Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Tamara Eidelman"
channel.
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
4
-
Во всех источниках того времени он был без окончания S: Мендог, Мендольф, Миндов, лат. Mindowe, нем. Myndowen, Mindak. Русские, поляки, немцы, латинские хронисты - все, не задумываясь, резали окончание?
4
-
4
-
В истории нет правила - кто древнее, тот и круче. Большинство исторических летописных городов, таких как Изборск, Туров, Полоцк, Искоростень или Муром, которые фигурировали с первых страниц летописи, сегодня деревни, в лучшем случае райцентры. Зато на берегах Невы, где до XVIII века не было никаких крупных поселений, стоит 6-миллионный Санкт-Петербург с метрополитеном, 5-ю железнодорожными вокзалами, разводными мостами, дворцами, да и с переливанием куполов золотом всё вроде обстоит тоже неплохо.
4
-
4
-
4
-
3
-
Ну, вы прям как маленький) Историю пишут победители. Вот захватили германцы Рим и назвались Священной Римской Империей, и можно сколько угодно плакать о том, какой некрасивый немецкий язык, и как прекрасно звучит латынь, и что этнически франки совсем не то же самое, что кучерявые римляне, и что они узурпировали название Рим, на которое "не имели права". По факту Западная Европа стала такой.
То же самое Русь - пришли с севера все эти отвратительные московиты и растоптали европейскую Литву и Польшу, присоединив их к своей татаро-угро-фино-монголо-еврейско-(кого вы там ещё не любите)-немецкой(?)-империи. А носители "чистого истока", труъ поляне, истинные арийцы с геномами скифов и трыпольцеу превратились в смешных дядек в шароварах с чубами, героев анекдотов и комедий, которые чуть что пляшут гопака и мечтают о черевичках императрицы в Петербурге. Так что смиритесь.
3
-
3
-
@teodoziagalchin7765 //Московское княжество появилось на 400 лет позже Руси
Это лишь доказывает, что дискуссии о том, какое княжество старше, абсолютно ничего не значат. Какие-то территории были оживлёнными политическими центрами (Туров, Изборск, Пересечень, Искоростень, Новогрудок, Плиснеск) в Средние века, но потом превратились в унылые уездные городки или даже посёлки. Санкт-Петербургу вообще 320 лет, и основан он был на месте шведского городка с окрестным финским населением, а вон как поднялся. Так что "старше" не значит "лучше".
//с коренным населением финским племенем Меря
Это, конечно, хорошо, что вы знаете названия исторических племён, но ПВЛ помещает мерю в Ростово-Суздальских землях. Так что эрудиция это хорошо, но матчасть тоже не мешало бы подучить.
//А что означает термин "средневековой Русь"???
Русь во временных границах от IX до XVI века.
//Первая Конституция Украины гетмана Филиппа Орлика (1710 г.)
Почему вы называете её "конституцией Украины", ведь она никогда не была принята и была написана за пределами Украины?
Примерно так же в 1920-е годы белая эмиграция тоже сочиняла и конституции, и манифесты "Свободной России", раздавались звания и титулы великих князей, только всё это не имело никакого значения.
//"Стольный город Руси — Киев — и другие города Украины пусть нерушимо и неприкосновенно сохраняют все свои права и привилегии, вовремя им предоставлены.”
Я открыл исходник на сайте Верховной Рады Украины, чтобы ознакомиться с оригиналом, но там совсем другой текст:
"Стольне місто Київ та інші українські міста з магістратами своїми". Никакой "Руси" поиск не выдаёт. Множество раз встречается "Малая Россия":
"Вітчизну нашу - Малу Росію"
"А для ще більшої ваги первісного в Малій Росії престолу митрополитського Київського"
"й щоб кордони Малої Росії, Вітчизни нашої, утверджені пактами від Речі Посполитої Польської"
"Нехай залишиться на вікопомну славу і пам'ятку Війська Запорізького і всього народу малоросійського"
Так что нет, даже договор опального гетьмана Пилипа Орлика не доказывает синонимичность Украины и Руси.
//Второе что следует руський язык тождественен языку украинскому, то есть руський и украинский это тот же язык
Это всё следует из "конституции Орлика"? Вопросы о тождественности языков решаются лингвистами.
В сети есть сравнение, например, Слова о Полку Игореве на старославянском и современном украинском - поинтересуйтесь для общего развития.
//И где же Россия? А негде! Россия государство фейк. Ее НИКОГДА не существовало
Как говорится, реальность это наше представление о ней. Можно игнорировать и существование электрического тока, например. До тех пор, пока не шарахнет.
3
-
3
-
@teodoziagalchin7765 //Переключився на художню літереатуру?
Рекомендую в качестве факультативного источника - очень увлекательно.
//Ми обговорюємо документ 1700 року. І не більше і не меньше. І виявляється до нього претензій не має
Ще хочу подивиться Маніфест 21 століття, підписаний Королем Швеції
Мнение человека из 18 века по истории Руси Х века имеет не большую силу, чем из 21-го - например, ваше. Впрочем, он слово "Русь" и не употребляет.
//І там ні Полтавської битви ні Північної війни НЕ МАЄ
А как по-вашему шведский король оказался в Бендерах - на территории Османской империи? А почему казачьи атаманы принимали "конституцию" не в Киеве, а в Приднестровье? Вот это и есть исторический контекст Северной войны и Полтавской битвы: бежавшие с поля боя за границу казаки пытались организовать "правительство в изгнании" под протекцией короля, потерявшего в этой битве свою армию. Жалкое зрелище, не находите? У Пикуля хорошо описано то положение, в котором Карл оказался. В итоге свои же грохнули в затылок.
//Московское княжество появилось на 400 лет позже Руси
Я тоже напомню свой ответ: правила "кто старше, тот и круче" нет. Есть масса исторических городов Руси, которые сейчас просто посёлки. К примеру, Плиснеск в Львовской области был самым большим восточнославянским городом всех времён, почитайте, какие у него были внушительные размеры в Х веке. Ну и кого он волнует сейчас? Даже вас не волнует.
//с коренным населением финским племенем Меря.
Чтобы ваши комменты имели вес, для начала поинтересуйтесь, кто жил на территории Москвы до приобретения ею статуса княжеского стола. Невежество не есть повод для гордости.
//И границы государств определялись ареалом проживания племен
То есть, Россия, Украина и Беларусь должны быть единым государством, так как в них проживает русскоязычное население? Вижу что здесь все классно!
//Ну да. Это всего лишь доказывает, что Московское княжество образовалось лишь на 400 лет позже Руси и не на территории Руси!
//А что означает термин "средневековой Русь"???
Средневековая Русь это территория, на которой правила династия Рюриковичей, на которой было распространено православие, где использовали письменный старославянский язык для летописания, и на которой была распространена христианская древнерусская культура. По какому принципу вы вычленяете из этого пространства территорию Украины в границах 1991 года мне совершенно непонятно.
//Территория Руси в 1700 году соответствует территории Украины
В 18 веке уже были Малороссия и Украина, как это хорошо видно из документа, который вы цитируете.
Руси там нет.
//А потрібно відкривати ОРИГІНАЛ
Окей, я нашёл в сети pdf со снимком с оригинала. Действительно, Верховная Рада выложила перевод на современный украинский (видимо, потому что язык оригинала слишком похож на русский). Но и тут всюду Малоросия:
"Нехай станется на векопомную Войска Запороского и всего народу МАЛОРОССИЙСКОГО славу и паматку"
"Городъ столечный Киевъ и иные Украинския городы с Магистратами своими" - Русь-то дзе?
Прежде чем цитировать сетевых умников, надо самой перепроверять то, что они пишут. Мне простительно, для меня это не родной язык, вам - нет.
//найясніші королі шведські титулувалися постійними протекторами України і залишалися такими на ділі для більшої кріпості Вітчизни нашої і для збереження її цілості в наданих правах та кордонах.
После Полтавской битвы из него "протектор" был уже как из собачьего хвоста сито. Напомню, что именно в ходе войн с Россией Швеция утратила свой статус мировой державы, превратившись в уютненькую и провинциальную "Икею".
//Мала Русь це Метрополія. Просто Московія колонія України!
Много кого Мазепа из Бендер "заколонизировал"?)
//Итакъ, въ Кіевѣ ХІІ—XV вѣка говорили по малорусски, но съ извѣстными огличіями отъ малорусскаго нарѣчія Волыни и Галичины, каковая разность нарѣчій сохранилась и до настоящаго времени
//Київська Русь розмовляла УКРАЇНСЬКОЮ мовою. А писала староболгарською мовою
Так откуда это известно, если нет ни одного письменного памятника на украинском времён Киевской Руси? Даже Филип Орлик не пишет на украинском, что хорошо видно по тому, как отличается язык оригинала и язык текста на сайте Верховной Рады.
//Третье что следует русич, русин, руський тождественны слову украинец
Не вижу тождества. Русь - имя, принесённое скандинавскими военизированными купцами в IX веке, его значение в оригинале связано с греблей. Слово Украина славянское и связано со словом "край" (окраинное положение в Речи Посполитой) - даже семантика разная, не говоря уже об этимологии.
3
-
@teodoziagalchin7765 только вы забываете о том, что каждый раз с севера кто-то приходил и захватывал Киев. Итак...
1. Олег приходит из Новгорода и убивает Аскольда и Дира, заняв киевский стол самым преступным образом
2. Владимир приходит из Новгорода же (!) и убивает Ярополка.
3. Его сын Ярослав, до этого правивший в москальском Ростове (племенном центре мери, что важно!) приходит из Новгорода (как опять?) и прогоняет Святополка.
4. Когда киевляне изгоняют Изяслава Ярославича, из Новгорода приходит его сын Мстислав (это уже не смешно) и карает участников Майдана самым жестоким образом.
5. Далее можно вспомнить сожжение Киева Андреем Боголюбским (не Новгород, но Ростово-Суздальские земли, а это почти Москва),
6. Затем киевским князем становится внезапно Александр "Имя России" Невский, к слову, совсем не украинец. Отматываем вперед...
10. Пётр I приходит с севера, что приводит к поражению европейских "протекторов", их бегству в Приднестровье и написанию "Конституции" для прекрасной Украины будущего (которое так и не наступило).
Но и это ещё не всё! В годы Гражданской войны из Харькова на Киев приходит просоветское Червонное казачество и скидывает очередной киевский режим. Так кто чья колония?)
По поводу малороссийского языка, то даже статуты Хмельницкого и Мазепы резко отличаются от современного украинского, они скорее написаны на суржике, который был гораздо ближе к русскому. Что уж там говорить про XII век.
Можете сэкономить своё время и скопировать свой коммент сразу три раза подряд - так он точно достигнет широких масс!)
3
-
@teodoziagalchin7765 //Новгород платив данину Києву з 882 року.
Зато правили в Киеве не местные полянские князьки, а выходцы из Новгорода - на протяжении столетий.
Памятниками языка, в любом случае, являются только письменные источники, если их не было, то и утверждение о существовании где-то в 12 веке сферического в вакууме украинского языка в стандарте 21 века бездоказательно.
Тождественные слова: "рус", "русский" и "россиянин", так как у них одна этимология. Теперь продемонстрируй-ка на примерах тождественность слов "русь" и "украинец" и докажи, что слово Русь, как и слово "Украина", имеет этимологию "край".
//Коренное население Московии финское племя Меря
Приведи пруф, без пруфа ты - врунья.
//Не надо ВРАТЬ.
Скачай фотокопию "первой конституции" своей же страны (странно, что у тебя её до сих пор нет), открой 13-й параграф и убедись сама.
//Средневековая Русь это территория, на которой правила династия Рюриковичей,
Тут нужен ПРУФ
"Слово ѡ погибели Рѹскыя земли", памятник XIII века, в котором автор подробно описывает границы Руси. У него Русь очерчена пространством с православной верой, которым правят Рюриковичи.
Теперь приведи древнерусский источник с обоснованием отделения из данной территории Украины в границах 1991 года. Не приведешь - ты врунья.
//Русь - имя, принесённое скандинавскими военизированными купцами в IX веке, его значение в оригинале связано с греблей.
Тут нужен ПРУФ
Нет проблем:
1. Мельникова Е. А., Петрухин В.Я. «Название «Русь» в этнокультурной истории древнерусского государства (IX-X вв)»
2. С. Л. Николаев - "Семь ответов на варяжский вопрос".
3. В. Кулешов - "Еще раз о происхождении этносоционима русь", "К оценке достоверности этимологий слова русь"
4. С. Беззаконов - "Проблема происхождения этносоционима Русь в современной историографии"
5. Хенрик Ловмяньский - "Русь и норманны", гл. 5 "Происхождение и значение названия Русь"
6. Глеб Лебедев - Эпоха викингов в Северной Европе.
Жду пруфов.
3
-
3
-
Были русы, военизированные купцы скандинавского происхождения, впервые упомянутые ещё в 839-м году. Был Игорь, скандинавские имена родственников которого зафиксированы в договоре 944 года. Остальные князья - его потомки. Таким образом, с Рюриком или без, русская княжеская династия имеет скандинавское происхождение.
А термин "варяги", действительно, упоминается только в XI веке, по отношению к русам он используется ретроспективно. Сами русы себя так, очевидно, не называли.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
Не було єдиного народу України і Росії
В домонгольское время на территории, с которой собирали дань Рюриковичи, сложилась древнерусская народность - этнокультурная общность с кириллической письменностью, общими традициями домостроения, ремесел, храмового строительства, погребальным обрядом, общей княжеской династией, все правители которой между собой были родственниками и переходили со стола на стол совсем не в границах 1991-го года. Всё это резко отличало древнерусскую народность от соседей - тюрков, иранцев, балтов, поляков, венгров и немцев. То есть можно говорить о существовании общности.
Однако современные русские, украинцы и не только восходят к другой общности - советской. Многие советские традиции до сих пор не изжиты, что прекрасно видно по самостоятельной истории бывших республик. Никаких Европ, демократий и свобод там и близко нет.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
Историки ещё в XIX веке обратили внимание на то, что название русь крайне не характерно для славянских племён (ср. кривичи, радимичи, поляне, древляне) и очень характерно для заимствованных иноязычных этнонимов (ливь, корсь, водь, жмудь, емь, сумь и пр). Была выдвинута идея, что слово "русь" тоже заимствовано, как и сумь, емь, ливь, от финно-угров. Очень кстати оказалось, что эстонцы и финны называют Швецию "ruotsi". Была выдвинута идея, что когда славяне добрались до Ладоги, местные финно-угры сообщили им, что вон те мужики на ладьях, это ruotsi, а в языке славян трудное ruotsi упростилось до rusi (русь, где Ь - гласная ерь). В XII веке, когда Ь и Ъ перестали быть гласными буквами, "rusi" сократилось до rus'. Через несколько поколений скандинавская знать ассимилировалась, перешла на славянский язык и стала себя тоже называть русью.
3
-
Тема интересная, но она ушла в обывательское обсуждение чисто внешних различий. Важно понимать, что:
1. На момент Крещения Руси христианство ещё не было разделено на "римское" и "византийское", и Владимир принимал всё ещё единое или "ортодоксальное" христианство. Поэтому выбор был не между православием и католичеством, а от кого принимать христианство - от немец или от греков.
2. В случае принятия западного христианства, не итальянцы, а именно немцы стали бы первыми епископами и священниками на Руси. К примеру, когда княгиня Ольга поссорилась с византийским императором Константином VII, она послала послов не к папе, а к императору Оттону с просьбой крестить Русь.
3. Вся экономика Киева была завязана на торговлю с Византией, которая тогда была гораздо круче, чем сегодня США. А западное христианство выглядело в Х веке малопривлекательным - низенькие и тёмные романские церкви, процветающая коррупция, а главное - не было никакого стимула, немцы были далеко, и у Рюриковичей с ними не было никакого бизнеса. Выбор был очевиден.
4. Но и после церковного раскола 1054-го года, Русь не считала себя "православной". Отношения с западными странами продолжались, заключались многочисленные династические браки, а Андрей Боголюбский даже выписал в Суздаль западноевропейских мастеров, чтобы строить храмы.
5. "Водоразделом" стал не выбор веры Владимиром, а XIII век, когда крестоносцы захватили Константинополь, это очень сильно потрясло Русь. Повесть «О взятьи богохранимого Костянтина-града от фряг» вошла в Новгородскую первую летопись (казалось бы, где Константинополь, а где Новгород) и заставило взглянуть на латинян, как на врагов. Ну а Киев лишился главного источника дохода, так как "путь в греки по Днепру" оборвался, возить мех, рабов и воск стало некуда. Местные олигархи постепенно переметнулись на Волжский путь, там где теперь были все финансы.
6. Далее Русь оказалась на пути экспансии католических государств. Оказалось, что территории с языческим населением в Прибалтике и Финляндии, на которые у Запада были планы, Новгород, Полоцк и Псков считали "своими", что и привело к первым реальным столкновениям.
Отдельно стоит сказать про "католическое Рождество" - многие и многие православные церкви, включая Константинопольскую, давно перешли на Григорианский календарь. Более того, в советской России сразу после Революции на Григорианский календарь перешла Обновленческая церковь, и с 1918-го года до 1929-го Рождество отмечалось 25 декабря (потом его отмечать запретили).
3
-
Россия имеет отношение к Руси, примерно такое же, как Бразилия к Португалии
Это пример так называемой ложной аналогии, построенной на подмене понятий - раз центром Руси был Киев, значит киевляне (то есть украинцы) и были титульной нацией, которая колонизировала все соседние племена, ставшие княжествами Руси.
На деле, русы были скандинавскими военизированными транзитными купцами, и местное население Восточной Европы, что на Киевщине, что на Ростовщине, что на Волыни было для них не более чем "harvesting area". Об этом пишут такие современники, как Константин Багрянородный, Ибн-Русте, Ибн-Фадлан, Гардизи (собственно и сам Нестор-летописец).
Но были ли поляне передовым ударным отрядом русов, которых те использовали в колонизации остальных земель? Тоже нет. Вместо этого мы видим обратную картину - русские князья активно использовали северное население для колонизации южных земель:
"В лѣто 6390. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой. Оттуда поиде внизъ и, пришедъ, взя Любечь, и посади мужь свой. И придоста къ горамъ киевьскымъ..."
И для походов на Византию:
"В лѣто 6415. Иде Олегъ на Грѣкы, Игоря оставивъ Кыевѣ. Поя же множьство варягъ, и словѣнъ, и чюди, и кривичи, и мерю и поляны, и сѣверо, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дулѣбы, и тиверци, яже суть толковины".
Одним из маркеров прихода русов в Киев стало появление срубных построек на Подоле (датированы 880-ми годами), см. Комар А. В. Русь в IX—X веках: Археологическая панорама. До этого в Киеве срубных жилищ не строили, основным типом жилой постройки полян была полуземлянка. Срубную технологию славяне заимствовали на севере у финно-угров, которые, в свою очередь, принесли её с Волго-Окского междуречья, где в железном веке был один из очагов цивилизации. Северное присутствие в Киеве считается маркером появления там скандинавов с Волжского пути.
Более того, не поляне переселяются в "новые земли" государства русов, а наоборот, князь Владимир массово переселяет чудь, словен, кривичей и вятичей в ближайшие к Киеву города, потому что кочевники там регулярно истребляют население:
«и рече Володимеръ . се не добро єже малъ городъ ѡколо Києва . и нача ставити городъı по Деснѣ . и по Востри . и по Трубешеви . и по Сулѣ . и по Стугнѣ . и поча нарубати мужѣ лучьшиѣ ѿ Словень и ѿ Кривичь . и ѿ Чюди . и ѿ Вѧтичь . и ѿ сихъ на сели градъı бѣ бо рать ѿ Печенгъ. и бѣ воюӕсѧ с ними . и ѡдолаӕ имъ».
Таким образом, и население Киевщины, и население Новгородщины было для "португальцев" колониями, но при первой необходимости русские князья активно использовали именно северное население.
3
-
И в Новгород, и в Киев (а также Псков, Ростов, Изборск, Полоцк, Смоленск, Муром, Любеч, Чернигов и пр.) русы пришли из Скандинавии. Для них местные городки были лишь узловыми точками на речных торговых путях, по которым они транспортировали мех и рабов. Приход русов на Днепровский путь прекрасно отслеживается по скандинавским древностям и их распространению в Восточной Европе. На рубеже 9-10 веков возникает киевский некрополь, захоронения в котором имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции, например, могильнике Бирки.
Со своей стороны северное происхождение Игоря подтверждает и лингвистика - ближайшие аналогии именам "рода русского" (Карл, Ингельд, Турберн и пр.) из договора Руси с Византией 944 года - в скандинавском именослове. Летописные имена вроде Свенельд, Аскольд и Асмуд тоже весьма показательны.
В последнее время, к данным истории, археологии и лингвистики добавилась генетика - общий предок большинства Рюриковичей жил в Швеции в 8 веке.
3
-
@teodoziagalchin7765 //Это первое датированное летописное упоминание о Руси.
