Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Телеканал Культура"
channel.
-
11
-
11
-
Именно так. Причём норманны изначально не были правителями, они занимались грабежами и торговлей на речных торговых путях, и их отношения с местным населением были либо военными стычками, либо торговлей. Их число было ничтожно мало, навязать свой язык населению от Балтики до Чёрного моря было физически невозможно.
Аналогичным образом булгарские орды растворились в дунайских славянах, дав им лишь своё имя и титул хан.
Когда часть западнорусских земель попала в Великое княжество литовское, из местных жителей литовцев тоже не получилось. Хотя они называли себя литвинами, они остались славянами, живущими под балтскими князьями.
Во Франции была Нормандия - область, где утвердились выходцы из Норвегии. Уже через несколько поколений, когда Вильгельм-Завоеватель пришёл в Великобританию, его рыцари принесли с собой не норвежский, а старофранцузский. И таких примеров очень много.
9
-
7
-
6
-
3
-
Это скорее поэтическое именование, чем реальный титул. В официальных документах - например, русских летописях и договорах с Византией никаких каганов нет.
Более того, персидский автор Ибн-Хордадбех, ведавший почтовыми службами, перечисляет всех правителей, у которых к правителю следует обращаться как хакан. Для дипломатической переписки знание правильных титулов было очень важно. Но хакана русов (хотя русов он упоминает) среди них нет.
Ибн Фадлан лично видел русов на Волге, описал их обычаи, внешний вид и погребальный обряд, однако их правителя именует общим словом "царь", хакана он знает только у хазар. Думаю, хакан русов (не говоря уже о каганате) это ещё один фантом.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
2
-
@GVV_GVV на тот момент русы были транзитными купцами, которые делали профит на разнице в цене серебра, меха и рабов между Балтикой и Хазарией/Булгаром. Соответственно, вернувшись на Балтику, они уже попадали в родную стихию.
Впрочем, был и сухопутный путь "из хазар в немцы" (Ингельхайм, где принимали послов, это Германия), описанный историком А.Назаренко. Возможно, они рассчитывали вернуться назад по суше через Чехию, Польшу и Волынь.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
увы, в Повести временных лет география речных путей расписана столь детально, что никаких оснований думать, что летописец "перепутал" Днепр с Дунаем нет. Тем более, что Дунай он тоже неоднократно упоминает.
Император Константин Багрянородный, заставший Игоря и Ольгу, также детально расписывает логистику русов и тоже помещает их на Днепре. В дельте Дуная у них была стоянка, так как они плыли из Киева каботажным способом.
Есть много на свете слов с буквами В, Р и Г, если выводить варяг из каждого, получится, что они приходили со всего мира. И это при том, что сами русы себя варягами никогда не называли.
Никакой русско-сербской дружбы в древнерусские времена не было. Сербия упоминается в русских летописях лишь один раз в длинном перечне народов мира.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
потому что Хазария - наследница Тюркского каганата, где этот титул зафиксирован впервые. Он имел для тюрков сакральное значение, так как носить его могли только члены одной семьи, которая, как считалось, имела божественное происхождение. Среди народов, правители которых носили этот титул, например, тохаров, были только тюрки. Даже если русы содрали хазарский титул, они явно не знали его точное значение и смысл.
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ЛараКруковец никто и не утверждает, что пришлые русы поменяли генофонд населения от Балтики до Чёрного моря. Вряд ли пришлому князю и его дружине это было под силу. А вот генетика большинства нынеживущих потомков Рюриковичей приводит в Швецию. И вот это уже другой разговор.
Но есть ещё и археология. До конца Х века на Руси нет ни элитных, ни дружинных захоронений кроме как по скандинавскому обряду - кремации в ладьях, либо ингумации в камерах. Ближайшие аналогии - только в Восточной Швеции.
Есть лингвистика - имена русов типа Свенельд, Аскольд, Ингельд и Турберн.
Менталитет вообще штука переменчивая. В раннем средневековье шведы - викинги, грабившие всю Балтику, в позднем - одни из самых агрессивных империалистов, покорившие огромную территорию, а сейчас - один из самых мирных народов, не воевавших с 19 века. С какими шведами сравнивать будем? И какой менталитет примем за "русский"?
