Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Proshloe исторический журнал" channel.

  1. Помимо "предметов" есть скандинавские могильники. При желании, мечи, украшения и фибулы можно назвать импортом, но захоронения - это главный этноопределяющий маркер присутствия людей. Причём, если в восточной европе захоронения местных культур однородные, не имеющие признаков элитного или дружинного погребальных обрядов, то скандинавские захоронения имеют ярко-выраженные дружинные и элитные атрибуты - захоронения с оружием, высокие курганы, богатейший инвентарь, ритуально-умерщвленных наложниц и пр. Ибн-Фадлан, лично видевший русов на Волге, описал у них специальный погребальный корабль, в который занесли массу инвентаря и девушку, отправляя вождя на тот свет. Это в чистом виде скандинавский обряд Brika B2 - безурновая кремация в ладье. Далее имена русов из договоров 911 и 944 гг. имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию (Карл, Ингельд, Гунар, Свен, Турберн). Так что доказательств гораздо больше.
    4
  2. Готы двигались не настолько быстро. Сначала они пришли на Балтику, здорово изменив местный культурный фон. Затем уже смесь готов, ругов и вандалов через территорию Польши постепенно спускалась всё южнее. В то время Поднепровье было поделено между пра-балто-славянами и сарматами. Готы взяли его под свою власть, но внутри их "государства" оставались культурные очаги и сарматов, и пра-балто-славян. Соседние, более северные племена, вероятно, платили им дань и находились под их культурным влиянием.
    4
  3. Вятичи, радимичи, словене ильменские, кривичи - это не балто-славянский элемент, а восточные славяне.
    4
  4. ДНК большинства Рюриковичей (как нынеживущих, так и исторических) уводит в Швецию. Совсем недавно исследовали останки князя Дмитрия Александровича, сына Александра Невского, и у него оказался тот же геном. Топонимы существовали во времена летописных русов. К примеру, Константин Багрянородный фиксирует отдельные славянские и росские названия днепровских порогов, а также отдельное именование Киева "Самбатас", которое происходит из древнешведского "sambat" - место для сбора лодок перед походом. Это сопоставимо как с известием самого КБ о том, что в Киеве собираются лодки, так и со скандинавским названием Киева "Kenugard" ("лодочный город"). Скандинавское название Новгорода Holmgard ("Островная крепость"), вероятно, послужило основой для легенды об "острове русов". Драккаров быть и не могло, ведь реки Восточной Европы имеют кучу порогов, дальше Ладоги килевые морские суда пройти бы не смогли. Оттого, что русы пересели на местные лодки-долблёнки, которые удобно переносить через волоки, их этничность не поменялась. Прибавим сюда имена русов из летописей и договоров вроде Свенельд, Аскольд, Ингельд, Карл, Турберн и Берн, их погребальные обряды (кремации в ладье и ингумации в камере), ближайшие аналоги которых в Восточной Швеции, инвентарь этих захоронений - молоточки Тора, головки Одина, амулеты, фибулы, браслеты. И вы получите сильную скандинавскую "вуаль" древнерусской действительности Х века.
    3
  5. Да, действительно, Ломоносов оперировал лишь самыми позднейшими летописями, в которые была включена так называемая "августианская легенда" о происхождении Рюрика от Цезаря Августа, что давало московским князьям право именоваться царями. Оттого он и выводил русов от пруссов. А вот Байер, хотя сам был из Пруссии, с ходу отверг эту вставку, так как хорошо знал, что в IX веке никаких курфюрстов в Пруссии не было (собственно, их там никогда не было). Так что немцы, безусловно, это историки, а Ломоносов как историк дилетант.
    3
  6. Викингов привлекали не дремучие леса, а трафик арабских дирхемов с Волги на Балтику. Оседлав этот трафик, можно было делать сверхприбыли. Но ещё более прибыльной была продажа рабов и меха на рынках Булгара и Итиля. Вот потому и пришлось им осваивать мелкие речки. Насчёт государств викингов, вы плохо знаете историю. 839-й год - викинги основали королевство в Ирландии со столицей в Арме. 866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик. При новых правителях город стал крупным речным портом, важным пунктом в интенсивной системе торговли, созданной купцами-викингами в северной Европе. Около 872-го года, после битвы при Хафрсфьорде, Харальд Прекрасноволосый, объединив все норвежские земли, становится первым королём Норвегии. В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг. В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии. В 936 г. Горм Старый стал первым правителем всей Дании. Так что викинги проявляли довольно таки большой интерес к государственной деятельности.
    3
  7. Источник этих сведений?
    3
  8. Здесь не предопределённость, а стадиальность. Отвлекаясь от мистицизма и славян с германцами, черняхову предшествовала довольно бедная вельбаркская культура (готы на пути с Балтики в Причерноморье), свой лоск черняховцы приобрели не сами по себе или в силу принадлежность к германской расе, а в силу близких культурных контактов с Византией, что и определило провинциально-римский облик черняхова. Когда место черняховцев заняли восточные славяне (VIII-IX в.), они тоже установили контакты с Византией (через ежегодные торговые экспедиции русов по Днепру и черноморскому побережью) и стали даже более продвинутыми, чем когда-то готы - появилась не только гончарная керамика, но местами и каменная архитектура, стали импортироваться предметы роскоши, развиваться ремесла, ювелирка, кузнечное дело. "Продвинутость культуры" появляется вследствие культурных контактов и наоборот - изоляция приводит к деградации и отставанию.
    3
  9. Мать городов - калька с греческого митрополия, терминология не варяжского князя, а православного летописца.
    3
  10. Кий - эпоним, персонаж, который вводится, чтобы объяснить название Киев. Так же как и его родственники, объясняющие названия Щекавица, Хоревица и Лыбедь.
    3
  11. Ну, между чудью белоглазой и христианскими захоронениями были ещё славянские языческие захоронения. Болгарам не дали забыть своего предка (а точнее предка завоевателей дунайских славян) византийские письменные источники. Как таковой болгарский народ возник уже на месте, когда в границах владений кочевников начала формироваться новая дунайско-болгарская культура, включавшая в себя тюркский, фракийский и славянский элементы.
    3
  12. Русь спокойно и без Рюрика в Киеве существовала . Аскольд и Дир тому свидетели В каких источниках Аскольд и Дир названы "русью" ? Я вам не просто так рекомендовал почитать "Очерки начальной Руси", там разбирается вопрос о том, кто они.
    3
  13. Все балтские языки примерно одинаково архаичны, так как все они потомки так называемого "балто-славянского" и прошли одинаковый путь развития.
    3
  14. какая была логика у Ильменских Словен и их союзников Логика простая - когда арабские дирхемы с Волги добрались до Балтики, они привлекли на Волжский путь скандинавов, часть которых осела в Восточной Европе на постоянной основе. К XI веку от рэкета местных жителей они постепенно перешли к политической власти, и придворный летописец сочинил легенду, в которой племена Волжского пути (от самой западной чуди до самых восточных мери и веси) приглашают из-за моря князя, потому что без него у них не было "правды". совершенном у них другой язык В летописном призвании, если вы ему верите, в любом случае, участвовало 5 разноязычных племён. Таким образом, даже если заморский князь знал язык одного из них, 4 оказывались в пролёте. другими Богами Даже без Рюрика у этих 5 племён между собой тоже были очень разные боги. У одних только восточных славян на IX век было около 10 разных культур, а тут ещё 3 финно-угорских племени и 1 балтское. почему пришедшие варяги(вся Русь), если они скандинав не пользовались толмачами( переводчиками)и быстро « растворились» среди местного населения Не так уж и быстро, даже спустя 100 лет после первого упоминания русов (839-й год), в 950-е годы Константин Багрянородный фиксирует отдельно росские и славянские названия днепровских порогов, то есть ещё при Игоре русы свой язык не забыли. почему подписанты договоров Руси с Византией клялись только славянскими Богами Если вы внимательно читали ПВЛ, первая клятва Перуном и Волосом есть только в тексте договора 971-го года, который заключает князь со славянским именем Святослав. Когда у самих скандинавских народов появились собственные государства А Русь и не была "государством" по крайней мере до Владимира. Вопрос об этничности летописных русов и вопрос о формировании древнерусской государственности - два разных вопроса медиевистики.
    3
  15. Помню в нулевых, когда встречал в сети крымчан, на мой вопрос: "вы из Украины?", они всегда поправляли: "из Крыма", как бы отделяя себя в отдельный регион. Та же история была с одесситами, хотя юридически местная администрация была частью администрации страны. Летописи, в которых новгородцы называют себя "новгородские люди", писались в эпоху феодальной раздробленности, когда княжества стали как бы отдельными государствами, связанными только общей церковной иерархией и правящей династией, все князья которой были между собой родственниками, переходившими от престола к престолу через тысячи километров. Можно ли считать это единым культурно-политическим пространством? Кто-то скажет, что нет - Киев, Новгород, Галич, Чернигов, Суздаль, Псков, Туров, Полоцк - абсолютно разные вселенные, которых ничто не связывает. Однако если всех их сравнить с Польшей, Литвой, Швецией, Венгрией, выяснится, что цивилизационная пропасть, отделяющая княжества Рюриковичей между собой, почти незаметна, в то время как между даже соседними славянскими государствами, не говоря уже о германских, она громадна. Такая же громадная пропасть была и на восток - между кочевниками, Хазарией, Булгарией или кавказскими государствами. Вот это и ответ - что Русь, а что не Русь.
    2
  16. И зачем гнать на рыбакова . Он сделал в 2 раза больше чем все современные русские ученые вместе взятые Количество затраченной энергии не всегда пропорционально количеству совершённой работы. Рыбаков переработал кучу фактического материала, но его интерпретации не выдерживают никакой критики. Поскольку он был академиком, то критиковать его было не только сложно, но и опасно. Но как только ушёл административный диктат, многочисленные публикации человека, который писал всё, что хотел, сразу стали никому не нужны. разрушив 150 летнюю школу варягов Школу варягов разрушила Великая Отечественная Война, после которой началась борьба с космополитизмом. Это была директива, спущенная сверху, Рыбаков лишь обслуживал заказ власти, подбирая тезисы под заранее сделанные выводы. Сейчас его работы, где он выводит русь с речки Рось, очень популярны у украинских националистов.
    2
  17.  @Wald-fc1tq  //"Где Нестор говорит о варягах, позднейшие списки летописи именуют немцев и немецкую землю Ключевое слово "позднейшие". Текстология учит работать с самыми ранними версиями текста, которые ещё не успели набрать дописок, как снежный ком. //Норманнская школа видит здесь ясное доказательство скандинавского происхождения варягов-руси Норманнская школа уже давно ушла от споров из-за буквы летописи. Есть реконструкции событий вообще без привлечения летописей, как например, "Очерки начальной Руси" Алексея Толочко, построенные только на археологии и зарубежных источниках, написанных современниками русов 9-11 вв. И уж точно норманнская школа даже не рассматривает летописные списки 16-18 вв., оперируя только НПЛМИ и ПВЛ в трёх списках.
    2
  18.  @Wald-fc1tq  выдержки из авторов 18-19 вв. безусловно интересны, но только историографически, как история развития Варяжского вопроса. Для изучения истории они совершенно бесполезны. В 21 веке, когда накоплены огромные материалы по археологии, историографии, лингвистике, в чём смысл к ним обращаться? Это же всё равно, что вместо физики читать трактаты об огненном дьяволе, который бегает по проводам. Их тезисы безнадёжно устарели, в особенности, серьёзные попытки прочтения позднейших летописей и отыскания зерна истины в "немецком" происхождении Рюрика. Археология безошибочно даёт ответ на вопрос, откуда пришли русы.
    2
  19.  @Wald-fc1tq  //Нет у вас, норманисты, никаких данных по лингвистике(смеюсь) 1. С.Л. Николаев. "Этимология и сравнительная фонетика имен варяжских послов в ПВЛ" 2. Тот же автор "Семь ответов на варяжский вопрос" 3. А. Циммерлинг - "Имена варяжских послов в Повести временных лет" 4. Мельникова Е. А., Петрухин В.Я. «Название «Русь» в этнокультурной истории древнерусского государства (IX-X вв)» 5. М. Елифёрова - «Ещё раз о слове "варяги"» Рекомендую. //Не заставляйте меня цитировать многочисленные РЕАЛЬНЫЕ свидетельства, которые вы игнорите Ну отчего же, если они РЕАЛЬНЫЕ (а не разборы позднейших летописей из 19 века), то можно и процитировать. //Хотя бы то.что русов все народы называли русами---значит они так и представлялись. Окей, а как это противоречит скандинавскому происхождение руси? //И по всем иностранным источникам видно, что это ЭТНОНИМ, причём САМОЭТНОНИМ Данные авторы с вами не согласны: КБ: "Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севериев 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию" Совершенно очевидно, что русы - очень небольшая группа, которая обитает в Киеве, чей образ жизни состоит из полюдья и транзита товаров, меха и рабов в Царьград. Это подтверждает текст из соседней главы: "[Знай], что и росы озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами. [39] Ведь они покупают 4 у них коров, коней, овец и от этого живут легче и сытнее, поскольку ни одного из упомянутых выше животных в Росии не водилось". Как социальная группа военизированных купцов, русы не занимаются сельским хозяйством. Это подтверждает и Ибн-Руста: "Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие — торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям". Этносы так себя не ведут. Заодно это объясняет, почему скандинавы представлялись не племенным именем вида свеоны, норманны, даны, а русами - так себя определяла данная группа выходцев из Скандинавии, осевшая в Восточной Европе.
    2
  20.  @Wald-fc1tq  вы сравниваете работы Петра Петрея с русским летописанием. Серьёзно?
    2
  21.  @Wald-fc1tq  //Нет. Не ключевое. Ключевое---Немецкая земля, бывшая славянская. Никакой "немецкой земли" в ранних летописях нет (как не было её и в принципе), поэтому и обсуждать её нет никакого смысла. Откуда пришли русы мы видим по археологии. Нестор упоминает кучу западнославянских племён типа поморян, мазовшан, полян, лютичей и ляхов (лендзян), однако с русью их никак не связывает. Русь у него в числе варяжских народов - свеев, урман, англян и гетов. В 21 веке история уже давно не занимается гаданием на кофейной гуще. Приход с Балтики князя с дружиной оставил следы в археологии, они и позволяют делать выводы о точке их исхода. Договора зафиксировали имена ранних русов, которые имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию. Источники зафиксировали у русов типично-скандинавские погребальные обряды - ингумация в камере и кремация в ладье. Данные обрядности действительно широко представлены в дружинных могильниках Руси. Ничего западнославянского в русах не было. Поэтому всё, что вам остаётся, использовать позднейшие летописи и пытаться притянуть немцев к ободритам)) //Меня это не интересует. Она всю жизнь только и натягивает сову на глобус. Жду реальных аргументов!
    2
  22. Скандинавская топонимика зафиксирована в скандинавских сагах (Хольмгард, Кэнугард, Альдейгьюборг, Алаборг и пр.) и зарубежных источниках. К примеру, Константин Багрянородный зафиксировал названия днепровских порогов на росском и славянском языках. Когда элита перешла на славянский, употреблять данные названия стало просто некому.
    2
  23. @ЕвгенийДедоввнук  странно, что вы не пишете Тартария. С вашим уровнем аргументации это только украсило бы комментарий.
    2
  24. Скандинавские древности в Восточной Европе появляются только в IX веке, синхронно с летописным призванием варягов. Только в Ладоге есть скандинавский след VIII века, но он рассматривается не в контексте эпохи викингов, а в рамках миграций Вендельского периода. Местные культуры Восточной Европы хорошо известны, и пришлые скандинавы не имеют с ними никакой культурной преемственности. Более того, в отличие от местных, они сосредоточены лишь в узловых точках торговых путей, что опять-таки является маркером пришлых русов.
    2
  25.  @NormChel2023  но вы не нашли цитату "ныне зовомыя русь". Там было поляне.
    2
  26. видимо все они у скандинавов научились Арабы, греки и франки контактировали с русами напрямую. Например, Ибн-Фадлан лично общался с русами на Волге в 920-е годы, а Константин Багрянородный лично принимал у себя Ольгу, а в его гвардии служили русы с Днепра. Рс это древнейший индоевропейский корень Гласные буквы такая же часть корня, как и согласные, по крайней мере, в индоевропейских языках. не только гребля РУКами но и все руководство и вообще правление поэтом Рекс король, рикс парламент , ратуша, рес-публика, рейх , речь посполитая, Русь это вообще одно слово Если бы у всех слов на земле был только один корень, лингвистика не имела бы смысла. Однако почему-то вы говорите "безрукий", а не "безратушный". Казалось бы, какая разница?
    2
  27. Зарубежные источники подтверждают летописные известия о скандинавском происхождении русов.
    2
  28. Поляки в ПВЛ называются "ляхами".
    2
  29. Теоретически могли, почему нет. Есть известия о том, как славяне пытались приспособить греческие и латинские буквы для записи слов. Есть письменные памятники из Болгарии, где тексты на смеси славянского и булгарского записывались греческими буквами. На Новгородщине найдено несколько рунических надписей, которые не дешифруются из скандинавских. Но это всё единичные примеры.
    2
  30.  @KORCHMARYUK_YAN  совершенно верно, на Дунай пришли орды булгар, у которых были тюркские руны. У их родственников хазар тоже были руны. Руны, найденные на Новгородщине не коррелируют ни с какими другими. Это неизвестное науке письмо, на мой взгляд, возможно, попытка приспособить скандинавские или хазарские руны для записи. В силу того, что их найдено слишком мало, как-то дешифровать их пока не смогли. Письменность не всегда связана с экономической деятельностью. Если почитать новгородские берестяные грамоты (они писались с XI века), то это на 99% бытовые записки, вроде нынешних СМС-ок.
    2
  31.  @yuliac3980  Ну если высшие касты Индии к примеру имеют ту же гаплогруппу что и фатьяновцы Из того, что фатьяновская культура находилась на территории современной РФ, вы делаете вывод, что фатьяновцы были русскими/славянами? мертвый санскрит на 56% совпадает с современным русским в базовой лексике Санскрит наиболее близок к праиндоевропейскому языку, от которого произошли все ИЕ-языки. Поэтому у всех языков данной группы обязательно будет с ним куча общей лексики, ведь это потомки одного предка. Наиболее близки к пра-ИЕ балтские языки, так как они в меньшей степени нахватали чужой лексики и менее всего усваивались иноэтничным населением. У балтов до сих пор есть архаичное окончание S, целые слова звучат одинаково на литовском и древнеиндийском. Славяне ушли от праИЕ гораздо дальше. У них отвалились окончания S, было редуцирование гласных (а в XII в. падение редуцированных), 3 палатализации и целый пласт заимствованной лексики из германских, иранских и романских языков ещё на праславянском уровне. ну и Веды - русское все-таки слово А ригведа, яджурведа и атхарваведа тоже русские слова? Русское слово "ведать" происходит от того же ИЕ-корня, что и санскритское "veda". Это не означает, что "veda" русское слово. С тем же успехом можно утверждать, что английское daughter это русское "доча". так вот и получается что сохраняется не только генетика и культовая связь с теми переселенцами что пришли в Индию с русской равнины Вот только "русской равниной" она тогда не называлась. Нашей истории не 1000 лет как нам навязывают История государства ведётся с момента его основания. Язычество у славян практиковлось вплоть до 16 века Проблема в том, что в отличие от авраамических религий, где существуют каноны и "символы веры", культы славяноговорящих племён, их пантеоны, состав и функции богов были очень разными. Как собственно и происхождение богов - Перун и Велес общие с балтами, Хорс, Даждьбог и Симаргл - от иранцев. Макошь считается финно-угорской и пр. У славян же южной Балтики, например, обожествлялись великие воины - Яровит, Поревит и Святовит, у других мы этого не видим. У южных славян активно использовались балканские и греческие языческие украшения, которых не было у остальных. То есть славянское язычество нужно рассматривать по отдельности для каждой области. А посмотрите на гидронимы - названия рек и озер. Там целый воз названий из санскрита Санскрит не равен славянскому. Это гидронимы от дославянского индоевропейского населения Бронзового века, которое было ассимилировано в раннем средневековье во время миграций славян. В плане языка оно было ближе к балтам.
    2
  32.  @yuliac3980  дом - дам, волна - валана, деверь - деверь, огонь - агни, сноха - сноха, бремя - брехма Дом от пра-ИЕ *dom-u-s Сравнивать нужно не современное "дом", а праславянское "domъ", на конце там гласная Ъ (ū́), которая образовалась через утрату окончания S и редуцирование U > Ъ, таким образом, предок праславянского - *domus, а не *dam. Волна от пра-ИЕ *h₂wĺ̥h₁neh₂. Прото-кельтское: *wlanā Прото-италийское: *wlānā (лат. lāna) Прото-индо-иранское: Hwŕ̥HnaH, санскритское ऊर्णा (ū́rṇā). Нет тут никакой "валаны"! Прото-балто-славянское wílˀnāˀ Латышское: vil̃na Литовское: vìlna Прусское: wilna В праславянском *vь̀lna (i редуцировалась в Ь), далее волна (ь в сильной позиции перешла в О). То есть слово прошло сразу 2 лишние мутации, которых не было у балтов. огонь От праИЕ *h₁n̥gʷnis Прото-индо-иранское: *Hagníš, санскритское अग्नि (agní) Про-балто-славянское: *ugnis Латышское: ugùns Литовское: ugnìs Прусское: ugnis Прото-славянское: *ògňь (читается как "ognĭ") Где Ь на конце образовался опять же утратой окончания S и редуцированием I > Ь Сходство с санскритом кажущееся, так как agní образовалось от Hagníš (хагниш). Подытожим: 1. Предок всему пра-ИЕ, а не санскрит 2. Предок санскрита - пра-индо-арийский, который произошёл от пра-ИЕ, поэтому санскрит близок к пра-ИЕ, но не всегда и не равен ему 3. Родство есть не только между русским и санскритом, но и между всеми ИЕ-языками 4. Балтийские языки менялись меньше, чем праславянский (я вам несколько раз продемонстрировал его "мутации"), поэтому они ближе к пра-ИЕ
    2
  33. Невозможно быть славянином, не говоря на славянском языке, поэтому точка зарождения славян в том ареале, где сформировался праславянский язык. Миграции и другие исторические процессы сформировали этот ареал - там оказались племена, которые определили облик праславянского своим на него влиянием.