Хм. Неужели сложно прочитать свою же копипасту? Ещё раз:
"В год 852, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что ПРИ ЭТОМ ЦАРЕ ПРИХОДИЛА Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом"
852-й год это не первое упоминание Руси, а начало правления Михаила III, при котором, внимание, русь впервые упоминается в связи с ПОХОДОМ на Царьград. Далее датировки расставлены так, что в 862-м году призывается Рюрик, у него отпрашиваются Аскольд и Дир, остаются в Киеве, и в 866-м году организуют поход.
//Новгорода в 852 году еще просто не было. А вот Русь уже была. Рюриковичей в Киеве еще нет. А Русь уже есть! Со столицей в Киеве!
Забавно, как вы отвергаете известие летописи о призвании варягов, и о том, что Рюрика призвали в Новгород, но тому, что поход был совершён из Киева, вы почему-то верите. Известие о том, что поход был из Киева тоже есть только в ПВЛ, это такая же додумка Нестора, как и существование Новгорода, так как у греков не сказано, откуда он был совершён ("народ скифский, прежде неизвестный").
//То есть в первом и во втором случае Рюриковичи не имеют НИКАКОГО отношения к Руси
Датировки в ПВЛ проставлялись задним числом, Начальный Свод был недатированным и не содержал никаких дат. Нестор получил из Византии списки с договоров 911, 944 и 971-го гг., благодаря чему, он смог построить некую реконструкцию, сильно скорректировав Начальный Свод. Привязав приход Рюрика к приходу русов, а приход русов к походу 866-го года, он получил сильный разрыв между Рюриком и Игорем, тогда как в Начальном Своде Игорь уже взрослый приходил из Новгорода в Киев. Если это так (а текстология учит доверять более ранним версиям), то и его отец (Рюрик или нет) прибыл в Восточную Европу из-за моря не в IX, а в X веке, когда Новгород уже был.
Реконструкция Нестора легко корректируется археологией - по скандинавским древностям, которые также движутся к Киеву с севера на юг.
//Рюриковичи убили двух русских князей Аскольда и Дира
Большинство исследователей сходятся на том, что мы не знаем, кем были Аскольд и Дир. Всё, что о них сохранилось ко временам летописца, это памятные курганы - "Аскольдова могила" и "Дирова могила". Поскольку от похода 866-го года мирного договора не сохранилось, то не зная, кто были его предводителями, Нестор привязал обоих "бесхозных" товарищей к одному походу, из-за чего они в его реконструкции постоянно неразлучны.
//и приняли имя русские князья от названия княжества Русь
До появления Рюриковичей, никаких упоминаний Руси в Киеве нет. Первый внятный источник о днепровских русах, это Константин Багрянородный, который описывает маршрут русов Игоря. Можно с натяжкой предположить, что Олег тоже был реальным князем, тогда появление Рюриковичей в Киеве можно датировать началом Х века. Примерно тогда же в нём появляется и некрополь с дружинными скандинавскими захоронениями. Поход же 866-го года, очевидно, как и Каспийские походы русов, совершался с Волжского пути, куда русы пришли раньше.
Это подтверждает и археология. Черты административного центра Киев приобретает только при Владимире, когда был построен так называемый "город Владимира".
//То есть, Новгород был Киевской колонией
Колонией Рюриковичей стала вся Восточная Европа, так как к славянам они относились как к данникам. Пока они сидели на Волжском пути, их общак был на Волхове, когда они ушли на Днепровский путь, общак переехал в Киев, где они каждую зиму аккумулировали награбленное у славян перед отправкой в Царьград. В остальных городах, включая Новгород, вероятно, действовала та же система.
//А Колония никогда не называлась именем Метрополии. Соответственно, Новгород точно не назывался Русь. И новгородские Рюриковичи не были русские князья. Только князья Новгородские
Сложно завернули) На деле, в Новгороде всегда сидел сын киевского князя. Был ли Святослав при жизни Игоря каким-то "независимым" князем? Очевидно, нет. Уже при нём княжеств стало три (Киев, Новгород и Овруч), при Владимире ещё больше.
Был ли при Владимире Новгород, где правил его старший сын Вышеслав, чем-то "отдельным", а Ростов, Муром и Туров, где правили Ярослав, Борис и Святополк - "Русью"? На мой взгляд, этот спор никуда не ведёт, так как принципиальной разницы между статусом княжеских столов по летописи не видно.
//ближайшие аналогии именам "рода русского" (Карл, Ингельд, Турберн и пр.) из договора Руси
Послы "от рода рускаго" Назвали себя "свеями" - шведами
Речь о скандинавских именах самого "рода русского". Послы особенно не волнуют, хотя их имена тоже показательны.
//А вот что писал последний Рюрикович
Прям последний. Царь Фёдор Иоаннович и Василий Шуйский: "ну да, ну да..."
//«В прежних хрониках и летописцех писано, что с великим государем самодержцем Георгием-Ярославом на многих битвах бывали варяги: а варяги — немцы». Иван Грозный был убеждён, что все без исключения те варяги, которые были его предками по мужской линии — в любом случае германцы (немцы), а шведы (свейские немцы) и норвежцы (мурманы) его предкам только служили или давали жён.
Здесь под немцами понимаются именно шведы, так как Грозный пытается доказать Юхану, что поскольку варяги служили Ярославу, то он буквально "правил шведами" или даже "правил Швецией".
3
-
@teodoziagalchin7765 //В ГОД 6360[852], индикта[20]15, когда начал Михаил цесарствовать, стала называться [наша земля] — Русская земля.
Для особо озабоченных - В ГОД 6360[852], ..., стала называться [наша земля] — Русская земля.
А что за вставка "наша земля"? Дописываете летописи сами?
//Нестор расставлял даты как ему нравилось
Я не это написал. Перечитайте мой коммент.
//В первых двух цитатах Русь и Варяги разные народы и живут раздельно
Сейчас не 18-й век, историческая наука не сводится к толкованию буквы летописи.
//Варяги прозвались Русь после завоевания княжества Русь
Никакого "княжества Русь" до 10 века источники не знают. Киевские русы впервые упоминаются только в Х веке (КБ был современник Игоря и Ольги).
//Мог ли Нестор написать легенду о призвании варягов? Не мог.
Призвание - легитимизация династии, утвердившейся силой. Якобы между пятью племенами и русами был заключён договор, дававший Рюриковичам эксклюзивное право на владение землей. Однако источники, современные русам Х века пишут о военном подчинении славян:
"Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян" (Ибн-Русте, Х век)
"Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севериев 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав" (КБ, Х век)
Не скрывает этого и ПВЛ - к примеру, воевода с красивым славянским именем Свенельд три года геноцидит славянский город Пересечен на Днепре, а Ольга жжёт Искоростень. Регулярно предпринимаются походы на соседние племена (древлян, ятвягов, белых хорватов, вятичей и пр) с целью их покорения. Добровольное призвание - иллюзия.
//Татищев
Финляндское происхождение руси Т. предложил в качестве компромисса - так исторические вопросы не решаются, тем более в 21 веке.
//Никакого племени или народа под названием Руси (Rus-) не было известно в Скандинавии, и о нем не упоминает ни один древний норманский источник, в том числе и саги.
Шведские саги, если они и были, до нас не дошли. Норвежцы же на Русь попали сравнительно поздно, уже при Владимире. Собственно, даже правители Швеции IX века по сагам восстонавливаются довольно плохо, и эти сведения имеют малую достоверность.
Совершенно очевидно, что имя "русь" выходцы из Свеаланда взяли уже в Восточной Европе, так как именно там им потребовалась новая самоидентичность.
Откуда у меня уверенность, что русы пришли именно из Швеции? Это данные археологии - аналогии погребального обряда и инвентаря захоронений. Кроме того, вплоть до конца Х века в Восточной Европе нет ни дружинных, ни элитных захоронений по какой-либо иной кроме шведской обрядности.
Захоронения же восточных славян однородны и не имеют признаков наличия собственной элиты или дружинного сословия, которые выдялели бы себя отдельным погребальным обрядом, то есть до прихода скандинавов славянские общины были эгалитарными, то есть управлялись вечем.
//Один из древнейших исламских писателей Ибн-Хордадбег, творивший ок. 840 – 880 pp., ясно называет русов славянским племенем.
Совершенно верно, только важно помнить, что арабское "сакалиба" не равно современному термину "языки славянской группы". Волжские булгары у них тоже были сакалиба. Но Ибн-Хордадбех был кабинетным автором, Ибн-Фадлан лично видел русов. От сакалиба он их чётко отделяет и фиксирует у них погребальную обрядность типа Birka 2 - безурновая кремация в ладье. Это самый типичный погребальный обряд Швеции эпохи викингов, восходящий к похоронам Бальдура. КБ также чётко отделяет росов от славян.
//это княжеская дружина, то есть военный класс по преимуществу.
Совершенно верно, так как русь изначально не народ, как это пытаетесь представить вы, а группа военизированных купцов. И арабы, и КБ подчеркивают, что у русов нет собственного хозяйства, они живут за счёт славян.
//Что Русь была тождественна с славянским племенем Полян, это по-нашему крайнему разумению несомненно.
Уже то, что у местных славян есть собственное племенное имя должно было вас насторожить, но, видимо, на осознание нужно время. Нестор прямо пишет "от варяг же прозвалися русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались".
3
-
@teodoziagalchin7765 //Где же Поляне, судя по нашей летописи, главнейшее славянское племя?
Из летописи не следует, что поляне - "главнейшее" племя. Именно из-за того, что ни один источник кроме ПВЛ, не знает полян, современные исследователи сомневаются, а было ли такое племя вообще. Дело в том, что днепровское правобережье культурно монолитно на запад вплоть до Дуная, границы территории конкретно полян культурно не отличимы. Есть мнение, что это имя Нестор придумал для славянского населения Киева.
//Константин их не знает, потому что Русские в сношениях с иноземцами любили называть себя исключительно Русью.
По договорам с Византией хорошо видно, что подавляющее большинство имён рода русского - скандинавские (Карл, Ингельд, Турберн и пр.). Тот же КБ фиксирует отдельно росские и словенские имена днепровских порогов, что нонсенс, если росы и есть местные славяне.
//Здесь под немцами понимаются именно шведы, Серьозно? Что курим?
Перечитайте их переписку, вникните в чём была суть спора, и сразу наркоманы перестанут мерещиться.
//Много флуда. А вот статус разный - Новгород платил дань Киеву.
Варягам. "установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира"
Читем дальше: "Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице... Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их"
и вам (им платить) незачем"... Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал
Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал".
Так в чём отличие Новгорода - в том, что поляне платят дань Олегу, а Новгород варягам? Раз уж вы за букву летописи, то здесь прямо говорится о том, что русский князь, пришедший из Новгорода, а ранее из-за моря, властвовал над полянами.
//Что за глупость? вся Восточная Европа, платила дань Киеву?
Конечно. Помимо ПВЛ, которую я процитировал чуть выше, жизненную модель русов описали сразу несколько современников (Ибн-Русте, я его тоже цитировал, КБ и Гардизи). Зимой это были грабежи местного населения (так называемое полюдье), летом сбыт награбленного и захваченных славянских рабов. Дань была основой жизнедеятельности русов.
3
-
3
-
3
-
Есть видеолекция о ней академика Зализняка с подробным разбором того, как автор пытался придать тексту древность, натаскивая слова из других славянских языков, сильно не заботясь о том, что они современные, и даже в Средние века звучали совсем не так. Полное незнание правил древнерусского, падежей, окончаний и пр. Чтобы почувствовать настоящую славянскую архаику можно, например, почитать новгородские берестяные грамоты XI века. ВК претендует на то, чтобы быть текстом VIII века (то есть ещё праславянским) при этом свободно читается. То есть это не просто подделка, а подделка грубая и неумелая.
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
//в Києві було двовладдя. На столі сидів начебто князь Ігор, але руси мали свого князя чи воєводу Свенелда і не бажали визнавати зверхності князя Ігора
Это противоречит трактату "Об управлении империей" Константина Багрянородного, где он детально описывает экономическую модель Руси времён Игоря. Он не знает никакого Свенельда, зато знает Игоря, который правит русами. Договор 944-го года, считающийся самостоятельным источником Х века, также не упоминает Свенельда, хотя в нём поимённо перечислен весь "русский род". Лиутпранд Кремонский, упоминая поход Игоря на Византию, также знает только Игоря как правителя русов. Наконец, Игоря, как правителя Руси, упоминает Лев Диакон. И хотя по ПВЛ Свенельд участвует в болгарских походах, греки его не знают. Это не значит, что его не было, однако именно Игорь был князем Руси, а Свенельд не был даже членом семьи.
//на цей раз з дочкою ольга Одда (названого істориками князем Олегом, хоч він ним не був, а правив як регент від імені малолітнього князя Ігора)...Ольга була неплідна -- коли народився Святослав їй було 55 років
"Малолетним" Игоря сделал Нестор-летописец, чтобы втиснуть его в свои датировки. В Начальном Своде Игорь захватывает Киев уже взрослым, где убивает Аскольда и Дира. Скорее всего, Игорь и Олег не были между собой связаны, ведь в договоре 911-го года Игорь ещё не упоминается.
//ольгою Прекрасою (названою істориками княгинею Ольгою)
Наоборот. Звали её Ольга, а точне Хельгой (Константин Багрянородный передаёт имя как Эльга), а "Прекрасой" её назвал Василий Татищев в своей фантазийной истории.
//князь Мал (Малфред), очевидно будучі в змові, оточує його і знищує разом з дружиною
Версию ПВЛ про гибель Игоря "из жадности", озвученную в ПВЛ, подтверждает Лев Диакон, цитируя Иоанна Цимисхия, который напоминает Святославу о том, как погиб его отец.
//Але руси организували загибель Святослава вже після смерті ольги
Греки прямо пишут о том, что проплатили печенегам убийство Святослава.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Тогда возникает закономерный вопрос, откуда у вполне себе славянского князя Рюрика Ростиславича имя, редкое даже для Скандинавии? Объяснить это претензиями Москвы на Русь невозможно, это перемышльский князь, который умер ещё в 1092-м году, за 55 лет до первого упоминания Москвы.
Также не совсем понятно, что вы называете гербом династии? У каждого Рюриковича княжеский знак был свой, тот, что на гербе Украины - личный знак Владимира Святославича. У его отца, братьев, детей были другие знаки. Единого "герба" для всей территории, управляемой Рюриковичами, никогда не было.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Святослав тогда воевал в Болгарии и занял город Переяславец на Дунае.
«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае, ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — паволоки, золото, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха, и воск, и мед, и рабы».
Он находился в гораздо более выгодном месте, чем Киев и в принципе возвращаться никакого стимула для него уже не было.
2
-
@ОксанаЦуцол-х4ц //считать достоверной личность Кия при этом - бесспорно?
Кий, Щек, Хорив и Лыбедь - литературные персонажи, образованные от уже существующих названий (Киев, Щекавица, Хоревица и река Лыбедь) для объяснения их происхождения. В литературе такие персонажи называются "эпонимами". В ПВЛ к ним относятся Вятко и Радим, объясняющие происхождение вятичей и радимичей, а также, возможно, "князь Туры", от которого получил название Туров.
//Я знакома с древним киевским монастырем, при раскопках которого были обнаружены предметы, принадлежавшие митрополиту Михаилу Сирийскому, а именно - панагия с его именем. Этот монастырь основан монахами-греками, пришедшими сюда с посланниками Фотия.
Уточните, пожалуйста, о каком митрополите Михаиле Сирийском речь? Если это первый киевский митрополит Михаил, то он современник князя Владимира. Если это известный Михаил-Сириец, то он жил вообще в XII веке. По археологии, в середине IX века в Киеве нет ничего, что можно было бы сопоставить с административным центром и/или ставкой князя и его дружины. О том, что поход 860-го года был из Киева, греки не пишут.
//Князь Аскольд реальная историческая личность, был крещен с именем Николай.
С историчностью никто не спорит, ведь в летописи указано конкретное место его захоронения. В остальном - только гипотезы. К примеру, о том, что Аскольд в крещении получил имя Николай, пришли, исходя только из этих слов:
«и погребли Аскольда на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле Ольма поставил церковь святого Николы».
О крещении Аскольда нет ни слова.
//вот описанное в Печерском патерике хождение по приказу Владимира на службу в Константинополь, где "не знаем, на небе мы были или на земле" - это как раз и может быть память о посещении Аскольдом и его дружиной Софии, его крещении.
Во-первых, не факт, что это было на самом деле - текст писал православный летописец, который, естественно, оправдывал выбор крещения от греков как единственно верный и при этом самый красивый. Во-вторых, здесь прямо говорится о временах Владимира.
Таким образом, считать, что это слова Аскольда - делать тройное допущение.
2
-
1. Умение читать и писать никак не связано с военным потенциалом. В истории есть масса примеров того, как малокультурные и отсталые племена захватывали более развитые и культурные государства. Самый яркий пример - Рим, захватываемый германцами, но можно вспомнить и бриттов, которых покорили англо-саксы и экспансию кочевых племён - например, гуннов.
2. Что до покорения славян, то их довольно-таки часто покоряли как в бесписьменный, так и в письменный период.
Первое, что приходит в голову, Аварский каганат, где степная конная элита использовала славян как рабов и лёгкую пехоту. Затем покорение Балкан пришедшими из степей булгарами, первая элита Болгарии - тюрки. Далее восточные славяне, попавшие в зависимость от Хазарии и платившие ей дань, в то время, как их более северные соседи платили дань варягам. Если этого мало, пример Великой Моравии, значительную часть которой покорили мадьяры, на тот момент не европейцы, а конные степняки. Славяне жили в Венгрии как нацменьшинство вплоть до распада Австро-Венгерской империи. И наконец, славяне южной Балтики - лютичи и ободриты - были покорены немцами, так и не создав своего государства и не научившись писать.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Забавная постановка вопроса "реальный путь из варяг в греки", как будто наличие одного торгового пути отменяет другой?
Путь из варяг в арабы доказывает мощный трафик арабских дирхемов, поступавших на Балтику из Хазарии через Восточную Европу. Один из старейших кладов был найден в Ладоге, он датирован 786-м годом.
Днепровский путь в деталях описан Константином Багрянородным, вплоть до названия речных порогов. Путь из варяг в греки описан как в Повести временных лет с указанием названий рек, которые используются и по сей день, так и в скандинавских сагах, где персонажи попадают через Хольмгард в Кенугард.
А ВАРЯГИ иначе Варинги/ ВАРГИ
Да, варяги иначе varingi, а вот варги здесь ни причем. Это древнескандинавское слово, а не славянское. Слово вэринг, зафиксированное во множестве скандинавских саг имеет корень vaer, а не varg.
2
-
означает ВОЛК ( переход Р в Л
Рекомендую научиться пользоваться этимологическим словарем. Очень, вы знаете, очень отрезвляет и ставит мозг на место.
Русское волк восходит к праславянскому vьlkъ (ср. чешское vlk, польское wilk, болгарское вълк, словенское vȏłk). Если этого мало, предок - балто-славянское wilkás (ср. латвийское vìlks, литовское vil̃kas). Может быть, шнуровики напортачили? Нет, предок праиндоевропейское *wilkos (ср. прагерманское *wulfaz, пракельтское *ulkaz, тохарское walkwe).
Откуда же тогда берется скандинавское varg? От прагерманского *wargaz (ср. английское wargus, нидерландское warg, шведское varg). Оно восходит к праИЕ *Hwergʰ- (совершать преступление). Таким образом, varg - эвфемизм типа славянского "лютый", а не слово "волк".Кстати, от него же происходит славянское "ворогъ".
Видите, московские байки вам надавайки.
2
-
2
-
2
-
@teodoziagalchin7765 //Балтська версія -У Литві є ріка Олег Відоме балтське слово «algas» — винагорода.
Причём здесь река и виноград? Аналогии имен допустимо проводить только с реальными именами.
//і деякі імена, що схожі на той же корінь: Ольгерд, Ольгимунт.
На самом деле, он был Algirdas, где Al это "всё", а girdintis ("слышащий"), это имя не разбивается на Alga и rdintis, то есть, это не аналогия.
Та же история с Algimuntus, как видно из того же договора 944 года, проблем услышать окончание "-munt" нет, оно зафиксировано в имени Верьмудъ (Wermundr).
//Крім того існують Словянська та Київська версія.
А киевляне из "киевской версии" это какой-то отдельный этнос? Славянская версия не катит, ведь КБ упоминает отдельные славянские и росские имена днепровских порогов, то есть славян и росов он всю дорогу различает.
//"Ελγας της άρχοντίσσης 'Ρωσίας" звучить як "Ельзас" імператриця Русі
γ - это буква гамма, читается как Г. Можете проверить по словарю или по латинской версии источника ("Elga Rossorum principus"). Палатализаций, как в украинском, наподобие варяг-варязи, рука - в руце в греческом нет.