1
-
1
-
1
-
1
-
@ЛараКруковец То есть, по вашей логике, каждый честный патриот должен выводить Рюрика только из "народа своей крови", немцы - из немцев, славяне - из славян. Окей, но почему тогда вы рекомендуете Ломоносова и Татищева? Ломоносов выводил русов из западнобалтского племени пруссов, ближайшие родственники которого латыши и литовцы. Татищев предлагал считать Рюрика финном. Или прибалты и финны - ОК, лишь бы не скандинавы?)
А царство славного Салтана это тоже реальность? Расскажите, где оно находилось?
Далее вы ругаете Байера. Но будучи прусским учёным, он внезапно отвергает гипотезу о прусском происхождении Рюрика из позднейших русских летописей. ПОЧЕМУ? Где его национальные чувства? Где патриотизм? Он ведь мог просто процитировать Киевский Синопсис 17 века, где черным по белому Рюрик выводился с его Родины. Вместо этого, он почему-то выводит Рюрика из Скандинавии, хотя память об опустошительной Северной войне ещё не утихла, и его родная Пруссия была буквально разорена шведами. В чём профит?!
Помимо "сказок братьев Миллер", есть археология и исторические источники, многие из которых писались современники русов и их живыми свидетелями. Их и изучаем.
Карамзин - это было ОЧЕНЬ давно. Вы не поверите, но и в 20-м, и в 21-м веках история продолжала развиваться. Если вы поинтересуетесь, то откроете для себя много нового и интересного! Закрываться в информационном пузыре авторов-дилетантов, которые пишут то, что вам нравится - это тупик.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ТаняБабицкая-я2з ну, германские рыцари, в отличие от русов, не растворились в местных этносах, а ввели этническую сегрегацию: германцы - элита, аборигены - крепостные. Так было везде: в Ливонии, Пруссии, Финляндии и др.
На Руси пришлая элита славянизировалась за несколько поколений, а княжеская принадлежность была не этнической, а родовой. Плюс была, собственно, славянская знать - бояре, позднее дворяне, знатные купеческие рода. Таким образом, собственная славянская государственность началась на Руси ещё в раннем средневековье.
1
-
1
-
Не "литовские" племена, а балтские, к литве никакого отношения не имеющие, кроме как отдалённого языкового родства, унследованного от праиндоевропейцев Бронзового века, расселившихся от Балтики до Волги.
Исторический ареал племени литва вполне восстановим по археологии, это довольно небольшая территория между современными Каунасом и Вильнюсом. Рядом жили родственные племена аукшайтов, жемайтов, дзуков, латгалов, пруссов, ятвягов и пр.
1
-
1
-
1
-
@ИгорьГрошин-р5в
ну, на самом деле, называли. В шведских рунических надписях зафиксировано слово, если не исходное, то однокоренное с прототипом, которое происходит от глагола грести и может означать военную дружину на гребных судах. Также он зафиксирован в области Rodslandi, название которой превратилось в Roslagen.
В Скандинавии это был соционим - обозначение гребной дружины, в ВЕ он превратился в этноним - причем далеко не сразу. Поскольку в Швеции оно этнонимом не было, то поиск русов в Свеаланде бесполезен.
Почему это самоназвание - русы в первом поколении общались с арабами, греками и франками напрямую, без славянского посредничества, однако и там представлялись русами. Таким образом, идея о том, что они "восприяли финское имя" не работает. Просто их дети, уже славяноязычные называли русь по-славянски.
Имя русь стремительно закрепилось за территорией их общака - Киевщиной от Витичева до Вышгорода, затем так же стремительно перешло на местных жителей. Уже Нестор пишет "поляне ныне зовомыя русь", "нам, руси, учитель Павел", "от варяг бе прозвашася русью, а прежде бе словене, хотя и полянами звашася".
