Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "История по Чёрному"
channel.
-
@scorpione258 по территории будущей России происходил трафик серебряных дирхемов с Волги на Балтику. Он стимулировал у местных племён социальное-имущественное неравенство и распад родоплеменного строя, а также формирование торгово-ремесленных центров, будущих городов. Среди них можно выделить Ладогу и Рюриково городище (прототип будущего Новгорода), Псков, Ростов Великий, Муром, Гнёздово под Смоленском - один из крупнейших скандинавских могильников в Европе с элитными захоронениями. Ещё один - в Тимирёво под Ярославлем, где русы также были очень активны. Позднее, когда днепровский путь захиреет, коммерческий центр Руси сместится во Владимиро-Суздальские земли, центры которых занимали выгодное положение на Волге.
Также на территории России были два раннефеодальных государства - Хазария и Волжская Булгария, оба гораздо более продвинутые, чем Русь того же периода.
3
-
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@evgenperes4640
//В летописях ведь пишут...были выгнаны "варяги" при Гостомысле куда-то там,чтоб дома небезобразничали
Гостомысл появляется только в очень поздних списках летописи. Причём, если их выстроить по старшинству, можно видеть, как "развивается" его роль. Сначала он просто первый в списке новгородских посадников (Новгородская первая летопись), потом он указан как старейшина (Софийский список). Затем, когда Рюриковичам потребовалось обосновать право именоваться царями, он посылает за князем в Пруссию, Рюрик становится прусским курфюрстом, потомком цезаря Августа (Сказ о Словене и Русе). В общем, Гостомысл это такой "поручик Киже".
//В ссылке успокоились...обратно позваны.И Рюрик нормально походу себя вёл.
Мы не знаем как вёл себя Рюрик, в летописи он появляется, главным образом, чтобы обозначить начало династии. Скорее всего, русов никто не призывал, и они всегда себя вели "плохо". По крайней мере, арабские и византийские источники Х века, написанные современниками русов, это однозначно фиксируют.
1
-
1
-
1
-
Нестор действительно не мог знать, как и что было на самом деле, но возникает вопрос - откуда тогда история с Рюриком?
Что касается столицы, то её в привычном нам понимании быть не могло - на тот момент русы были военизированными транзитными купцами. Тем не менее, и Ладога, и Рюриково городище очень рано получают крепостные укрепления. Рюриково городище это в чистом виде административный центр - у него есть крепость, и на его территории есть элитные скандинавские находки, по числу которых оно едва ли не опережает Бирку и Хедебю (согласно археологу Е. Носову).
Движение скандинавских древностей шло с севера на юг, так же распространялись и мечи.
Триумвират Киев - Чернигов - Ярославичей это реалии второй половины XI века, когда всю власть на Руси принимают трое детей Ярослава Мудрого: Изяслав, Владимир и Святослав.
1
-
1
-
1
-
1
-
//Рюрик - это Рарэк или Сокол
Сокол на всех славянских языках так и будет "сокол". Рарог это балобан. В отличие от имени Рюрик, имени Рарог не зафиксировано ни в одном письменном источнике. Кроме того, данная теория не объясняет, как при устной передаче из славянского в славянский простое и понятное Рарог приобрело умлаут.
//когда их царство разорили германские племена, Рюрика спасли и перевезли на остров Рюген, где варили соль
Никакого "царства" у славян южной Балтики не было. Было 100500 княжеств, которые беспрерывно между собой воевали, даже перед угрозой покорения извне они не прекращали воевать между собой. Их покорение произошло в ходе нескольких крестовых походов XII века, Рюрика призвали в IX веке.
//На острове жили славянские племена, которых называли Варяги, то есть, солевары
В слове варяг корень "варяг", а не "вар", как было бы в слове "варЯГА".
//Это были воины, поскольку занимались торговлей
Стопэ. Так солевары или воины?)
//по Русскому мору или Балтийскому
Русское море - Чёрное, Балтийское - Варяжское. Читайте русские летописи.
//Славянам навязали ложь про их истинное происхождение
Происхождение Рюрика и русов не имеет никакого отношения к вопросу происхождения славян.
//А истина - это одного из древнейших племени, владеющих Ведами, а русский язык - это Санскрит
Почему бы вам не послушать, как звучит санскрит? Уверен, вы поймете в нем каждое слово. Вот в этом видео как раз сравниваются санскрит и праславянский язык. Ну просто одно и то же)
https://www.youtube.com/watch?v=vUTBCO9Mv0k
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@evgenperes4640 Святослав был побуждён к войне с Болгарией не рассказами мамы, а посредством греческой дипломатии. Об этом пишут сами же греческие историки:
Скилица: «Тогда Никифор почтил достоинством патрикия Калокира, сына херсонского противона, и отправил его к правителю России Свендославу, чтобы обещаниями даров и немалых почестей склонить его к нападению на болгар. Росы повиновались; на пятом году царствования Никифора в августе месяце 11 индикта [968 год] они напали на Болгарию, разорили многие города и села болгар, захватили обильную добычу».
Лев Диакон: "Возведя в достоинство патрикия Калокира, мужа пылкого нрава и во всех отношениях горячего, он отправил его к тавроскифам, которых в просторечии обычно называют росами, с приказанием распределить между ними врученное ему золото, количеством около пятнадцати кентинариев [455 кг], и привести их в Мизию [Болгарию] с тем, чтобы они захватили эту страну".