И "архронтесса" это не императрица, скорее правительница, что и соответствует титулу княгини. Императрица была бы αυτοκράτειρα или βασίλισσα
//Так посли самі себе називали свеями (шведами) а не руськими. Тому і імена в них шведські
Цитирую ПВЛ:
"мы ωт рода рускаго слы . и гостьє иворъ солъ игорєвъ великаго кнѧзѧ рускаго . и ωбьчии сли . вуєфастъ стославль сн ̃ ̃а игорева . искусєви ωлгы кнѧгынѧ . слуды игорєвъ . нєтии игорєвъ . оу|лѣбъ володиславль . каницаръ перъславинъ. шигобернъ . сфандръ . жены оулѣбовы . прастенъ . турдуви . либи . арьфастов. гримъ сфирковъ . прастѣнъ . акунъ . нетии игоревъ . кары тудковъ . каршевъ . тудоровъ . єгри . єрлисковъ . воистовъ . иковъ . истръ миндовъ . тьвѧгъ гунаревъ . шибьридъ . алдань . колъ клєковъ..."
здесь хорошо видно, что каждый посол представляет собой отдельного члена рода русского. Игнорим имена послов, отмечаем, что некоторых русов зовут Святослав, Владислав и Предслава, но подавляющее большинство имён членов рода русского имеют вид:
Прастен Турдоров (Þorđir, в этом имене зафиксировано имя бога Тора)
Либиар Фастов (fastaR)
Грим Сфирьков (Sverker);
Прастен Акун (Hakon);
Прастен Бернов (Bjorn);
Явтяг Гунарев (Gunnar);
Шибрид Алдан (Halfdan);
Кол Клеков (Klek);
//Я не розуміющо тут дивного? Дивно було би словянські імена в шведів!
Дывно, что у киевских русов скандинавские имена.
//Всего на территории Руси удалось зафиксировать около 70 древнерусских погребальных камер эпохи викингов
1. Никаких других элитных / дружинных захоронений на территории Руси нет вплоть до конца Х века, а погребальный обряд - главный маркер наличия в обществе элиты, отделяющей себя от простых смердов элитными захоронениями.
2. Вы цитируете статью "Время появления камерных погребений в Старой Ладоге", а я вам привёл статью "Киевский языческий некрополь", где описывается контекст киевских захоронений, синхронных временам Игоря и Ольги.
3. Есть прямое известие Ибн-Русты, о том, что камерные ингумации пратикуются именно русами (а не какими-то залётными шведами).
Кстати, Ибн-Фадлан, лично видевший русов на Волге, описал ещё один популярный скандинавский погребальный обряд - кремацию в корабле, крайне распространённый в эпоху викингов и также представленный в древнерусских могильниках.
//Московські імператриці (Катерина І, Анна Іванівна, Єлизавета Петрівна та Катерина ІІ) не рахуються
А уж в 21-м веке сколько женщин-президенток было! Они тоже, разумеется, доказывают, что в Киеве 10-го века любая женщина могла стать княгиней. Примеры из раннего средневековья - в студию.
//Ну да. Там ще село вказано де вона народилася - Видуби.
Место рождения никак не влияет на этнос, ведь в районе Пскова тоже есть скандинавские захоронения. Читайте статью "Варяжская гостья", она как раз оттуда была.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ryhorzidkov258 "треугольник" - явление второй половины XI века, когда Русью правил "триумвират Ярославичей".
Константин Багрянородный пишет, что все русы сидят в Киеве, откуда выходят собирать дань со славян, их филиалы - Смоленск, Любеч и Чернигов, при этом сын Игоря Святослав правит Новгороде. Он упоминает термин "внешняя Росия", противопоставляя его очевидно внутренней, которую он ограничивает Вышгородом и Витичевым, то есть территория, где у русов был общак и две крепости, защищающие его с севера и юга.
Это самое раннее упоминание русов на Днепре.
2
-
2
-
@ отчасти достоверность подтверждает то, что конфликт Игоря с Византией зафиксирован многочисленными современниками, причём Лиутпранд Кремонский прямо называет Игоря и его русов "норманнами". Таким образом, мирный договор не сочинён Нестором, а относится к достоверному событию.
Отчасти подтверждена многочисленными скандинавскими находками в Киеве (см. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси).
Формы имён Клаус, Николай и Микола - родные для тех стран, в которых их употребляют. Когда мы видим в летописи имя Ян Вышатич, мы не думаем, что он скандинав. Но когда мы видим имена типа Карл, Ингельд, Свен, Аскольд, Берн, Свенельд или Турберн, совершенно очевидно, что это не местные формы христианских имен, а языческие скандинавские имена.
2
-
@НаталіяМиколаївна-я1в Разумеется, что Киев для Византии является севером
Однако норманнами они называют только русов:
"Город Константинополь, который прежде [именовался] Византием, а ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепейших народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры (Hungarii), печенеги (Pizenaci), хазары (Chazari), русь (Rusii), которую иначе мы называем норманнами (Nordmanni), а также болгары (Bulgarii)... Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, ρουσιος, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком языке nord означает север, a man – человек".
До 17 века считалось, что называть настоящее имя опасно. Так как могут по имени нанести порчу. Так настоящее имя Богдана Хмельницкого - Зиновий
Богдан - славянское имя, Зиновий - крестильное. Скандинавские языческие имена не попадают ни под одну из этих категорий.
На принадлежность русов другому этносу указывает и Константин Багрянородный, он приводит названия днепровских порогов отдельно на славянском и росском языках.
Ибн-Фадлан, встретивший русов на Волге, описал погребальный обряд их вождя - кремация в ладье, характерный для Швеции эпохи викингов, но не для восточных славян.
Вплоть до конца Х века в археологии восточных славян нет ни элитных, ни дружинных захоронений, а те, что есть имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции. Киевская археология Х века имеет ощутимую скандинавскую вуаль, см. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси.
2
-
2
-
2
-
история России начинается с Московского княжества
А история Московского княжества Руси начинается с Руси, поэтому история России тоже начинается с Руси.
Киевская Русь, с её центром в Киеве, является неоспоримой частью украинской истории
В том, что Киев стал великокняжеским столом, никакой заслуги местных славян нет. Просто русы в Х веке выбрали его в качестве отправной точки для караванов в Византию. С конца XI в нарастала феодальная раздробленность, и Русь превратилась в культурно-политическое пространство с независимыми княжествами.
Старорусский язык и культура, развивавшиеся в Киеве, стали основой украинской культуры
Древнерусский язык лишь основа украинского, но сам язык формировался под сильнейшим польским и татарским влиянием, поэтому знак равенства между древнерусским и украинским ставить нельзя, это разные языки с очень разной лексикой и фонетикой.
После упадка Киева его наследие
Подмена общего частным.
2
-
2
-
2
-
@ЛарисаСрібна времена были такие - то скандинавы завоевывали Русь, то Русь завоевывала Залесье
Скандинавы и были русью. Модель была везде одна и та же - зимой сбор дани, летом - транспортировка награбленного на продажу. Местное население везде было "harvesting area", что в Поднепровье, что в Поволжье, что в Карелии.
Не обнаружено на территории современной России тысячелетних захоронений людей с антропологией славянского типа
Славянство - термин лингвистики, а не антропологии. Не существует какого-то эталонного "славянского" антропологического типа. к тому же, говоря о тысячелетних захоронениях, нужно помнить, что восточные славяне практиковали кремации, что делает невозможным изучение их антропологии в Х веке. Можно проводить картографию по поселениям и могильникам.
Если Орда захватывала разные народы, это не значит, что Русь произошла от Орды или Московия от Орды
Отношения русов и славян - совершенно разные. Ордынцы не были транзитными купцами, они не жили в Киеве и не питались за счёт местных славян, как русы.
Более того, на момент прихода ордынцев Русь находилась на государственной стадии, имела местные княжеские династии, бояр, посадников, тысяцких и церковную администрацию. В большинстве княжеств, кроме тех, что отошли Польше и Литве, всё это сохранилось.
На момент прихода русов, в Восточной Европе жили многочисленные племена на догосударственной стадии, с очень разными языками и культурами, и Рюриковичи практически построили государственность с нуля. В их системе правом на власть обладали только Рюриковичи - по праву рождения, поэтому все местные жители (вне зависимости от языка и местожительства) пролетали.
2
-
@MykolaSakhalensky Скандинавам не известно что они захватили Русь
Ну, во-первых, не надо врать, про "захват Руси" никто не писал. Прежде всего, потому что скандинавы и были русами и без них никакой Руси бы не было. Во-вторых, у скандинавов не было СМИ, моментально докладывающих об активности всех ярлов за рубежом. Даже события собственно в Швеции IX века в исландских сагах практически не освещены.
первый им известный правитель это Владимир
Ну, во-первых, уточним, что Владимир и Ярослав там упоминаются во время своего новгородского княжения, а не киевского. Во-вторых, в исландских сагах упоминается ещё 100500 правителей Гардарики со скандинавскими именами, что говорит о том, что Восточную Европу скандинавы считали продолжением своего культурного пространства.
Киевские князья построили Новгород в середине 10 века или ты умней академика Янина
Процитируйте, где Янин пишет, что "Новгород построили киевские князья"?
Маркером активности русов служат скандинавские древности. Ранее всего они фиксируются в Ладоге (753 г.), затем в Пскове, Тимирёво, Рюриковом городище (IX в.). На рубеже IX-X вв. они появляются в Гнёздово и Киеве (см. А. Щавелев - К исторической географии Восточной Европы IX в., Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси).
Русь, Руськая земля это Украина
Доказательства?
ваши территории были колониями Руси/Украины
Территория будущей УССР в границах 1991-го года тоже была колонией русов. Константин Багрянородный детально описал, как русы грабят местных славян и увозят их в рабство. В принципе, это же говорится и в ПВЛ. Им вторят Ибн-Фадлан и Ибн-Русте, так что не обольщайтесь. Славяне для русов были товаром.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@АртемийБондаренко-я9б то, что он попытался провести, не значит, что он её провёл. Но мой коммент касался того, что неверно уравнивать развитые авраамические религии с язычеством - это стадиально разные типы верований. В качестве опоры для феодального государства, мифология сельской общины, целиком и полностью связанная с урожаем, осадками и культом предков, не годилась. Это нужно было с нуля создавать развитые мифы и обеспечивать их унификацию.
Но зачем изобретать велосипед, когда есть уже готовое христианство, которое и так довольно распространено в Киеве.
2
-
Если вам не даёт покоя летописная дата "862-й год", то вы должны были читать ПВЛ, где говорится, что "призванию Рюрика" предшествовал период, когда "варяги из-за моря" собирали дань со словен, кривичей, мери, веси и чуди, что можно связать с активностью русов на Волжском пути, ведь сбывали они эту дань "из отдалённых земель славян" в Итиле и Булгаре, как следует из Ибн-Русте и Гардизи.
Бертинские анналы фиксируют русов-свеонов ещё в 839-м году, так что и Ибн-Хордадбех был далеко не первым. К ранним известиям также стоит отнести Баварский географ, IX века, который помещает ruzzi рядом с хазарами.
Что же до реального прихода скандинавов в Восточную Европу, то археология фиксирует скандинавские древности в Ладоге ещё в VIII веке (первый горизонт датирован 753-м годом).
2
-
Давно ищу хорошего знатока истории руян и ободритов. Сможете привести источники о том, как в IX веке, то есть на момент прихода летописных русов в Восточную Европу, ободриты и/или руяне брали дань со скандинавов и разбивали их флот?
Также заинтересовал ваш тезис о том, что западные славяне "уплыли в Новгород", спасаясь от колонизации. XII век, когда происходили крестовые походы и колонизация юга Балтики немцами, датчанами и поляками, был на Руси уже письменной эпохой. Вы, конечно, читали многочисленные упоминания в русских летописях о миграциях лютичей, вильцев, ободритов, руян и прочих лехитов на Новгородщину к своим "родственникам"? В каких списках есть об этом упоминания и на чём основан этот тезис?
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@MykolaSakhalensky Зачем ссылаться на ПВЛ, если это не оригинальный источник
Значительная часть сведений ПВЛ проверяется параллельными источниками и археологией, поэтому утверждать, что "вся ПВЛ одинаково недостоверна" не научно.
Украина это Русь,, Русь это государство находившееся исключительно на территории Украины
Если ПВЛ вы отвергаете, то чем ещё вы это собираетесь доказывать? По археологии даже на территории УССР было 100500 местных культур, то есть чем-то "единым" в границах 1991-го года она не была. После Х века территория будущей УССР также не была единым княжеством, и в источниках под именем "Украина" не упоминалась. Так что вы просто переносите современные реалии в прошлое.
ваши болота это колонии Руси/Украины
И болота, и леса, и реки, и Киев с Черниговым - это колонии скандинавских купцов, пришедших с Балтики. Константин Багрянородный это гарантирует. Никакой заслуги полян или древлян в том, что русы устраивали торговые фактории в Ростове, Муроме и Суздали нет.
и сотни лет не называли себя Русью
Как вы сами писали, называться и быть не одно и то же.
какое обоснование фальшивых терминов Киевская Русь, Новгородская Русь, Московская Русь, Владимирская Русь, Южная Русь, Северо восточная Русь, Русская земля
Если вы знаете эти термины, то знаете и их обоснование.
Еще раз, почитайте на своей Киберленинке научные работы Полины Федотовой
Да я с ней лично знаком, она у меня в группе регулярно служит посмешищем. Приходит под мужским ником, чтобы её не запалили и каждый раз огребает за свои фантазии. Кстати, русь она выводит из кельтов, следуя заветам Аполлона Кузьмина, так что на предмет украинской руси вы с ней не договоритесь.
Период с 862 по 882 это фальшивка, именно это является вашим доводом на общую историю
Ну, во-первых, с 839-го года, вы забыли про Бертинские анналы. Во-вторых, даже без ПВЛ скандинавское происхождение русов, как и то, что скандинавы пришли на Днепр с севера очевидно по археологии и параллельным источникам. "Общей" историю сделало то, что земли очень разных племён перешли под власть Рюриковичей, а значит вошли в единое политическое пространство. Территории, где власть династии прекратилась, из Руси выпали.
Русские искусственно созданный народ,, создан компартией в 1926г на базе финно угорских народов
Ммм, компартия в 1926-м году) Я надеюсь, это была шутка, и что органических повреждений мозга у вас нет. Если я ошибаюсь, мои соболезнования.
2
-
2
-
Язычество Восточной Европы не было чем-то единым, это были многочисленные народные обряды и поверья, ещё не оформившиеся в полноценные религиозные взгляды. Какие-то этносы молились небу и животным, какие-то почитали священные рощи, и лишь кое-где богам начинали придавать человеческие черты и превращать деревья в идолов с лицами. Такие находки крайне редки. Таким образом, чтобы можно было объединить Русь при помощи язычества, нужно было бы сначала придумать некую новую мифологию и распространить её среди десятков племён, значительная часть которых имела свои языки. Или же выбрать только одного бога, например, Перуна и заставить всех поклоняться только ему (своеобразный монотеизм на языческой платформе). Чтобы осуществить такие преобразования, нужны были образованные люди (которых не было), письменность (которой не было), гораздо проще было распространить уже имевшееся христианство, тем более, что стихийно оно распространялось и без Владимира.
2
-
//Князь Владимир крестил не русскую империю а Киевскую Русь
Владимир крестил только Киев, вероятно, чуть позднее и Новгород. Христианизация же всей Восточной Европы растянулась на столетия и, судя по данным археологии, народ усвоил христианство крайне поверхностно, так как вплоть до XIII века сохранялись языческие погребальные традиции, а в материальной культуре оставались языческие амулеты и обереги. Потом их постепенно абсорбировало "народное православие".
//И московское царство название Русь себе и присвоило
Все земли Руси имели двойную идентичность - и местную, территориальную (новгородцы, суздальцы, псковичи, киевляне, полочане) и общую, глобальную - русины. Это хорошо видно по договорам Новгорода с Готландом и Ригой 12-13 вв., где несмотря на то, что в своих летописях новгородцы себя Русью не называли, во внешних делах, осознавали свою принадлежность к Руси. Это подтверждает и Слово о Погибели Земли Русской 13 века, где чётко очерчены границы Руси, как православной территории, управляемой Рюриковичами.
//украинцы и есть русичи
Слово русичи употребляется исключительно в Слове о Полку Игореве, оно сугубо литературное. Исторические имена - русь и русины.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Жаль, что Песня о Зубре на языке Оккупанта
"Всячески избегайте приписывать себе статус жертвы. Каким бы отвратительным ни было ваше положение, старайтесь не винить в этом внешние силы: историю, государство, начальство, расу, родителей, фазу луны, детство, несвоевременную высадку на горшок — меню обширное и скучное.
В момент, когда вы возлагаете вину на что-то, вы подрываете собственную решимость что-нибудь изменить и увеличиваете вакуум безответственности, который так любят заполнять демоны и демагоги, ибо парализованная воля — не радость для ангелов". (И. Бродский)
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ЕвгенийДедоввнук
В 860 году Аскольд и Дир ходили походом на Константинополь . Византия помнит этот поход
Помнить-то она помнит, вот только имен архонтов росов греки не упоминают. Также они не упоминают, что этот поход был из Киева. В киевской археологии IX века ничто не выдаёт административного центра. Он состоял из 3-х разноэтничных посёлков - вполне рядовых (см. А. Комар - К вопросу о ранних фазах в истории Киева).
А вот походы 907 , 911 , 944 нет
Это неверно. Поход Игоря 940-х годов упоминают Лиутпранд Кремонский и Лев Диакон, а договор 911-го года в ПВЛ не сопровождался военным походом. Это было просто письмо Олега. Таким образом, фантазиен лишь "поход" 907-го года.
Личный шофёр Киевских Правителей. Аскольда и Дира
Если верить Начальному своду, и Игорь пришёл в Киев из Новгорода уже взрослым, то Аскольд и Дир (Haskuldr и Dyrr) правили в Киеве до Игоря, а значит в 920-х годах.
Рюрик сбежал на Север
Собственно, словене, кривичи, меря, весь и чудь это население Волжского пути с запада на восток. Скандинавские древности фиксируются на севере раньше, чем в Поднепровье (см. А. Щавелев - Историческая география Восточной Европы IX в.). Скандинавы пришли на трафик дирхемов, а на рынок Византии перешли значительно позже. Собственно, поэтому в 839-м году свеоны и представляли хакана.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@barabashka95 У нас на России у татар популярны такие французские имена как: Марат
Проводить аналогии между глобальным обществом и традиционным не позволяет принцип историзма. Хотя можете попробовать объяснить, почему у киевских князей Х века внезапно стали престижными имена из Скандинавии, находящейся в тысячах километров. А потом с XI века они сменяются поголовно славянскими и даже у ближайших соседей (печенегов, половцев, хазар, венгров) ничего не заимствуется.
Было бы странно, если бы на Днепре не было руських названий потому, что это племя идет от берегов притока Днепра - Рось. Второе название русов - поросяне
А "поросяне" (кстати, в каком-то источнике зафиксировано это название?) не славяне? У них был какой-то отдельный язык - какой?
Самбатас; греч. Σαμβατας встречается только у Константина Багрянородного
На него и ссылаемся.
В Киеве служили наемники как из Киева. так и из Скандинавии
Служили кому, наниматели - кто? Нищее племя полян, жившее в полуземлянках? Местные культуры не демонстрируют ни признаков социального неравенства, ни наличия дружинной культуры. Вплоть до конца Х века все элитные или дружинные захоронения там только по скандинавской обрядности. Следов элиты нет, что вполне вписывается в летописное известие о том, что поляне платили дань хазарам. До прихода русов элитой были хазары, собиравшие с полян дань в обмен на защиту от кочевников.
Тиун у литовцев слуга
Нет проблем, приведите балтскую этимологию слова, доказывающую, что скандинавская не верна.
Ябедник - судья. вот как его пришить к скандинавскому embaetti
Через древнерусское ѧбетьникъ (jenbetĭnikŭ), "em" заменило "en" (ѧ), позднее ставшее Я.
Где это видано, чтобы господа язык челяди учили
Норвеждцы в Нормандии, франки в Галлии, булгары на Дунае, в ВКЛ письменным был древнерусский - много где видано.
Прикольное словечко, но вот в русском языке оно не пролив означало
Оно зафиксировано в качестве названия пролива перед Царьградом, про омонимы слышали? Лук, коса, печь, замок, ключ... Хотя можете высказать гипотезу, как связан пролив с судом.
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Антинорманисты к примеру дают больше вариантов, и то, что Варяги были Венетами, и Ливами, и Куршами, выходцами ищ балтики
Это лишь говорит о том, что для антинорманистов не важно, кем были русы на самом деле, их цель доказать, что они не были скадинавами. Они выхватывают что-то одно (например, название русь) и пытаются доказать, что оно могло попасть к славянам как-то ещё (например, от ругов, росомонов, роксолан или пруссов), при этом игнорируя все остальные известия о русах. Норманнская теория единственная целостная концепция, которая объясняет все известные данные.
1
-
-Варяги ( на славянский манер , от "варанг" меч
Во всех славянских языках меч это "miecz". Слово "варанг", зафиксировано лишь в языке дерван, славянской этимологии у него нет, то есть это не более чем локальное заимствование.