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@АбдулкеримАбдулкеримов-п9ц Пруссию поглотили не германские племена, а немцы. В 13 веке в Польше получил приют Тевтонский орден, и с её территории начал колонизацию Пруссии, образовав на её территории государство. Новые земли заселялись более лояльными немецкими крестьянами. Но всё это было позже.
Русь никак не могла произойти от Пруссии, так как даже в ранних русских летописях пруссы упоминаются под своим именем (а не как русь или, скажем, по-русы) и никак с русами не пересекаются. Археология также не отмечает присутствия пруссов (их захоронений, украшений, вооружения, построек) на территории Руси. Вся теория строится только на том, что в слове "прус" есть буквы Р, У и С. Этого мало.
1
-
1
-
информация о ладьях на колёсах - байка, так как поход князя Олега 907-го года, в контексте которого это было написано, признан не историческим. Сухопутный путь (из хазар в немцы) действительно был, но передвигались по нему отнюдь не на лодках на колёсах.
Вандалы - германское племя. До нас дошли их письменные памятники и личные имена типа Гейзерих. Это восточная ветвь германских языков. Ближайший к нему готский язык, на котором дошла целая Библия.
Никифор Фока был, скорее всего, из армянского аристократического рода, так как в их семье было очень частым армянское имя Варда.
Варвар - не славянское слово, а греческое. Это звукоподражание - так греки называли тех, кто говорит непонятно.
Никаких "царей" у славяне не было. Правители всех славян назывались общим словом "князь".
1
-
1
-
@mikmikos898 речка Рось к русам не имеет отношения. Во-первых, в славянских О в А не переходит, это греки называли русов "росами", а в славянских источниках только русь.
Во-вторых, к речке Роси границы Руси вышли только в XI веке, до этого там было печенежское поле.
В-третьих, в русских летописях русь пишется как "роусь", а речка Рось как "Ръсь". Корни у слов разные. Вполне допускаю, что название речки иранское (так же как и у Днепра), а вот слово "русь", очевидно, нет.
1
-
@ИванЕвсеев-х5ш Ольга и Олег это Ольгерда и Ольгерд
Константин Багрянородный, лично принимавший Ольгу у себя передал её имя фонетически как Эльга. Кембриджский документ на иврите зафиксировал лидера русов с именем HLGW.
Что Ольгерда, то это литовское имя Algirdas, которое не разбивается на Alg и Girdas. Оно состоит из элементов Al (все) и girdėti ("слышать").
Варяги от слова варить, наваривать
Слово варѧгъ (также как iaтвѧгъ и колбѧгъ) заимствование, сочетание "ѧг" заменяло при заимствовании "ing". До того как нозальная гласная малый юс (ѧ) стала буквой я, варѧгъ произносилось как "варинг", iaтвѧгъ (образовано от jotvingas) как "iaтвинг", а колбѧгъ (от kylfing) как "колбинг".
В слове варить корень "вар", в слове варяг корень "варяг", это не однокоренные слова.
1
-
1
-
Обе версии имеют право на существование. Можно допустить, что первые скандинавы, осевшие в Восточной Европе, нанимались в услужение хазарскому хакану, и именно в его послах при дворе Людовика опознали шведов. Себя они называли русами, а своего правителя хаканом, что привело к фантому "хакан русов", на самом же деле всегда был только один хазарский хакан.
По другому версии, захватив территории ослабевшей Хазарии, правители русов стремились претендовать на равенство с хаканом Хазарии и тоже называли себя хаканами.
Третья версия - у правителей русов были вассальные отношения с хазарским хаканом, и они были "младшими хаканами".
Четвёртая версия - правители русов никогда не назывались хаканами официально, и их именование таковыми не более чем поэтическое, литературное как если бы их назвали бы "цезарями".
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Разгадка проста - название государства "Русский каганат" не встречается ни в одном источнике, поэтому его поиск сам по себе не научен. Наличие кагана далеко не всегда подразумевает наличие каганата.