1
-
Если следовать букве летописи, то первый князь Рюрик был призван в Новгород, где и умер. Оттуда в Киев прибыли князья Аскольд и Дир, затем князь Олег с малолетним Игорем, таким образом, получается, что Новгород, как центр власти был раньше.
Но на деле, громкое слово "столица" подразумевает наличие государства. В IX и отчасти в Х веке русы - транзитные военизированные купцы, говорить о том, что они кем-то "управляли" слишком рано, скорее только грабили. А раз не было государства, то не было и "столицы".
1
-
@ДмитроЧолій-у7н Попробую ответить покороче, но это будет сложно. В Ладоге княжеского стола действительно не было. Она нам интересна как первое поселение, где мы находим скандинавские древности в Восточной Европе: большие дома, могильник с кремациями в ладьях, рунические надписи и пр. Первый слой датирован 753-м годом.
Далее мы находим скандинавские древности в Пскове (оттуда, как мы помним, родом княгиня Ольга) и на Рюриковом городище, это в 2 км от Новгорода, там была крепость, а это признак административного центра. Городище возникло примерно в 860-х годах. Также там довольно много элитных скандинавских находок, судя по которым, там обитали какие-то высокопоставленные викинги, возможно, предки Рюриковичей, тогда, весьма вероятно, что именно оттуда они и пришли в Киев.
В Новгороде, согласно академику Янину, самый нижний слой датирован 930-ми годами, он возник из трёх посёлков, обосновавшихся под защитой Городища, позднее они стали концами - Людиным, Неревским и Славиным. Однако тот факт, что русы (или, если угодно, Игорь) пришли из тех краев косвенно подтверждает византийский император Константин Багрянородный. Описывая киевских росов времён Игоря, он указывает на то, что Игорь правит в Киеве, а его сын Святослав в Новгороде. Таким образом, на момент написания трактата "Об управлении империей", Новгород уже был, и там рулил сын князя. Будучи уже киевским князем, Святослав тоже отправит туда сына - Владимира.
По поводу датировок, 862-й год (призвание Рюрика) высчитан Нестором относительно похода русов на Царьград 866-го года, задокументированного греками. Но на деле поход был в 860-м году, а в Бертинских анналах, о которых Нестор, естественно, знать не мог, зафиксировано посольство русов аж 839-го года, то есть пришли они в Восточную Европу сильно раньше, чем сказано в летописи. И ранний период их истории 830-880-е гг. был связан с Волжским путём и трафиком дирхемов с Волги на Балтику.
Резюмируя вышесказанное - скандинавы пришли в Киев с севера, они там появились раньше, но до конца Х века ни о каком государстве речи нет, поэтому и спор о столице этого ещё несуществующего государства в IX веке не имеет смысла. А сами викинги того не стоят, чтобы соперничать из-за того, у кого они появились раньше. Это были довольно неприятные товарищи.
1
-
@ДмитроЧолій-у7н
//а повість временних літ, це єдине історичне джерело про аскольда і діра, а також рюрика і олега?
Про Рюрика единственное. По поводу Аскольда и Дира, насколько я понимаю, в Киеве ещё во времена Нестора были здоровенные курганы "Аскольдова могила" и "Дирова могила" (он даёт их точную локализацию). Очень может быть, что это было всё, что о них известно, но судя по их исполинским размерам, создавалось впечатление, что при жизни люди были уважаемые.
Поскольку о походах 911 и 944 гг. у греков сведения были (так как сохранились мирные договора), а о походе 866-го нет, то Нестор решил "прикрепить" к нему обоих бесхозных князей "задним числом". Вы, наверное, заметили, что Аскольд и Дир всегда неразлучны.
Наверное, раз были могилы, то были и сами персонажи. Но кто они за давностью лет неизвестно.
Если мы доверяем сведениям Начального Свода, частично вошедшего в Новгородскую Первую Летопись, то Аскольда и Дира убил Игорь, когда пришёл в Киев из Новгорода. (Отметим, что там нет известия о том, что они были "боярами Рюрика", просто правили в Киеве - возможно, альтернативная группа викингов, так как имена скандинавские - Haskuldr и Dyrr).
Согласно договору 911-го года, в то время в Киеве правил князь Олег. Это отвечает на Ваш вопрос, где ещё упоминается Олег. Договора русов с Византией считаются отдельным письменным памятником, списком с реальных документов из канцелярии, они и по языку сильно отличаются.
И наконец, есть ещё Кембриджский документ - письмо хазарского царя на иврите, где упоминается правитель русов HLGW (в иврите нет гласных), что напоминает имя Helgi или Helgu, оригинальное скандинавское имя Олега. По летописи Олег погиб от укуса змеи, а вот Кембриджский документ описывает его гибель в военном походе.
Арабский автор Х века Аль-Масуди также упоминает славянских правителей «л. дир» и «ал-Олванг», что может отсылать к Диру и Олегу. Судя по тому, что они упоминаются как соседи, это может означать, что Олег и Дир были современниками.
В этом случае, если мы доверяем летописи в том, что Игорь убил Аскольда и Дира, получается, что они правили в Киеве после гибели Олега в военном походе и до прихода Игоря. Но это лишь догадка. Надеюсь, я Вас не запутал.
1
-
1
-
1
-
1