    2
  34. Германцы и Германия - римские термины, употребляемые по отношению к античному населению за Рейном. Сами германцы, естественно, имели племенные идентичности (кимвры, маркоманы, алеманы и пр). Быть германцем (принадлежать к германской культуре, говорить на языках германской группы) и называть себя "германцем" - не одно и то же. Сегодня германцы (также как славяне, тюрки, финно-угры, балты) научный термин, характеризующий культуру и языковую группу. Достоверно-германских культур на территории России не было (разве что в Крыму). В контексте готов, мы говорим о Вельбарскской культуре, затронувшей Польшу и Прибалтику и Черняховской культуре (Украина, Молдавия, Румыния). Все остальные германцы жили сильно западнее. Вандалов часто путают с венедами, отсюда и споры. По археологии, дошедшим до нас текстам и именам а-ля Гейзерих это германцы. Германство готов отслеживается по археологии - их путь из Скандинавии на юг, личным именам, а также языку - Готской Библии Ульфиллы, написанной на германском языке восточной группы.
    2
  35.  @opossum-kw8fs  если бы всё было так просто, и по гаплогруппе можно было определить язык, этнос и самоидентичность, армянское радио этим бы не занималось. И не финно-угорцев, а финно-угров.
    2
  36. Что до Владимира, то хочу напомнить, что он пришёл из Новгорода, захватив Киев при помощи варягов и убив законного киевского князя Ярополка. То, что вы называете Владимира "своим", а про Ярополка никто даже не вспоминает, лишний раз доказывает, что историю пишут победители.
    2
  37.  @ВладКот-я7д  Думаете, Киев был белым и пушистым? А зачем Ольга сожгла Искоростень и уничтожила элиту древлян? Так бы была ещё одна ветвь славян. А зачем Свенельд разграбил торговый город Пересечень на Днепре? Так бы была ещё одна ветвь славян. А зачем Владимир уничтожил белых хорват и разрушил самый крупный восточнославянский город всех времён Плеснеск? Так бы у вас были свои хорваты и крупнейший в Европе город. Фишка в том, что столь богатая "этнография" под боком Рюриковичам была не нужна, славянскими древностями скандинавская элита не интересовалась. Её интересовала дань. Константин Багрянородный в красках описывает, как каждую зиму киевский князь вместе с дружиной (буквально всеми русами) идёт грабить местных славян, чтобы летом продавать награбленное в Царьград. Сражаясь за "наследие Руси", вы боретесь не за славянскую историю, а за право быть главными холопами скандинавских работорговцев.
    2
  38. Самая страшная ложь - это ложь самому себе. Если вам что-то не нравится в истории, это не значит, что её надо сочинять заново.
    2
  39. Судя по тому, что Нестор-летописец придумал некого Кия, чтобы с его помощью объяснить название, к его временам никто уже не помнил, что оно означало. Племена, обосновавшиеся на днепровском правобережье относились к культуре Луки-райковецкой, простиравшейся до самого Дуная, к польским славянам они отношения не имели.
    2
  40. "Примитивизм культуры" был из-за периодических войн. Довольно продвинутую зарубинецкую культуру уничтожили сарматы. Затем черняховскую культуру выпилили гунны. Когда на её руинах возникла более-менее интересная пеньковская культура, её городища также разрушили кочевники. Каждый раз остатки населения разбегались, ремесленники гибли, что приводило к формированию новых культурно-исторических общностей - без преемственности с прежним населением и с низким культурным уровнем. Яркий пример - пражско-корчакская культура.
    2
  41. Русы были впервые упомянуты в Бертинских анналах за 839-й год, что даже раньше, чем датировка призвание варягов у Нестора.
    2
  42. Да, для ранних событий в русских летописей самое справедливое определение это реконструкция. Однако она была проведена на довольно высоком уровне - Нестор собрал воедино действительно много источников и даже попытался привязать события к датам. Для начала XII века это впечатляющий уровень.
    2
  43. Каждый должен заниматься своим делом. Археологи раскапывают и изучают материальную культуру, а не рекламируют Клёсова. Сейчас есть такая наука как археогенетика, которая работает на стыке археологии и генетики. Её преимущество в том, что она исследует родство не только по одной мужской линии, а по широким цепочкам геномов, что позволяет определить степень родства целых популяций, а не только конкретных индивидуумов. На YT есть хорошая лекция Л.А. Вязов - География и хронология славянского расселения по данным археогенетики.
    2
  44. откуда на Ладоге и т.д. "у вас" появились словяне Раннеславянские миграции VIII века. В Поволховье и Поильменье возникает культура сопок, которая надёжно связывается со словенами ильменскими из ПВЛ.
    2
  45.  @rafikovvitaliy  этого не даёт предположить Новгородский диалект, дошедший на берестяных грамотах, восходящий к гораздо более ранней версии праславянского, чем язык Южной Руси, что не позволяет предположить распространение славянского языка на Новгородчину с юга. Таким образом, культура сопок происходит от отдельной раннеславянской волны.
    2
  46. Мать городов - калька с греческого "митрополия". Во времена, когда писалась летопись, в Киеве была митрополия, поэтому для православного летописца вполне естественен такой анахронизм.
    2
  47.  @kestutisjogminas4570  археология упрямая штука, она фиксирует распространение раннеславянских культур в 8 веке - даже если бы письменных источников не было вообще.
    2
  48.  @ВалерійЯременко-з1л  //Но вы не отвечаете почему Киев мужского рода вдруг мать?Почему не отец? Я ответил. Первично тут греческое слово митрополия - столица, которое летописец использовал для обозначения статуса Киева. "Мать городов" это дословный перевод: "митра" - мать, "полис" - город. //Более того Киев не строил Новгород,Киев не строил Чернигов,Псков,Смоленск и прочие руськие не путать с русскими,города .Киев плативший дань хозарам вдруг пришедший в Киев варяг Олег решил назвать матерью? Совершенно верно. Любому автору-реконструктору свойственно переносить реалии своего времени в прошлое. В 12 веке в Киеве был великокняжеский стол, поэтому его можно было уподобить имперской митрополии. Кроме того, там был и духовный центр, ведь в Киеве сидел митрополит, а значит все церкви и епископства Руси подчинялись киевской митрополии. Но, как вы верно заметили, во времена Олега никакого государства не было (ещё недавно платили дань хазарам), а значит Киев никак не мог быть столицей несуществующего государства, и митрополия или мать городов для IX века это анахронизм из XII века (когда писалась редакция ПВЛ). Кстати, в более ранней версии текста (НПЛМИ), восходящей к Начальному Своду, про "мать городов" ничего нет, то есть это вставка, сделанная в редакции ПВЛ самим Нестором. //Нет там слова мать а есть слово мати. С чего вы россияне решили что слово мати это мать?)) Вы можете сами проверить - взять старославянский текст ПВЛ (например, Лаврентьевский или Ипатьевский список), они есть в сети, и сделать поиск по тексту. Для удобства можно параллельно взять перевод Лихачёва на современный русский (он есть на прозе ру) и находить соответствия между достоверными словами "мать" и "иметь" (там, где контекст ясен) в старославянском тексте. Я в своё время это проделал, и у меня сомнений нет.
    2
  49.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  даже Нестор приводит две разнополярных легенды о происхождении Кия, в одной из которых он был перевозчиком через Днепр, откуда и пошло выражение "перевоз на Киев". То есть обе версии это народная этимология.
    2
  50. @ он и русью его не называет, его задача маленькая - дать имя Киеву.
    2
  51.  @itanlarkin  в последнее время он на всех капслоком кричит, видимо, нервы сдают.
    2
  52. анты и склавины были родственными племенами, произошедшими от индоевропейцев Бронзового века, поэтому не удивительно, что для стороннего наблюдателя их языки звучали похоже. Склавинов считают славянами по умолчанию, однако это может входить в конфликт с известными данными о лингвогенезе праславянского языка - то, на что вы обратили внимание. До образования праславянского, который стал предковым для всех нынешних славянских языков, говорить о славянах, естественно, методически не верно (но все так делают). Естественно, что монолитность праславянский мог сохранять только в пределах политически единого социума, и на больших расстояниях от Балкан до Дона он единым быть никак не мог.
    2
  53. Какие, например, источники прямо свидетельствуют о происхождении русов с юга Балтики?
    2
  54.  @bond77bond  //ДЕСЯТКИ западноевропейских источников, именующих восточно-европейских русских ругами, а жителей Рюгена и соседних земель русскими (рутенами, а то и прямо русскими). Фишка в том, что ни один из этих источников не пишет ни о рюгенском происхождении киевских русов, ни о том, что Рюген с Русью хоть как-то связаны. Вы преподносите то, что их называют одинаковыми именами, как доказательство того, что это один народ, но ни один источник их одним народом не считает и не называет. Руги - восточногерманское античное племя, рутены - кельтское племя Юга Франции. И русов, и руян так называли по созвучию, точно так же, как данов называли даками, а вендов "вандалами". Уже тот факт, что русов называют то ругами, то рутенами - именами двух совершенно разных этносов - должен был вас насторожить. //свободное чередование именований характерных доя ругов - руси. Оно характерно только для латинских источников, древнерусские источники знают только русь. В договорах Руси с Византией, по понятным причинам, тоже нет никаких ругов. Собственно и руяне себя ругами не называли. //Раффельштеттенский таможенный устав, в котором упоминаются купцы руги, пребывающие в Баварию, речь о русах, разумеется А вот у меня нет такой уверенности. Ведь достоверных ругов готы согнали как раз на Дунай, там, откуда приходили руги, было королевство Руголанд - до того, как руги исчезли в ВПН. Названия территорий, как правило, переживают живущие на них этносы. //Тидрек - сага, она же Вилькин сага, или сага о Тидреке Бернском, описывает события времён войн с Аттилой - в ней присутствуют многочисленные описания неких русских, которыми правит король Вальдимар, а также некоторые другие короли. И это описание, разумеется, ругов, времён великого переселения народов, которые принимали участие в войнах с Аттилой и Теодорихом Великим Для легендарных саг очень характерно смешивать разные эпохи. Конунг Вальдемар также очень популярный персонаж скандинавских саг. На деле же, как вы наверняка знаете, гунны почти под ноль зачистили Черняхов, остатки готов и сарматов бежали с территории будущей Руси, и там ещё несколько десятилетий было выжженное поле, так что никаких русов во времена гуннов, конечно, не было. Приход Одина - тоже не историческое событие, а легендарное. //А Вальдимар тот - это никто иной, как настоящий Владимир Старый (по Татищеву), или Владимир Красное Солнышко по русским былинам ибо Владимир Креститель ничего общего с Владимиром Святым не имеет от слова совсем Из контекста большинства саг, упоминающих Владимира, очевидно, что это именно тот Владимир Святой. В Саге об Олаве Трюггвассоне он княжит в Хольмгарде, а дядя Олава собирает для него дань с эстов, что совпадает с известием ПВЛ о княжении Владимира в Новгороде и найме варягов за морем. //А назывались эти земли Гардарикой потому, что гард на языке местных жителей это "город". Там всю дорогу германский корень "gard". Ободритов скандинавы знали как вендов и тоже неоднократно упоминали. //Новогард (точная копия нашего Новгорода по называнию) и т.д. и т.п. посмотрите на карте! Это потом называние Гардарика было перенесено на колонию южно-балтийских варягов, на Восточно-Европейскую Русь Мне больше всего нравится, что антинорманисты яростно оспаривая скандинавское происхождение руси, как недостаточно патриотическое, унижающее славян, с лёгкостью меняют их на любую другую "нацию господ". Надо же, оказывается, Русь - колония)
    2
  55. @arthouse3120  фишка в том, что Аскольд и Дир не князья местных полян, а такие же норманны из ПВЛ.
    2
  56.  @Simon-vf3zk  я не игнорирую ПКК, просто она к данной дискуссии отношения не имеет. Выше я написал, что пеньковская произошла от киевской, стало быть, очевидно, не считаю, что пеньковка произошла от колочинской или наоборот.
    2
  57.  @Simon-vf3zk  нет, вообще это было странно услышать от археолога. В последнее время в археологии тренд избегать каких-то эмоциональных оценок, даже прямое отождествление археологических культур с этносами считается не комильфо. А здесь на ровном месте была придумана целая мифологема.
    2
  58. Историческое название "словене".
    2
  59.  @ainisengelands2525  а также Кауп, Трусо, Павикен, Даугмале 👍
    2
  60. Сказать с самого начала,что , вроде , немцы,как историки- это да,сила,а Ломоносов,просто образованный человек Здесь дело не в годах обучения (в конце концов, даже проучившись 10 лет, многие не становятся умнее), а в конкретных аргументах. Немцы использовали научный анализ (изучение имеющих данных и построение на их основе гипотез), Ломоносов - занимался подгонкой данных под заранее известный ответ. Он вычитал в позднейших русских летописях 16 века, что Рюрик был "прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа", и не вдаваясь в подробности стал выводить русов из пруссов, хотя августианская легенда была просто вставкой, дабы обосновать право москвских великих князей именоваться "цесарями". Байер, хотя он сам был из Пруссии, и по мнению конспирологов, должен был топить за "родной край" с ходу отверг идею о том, что в Пруссии в IX веке могли быть курфюрсты (спойлер: она не была курфюршеством) и указал на прямое указание в Бертинских анналах на то, что в послах русов опознали свеонов, то есть шведов. До него этот источник в научный оборот не входил. После принятия Миллером гражданства Российского, через 10 месяцев у него был обыск,изьяли его бредни о России,помог в этом Ломоносов Правильно, с научными оппонентами нужно бороться только доносами и желательно сразу в госизмене - так оно надежнее, да и имущество конфискованное может перепасть. Зачем утруждать себя дискуссиями, которые ты не выиграешь? Ни одного факта в ней не было о величии страны Да, в 18-м веке история ещё была родом литературы, воспевавшем победы Отечества над врагами. Но в 21-м веке уже пора знать, что история - наука о прошлом. И если все негативные моменты заклеивать стикерами со смайликами, она вас ничему не научит, и вы снова и снова будете повторять ошибки. А когда умер Ломоносов,эта немчура сделала все,чтобы не вышла полноценная книга Михаила Ломоносова о России Как раз Миллер и издавал работы Ломоносова посмертно, что, кстати, породило ещё одну конспирологическую теорию о том, что "настоящие" работы Ломоносова уничтожены. Потому что то, что там написано даже для антинорманистов казалось бредом. Особенно неприятно было то, что он выводил русов не от славян, а от балтоязычных пруссов, что совсем уже не комильфо. Не иначе немцы подретушировали) Если бы вы были моим преподавателем в университете,гражданка Мельникова,я бы боролась с вашим мнением всю жизнь Если бы вы учились на истфаке, вы бы очень быстро усвоили научные методы, и эмоциональные выплески сошли бы на нет.
    2
  61.  @tarasaton5247  Как пишется в пвл пошли приглашать на правление и не просто кого , а князя и всю Русь "И пошли за море к варягам, к руси" "И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь" Момент "не просто кого" никак не акцентирован. которые пришли и стали строить города , заниматься сельским хозяйством, ремеслом Про сельское хозяйство и ремесло нет ни слова. Придумывать ничего нельзя. Выходит Рюрик и вся его Русь умели это делать и не плохо, если уже через 2 года построили себе новую столицу- Новгород Строить могли местные. Это хорошо видно по так называемым "домам ладожского типа". Конструкция скандинавская, очаг в центре, размеры соблюдены, но стены не из досок, как в Скандинавии, а срубные, как в Восточной Европе. То есть пришлым скандинавам на заказ строили местные. Насчёт качества постройки я бы не обольщался, так называемое Рюриково городище было построено отвратительно, и уже на рубеже IX-X веков крепостные валы сползли в Волхов. Что то это никак не вяжется с о Скандинавскими народами у них были Викинги и они умели только грабить 839-й год - викинги основали королевство в Ирландии со столицей в Арме. 866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик. При новых правителях город стал крупным речным портом, важным пунктом в интенсивной системе торговли, созданной купцами-викингами в северной Европе. Власть скандинавских королей в Йорвике растянулась почти на 100 лет. Последний правитель независимого Йорвика, Эйрик Кровавая Секира был изгнан англо-саксонским королём Эдредом в ходе борьбы за объединение Англии. В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг. В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии. В 986 г. викинги достигли берега Северной Америки (Винланд) - примерно за 500 лет до Христофора Колумба. Нет, не только. никакой здравой логики у Ильменских словен На это я уже отвечал выше: 1. Приглашало пять племён, территории которых повторяют тракеторию Волжского пути. 2. Логика простая - по Волхову идёт трафик дирхемов, осев на нём, вы сможете контролировать весь трафик серебра с Волги на Балтику. гораздо логичнее было придти к славянским народам, которых очень много проживало по побережью Балтийского моря Формальная логика не может служить аргументом. Поэтому им и не нужны были толмачи Возможно, но русам толмачи были нужны. те же боги Совсем не те. Главным божеством ободритов был Свантевит, в Восточной Европе его культ не зафиксирован. В свою очередь, на юге Балтики не зафиксированы культы Перуна, Велеса, Хорса, Симаргла и других богов панетона Владимира. Там были свои Руевит, Яровит, Триглав, Чернобог и пр.
    2
  62.  @tarasaton5247  по приглашению Ильменских Словен "Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет, приходите править и владеть нами". не грабить стали куда пришли, а строить города "В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице. В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем". В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне ". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал . В год 6422 (914). Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой . Или вот ещё: "В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над ними мужи его". Не задавались вопросом, где отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой? Дальше по тексту говорится, что Свенельд 3 года держал в осаде славянский город Пересечен, который он и его дружина разграбили. Можно ещё вспомнить сожжение Ольгой Искоростеня и разграбление Ярополком Овруча. Викинги могли только грабануть и быстренько уплыть в открытое море В предыдущем комменте были приведены примеры государственного строительства викингов.
    2
  63.  @tarasaton5247  по приглашению Ильменских Словен "Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь" Викинги могли только грабануть и быстренько уплыть в открытое море В предыдущем комменте были приведены примеры государственного строительства викингов.
    2
  64. ​ @tarasaton5247  если варяги и Русь, как утверждают норманисты, это Шведы, где у них опыт строительства государств А русы не государство пришли строить. Это был некий клан военизированных купцов скандинавского происхождения, осевших в Восточной Европе. Константин Багрянородный, Ибн-Фадлан и Ибн-Русте детально описали их образ жизни. Зимой они грабили местных славян, летом снаряжали торговые караваны по рекам и каналам в Царьград, Итиль и Булгар. И только лет через 150, уже при Владимире, начали появляться зачатки государственности - фиксированный сбор дани вместо рэкета, религиозная реформа, при Ярославе появился судебник и всё заверте... в пвл, пишется пошли (заметьте,не поплыли)к варягам к Руси, где они эти варяги и Русь в Швеции Русы не называли себя варягами (или приведите источник IX-X вв, где они так зовутся), так их называет только Нестор, чтобы уточнить их варяжское происхождение. ни в одной саге не говорится о шведских варягах и о какой либо Шведской Руси Шведские саги, если они и были, записаны не были. Норвежцы же и исландцы начали знакомиться с Русью уже при Владимире. Так к кому в Швецию пошли( поплыли) , если в те времена там не было ни государства ни варягов ни Руси Современники русов IX-X вв. описывают их как хищных работорговцев, которые похищают славян и увозят их на продажу. Для этого не нужно иметь государства. Тем не менее: 839-й год - викинги основали королевство в Ирландии со столицей в Арме. 866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик. Около 872-го года, после битвы при Хафрсфьорде, Харальд Прекрасноволосый, объединив все норвежские земли, становится первым королём Норвегии. В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг. В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии. Таким образом, появление русов в ВЕ находится вполне себе в контексте активности викингов.
    2
  65.  @tarasaton5247  Норманисты утверждают пошли в Швецию,так давайте показывайте где пришедшие нашли варягов и Русь Точку исхода русов чётко показывают аналогии в погребальном обряде русов. Элитные и дружинные захоронения Восточной Европы IX-X вв. имеют ближайшие аналогии в могильниках Восточной Швеции (см. В. Петрухин - Погребальные обряды эпохи викингов, К. Михайлов - Киевский языческий некрополь). Со своей стороны шведское происхождение подтверждают источники - в Бертинских анналах за 839-й год описано посольство русов к Людовику Благочестивому, где в русах опознали свеонов, то есть шведов. Одним из самых распространённых атрибутов дружинных захоронений Руси являются молоточки Тора. Они были распространены исключительно в Свеаланде (см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси). в ПВЛ пишется, что пришедшие варяги по приходу стали строить города и быстро построили Новгород, Белоозеро, Изборск В разных списках ПВЛ говорится о строительстве Рюриком Ладоги и Новгорода. Однако археология вносит коррективы. Ладога была основана ещё в середине 8 века (кстати, выходцами из Скандинавии), Новгород, напротив, возник возже Рюрика - в 930-е годы. С Рюриком можно связать т.наз. Рюриково городище в 2 км от Новгорода - укреплённую корабельную стоянку, на ней действительно есть скандинавские древности, причём элитные (см. Е. Носов - Рюриково Городище). и дали им , заметьте ,не скандинавские названия , а СЛАВЯНСКИЕ В скандинавских сагах приводятся скандинавсвие названия - Хольмгард, Кенугард, Алаборг, Альдегьюборг и пр. Но летописи писались на славянском, соответственно и названия в них славянские. почему скандинавы викинги всё-таки не стали заниматься грабежами, а занялись , на ваш взгляд, не свойственный викингам занятием-строительством Ряд источников (да и та же ПВЛ) прямо говорят о грабеже русами славян.