у Аль Массуди, они же "многочисленный народ русь" - не были ни скандинавами, ни славянами, ни германцами
У арабов в принципе не было термина "скандинавы". Кстати, достоверных викингов, атаковавших Кордову, арабские авторы тоже называют ар-рус, что символизирует.
Это был союз евреев-торговцев радхонитов и силовой
Евреи не поклоняются деревянным идолам (Ибн-Фадлан, Константин Багрянородный), не практикуют инвентарных ингумаций и ритуальных убийств. Культура русов носит ярко-выраженный языческий характер, ближайшие аналогии (кремации в ладье, камерные ингумации, молоточки Тора и пр.) в Восточной Швеции.
А если ещё глубже копнуть, это всё результат бесконечной миграции с Азии индоевропейцев сначала скифов-саков, а потом родственных им племенам сарматов
Сразу несколько источников пишут о том, что русы не проявляют храбрости в седле, воюют пешим строем и перемещаются на кораблях. Это то, чем известны степные кочевники?
Современные русские должны называться "росиянцы", как их называют украинцы
Мне нравится, как украинцы ненавидят всё русское, но при этом сами отчаянно ревнуют и хотят имя Русь. Нет проблем - пара подписей и вы русские.
1
-
1
-
1
-
Подлинность договора 911-го года не оспаривается историками, соответственно, с большой долей вероятности, в то время в Киеве был князь с таким именем. Также правитель русов HLGW упоминается в Кембриджском документе.
Термин "престол" применим только к развитой монархии. У банд транзитных военизированных купцов, коими были русы до Владимира, никаких престолов, очевидно, не было.
Но то, что русы пришли в Киев с севера подтверждается археологией - ближайшие аналогии захоронений Киевского некрополя находятся в Восточной Швеции. В Ладоге скандинавы просматриваются с середины 8 века, на Городище в 2 км от Новгорода с 1-й половины 9-го. Там были и крепостные укрепления, и скандинавские находки на его территории имеют элитный характер, а их число почти не уступает Бирке и Хейдебю (см. работы археолога Е. Носова, лично копавшего Городище на протяжении полувека). Таким образом, оно имеет все черты административного центра. В Киеве же скандинавские древности появляются лишь на рубеже 9-10 вв.
Считается, что на византийский рынок русы переключились с Волжского пути из-за первого серебряного кризиса (конец 9 в.), когда из-за междоусобиц в Халифате дирхемы надолго перестали поступать на Волгу. Так и возник киевский "престол", где собирались лодки перед отправкой в Царьград.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@GVV_GVV //Зарубежные источники - это наше всё
Дело не в том, что они зарубежные, а в том, что написаны современниками, а не спустя 250 лет бесписьменной эпохи. Плюс их авторы не ставили целью написать историю "Кто первым на Руси стал княжити", что тоже очень ценно. Такие источники называются описательными.
//Если византийский император ничего не написал в своих хрониках, то всё, значит, эпоним
//эпоним не отрицает существования человека в реальности
Признаки эпонима - наличие некоего названия, происхождение которого объясняет имя персонажа. После чего персонаж выбрасывается за ненадобностью. Лыбедь как раз такой персонаж, Ольгино же имя не привязано ни к чему, соответственно, эпонимом она считаться не может. И даже Рюрик не эпоним, ибо он не идёт в паре с названием города, племени или реки, якобы названными в честь него.
А вот Кий эпоним.
//Какой к чёрту реальный персонаж, если под одним именем "ольга" два человека, судя по годам жизни. Сколько было Ольге, когда она родила Святослава?
Начальный Свод датирован не был. При расстановке датировок Нестором, отец Игоря уехал в 9-й век, из-за чего пришлось делать Игоря ребёнком, но и это не помогло. Ольга стала старородящей матерью, а Игорь просто "Старым". На деле, они жили и правили в свою эпоху - молодыми, здоровыми и сильными.
1
-
1
-
1
-
@whu.9163 Олег тоже встречался не часто
Так звали сына Святослава, например. Очевидно, что его назвали в честь Вещего Олега.
к этой княжей династии он отношения не имел
Мы этого не знаем. Вероятно, что и Нестор не знал.
Вы ведь написали, что раз отец не был киевским князем, то и Игорь не должен был быть в списке
Я написал, что Рюрика нет в списке, потому что он не был киевским князем. Но это не означает, что его не было.
современные историки сходятся во мнении, что Игорь был первым в этой династии, которую уже намного позднее назвали "Рюриковичи"
Летописная легенда подтверждается археологией. Таким образом, повествовательная канва о приходе варягов из-за моря передаёт реальные события.
1
-
@whu.9163 Это абсолютно мифический персонаж
Не абсолютно. Если в случае с Кием, Вятко и Радимом сразу понятно, что они придуманы для объяснения каких-то названий, то имя Рюрика ничего не объясняет, это не эпоним. Второй момент - имя совершенно реальное, именно в такой форме (Rurik) оно зафиксировано на рунической надписи в Швеции. Если персонаж фантазийный, то почему его зовут именно так? Имя далеко не самое популярное даже в Скандинавии, если бы его придумали, то, вероятно, взяли бы что-то более очевидное. Не просматривается и какого-то желания породниться со знатными родами, так как знатность Рюрика не из чего не следует. Таким образом, обвинить Нестора во лжи не позволяет отсутствие "состава преступления" - мотивация для придумывания Рюрика не видна.
Есть еще более древняя легенда
Добровольность призвания варягов и историчность Рюрика - это два разных вопроса медиевистики. Могу лишь сказать, что даже маститые учёные вроде В. Петрухина допускают "общественный договор" между норманнами и местными племенами. Хотя, на мой взгляд, призвание прописано для утверждения Рюриковичей в качестве безальтернативных правителей, связанных с местным населением договором.
Вещий Олег, называть его таким образом в 21веке - странно
Всё зависит от контекста - если вы ссылаетесь на персонажа, допустимо использовать его имя "как в источнике", даже если лично вы не согласны с тем, что данный персонаж обладал приписываемыми ему способностями. Договор 911-го года считается подлинным, поэтому Олег князь ещё менее легендарный чем Рюрик.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@te_ti_ana У Ярослава герб - Тризуб
У Ярослава на трезубце сверху шарик, завитков нет. Княжеские знаки Рюриковичей очень сильно разнились и принимали самые причудливые формы, см. например, знаки Всеволода Ярославича или Мстислава Святославича, так что герб Украины - это только личный знак Владимира.
тем более он канонизован
Да, князь уважаемый, но его личный знак никогда не был "гербом всея Руси".
Так не бывает, когда это значимое в правящем роду имя
Это формальная логика. На деле мы ничего не знаем о княжеских именных традициях - к примеру, Рогволодов в полоцкой династии тоже было всего двое, хотя, казалось бы, основатель династии это такой важный человек, что всех детей должны были называть только в честь него. Мы даже не знаем, считался ли Рюрик "отцом-основателем" или просто был малоизвестным отцом Игоря, который никак себя не проявил, и князьям XI века были известны и более ранние предки.
Допустим, в XI веке условный Нестор сочинил династическую легенду по политическим мотивам, но тогда следующие поколнения князей уже должны были быть взрощены на этой легенде и отсчитывать свой род от Рюрика. Но и они не стремились называть детей Рюриками. Так что важность отца-основателя для княжеской династии ничем не доказана.
князья и не подписывались так, Вы не найдете в договорах, хрониках описания "Володимир/Ярослав/Изяслав/Игорь/Святослав Рюрикович
Они не подписывались никакой фамилией, вне зависимости от того, звали ли папу Игоря Рюриком или как-то ещё.
1
-
@MykolaSakhalensky Рюриковичи это фальшивка
Ну, назовите "Игоревичи", суть не поменяется. В любом случае, династия ведёт происхождение от скандинава, пришедшего из-за моря. Это хорошо видно, например, по договору Игоря 944-го года. Всё княжеское семейство там имеет ярко-выраженные скандинавские имена: Игорь, Ольга, Карл, Ингельд, Турберн, Свен, Гунар, Берн и пр.
Русь, Руськая земля это Украина
Цитирую давньоукрайинского монаха НЭстора: "от варяг ☝же прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была славянска". Всё самоочевидно.
ваш исторический центр это Залесье, Залесская земля это колонии Руси/Украины
Киев такая же колония пришлых скандинавских купцов. Полян, древлян, северян и прочих белых хорват самих активно прессовали, как хорошо показано в ПВЛ и у Константина Багрянородного. Или всё, что не говорит о величии нэньки-вукраины все фэйки?
1
-
1
-
1
-
В Средние века принадлежность к Западу очерчивалась католическим миром, так как все католические государства подчинялись Святому престолу, и их можно было координировать из единого центра. В XI веке произошло несколько глобальных преобразований, в ходе которых власть папы встала над властью императора.
Русь же унаследовала византийскую (или, если угодно, римскую) модель, где церковь является опорой политической власти, а не самостоятельной силой. В силу того, что киевская митрополия была подчинена константинопольскому патриарху, Русь не подчинялась и папе (которого в Константинополе считали просто римским епископом) и не была частью западной церковной иерархии.
Окончательный водораздел произошёл в XIII веке, когда Константинополь был захвачен крестоносцами (известие об этом вошло даже в новгородскую летопись), а земли, с которых русские княжества собирали дань оказались на пути католической экспансии, что привело к прямым военным конфликтам со Швецией и Ливонским орденом. Соответственно, Запад оказался по одну сторону конфликта, а Русь по другую.
1
-
1
-
На территории современной Скандинавии нет ни одного захоронения викингов, там только земледельцы и скотоводы
Ситуация разрешается без споров о том, какие захоронения можно считать захоронениями викингов, а какие нет. Есть два свидетельства очевидцев - Ибн-Русте был свидетелем похорон знатного руса на Волге и описал погребальный обряд Birka B2 (безурновая кремация в ладье). Это один из наиболее распространённых обрядов Скандинавии раннего средневековья.
Другой очевидец - Ибн-Русте описал погребальный обряд русов, как ингумацию в погребальной камере - этот обряд также был характерен для скандинавов, в особенности для могильников Бирки и Восточной Швеции. Обе традиции представлены в могильниках Восточной Европы рядом с административными центрами и на узловых точках торговых путей (Плакун под Ладогой, Тимирёво в Ярославской обл., Гнёздово под Смоленском, Киевский некрополь и пр).
Дальше можно спорить - были ли русы викингами или просто скандинавами, называли ли сами викинги (например, Рагнар Лодброк или Рёрик Ютландский) себя викингами, кого правильно называть викингами - вообще всех скандинавов эпохи викингов, как это делается в западной литературе или тех, кого называют викингами в исландских сагах (пиратов в прибрежных водах). Это никак не повлияет на вопрос этничности русов.
1
-
1
-
@SherstnevaIra согласитесь, что гадать никакого смысла нет, когда есть письменные источники. В Повести временных лет, первом древнерусском источнике, где собственно встречается летоисчисление по Константинопольской эре, Нестор полностью раскрывает свою методику подсчёта. Цитирую в переводе Лихачёва:
"В год 6360, индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим. "От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего
542 года". А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря
до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет. Таким образом, от смерти Святослава до смерти Ярослава 85 лет; от смерти же Ярослава до смерти Святополка 60 лет."
Про звёздный храм ничего нет, зато есть индикты, как и полагается календарю Римской империи.
1
-
@SherstnevaIra в Библии постоянно называется возраст персонажей, там расписаны все родословные, соответственно, при желании, можно было подсчитать, сколько лет прошло от Адама до Христа. А дальше ещё проще - римские императоры имели ещё более подробные биографии, которые фиксировались римской номенклатурой. Правда, в Александрии была своя методика подсчёта, у иудеев своя. А в Риме довольно рано перешли на календарь от Рождества Христова. Соответственно, те славяне, которые приняли католичество, никогда не знали Константинопольской эры.
Славяне - очень позднее переосмысление более раннего имени "словене", то есть люди слова, говорящие на понятном языке. Откройте Повесть временных лет или какие-то другие раннеславянские источники без современного перевода, никаких славян там нет, только словене. Это отражено и в названии славянских этносов: словаки, словенцы, Словения.
1
-
@SherstnevaIra почему на непонятном? Когда появился этноним "словене", был только один праславянский язык, который распался при расселении славян на западную, южную и восточную ветви. Таким образом, все люди в ареале формирования праславянского говорили на понятном языке. А когда они расселились, у них уже появились новые, племенные названия - поляне, древляне, вятичи и пр.
Наша история тесно связана со всемирной - и иудеи, и греки, и римляне изначально вели свои календари от ветхозаветного сотворения мира, просто методики подсчёта были разными. Приняв христианство из Константинополя, Русь и Болгария получили константинопольский календарь. А поляки, чехи и хорваты, приняв католичество, получили календарь от Р.Х.
Реформа Петра коснулась летоисчисления, но не самого календаря. Он перешёл на европейское летоисчисление от Р.Х., но календарь остался Юлианский (тоже римский, но более ранний, не учитывающий поправку на ход небесных тел), в то время как в Европе был уже Григорианский, по которому сейчас и живёт весь мир.
1
-
1
-
1
-
1
-
//С какой радости люди, жившие на территории Украины две тысячи лет назад, тысячу лет назад - это предки русских??? Это предки украинцев.
Библейское представление о незыблемости границ этносов давно устарело. Между Железным веком и Ранним средневековьем в Европе случилось Великое переселение народов, захватившее и территорию Восточной Европы. Миграционные процессы приводили к исчезновению целых этносов и появлению новых. По территории будущей Украины почти каждое столетие проходили волны кочевников, самым опустошительным было нашествие гуннов, уничтожившее готское государство Ойум и остатки сарматских племён. Ещё одна волна кочевников уничтожила антский союз, возникший на руинах Готской державы. Так что нет, население, жившее там 2000 лет назад (скифо-сарматские племена) не является прямыми предками украинцев.
//Вопрос на засыпку, что означает слово русский в названии Великого Княжества Литовского Русского и Жамойтского? Это те, кто жил на территории современной Украины. Жамойты - предки прибалтийских народов. А литвины в данном контексте - предки современных белорусов.
Вы как-то технично упустили собственно племя литва, неоднократно упоминающееся в русских летописях. Литва - не белорусы, а Жемайтия, в которой вы, очевидно, видите предков всех балтских народов, изначально даже не входила в Литву. Жемайтию Миндаугас отбил у Тевтонского ордена, и она ещё долгое время "гуляла" туда сюда. Литва - один балтский этнос, жемайты - другой, аукшайты - третий, а литвины - подданные ВКЛ, а не племя.
1
-
1
-
1
-
1
-
@olegnikolayev844 летописью её делают погодные заметки. То есть называясь повестью, она была летописью.
Несостыковки - это ошибки, а не намеренные подтасовки. Например, что до 852-го года, то Михаил III приходил к власти не единожды, и Нестор просто взял за основу другой приход к власти. Поэтому поход 860-го у него уехал в 866-й. Но согласитесь, что для XII века работа такого рода - это очень высокий уровень эрудиции.
///описывал «Повесть временных лет» как произведение, находящееся под сильным церковным и княжеским влиянием.
Абсолютно вся средневековая литература находилась под дичайшим влиянием "политики ценностей". Всё дохристианское, не христианское, народное воспринималось ею как ненужное и малозначительное. Нам повезло, что Нестор был отчасти "романтик", и несколько увлекался, отчего вписал многое из того, чего вписывать был не должен.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Скандинавские саги о Руси сльІхом не сльІшали до времен Ярослейфа
1. Правильнее "исландские саги", так как шведские саги, например, до нас не дошли. А между тем археология показывает связи Восточной Европы именно со Свеаландом, а не с Исландией или Норвегией.
2. Но и исландские саги упоминают конунга Хольмгарда Вальдемара - отца Ярослава, например, Сага об Олаве Трюггвассоне. Ему служил дядя Олава и собирал для него дань с местных эстов, так что не "со времён Ярослейфа". Помимо того, в них упоминается 100500 других скандинавских конунгов Гардарики, идентифицировать которых по русских летописям не представляется возможным - в Википедии они выведены в отдельный список с указаниями названий саг, можете заняться.
3. В договоре Игоря с Византией 944-го года перечисленно поимённо киевское княжеское семейство. Помимо Игоря и Ольги, там есть такие интересные древнеукраинские имена как Карл, Свен, Гунар, Ингельд, Турберн, Роальд, Берн и мн.др.
4. В Бертинских анналах за 839-й год зафиксировано, что в русах при дворе Людовика Благочестивого опознали свеонов.
5. Лиутпранд Кремонский и Иоанн Диакон прямо называют русов "норманнами"
6. Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках.
ПВЛ четко говорит что варяги к скандинавам не имеют никакого отношения
ПВЛ пишет: "Те варяги называли себя русью, как другие называют себя свеями, урманами, англянами, гетами, вот так и эти" и "от варяг же прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была славянской".
Никакой хазарии не бьІло. Везде в летописях пишеться Козария
Помимо русских летописей, Хазария упоминается в 100500 иностранных источниках - византийских, западноевропейских, арабских и персидских, не считая писем на иврите. В современной российской историографии принято написание "Хазария".
Козарский каганат бьІл в основном слОвянским и христианским государством
Это ложь. Значительную часть территорий с восточнослАвянским населением отжали у хазар Рюриковичи, к востоку от их владений начинается Салтово-Маяцкая Культура, основным элементом которой были аланы.
1
-
@Костик-к2т Константин Багрянородный чётко отличал росов Игоря, сидевших в Киеве, от местных жителей (полян, волынян, дреговичей, кривичей и пр.), которых он собирательно называл "славиниями". В ноябре киевские росы объезжали славинии, собирали с них дань, аккумулируя её в Любече, Смоленске и Чернигове. Весной лодки с рабами и ништяками собирались в Киеве, откуда транспортировались в Царьград.
Таким образом, росы отдельно, славяне - отдельно.
Полянами русов считать не позволяет то, что КБ знал и упоминал других славян - дунайских болгар, лендзян, хорватов и мораван, о которых писал в других главах. Таким образом, у него было современное представление о славянской языковой группе, объединяющей восточных, западных и южных славян.
Русов он к славянам не относил вообще, хотя их он тоже прекрасно знал - они служили в его личной гвардии, и он лично принимал Ольгу у себя во дворце.
1
-
1
-
1
-
1
-
@Костик-к2т
Ну непляшет Псков - княгия Ольга скорей всего с Плиски старой столицьІ Болгарии
1. Ольга нигде не называется болгаркой, хотя она упоминается в нескольких зарубежных источниках. Тот же Константин Багрянородный, лично её принимавший в Царьграде, ничего не знает о её "болгарских корнях", хотя он подробно описывает Болгарию отдельно и наверное постарался бы разыграть эту карту.
2. Псков упоминается под этим же названием далеко не только в контексте привода невесты Игорю, но и в остальных местах, где очевидно, что это именно Псков, к примеру, псковичи ходят с новгородцами на чудь
3. Этимология имени Ольги не славянская, КБ фонетически передаёт её имя как "Эльга".
Позтому ее сьІн Святослав и воевал за свое наследие
Опять же, у греков детально расписано, как они проплатили Святославу за поход на Болгарию. О болгарских корнях Святослава ни слова.
Позтому она и христианка
Продолжатель Регино (современник из Х века) пишет, что она крестилась в Царьграде.
1
-
@Костик-к2т у меня под рукой исходник ПВЛ, там вообще не упоминается ни Пскова, ни Плескова. В Новгородской Первой Летописи:
"И пакы приведе себЂ жену от Плескова именемъ Олгу, и бЂ мудра и смыслена, от нея 46 родися сынъ Святославъ."
[1060] Потом 33 же ходи Изяславъ на Сосолы и дань заповЂда даяти 34 по 2000 35 гривенъ; они же поручьшеся и изгнаша даньникы 36; на весну же, пришедше 37, повоеваша села о ЮрьевЂ, и город и хоромы пожгоша 38, и много зло створиша 39, и Плескова доидоша воююще. И изидоша 40 противу имъ плесковицЂ 41 и новгородци 42 на сЂчю, и паде Руси 1000 43, а Сосолъ бещисла (обратите внимание, псковичи и новгородцы называются "русью" - и это в новгородской летописи).
"Въ лЂто 6741 [1233]. Изгониша Изборьскъ Борисова чадь съ князьмь Ярославомь Володимирицемь и съ НЂмци. Пльсковици же, оступивше Изборьскъ, измаша и кънязя"
[1237] Того же лЂта придоша в силЂ велицЂ НЂмци изъ замория в Ригу, и ту совкупившеся вси, и рижане и вся Чюдьская земля, и пльсковичи от себе послаша помощь мужь 200, идоша на безбожную Литву.
и пр.
1
-
1
-
1
-
1
-
//Вспомните календари от великой стужи и от сотворения мира в звездном храме(7532г).
Календари от библейского сотворения мира - христианская традиция. Поскольку Русь приняла христианство из Константинополя, то она унаследовала "константинопольскую эру" - летоисчисление с византийскими индиктами. Это хорошо видно по русским летописям.
"В год 6360, индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала
прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом"
Вот вам и весь "звёздный храм".