Русы на раннем этапе истории вели сезонный образ жизни, летом занимаясь речным транзитом, зимой - грабежами, поэтому говорить о каком-то государстве на раннем этапе их истории не приходится. В археологии их следы размыты небольшими вкраплениями по огромной территории (иногда какие-то молоточки Тора или остатки украшений находят где-нибудь в северной Беларуси или на Житомирщине). Как совершенно, правильно заметил историк Алексей Толочко, "государства так себя не ведут". В лучшем случае, можно говорить о каком-то общаке - укрепленной крепости, где русы хранили награбленное.
Но как только Русь обрела черты государства, она моментально попала в источники и отметилась в археологии крепостями, могильниками и вооружением.
1
-
1
-
изначально кочевое тюркское племя, осевшее на Каспийском море, территории нынешнего Дагестана. Когда туда добралась экспансия Арабского Халифата, хазары долгое время сдерживали натиск арабов, после чего вынуждены были переместиться на Волгу. Когда войны с арабами сменились мирной торговлей, Хазария стала главным посредником между Халифатом и Европой. Через неё шёл Волжский путь на Балтику и сухопутный в Германию. Поскольку своих серебряных копий в Европе ещё не было, серебро там очень высоко ценилось, и арабские дирхемы имели громадную ценность. Это привело к подъёму Хазарии. Естественно, что на территории государства жили и другие племена - булгары, аланы, восточные славяне, финно-угры, но это не значит, что хазарского этноса никогда не было. Он чётко отслеживается по археологии в догосударственный период, затем сформировалась общая культура Хазарского каганата. Это первое большое государство Восточной Европы и его важно и нужно изучать.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ekaterinaandreichyk7678
славяне живут в Италии группа Словенцев Резьяне
В приграничных районах (в данном случае, Италии и Словении) этносы всегда наплывают друг на друга. Но вы же утверждали, что славяне "раньше" жили в Италии. Это неверно.
кельты и словяне жили по всей Европе
На территории Словении до славян жили иллирийцы, этнически близкие современным албанцам, потом их покорил Рим, потом туда пришли лангобарды и только в VI веке, когда лангобарды переселились в Италию, туда из Паннонии пришли славяне. Таким образом, славяне в Словении тоже не автохтоны.
Территория Европы прекрасно просматривается по источникам и археологии, в каждом отдельном случае можно сказать, кто на данной территории жил до славян.
1
-
1
-
1
-
@ВедаСтари //Во- первых летописи может и важнейший источник сведений, но не по древней истории, а по средневековой., потому как 10 век нашей эры, это её середина
История Древней Руси как государства начинается только в IX веке, летописи начинают её с призвания из-за Балтики (Варяжское море) варягов по имени "русь", варяжский князь Рюрик становится первым правителем династии Рюриковичей, так что это не середина, а начало истории.
//А сведения о древней истории Руси могут быть только в устных сказаниях и былинах, передаваемых из поколения в поколение, пока их кто-то не сообразил записать. Так в чём разница между былинами и летописями?
Былина - это песня (да, их пели) о приключениях эпических герев. Её можно сравнить с комиксом, художественным фильмом или фэнтези. Отражают ли комиксы реалии общества, которое их создаёт? Безусловно. Но изучать, например, по приключениям Бэтмена историю Америки сложновато.
Летопись - это запись реальных событий, происходивших в данный год. Поэтому первое, что их отличает, это датировки. В былинах действие происходит всегда в одном и том же сеттинге - в Киеве правит Владимир Красно-Солнышко, где-то спят чудо-богатыри, а Тугарин-Змей в очередной раз собирается напасть на Русь. Что это говорит, например, об эпохе Игоря Рюриковича, о самом Рюрике, о варягах? Ровным счётом ничего. Это своего рода Готэм или Метрополис, город, где время остановилось, и после окончания былины, сеттинг возвращается в исходную позицию.
//В былинах описано, как события видел русский народ, а в летописях, как требовала христианская церковь, насаждая эту религию русскому народу.
Былины тоже безнадёжно христианский эпос. В них постоянно упоминаются церкви, попы и т.п. Например, Илья Муромец напивается и сшибает золотые луковки с киевских церквей. Языческий эпос, если и был, до нас не дошёл.