    2
  66.  @tarasaton5247  1. Варягами себя русы не называли. А в Бертинских анналах зафиксировано, как в русах в 839-м году опознали свеонов, таким образом, можно быть свеонами, но называть себя русами. 2. Целый ряд источников пишет о том, как русы грабят славян - Ибн-Русте, Ибн-Фадлан, Константин Багрянородный, даже ПВЛ. Надёргал вам цитат, но большие комменты удаляются. 3. В ПВЛ не сказано, что русы что-то "основали". В некоторых списках говорится, что Рюрика срубил Ладогу или Новгород, по археологии подходит только "Рюриково городище", но это не город, а укрепленная корабельная стоянка. 4. Скандинавские имена городов есть в сагах, но летописи писались по-славянски.
    2
  67. ​ @tarasaton5247  Константин Багрянородный зафиксировал двойные названия днепровских порогов. То есть у скандинавов не было проблем называть славянские города по-своему. Просто в какой-то момент говорить по-скандинавски стало избыточным.
    2
  68.  @tarasaton5247  в источнике сказано, что это росские названия.
    2
  69. @tarasaton5247  нет, это всем известно. Во-первых, росы служили в его личной гвардии, во-вторых, он лично принимал княгиню Ольгу в Царьграде. Так что ошибки быть не может. Он собирал сведения об окрестных народах и записывал, чтобы передать эту информацию сыну, будущему императору.
    2
  70.  @tarasaton5247  его сведений уже достаточно, чтобы исключить их славянство. К тому же, он не единственный современник, оставивший воспоминания о русах.
    2
  71.  @tarasaton5247  он разделял росский и славянский языки, таким образом, очевидно, он не относил росов к славянам.
    2
  72.  @tarasaton5247  греки называли русов "рос", стыдно этого не знать. Это особенность греческой фонетики. В ПВЛ сказано "а словенский народ и русский един есть, от варяг же прозвались русью а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была словенской". iaзыкъ - это "народ", можете проверить по словарю (отсюда, например "язычество" - народная вера). А имя русь пришло от варягов, так что и ваш фрагмент ПВЛ говорит сам за себя.
    2
  73. Ну, хазары это больше украинцы, это на их территориях тюркские кочевники расселяли земледельцев, которые платили им дань. Это хорошо расписано в ПВЛ. Через Украину проходили кочевью печенегов, половцев, булгар, мадьяр, а потом и татары катком прошли. Крымские татары вплоть до XVIII века набеги делали. Ну а в плане генетики даже праславяне не были "химически чистыми", это были крайне разношерстные племена (германские, иранские, балтские, фракийские, романские), которых объединил общий язык. И первые века своей истории они тоже жили под игом кочевников-авар, которые использовали их в том числе и физически.
    2
  74. в момент призвания Рюрика в так называемый Новгород,говорят народа там жило ещё меньше; вернее одна избушка на острове посреди реки Призвание Рюрика - династическая легенда, был приход скандинавов в Восточную Европу и освоение ими торговых путей. Это те самые русы, и от них произошли те самые Рюриковичи. Славяне на сколько мне известно из другой литературы имеют характерные гладкие височные кольца Височные кольца ранних славян в Восточной Европе (так же как и другие их украшения) имеют ближайшие аналогии на Дунае и Балканах, что в общем-то коррелирует со сведениями летописи о приходе славян с Дуная. обряд сжигания характерный для культа индийской Кали(или Сарасвати в буддизме у Кашмирских бандитов) был более характерен для кельтов ,балтийских славян ,но крайне редко подобного рода захоронения встречаются у тех кого принимают за славян на территории Руси Для того, чтобы обвинять археологов в слепоте, нужны конкретные примеры. Какие археологические культуры, на ваш взгляд, принимают за славян ошибочно?
    2
  75. А русь это часть европейского государства Великое княжество литовское руськое и жемантийское Тяга подчиняться западным господам у некоторых наций неистребима))
    2
  76. Покойный Николай Чубрик, которого вы цитируете, выводил русов из дреговичей, Русским морем считал полесские болота, а настоящим Новгородом считал Новогрудок. Тот был ещё фантазёр - имел счастье быть с ним знакомым.
    2
  77. Черняховская культура это королевство готов, предков славян готы даже близко не подпускали к черноземным почвам. Киев не упоминается в источниках до Х века.
    2
  78. Где факты о том что норманны организовали русское государство ??? Где в русском и скандинавских языках какие-то то следы взаимного влияния Сразу на два вопроса отвечают такие заимствования из скандинавского как гридь (дружинник), тиун (сборщик налогов) и ябетьник (судья). То есть у скандинавов было заимствовано сразу три политических института. Где следы влияния скандинавов на Русь в религии и мифологии А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе Где русские саги которые были написаны под влиянием своих северных соседей Вы бы еще спросили: "если русы были скандинавами, то почему славяне не сочиняли саги". Известие о гибели Вещего Олега повторяет обстоятельства гибели Оддвара Одда из Саги об Одде-Стреле Сожжение Ольгой послов древлян повторяет сюжет саги о Сигрид-Гордой Ну и в скандинавских сагах упоминается 100500 конунгов Гардарики и где русское руническое письмо На Руси найдено несколько рунических надписей, в частности, надгробная плита на острове Березань. См. работу Е. Мельниковой - Скандинавские рунические надписи. Восточноевропейским там уделена целая глава. Где какие-то свидетельства традиций перенятые регионом будущей Руси у скандинавов У славян было общинное устройство и вечевое управление. Скандинавы притащили родовую архаику, понятие о родовой власти. Князем мог стать только Рюрикович и только по факту рождения. Как она может рассказывать историю восточных славян не сказав ни одного слова о славянах западных ведь с ними же по идее как с близкими духовно, ментально, культурно должны были быть у Руси особенно тесные связи Даже если бы и должны были быть, то их не было. Археологические культуры разные, именословы разные, пантеон богов разный. Никаких известий в русских летописях о контактах со славянами южной Балтики не было. Были о контактах с ляхами и болгарами, но там, в основном, войны, никакой "bromance" и братских объятий по общности языковой группы не зафикисировано. Настолько тесные что славяне восточные и западные могли понимать друг друга без переводчика Константин Багрянородный зафиксировал отдельные названия днепровских порогов на росском и славянском языках, так что если с ляхами поляне и понимали друг друга без переводчика, то с росами нет.
    1
  79.  @denis_konovalov  сканды заимствовали от славян targ (рынок), taparøx (топор) и по некоторым данным leðja / loðja Cлово "рынок" (в русском оно из немецкого rinc) это не вся "торговля", топор (иранизм) не "военное дело", а leðja в исландском означает "грязь" (отдалённо родственное с латинским latex). Заимствование слов гридь, тиун и ябетьник не говорит о заимствовании "государственности", оно говорит о том, что таких понятий в древнерусском не было. Поэтому когда говорят, что скандинавы "не принесли ничего", это неверно. Они принесли институциональные понятия. То, что скандинавы заимствовали у славян слова - ещё одно доказательство их контактов. Культурное влияние всегда взаимно. известие о гибели Олега, записанное в 12м веке повторяет сагу 13го века Тогда уж "список летописи, предположительно написанной в 12 веке, датируемый XIV веком повторяет сагу, записанную в 13 веке. ну да, несколько камней. 2, емнип, то ли 10й, то ли 11й века До Х века этого имени не было? родовая знать у славян упоминается с самых первых.. гм, упоминаний В научной дискуссии принято подтверждать высказывания ссылками на источники. И "славяне" это языковая группа, речь о конкретных племенах Восточной Европы, к слову, не только славянских, живших на речных торговых путях, на которые пришли скандинавы. К мораванам, болгарам, чехам, хорватам русы не приходили. Поэтому жду источники о родовой наследственной знати словен ильменских или кривичей. про именослов это вы зря. на пересечения великоморавских и русских княжеских именословов уже давно внимание обратили Во всех славянских княжеских именословах имена двусоставные. Вероятно, готское влияние на праславян. А вот скандинавские имена есть только в древнерусском именослове. да и археологии ихней хватает Кто же спорит, мы по дунайским древностям и фиксируем расселение ранних славян в Восточной Европе вплоть до Новгорода, только к Варяжскому вопросу она отношения не имеет. Хордадбех про росов "а переводят им славянские рабы..." (простите если неточно, я по памяти). так что, если славяне росов понимали в Халифате в 9м веке, то уж на Руси тем более Спросите себя, как эти славянские рабы оказались в Халифате. Константин Багрянородный фиксирует имена днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках, что исключает версию о славянстве русов.
    1
  80.  @denis_konovalov  рынок заимствовано, торг нет С торгом тоже всё непросто, на балто-славянском уровне его нет, то есть, как и топор, заимствование в праславянский. бОльшая часть этой терминологии из праславянского Это не отменяет того факта, что у скандинавов заимствовали не просто якоря, шнеки и шилинги, а институциональные термины. датировки перепишите тогда. я же вам не начал про Начальный свод итд? обсуждаем в рамках современных представлений исторической науки Я это к тому, что саги вы датируете временем их записи, а ПВЛ "временем сочинения". Начальный свод - гипотеза. Остаётся предположить, что восточные славяне абсолютно уникальный народ Наличие родовой знати отражается в археологии - наследственная родовая знать отделяет себя от смердов элитным погребальным обрядом и элитными постройками (усадьбами укрепленными или нет). Ничего подобного мы у восточных славян не видим. Все захоронения абсолютно однородны. Это согласуется с известием ПВЛ о выплатах дани хазарам. Хазары крышеали земледельцев вплоть до Подонья, избавляя их от необходимости вычленять постоянные дружины из числа пахарей. готы влияли много на кого. Речь о 9м веке и контактах с Моравией. Или в 9м веке это готское влияние? Любопытно Речь о том, что двусоставные имена были ещё у антов (Дабрагез и пр.), поэтому такие имена это готская, а затем общеславянская, а не эксклюзивно моравская фишка. здесь речь об очевидной подмене тезиса и не менее очевидном черрипикинге в ролике Может быть, это потому что он называется "норманнский вопрос", а не "формирование древнерусской народности"? Вот вам свидетельство — понимали. А записи Порфирогенета могут свидетельствовать о двуязычии. О том, что русь могла быть неоднородна. О том, что значение термина изменилось за полвека с лихом. В общем, о чём угодно, но оно никаким образом не обнуляет сведения Хордадбеха КБ прямо говорит о наличии росского и славянского языков. Так что вам остается полагать, что либо русы были двуязычны, либо славяне-евнухи были триязычны.
    1
  81. Культура, как пламя свечи, передается от более развитых цивилизаций к менее развитым.
    1
  82. Путь из Киева в Византию это то, что в ПВЛ называется "путь из греков по Днепру". Что же до пути из варяг в греки, то его логистику Нестор расписал с точностью GPS: "а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов от варягов до Рима". Вопрос со звёздочкой: в какое море впадают Нева и Западная Двина?
    1
  83.  @игорьяценко-о6о  Слово варяг или варанг появляется только в 1030 году в Византии Нестор писал в XII веке, то есть уже сильно после 1030-го года. Да и Византию тогда тоже никто "Византией" не называл. Раз её так не называли, то туда и не ездили, да? В договорах 911 и 945 нет варягов, есть только народ Рос который сидит в Киеве Ну, "народа рос" в этих договорах нет, не сочиняйте. А имена русов типа Игорь, Олег, Карл, Ингельд, Свен, Гунар, Турберн, Роальд и пр. уводят всю на ту же Балтику. Физически не возможно , попасть из Новгорода в Киев, к началу таяния льда на Днепре. А надо было с Киева или Витачева по высокой весенней воде, отправится в Византию, что бы легко пороги преодолеть Вопрос о том, был ли путь из Новгорода в Киев торговым или только транспортным маршрутом и вопрос о происхождении русов - два разных вопроса. А известия о Русах в 938 Бертинские аналы, в 860 поход русов на Константинополь, в 863 -867 Византия отправляет епископа русам, в 911 первый договор Византии с русами из Киева В Бертинских анналах и Гомилиях Фотия никакого Киева нет. Более того, в Бертанналах русы называются свеонами (вся та же Балтика), а их правитель хаканом. Очевидно, тот хакан - не староста крохотного Старокиевского городища.
    1
  84.  @игорьяценко-о6о  В 930 году в Киеве княжит Игорь, в Искоростене Мал, а в Новгороде кто, в Ладоге, в Ростове Мы не знаем и кто княжит в 930-м году в Киеве, так как договор Игоря это 944-й год, а Константин Багрянородный - 950-й. Лакуна между договором Олега и договором Игоря довольно большая и чем её перекрыть неизвестно. Там нет князей и городов скорее всего нет еще Так и Киев тогда ещё не был городом. У славян было вечевое управление, понятие о княжеской власти принесли скандинавы, у которых было понятие родовой знати. Одни вопросы, где летописный Новгород и зачем придумали легенду про Рюрика Отвечаю: старейший клад куфического серебра в Ладоге датирован 786-м годом. На Готланде оно появляется в 810-е. Именно серебро привлекло скандинавов на Волхов, а затем и к его источнику - в Хазарию. Это объясняет, почему росы-свеоны в 839-м г. называют своего правителя "хаканом". Киев же стал "общаком" русов только в самом конце IX века, когда из-за "первого серебряного кризиса" оставшиеся без рынка сбыта русы вынужденно переориентировались на рынок Византии. Именно поэтому письменные источники и не знают ничего о днепровских русах до Х века - не было ранее "первого серебряного кризиса" никаких днепровских русов. Были просто русы.
    1
  85. @СергейНетбубей  мне кажется, он и сам уже в это искренне верил. В конце концов, десятилетия работы без какой-либо критики не могли пройти даром.
    1
  86. По идее, гость программы должен был писать научные работы, в которых он наверняка проводил профессиональную картографию культурных ареалов, своих находок, керамики, захоронений и т.п. Кроме того, как учёный, он очевидно прочитывает сотни научных публикаций в год, в которых также приводятся качественные иллюстрации, карты и схемы. Однако в видео есть только картинки из интернета, большинство из которых абсолютно не информативны и служат только чтобы заполнить видеоряд. Хотелось бы видеть более качественные и информативные иллюстрации.
    1
  87. Потому тот исторический период и называется "великое переселение народов". Агрессивные пришельцы уничтожали крупные поселения, их население убегало в леса, где вливалось в стройные ряды лесных племён (зарубинцы, пеньковцы). Те, кто жил на границе с Римской империей, получали возможность служить в армии и становиться федератами (анты, склавины, готы). В ряде случаев племена получали земли на территориях империи, где они неизбежно смешивались с местным населением. В ходе больших миграций вокруг пассионарного ядра нарастала масса людей из встреченных по пути племён - яркий пример готы и гунны. Иногда в союзе выступали очень разные народы, например, в северной Африке образовалось королевство вандалов и аланов.
    1
  88. Договор 907-го года - компиляция из текстов 3 других договоров, он не считается историческим документом. В договоре 911-го года не упоминается даже Киев, что ставит под сомнение, а правил ли Олег там. В принципе, ранние древнерусские источники начинают отсчёт киевских князей только с Игоря (Старого), так что вполне возможно, что Олег княжил где-то ещё или был предводителем подвижной группы военизированных купцов. Переяславль явный анахронизм в договоре 944-го года, так как сам же Нестор пишет о его основании Владимиром на реке Трубеже в 993-м году. Вероятно, текст договора был "пропатчен" в эпоху триумвирата Ярославичей, когда Киев, Чернигов и Переяславль (а точнее их князья) были самыми крутыми. Более достоверен тут современник Игоря Константин Багрянородный, который описывает полюдье киевских росов, как некий логистический маршрут, где в Смоленске, Чернигове и Любече расположены "филиалы" по сбору дани со славян (и, очевидно, рабов). Он также упоминает, что сын Игоря Святослав княжит в Новгороде. Разумеется, представить, что дань и рабов транспортировали из Новгорода в Киев крайне сложно, однако это мог быть транспортный, служебный маршрут между двумя разными торговыми путями - северным (из варяг в арабы), ориентированным с Балтики на Волгу и южным (из греки по Днепру) ориентированным на Византию. Перейдя с Волжского пути на Днепровский, русы, очевидно, оставили Новгород за собой. Ибн-Фадлан в то же самое время встречает русов на Волге, а Ибн-Русте описывает, что они сбывают славянских рабов в Булгар и Итиль. То есть оба пути действовали одновременно, и на северном участке рулил новгородский князь.
    1
  89.  @Денис-ч7к2ф  на заборе тоже написано. Летописец и египетского бога зовёт Сварогом. Египтян в славяне запишем?
    1
  90.  @Денис-ч7к2ф  русские летописи, во-первых, писались не современником, через целых 250 лет бесписьменной эпохи. Во-вторых, они источник повествовательный (создавались непосредственно как история правящей династии), а значит подверженный художественному вымыслу. В этом плане археология гораздо более надёжный источник, так как она показывает то, как оно было. В данном случае, распространение культа Тора в древнерусской дружинной среде 10-11 вв.
    1
  91. Где они действительно проплывали, показывает археология. Сам же Еремеев пишет, что путь по Двине начинает использоваться с середины Х века. Поэтому формальная логика не может быть аргументом.
    1
  92. "Бандой кровавых варваров" русы были изначально. Геноцид и порабощение местного населения, набеги на Царьград, затем ожесточённые войны друг с другом и соседями - всё это звенья одной цепи.
    1
  93. Основным ориентиром были даты военных походов руси на Царьград и мирных договоров, заключавшихся после походов. Там даты ставили греки, и потому на них можно было опираться.
    1
  94.  @Денис-ч7к2ф первый горизонт (753-770 гг.) Ладоги не был "форпостом" это было ремесленное поселение, возникшее в ходе миграции Вендельского периода, предположительно кузнечная мастерская. И сожгли его не во время "появления" славян, Любша на другом берегу Волхова возникла даже раньше - на рубеже VII-VIII вв. Однако это не "последние скандинавы". В IV ярусе вновь появляются "большие дома", затем в районе 840-го года туда приходит новая волна скандинавов, и с 860-го года скандинавы там обитали уже постоянно. С этим населением связан могильник Плакун, а Любша одновременно прекращает существование (см. С. Кузьмин - "Ладога в эпоху раннего средневековья"). Тогда же возникает и Рюриково Городище, число элитных скандинавских находок на котором сопоставимо с Биркой и Хейдебю (см. работы археолога Е. Носова). //Т.е. славяне как муху раздавили скандинавский форпост, выпотрошивав его, что делали с пленными взятого на меч города славяне, можете поинтересоваться у греков. Больше эмоций, это придаст вашему комменту большую научность.
    1
  95. ​ @Денис-ч7к2ф  об уничтожении первого горизонта Ладоги я не упомянул только потому, что ни к теме викингов, ни к варяжскому вопросу это не имеет отношения. Первый горизонт Ладоги интерпретируется не как "форпост", а как ремесленное поселение (кузница), рассматриваемое в контексте миграций Вендельского периода. Славяне в тех краях появились раньше, так как на момент основания скандинавского поселения (около 753 г.), на противоположном берегу уже была Любша (возникла на рубеже VII-VIII вв.). Однако после уничтожения кузницы в 770-х годах, скандинавы вновь появляются в 4-м слое, затем в 840-е и в 860-е годы. И с этого момента отчётливая скандинавская "вуаль" Ладоги сохраняется весь Х век. С этим населением связан скандинавский могильник Плакун. Синхронно в 860-е годы славянская Любша оставляется жителями, а у истока Ильменя возникает Рюриково Городище. Так что скандинавы из Ладоги никуда не делись.
    1
  96.  @zlataorchidea9869  :D
    1
  97. Именно временных, так как суть летописи в привязке исторических событий к датам. Летопись начинается с расчёта датировок от Адама до первых русских князей, то есть, как хороший современный исследователь, Нестор даже описал свою методологию подсчёта.
    1
  98. ​ @ВолодимирЦьось-я9ь  оно зависит в том плане, что Нестор произвёл привязку ранее недатированного текста, условно называемого "Начальный свод", к конкретным датам, что и определило название "Повесть временных лет". Такие слова как "летопись", "хроника", "хронограф" и "временник", которыми назывались аналогичные труды, говорят сами за себя. Более того, он вписал историю Руси, во-первых, в библейское повествование, поместив русов и другие народы в колено Иафета, во-вторых, привязал их к общемировой истории, расписав даты от Адама до русских князей.
    1
  99. Во-первых, "изгнание варягов" это абсолютно непроверяемый эпизод, вписанный в летопись, скорее всего, только чтобы обосновать необходимость призвания Рюрика и договора с ним. Во-вторых, даже если мы посмотрим на более поздние изгнания - например, Изяслава Ярославича из Киева, то изгоняло их народное вече. Это нечто обратное государственности, институт родоплеменного строя, земледельческой общины. Необходимые этапы формирования государственности - разложение родоплеменного строя, появление сословий (в частности, воинского) и элиты. Ни по источникам, ни по археологии у восточнославянских племён не было ни того, ни другого.