Далее летописец буквально расписывает механизм подсчёта лет:
"От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года. А от первого года царствования Михаила до первого года княжения
Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор
как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год"
Как видите, никаких звёздных храмов, летающих тарелок и пришельцев с Нибиру, всё гениально и просто.
1
-
1
-
@АЗЪезмь В это верили христиане античности и средневековья. И не просто верили, они рассчитали дату сотворения мира по библейским датам. Более того, методик подсчёта было несколько - у Александрийской церкви своя, у Константинополя своя, у Ватикана своя. На Руси, в Сербии и Болгарии, как в странах, принявших православие, была принята Константинопольская эра.
Поэтому, если честно, я не понимаю в чём смысл сочинять сказки про Китай и "Звёздный храм", если Нестор-летописец сам же приводит методику подсчёта - сколько лет от Адама до Потопа и так далее вплоть до первых князей. Видимо, эти сказки рассчитаны на тех, кто никогда не заглядывал в русские летописи и не утруждает себя проверкой информации.
1
-
1
-
1
-
1
-
Личность Аскольда слишком легендарная, чтобы о ней говорить серьёзно. В Гомилиях Фотия не говорится о том, что поход 860-го года был из Киева, никаких имён предводителей русов тоже не называется. В известии о крещении правителей русов 867-го года имён также нет.
Аскольдова и Дирова могилы действительно были местными достопримечательностями Киева (летописец называет точные места их локализации), что даёт основания полагать, что не имея никакой информации о походе 860-го года, Нестор решил приписать к нему задним числом две легендарные личности, которые, как ему казалось в силу внушительных размеров их курганов, были князьями. Это объясняет, почему они всегда столь "неразлучны".
1
-
1
-
1
-
1
-
А с территории будущей России постоянно кто-то приходил на территорию будущей Украины, чтобы захватить власть у вололюбных казакив.
1. Сначала россияне-хазары прессовали украинцев полян, северян и радимичей, собирая с них дань.
2. Затем россияне Олег и Игорь, пришедшие из Новгорода, убили расовых украинских князей с красивыми казачьими именами Аскольд и Дир.
3. Потом Володимер пришёл из Новгорода и убил украинского князя Ярополка
4. Потом Ярослав пришёл (догадайтесь откуда? Правильно, из) Новгорода и украинский князь Святополк Окаянный бежал и вскоре погиб
5. Потом, когда киевляне устроили Майдан и согнали давньоукрайиньского князя Изяслава Ярославича, его сын россиянин Мстислав пришёл из Новгорода и утопил весь Майдан в крови.
6. Коалиция князей во главе с российским князем Андреем Боголюбским сожгла Киев в XII веке.
Ну и так дальше по нарастающей - пришёл Пётр, уничтожив борца за свободу Мазепу, пришли большевики со своим червонным казачеством, уничтожив киевский режим, дальше вы знаете.
И по поводу каннибализма - сором на вас! Пепел сожжённого Искоростеня стучится в окна каждого киевлянина.
1
-
1
-
@ЛеляЯ-с5л если учесть, что годы существования ВКЛ, как самостоятельного государства с 1235 по 1569...
Вы пишете, что "вы и были литва тогда" и "нынешняя литва не есть та, старая литва".
Та "старая литва" - это балтское племя к западу от территории нынешней Беларуси. Современная Литва - государство к западу от Беларуси. Так каким образом, вы "и были литвой"?
ВКЛ и Литва - не одно и то же, полное название ВКЛ было "Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское", где территория будущей Беларуси и была "Русской" составляющей.
мой город, до сих пор населен дреговичами
Но он не был населён и литвой.
дреговичи, это не только современная Гомельская обл., если что
Я не писал, что дреговичи помещались в границах Гомельской области, я привёл два самых известных города дреговичей.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@MykolaSakhalensky Ваша фраза "киевские князья" может быть неверно истолкована, как "князья киевских славян". На деле, в Киеве просто устроили общак скандинавские военизированные купцы, которые были не "киевскими", а своими собственными. Повсюду, куда они приходили, они устраивали одну и ту же модель - зимой грабёж местных жителей, летом сбыт награбленного в культурные столицы - Итиль, Булгар, Царьград и пр.
"Русской землей" они называли территорию, где собирают дань. То есть земля, которая им принадлежит.
Таким образом, Новгород основали не "киевские князья", а скандинавы сначала пришли на Новгородщину, на Волжский путь, затем перешли на Днепровский, но Новгород сохранили за собой.
Действительно, по данным археологии, на месте нынешнего Великого Новгорода поселения местных словен возникли только в 930-е годы, однако скандинавские древности, как свидетельство их присутствия, мы находим в Ладоге с 753-го года, с 860-х годов на Городище в 2км от Новгорода и ряде других форпостов вокруг Ильменя, таких как Холопий городок, Сергов городок и пр. Оттуда они перебазировались на Днепр.
1
-
1
-
1
-
1
-
@Athman865 1. Кривичи (культура длинных курганов) там с V века, жила чересполосно с финно-уграми и никого не грабила.
2. Меря никогда не жила на Новгородщине, мы не знаем, как называли себя финно-угры Поильменья. Чудь - славянский экзоним.
3. Вятичи это территория Поочья, Московская область, их ареал даже близко не подходит к Новгородщине
4. В VIII в. в Поволховье сформировалась культура сопок на основе ранних славян с Дуная и местного населения, будущие словене ильменские.
5. В VIII веке семья мигрантов с острова Готланд основала поселение на месте будущей Ладоги. Спустя 10 лет его захватила новая волная славянских мигрантов, потом периодически его снова захватывали скандинавы, но славянское население в нём оставалось.
6. Название Гардарики вошло в употребление не ранее XII в.
7. Южная часть восточных славян входила в сферу влияния Хазарии. Но в конце IX века из-за прекращения трафика серебряных дирхемов (первый серебряный кризис) скандинавские военизированные купцы перешли на рынок Византии и обосновались в Поднепровье. Никаких следов экспансии славян Поднепровья на север нет.
8. Новгородский диалект довольно сильно отличается не только от языка южной Руси, но и от всех славянских языков. Ни от староболгарского, ни от южного диалекта древнерусского он произойти не мог.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@teodoziagalchin7765 //Ольга были скандинавами, Серйозно? Тоді потрібний ПРУФ
Серьёзно. Пруфы:
1. Лингвистический - этимология имени Ольга - от скандинавского Helga. В тратате Константина Багрянородного "О церемониях" византийский император, лично принимавший Ольгу, передаёт её имя фонетически, как "Ельга". В мирном русско-византийском договоре 944-го года, сохранившемся в ПВЛ, поимённо перечислен род русский, княжеское семейство киевских росов, каждого из которых представлял отдельный посол. Большинство имён (Ингельд, Гунар, Карл, Турберн и пр) имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию. Работы по теме: Е. Мельникова - "Имя Олег" (мужская форма имени Ольга), Николаев С. Л. К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имён северогерманского (скандинавского) происхождения в «Повести временных лет», А.В.Циммерлинг. Имена варяжских послов в 'Повести временных лет' (там не только имена послов, но и все варяжские имена из русских летописей).
2. Археологический - синхронно киевским росам, упоминаемым в византийских источниках Х века, в Киеве был элитный некрополь, захоронения которого резко отличаются от славянских на днепровском правобережье. Если у славян были курганные кремации (культура луки-райковецкой), у киевских русов практиковались ингумации в камерах. Ближайшие аналоги данного погребального обряда в Восточной Швеции (см. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь и десятинная церковь). Инвентарь данных захоронений тоже имеет ярко-выраженную скандинавскую вуаль (см. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Юга Руси). Ничего другого, что можно было бы сопоставить с русами нет.
3. Правовой - второстепенный, но тоже весомый. В скандинавском обществе женщина была субъектом права и распоряжалась имуществом на равных с мужчиной. Это объясняет, почему после смерти мужа княгиней стала его вдова. В славянской истории подобных прецедентов не было (см. Рыдзевская - Древняя Русь и Скандинавия).
4. Прямое указание из Жития княгини Ольги, что она была «ѿ ѩꙁыка варѧжска». Варягов летописи выводят с Балтики.
1
-
1
-
@teodoziagalchin7765 //Реальні імена не приходили з повітря. Вони могли привязуватися до топонімів
Если имена не зафиксированы в источниках, придумывать их самой нельзя.
//Тому імя річки ОЛЕГ могло перейти в ім"я особи
Языческие имена это всегда традиция, имена Ольгъ и Ольга принадлежат к той же традиции, что и остальные варяжские имена (Игорь, Ингельд, Турберн, Гунар и пр.).
//Ну з іменем "Ольга" розірбралися Походження його не відоме
Так разобрались или не видомэ?
//Саме тому воно не вказує на походження Ольги,
Доказывает, так как в традиционном/языческом обществе имя является важнейшим маркером происхождения. Откуда у местной славянки имя из традиции, носители которой живут за тысячи километров?
//Любий вербальний перекладач. - "Ельзас"
А имя Игорь (Ιγγωρ) по-вашему читается как "Иззор"?
Гугл выдаёт транслитерацию "Elgas tis árchontíssis 'Rosías".
//Нормани були лише представниками слов’яно-руських князів
В договоре перечислены не только послы, но и члены "рода русского", которых эти послы представляют.
Имена большинства членов рода русского (несколько из них я разобрал выше) скандинавские.
//А цей ФЛУД до чого??
До того, что захоронениями киевской элиты Х века были скандинавские камеры, ближайшие аналогии которых в могильниках Бирки и Уппланда. Всё остальное - захоронения местных земледельцев, не имеющие признаков социальной стратификации от Днепра до Дуная (культура луки-райковецкой).
То, что камеры киевского некрополя принадлежали русам, подтверждается ПВЛ, которая указывает на происхождение русов с Балтики, а также Ибн-Рустой и Ибн-Фадланом, прямо пишущих о том, что кремации в ладье и ингумации в камере - захоронения русов.
//Це "сучасна" наука користується цим джерелом?
Да.
//Тоді вам доведеться назвати озеро і острів на якому жили Руси
Как связаны место обитания и погребальный обряд? Археология подтверждает, что Ибн-Русте ничего не выдумал, так как описанные им камеры, действительно присутствуют в древнерусских элитных/дружинных могильниках. Благодаря ему, мы знаем, что это захоронения именно русов, а не каких-то послов или наёмников.
//Ібн-Фадлан особисто бачив русів. Ну так в 922 році. А Варяги прозвалися русь з 882 року.
Нестор пишет: "от варяг бе прозвашася русью, а прежде беша словене, хотя и полянами звахуся". То есть это киевские поляне приняли имя русь от скандинавов (варягов), а не наоборот.
Я могу согласиться лишь с тем, что отдельное название у группы свеонов, осевших в Восточной Европе, действительно появилось уже на месте, так как на родине условий для выделения отдельной группы, не было. Но произошло это ещё в начале IX века, а не в 882-м году, так как уже в 839-м были зафиксированы свеоны, называющие себя русами.
//У той же час, якщо вірить Ібн-Фадлан, (а він особисто бачив варягів) їхній рівень розвитку не далеко пішов від тваринного.
Мы обсуждаем не "уровень развития", а погребальный обряд. Кремация в ладье это скандинавская традиция, не имеющая ничего общего с традициями местных восточных славян. Аналогии погребального обряда показывают нам точку исхода русов.
//Московські імператриці (Катерина І, Анна Іванівна, Єлизавета Петрівна та Катерина ІІ) не рахуються
Нет. Ибо 18 век.
//Лапоть, НІХТО не знає де Ольга родилася
Ваши эмоции лишь демонстрация слабости ваших аргументов. Привыкайте доказывать свои убеждения научными аргументами.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@teodoziagalchin7765 заимствованная лексика это показатель активных культурных контактов. Гораздо хуже, когда племя живёт в лесу или на острове, сохраняя тысячелетнюю языковую архаику в силу полного отсутствия связей с внешним миром. По этой причине, например, литовский гораздо ближе к праиндоевропейскому, чем все славянские вместе взятые - слишком долго балты сидели в лесу. Но делает ли это литовский очень крутым? Много ли желающих изучать эту прекрасную архаику, чистый арийский исток?
Обратный пример - английский. От языка англосаксов в нём сохранилось лишь 26% лексики. Можно сколько угодно обвинять англичан в том, что они "не настоящие германцы", однако их язык изучают по всему миру. Каким-нибудь японцам вообще до лампочки, сколько в английском прагерманской лексики. Та же история с русским - его изучают, чтобы читать в подлиннике Пушкина.
1
-
1
-
Был вариант, что Александр Невский примет в Новгородском княжестве католичество, и за это папа пришлёт ему в помощь Тевтонский орден. Об этом прямо упоминается в переписке папского престола и Александра, то есть князь его, по крайней мере, рассматривал. Здесь могло быть несколько сценариев:
1. Александр принимает католичество, но папа не помогает. Именно это произошло с Даниилом Галицким, который принял католичество и получил титул "короля" (кстати, Александра Невского папа в переписке уже называет "королём" ("rex")), но помощь Даниилу не пришла, и ему пришлось покоряться монголам, пить кумыс из рук хана, срывать построенные против них крепости и ходить с ними в походы на своих соседей - поляков и литву.
2. Александр принимает католичество и Тевтонский орден помогает. Однако это не гарантировало победу. Источники сохранили память о западном походе монголов, когда вполне себе сильные Польша, Венгрия, Болгария и немецкие княжества разлетались от монголов как спичечные коробки.
3. Александр принимает католичество и вместе с Тевтонским орденом отбивается от монголов. Очевидно, после этого территория Новгородского княжества оказалась бы под протекторатом Ордена. Новгород оказался бы потерян для Руси, как вариант, экспансия Запада распространилась бы и на всю Восточную Европу, где русским было бы уготована роль нацменьшинства, как в ВКЛ и РП.
А так он и княжество сохранил, и монголов Русь победила, получив за годы ига такой приятный бонус, как нефтегазовые месторождения.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@whu.9163 В прочтении как Псков тоже нет одностайности
Есть, так как это название употребляется в летописи не единожды вплоть до Александра Невского и тевтонцев.
большинство местных источников, все же, сходятся на ее простом роде
Мы говорим о летописях, где происхождение Ольги из Пскова само по себе не означает ничего. Она из Пскова, Игорь из Новгорода - соседи.
опять же, если брать летописи и считать Игоря сыном Рюрика ( варяжский князь ), который стал князем Киевским - то ваше мнение про "условный аристократизм", мягко говоря, не подходит
У нас есть не только летописи, но и зарубежные источники 9-11 вв. из которых очевидно, что русы времён Игоря были не правителями, а военно-торговым кланом. Аристократизм этого клана заключался в том, что он считал все торговые пути своей собственностью.
1
-
@whu.9163 о русах много информации у них не было. Ни про порядки, их отношения, что там за гос-во и есть ли оно и так далее
Эти источники ценнее, т.к. это взгляд современников Х в., в то время как русские летописи писались через 200 лет и создавались с непосредственной целью написать историю правящей династии.
в тех же византийских источниках, описаны лидеры ( Святослав, Игорь, Ольга ), с Ольгой вообще "посольство" значится
Естественно, что греки пытались как-то привести ситуацию в Восточной Европе под понятный им формат. Если есть какой-то лидер, то это местный архонт. Его приближённые - это синклит. В то же самое время, у КБ мы видим ситуацию, когда зимой киевские росы собирают дань, летом - отвозят её на продажу. Кормятся они за счёт славян. Это не государство.
Описание от Ибн-Русты почти полностью совпадает - на волжском пути русы тоже похищают славян и продают их в рабство и кормятся за их счёт. Это тоже не государство.
Поэтому впору спросить себя - какую жену глава местного клана работорговцев мог посчитать достойной.
Мы же говорим об "аристократизме с точки зрения русов"
Мы ничего не знаем о том, как понимали аристократизм русы Х века. Представление православного монаха из XII века, эпохи сложившейся монархии, может отличаться.
можно говорить об "аристократизме" того же Игоря и мог ли он брать в жены простолюдинку или нет
То, что Ольгу привели от Плескова, не делает её простолюдинкой. В летописи ничего не говорится о её простом (или непростом) происхождении.
в западных источниках Игорь значится как Игорь I или же Игорь I Киевский
Он по факту был киевским князем и по факту первый известный Игорь - только что это доказывает?
Сомнительно, что некоторые упоминания, хоть и более поздние, про ее простое происхождение, могли бы превратить бывшую княгиню Киева и жену князя в простолюдинку из знати
Это обычная мифологизация, примеров которой в этнографии миллион.
Тобишь топоним Пьсков в ичтониках уже в 10 веке имеется и нет оснований полагать, что это трансформация от Плесков
Пьсков или Плесков - зависит от летописной традиции. Вопрос не в написании, а в том, что этот город упоминается в летописи не единожды, а не только в связи с женитьбой Игоря и Ольги.
903: "Ігореви възрастъшю . и прививедоша 1 Н єму жену ѿ Плескова . именемь Ѡльгу"
947: "Иде Ѡлга к Новугороду . и оустави по Мьстѣ . погосты и дань . и по Лузѣ погосты . и сани єӕ стоӕть въ Плєсъковѣ "
1036 "всади Ӕрославъ . Судислава вь порубь . брата своєго Плесковѣ . ѡклеветаны"
Или надо доказать, что Ольга собирала на Балканах дань, а брат Ярослава - Судислав был болгарским царём.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@olelek7520 чудь упоминает ещё Иордан, как одно из племён, плативших дань Германариху, то есть название существовало уже в 5 веке, задолго до появления в тех краях восточных славян.
Но даже если бы они там были, в 5 веке палатализаций в праславянском ещё не было, и слово, "чудо" произносилось как "*kjáudas". Кроме того, формы типа весь, ливь, корсь есть только у заимствованных названий, соответственно, славянской этимологии у чуди быть никак не могло.
1
-
@olelek7520 название чудь зафиксировано в источниках задолго до появления старославянского и даже праславянского языка. Иордан его фиксирует в IV веке, во времена государства Германариха. В готском оно тоже имеет этимологию (þiudа - народ).
"{116} После того как король готов Геберих отошел от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Германарих 365, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало Древних писателей 366 сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов 👈, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, {117} навего, бубегенов, колдов".
1
-
1
-
1
-
1
-
@oleko3275 //Сумь это уже русифицированное название Суоми. Славяне так услышали их наименование, и прозвали
Все имена вида сумь, емь, лопь, корсь, жмудь - это заимствованные в древнерусский иноязычные этнонимы. Это подтверждается величиной выборки.
То, что "чудь" использовалось как собирательное, не означает, что у него славянская этимология.
Если бы славяне образовали имя от славянского же корня "чуд", то оно имело бы и славянскую форму.
Примеры славянских форм: поляне, древляне, радимичи, дреговичи, ляхове, фрягове, новгородьские люди, угрины, торчины.
1
-
@oleko3275 //а где использованы такие Понятия как поляне? Они нигде не использовались. Древлян по летописям уничтожила княгиня Ольга, не так ли?
В данном случае, я имел в виду не конкретные племена древлян и полян, а славянскую форму их названий (ср. висляне, мораване, стодоряне, бужане, северяне и пр).
В случае, если бы какое-то новое имя было образовано славянами от славянского же корня "чуд-", оно имело бы и славянскую форму, аналогичную тем, которые я привёл выше. Форма "чудь" характерна именно для заимствованных имён (список которых я тоже приводил).
1
-
@ДмитрийСунтеев ещё к вопросу локализации русов:
"Не менее важно для доказательства локализации руси в Среднем Поднепровье в первой половине X в., что только с начала X в. русь стала постоянно фиксироваться в византийских текстах. Это позволяет уверенно полагать, что именно с этого периода русь стала устойчиво обитать в пределах зоны постоянного контакта с Византией. После появлений руси в Византии, описанных очевидцем и участником событий константинопольским патриархом Фотием, нападения на Константинополь 15 июня 860 г. и крещения в 866/867 г., русь более чем на сорок лет исчезает из поля зрения византийцев. Тогда русь появилась в Византии неожиданно и явно из-за пределов обозримой византийцами ойкумены. Этот факт неоднократно и недвусмысленно подчеркивает сам патриарх Фотий"
Более раннее точно датированное упоминание руси 18 мая 839 г. в Бертинских анналах отстоит на двадцать лет от нападения 860 г. на Константинополь, на тридцать от даты письма Людовика II и на пятьдесят — от договора Олега.
Для того чтобы приписать все эти известия одной группе руси, причем, именно во главе с Рюриковичами, находящимися в Среднем Поднепровье, нужно предполагать в IX в. практически полную безлюдность Восточной Европы. Иными словами, ни одно из датированных известий IX в. о руси не содержит хоть сколько-нибудь надежных оснований для локализации места обитания хоть одной из ее групп, поэтому они не могут быть как-либо использованы для реконструкции истории каких-либо определенных политий на территории Восточной Европы".
(А. С. Щавелев - «ДЕРЖАВА РЮРИКОВИЧЕЙ» В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ X ВЕКА: ХРОНОЛОГИЯ, ТЕРРИТОРИЯ И СОЦИАЛЬНАЯ СТРУКТУРА).