И потом, что говорят былины о варягах и русах? Ровным счётом ничего. Что же вы по ним собрались изучать?
//Вот Вы пишите про зарубежные источники. А почему не выяснили, как переводится на русский язык шведское слово SAGA? А переводится оно как СКАЗКА
Скандинавское слово "saga" восходит к прагерманскому "*sagǭ", которое, в свою очередь, восходит к пра-индоевропейскому *sekʷ- (“говорить”)". То есть, сага это то, что рассказывается.
Естественно, мы не говорим о сагах, где есть драконы, тролли и великаны, а о тех, историчность которых подтверждается параллельными источниками. Была гвардия Вэрингов в Константинополе? Была. Греки неоднократно её упоминают. Служили ли в ней скандинавы? Служили. Греческий историк Кекавмен упоминает Харальда Сурового, которого при этом называет "сыном Василевса Варангии". Таким образом, нет никаких сомнений, что варяги были соотечественниками Харальда. Параллельно ПВЛ говорит о том, как Владимир отпустил своих варягов, нанятых им за морем, служить в Царьград после того как захватил Киев.
Ещё одна параллель - Прядь об Эймунде упоминает службу ярла Эймунда конунгу Хольмгарда Ярицлейфу. Это известие подтверждает Повесть временных лет. Будучи князем Новгорода, Ярослав действительно нанимал варягов для войн со своим братом. Этот сюжет борьбы с братом подробно описан в саге. Из саг мы узнаем, что дочь Ярослава стала женой норвежского конунга Харальда Сурового (того самого, кто служит в Варяжской гвардии Константинополя), а женой Ярослава стала шведская принцесса Ингегерда. Поэтому те саги, известия которых подтверждаются, используются в качестве вспомогательного источника.
//А про варягов я и писал, что это ЧВК по охране, именно по тому, что русский глагол ВАРЯТЬ означает ОБЕРЕГАТЬ
Увы, к слову "варять" варяги отношения не имеют. И вот почему. В слове "варять" корень "вар", суффикс "я", окончание "ть". Согласны?
В слове "варяг" корень "варяг", соответственно, глагол с этим корнем мог бы быть только "варяжить".
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ТанзиляХамзина-с3л самые близкие к венгерскому - языки хантов и манси, это та же обугорская ветвь уральских языков. Слышал также истории о том, как в Закарпатье, где исторически много венгров, служили ребята из республики Коми, они тоже друг друга немного понимали. Что касаемо казахского, то венгры по пути с Урала в Паннонию абсорбировали довольно много кочевых племён (они, собственно, изначально и не были кочевниками, ведь уральцы - охотники и собиратели), поэтому какое-то количество тюркской лексики должно было непременно попасть в венгерский.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
В какой момент? Князь Игорь еле ноги унёс от греческого огня, потеряв весь свой флот, Святослав почётно сдался под Доростолом, Ярослав Мудрый потерял лучших людей в походе 1043-го года, его ближайшего боярина Вышату там ослепили. Зато когда в 1204-м году Константинополь захватили крестоносцы, это стало окончательным разрывом между Русью и Западом - хотя Русь сама неоднократно атаковала Царьград, разгром греков она восприняла как удар по "своим". Повесть о разгроме Царьграда фрягами вошла в Новгородские летописи. До сих пор русская православная церковь празднует Ризположение - чудесное спасение Константинополя от флота русов в 860-м году (то есть своё поражение).
Но даже в разгромленном состоянии Византия воспринималась как что-то нереально крутое - потому что историческое название Русь было со временем поменяно на греческое Росiя. Московские цари одевались по византийской моде, постулируя, что они "третий Рим", то есть прямой наследник Византии. А в 17 веке, когда Византии давно уже не было, патриарх Никон стал приводить каноны русского православия к греческим. Даже будучи нацменьшинством Османской империи, греки воспринимались Москвой как образец для подражания и канон правильной обрядности. А несогласных менять многовековые традиции бесщадно ссылали на Соловки, жгли и угоняли на каторгу. Нет, Византия это наше всё.
1
-
1
-
1
-
1
-
1