    1
  100. Во-первых, "изгнание варягов" это абсолютно непроверяемый эпизод, вписанный в летопись, скорее всего, только чтобы обосновать необходимость призвания Рюрика и договора с ним. Во-вторых, даже если мы посмотрим на более поздние изгнания - например, Изяслава Ярославича из Киева, то изгоняло их народное вече. Это нечто обратное государственности, институт родоплеменного строя, земледельческой общины. Необходимые этапы формирования государственности - разложение родоплеменного строя, появление сословий (в частности, воинского) и элиты. Ни по источникам, ни по археологии у восточнославянских племён не было ни того, ни другого.
    1
  101. А вы владеете хоть одним финно-угорским языком, чтобы себя так называть? Можете, например, эстонские новости смотреть без перевода? Или читать книги на удмуртском?
    1
  102. Было и то, и другое. Поскольку Черняхов предшествовал культуре летописных славян, напрашивался вывод об их от него преемственности. Собственно, многие и сейчас верят только в сквозную преемственность населения и выводят славян из скифов. А после ВОВ - какие ещё немцы на Украине? Киев - наш и всегда был нашим!
    1
  103. Язык ильменских словен точно так же отличается и от западнославянских, он являет собой один из самых архаичных диалектов праславянского языка, остальные славянские языки прошли "игольное ушко" на Дунае, в них во всех есть 3 палатализации. В новгородском диалекте их только 1, вторая не полностью.
    1
  104. @ "Древненовгородский диалект и наддиалектный древнерусский язык генетически восходят к единому источнику, вероятнее всего, не на правосточнославянском, а на праславянском уровне Включение древненовгородского диалекта в восточнославянскую языковую общность стало результатом позднейших процессов сближения с остальным древнерусским языковым ареалом" (Зализняк, 2004)
    1
  105. Во-первых, не культуру, а культуры. Во-вторых, они изучались и изучаются самым тщательным образом, на YouTube полно лекций по дьяковской культуре, например. В-третьих, славяне не коренное население нигде, это новая этно-языковая общность, появившаяся только в поздней античности.
    1
  106. Приход Мессии и конец света - концептуально разные события. Мессия это царь-воин, который победит всех врагов народа, освободит его от оккупантов и восстановит справедливость. По-своему локальное и земное событие. Конец света - это глобальный суд всех и каждого по их земным делам.
    1
  107. Там было "поляне", а не "варяги"
    1
  108. //почему пришедшие варяги так быстро « растворились» среди местных жителей Они растворились не так уж и быстро. Дружинные захоронения по скандинавской обрядности практиковались до конца Х века. Ключевую роль сыграло Крещение руси, которое стёрло культурные различия между языческими традициями. Также, нужно помнить, что было несколько очень неудачных военных походов - война Игоря с Византией в 940-е и поход Святослава на Болгарию, где, вероятно, погиб весь цвет киевской элиты. Сын славянки Владимир, очевидно, слабо ощущал свою принадлежность к этносу прадеда, если ощущал вообще. //Почему пришедшие не пользовались переводчиками Само по себе использование переводчиков зафиксировано в двух источниках. Ибн-Хордадбех прямо говорит о том, что русы используют в качестве толмачей "славянских евнухов". ПВЛ говорит о том, что Олег использует уличей и тиверцев в качестве толмачей. Из этих двух текстов можно было бы сделать вывод о том, что русы славяне, раз славяне им переводят. Но Константин Багрянородный фиксирует отдельные росские и славянские имена днепровских порогов, что намекает на то, что это не так. К тому же, имена русов в договорах далеко не славянские. //Почему все договора Руси с Византией подписанты подписывая клялись только славянскими Богами Тексты договоров дошли до нас только в обработке Нестора. В ПВЛ есть места, когда и египетские и древнегреческие боги почему-то называются именами славянских вроде Даждьбог и Стрибог. Вероятно, для православного летописца боги были всего лишь персонифицированными явлениями природы, и он использовал существующие славянские слова. Что до верований русов, то молоточки Тора, головки Один и прочие языческие амулеты в элитных захоронениях вплоть до конца Х века говорят сами за себя. //Почему варяги пришедшие с Рюриком назывались вся Русь . Потому что изначально русь это не название этноса, а соционим - название военизированной дружины на гребных судах. И какое-то время оно использовалось именно в этом значении. Таким образом, русами были киевский князь и его дружина, которые зимой собирали дань, а летом транспортировали награбленное в Царьград.
    1
  109.  @nikolaisenyukovich3322  //Просто не было никакого призвания Рюрика с братьями и варягами на Русь. Легенда о призвании Рюрика это уже поздняя вставка в летописи XIII - XV веков Идея о призвании могла быть даже в самой ранней версии летописного свода, так как династии, утвердившейся силой, нужна была легитимность. Договор с местными жителями её обеспечивал. //Если первые письменно зафиксированные сообщения о славянах относятся к VI в., а о русах – к IX в., то о варягах на протяжении IX и X вв. – то есть якобы в разгар их государственной и градостроительной деятельности – нет ни одного упоминания Вы совершенно правы. Поэтому поиск на Балтике этноса с названием, похожим на "варяги", чем постоянно заняты антинорманисты, лишён всякого смысла. Термин "варяги" Нестор использует ретроспективно (в конце концов, он не мог знать, когда именно он вошёл в обиход) для уточнения этноса русов. //Что-же касается викингов-шведов, то такие термины, как «конунг», «викинг», «драккары», «скандинавы», которыми пестрят работы норманистов, на страницах летописей и других древнерусских сочинений нигде не встречаются То, что русы не называли себя "варягами" никак не влияет на их скандинавское происхождение, ведь скандинавы тоже не называли себя варягами. "Точка исхода" летописных русов определяется по данным археологии. Ближайшие аналогии древнерусских дружинных погребальных обрядов в Восточной Швеции. Также в скандинавском именослове и ближайшие аналогии имён летописных русов. Теперь по поводу упомянутых вами слов. "Викинг" - не только на Руси, но и в Скандинавии, это слово практически не использовалось. Оно не было синонимом скандинавов, как теперь в большинстве западных книг и обозначало обычных пиратов. Например, в Саге об Олаве Трюггвассоне так называются эсты, похитившие его в Финском заливе. При этом самых ярых викингов в понимании Netflix, они как раз викингами не называют. "Конунг". Праславянское слово кънѧзь и было заимствованием германского konungr/konungas, это хорошо видно по его структуре. Повторное заимствование его у скандинавов дало бы похожую форму. Возможно, в Новгороде, где в языке не было третьей палатализации, оно звучало бы как кънѧгь (ср. varingi - варѧгь, jotvingas - iатвѧгъ), наиболее близкое к данной форме слово кънѧг-иня (то есть "конунгиня"). "Драккар". Перемещение на драккарах по рекам Восточной Европы абсолютно невозможно. Драккар - морское килевое судно, оно не пройдёт через пороги. Согласно Константину Багрянородному, русы использовали долблёные лодки, которые для них делали местные славяне. Отсюда скандинавское название Киева - Kenugard (лодочный город), а также третье название - sambåt (зафиксированное Константином Багрянородным в виде sambatas) - место для сбора лодок перед походом (корень båt как раз означает лодку). Собственно и самоназвание русов - производное от названия скандинавских дружин на гребных судах. "Скандинавы". Этот термин не использовался в источниках IX-XI вв. от слова вообще. Латиняне называли скандинавов normanorum (иногда dani), русские летописцы - варягами. Кстати, греки тоже переносили соционим на этнос, Кекавмен называет Харальда Сурового "сыном василевса Варангии". Любопытно, что Лиутпранд Кремонский, как представитель западной традиции, называет Игоря и его дружину "норманнами".
    1
  110. ​ @tarasaton5247  //Я пишу о конкретных исторических событиях которые зафиксированы в конкретных письменных исторических источниках-договора Руси с Византией Если вы читали эти договора, вас не смутило то, что чуть менее, чем полностью "русский род" имеет скандинавские имена? //учитывая, что по мнению норманистовпришедших было очень много Про "мнение норманистов" это вы сами придумали. В летописях ясно говорится о приходе из-за моря князя с дружиной ("пояша всю русь"). Точно так же современник Игоря Константин Багрянородный пишет о том, что в полюдье с князем выходят из Киева буквально "все росы". //если ориентироваться на раскопы в Новгородской области,да и те , вроде бы скандинавские захоронения, могли появиться по разным причинам и Нет, мы ориентируемся на все известные дружинные могильники, такие как Плакун, Тимирево, Гнёздово, Шестовицы, Киевский Некрополь и мн. др. //Если бы пришедшие пользовались переводчиками, то в ПВЛ об этом было бы обязательно отмечено так как принципиально важно-как люди совершенно разные языков общались между собой. Формальная логика не может служить аргументом в научной дискуссии, потому что у каждого она своя. Кому-то одно кажется обязательным, кому-то другое. По-настоящему научные критерий иноэтничности русов - их имена, их погребальные обряды, сведения об отдельных росских и славянских именах днепровских порогов.
    1
  111.  @Petr_Samoilenko  русы организовали трафик меха и рабов по рекам Восточной Европы, доход от продажи которых перепадал и славянам, компенсируя низкий прибавочный продукт от земледелия в северном климате. Таким образом, можно говорить о том, что скандинавы своей торговлей заложили экономический базис будущего государства.
    1
  112.  @НиколайИванов-ф7е  //норманы сами у себя не могли создать государство, что они могли создать у других Создавали и ещё как. Выше я привёл список государств, основанных викингами. //Русское государство считается создал варяг ( славянин) Рюрик Варяг не равно славянин. //были независимые города ,которые приглашали князей на управление Это в лучшем случае справедливо только в отношении Новгорода. А скорее всего, перенос в прошлой реалий эпохи феодальной раздробленности. На деле, если почитать, как киевские русы прессуют местных славян, ни о каком приглашении не могло быть и речи. //монголы объединили русские города под единым правлением и постепенно появилось русское государство Монголы не только не объединяли русское государство, а всячески поощряли вражду, усиливая то одного то другого. Объединение земель вокруг Москвы произошло не благодаря, а вопреки монголам.
    1
  113.  @ЯрославЗавада-т8ж  скандинавский могильник это место скопления скандинавских захоронений. По археологии кремация в ладье выявляется, во-первых, по кургану, во-вторых, по оплавам ладейных заклёпок (они являются маркером того, что было сожжение в ладье) и другого инвентаря - украшений, оружия, амулетов и пр. Как правило, в скандинавских могильниках (Гнёздово, Плакун, Тимирёво и пр.) есть и кремации, и ингумации в камере - ещё один популярный скандинавский обряд. Сведения о нём есть у Ибн-Русте, описавшего, как русы хоронят своих вождей.
    1
  114.  @ЯрославЗавада-т8ж  скандинавские могильники с кремациями в ладьях. Гуглите "Плакун", "Тимирево", "Гнёздово".
    1
  115. ​ @grit7777  кельтов в антинорманнскую теорию ввёл Аполлон Кузьмин из-за невозможности объяснить все данные о русах (например, совершенно неславянские имена) в рамках одной западнославянской гипотезы. Таким образом получился странный гибрид - "русы западные славяне, но под кельтским соусом". Иногда вместо кельтов предлагают готов (тоже германцы, но менее противные чем шведы) или литву (у литовцев есть несколько немцких и скандинавских имён, родственным варяжским). Норманнская теория менее противоречива и объясняет все в рамках одной гипотезы.
    1
  116. У Константина Багрянородного детально расписана логистика днепровских росов. Из этого описания становится понятно, почему они использует лёгкие и компактные моноксилы, а не морские килевые суда.
    1
  117.  @Денис-ч7к2ф  естественно, ведь в раннефеодальном обществе воины не занимаются работой сами. Там еще говорилось, что русы не занимаются сельским хозяйством и кормятся за счет местных славян.
    1
  118. Нужно ещё добавить, что все правители этих государств были между собой родственниками, а регионами (удельными княжествами) правили их дети.
    1
  119. Ну если у русских и белорусов 50-60 процентов гаплотип Р1а , то почему не принять , что это гаплогруппа и есть в основе «русская Очень просто. Гаплогруппы там от населения Бронзового века, а архаичная гидронимика - балтская. Как они могут быть русскими или славянами, если их предки говорили на балтских языках? Славян по генетике не бывает.
    1
  120. @ проблема в том, что славяне расселялись не только на территорию России, но и, например, на Балканы, в бывших римских провинциях (Паннония, Фракия, Мезия и пр) и на север - в Карелию, Вологодскую, Архангельскую область. И вот что интересно - какие там были гаплогруппы у местного населения, такие они потом были и у образовавшегося там славянского народа. И если следовать вашей методе, то везде дославянское население всегда было славянами, то есть от момента своего появления уже говорило на славянских языках.
    1
  121. Наверное, самый яркий пример - Тимирёвский могильник.
    1
  122.  @Дачник-р1к  списки были повсюду распространены ...и стали известны только в 18 веке Монастырское летописание продолжалось постоянно и непрерывно. В 17-18 вв. оно тоже велось. Но из-за того, что каждый переписчик что-то дописывал в угоду царившей тогда идеологии (например, что Москва происходит от библейского Мосоха или что Рюрик был прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа), позднейшие летописи превратились в фэнтези, изучать которое было уже невозможно. Поэтому возникла потребность отыскать более ранние списки - хотя бы 13-14 вв. с меньшим числом дописок. До 18-го века это было никому не нужно, потому что и изучать историю было некому - не было ни исторической науки, ни собственно историков. Вместо этого писалась дичь вроде "Сказа о Словене и Русе и городе Словенске".
    1
  123. Тоже заметил, думаю, имела место оговорка, и сказанное относилось к русам. Монисты у них зафиксировал Ибн-Фадлан.
    1
  124.  @DoctorFreud  Есть, «О письменехъ черноризца Храбра», Х век: "Прѣжде ѹбо словѣне не имѣхѫ книгъ. нѫ чрътами и рѣзами чьтѣхѫ и гатаахѫ погани сѫще. кръстивше же сѧ. римьсками и гръчьскыми писмены. нѫждаахѫ сѧ словѣнскы рѣчь безъ устроениа…". Перевод: "Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, язычниками будучи. Крестившись, римскими и греческими письменами пытались писать славянскую речь без устроения"
    1
  125. Генетическая преемственность далеко не всегда означает этническую, культурную или политическую. В период Великого Переселения Народов целые этносы исчезали и растворялись в более агрессивных племенных союзах. А генетика всегда будет показывать, что большинство геномов местные, так как субстратом для новых народов всегда служит местное население. Случаи, когда местные полностью истребляются или изгоняются, крайне редки.
    1
  126.  @yuliac3980  Я ваш бред даже комметировть подробно не буду И дальше длиннющий комент :D Отсылаю с вопросами ДНК к профессору Клесову Предпочитаю профильных специалистов, а не американского профессора-биохимика, который пытается пересказывать их же данные. Балтские языки куда дальше чем русский от современного саскрита и тем более от старославяского "Современный санскрит" это почти так же прекрасно, как "современная латынь" или "современный древнегреческий" ) Санскрит потому и является "эталоном", что это практически законсервированный праиндоевропейский (середина II тыс. до н.э.). И потому он используется для его реконструкции. прибалтийские шовенисты решили натянуть сову на глобус возомнив себя истинными ариями Сходство не впечатляет, но людям хочется верить Наука не занимается вопросами веры. Сличайте: КТО - на древнеиндийском: kas, на литовском: kas СЫН - на древнеиндийском: sinus, на литовском: sinus ОВЦА - на древнеиндийском: avis, на литовском: avis БОГ - на древнеиндийском: devas, на литовском: dievas ЛОШАДЬ - на древнеиндийском: asvas, на литовском: asva и пр. Как вы уже успели заметить, в литовском (во всех балтских) сохранились архаичные ИЕ окончания S. В славянских они отпали. Возьмём слово avis. В славянских оно претерпело целый ряд мутаций: 1. Отпадение окончания S (avis->avi) 2. Редуцирование гласных (avi->аvь) 3. Палатализации (из уменьшительного avь+ka получилось avьца) 4. Падение редуцированных гласных (avьца стало овца) Все эти трансформации прошли все праславянские слова (например, migla>мьгла>мгла). В балтских языках этих трансформаций не было, поэтому они с санскритом по одну сторону, а славянские по другую. Как поклонница Жарниковой, вы, разумеется, ничего не поняли, но я надеюсь, что мой коммент прочитает кто-то ещё. По гидронимам русского севера и вологодской области На русском севере историческая гидронимика финно-угорская. Вплоть до XI века Ладога была самым северным славянским городом. Отсылаю вас профессору Жарниковой Её книги не входят в круг научных источников, если, конечно, для вас это важно. Это не более чем фэнтези. Веды - это тоже не славяское слово и корень? Это индоевропейский корень, причём не единственный. Вот вам целый текст: "he asmaakam svargasthapitah tava naama puujyam bhavatu". Уверен, вы поняли всё без перевода, ведь русский язык самый близкий к санскриту)
    1
  127.  @yuliac3980  Сын на санскрите Суну не синус Окей, проверяем по словарю: Праиндоевропейское: suHnús от *sewH- (“дать рождение”). Далее 3 ветки: Прото-балто-славянская: *sū́ˀnus Прото-германская: *sunuz Прото-индо-иранская: *suHnúš Открываем балто-славян: Старо-литовское: súnus Литовское: sūnùs Прусское: soūns Праславянский: *sy̑nъ (окончание S отпало (1), гласная u редуцировалась в Ъ (2)). Ну и где "бред"? Каким образом славянский вариант ближе к пра-ИЕ, если в нём 2 дополнительных мутации, которых не было у балтов?
    1
  128. ​ @yuliac3980  Ведать - проведать, изведать, заведовать, ведун,веды и тд. Это чисто слвянский корень "Чисто славянских" корней практически нет, так как праславянский язык относительно молодой. Вот и у "ведети" есть куча родственников: старо-прусское waist (знать) древнегреческое οἶδα прагерманское *witaną (ср. английское wit/weet, немецкое wissen, шведское veta) Скромнее нужно быть, славяне не единственные потомки пра-индоевропейцев) Нету никакого общего индоевропейского языка. Это придумка недобросовестных ученых которым надо было за уши притяуть величие всех остальных якобы ариев хотя ими не являются ни гинетически ни по языку Индоевропейцев давно уже никто не называет "ариями". В современной науке арии это носители индо-иранских (арийских) языков. К ним относятся, например, санскрит, фарси, таджикский и осетинский. А вот славянские - нет. Они относятся к балто-славянской ветке. Ну и конечно все эти финно угорские басни - это всего лишь стоит задача унизить и принизить значение славяского фактора а этих территориях. И где же эти финно угры то? Куда подевались бедалаги? Они фиксируются по археологии, письменным источникам и топонимике. Собственно, многие нации (финны, карелы, вепсы, эстонцы, венгры, коми, удмурты, мордвины и пр.пр.) живы и теперь. То, что вы не хотите этого знать - только ваши проблемы. Ваш ник "норманист" говорит красноречиво о том какие цели вт преследуете Не норманист, а "normanism". Ник - "Варяжский вопрос в VK". Вам Клесов химик основавший ДНК гениологию не указ ДНК-генеалогия не наука, а секта, так как кроме Клёсова у неё нет представителей. Создавая своё персональное "учение" с признаками секты автор избавляется от конкурентов (прежде всего, в лице официальной науки), что позволяет ему продавать больше книг.
    1
  129. У тюрок была ещё руническая письменность, в том числе у хазар и булгар.
    1
  130. Ну, во-первых, летопись это фиксация событий данного государства. То, что происходило у соседей летописец записывать не обязан (хотя в ПВЛ есть, например, известие о крещении болгар). Во-вторых, в Новгородской первой летописи есть, например, Сказание о захвате Царьграда фрягами. Видимо, захват Константинополя произвёл сильное впечатление на весь православный мир (не говоря о том, что из-за этих перипетий Киев утратил свой основной источник дохода).
    1
  131. Под Киевом была речка Рось, название которой происходит от того самого иранского корня. Судя по тому, что даже тогдашнее население с мифологизированным сознанием, склонное к народным этимологиям, не попыталось сблизить Ръсь и Роусь, это действительно два разных корня.
    1
  132. А в русских летописях известны походы викингов на Константинополь но неизвестны масштабные грабежи викингов Ну, почему же неизвестны. 1. Называются размеры дани, которую Олег обязал платить местных славян 2. Воевода Игоря с красивым "ободритским" именем Свенельд три года держит в осаде славянский город Пересечен, после чего он и его дружина его грабят ("отроци Свенельжьи портами изодешася"), а местные уличи всем племенем бегут на Днестр 3. Походы Игоря в Искоростень по несколько раз и сожжение Ольгой Искоростеня 4. Регулярные "сафари" на вятичей, белых хорватов, ятвягов, голядь, радимичей также зафиксированы в летописи. Все эти племена русов не "призывали". Поэтому викинги здесь торговали а не занимались разбоем Ну почему не занимались. Читаем Ибн-Русте (Х век): "Они [русы] нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян" Похожая картина у Константина Багрянородная. Он прямо не пишет о том, что русы похищают славян, но регулярный поход за данью называет "полюдьем" (то есть хождением по люди - за людьми), а также вскользь упоминает, что при обходе днепровских порогов русы ведут рабов по берегу в кандалах. Ибн-Фадлан лично повстречал русов на Волге - они привезли на продажу славянок и активно сами ими пользовались. Также с активностью русов связывают гибель Волынцевской археологической культуры. Её поселения были, в основном, по берегам рек, и они гибнут примерно в одно время как раз в IX веке, когда в источниках появляются русы. Как вы понимаете, для воинов, готовых штурмовать Царьград, городки с тыном из клетей щелкались как орешки.