1
-
@ДмитрийСунтеев да, вероятно, датировки палатализаций тоже весьма приблизительны. Однако некий нижний критерий всё же есть - модель, предложенная Щукиным, подразумевает, что формирование праславян началось уже после уничтожения готов гуннами, когда более северный "лесной мир" вначале заселил пепелище уничтоженного черняхова, затем хлынул на Балканы и в Паннонию. Там, на Дунае, на основе одного из балтских диалектов сформировался бездиалектный праславянский, ставший предковым всем славянским языкам. Соответственно, во времена готов, название чуди было непалатализированым.
1
-
@ДмитрийСунтеев //крайне маловероятны в силу неимоверной скорости языковых изменений, которая потребовалась бы для возникновения (а затем и распада) праславянского языка в указанный период.
Скорость объясняется миграционными процессами, которые нарушили поступательный процесс его эволюции. Язык некоей группы балтов, пришедших из "лесного мира" после уничтожения черняхова, становится "лингва франка" на некоторой, политически монолитной территории, населённой иноэтничным населением, которое воспринимает данный язык с особенностями своей речи. В силу чего происходит утрата архаичных ИЕ окончаний, редуцирование гласных и три палатализации, сформировавшие водораздел между балтскими и праславянским.
Здесь уместна аналогия с "догерманским субстратом" в Скандинавии, когда некое аборигенное население восприняло праиндоевропейский язык с особенностями своей речи, что вызвало передвижение согласных и обогатило его своей лексикой.
Ещё одна аналогия - довольно быстрое формирование Middle English под влиянием старофранцузского в Англии. Здесь Old English - аналогичен балтскому языку, ставшему основой для праславянского (Middle English).
//И о том, был или не был палатализован этноним "чудь" в 6 веке, вы ничего не можете сказать, т.к. считаете датировки лингвистики недостоверными. Ну, а с вашим "задолго до праславянского языка" ответ уже ясен. Это "задолго до" тождественно времени Иордана.
Мы исходим из того, что само формирование праславянского могло начаться только после уничтожения Черняхова в силу встречи неких балтоидных мигрантов с неким иноязычным населением. Таким образом, получение готами имени "thiuda" от некого более северного балтоидного племени (например, днепродвинской культуры) было ДО начала формирования праславянского. Соответственно, дать эстам славянское имя "чудь" оно никак не могло.
Датировки каждой отдельной палатализации в данном случае не важны, ведь мы имеем рамки начала и конца, привязанные к историческим процессам.
//В лингвистике датировкой периодов распада языковых семей занимается направление, именуемое глоттохронологией.
Спасибо, это всё объясняет)
1
-
@ДмитрийСунтеев //И о том, был или не был палатализован этноним "чудь" в 6 веке, вы ничего не можете сказать, т.к. считаете датировки лингвистики недостоверными. Ну, а с вашим "задолго до праславянского языка" ответ уже ясен. Это "задолго до" тождественно времени Иордана.
Мы исходим из того, что само формирование праславянского языка могло начаться только после уничтожения Черняхова в силу встречи на Дунае неких балтоидных мигрантов из Восточной Европы с неким иноязычным населением, усвоившего их язык, сильно его исказив. И этот искажённый вариант стал предковым для всех славянских.
Таким образом, усвоение готами слова thiuda было до начала формирования праславянского, когда даже корня "чуд" ещё не было.
Мне известно, что есть и другие гипотезы - о том, что балтские и славянские языки разошлись ещё в Бронзовом веке и с тех пор развивались независимо, но бездиалектность праславянского (равно как и архаичная балтская топонимика Восточной Европы) говорит против данной гипотезы.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
то что было Россией тогда было буквально окружено сильными мусульманскими государствами
С востока - печенежская степь, печенеги язычники. С юга - печенежская степь. С запада - ещё языческие Польша и Венгрия и балтские племена - пруссы, ятвяги, литва. С севера - финно-угорские племена - чудь, ижора, меря, карелы, весь - все язычники. И лишь на северо-востоке, на другом берегу Волги - Волжская Булгария. Там ислам, но в отрыве от арабского мира он тоже ещё "народный".
а византия была жутко далеко и при возникновении проблем у России - точно бы ей не помогла
Образ жизни киевских русов складывался из грабежа окрестных славянских племён зимой и сбыта награбленного и захваченных рабов в Византию летом. Таким образом, Византия была главным экономическим партнёром, что и предопределило выбор.
1
-
@Torsedor-t4j Хазарский каганат уничтожил отец Владимира Святослав, но и там была свобода веры. Волжская Булгария агрессивна не была, более того, в летопись вошёл пассаж, как Владимир и Добрыня хотели обложить данью булгар, но заметили, что там даже простолюдины носили кожаные сапоги и решили лучше "поискать лапотников". Византия была как сейчас Америка, а Константинополь как Манхэттен, одного взгляда было достаточно, чтобы понять, кому помогают боги.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ЛарисаСрібна
владимирское княжество стало на два столетия колонией Руси
Колониями были все территории, где правили Рюриковичи и Киев не исключение. Нестор пишет: "от варяг же прозвашася Русью, а прежде беша словене, хотя и полянами звашася, но речь была словенска".
Пришли скандинавы с севера, сели на Киевских горах. Зимой грабили местных славян, летом отвозили награбленное на продажу в Царьград. Нестор вскользь это упоминает, когда пишет, как Игорь обложил древлян "ещё более тяжёлой" данью и "насилье древляном деяху". Воевода Игоря с красивым украинским именем Свенельд три года кошмарил город уличей Пересечен, пока он и его "отроци" там не изоделись портами и оружием (после этого целое племя ушло с Днепра на Днестр). Самый большой восточнославянский город Плиснеск был разграблен Владимиром во время похода на белых хорват и превращён в рядовой форпост. Искоростень сожжён Ольгой, Овруч захвачен и разграблен Ярополком. Но главное, местное население вывозилось на продажу на невольничьи рынки Царьграда и других "культурных столиц". Об этом прямо говорит Святослав своей матери - из Руси везут "мёд, воск, пеньку и челядь". Константин Багрянородный, описывая логистику русов, упоминает, что обходя днепровские пороги, росы ведут рабов по берегу в кандалах. Это - колониальный режим. В лучших традициях вест-индской компании. Для того, чтобы ассоциировать себя не с рабами, а с завоевателями, вы должны быть скандинавами.
Таким образом, возможно, поволжские города и колонии Рюриковичей, но уж точно не колонии полян, которых грабили и продавали в рабство в первую очередь.
1
-
@MykolaSakhalensky В настоящее время широко распространена концепция киевского происхождения Новгорода
Это не означает, что Янин согласен с этой концепцией (ссылка стоит на древнюю работу: Куза А.В. Новгородская земля // Древнерусские княжества Х — XIII вв. М., 1975. С.173), далее он начинает с нею спорить:
"Что по этому поводу сообщают новейшие научные данные? На первое место среди них я поставил бы языковые свидетельства новгородских берестяных грамот ранней поры, т.е. XI — начала XIII вв. Лингвистический анализ этих документов, исчисляемых уже сотнями экземпляров, проведенный А.А.Зализняком, установил главные особенности древнего новгородского диалекта, которые демонстрируют его своеобразие и резкое несходство с особенностями южнорусских древнейших языковых пластов".
Далее следует другие возражения, так что поздравлю вас, товарищ соврамши)
НО если вы принимаете концепцию Андрея Кузы, то вы автоматом и принимаете, что границы державы Рюриковичей простирались от Киева до Новгорода, а не были очерчены Киевом, Черниговым и Переяславом.
Новгород был Русской землей или нет
В историографии есть термины "Русь в широком смысле" и "Русь в узком смысле". Новгород входил в "Русь в широком смысле" - культурно-политическое пространство, управляемое династией Рюриковичей. В летописях и международных договорах, когда речь шла об отношениях с иностранцами, новгородцы себя называли "русью" и "русинами", см. напр. договор Новгорода с Готским берегом от 1187-го года. Там готландцы называются "варягами", а новгородцы "русинами".
Русь, Руськая земля с тремя центрами Киев, Чернигов, Переяслав-Руськый
Переяслав был основан только Владимиром в 992-м году. Главенство Киева, Чернигова и Переяслава - реалии времён "Триумвирата Ярославичей", когда вся власть была в руках Изяслава, Святослава и Всеволода. Но при этом старший сын Изяслава правил в Новгороде, а в Черниговское княжество, например, входили Белозерск и Ростов, так что по вашей же логике "Залесская земля" была Русью, как часть Чернигова.
1
-
1
-
@MykolaSakhalensky В настоящее время широко распространена концепция киевского происхождения Новгорода
Это не означает, что Янин согласен с этой концепцией (ссылка стоит на древнюю работу Куза А.В. Новгородская земля, Древнерусские княжества Х — XIII вв. М., 1975. С.173), далее он начинает с нею спорить:
"Что по этому поводу сообщают новейшие научные данные? На первое место среди них я поставил бы языковые свидетельства новгородских берестяных грамот ранней поры, т.е. XI — начала XIII вв. Лингвистический анализ этих документов, исчисляемых уже сотнями экземпляров, проведенный А.А.Зализняком, установил главные особенности древнего новгородского диалекта, которые демонстрируют его своеобразие и резкое несходство с особенностями южнорусских древнейших языковых пластов".
Далее следует другие возражения, так что поздравлю вас, товарищ соврамши)
НО если вы принимаете концепцию Андрея Кузы, то вы автоматом и принимаете, что границы державы Рюриковичей простирались от Киева до Новгорода, а не были очерчены Киевом, Черниговым и Переяславом.
1
-
@ЛарисаСрібна не понятно, как на Руси появилась Ольга -княжна явно со скандинавским именем
Там не только Ольга, в договоре Игоря с Византией 944 года весь "русский род" (то есть княжеское семейство) перечислено поимённо. Там есть такие персонажи, как Карл, Ингельд, Турберн, Свен, Гунар, Берн, Ивор, Роальд и пр.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
"Сухой" восходит к праславянскому *suxъ, родственно латвийскому sauss, литовскому saũsas
"Сохнуть" от праславянского *sъxnǫti - это не чередование, это два разных корня.
Точно так же речка Рось никогда не писалась как "Русь", до падения редуцированных она писалась как "Ръсь", далее сильный ер перешёл в О. Это два разных корня, а не чередование.
Причём у этих корней разная этимология. Ръсь, очевидно, иранизм, так как она находится в зоне иранской гидронимии, а русь - скандинавизм.
1
-
1
-
1
-
1
-
@ВиталийБилевич-р1п если помимо фиксации на названиях вы поинтересуетесь историей этих племён, вы увидите, что у них очень разные географические локации (Франция, Италия, юг Балтики), этногенез и история. Рутены и рутулы это кельты, руги - восточные германцы. Это утверждают историки и лингвисты, которые эти народы изучают.
Те, кто утверждают обратное, как правило вообще не являются специалистами и транслируют какие-то общие идеи о том, что все произошли от славян, русы - древние арийцы и пр., не утруждая себя доказательствами.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Может бы Киевская Русь не пала бы
Киевская Русь пала бы в любом случае, гораздо более продвинутые народы, уже умевшие строить каменные замки, ничего не смогли противопоставить монголам.
А еще, если бы приняли католичество, то тогда бы Невский не заключил союз с Ордой
Даниил Галицкий, принявший католичество в авральном темпе, всё равно по итогу заключил союз с Ордой.
тогда бы наоборот мы бы стали частью Европы
Ничего более европейского, чем Византия, в Х веке не было. Это государство на столетия опережало франкские земли. Для языческого ума было совершенно очевидно, у кого самые лучшие боги. Для того времени Византия была гораздо круче, чем сейчас США.
1
-
1
-
Этническая принадлежность захороненного определяется не инвентарём, а погребальным обрядом. Импортное вооружение встречается в дружинных древнерусских захоронениях регулярно, а вот дружинный древнерусский погребальный обряд (или, правильнее сказать, обряды) имеет ближайшие аналогии в Восточной Швеции.
"Первородство" мало что значит в истории, но если абстрагироваться от темы Москвы, то маркером распространения русов в Восточной Европе являются скандинавские древности. Они появляются в Ладоге в середине VIII века, в первой половине IX века достигают Пскова и Новгорода (Городище в 2км от Новгорода, получившее условное название "Рюриково"), и к рубежу IX-X вв. отчётливо фиксируются в археологии Киева. Тогда же в Киеве возникает некрополь, синхронный упоминаниям о днепровских росах в византийских источниках.
1
-
1
-
Власть, которая опирается на силу, долго не продержится. Нужна идеология. Меровинги, например, выводили своего первопредка от богов, что давало эксклюзивное право на власть только их семье. А Рюриковичи придумали легенду о том, что местные племена сами позвали князя и вручили ему свою землю в обмен на "наряд" - порядок, который появляется, когда есть государство. Соответственно, только потомки Рюрика имеют право быть князьями, уже по праву рождения. Это так называемая династическая легенда.
1
-
1
-
Крещение Руси (как и многое другое) было очень формальным. Языческие погребальные обряды прекратили практиковать только в XIII веке, принявшие крещение люди продолжали носить языческие украшения (это видно по захоронениям) и ходить к волхвам. Даже про христианнейшего князя Андрея Боголюбского в его Житии сказано, что он "столы рожаницам накрывал".
Популярное мнение о том, что "окончательно от язычества отказались в годы монгольского ига, которое воспринималось как кара Божья за языческое поклонение" не позволяют принять такие факты, как позднесредневековые церковные поучения, в которых осуждается поклонение прихожанами Хорсу и Даждьбогу. Иностранные путешественники ещё в XVI веке фиксировали идолопоклонство на Руси.
Значительное количетсво народных обрядов было абсорбировано церковью, превратившись в Святки, Купалу, Масленицу, Спасы, Радуницу, Русалью неделю и другие якобы одобренные праздники. Таким образом, язычество никуда не делось, православие было поверхностным, народным и насквозь языческим. Наверное потому большинство от него так легко и отказалось в 20-30-е годы.
1
-
//Симиты от них отличались, им внешность изменил сам Господь Бог, когда их сделал избранным народом
Далеко не все семиты "избранный народ", а только те, кто верит в правильного бога. Египтяне, которые преследовали избранных евреев, тоже говорили на семитских языках.
//Хам, отец чернокожих и монголоидные
В Библии ничего не говорится про "монголоидные". На Ближнем Востоке монголоидные известны не были.
//Они стали кудрявыми и говорили с двойной буквой р-р
Картавая Р есть только у ашкеназских евреев, которые долгое время жили рядом с немцами. Все остальные ветви евреев, возникшие после рассеяния - испанские, йеменские и пр. (не говоря уже о других семитах) произносят букву Р твёрдо.
//Поэтому все люди от Рода Иафета называются руссыми, светлыми
Почему "поэтому"?
//Хамиты то же изменились, стали чёрными, как метка для них за грех , сделанный Хамом по отношению к Отцу.
Чёрным было всё человечество, даже древнейшие жители Скандинавии и Великобритании. Светловолосость и белокожесть возникли сравнительно недавно в ходе генетических мутаций.
//Поэтому делаем ВЫВОД, что люди разделились по внешним признакам, а так же по языку, который дал каждому роду Господь Бог.
Можно иметь одинаковые "внешние признаки", одинаковые языки, но при этом относиться к разным государствам. А можно иметь разные внешние признаки, разные языки, но относиться к одному государству. Нации формируются в границах политических государств, а не в границах внешних признаков и так было всегда.
//Не по национальностям, а по внешним признакам и по климатическим условиям
В пределах одного государства может быть несколько климатических зон.
1
-
1
-
1
-
1
-
Сколь распространённое, столь и неверное представление. Bär/bear/bjorn - такое же табуирование название, как и медведь (медоед), оно означает "бурый". Берлога не "логово бера", далеко не во всех славянских языках bьrlogъ вообще связан с медведем - изначально это грязное, вонючее место. В сербскохорватском бр́љати - пачкать, в русских диалектах сохранилось родственное слово "барлять" с тем же значением.
Исконным индоевропейским словом считается *h₂ŕ̥tḱos, от которого произошло латинское ursus, кельтское artos (отсюда имя Артур), индо-иранское "Hŕ̥ćšas", греческое "arktos". В литовском сохранилось родственное слово "irštvà" ("берлога").
1
-
1
-
@ikar7891 точку исхода мы определяем по археологии, в частности, по аналогиям погребального обряда. В узловых точках торговых путей (Плакун, Гнёздово, Тимирево, Шестовицы и пр.) есть дружинные могильники IX-X вв, захоронения в которых имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции. Говоря о Новгороде, мы имеем в виду не словен ильменских, которые пришли на Днепр, а скандинавских военизированных купцов, которые перешли с Волжского торгового пути на Днепровский.
1
-
1
-
1
-
1. Иудаизм допускает только индивидуальный приход в веру, поголовное обращение считается недопустимым. Хазарские иудеи, очевидно, оседали на Руси (Киевские листки на иврите и Жыдовския ворота в Киеве тому подтверждение), однако это не привело и не могло привлечь к принятию иудаизма Рюриковичами.
2. На момент принятия крещения Владимиром церковь была одна - ортодоксальное христианство.
3. Польша и Литва были перманентными врагами и потому не могли повлиять на смену веры.
4. Церковная уния произошла на территории Речи Посполитой, была создана униатская церковь - сохранение православной обрядности, но признание роли папы римского. Её не признали "своей" ни католики, ни православные.
5. Переход в протестантизм возможен только на католической платформе
6. В ордынские времена мусульмане и христиане ещё считали друг друга "людьми Писания", и случаи насильственного обращения были единичны. Татары не пытались обратить Русь в ислам, а русские цари не пытались перекрещивать татар.
7. Во времена арабо-хазарских войн никакой Руси ещё не было. Как только хазары приняли иудаизм, арабы от них отстали, так как считали иудеев "людьми Писания".
8. Язычество не было чем-то единым, даже верования славян очень сильно отличались, поэтому чем-то объединяющим оно быть не могло. Пришлось бы с нуля писать общую мифологию, но для этого нужно было по крайней мере иметь письменность. И уж совсем абсурдной выглядит объединение на религиозной почве литвы и Руси.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ОленаКарпова-у8ы @ОленаКарпова-у8ы какие такие "славяне") Их самих только покрестили.
После крещения Киева, Владимир рассадил сыновей в "филиалы": Изяслава в Полоцке, Святополка в Турове, Вышеслава в Новгороде, Ярослава в Ростове, Бориса в Муроме. Там они дань собирали и крышевали распространение христианства греческими миссионерами.
К примеру, в Новгород поехал Иоаким Корсунянин, в Ростов - Феодор (прибыл вместе с будущим киевским епископом Михаилом из Константинополя), в Туров - Фома и пр.
Никакой заслуги полян, древлян, волынян или северян в распространении христианства в X веке за пределами УССР в границах 1991-го года нет.
1
-
@LicaniaVampirova ну, в принципе, мог быть вариант наподобие Вест-Индской компании, где русы просто регулярно собирают дань с местных язычников и перепродают её в Царьград. Так было при Игоре, так могло быть и дальше. Местные - язычники, у них даже есть свои князьки, которые сотрудничают с русами, получая от них за это элитный импорт. Но чем это заканчивается, мы знаем на примере Новгорода. Он не заморачивался крещением финнов и карел, дружины просто приезжали к ним за данью, крышевали от соседей и разруливали мелкие конфликты. Но потом пришли соседи, покрестили всех этих "ничьих" язычников и забрали их земли себе. Так случилось бы и с Восточной Европой, если бы русы вовремя не покрестили местное население.
1
-
1
-
1
-
@Svartridder что значит не являлась "страной"? Если есть общая экономическая база хозяйства (двухпольный севооборот
Родовые и соседские общины выращивали зерно, чтобы прокормить самих себя. Соответственно они были замкнутыми на себя образованиями. Более того, в зонах рискованного земледелия практиковалась подсека, подразумевавшая переселение общины каждые несколько лет, когда зольный слой истощался. Это одна из причин, почему не возникала частная собственность на землю и не развивался феодализм.
Основным экспортом русов были мех, воск, пенька и рабы, а не зерно. Соответственно, в качестве данников (или формирователей экономического базиса внешней торговли) были не земледельцы, а охотничьи племена, занимавшиеся отстрелом пушного зверя и бортничеством (сбором дикого мёда).
есть внутренняя и транзитная торговля
Это не показатель государственности, по всей Балтике были раскиданы эмпории эстов, ижорян, карел, куршей и пруссов, у них были страны?
есть общий сбор податей (полюдье
Новгород собирал дань от Урала до Финляндии. Делало ли это всю эту территорию единой страной?
если есть состоявшийся аппарат насилия, который это всё контролирует, защищает свои интересы от посторонних и самовоспроизводится - значит есть и государство
Это же можно сказать и о половцах с печенегами. У них было государство?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Почитайте скандинавские же саги, там вэринги это те, кто служат в варяжской гвардии Миклагарда - Константинополя. Постепенно греки стали переносить название гвардии, происходящее от скандинавского "vaer" - "клятва" на этнос этих наёмников. Так Кекавмен называет Харальда Сурового "сыном василевса Варангии".
На Руси также соционим постепенно приобрёл значение этнонима, Нестор сам перечисляет, что помимо "тех варяг" (русь), были другие - свеи, урмане, гете и англяне. А слово варѧгъ, с малым юсом произносилось как "варинг". Произношение "варяг" появилось с утратой нозальных гласных, когда ѧ стал обычной я.
Да, славяне жили на юге Балтики, а ещё в Болгарии, Польше, Хорватии, Чехии, Сербии и много где ещё.
Источники о военной активности руян появляются только в XII веке, когда эпоха викингов уже закончилась, и осмелевшие западные славяне стали пиратствовать в прибрежных водах. Но дальше пиратства и набегов на ближайших соседей это никогда не заходило. Русы уже в IX веке осаждали Царьград, транспортировали караваны на Каспий и в Багдад. Это немного не тот уровень.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Про то, что Русь это Киев, Чернигов и Переяславль - сколь распространённая, столь и неверная информация. Русь не хороним (название, закреплённое за территорией), а изначально соционим - самоназвание скандинавских военизированных купцов. Все их владения, земли с которых они собирали дань, назывались "Русью". А Переяславль основал только князь Владимир в 993 году. Население юга Руси до прихода скандинавов называлось не Русью, а также как и на севере носило племенные названия: поляне, древляне, бужане, белые хорваты, северяне и пр. Никакого надплеменного названия у них не было.
1
-
@romazmey5171
на каких историков ссылаешься
Сразу видно европейскую нацию, не утруждает себя условностями говорить незнакомым людям вы. Всё по-простому, по-европейскому.
А ссылаюсь я, конечно, на украинских историков:
1. А. Толочко - Очерки Начальной Руси, 2015
2. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси
3. Зоценко В. Скандинавские древности и топография Киева «дружинного периода», Ruthenica II (2003), 26—52;
4. Андрощук Ф. Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева, Ruthenica III (2004), 7—47;
5. Толочко П. Историческая топография раннего Киева: реальная и вымышленная, Ruthenica VIII (2009),
Так Россия то причём к Руси
Россия это и есть Русь, просто в греческом, византийском произношении.
Если всегда была Московия
А Украина-то каким боком к Руси, если всегда была Украина?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Стала бы развивать своё язычество (допустим, обьедилась бы на этой почве с языческой же Литвой против христианского мира
Ну, во-первых, язычество, в отличие от христианства, это не религия. "Языческая Русь" это значит, что есть 100500 мелких этносов, и у каждого свои культы, боги, поверья, находящиеся на очень разной стадии. Одни молятся деревьям и животным, другие уже персонифицируют богов и превращают деревья в человекоподобных идолов. Третьи соблюдают и христианские праздники, и языческие, четвёртые поклоняются небу и солнцу. То есть даже внутри территории, подвластной Рюриковичам, провести какую-то унификацию было бы задачей непосильной.
Во-вторых, Рюриковичей не интересовало ни строительство государства, ни войны с христианским миром. Их интересовала прибыль - зимой они грабили местных славян, летом отвозили рабов и мех на продажу в Царьград. Территории для них были ресурсом, и литва их интересовала только в этой плоскости.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Церковнославянское азъ происходит от праславянского *(j)azъ, далее от балтославянского *eś и праиндоевропейского *éǵh₂. Ср. литовское aš, древнепрусское es/as, судовское es, латышское es. Родственны санскритское अहम् (aham), древнегреческий ἐγώ (egṓ), армянское ես (Эс), латинское egō.
Русское Я произошло от ꙗзъ (jazŭ), которое редуцировалось до "ꙗ", как и во многих других славянских (старочешское jáz > чешское já), в болгарском есть диалектные формы аз (az), а́зе (áze), яз (jaz), я́зе (jáze), я́зека (jázeka), я (ja).
1
-
1
-
@АртемийБондаренко-я9б Не думаю, что язычество стадией ниже авраамических религий
не думаю, что Римская религия была отсталой
Язычество тоже имеет свои стадии, поверья земледельческого населения Восточной Европы нельзя поставить даже в один ряд с греческими и римскими мифами.
Просто монотеизм более строгая по правилам религия
Вера становится религией тогда, когда её принимает государство, как свою идеологию. И всех, кто против довольно жёстко карают (как, например, карали христиан в Риме или можно вспомнить Палестину, там языческих соседей истребляли под ноль). Здесь же мы имеем дело с бесчисленными местными культами, которые разнились даже у славян. Не было никакой унификации, не было развитой мифологии, единого представления о загробном мире, обших богов, всё это предстояло бы создавать. Это огромная работа даже для образованного человека, которым Владимир не был.
В Риме и Элладе был обширный Пантеон Языческих Богов
Почему идолы пришлось ставить Владимиру? Очевидно, потому что у местных жителей их ещё не было. Они находились на той стадии, когда явления природы уже персонифицированы, но не приняли облик людей. Почему священники вырубали священные рощи? Потому что люди молились деревьям, к стадии делать из них человекоподобных идолов они только начали переходить. Гораздо привычнее им было водить новобрачных вокруг большого дуба, в котором они видели Перуна.
в соседней Литве, язычество сохранялись до 15 века (на пять веков дольше, чем в Руси - до 10 века
В Х веке Владимир крестил киевлян, но это не означает, что христианство разом распространилось на всю Русь и даже то, что киевляне перестали быть язычниками. Археология фиксирует славянские погребальные обряды вплоть до 13 века. А церковные поучения ещё в 16 веке упрекали прихожан за то, что те молятся Хорсу и Даждьбогу и празднуют "бесовские праздники". Так что где язычество сохранялось дольше - вопрос спорный.
1
-
1
-
@teodoziagalchin7765 Торговлей занимались исключительно купцы. Войско грабило или получало отступные
Сразу несколько источников про русов пишут, что они и грабили, и продавали (Ибн-Русте, Константин Багрянородный, Гардизи и пр.). Так что ваши представления о том, "как должно было быть" ни на чём не основаны.
Проход в Чёрное море через днепровские пороги шёл через многочисленные печенежские засады, так что ваши представления о купцах, которые занимаются "только торговлей" - лишь одна из стадий принятия неизбежного, а не анализ источников.
Расскажи про торговые погоды викингов
Участие скандинавов в морском транзите товаров в VIII-XI вв. подтверждают скандинавские могильники рядом с каждым балтийским торгово-ремесленным центром, такими как Ральсвик, Волин, Колобжег, Пуцк, Гданьск, Трусо, Кауп, Гробиня, Павикен, Дагумале, Сааремаа и др. В каждом из этих городов постоянно проживали скандинавские купцы. В Восточной Европе эти могильники мы находим в Тимирево, Гнёздово, Шестовицах, Пскове, Ладоге, Петровском и собственно в Киеве.
Не указывай что мне делать и я не скажу куда тебе пойти
Почитать Толочко - лучший совет, который вы получите за этот месяц.
Почему начало правления императора Михаила III - "важнейшая" дата для государства Русь? Я не занимаюсь ментальными проблемами собеседника
Это не ответ на мой вопрос.
Царь Иван Грозный писал шведскому королю: «В прежних хрониках и летописцех писано, что с великим государем самодержцем Георгием-Ярославом на многих битвах бывали варяги: а варяги — немцы»[51]. Свидетельство варяга дорого стоит!
Немцами называли и свеев.
Послы назвались свеонами - шведами но не рос
Назвались росами, когда по факту были свеонами. Та же ситуация и в договоре 944 года, где "родом русским" называются скандинавы, и у Ибн-Фалана, где русы практикуют кремацию в ладье, и у Лиутпранда Кремонского, где русы это норманны, и много где ещё. На этом фоне буквалистское прочтение летописей - кто назвался русью, а кто варяги не имеет никакого значения.
Так что не имеет значение от рода или народа русью они не были
Договор говорит прямо, что русы это род, то есть одна семья. Варягов в договоре нет, так как этот термин не употреблялся до 11 века, а договор Х века.
Ну да. Ибн-Фадлан лично видел русов. В 922 году. А варяги то прозвались русь 882 году
Бертинские анналы фиксируют скандинавов, прозвавшихся русью ещё в 839-м году.
обряд похорон варяжский . В Руси такого обряда никогда не было
И это указывает на то, что русы скандинавы.
Где я могу почитать про похороны русов в ладье?
Г. Лебедев - "Эпоха викингов в Северной Европе". Там расписаны истоки данного обряда и его распространение в том числе в Восточной Европе.
1
-
@teodoziagalchin7765 Мальчик, ответ в конце предложения
И снова повторю свой вопрос, русы упоминаются ещё в 839-м году, почему для вас так важен именно 852-й? Или так сложно осознать, что Нестор не читал Бертинских анналов и не был знаком с более ранним упоминанием русов?
Послы назвались свеонами - шведами но не рос
Послы себя, то есть СВОЙ народ называли рос. Страусинная позиция не поможет, так как Ибн-Русте тоже пишет о хакане русов. При этом он фиксирует у русов ещё один популярный погребальный обряд эпохи викингов - камерные ингумации. Спойлер: у славян были только кремации.
В договоре от 944 года также послы Варяги но ОТ народа руского
Каждый посол представлял одного члена семьи Игоря, откуда взялся "народ"? Так и скажите, что не читали договор.
Так и Лебедев описывает варяжский обряд. Т. е. в Руси такого обряда никогда не было
Вот видите как хорошо. А теперь плавно проводим прямую через две точки: раз погребальный обряд русов принадлежит к скандинавской традиции, значит русы были скандинавами. И свеонов в них при дворе Людовика опознали не случайно. И имена у них типа Карл, Ингельд, Свен и Гунар в договоре 944 года тоже не случайно. Разгадка уже совсем близко ;)
* что они и грабили, и продавали Здесь нужен ПРУФ*
Константин Багрянородный - Об управлении империей. Не читали?
1
-
@teodoziagalchin7765 Шведов называли немцами???
Да, конечно. Например, в Новгородской летописи, как синоним слову свеи:
"В лЂто 6856 [1348]. Магнушь, король СвЂйскыи... приступилъ къ городку ратью со всею своею силою; а Ижеру почалъ крестити въ свою вЂру, а которыи не крестятся, а на тых рать пустилъ. Слышавши же новгородци 6 се 7, что 7 король отпустилъ 8 рать 8 на Ижеру, послаша противу их Онцифора Лукиница...богъ пособи Онцифору: избиша НЂмцовъ 500, а иныхъ живых изимаша, а перевЂтниковъ казниша; и приихаша новгородци вси здрави"
"В лЂто 6919 [1411]. Пришед СвЂя 41 воиною и взяша пригород новгородскыи 42 Тиверьскыи 43; и новгородци 44, то слыщавъ, въскорЂ 45 поидоша на СвЂю, толко за три дни по сеи вЂсти, со 46 княземъ Семеоном 47 Олгердовичемъ 48. И приихавши 49 въ СвЂискую землю, села их повоевавъ и пожгоша; а СвЂи много исЂкоша 50, а иных поимаша, а у города у Выбора охабенъ 51 вземъ и пожьжгоша 52, мЂсяца марта въ 26, на сборъ 53 архаггела 54 Гаврила 55; и приихаша 56 в Новъгород со 57 множеством полона. а НЂмци у Выбора толко одиного 5 человЂка 6 убиша: Павла с Нутнои улици".
Здесь речь о сражении со шведами под Выборгом, и они здесь попеременно называются и свеями, и немцами.
Т. е. они были варягами но термина такого не знали Так что поменялось?
Таким образом фраза "А варяги то прозвались русь 882 году" не имеет смысла. С самого начала были только русы, даже в 839 году.
Один из древнейших исламских писателей Ибн-Хордадбег, ясно называет русов славянским племенем
А Ибн-Фадлан и Константин Багрянородный, лично видевшие и русов, и славян, их не путали. Русы служили в личной гвардии Константина Багрянородного, однако он не только не относит их к славянам, но и приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языке. Рассматривать один источник, игнорируя сведения других, методически неверно.
1
-
1
-
@teodoziagalchin7765 Известие КБ подтверждает Ибн-Русте:
"[русы] нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие — торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям"
КБ пишет о том же самом: "Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севериев 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь там в течение всей зимы они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав"
Вот и ответ на ваш вопрос. Никакого "русского народа" во времена Игоря ещё не было. Была группа военизированных купцов по имени "русь", которые кормились за счёт местных "славиний". Поскольку русы занимались только торговлей и грабежом, то никакого сельского хозяйства у них не было, а значит речь идет не об этносе, а о социальной группе, связанной общим делом.
"Росия" у КБ это не Русь, а относительно небольшая территория между Вышгородом и Витичевом, где находился общак русов, в котором собирались лодки перед транспортировкой в Царьград (отсюда скандинавское название Киева "Kenugard" - "лодочный город"). В неё-то они и закупали скот. А то, что вне КБ называет "внешней Росией", территорией, на которой живут славянские племенные союзы.
Именно эта группа и заключала договор 944-го года, в котором все русы были перечислены поимённо. Именно поэтому КБ пишет, что из Киева в полюдье выходят буквально "все росы". Эта же формулировка есть в ПВЛ, когда Рюрик пояша всю русь прибывает в Ладогу.
1
-
@teodoziagalchin7765
получится что русов было человек 30
Те 25 человек из договора это княжье семейство, родственники Игоря. В договоре 911-го года они собирательно названы "всякое княжьё", в договоре 944 года "родом русским", у КБ "архонтами росов". Вероятно, что и в Бертинских анналах под "gens" имеется в виду не "народ", а "род", так как он и далее фигурирует как субъект права.
Была группа военизированных купцов
В договоре 944-го года указывается, что в Константинополе разрешено одновременно находиться 50 росам. Но в посольстве 944 года было всего 25 купцов, а в посольстве княгини Ольги (трактат "О церемониях") 44. Число в 50 человек удивительным образом совпадает с количеством росов в договоре 944 года. Эти цифры, на первый взгляд, смущают своей незначительностью. Их масштаб, однако, находится в согласии с тем образом днепровской руси, который возникает из чтения Константина Багрянородного, — численно незначительной группы, обитающей в Киеве. Пятьдесят мужей — это, быть может, и не охватывает «всех русов» Константина, но достаточно точно указывает на порядок чисел.
взяли всю Русь под свою защиту
Такой вариант вступает в конфликт с самой же летописью, где ясно говорится, что русы жили за морем ("И пошли за море к варягам, к руси"), и что они и принесли это имя ("от варяг же прозвалися русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались"). Наконец, тогда придется допустить, что "вся русь" это Новгород, Белоозеро и Изборск, где сели править три брата. Между тем, в договоре 911-го года нет географии. «Русь» означает группу людей, от имени которой заключается соглашение с Византией, которая противопоставляется «грекам» или «христианам» («положити рдды межи ГрЪкы и Русью», «мы Русь, да єгда ходимъ въ ГрЪкы»).
Единственный пространственный ориентир, который предлагают договоры, это — «руская земля» или «страна руская». Вариативность перевода указывает, что это описательные выражения, передающие смысл: «места обитания росов». Эти места, а точнее, место мы уже знаем — «внутренняя Росия» Константина Багрянородного, или Киев. Каковы бы ни были в это время иерархические отношения внутри княжеского рода, они еще не основываются на владениях территориями или на «старшинстве городов». Весь княжеский род, как и «все росы», обитает в Киеве.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Русинами назьівались в византии скифьі, живущие в поднепровье
В каких византийских источниках можно прочитать про "русинов"?
Никакие варяги не могли явиться править, ибо войско местное противостояло даже македонскому
Со времён Македонского до IX века местное население сменилось раз 5. Поляне это совсем не скифы, не сарматы, не готы, не гунны и даже не анты. Довольно нищая культура луки-райковецкой, которая толком не умела даже железо обрабатывать.
Ни новгорода, ни ладоги в 9 веке еще не бьіло, неоткуда варягам взяться
Нижняя дендродата Ладоги 753-й год, на Рюриковом городище - 860-е годы.
Новгород вообще бьіл захвачен и уничтожен мсквитами в 15 веке, до єтого никакой общей истории с москвой нет
Московское княжество было частью Руси, нахождение в составе Руси, управляемой династией Рюриковичей - общая история Новгорода и Москвы. Можно ещё вспомнить, что сын Александра Невского был московским князем, а сам Александр княжил в Киеве.
До 15 века єто тоже не ваша история. Ваша - история мещерьі, начинайте ее учить с названия топонимов
А других племён вы не знаете? Или просто наобум пишете?
1
-
В украинском интернете крайне популярна фраза: «по мнению академика Янина, Новгород был основан киевскими князьями». Мне удалось найти оригинал данной работы. Читаем:
«В настоящее время широко распространена концепция киевского происхождения Новгорода, согласно которой Новгород возник в результате объединения северорусских земель с днепровским Югом и был основан киевскими князьями как пограничная крепость на северных рубежах Киевской Руси. Логичным следствием такой концепции оказывается отрицание летописной даты раннего существования Новгорода, поскольку само возникновение объединенной Киевской Руси относится к самому концу IX — началу Х вв., а не к середине IX в. Что по этому поводу сообщают новейшие научные данные?
На первое место среди них я поставил бы языковые свидетельства новгородских берестяных грамот ранней поры, т.е. XI — начала XIII вв. Лингвистический анализ этих документов, исчисляемых уже сотнями экземпляров, проведенный А.А.Зализняком, установил главные особенности древнего новгородского диалекта, которые демонстрируют его своеобразие и резкое несходство с особенностями южнорусских древнейших языковых пластов.
Весьма любопытную картину открывает топография древнейших монетных находок, которая показывает существование не только в IX в., но даже и в XI в. двух экономически замкнутых областей с особыми денежно-весовыми системами в каждой: одна — на юге, а другая — на северо-западе Восточной Европы.
Археологическое изучение славянских поселений на Северо-Западе Руси показывает, что в них уже в VIII — IX вв. развиваются процессы выделения ремесла, социального расслоения, разложения самых основ военно-демократического общества».
Далее следуют и другие доказательства, из которых очевидно, что академик Янин не только не придерживался гипотезы о том, что Новгород был основан киевскими князьями, но и спорил с нею.
Поздравляю соврамши, товарисч.
1
-
1
-
1
-
@ Святослав родился в Восточной Европе, его родители тоже родились в Восточной Европе. У днепровских росов могла быть своя мода, сложившаяся под влиянием соседних кочевников и кого только можно представить. В захоронениях находят и восточные сабли, и франкские мечи, и финно-угорские наборные пояса (на Каме они были женскими, но русы их с удовольствием носили) и венгерские шлемы). Мы же говорим о происхождении первых русов, а не о том, под чьим влиянием складывалась дружинная древнерусская культура.
По поводу Украины, ни в VIII-м, ни в IX-м веке нет ни одного источника, упоминавшего название русь в связи с Поднепровьем. Все источники о днепровских русах появляются только с Х-го века. Если русь - местный хороним Киевщины, почему он не известен византийцам? Если там жила такая мощь, которая могла штурмовать Царьград, грабить прикаспийские города и оккупировать Болгарию, где она была до эпохи викингов? Внезапно нигде, источники пишут о разборках хазар, булгар и мадьяр в том регионе, никаких русов нет.
1
-
1
-
А, как на счëт города Рэрик где жили Полабские славяне (абадриты)где жил Рюрик
Город назывался Reric по-датски, славянское имя было другим. Соответственно, если бы славяне пришли из Рерика, они не называли бы его "Рериком".
В ПВЛ (единственном источнике, упоминающем Рюрика) не сказано, что он жил в Рерике. Его связь с Рериком держится на созвучии Рюрик-Рерик. На деле, Рюрик обычное германское имя, которое носили сотни людей. Оно зафиксировано как в письменных источниках, так и на шведских рунических камнях.
Рэрик - это сокол на древнеславянской
Только не Рэрик, а "рарог", это название из разряда звукоподражательных. Вообще-то это две разные гипотезы.
Проблем здесь не меньше, чем с Рериком. Во-первых, ни в одном источнике не зафиксировано ни одного славянского персонажа с именем Рарог. Во-вторых, нет никакого объяснения, почему при устной передаче имени Рарог от славян к славянам, образовалась умлаутная форма Rürik, славянам не свойственная. В-третьих, в период Речи Посполитой слово "rarog" заимствовалось в белорусский и украинский в формах рараг и рарiг соответственно, никакой "Рюрик" не образовался. В-четвёртых, в договорах Олега и Игоря имена рода русского, то есть киевского княжеского семейства, носят откровенно скандинавский облик (Карл, Ингельд, Роальд, Свен, Гунар, Турберн и пр)., так что в Рюрика одного всё не упирается.
Много археологии находят с изображением сокола находят
В основном, к соколу пытаются привязать трезубец князя Владимира, который сейчас на гербе Украины. Но до Владимира княжеским знаком Рюриковичей был двузубец, в котором не то, что сокол, но и птица не угадываются. А главное, никаких княжеских знаков на юге Балтики не практиковалось, это восточноевропейская традиция, заимствованная, как считается, у хазар.