    1
  133.  @denis_konovalov  спасибо, что заметили оговорку, имелась в виду волынцевская культура. Тема ее гибели от норманнов разрабатывается в работе Воронятов С. В. Волынцевская «культура» и «Русский каганат». По поводу полюдья, Константин Багрянородный (а также Ибн-Фадлан, Ибн-Русте, Гардизи) прямо пишет о сезонной транспортировке русами рабов на продажу. Это упоминается и в ПВЛ, когда Святослав говорит о том, что из Руси на продажу на Дунай везут мед, пеньку, воск и "челядь".
    1
  134.  @denis_konovalov  ибн-Русте прямо пишет, что русы похищают славян и продают в рабство. Где бы еще киевским росам брать рабов, если всю зиму они тусят по окрестностям, собирая дань? Топонимы типа "Холопий городок" тоже символизируют. Толочко также указывает на несоответствие размеров могильников размерам поселений, что бывает, когда рабы мрут при транспортировке.
    1
  135.  @ludmillapomorska3230  славянство - это не геном, а культура и язык. То, что праиндоевропейцы расселились по Западной Европе - ни для кого не секрет, но говорили они на языке, близком к санскриту, а вовсе не на подобии польского, болгарского или русского.
    1
  136. Слово "русич" встречается исключительно в "Слове о Полку Игореве". Историческое самоназвание - русь. Нестор пишет - "нам, руси, учитель Павел". Форма "русин" уже вторична.
    1
  137. То, что в ПВЛ есть отсылки к Библии, не перечёркивает историчность множества её сведений - это то, что сразу должен был сказать Игорь Данилевский.
    1
  138.  @eldhenn  я о том же. Проверка по параллельным источникам показывает, что писалось о том, о чем писалось, и если отсылки и были, то не в ущерб повествовательной части. Впрочем, за этот псевдо-сенсационный подход Данилевского и любят.
    1
  139. Александр Назаренко считал Русь вещью в себе, никак не связанную со скандинавскими кланами. Соответственно, даже если бы Новгород был в середине 9-го века, он не считал бы его Русью.
    1
  140. Он состоит далеко не целиком из одних цитат.
    1
  141.  @oleksandr2234  естественно. Но байки не были самоцелью. Все же это попытка реконструкции реальных событий.
    1
  142. Ну да, русских нельзя признавать финноуграми, не патриотично Допустим, у вас геном сарматов, вы себя признаете иранцем?
    1
  143. @opossum-kw8fs  R1a это гаплогруппа, речь о её субкладах, аллелях, аутосомах. Сами-то делали анализ ДНК? Может быть, вы финно-угр, иранец или тюрок по генетике? Да и череп не мешало бы измерить на соответствие арийской расе.
    1
  144. ​ @ВладКот-я7д  Рюриковичи вполне реальная династия, это подтверждается не только по источникам, но и генетически (принадлежностью большинства современных и исторических Рюриковичей к одной популяции). Легендарен может быть сам Рюрик, в остальном, происхождение династии из Скандинавии не вызывает сомнений. Как её называть - дело вкуса. Иловайский, например, предпочитал "Игоревичи". О какой Руси во времена Ивана Грозного идёт речь? Землях ВКЛ? Крымском ханстве? Походы Грозного на Восток были сильно раньше походов на запад, в частности, Ливонской войны. На территории современной России было 100500 княжеств - Ростовское, Смоленское, Рязанское, Тверское, Псковское, Владимирское, Нижегородское, почему все россияне должны иметь происхождение от новгородцев? Украинцев же никто не выводит исключительно из Львова. Новгород никуда не делся, и ещё в 17 веке новгородцы проводили самостоятельную политику, выбирая себе шведского королевича Карла Филиппа в князья. Окончательный крест на нём поставило основание Санкт-Петербурга, куда перешла вся балтийская торговля.
    1
  145.  @ВладКот-я7д  вы как-то перескакиваете от раннего средневековья к позднему, а потом сразу к Ленину. Не нравится термин "государство Русь", назовите его культурно-политическим пространством - одна династия, члены которой родственники, одна религия с единой митрополией, один язык, одни традиции - керамика, вооружение, погребальные обряды, храмо- и домостроение. Но при этом вы почему-то выделяете из этого пространства территорию Украины в границах 1991 года, отказывая всей остальной территории не только в праве быть Русью, но и называться славянами. Это выглядит как местечковый шовинизм.
    1
  146.  @Ygotan  обе стороны исходят из неверного посыла о том, что события 1000-летней давности могут как-то определять отношения современных государств. И что если их историю красиво переписать, это поставит их в более выигрышную позицию. На самом деле, в истории не так много политики как кому-то хотелось бы.
    1
  147.  @TheBonivur  //В Швеции распространена эта гаплогруппа, но с другими генетическими маркерами, чем в России Варяжский вопрос изучает происхождение Рюриковичей, а не россиян вообще. В летописях не говорится, что варяги пришли на пустое место и "заселили" его, наоборот, в них подчеркивается, что к местным племенам пришли только князь и его дружина. Соответственно, в контексте данной темы интересны только маркеры Рюриковичей (они-таки аналогичны шведским) и генетические материалы, извлеченные из костных останков захороненных в дружинных могильниках.
    1
  148. Поскольку черняховская культура была политическим этносом, скорее всего, сколько будет исследовано останков, столько разных гаплогрупп и будет выявлено.
    1
  149. Константин Багрянородный, описывая маршрут киевских росов, упоминает двойные названия днепровских порогов - отдельно славянские и отдельно росские, так что может быть и в Киеве они выучили славянский далеко не сразу. Впрочем, для сбора дани много слов не нужно.
    1
  150.  @vitavas81  "Малолетство" Игоря было прописано только в редакции Нестора, в Начальном Своде Игорь приходит в Киев уже взрослым. //как же соизмерить этот прогрес в ославянивании в сравнении с более чем полторасталетним пребыванием варягов в Ладоге Ну, во-первых, Ладога значительно ближе к Скандинавии, и связи с домом там должны были быть гораздо более тесными. Во-вторых, это естественно, что для каждого нового поколения местная культура была роднее, чем скандинавская - рождённые в Восточной Европе русы никогда там не бывали. Принятие христианства и усвоение церковнославянской письменности окончательно стёрли границы между русами и славянами. //А никто и не спорит с пребывание варягов в Ладоге, но там у них была торговая фактория и не более, а государство они заимели только на берегах Днепра Подобие государства появилось только при Ярославе, переезд на Днепр сам по себе не привёл к его моментальному появлению. Изначально русы - военизированные транзитные купцы, и в Киеве они воспроизвели ту же модель, что была на севере, которую и описал Константин Багрянородный.
    1
  151.  @vitavas81  //Не буду вдаваться в споры о малолетстве Игоря и как это соотносится с хронологией ПВЛ Всё верно, хронология появилась только в ПВЛ. Попытки Нестора привязать текст НС к датам походов из византийских хроник и вызвали перекос "пространственно-временного континуума", из-за чего ему и пришлось "омолодить" Игоря. Но текстология учит отдавать предпочтение самым ранним версиям, так как они наиболее близки к оригинальному представлению о происходивших событиях. //Как же тогда назвать всю эту "науку" Мельниковой об образовании государства в Ладоге? Мне кажется, ответ в разделении этой темы на два отдельных вопроса медиевистики: 1. Где русы появились раньше 2. Когда появилось Древнерусское государство Так мы придем к согласию в том, что русы пришли из Скандинавии, а значит они появились раньше на севере. И к тому, что государство возникло только при Ярославе, когда великокняжеский стол был в Киеве. Насколько я понимаю, по отдельности оба тезиса консенсусные, чехарда начинается из-за того, что плавают определения "государства" и "столицы". //Тогда уж логичнее начало этого действа перенести на территорию Скандинавии, ведь всё это "дело" принадлежало варягам (с ваших слов) Думаю, это имеет право на существование, но на мой субъективный взгляд, историю русов можно начинать только с того момента, когда некая группа скандинавов осела в Восточной Европе, перестав себя воспринимать как жителей Свеаланда. Как мне кажется, осознание себя чем-то отдельным и самостоятельным и выделило русов из свеонов. Тогда же и появилось новое имя, до этого означавшее только дружины на гребных судах. //на Константинополь Игорь ходил с Киева. И какую-бы модель взаимоотношений с местным населением варяги не принесли с собой с севера, государство оформилось, именно на юге. Насчёт "отношений с местным населением", Ибн-Русте описывает абсолютно ту же модель на севере: «они нападают на славян, садятся на суда, отправляются к ним, полонят их, вывозят в Хазаран и Булгар, продают их; нет у них полей [пахотных], так как они едят то, что привозят из земли славян» КБ прямо не говорит о похищении славян (хотя термин "полюдье" говорит сам за себя), но вскользь упоминает, что при обходе речных порогов на Днепре рабов ведут в кандалах по берегу. И он тоже делает акцент на том, что русы живут за счёт славян и сами хозяйства не имеют. Так что всё довольно единообразно. С тем, что Игорь княжил в Киеве, никто не спорит - об этом прямо написано в источнике. Гораздо интереснее, откуда было посольство 839-го года и откуда был поход на Византию 860-го года, так как в это время в Киеве нет ни скандинавских древностей, ни признаков административного центра.
    1
  152.  @vitavas81  //Я не буду утверждать насколько Ладогу можно называть административным центром По Ладоге есть хорошая статья С. Л. Кузьмин - "Ладога в эпоху Раннего средневековья", она есть онлайн. Там расписаны её археологические горизонты. На её интерпретации как административного центра автор не настаивает. Административному центру более соответствует Городище в 2 км от Новгорода, где сочетаются такие факторы, как элитные скандинавские артефакты, крепость и её планировка, аналогичная скандинавскому вику (см. работы археолога Е. Носова, который её лично копал). Городище появляется примерно в середине IX века. Но, как мы уже выяснили, у несуществующих государств не бывает и столиц. Возможно, это был пункт контроля трафика арабского серебра по Волхову, возможно, русы оттуда выходили за данью, которую затем отправляли в Итиль и Булгар (примерно как в описании Киева у КБ). Вероятно, Городище было частью сети укреплённых перевалочных пунктов на торговом пути из Балтики на Волгу. //есть ли на территории Киева скандинавские древности того периода , но наличие поселения на территории Киева в 860 году отрицать невозможно. Поселение-то было, но русов там, судя по данным археологии, ещё не было. Могу порекомендовать неплохую работу археолога А. Комара - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева», который детально разбирает Киев по слоям от начала его истории до князя Владимира. Самым ранним маркером "северного" присутствия в Киеве считается срубная постройка на Подоле 880-х годов. //Но разве вопрос в этом? Разве смысл этого разговора не в том, что государство русов всё же считают восточно-славянским? Разве нынешние русские считают себя потомками скандинавов и по языку и генетически? По моим наблюдениям, большинству русских крайне неприятна сама мысль о том, что "государство основали" какие-то выходцы из Скандинавии. Даже тот факт, что русы быстро ассимилировались, и что государство позднее было восточнославянским, и что скандинавы не оставили значимый генетический след, их не устраивает. Им хочется, чтобы их не было вообще, что порождает множество теорий, позволяющих обойти скандинавов. При этом, сама по себе идея культуртрегерства какой-то другой "нации господ" не раздражает. К пруссам, западным славянам, иранцам, готам и кельтам они удивительно лояльны и дружелюбны. В национальных республиках типа Мордовии или Марий Эла популярны версии о том, что русы пришли от них, есть кавказские и тюркские гипотезы (по странному совпадению, их авторы принадлежат к тому же этносу, из которого и выводят русов). В принципе, многие украинцы, опять же по личным наблюдениям, тоже не хотят скандинавов, но при этом готовы принять русов как роксолан (иранское кочевое племя), так что это некий общий синдром. //Так, что же славянского было в этих руотси во время их пребывания в Ладоге? Ладога интересна культурным симбиозом между скандинавами и местными славянами. Во-первых, там сосуществуют постройки обоих типов, во-вторых, скандинавские "большие дома" там строили местные, поэтому они не из досок, как в Скандинавии, а имеют бревенчатые стены, как срубные избушки местных славян ("дома ладожского типа"). Кстати, та же история в Киеве - камерные захоронения, связываемые с днепровскими росами Х века, в киевском некрополе имеют не дощатые стены, как в могильнике Бирки, например, а срубные, из брёвен. //Думаю мы можем считать то древнее "государство" своим наследием только с того момента, когда эти руотси заговорили со славянами не только, как с объектом работорговли, а признаки этого - в перенятом языке и обычаях Отчасти это фиксирует археология, когда центры власти смещаются от перевалочных пунктов торговых путей к местам сбора дани. Например, из Городища центр смещается в Новгород, из Гнёздово в Смоленск, и пр. В Киеве славянизацию элиты, как мне видится, маркирует постройка "Города Владимира". При его строительстве активно срывали скандинавские курганы, что может означать, что (при всём страхе перед мёртвыми в традиционном обществе) Владимир не питал пиетета к скандинавским предкам или даже не считал их своими предками. //Не знаю, знал ли Святослав свейський но славянский, видимо, уже для него был родным. Мне кажется, сам термин "родной язык" для иноэтничной элиты определить затруднительно. Судя по Ярославу или Владимиру Мономаху, для русских князей в порядке вещей было знать несколько языков. Даже при Ярославе путь в Византию через Атлантику был крайне затруднён из-за арабских пиратов, и большинство норвежцев и исландцев, направляясь на службу в Варяжскую гвардию, ехали через Киев. Таким образом, связи были ещё тесны, и язык не должен был забываться. Другое дело, что скорее всего, значительная часть "русского рода" - многочисленных родственников Игоря, приехавших из Швеции и упомянутых в договоре 944 года, погибла в болгарском и хазарском походах Святослава, поэтому княжение Владимира было чем-то вроде "чистого листа".
    1
  153.  @ПетяПитон  дело в том, что анты во времена готов упоминаются только ретроспективно - Иорданом, писавшим из Испании. Достоверные же анты упоминаются современниками только в границах Пеньковской культуры, которая образовалась после уничтожения черняхова, когда более северные племена киевской культуры заселили готское пепелище, вероятно, абсорбировав остатки черняховцев - германцев и сарматов. Существовали ли анты во времена черняхова - вопрос открытый, никто из современников их в то время не знает.
    1
  154. И Байер с Миллером, и Ломоносов использовали не ПВЛ, а Киевский Синопсис 17 века - с кучей вставок, как например, о том, что Рюрик был прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа. Байер, хотя сам был из Пруссии, это известие с ходу отверг, а Ломоносов поверил и принялся искать сходства пруссов и славян. И те, и другие в банях моются, да и названия похожи, какие ещё нужны доказательства.
    1
  155. В Восточной Европе было индо-европейское единстао Не то, чтобы единство, но да в Бронзовом веке от Балтики до Волги расселились племена шнуровой керамики. Единство заключалось в том, что они говорили на родственных языках и в том, что они делали похожий узор на крынках. Но это, конечно, не был единый народ. Русский язык очено близок к санскриту и литовский Санскрит близок праиндоевропейскому в силу того, что он рано законсервировался для религиозных нужд и уже не менялся. Литовский близок к праиндоевропейскому в силу длительной изоляции лесных племён. И потому литовский близок к санскриту, хотя они относятся к разным ветвям индоевропейских языков. Но славянские языки отстоят от санскрита гораздо дальше. Они и к литовскому не сильно близки, просто имеют с ним общего предка - балто-славянский язык, распавшийся почти 2000 лет назад. Балто-славянское было единство языка, но это не значит, что литовцев больше проживало Литовцы лишь крохотный кусочек индоевропейского ареала. Более правильно называть балтскими современные языки - литовский и латышский, а о предках из Железного Века говорить, как об индоевропейцах. в Восточной Европе в южных регионах жили киммерийцы потом скифы, сарматы, анты. Все это предки славян Ни один из этих этносов напрямую не является предковым для славян, скорее участвовали в их этногенезе. Антропологи со времен палеолита прослеживают, что Восточная Европа была прародиной славян и русского народа Антропология ничего не может сказать о языке, на котором говорил индивидуум. Внутри языковой группы может быть несколько антропологических типов и наоборот - один и тот же тип может быть у многих групп, иногда разнесённых на сотни километров. Предки славян были и на Урале и далее на Восток находили индо-европейцев Далеко не все индоевропейцы - предки славян. Жители Аркаима точно нет. Просто одна из веток крупной общности, к которой восходит и славянский язык. Предки русского народа очень древние Русский народ сформировался в границах Руси. До этого были народЫ и далеко не только славянские, которых вместе ничто не связывало. См. В. Седов - Древнерусская народность. Греки знали предкоа славян под именем скифов, ,римляне - называли сарматами Скифы и сарматы - два разных этноса. Сарматы вытеснили скифов из Причерноморья за Дунай, где их остатки жили до гуннского нашествия. Одна из веток сарматов - аланы и их современные потомки - осетины. А нам приписывают, что мы появляемся где-то с VI века Потому что ранее славяне не просматриваются ни по археологии, ни по источникам. Есть более ранние общности, но ни одна из них не была прямым предком славян. Отчасти виновато гуннское нашествие, которое стёрло с лица земли целые культуры и привело к серьезной культурной деградации населения ВЕ, разорвавшей их эволюционное развитие. См. М. Щукин - Рождение славян. А по всей Европе много топонимике славянских названий, хотя бы в Северной Германии Это более поздние названия. Славяне расселились с Дуная в том числе на юг Балтики в VII-VIII веках. Но в античности там фиксируются германские племена - ругии, вандалы, бургунды и гутоны. Когда готы перешли Дунай и ворвались в пределы Рима, германцы с юга Балтики устремились за ними, из-за чего регион почти обезлюдел, и его со временем заселили славяне. Подробнее: В. Седов - Суково-Дзедзицкая лехитская культура.
    1
  156. Как можно вести спор о становлении Руси, полностью игнорируя историю западных Полабских славян Так же, как и игнорируя историю словаков, чехов, сербов и других народов, находившихся вдали от Руси. После крупного поражения в 9 веке, часть из них мигрировала (на лодьях) на восток и 30 тыс осела на русских землях. Скорее всего они и основали Гнёздово На Руси вообще и в Гнёздово в частности нет ни одного могильника полабских славян. Вероятно, все эти 30,000 человек (я уверен, у вас есть надёжные источники об их бегстве с родины) бесследно растворились по пути, не оставив никакого следа. Но знчительная часть опять мигрировала на восток. В это же время резко увеличивается население Новгорода и начинаются знаменитые походы Александра Невского Странным образом, хотя эпоха была уже давно письменная, новгородские летописи (не говоря уже об археологии), ничего не знают о притоке в город тысяч разъярённых мужиков, отважно бежавших с поля боя. Так может не норманы, а варяги славяне пришли на Русь Есть ли хоть одно научное подтверждение кроме очень большого желания видеть на Руси абсолютно чужих ей западных славян? а возможно и дали имя всему нашему народу У кого из полабских племён было имя "русь"?
    1
  157. Стало быть это пришельцы - кочевники Есть разница между миграцией земледельцев и населением с кочевым укладом. Как вы уже догадались, не бывает земледельцев-кочевников. Пришли и стали ... грабить да убивать Балты и финно-угры никуда не делись, они составили большинство новых культурных групп, образовавшихся с приходом ранних славян. Славяне разносили с Дуная такие передовые технологии, как пашенное и общинное земледелие, в общины мог влиться любой. Литoвское слова Rūra литовцу понятное Понятно, что можно открыть словарь любого, заранее выбранного языка и найти там слово, похожее на Рюрик. Поэтому аналогии личных имён допустимо искать только с реальными именословами. Есть литовское имя Рюрик? Слово "варяг" скорее всего происходит от литовского слoва(глагола) - varyti Как от варити вы образуете форму варяг? Кстати, от какого литовского глагола название племен ятвягов и колбягов? Русское" слово "витязь" - от литовского слова vytis А литовское слово Vytis от древнескандинавского vikingas.
    1
  158. "Финские" племена частое сокращение от "финно-угорские".
    1
  159.  @rafikovvitaliy  ну, есть мнение что на севера как раз и бежали от авар и булгар. И естественно местное население составляло большинство в новых славянских культурах. Следов аварских и/или булгарских древностей / захоронений на севере нет, так что версия с переселением не доказуема. Собственно и а ПВЛ очерчен круг племён, плативших дань хазарам, это юг.
    1
  160.  @rafikovvitaliy  так и взяли говор, язык новгородцев это не до конца сформированный праславянский. Остальные славяне покинули общий ареал позже и прошли "игольное ушко" трех палатализаций. Бежали не от славян, а от кочевников - аваров, булгар или хазар. Недавно археолог И. Еремеев предложил гипотезу, что отток славян (то бишь населения аварского каганата) был вызван аваро-франкскими войнами. Ну вкратце статья в Википедии "Новгородский диалект", не вкратце - одноимённая книга академика Зализняка, также на YouTube есть его лекции по этой теме, разборы берестяных грамот по сезонам.
    1
  161.  @rafikovvitaliy  Тихо-тихо,спокойно- спокойно шли Готы к чёрному морю , увлёкся за собой или беря насильно народы жившие в современной Чехии,Западной Польше, Словакии, Венгрии Ареал движения готов с Балтики к Чёрному морю очерчен границами Вельбаркской культуры. Это северная Польша, юго-западная Беларусь и северно-западная Украина. Про Чехию, Словакию и Венгрию вы сами придумали. До нас дошла "Гетика" Иордана - источник, написанный готом же. Никаких "slave" там нет. Иордан упоминает склавинов и антов, так же как и грек Прокопий Кесарийский. Ранее Иордан знает венедов, от которых выводит антов и склавинов. Всё. Перерезая их путь ,как всегда с востока на запад, достаточно быстро движутся Хунгары Если вы про гуннов (hungari это венгры), то никакой "общности" с готами они не образовывали, в IV веке они просто стёрли с лица земли готскую Черняховскую культуру, остатки готов бежали за Дунай и в Крым. Какая-то часть готов воевала с Аттилой, какая-то часть против. Но уже в IV веке гуннская империя распалась, а готы остались в Италии и Испании. Потом приходит Хан Аспарух , принимает решение сотрудничать со славянами ,поселяется и правит ими. Решает ввести всеобщую грамотность и религиозность Хан Аспарух приходит на Дунай в VII веке, а грамотность приходит в IX-м, когда изгнанные из Моравии ученики Кирилла и Мефодия находят приют в Болгарии. И лишь при 6м ,после Аспаруха хане Тилийе или даже 7м Тохте. Формируется праславянский язык и упомянутая "культура сопок Культура сопок формируется в VIII веке. Южнее в том же VIII веке формируются культуры луки-райковецкой и роменско-боршевская. Их формирование связывается с раннеславянскими миграциями. и точно ли к тому времени были какие то славяне или были българоязычные ученики из разных племён , некоторые из которых переврали даже имя българ, не говоря уж о германцах? В болгарском языке неполногласие (праг, враг, млеко, драг, прах, град) и 3 палатализации (рука - на руце, праг - на прази и пр). В новгородском же диалекте полногласие (порог, ворог, молоко, дорог, порох, город) и только 1,5 палатализации (рука - на руке, порог - на пороге). Он произошёл от праславянского более ранней версии, до того, как в нём завершилась 2-я и произошла 3-я палатализация, что делает его уникальным по отношению ко всем остальным славянским языкам, которые прошли "бутылочное горлышко" 3-х палатализаций (включая древнерусский - там тоже отрок-отроци, варяг-варязи и пр.). И да , где же всё таки язык берестяных грамот,где этот Новгород, какого это времени, очень хотелось бы увидеть Есть сайт грамота ру, где выложены все берестяные грамоты. Заходите читайте. Самые ранние грамоты относятся к 60-м годам XI века, до этого на Руси не было письменности, соответственно и грамоты не писались. Они интересны тем, что фиксируют живой разговорный язык новгородцев, который сильно отличается от всех остальных славянских языков. Если разговор о тех грамотах,которые были после того как балты Ингвар,а потом Свен то слав (ещё и называшиеся каганами), захватили Киев Ингвар - германское имя, а не балтское. Свѧтославъ - славянское. Гласная ѧ (малый юс) - нозальная, произносилась в нос, что и зафиксировали греки при устной передаче (так же как и в имени Свантеплук - имя моравского князя Святополка). Скандинавское имя Sveinn (Cвен) зафиксировано в летописях как Свѣнь (договор Игоря 944 г.), там другой корень.
    1
  162.  @rafikovvitaliy  Вельбарсеая культура это хорошо, но география тоже не плохо Географию я вам расписал, готы не заходили в Центральную Европу по пути в Причерноморье. Анты в вашей истории дети авар ,немного не те годы Анты - пеньковская культура, сформировалась на черняховском пепелище от Дона до Днестра после ухода гуннов, когда его заселило более северное балтоидное население. Позднее, как и склавины, стали переходить Дунай, выплескиваясь на Балканы. Если бы не было общности откуда взялась бы Брункельда Это германское имя, состоящее из элементов brunna "оружие" и hilt "битва". Сурпе — zupe Казан — kezel Не знаю о чём вы. Во многих языках (нг) это один звук Hungari происходит от названия племени Onoğuri. От него же и праславянское ǫgъrinъ (унгурин), позднее "угрин". Они же Мадьяры Ма(гд) эр. Не от имени Магда ,а примерно от имени Ма(гх)дэ, Мэ(тх)е Для начала поинтересуйтесь, как его пишут и произносят сами венгры. И не Аттила, а уж вспомните германцев,они были с ним близки , а Itzel . Итель попросту А имена Вульфила, Ансила и Тривила - от каких рек? И вы думаете что грамотные,со времён Аспаруха българы не пытались научить подчинённые и просто соседние народы грамоте до 9го века В булгарской среде имели некоторое хождение тюркские руны, но ими не писали, их нацарапывали, использовали для гадания. Письменность пришла только после Кирилла и Мефодия. Если б ещё объяснили откуда взялись бОлгары До 12 века Ъ и Ь были гласными, далее произошло падение редуцированных, в слабой позиции их перестали произносить (например, мьгла стало мгла), а в сильной они стали обычными гласными (българ - болгар). А заодно (оу)лыс — область Область - от *obolstь от *ob- +‎ *volsti - брать под свою власть Чын, от которого и чиновник и чинить Рекомендую научиться пользоваться этимологическим словарём, там всё написано. И не вижу разницы германское ли имя Ингвар или Эстонское, о сыне его пишут Свентослав Потому что в праславянском "свят" произносилось как "свент". Которые ещё и каганы при жизни В каких источниках Игорь или Святослав называются "каганы"? В истории придумывать ничего нельзя. *А Святослав и князь появляется намного позже, на столько,что анты раз семь бы родились*, Князь - общеславянское слово, заимствование готского "kuningas". То есть оно существовало не позднее VI века. Происхождение их точно не из Германии, генетика над этим потрудилась Скандинавы тоже германцы. Так что для меня это ещё одно подтверждение ваших лингвопознаний. Удачи И вам. Пусть придумываются новые и интересные этимологии, ведь сочинять их гораздо интереснее, чем изучать настоящие языки.
    1
  163. ​ @rafikovvitaliy  поэтому я и пожелал вам удачи в сочинении фактов, истории и этимологий. Как профильный специалист, я лишён такой возможности, мой круг данных ограничен письменными источниками, данными археологии и лингвистики. Вас же не сдерживает ничего, как напишете так и будет, так что дерзайте)
    1
  164.  @rafikovvitaliy  спасибо)
    1
  165.  @mskxxl там было: "се буди мт҃и городом̑ Рус̑скымъ" Вот ещё "мать": "бѣ же реч̑но имѧ єи во крщ҃ньи Ѡлена . ӕкоже и древнѧӕ цр҃цѧ . мт҃и Великаго Костѧнтина" "Ст҃ополкъ . ѿ грѣховьнаго бо корени золъ плодъ бъıваєть . понеже бѣ бъıла мт҃и єго черницею" А "иметь" было "имати": "се града нашь . и мъı приӕхомъ є. да хочемъ имати ѡкупъ" "си имуть имати дань на насъ . и на инѣхъ странах"
    1
  166. Это прежде всего территория, которой управляли Рюриковичи, в договоре 944-го года названные "русский род".
    1
  167.  @Witiok1992  ну, можно взять "Слово о погибели земли Русской" XIII-го века, там тоже границы Руси очерчены границами владений Рюриковичей.
    1
  168. До сих пор очень мало кто понимает, что не будучи носителем славянского языка, славянином быть не возможно. Даже в научном обиходе есть "славянские культуры" и "славянская генетика", на каком они языке говорили, никто не парится.
    1
  169. Да, есть версия, что первые русы, осев на Волжском пути, нанимались на службу к хакану Хазарии. И представляли при дворе Людовика именно его, а не какого-то своего хакана.
    1
  170. Ладога основана не позднее 753-го года, Рюриково городище не позднее 860-го. Оно имело крепостные укрепления, а число скандинавских древностей на нём сопоставимо с Биркой и Хедебю. Вот вам и административный центр ранних русов.
    1
  171.  @vitaliytitov8866  Хорошие вопросы. Если вспомнить историю киевской культуры, то до её появления в лесостепи была довольно продвинутая зарубинецкая культура, традиции которой были связаны с латеном. Когда её поселения истребили сарматы, остатки зарубинцев бежали в леса и были поглощены более бедным балтоидным населением. Далее с севера пришла толпа голодных германцев и в силу невозможности поселиться на римских территориях, заняла лесостепь, оставленную зарубинцами. Контакты с Византией здорово стимулировали их развитие, и они тоже приобрели провинциально-римский облик, но буквально через 100 лет из степи пришли гунны и раскатали в блин и готов, и сарматов. Тех, кто выжил, добила обратная волна - возвращавшихся из Европы гуннов. И снова выжженное поле и откат в железный век. Между готами и русами был ещё один культурный всплеск - племена киевской культуры постепенно заселили готское пепелище и в силу близости к южным культурным очагам, начали расти - культурно и духовно. Анты служили в византийской армии, селились на дунайском лимесе, у них был потенциал развиться в новый черняхов. Но тут пришли авары и уничтожили важнейшие антские поселения. И снова процесс повторяется - антское пепелище приходят обживать славянские соседи, по облику близкие праге-корчак. А место сарматов заняли хазары, которые, в отличие от кочевников, не истребляли земледельцев, а собирали с них дань, за это защищая их от воинственных пастухов. Русы на первых порах сыграли не стимулирующую, а разрушительную роль. Они пожгли и разграбили славянские города (волынцевская культура просто исчезла, уличи ушли с Днепра на Днестр и пр.) и в принципе всё могло снова повториться, если бы система не стабилизировалась. Под русами регион снова стал развиваться, они худо-бедно сдерживали набеги печенегов и половцев, но в XIII веке пришли монголы и снова всё уничтожили. В общем, здесь не расовая предрасположенность, а чистая геополитика, из-за которой история региона как бы зациклилась.
    1
  172. Почему неизвестно ни про одну войну с финнами В новгородских летописях неоднократно упоминаются походы на чудь, емь и карел, а также чудь заволочскую. В Повести временных лет упоминается поход Ярослава Мудрого на чудь и основание города Юрьева - нынешний Тарту в Эстонии. целая куча названий вдруг в русском языке из финского? На славянских территориях изначально проживало дославянское население. В разных ареалах у славян германские, кельтские, балтские, финно-угорские, иранские и тюркские топонимы и гидронимы. А что за алфавит и у финнов? А почему русский алфавит-не заимствованный финский У финно-угров не было письменности, однако в Новгороде была найдена одна берестяная грамота, на которой кириллицей было записано заклинание на карельском языке. Когда Финляндия была герцогством Швеции, Михаэль Агрикола в 16 веке придумал финский алфавит, чтобы финны могли молиться и читать евангелия на родном языке. Венгры, как католики, долгое время писали только на латыни. Большинство финно-угорских алфавитов были созданы в 19-20 вв. на основе кириллицы, так как данные народы проживали на территории России.
    1
  173.  @sergey-tw8pc  вы отождествляете чудь с финнами да карелами? Да, конечно, это один этнос - прибалтийские финно-угры. Чудь - предки современных эстонцев. А ничего, что летописные описания чуди ("белоглазой") ни в малейшей степени не подходят к финнам и тем более уграм? Во-первых, "чудь белоглазая" не летописный термин, а сказочный. Во-вторых, не "финны и угры", а финно-угры - языковая группа. Предки же современных жителей Финляндии в летописях проходят как сумь (от suomi) и емь (от hami). а слова в русском языке-карельские, как так? О каких словах идёт речь? Заимствования примитивизма более развитым? Культурное влияние всегда взаимно. С чего вы решили, что финно-угры "менее развиты"? "Походы на..." и "война с..."-это разные вещи В контексте раннего средневековья, когда нигде ещё не было развитых государств, это одно и то же. Не только новгородцы делали походы на финно-угров, но и финно-угры делали набеги на новгородцев. Например, на Ладогу нападало племя емь.
    1
  174.  @sergey-tw8pc  праславянский язык произошел от балтославянского, который произошел от праиндоевропейского. Это все прекрасно проверяется по родственным корням европейских языков и санскриту. А финно-угорские языки это не только другая группа, но и другая семья языков (Уральская), далекая не только по лексике, но и по структуре. В отличие от синтетических и аналитических европейских языков, финно-угорские агглютинативные. В них падежи и склонения образуются путем добавления к слову многочисленных суффиксов. В этом отношении они ближе к тюркским (соседняя Алтайская семья). Даже корейский и турецкий языки ближе к финскому, чем славянские.
    1
  175.  @sergey-tw8pc  почему географические названия финно-угорской группы не имеют отношения к народам из этой группы? Приведите, пожалуйста, примеры. Вы пишете много, но ни разу не упомянули названия чухонцы. Хотя это старейшее наименование северных народов Во-первых, северными народами обычно называют скандинавов (отсюда термин "нордический"). Во-вторых, чухонцы (более ранняя форма "чухно") позднейшее, разговорное и вульгаризированное слово, производное от чудь (по тому же принципу, что Максим - Махно, Михаил - Михно). Зато финноуграми через предложение оперируете. При том, что ничего общего нет Это общепринятый научный термин, очерчивающий группу языков по их особенностям. Финн поймёт венгра? А они оба-ханта? Венгр безусловно поймёт ханта, потому что их языки относятся к обугорской ветви уральских языков. А финн поймёт эстонца и карела, так как все они из прибалтийской ветви. Родство между разными группами более дальнее, их разделяет более 2000 лет самостоятельного развития, тем не менее, оно есть и заключается в общей лексике и механизмах словообразования. Про балтославянское, а до этого индоевропейское-вообще бредятина Для того, чтобы вести дискуссии, нужно хоть минимально владеть вопросом. Вы же пытаетесь разобраться на самом низовом уровне - "кто кого понимает". То же самое, что сказать "монголо-арабское". Или "болгаро-аравийское" Индоевропейцы - одна семья языков, а монгольский и арабский - разные семьи. К примеру, русский, французский и таджикский относятся к одной семье, а финский, турецкий и корейский - к другой. Таким образом, таджикский и французский ближе к русскому чем финский.
    1
  176.  @sergey-tw8pc  чудь белоглазая - сказочный народ, живущий под землей. Нарратив с источниками мешать не принято. Что до чуди, то она постоянно упоминается в контексте Ливонии/Эстонии. Например, как лёгкая пехота ливонцев в сражении с Александром Невским. Название "Берендеево царство" происходит не от народа береднеев, а от персонажа сказки Жуковского - царя Берендея, это даже не фольклор, а литература, фэнтези.
    1
  177.  @sergey-tw8pc  это уже надо Жуковского спрашивать, чем ему понравилось это имя. В народных сказках такого персонажа нет.
    1
  178.  @sergey-tw8pc  Словен и Кий это так называемые эпонимы, придуманные, чтобы объяснить названия, происхождение которых забыто.
    1
  179.  @sergey-tw8pc  разве Моисей и Авраам объясняют какие-то названия? Примеры эпонимов - Вятко и Радим, объясняющие откуда взялись вятичи и радимичи. Еще одна примета эпонима - он появляется исключительно, чтобы объяснить данное название. Авраам и Моисей под это определение не подходят. Ваш кругозор пока что драматически узок, оттого вам и кажется, что вам врут, а вы умнее всех.
    1
  180.  @sergey-tw8pc  а разве Лыбедь - человеческое имя? Первично тут название реки, а персонаж образован от него, чтобы объяснить, почему река так называется. Если мы представим, что имена братьев Иосифа образованы "задним числом", чтобы объяснить происхождение существующих названий 12 колен израилевых, то их можно назвать эпонимами. Однако в самом чистом виде эпоним появляется исключительно, чтобы объяснить какое-то название, и от него тут же избавляются. Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались Это просто классика.
    1
  181. ​ @sergey-tw8pc  Вольгу забыли помянуть Ольга, но Волга, не вижу эпонима. А с чего вы взяли, что Лыбедь не человеческое имя? Потому, что сейчас это обозначает птицу? Птица "лебедь", а река "лыбедь". "лыбедь" происходит от "лыб" - верхний, она действительно на высокой горе. Если это имя, приведите примеры людей с именем Лыбедь. А собственные имена богов, тоже, получается, эпонимы? Названия деревьев и природных явлений? Эпоним это литературный персонаж, который всегда идёт в паре с каким-то названием. Например, реки, города, племени. Он появляется, чтобы объяснить его происхождение и затем сразу же убирается из повествования. Какой из богов, деревьев или природных явлений подходит под это определение? Возвращаясь, таким образом, к нашим баранам, то бишь финно-уграм, получается, что название языковой общности произошло от названия топонимов? Название произошло от финнов и угров. по вашему венгр с Хантом на одном языке говорит гуглите "Угорские языки" Особенно умилительно ваше утверждение о происхождении имён от названий рек, птиц и т.п Не имён, а эпонимов. Ведь не река же приходит в ареал людей, в самом деле, а люди к реке Рано или поздно у людей появляется необходимость объяснить непонятное название, и они придумывают легенду о том, что был какой-то персонаж с таким именем. Соответственно, и имена у людей появляются от названия реки, гор, птиц и так далее Вам известны люди с именами Кий, Щек, Хорив или Лыбедь?
    1
  182.  @sergey-tw8pc  не смею более обременять вас моими поверхностными знаниями. Удачи разбираться самому.
    1
  183. Тем, что их языки принадлежат к славянской группе.
    1
  184.  @mazunin514  группа индоевропейской семьи, балто-славянской ветви.
    1
  185.  @ВалерійЯременко-з1л  окей. Тогда мы должны ожидать, что и в остальных местах летописи "иметь" это "мати", имели "мали" и пр? Открываем ПВЛ и проверяем: "сущихъ подъ властью цс̑ртва нашего да не имате власти казнити" - должно быть мати "да нє имать ѿ Ба҃ помощи" - должно быть мати "но хощю дань имати по малу . и смирившисѧ с вами поиду ѡпѧть" - должно быть мати "имаху дань Варѧзи приходѧще изъ заморьӕ на Чюди и на Словѣнехъ" - должно быть "мали" Но есть ли в летописи достоверное слово "мать"? Внезапно есть: "мати же Моисѣѡва оубоӕвшисѧ сего погублениӕ . вземъши младенѣць . вложи въ крабьицю и нєсъши постави в лузѣ . в се же времѧ . сниде дщи фараѡнова Фермуфи купатьсѧ. и вїдѣ ѡтроча плачющєс̑ . и възѧ є и пощади є . и нареч̑ имѧ єму Моисии" Что-то не работает ваша теория.
    1
  186.  @ВалерійЯременко-з1л  //Работает потому как мати и имати одно и тоже Но вы-то утверждали, что мати это "иметь", однако в летописи иметь стабильно "имати", а мать стабильно "мати", поэтому Киев всё-таки мать.
    1
  187.  @ВалерійЯременко-з1л  летопись писалась не на украинском, соответственно, иметь там "имати", а не мати. Мать городов - дословный перевод греческого "митрополия", слово из лексикона православного лестописца, а не варяжского князя.
    1
  188.  @ВалерійЯременко-з1л  //а руськие это типа русские(великороссы) Естественно, какие могут быть велиокоросы в 10 веке, когда единственными русами на тот момент были военизированные скандинавские купцы. В то время слово русь было не этнонимом, а соционимом. //Киев мать руських городов Насколько я понимаю, в оригинальном тексте мягкого знака не было: и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом̑ Рус̑скымъ и реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими (цитаты из Лаврентьевского и Ипатьевского списка ПВЛ) //а украинцев не было бо не упоминаются значит москва имеет право на Киев Никакие тексты XII века не могут оправдывать территориальные притязания в 21 веке. //Так вот письменный язык был староболгарский и плохо понимался народом на Руси Я не думаю, что он плохо понимался, распад праславянского языка произошёл только в 8 веке (по данным лингвистики), соответственно, староболгарский и условный древнерусский (языки разных групп восточных славян) различались на уровне диалектов. Основным различием было неполногласие церковнославянского (например, ворогъ и врагъ, порогъ и прагъ, сторона и страна). Различия накапливались постепенно. Например, в XII веке в восточнославянских отпали редуцированные гласные (например, мьгла стала мглою), до этого Ь и Ъ были гласными. Ушли нозальные гласные - малый и большой юс, и пр.
    1
  189.  @itanlarkin  кроме шуток, есть армянская версия данной легенды.
    1
  190.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  ну так покажите упоминания об этом в византийских документах? Их у вас нет и их не было у Нестора, поэтому в этой красивой истории не говорится ни когда это было, ни какой это был император, чтобы это было невозможно проверить. Скорее всего, Нестор это придумал, чтобы перебить историю о том, что Кий был перевозчиком через Днепр, и город назвали в честь его знаменитого на весь мир парома, возившего от Гидропарка до Почайны.
    1
  191. @сергейТуркумянц-ъ1ш  ни в одном византийском источнике не сказано про "крещение Аскольда". Просто "архонты росов". Даже про Киев нет упоминаний до 950-го года. Про крещение Ольги в Царьграде пишет Продолжатель Регино.
    1
  192.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  что всё это?) Греческие источники не знают никакого Кия. И Киева не знают до середины Х века. Большинство лингвистов склоняются к тому, что Киев происходит от праславянского kujawa, так же как польская Куявия. Но ко временам Нестора это слово уже вышло из обихода, и возникли народные этимологии.
    1
  193.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Велесова книга фальшивка - надеюсь, вы шутите, когда на неё ссылаетесь. Историческая наука всегда основывается только на наличии сведений, если их нет, она не предполагает их существование.