И не надо свою либерастную хрень людям внушать, что Русь это скандинавы
Почему западные славяне не либерастное? Польша член ЕС и НАТО, тезис о культуртреггерах с Запада, которые пришли и цивилизовали диких восточных славян, никуда не девается. Напомню также, что 4 ноября РФ отмечает как раз день освобождения Москвы от тех самых западных славян - в том числе и с Поморья.
1
-
//И все таки хотелось бы послушать ,почему история России это тоже история Киевской Руси,и почему истории двух стран общие,какие факты?
Русы изначально занимались транзитом рабов и меха по рекам Восточной Европы, и в конечном счёте прибрали к рукам большинство торговых путей. Те территории, на которых они собирали дань, со временем стали Русью.
После принятия христианства русскими князьями, их территория со временем стала единым культурным пространством, управляемым одной княжеской семьей (Рюриковичами), пишущая на церковнославянском, исповедующая православие, с общими типами градостроения, вооружения, ремесел и культурными канонами. Так получилось, что она охватывала территории будущих России, Украины и Беларуси.
1
-
1
-
Ну, тогда можно вспомнить слова Прокопия Кесарийского из VI века:
"Ведь племена эти, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в демократии, и оттого у них выгодные и невыгодные дела всегда ведутся сообща. А также одинаково и остальное, можно сказать, все у тех и у других, и установлено исстари у этих варваров."
В какой-то степени родоплеменной строй и вечевое управление более прогрессивны, ведь в них действуют развитые общественные отношения и нет персональной автократии. Но они консервируют дальнейшее развитие общества, ведь для построения государственности нужны имущественное неравенство, социальная стратификация и сословное деление.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Igor_Golaev сами читайте.
"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи..."
Варяги и русь здесь в одном ряду со шведами, норвежцами и немцами.
1
-
1
-
1
-
1
-
@АлинаЗ-з4ш какие еще русы в 9 веке
Военизированные дружины купцов скандинавского происхождения. На рубеже IX-X вв. возникает киевский языческий некрополь, погребальные камеры которого имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции (местные жители практиковали безынвентарные кремации). См. Зоценко В. Скандинавские древности и топография Киева «дружинного периода», Андрощук Ф. Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева.
На территории Киева жили поляне
В ПВЛ так и написано: "от варяг же прозвались русью, а прежде были словене, хоть и полянами звались, но речь была славянской" - вот об этих русах и речь.
Не было русов тогда
Русы фиксируются по источникам ещё с 839-го года - в Бертинских анналах. Они прибыли ко двору Людовика Благочестивого, и в них там опознали свеонов, то бишь шведов.
Рюрик - такой же мифический персонаж
Суть явления - происхождение княжеской династии от скандинавов, пришедших с Балтики, Нестор передал верно. А привёл ли их некто Рюрик или они пришли сами - значения не имеет. Это подтверждается как данными археологии, так и источниками. В договоре Игоря с Византией 944-го года княжеское семейство перечислено поимённо, там есть персонажи с очень красивыми украинскими именами: Карл, Ингельд, Берн, Свен, Гунар, Турберн, Роальд и пр.
Нигде, ни в каких летописных источниках: ни византийских, ни скандинавских, ни прочих нет никого, кто мог бы претендовать на персону Рюрика
Ну, назовите "Игоревичами", Игорь упоминается и греками и латинянами, суть явления это не меняет. Лиутпранд Кремонский, описывая поход Игоря на Византию, называет его и русов "норманнами".
Честные историки давно признали факт мифичности рюрика
Я ж не против.
1
-
1
-
1
-
1
-
@ Не существовало какого-то одного "европейского устройства". В Византии "устройство" было одно, у Меровингов другое, у Каролингов третье, у скандинавов четвертое, у англо-саксов - пятое, у готов шестое.
Говоря о "ханском устройстве", в самом центре Европы в VI-VIII вв. был Аварский каганат, элитой которого был кочевые азиаты. В VII в. на Балканы с Дона откочевала булгарская орда, чьи ханы стали элитой дунайских славян. ПВЛ находит восточных славян в IX в. платящими дань хазарам, если бы с севера не пришли русы, рядом с Болгарией была бы ещё и Хазария. Так что никакой Европы!
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@P_ignin Дохристианская Русь представляла собой примерно то же, что Финляндия и Карелия в эпоху Новгородской республики. Раз в году в племя приезжали военизированные купцы, собирали дань, потом продавали награбленное в "культурные страны". Население было предоставлено самому себе и потому его легко "попилили" шведы. И новгородцы ничего не смогли поделать, потому что феодальная система прогрессивнее тактики викингов.
А "самобытная культура" никуда не делась, население в общей массе осталось языческим, тёмным, суеверным, христианство оно восприняло поверхностно, не вникая в суть. Основной удар по всем этим поверьям нанесла урбанизация, разорвав тысячелетние культурные связи. Ну и монголы конечно постарались.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
В договоре 944-го года приводится поимённо весь русский род, то есть киевское княжеское семейство. Родителей Игоря там, конечно, нет, но именослов ярко-выражено скандинавский (Карл, Ингельд, Свен, Гунар и пр). Судя по тому, что даже ранние древнерусские источники не знают киевских правителей до Игоря, можно предположить, что его отец ещё не был киевским князем, что в целом подводит к летописной канве ранней истории русов.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@olegbasmanov5833 прибалты - территориальное название, причем только в русском языке, а вы настаиваете, что и варяги, и русь - самоназвания. Вот я и спрашиваю, почему племя одно, а названия два. Пришло племя варягов, а имя дало русь. Что до Варяжского моря, то это не 9-й век, а 12-й, ПВЛ ведь писалась в районе 1116 года.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@olegbasmanov5833 я не вижу, чтобы он называл варягами все племена по берегам Балтики. Он пишет:
"Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова".
Поляки, пруссы и чудь отдельно, они к морю "приседять", а варяги по морю "седять". Западных славян он неоднократно упоминает, однако варягами не называет:
"Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне".
Остается заключить, что варяжскими народами он считал только свеев, урман, англян, гетов и русь. Есть возражения?
1
-
1
-
@olegbasmanov5833 нет, словене (имеется в виду племя словен ильменских), кривичи, меря, весь и чудь - не основали Русь, а призвали русь.
Что до варяг, то о них Нестор пишет не лестно:
"Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ... И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти".
И вот эти 5 племён пошли за море:
И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси.
Где говорится, что земли вверх по Двине принадлежали Полоцку?
1
-
@olegbasmanov5833 фишка в том, что нижний слой Новгорода датирован только 930-ми годами. На момент прихода русов его просто не было.
Жители Восточной Европы действительно торговали друг с другом, используя арабские дирхемы, но это была не транзитная торговля, а эстафетная - между соседними племенами и городками. Русы организовали именно транзитную торговлю. Более всего на Балтике куфического серебра на Готланде. Там появляются самые ранние клады.
Можно предположить, что викингов никто не звал, и они пришли сами, привлеченные арабским серебром, далее они разведали его источник - Хазарию, служившую посредницей между Халифатом и Восточной Европой. В первом же источнике, упоминающем русов - Бертинских анналах за 839-й год, мы читаем, что они представляют некого хакана. Там же написано, что в них опознали свеонов.
Полоцк в IX веке был рядовым поселением. В торговлю он включается только во второй половине X века - сведения из книги И. Еремеев - Древности Полоцкой земли в историческом изучении Восточно-Балтийского региона (очерки средневековой археологии и истории Псковско-Белорусского Подвинья). Основной трафик шёл на Балтику по Волхову.
1
-
@olegbasmanov5833
в Ладоге без всяких тротуаров определили 753-й год, так что не тротуаром одним жива археология. По словам академика Янина, площади сделанных раскопов в Новгороде так велики, что на оставшейся территории столичный город просто не мог бы уместиться. Так что пока доверяем дате 930.
Клад не датирует городские постройки, иначе и Петергоф пришлось бы датировать IX веком. Датировки Киева также связаны с датировкой поселений, из которых вырос город, а не с кладами - в советское время Киеву отметили 1500-летие именно по датировкам византийских монет.
Бертинские анналы зафиксировали русов на самом раннем этапе, когда их активность была связана с Хазарией. Это гораздо более ценное известие, чем ПВЛ, так как это свидетельство очевидцев. Если этого мало, Лиутпранд Кремонский и Иоанн Диакон также называют русов "норманнами". А аль-Якуби, наоборот, называет норманнов, разоривших Севилью в 844-м году, русами.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@olegbasmanov5833 Вы ссылаетесь на то, что возраст Новгорода считали те же археологи, что директивно датировали Киев V веком. Во-первых, это не так - это совершенно разные люди (Пётр Толочко, академик Рыбаков и т.п. возраст Новгорода не считали), во-вторых, не кажется ли вам, что вы себе противоречите? Если власти директивно удревняют города, чтобы придать им значимости, то отказ Новгороду в слоях IX века есть нечто обратное?
Назовите хоть одну причину, по которой российские власти и/или новгородские археологи (Янин и Носов были именно новгородскими археологами) НЕ должны быть заинтересованы в том, чтобы удревнить объект своего исследования, тем самым повысив его значимость, получив дополнительные фонды и гранты?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@olegbasmanov5833 все даты Нестора опираются на данные из византийских текстов. В них поход русов датирован 860-м годом, а термина "Русская земля" нет вообще. Это уже Нестор делает допущение, что если греки знают, что поход организовали росы, то они знают и росскую землю.
Однако на деле никакой географической привязки греки не дают, кроме того, что это "народ северный, доселе неизвестный, получивший имя от похода на нас" (Гомилии Фотия). Таким образом, реальные даты на самом деле две:
1. Начало правления Михаила
2. Дата похода росов, состоявшегося при этом императоре.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@olegbasmanov5833
я не вижу, чтобы Нестор относил к варягам все племена по Балтике:
"Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова"
Здесь хорошо видно, что чудь, прусов и поляков (очевидно, поморян) он отделяет от варягов. Более того, все они к Варяжскому морю "приседять", то есть их земли прилегают с юга, а варяги "седять" ПО морю, то есть их земли над морем на воображаемой карте, к северу от него. Это согласуется с тем, что к варягам Нестор относит только свеев, урман, гетов и англян. Русь находится в этой тесной компании северогерманских народов, а не в компании с западными славянами, балтами или финно-уграми.
1
-
@olegbasmanov5833 опять же, варяги у Нестора за морем. Территория нынешней Латвии не за морем от кривичей.
В моем понимании, если бы варяги были племенем, то они могли бы передать только своё имя - варяги. Значит, они назывались русью, передали имя русь, а варяги - собирательное название, но не для всех жителей Балтики, а для одного её этноса, представители которого не сильно отличались.
К слову о новгородцах, читали Договор Новгорода с Готландом от 1188 года? Там новгородцы названы "русинами", а готландцы "варягами".
1
-
@olegbasmanov5833 вы допускаете логическую ошибку, когда пытаетесь подогнать решение под заранее выбранный ответ. Научный анализ исходит из того, что ответ заранее неизвестен, и вы приходите к нему, анализируя всё множество начальных условий, а не выделяя только несколько (фразу о том, что по Двине можно попасть в землю Варягов).
Таким образом, вместо того, чтобы подбирать доказательства в пользу того, почему это именно Латвия (ответа, который вас устраивает) вам нужно подключать всё больше исходных данных, чтобы на основании их анализа получить верный ответ. Возможно, он вам не понравится, но он будет соответствовать всем критериям.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Князь Кий не более чем эпоним, персонаж, введённый в повествование, чтобы объяснить происхождение названия, история которого была забыта. Та же история с Щеком, Хоревом и Лыбедью - они объясняли названия двух гор и реки.
От домонгольского Киева осталось довольно много, ведь с каменными фундаментами церквей и зданий ничего не случилось. Восстановлены очертания городов Владимира и Ярослава, найдены остатки стен, даже курганные захоронения первых русов Х века.
Далее раскопаны ещё более ранние славянские поселения - антов, ранних славян, готский период и пр.
1
-
1
-
@zlataorchidea9869 //Ну в Киеве нет здание старший 18го. века.
Есть такая наука археология, которая раскапывает то, что было раньше. Найдены фундаменты первых киевских церквей, захоронения первых русов, восстановлены границы городов Владимира и Ярослава, так что не всё так плохо.
//И в легенде была причина смерти Лебеди, она не просто так взяла и умерла
Нет там причины, можете сами открыть летописи и каждую проверить.
Кстати, Кий, Щек, Хорив и Лыбедь - не единственные эпонимы, в древнерусской литературе, аналогичное повествование зафиксировано в "Сказе о Словене и Русе", только про Новгород:
"от Словена озеро Илмер проименовася во имя сестры их Илмеры.... последи ж Волхов проименовася во имя старейшаго сына Словенова, Волхова зовома... И поставиша град, и именоваша его по имени князя своего Словенеск Великий... и реку некую, во Илмер впадшую, прозваша во имя жены Словеновы Шелони. Во имя же меньшаго сына Словенова Волховца преименова оборотню протоку, иж течет из великие реки Волхова и паки обращается в него".
Точно так же, автор создаёт персонажей, которые дают свои имена озерам, рекам, городам и народам и тут же исчезают. Это не нужно понимать буквально.
//Тем боле что легенды не говорили всегда одне и тоже люди, каких было много и не все всё помнили.
Любую легенду можно придумать заново, если у автора есть такая цель. Но смысл эпонимов только в том, чтобы объяснить какие-то названия, происхождение которых давно забылось, больше они ни для чего не нужны, оттого у эпонимов никогда нет "приключений".
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Это слово принесли РОКСаланы, которые заселяли киевские земли ещё с начала эры
Проблема в том, что роксоланы исчезают из источников в III веке н.э., а первые русы появляются в источниках только в IX веке, причём в этом же источнике сказано, что в них опознали свеонов. Отсюда вопросы:
1. Почему "светлые аланы" стали называться просто "светлыми" или даже "светь" (русь вместо рокс)
2. ГДЕ они были 600 лет с III века по IX-й?
3. Что в достоверных русах аланского? Имена, погребальные обряды, материальная культура?
Были ли варяги-варяги русью - неизветсно достоверно
Известно - русы зафиксированы в массе зарубежных источников - восточных, византийских, латинских, такой большой резонанс невозможен на пустом месте.
Что касается Новгорода, то он никогда никакой Русью не был. Русью был Киев
Киевляне называли себя "полянами", кстати, почему поляне, а не "роксалане"?
затем как колониальное название, "русь" рапространился на Суздаль и Москву
А также на полян, древлян, волынян и северян. У Константина Багрянородного полностью расписана логистика русов, то, как они объезжают местные славинии, грабят их, а летом везут продавать в Царьград ништяки и рабов. Тех самых рокс-полян. Так что не льстите себе.
1
-
@
Слово "рус" до того как стало этнонимом, стало означать "вера
В каких источниках зафиксировано это значение?
Ну а носитель веры стали называться "русЬ
В славянском словообразовании носители чего-либо образуются окончанием -ане/-яне (христиане, мусульмане), русь - форма женского рода третьего склонения, она не может быть применена к группе людей.
А то, что славяне имют древнеиранское происхождение
Наиболее близкие к славянским языкам - балтские. Пути иранской и славянской ветвей разошлись ещё в Бронзовом веке. В праславянском действительно есть корпус иранизмов (например, бог, рай, ирий, ватра, хорват и пр.), но не более.
Также хочу обратить ваше внимание на полное отсутствие слова "русь" в других славянских языках, таким образом, это заимствование, сделанное уже на восточнославянском уровне.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Жители Новгорода действительно себя называли только новгородцами, однако заключая договора с Ригой, Готландом, немцами или Швецией именовали себя внезапно русинами:
"Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, и русь и нѣмци, то вергуть жеребьее; кому ся выимьть, ротѣ шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ варягу на русинѣ или русину на варязѣ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротѣ, възметь свое"
То есть помимо территориальной индентичности, была ещё некая глобальная, осознание принадлежности к некоему единому культурно-территориально-политическому пространству.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@LicaniaVampirova А вот это очень интересный момент в истории, когда Киев уже лежал в руинах, Владимир уже утратил главенствующую роль, а Москва ещё не доминировала. Галич отошёл Польше, Новгород был ещё сам по себе. В этот момент Русь была многополярной, и митрополит был как бы над ними всеми, не завися ни от кого. Константинополь ещё не был захвачен османами, и помогал ему разруливать конфликты. В этот короткий момент ситуация напоминала Западную Европу, где много разных маленьких государств, ум, честь и совесть которых - папа римский.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Датировать появление слова временем появления письменности неверно. Уже то, что Швеция зовётся Ruotsi и у финнов, и у эстонцев, и у карел, и у более восточных финно-угров, говорит о том, что все эти народы контактировали с русами.
То, что имя Рюрик уже в XI веке появилось в княжеском именослове, говорит о том, что Рюриковичи считали его своим, семейным.
Но самым мощным доказательством является, конечно, скандинавская археология в Восточной Европе.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ivan_sirco договор 907-го года не считается историческим, так как поход Олега 907-го не известен ни по одному источнику кроме ПВЛ. Сам текст договора считается компиляцией из трех остальных договоров (911, 944 и 971). Есть разборы его текста - из какого договора что взято.
Из ПВЛ, 993 год: "И вьскликоша русь, а печенѣзѣ побѣгоша, а русь погнаша по нихъ, сѣкуще ѣ, и прогнаша их. Володимѣръ же, рад бывъ, и заложи городъ на броду томь и нарче и́ Переяславль зане перея славу отрокъ."
Дань на Киев, Чернигов и Переяславль отражает реалии второй половины XI века, когда рулил "триумвират Ярославичей". Вероятно, тогда и был придуман договор 907-го г.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Hypostratigos в НПЛ Дания упоминается как "Донь", так что насчёт связи датчан и руси я бы не был столь категоричен. По археологии датское захоронения в Восточной Европе ровно одно (курган №11 в могильнике Плакун), он даёт некоторые основания говорить о тождестве Рюрика и Рёрика Ютландского, но если говорить о русах, ближайшие аналогии их погребальных обрядов (камерных ингумаций) всё же в могильнике Бирки (и других могильниках Восточной Швеции, см. Г. Лебедев - Эпоха викингов в Северной Европе). Молоточки Тора это тоже именно шведская традиция (см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе).
Думаю, разгадка, почему Нестор не упоминает ободритов и датчан проста - русские купцы разгружались в Волине (согласно Адаму Бременскому) и на Готланде, дальше они не плавали и потому знания летописцев о том, что было далее на запад, черпались, в основном, из византийских трактатов (отсюда в ПВЛ Вритания через В). Славянские племена к западу от Волина он знает только по собирательному экзониму (лутичи), а те, что к востоку, называет по именам (поморяне, мазовшане, висляне и пр).
1
-
@Hypostratigos Ну, если они сами всем представлялись как русы, как же он ещё их должен называть. Похожий случай разобран в Бертинских анналах, где в людях, называющих себя rhos, опознали свеонов. То, что они назвались чем-то иным, чем были на самом деле, побудило Людовика начать расследование, а не шпионы ли они. Думаю, русы есть некая новая идентичность, возникшая уже в Восточной Европе. В IX веке можно было быть этническими свеонами и называть себя rhos.
Полагаю, что даже новгородцы на Донь ездили разово, иначе она хоть иногда упоминалась бы. Но наверное в этом не было необходимости, ведь был Готланд, куда и так приплывали люди с западной Балтики.
Своеобразным маркером наличия Рюрика в династической легенде является Рюрик Ростиславич - фактом своего имени. Можно предположить, что он родился где-то в 50-е годы XI века, когда был только Древнейший свод. Получается, Рюрик был уже там.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
языковых следов пребывания шведских варягов на Руси не осталось никаких
Остались.
1. Имена русов, в восточнославянский именослов вошли такие имена, как Олег, Игорь, Ольга, Глеб, отдельные энтузиасты называют детей Рюрик, Аскольд и Рогволод.
2. Константин Багрянородный зафиксировал, что существовали отдельно славянские и росские имена днепровских порогов. Таким образом, ещё при Игоре у русов был свой язык.
3. Также КБ отметил, что русы называют Киев "sambatas" - от древнешведского "sambåt" ("место для сбора лодок перед лёдунгом")
4. В древнерусский язык вошли такие скандинавские слова, как тиун (сборщик дани), ябетьник (судья), гридь (дружинник). Таким образом, от скандинавов были заимствованы термины, связанные с военной службой и государственным управлением
5. В ПВЛ пролив перед Царьградом называется Сѫдъ - это калька со шведского Sund ("пролив").
1
-
Полоцк один из семи первых русских городов упомянутых в ПВЛ
Я сильно сомневаюсь, что у условного Рюрика, взявшего под контроль Ладогу в середине IX века, была какая-то власть над Полоцком. Скорее всего, то, что он отдал его в управление каким-то "мужам", не более, чем анахронизм, так как потом о нём нет никаких известий вплоть до Владимира, при этом там правит варяжский князь в первом поколении пришедший из-за моря.
Находок куфического серебра в товарном количестве на территории Полочщины тоже пока не выявлено, поэтому использовалась ли Западная Двина русами - под большим вопросом.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1