    1
  194. Тем не менее, Константин Багрянородный зафиксировал, что во времена Игоря только в Новгороде был свой князь. Новгород был завязан на другой торговый путь, соответственно, там нужен был отдельный "менеджер", который зимой ходил бы в полюдье, а летом организовывал бы экспедиции по сбыту в Итиль и Булгар. Разумеется, любая "прямая речь" из Х-го века это нарратив XII-го - когда князю в любой момент могли дать коленом в Новгородской республике, княжение там было сложным. Сам Владимир в виду большой важности Новгорода сажает там уже старшего сына Вышеслава. Когда его не стало, туда перешёл Ярослав из Ростова. Ярослав тоже посадил в Новгород старшего сына Владимира, а когда в Киеве княжил Изяслав, в Новгороде княжил его старший сын Мстислав (отомстивший киевлянам за Майдан и изгнание отца).
    1
  195.  @bond77bond  //Повесть временных лет прекрасно отличает русов от свеев Как же их не отличать, если группа скандинавов, осевших в ВЕ, всю дорогу именует себя только русью? Даже в 839-м году они ещё имея облик свеев, представлялись русами. //и НИКОГДА НЕ ИМЕНУЕТ ЩВЕЦИЮ РУСЬЮ А Швеция никогда и не называлась Русью, это имя выходцы из Свеаланда взяли уже на месте, отделившись от своего племени. //Все кто рассказывает глупости про русь из средней Швеции, основываясь на народно-этимологических догадках о якобы связи финского руотси с Русью Это далеко не "народная" этимология, так как народ, как правило не обладает знаниями финского, шведского и русского языков одновременно, чтобы прийти к такой гипотезе. //и якобы происхождении этого слова из Швеции, которые были предложены в Швеции в 18 веке рядом тамошних фантазёров и мечтателей о величии Швеции, и которые не имеют абсолютно никаких подтверждений нигде - это невежды, лжецы, негодяи, мошенники и шарлатаны Ой сколько желчи. А вам, значит, мухлевать с ругами и рутенами можно? Ну тогда, уважаемый, лингвист, обоснуйте-ка мне, пожалуйста, как при устной передачи из славянского в славянский (если не ошибаюсь, вы считаете руян и русь вообще одним народом, то есть передача шла внутри одного языка) руги-рутены-руяне мутировало в "русь". Жду научное обоснование с привлечением лингвистики, без народной этимологии! //Хотя в самой Скандинавии слово варяги не означает НИЧЕГО, кроме ИНОСТРАННЫХ воинских подразделений, до которых скандинавы иногда начиная с 11 века, добираются и в которых иногда служат! А варяги и были иностранным воинским подразделением - гвардией императора Византии. Только название своё это гвардия заимствовала из скандинавского Varingi. Это доказывает то, что Кекавмен называет Харальда Сурового "сыном василевса Варангии". Для грека было очевидно, что "варанги" - во-первых, соотечественники Харальда, во-вторых, Варангия - это их родина. //В самой Скандинавии слово не имеет никакой истории и никакого значения! И никогда не употребляется. Только в сагах и только в описаниях подразделений наёмников в Греции и на Руси Наёмников на Руси так не называют, только в Византии. //Это слово не скандинавского происхождения. Буду рад услышать ваше мнение по этимологии слова "варяги". //И они плевать хотели на Русь и её историю Ну, после того, как вы записали Русь в польскую колонию, не нужно делать вид, что вам до неё есть дело). //А многочисленные описания из восточных текстов острова Руси - это и есть описание Рюгена. Который и является островом Руси. Ибн-Фадлан тоже приплыл по ошибке не в Булгарию, а на Рюген?
    1
  196.  @bond77bond  //Вы задали мне вопрос про источники - я их привёл и привёл НЕ ВСЕ! Ну так приведите именно те, где русская элита выводится с Рюгена. Я о многом прошу? //"в страну ругов, которую мы называем Руссией"! То есть Русь - это страна Ругов! Я уже писал, почему так было. Существовала традиция именовать Русь "Ругей", так же как Данию - "Дакией" (см. Матвей Парижский), так латинские хронисты демонстрировали образованность и знание античной истории. Однако сами русские так себя не называли, реальное название становилось всё известнее, поэтому автору приходится уточнять. //Я вам источники сообщил, а вы мне свои "научные" трактовки. Но ложь - это не источники! Ложь и глупость - это ваши трактовки! Давайте без эмоций. Источники, которые вы сообщили, не говорят о родстве русов и руян. //В отличие от несчастной Швеции относительно которой НЕТ НИКАКИХ ПОДОБНЫХ УПОМИНАНИЙ И АНАЛОГИЙ ДАЖЕ БЛИЗКО! Археология гораздо более упрямая вещь, чем поигрульки в словульки на уровне 18-19 вв. Если в летописях сказано о приходе с Балтики князя с дружиной, который стал правителем огромной территории, это не могло не отразиться в археологии. Так вот никакой археологии ободритов/руян в Киеве нет. Киевский некрополь Х века, синхронный днепровским росам, имеет захоронения только по скандинавской обрядности - ингумации в камерах, абсолютно не свойственные славянам. См. К. Михайлов - "Киевский языческий некрополь и Десятинная церковь". //И единственное "основание" выдавать её за источник Руси и за что-то родственное русским Археология, имена русов, данные зарубежных источников. //- это бредни про якобы происхождение финского слово руотси от какого-то неведомого нигде не найденного шведского или скандинавского слова родс Оно зафиксировано в топонимике Восточной Швеции, а также в рунических надписях. Возможно, не само слово, но масса однокоренных. Ничего более убедительного пока нет. //реальные не ангажированные норманнистическими галлюцинациями лингвисты давным давно на корню опровергли эти народно-этимологические построения из 18 века Не думаю, что академик Зализняк был кем-то ангажирован, однако он тоже придерживался данной гипотезы. В YouTube есть его интервью, где он об этом говорит. //Слово руотси или роотси и близкие формы есть во всех финно-угорских языках обычно означает чужаков Да нет. У прибалтийских ф/у они означают шведов, у восточноевропейских - собственно русов/русских. То есть его заимствовали от русов напрямую. Можете сами проверить. //Насчёт восточно-германского племени - это немецкая концепция Германская принадлежность оксывской культуры никем не оспаривается. К ней принадлежали руги, вандалы и бургунды, германская принадлежность которых доказывается их именами и сохранившимися письменными памятниками. Когда с севера переправились готы (традиция Одра-Венсёра, каменные круги), произошёл отток населения с Балтики. Вандалы добежали аж до Туниса, руги бежали на Дунай, где ими потом правил Одоакр. Забавно, что на его могиле руги прописаны как "рутены", что является ещё одним примером работы латинской ономастики. В украинских учебниках теперь пишут, что "Одоакр правил русинами". А славянская колонизация южной Балтики хорошо видна по археологии. Это Суково-Дзедзицкая археологическая культура, описанная археологом Седовым. Как и все славяне, она пришла с Дуная. Или уважаемый советский археолог тоже пособник нацизма? //А вот чередование руг - руй объясняется вероятно из немецкой лингвистики Это объясняется фриктивным Г у славян. Rugen с мягким г произносится как Rujan. Таким же образом из имени Георгий получилось "Юрий". //По очень простой эволюции изменилось их имя. Сначала из руги через палатализацию г получились рузи Идея понятна, мне встречались те, кто выводил киевских русов из дунайских ругов по торговому пути из хазар в немцы через Прагу, Краков и Плиснеск. Но она не проходит по археологии и именослову. В культуре русов однозначно скандинавская вуаль (кремации в ладье и ингумации в камере не практиковались восточными германцами), а их имена (Свенельд, Аскольд, Ингельд, Турберн и пр) имеют ярко-выраженную северогерманскую, а не общегерманскую этимологию. Распространение скандинавских древностей в Восточной Европе шло с севера на юг - через Ладогу, Городище, Смоленск - в Киев. И уже оттуда они распространяли влияние на запад. Ещё больше идею размывает параллельное именование русов рутенами - таким образом, хорошо видно, что для латинян годился любой созвучный античный этнос, и исторических корней это не имеет.
    1
  197.  @bond77bond  //Повесть Временных Лет никогда не говорит о том, что русь это свеи! Так они всем и представлялись русами, как их ещё называть? О том, что они свеи, мы делаем вывод по их археологии и именам. //И вообще русских и шведов никогда не путает и никогда не называет одинаково! При дворе Людовика в 839-м в послах русов опознали свеонов. Ибн-Фадлан фиксирует у русов кремацию в ладье. В договорах Олега и Игоря имена типа Ингельд, Карл и Турберн. Вот вам и свеи, именующие себя русами. //Свеев ПВЛ знает, прекрасно, урманей - норвежцев знает, готов готландцев знает, англов - жителей Ютландии тоже И русь знает! Она собирательно называет северогерманские народы "варягами", так как в варяги (наёмные воины) приходили наниматься представители этих народов. Поскольку русь - скандинавы, то и русь он относит к "варяжскому этносу", так как термина скандинавы на Руси не было. //По ПВЛ - это самостоятельное племя! Нет, по ПВЛ в Новгород, Изборск и Белоозеро пришло 3 князя со своими дружинами и семьями. То, что они назвались русью только в Восточной Европе, Нестор знать не мог. КБ тоже пишет о том, что с Игорем в полюдье из Киева выходят "все росы" (ср. с "пояша всю роусь" из ПВЛ). //И это совершенно не противоречит огромному числу западных источников, в которых русь называется ругами! По созвучию. Данов тоже звали даками. Но это не значит, что датчане произошли из Фракии. //Если шведов тут почему-то стали называть русью, то почему потом прекратили Не шведов, а конкретную группу свеонов, обособившуся в Восточной Европе. Так её звали, потому что она сама себя так называла и так всем представлялась. Название русь происходит от названия дружины на гребных судях (robi, а фонетически "ruthi"). Такое имя эта группа выбрала из-за того, что реки ВЕ порожисты, и они передвигались на гребных судах, а не на килевых, как дома. В Киеве соционим перешёл на территорию общака русов (русьская земля), а затем на её жителей полян, к моменту написания летописи, русь стало этнонимом. //Вообще франки называли так первоначально обитателей Балтики, включая тамошних островов Ложь. Незадолго до посольства хакана русов франки отправили в Свеаланд святого Ансгария, в его житии описана Бирка. Так что кто такие свеоны они знали. //А Тацит называет так неких соседей ругов! Он первым описывает свионов! "Далее, у самого Океана, — ругии и лемовии (юг Балтики)... За ними, среди самого Океана (Скандинавия), обитают общины свионов; помимо воинов и оружия, они сильны также флотом...За свионами еще одно море — спокойное и почти недвижное (Северно-Ледовитый Океан)" //Правит "свеонами" из Бертенских анналов хаканус, то есть каган! В Скандинавии и конкретно в Швеции этот титул власти вообще неизвестен! Было бы странно, если бы у скандинавов был тюркский титул. //А вот про остров Руси есть информация что там правит каган! Вы пока не доказали, что остров русов это Рюген, поэтому говорить о том, что у руян был хакан - это допущение, основанное на допущении. Приведите источники франков, соседей руян, которые их знали очень хорошо и описывали регулярно, о наличии у руян такого титула. То, что франки его не зафиксировали, не поверю, так как в Бертанналах он есть. Разумеется, своих ближайших соседей ободритов, они тоже просто "не узнали". //Скорее всего этот титул власти попал на Рюген во времена того самого Аттилы! Титул хакан впервые появился в Тюркском каганате, у гуннов он не зафиксирован. И не удивительно, ведь хаканами могли быть только члены одной семьи, которая, как считалось, имела небесное происхождение. //которая предполагает родство каких-то слов исходя из их созвучия, без понимания наличия, или отсутствия реального родства между ними То есть простые русские люди (этимология же народная) знали шведский и финский язык, и слово русь напоминало им финское слово "ruotsi"? Я всегда думал, что эта гипотеза родилась в кабинетах. //Ни разу русь не называется гребцами. Точка! Константин Багрянородный пишет о том, что русы плавают на гребных моноксилах. Он пишет о том, что лодки собираются в Киеве. Кстати, скандинавское название Киева - Kenugard ("лодочный город"). Также КБ фиксирует слово "sambatas", это древнешведское слово (sambåt) и означает место для сбора лодок (båt - лодка). Вот вам и гребцы. //то, что Харальд был норвежцем, это не значит, что все варанги были оттуда Это значит, что, во-первых, варангов Кекавмен считал соотечественниками Харальда, во-вторых, слово "варангои" не греческое, иначе Кекавмен знал бы его этимологию.
    1
  198.  @bond77bond  //Археология южной Балтики НЕОТЛИЧИМА от археологии северной Руси! Ложь. На севере Руси культуры сопок и длинных курганов (словене и кривичи) на юге Балтики - Суково-Дзедзицкая культура. Разные погребальные обряды, традиции домостроения и пр. //Те же горшки, ножи, каролингские мечи, арабское и европейское серебро, балтийский янтарь, гусли, фигурки тавлеев (которые ещё во времена Рима появились, кстати, а само слово происходит от латинского табула - доска), стеклянные бусы, металлические подвески, те же дома землянки Горшки - импорт, они есть лишь в нескольких городах на Севере Руси, в Киеве, где, казалось бы, должно быть сосредоточение ободритской культуры, ничего ободритского нет. Каролингские мечи, если вы не знали, имеют типологию. В ВЕ превалирует тип Н, наиболее характерный для Швеции эпохи викиенгов. Серебро, янтарь и гусли не являются этноопределяющими. //И камерные захоронения кстати очень даже характерны для славян - их находят и в Праге, и на Южной Балтике - на Вагрии, и в Хайтабу (где их связывают как раз с выходцами их Руси, а не из Скандинавии), Ингумации в принципе не характерны для славян. У чехов они появляются с христианизацией. На юге Балтики они есть только в скандинавских могильниках. Чешское происхождение ингумаций не объясняет их резко-языческий характер и скандинавский инвентарь. //Да и не была та русь, исходная, обычными сухопутными славянами! Это был варяжский, балтийский народ! Если у этих славян скандинавский погребальный обряд, имена и ДНК, то это скандинавы. //этот человек несколько раз публично высказывался о том, что Русь осваивалась выходцами с Южной Балтики Нужны не мнения, а аргументы - конкретные доказательства того, что Рюриковичи - ободриты. Вы не привели ни одного конкретного доказательства. //и оттуда же были призваны варяги, как родственники местных русских! С чего вы взяли, что они были "родственниками"? В ПВЛ Рюрика призывает 5 разноэтничных племён. Арабы фиксируют, как русы грабят, убивают и похищают славян. Это родственники? //Что они пришли с острова со знаменитым святилищем (Рюген) Тогда покажите культ Свантевита в Восточной Европе. //Когда вообще всё, что находят в земле, с какого-то перепугу трактуется как следы скандинавов! Погребальные обряды имеют типологию. Докажите, что в Гнёздово и Киеве ободритские захоронения. //вы даже не упоминаете в своих "научных" книгах о самом большом кладе арабского серебра середины 9 века, который был найден именно на Рюгене и описан в работе Й.Херрмана. Как самый большой клад доказывает то, что русы ободриты? А вот скандинавские захоронения рядом с каждый торговым центром на Южной Балтике как раз очень показательны. //нет НИКАКИХ "западных источников" в которых бы утверждалось что-то о связи руси со Швецией. Об этом говорит археология. В Восточной Европе нет собственных дружинных или элитных захоронений до конца Х века кроме как скандинавских. //О какой "топонимии" в восточной Швеции вы говорите - о Рослагене что ли? Слово Рослаген впервые упоминается в 1493 году Ну, вы же, наверное, интересовались его историей, знаете, как он назывался в эпоху викингов. //И в 9 веке Рудена - Рослагена просто ещё не существовало, он находился на морском дне, это данные шведских геофизиков и геологов, почитайте Л.П.Грот! Лидия Грот писательница, а не учёная. //А вот например академик Д.К. Зеленин (реально светило русской и советской лингвистики) ещё в середине 20 века В середине 20 века за норманизм можно было присесть.
    1
  199.  @bond77bond  //Но руотси вероятно это просто ф/у слово которое обозначает изначально чужаков Тогда у него была бы финно-угорская этимология. //Карелы называют так финнов, сету так называли ливонцев! И финны, и Ливония в своё время были частью Швеции. //Большинство финно-угоров называют близкими формами просто русских. Естественно, ведь русы - восточноевропейская группа. //Имена у послов руси времён Олега и Игоря были западноевропейскими именами той поры! //Как раз от скандинавских форм они довольно далеки, хотя некоторые аналогии имеются. Скорее эти имена ближе к франкам. сакса и англам той поры! Тогда покажите в Западной Европе Аскольдов, Свенельдов, Турбернов и Ингельдов. Голословные утверждения не принимаются - конкретные примеры в студию. Где у франков Аскольды, где Свенельды. //Возможно это имена каких-то очередных наёмников, а может быть имена ругов Нет, в договоре представлены члены "рода русского", это родственники Игоря, и каждый был представлен отдельным послом. Руги - восточные германцы, их имена это именослов, близкий к готскому, он гораздо более архаичен. Там имя Рюрик звучало бы как Хродерих - так звали одного вестготского короля Испании. //Рюрик - это имя которое известно ещё в античном Риме! И именно в форме Рюрик! Рюрик не может быть единственным "римлянином" на Руси. Он пришёл с семьей, его род перечислен в договорах. Если это галло-римляне, то пожалуйста - представьте соотвествующие аналогии в римском именослове для большинства варяжских имён. Но стесняюсь спросить - где же Добромиры, Ростиславы и Твердиславы в ранних договорах Руси? //В Скандинавии имя Рюрик появляется в 12 веке Это имя общегерманское, оно было ещё у готов, соответственно "само" по себе оно никак не могло появиться. //- оттуда же, откуда и у южно-балтийских племён, от франков, это было их крестильное имя, и от них его получил и знаменитый Рорик Рюрик Фрисладнский Русы не были христианами, это были ярко-выраженные язычники, однако имена у них сплошь "крестильные"? А где Александры, Алексеи, Романы? Нормальные крестильные имена? //Насчёт Осыковской культуры - это всё конечно здорово! Только культура эта есть и "никем не оспаривается", но вот на уровне находок она почему-то не может предложить ничего сильно отличающегося от "более поздних славянских предметов". Каких ещё "предметов"? Оксывская культура под готским воздействием перешла в Вельбаркскую, которая ушла на юга и перешла в Черняхов - готское королевство. Славяне заселяли юг Балтики сильно позже. //Немцы придумали концепцию смены населения (которого там не было) Оно было, так как готы ушли на юг, а юг Балтики опустел. "Результаты же пыльцевых анализов, полученных с поселений, расположенных в низинных местностях междуречья нижних течений Эльбы и Одера, достоверно свидетельствуют, что эти обширные области, плотно заселенные в позднеримское время германским населением, были полностью оставлены в период переселения народов и в V–VI вв. заросли лесами. Славяне, осваивавшие эти земли, вынуждены были расчищать участки для пахотных угодий. Расселялись славяне здесь небольшими группами, их ранние поселения имели малые размеры. На первых порах большая роль в хозяйствовании в таких местностях принадлежала подсечно-огневому земледелию. Источник: https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/22" //Рутены - это образованный "научный" термин принятый в средневековье для именования русских. И называли так всех русских и на Дунае, и на Прародине, на Рюгене, и в Восточной Европе, в наше Руси! Вот только на Дунае русских не было, а называть да, называли. Что и доказывает то, что античные имена употреблялись по созвучию. //Кстати рутены древние вероятно связаны с ругами по названию. Вероятно их имя содержит тот же самый и-е корень, который означает красный, или светлый цвет, который содержится и в имени ругов. Руги - производная от германского слова "рожь". //Что могло послужить причиной того, почему форма рутены была принята для именования ругов- руси! Осталось только разобраться с даками - и доказать, что их название это и есть датчане) //Корень который дал в разных языках вариации рос, рус, руг, рот, рэд, рыж, руд и т.д. и т.п. Число фонем в человеческой речи ограничено, поэтому далеко не все слова с одинаковыми буквами родственные. //историческая наука не может полностью игнорировать исторические источники Ну так и не игнорируйте. Перестаньте зарывать голову в песок от скандинавских имён и погребальных обрядов. Тот детский лепет, который вы мне тут выдали про "славянские вещи" это очень слабо.
    1
  200. Вообще-то автор не археолог, но в своей теме она одна из самых уважаемых и профессиональных специалистов. Каждый должен заниматься своим делом.
    1
  201. Потому что об этом прямо говорят письменные источники.
    1
  202.  @news7908  Кекавмен, например, называет норвежца Харальда Сурового "сыном василевса Варангии". Очевидно, он считал других варангов соотечественниками Харальда. В договоре Новгорода и Готланда от 1187-го года готландцы названы "варягами". Также католическая церковь, стоявшая на Готском дворе Новгорода называлась "варяжской божницей". Согласно сагам, она была в честь святого Олава. Синхронно известию ПВЛ о найме Ярославом варягом за морем, есть известие Пряди об Эймунде, где варяги - ярл Эймунд и его дружина. Этот список можно продолжать.
    1
  203. Ну, тут не иначе вселенский заговор. Арабы, греки, франки и русские летописцы разных столетий сплотились, чтобы исказить правду о том, откуда прибыл править князь в посёлок Ладога - самый важный вопрос мировой истории.
    1
  204.  @АнтонЕрмаков-ж3л  у каждого мог быть свой интерес в искажении истории восточных славян Если мотивы разные, то почему показания совпадают? Не об этом ли писал в свое время хотя бы Мавро Орбини Труд Мавро Орбини - позднесредневековое фэнтези, коих тогда сочинялось очень много - не только у славян. Поляки тогда стали себя выводить от сармат, а в русских летописях появились дописки о том, что Рюрик был потомком Цезаря Августа. Опираться на эти сочинения не следует - это не история, а литература. Есть версия и о том, что даже и само Батыево нашествие было спровоцировано из Западной Европы. Не просто же так оно практически совпадает с вторжением на Новгородчину и Псковщину Тевтонского ордена Ни один западноевропейский источник не пишет о каком-то союзе с Ордой, включая Плано Карпини, который был отправлен послом от Рима на переговоры. Монголы после Руси вторглись в Европу и почти полностью разорили Польшу, Венгрию, Болгарию и ряд мелких немецких княжеств, добравшись до самой Адриатики. Во всех европейских источниках их нашествие описано как страшное бедствие, наказание за грехи. Вплоть до того, что паника была даже в Лондоне (всё это описано у современника - Матвея Парижского). Батый пришел в Северо-Восточную Русь 1237 - 1241 г.г., а тевтонцы пришли в Новгородчину и Псковщину в 1242г Нашествие Батыя имело несопоставимо больший разрушительный характер - оно сносило целые города и княжества. Стычки со шведами и немцами были крохотными локальными пограничными конфликтами, которые были как до монголов, так и после. К тому же, с немцами воевали, в основном, Псков и Новгород, в которые как раз-таки монголы не приходили.
    1
  205.  @nikolaisenyukovich3322  не засоряйте эфир, если вы не читали зарубежные источники о Руси это только ваши проблемы.
    1
  206. Территория балтов - это островок, который не затронула раннеславянская колонизация.
    1
  207. Укажите мне хоть один источник, указывающий на то что Рюрик был скандинавом. Его просто нет. Если только не считать южное побережье Балтики Саандинавией Встречное предложение - укажите источник, в котором Рюрик называется славянином с южной Балтики?
    1
  208.  @ludmillapomorska3230  Источники подтверждающие скандинавское происхождение руси: 1. Бертинские анналы - при дворе Людовика Благочестивого в русах опознали свеонов (шведов), 839-й год 2. Иоанн Диакон - описывая русов, называет их норманнами 3. Ахмет Ибн-Фадлан во время путешествия на Волгу в 20-е годы Х века, повстречал русских купцов. Он зафиксировал у них погребальный обряд кремация в ладье, характерный для Швеции эпохи викингов. В славянской традции он отсутствует. 4. Ибн-Русте фиксирует у русов другой популярный погребальный обряд - ингумация в камере. 5. Имена русов из договоров с Византией 911 и 944 гг. имеют ярко-выраженную скандинавскю этимологию: Карл, Ингельд, Турберн, Свен, Гуннар и пр. Та же история с летописными именами: Рюрик, Игорь, Олег, Аскольд, Свенельд, Асмуд, Тур и пр. 6. Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках. У славянских названий характерный элемент "прагъ" ("порог"), тогда как у росских повторяется элемент "fors" ("речной порог", "стремнина"), ср. Варуфорос, Айфор, Ульворси с такими шведскими топонимами как Таммерфорс и Гельсингфорс. 7. Лиутпранд Кремонский называет Игоря и его русов норманнами Этот список можно продолжать. Теперь хочется увидеть ваши источники, в которых говорится о западнославянском происхождении русов.
    1
  209. это тот же случай, что враг-ворог, праг-порог, хлад-холод и пр. Древнерусскому было свойственно полногласие (ворог, порог, холод), а церковнославянскому неполногласие (враг, праг, хлад). В современные восточнославянские языки часть слов была унаследована из древнерусского, часть из церковнославянского, который долгое время был основным письменным языком Руси.
    1
  210. Вы совершенно правы. В наши дни слишком часто славянство используется как маркер генетический или культурный. Хотя, как вы верно заметили, славянство может быть только лингвистическим. В результате, имеем картину - славянские археологические культуры за 500-600 лет до появления праславянского языка. Или "славяне по генетике" в Бронзовом веке бодро маршируют из Индии в Таджикистан. Да, ответить на вопрос, откуда произошли славяне, можно только разобравшись в их лингвогенезе.
    1
  211. после исчезновения Черняховской культуры вот те, мол, "северные" славяне начали "возвращаться на черняховские земли". Но это манипуляция, анты и склавины уже здесь существовали Я бы не назвал верными оба убеждения. Крайне сомнительно, что киевцы, заселявшие готское пепелище воспринимали это как "возвращение" на исторические земли "предков", поздних зарубинцев. Анты и склавины впервые упоминаются в VI веке, поэтому их существование в период черняхова недоказуемо. Можно предположить, что прав Иордан, которые писал о войнах Германариха с антами, но поскольку ни один источник IV века антов не знает, скорее всего он переносит реалии VI века в IV-й. На деле, формированию антского союза предшествовало то самое переселение киевцев с севера и поглощение ими немногочисленных остатков черняховского населения.
    1
  212. @Simon-vf3zk  история знала хороших археологов, которые были одновременно и хорошими историками, но здесь явно не тот случай. Конечно, хотелось бы услышать обобщающую лекцию по железному веку в ВЕ, но автор явно узкий специалист, поэтому лучше всего оставаться в своей предметной области.
    1
  213. Термин "балты" был сформулирован только в 19 веке, когда Балтику "Варяжским морем" уже никто не называл. Значит было могучее племя варгов, варягов, верингов Это были викинги, которые не были единым племенем. На Руси и в Византии их называли варягами и варангами, а в Западной Европе норманнами. Варяжский язык - древнескандинавский, и он объединяется со славянским только на индоевропейском уровне. Далеко не все балты жили по берегам Балтики, балтоязычные племена, их ареал тянулся вплоть до Волги.
    1
  214.  @zlataorchidea9869  Викинги никогда не были одно племя Никто и не говорит про одно племя, Нестор перечисляет, что к варягам относятся свеи, урмане, гете, англяне и русь. Норманами называли Римляни всех люднй кто жил на север от Римской империи Римская империя и викинги не совпадают по времени, во времена римлян норманном ещё не было. Римская империя имела дело с германцами, в числе которых, например, у Тацита, упомянуты свионы - предки шведов. Также он упоминает остров Скандзу. Что до франков, современников викингов, то они прекрасно отличали племена к северу. Они перечисляют и все западнославянские племена, и напрямую контактировали с датчанами, и со свеонами. Но вы можете это оспорить и показать хоть один франкский источник, где они называют "норманнами" кого-то ещё. И так как викинги были пираты, тогда в их гробах даже китайцев нашли Викинги не хоронили в гробах. Это христианский погребальный обряд. Викинги практиковали кремации в ладьях. Именно такое погребение зафиксировал арабский путешественник Ибн-Фадлан, когда повстречал на Волге русов. И варягов называли всех бандитов на Руси Приведите цитаты из ПВЛ, где варягами называют бандитов.
    1
  215. Описание царя русов и хакана Хазарии у ибн-Фадлана настолько сильно совпадают, что возникает вопрос "а был ли мальчик". Аль-Масуди прямо пишет о том, что русы служат хакану и живут в Хазарии. Таким образом, идея о наличии у русов своего хакана может быть испорченным телефоном, и тогда хакан был только один.
    1
  216. Историческое самоназвание "словене", именно в таком виде оно зафиксировано во всех раннеславянских источниках. То есть люди слова, те, кто говорят понятно. От него происходят названия словене ильменские, словинцы, словаки и пр. Славяне - его позднейшее переосмысление от "слава". Словяне - украинская форма "славяне".
    1
  217.  @Kyivinfo-1953  славяне не самоназвание, а языковая группа. Так же как и финно-угоры.
    1
  218.  @Kyivinfo-1953  речь не о словенах ильменских, в русских летописях "словене" - собирательное имя всех славян, включая западных и южных. Никаких "словян" в летописях нет.
    1
  219.  @Kyivinfo-1953  вы писали "словяне", и я указал, что историческое самоназвание "словене". Вы зачем-то сослались на новгородцев, и я указал что в летописи "словене" не только новгородцы, но и вообще все (ляхи, болгары, мораване, поляне и пр).
    1
  220.  @Kyivinfo-1953  изначально все они назывались словене. Никакого другого собирательного имени не было. Словаки, словинцы и словенцы - производное от словене.
    1
  221.  @Kyivinfo-1953  слово и слава близкородственные слова. К тому же, у греков они склАвины, у латинян Sklaveni, Slavs. В итоге, в позднем средневековье произошло романтическое переосмысление, и возникла идея, что славяне это от слова "слава", храбрые воины. Еще в 17 веке хорватский автор Мавро Орбини назвал свое сочинение "Il Regno de gli Slavi". Вот так и повелось.
    1
  222.  @Kyivinfo-1953  любые другие версии не позволяет принять тот факт, что славяне через А встречаются только в позднейших славянских источниках, значит раньше так не писали. Соответственно, имело место какое-то позднее переосмысление исконного "словене".
    1
  223. Выделение праславян из балтов произошло в ходе ВПН, когда на несколько столетий один из западнобалтских диалектов стал койне на территории Аварского каганата и римского приграничья. Усвоение языка племенами других языковых групп привело к сильным мутациям - 3-м палатализациям, утрате окончания S, редуцированию гласных и главное был заимствован большой корпус германской, иранской и романской лексики, которой не было у балтов. Это и привело к отделению новой языковой группы. Население, владевшее этим языком, называло себя "словене", то есть люди, говорившие на понятном языке.
    1
  224. Ruotsi на финском это Швеция, "гребцы" - значение древнескандинавского слова, заимствованного финнами.
    1
  225.  @rfs-1rfs-169  //А поморские славяне не, не гребцы? Ключевое слово тут "славяне". Из славянского слова "гребцы" слово "русь" не получится. //И, свионы вроде шведы, опять нестыковочка Финны и эстонцы имели дело с гребными дружинами восточной Швеции, от которых они и заимствовали слово ruthi (roᚦi), которым те называли участников похода на гребных судах. Сравните с "ruzzi" из Баварского географа - одного из первых источников, зафиксировавших русов. До конца XII века (это событие назвается падением редуцированных гласных) в древнерусском Ь был гласной ер, которая произносилась как И, соответственно и славяне произносили "Русь" как "Rusi". Для славян южной Балтики тут места нет.
    1
  226.  @rfs-1rfs-169  пока что ни один ещё сторонник "теории заговора" не смог мне объяснить, для чего немцам было выводить русов из Швеции.
    1
  227.  @rfs-1rfs-169  //А поморские славяне не, не гребцы? Или они на моторных лодках рассекали? Форма слова "русь" абсолютно нетипична для славянских этнонимов (поляне, древляне, поморяне / кривичи, дреговичи, радимичи), но зато крайне типична для заимствованных иноязычных названий вроде suomi-сумь, lappi-лопь, kursi-корсь, hame-емь. На этом основании был сделан вывод, что и русь - заимствованная форма вида ruotsi -> русь. А Ruotsi - Швеция. Исходник для финского ruotsi - древнескандинавское "róði" (читается "ruthi"), слово, использовавшееся для гребных дружин. Вот отсюда и взялись гребцы. А не из соображений "раз русы использовали гребные лодки, найдём тех, кто пользовался лодками". Все пользовались лодками. //свионы вроде шведы, опять нестыковочка Мы пришли к тому, с чего начали - русью (а точнее róði) называла себя группа выходцев из Швеции, осевших в Восточной Европе. В 839-м году они ещё сохраняли облик свеонов, говорили на древнешведском, потому в них и опознали свеонов.
    1
  228. Не было никакого особенного присутствия норманнов севернее Днепра. Присутствие норманнов серьёзное было в Нормандии, Англии и на юге Аппенинского полуострова Одно не исключает другого. Более того, в Восточной Европе норманны представлены ярче и полнее, чем, например, в археологии Англии или Нормандии. Балтов тем более не было - это искусственное название данное римлянами Термин балты был введён только в XIX веке для определения балтийской языковой группы (литовский, латышский, прусский, ятвяжский и пр. языки). До этого балтские языки называли "литовскими". К северу от Днепра почвы гораздо менее продуктивны чем на юге А на юге хазары собирают по беле и веверице с дыма и в любой момент кочевники могут пожечь посевы. Главный из этих маршрутов из Чёрного моря на Балтику Транспортировка грузов из Балтики в Чёрное море за один сезон невозможна. Сегодня маршрут между Волжским и Днепровским путями считается транспортным.
    1
  229. Выделение праславян из балтов произошло в ходе ВПН, когда на несколько столетий один из западнобалтских диалектов стал койне на территории Аварского каганата и римского приграничья. Усвоение языка племенами других языковых групп привело к сильным мутациям - 3-м палатализациям, утрате окончания S, редуцированию гласных и главное был заимствован большой корпус германской, иранской и романской лексики, которой не было у балтов. Это и привело к отделению новой языковой группы. Население, владевшее этим языком, называло себя "словене", то есть люди, говорившие на понятном языке.
    1
  230. Речь о культуре длинных курганов, где очень специфичные вытянутые насыпи, которые есть только у неё. В степи курганы были индивидуальными элитными захоронениями с богатым инвентарём, у КПДК это были, в основном, безынвентарные или малоинвентарные захоронения по обряду кремации, групповые (в них подхоранивали всё новых родственников), а признаков социального неравенства (элиты) у неё нет.
    1
  231. Генетика не занимается культурами, ими занимается археология. Русские восходят к христианской древнерусской культуре, сформировавшейся на территории, подвластной Рюриковичам, в XI-XII вв., которая в значительной степени стёрла племенные различия.
    1
  232.  @EgorYouriev-ev7op  какие имена послов вы считаете "сарматскими"?
    1
  233.  @tarasaton5247  не грабить стали куда пришли, а строить города "В год 883. Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице. В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем". В год 885. Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне ". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал . В год 914. Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой . Или вот ещё: "В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой , а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую и творили насилие над ними мужи его". Не задавались вопросом, где отроки Свенельда "изоделись оружием и одеждой"? Дальше по тексту говорится, что Свенельд 3 года держал в осаде славянский город Пересечен, который он и его дружина разграбили. Можно ещё вспомнить сожжение Ольгой Искоростеня и разграбление Ярополком Овруча.
    1
  234.  @tarasaton5247  не грабить стали куда пришли, а строить города "В год 883. Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице. В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем". В год 885. Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне ". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал . В год 914. Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой . Или вот ещё: "В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой , а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую и творили нacилие над ними мужи его".
    1
  235. ​ @tarasaton5247  не грабить стали куда пришли, а строить города "В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой , а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую и творили нacилие над ними мужи его".
    1
  236.  @tarasaton5247  Норманисты утверждают пошли в Швецию,так давайте показывайте где пришедшие нашли варягов и Русь Точку исхода русов чётко показывают аналогии в погребальном обряде русов. Элитные и дружинные захоронения Восточной Европы IX-X вв. имеют ближайшие аналогии в могильниках Восточной Швеции (см. В. Петрухин - Погребальные обряды эпохи викингов, К. Михайлов - Киевский языческий некрополь). Со своей стороны шведское происхождение подтверждают источники - в Бертинских анналах за 839-й год описано посольство русов к Людовику Благочестивому, где в русах опознали свеонов, то есть шведов. Одним из самых распространённых атрибутов дружинных захоронений Руси являются молоточки Тора. Они были распространены исключительно в Свеаланде (см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси).
    1
  237. Делая такие оговорки, Вязов как раз показывает себя настоящим профессионалом. Славяне - термин лингвистики, славянами могут быть люди с любым геномом, если они говорят по-славянски и принадлежат к славянской культуре. Можно говорить о статистическом преобладании конкретных геномов у той или иной культуры, но относить к этой культуре по геному абсолютно не научно.
    1
  238. Причислять киевскую культуру к славянам это очень старая, ещё советская традиция, когда было понятие славянских культур. Логика примерно такая - раз склавины это славяне, а склавины и анты вышли из венедов, то и венеды славяне.
    1
  239.  @moonlike3871  Славу Кулешова я тоже знаю (не лично, но через одни руки), это очень серьёзный учёный, научный сотрудник Государственного Эрмитажа, специалист по арабскому серебру. Его перевод - для специалистов. Суть его в том, что традиционно арабское слово "сакалиба" переводили как "славяне", но ибн-Фадлан называл сакалиба и собственно славян, и волжских булгар, которые тогда ещё, вероятно имели европеоиднй облик, и казались для арабского глаза тем же этносом. В результате, в классическом переводе получалось, что царь славян соблюдает намаз, и вообще, что все славяне - мусульмане. Вероятно, он попытался это таким образом разрулить, чтобы не было путаницы.
    1
  240. Если бы "этих баек" не было, древнерусская история исследовалась бы с помощью зарубежных источников IX-XI вв. и археологии. Такая реконструкция уже есть: Алексей Толочко "Очерки начальной Руси". Спойлер: скандинавы никуда не деваются.
    1
  241. Мне кажется, вы перехвалили гуннов. Везде, где они проходили, оставалось выжженное поле. Из-за этого, например, до сих пор невозможно отыскать культурные истоки первой достоверно-славянской пражско-корчакской культуры - население до неё было гораздо более развитым. Идея, что гунны занимались хозяйственной деятельностью, выделяли приусадебные участки, на самом деле очень смешная. Но да, когда гунны уничтожили черняхов, более северное лесное население, до которого кочевники не добрались, выплеснулось на готское пепелище и далее на Балканы и в Паннонию, благодаря чему на Дунае сформировалась праславянская общность.
    1
  242. Нет, даже тогда это не было государство. Первые признаки появились только при Ольге, когда бескононтрольный грабёж Игоря сменился фиксированной данью, а окончательно государственные механизмы сформировались только при Ярославе. При Олеге же Киев был не более, чем общаком скандинавских транзитных купцов.
    1
  243.  @ВладимирМеленик-ф6д  границ тоже не было. Грубо говоря, все русы сидели в Киеве, откуда зимой ездили собирать дань по ближайшим племенам, а летом отвозили её на продажу в Царьград. Своего рода сезонный промысел.
    1
  244.  @ВладимирМеленик-ф6д  то, что Олег называет Киев "матерью городов", говорит о том, что это слова летописца, а не варяжского князя, так как это калька с греческого митрополия. Никаких культурно-политических механизмов "объединения" территорий разноэтничных племён в единое целое у Олега не было. Власть русов при Олеге и Игоре держалась на силе дружины, что позволяло грабить местные племена. На примере Игоря мы видим, что как только князь явился за данью без основной дружины, он был убит. Фактически племена жили собственной жизнью и видели русов лишь зимой, в полюдье (в лучшем случае).
    1
  245. Кочевники и земледельцы занимают разные экологические ниши, то есть они могут сосуществовать на одной территории. Вы сами же привели пример дулебов и аваров - ещё один пример такого сосуществования.
    1
  246. Вече - институт земледельческого общества, перешедшего от родовой общины к соседской. В плане общественного развития восточные славяне были прогрессивнее скандинавов, так как фактически у них начиналось "народовластие". Русы же притащили из Скандинавии родовую архаику. Земля стала собственностью одного рода - Рюриковичей, соответственно, князем нельзя было стать, можно было только родиться. Но даже князья не владели землей лично, они переходили из княжества в княжество по старшинству, а земля оставалась как бы их семейной собственностью. Это хорошо видно по договору 944-го года, заключавшемуся не от князя лично, а от "рода русского", где каждый родственник перечислен поимённо и был представлен отдельным послом.
    1
  247. на юге Бальтки жило племя Русь На юге Балтики, а точнее на острове Рюген, жило племя руяне. То, что его название начинается на Р не делает его русью. на юге Бальтки жило племя Русь, что там полным полно топонимики с корнем рус Число фонем человеческой речи ограничено физикой речевого аппарата, поэтому фонемы "рус", "рос", "рош", "рог" и пр. встречаются не только на юге Балтики, а по всему миру. Например, Руссильон на юге Франции, иеРУСалим на Ближнем Востоке, остров Рустринген в Нидерландах, наконец, знаменитая крепость Ля-Рошель. Если не заморачиваться тем, что кроме русского есть и другие языки, всех их можно объявить русскими или даже российскими.
    1
  248.  @AntonG-n  ну, на самом деле, многое мы знаем. Просто сам процесс славянского этногенеза в тумане. А в тумане он потому, что слишком многие до сих пор думают, что этногенез, лингвогенез и культурогенез могут происходить только одновременно и параллельно.
    1
  249. Славен - не реальный исторический персонаж, а эпоним, литературный приём, который средневековые авторы часто применяли для объяснения происхождения народов, племен, городов, рек и пр. Так вятичей и радимичей выводили от Вятко и Радима, Киев от Кия, Изборск от Избора и пр. Все славянские культуры формировались на местах, на основе местного населения, с некоторой долей пришельцев, отсюда и такие отличия в антропологии, генетике и культурах. Местные усваивали славянский язык и дунайские традиции, славяне - местные украшения, погребальные обряды, технику домостроения. Словене ильменские сформировались на основе дославянского населения Новгородщины и Поильменья, кривичи на основе балтского населения - ятвягов, латгалов и пр. Славяне южной Балтики на основе германского населения. Никто из них не может считаться большим или меньшим славянином, так как в каждом случае происходили похожие процессы.
    1
  250.  @БорисПопов-в7ж  как имена связаны с анализом ДНК? Именами занимается лингвистика, которая проводит аналогии имён из письменных источников. И если уж на то пошло, гаплогруппа большинства нынеживущих потомков Рюриковичей приводит в Швецию.
    1
  251.  @БорисПопов-в7ж  нас интересуют откуда конкретно пришли в Восточную Европу воины со своим князем в IX веке. Машины времени у них не было, прилететь из Бронзового века они не могли. Поэтому вопрос сводится к локализации их точки исхода в пределах 1-2 поколений. Здесь ответ нам могут дать только археология (аналогии в погребальном обряде русов, артефакты их материальной культуры) и лингвистика (аналогии их именослова). Они сходятся в одну точку, в эту же точку приводит и генетика Рюриковичей - это Швеция.
    1