Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ"
channel.
-
6
-
Грекам никак нельзя отказать в толковости - их терминами наполнены все мировые науки. Тем не менее, ими правили римляне, турки, потом баварская династия. Да и византийские императоры кем только не были.
Англичане тоже вроде не бестолковые, однако в их истории были и нашествие римлян, и англо-саксы, вытеснившие кельтов на острова, и викинги, устроившие на их территории Йорвик и Денло, и нормандская династия из Франции.
Или вот шведы. 200 лет прожили под игом датчан, а последняя династия ведёт начало от наполеоновского генерала Бернадота. Так что династии - дело такое.
5
-
@AndreyUfa7 Имени Рюрик не существует. Оно очевидно является трансформацией другого имени или слова
Бинго!
датского конунга звали Рёрик Ютландский, а не Рюрик
Во-первых, не забывайте про фонетические переходы. Звука "ó" в старославянском нет. Здесь тот же фонетический переход, что и в слове крюк:
krókr > крюкъ
Hrórekr > Рюрикъ
Во-вторых, в Швеции на рунической надписи U413 имя приведено буквально в летописном виде "Rurikr".
Рюрик вполне возможно было не именем, а прозвищем, которое происходило от славянского слова rerig - сокол
Во-первых, сокол на всех славянских языках так и будет "сокол". Raroh это балобан или кречет. Во-вторых, нет ни одного примера имени Raroh в источниках. В-третьих, как вы объясните дикое фонетическое искажение Рарог - Рюрик при передаче имени из славянского в славянский? В-четвёртых, там и без Рюрика хватает Аскольдов, Свенельдов, Ингельдов и Гунаров, чтобы сомнений уже не осталось.
у князей рода Рюриковичей тотемным символом был пикирующий сокол. От этого слова происходило и название славянского города Рерик (рарог)
Ваша ошибка в том, что вместе того, чтобы анализировать имеющиеся данные, вы пытаетесь подогнать их под желаемые. Рерик - это датское название города, о чём прямо говорится во Франкских анналах. И это НЕ ИМЯ.
И не было у Рюриковичей тотемного символа сокола.
4
-
4
-
3
-
3
-
Это не архаичный русский, а скорее диалектная форма, зафиксированная только локально, которая происходит от корня "рус-" (того же, что есть в словах русый и русак), аналогичная таким словам как зелень, чернь, синь и пр.
Но славянское происхождение слова "Русь" мешает предположить его форма, абсолютно нетипичная для славянских названий (ср. поляне, древляне, волыняне, кривичи, дреговичи, радимичи), но зато абсолютно типичная для заимствованных в древнерусский названий неславянских народов: сумь, лопь, жмудь, корсь, весь, чудь и пр. Редуцированные гласные Ь и Ъ отпали лишь во второй половине XII века, в IX веке "роусь" ещё произносилась как "рууси" (ср. с ранней латинской формой "ruzzi" из Баварского географа IX в.), что сближает её с финским названием Швеции "ruotsi".
3
-
@АлександрАлександр-б1ц1ь "былина дохристианского периода" это оксюморон. Все русские былины записаны драматически поздно и отражают глубоко христианское мировоззрение.
Название территории всегда вторично по отношению к её этносу. К тому же, ни один источник VIII века никакой Руси не знает. Первыми в источниках появляются русы (посольство к Людовику Благочестивому 839-го года) и только примерно через 100 лет Константин Багрянородный упоминает "Росию", как территорию, где живут все росы.
Мне ничего не известно про государственные акты шведов кириллицей.
По поводу имени Вольга, тоже вынужден вас огорчить. В некоторых древнерусских говорах было обыкновение в слова на "о" добавлять "в" в начале. Ср. "вострый" (острый), "востров" (остров), "вокно" (окно), "воко" (око). Частично такие слова вошли в украинский и белорусский. Имя Вольга того же порядка, первичны здесь формы Ольгъ и Ольга, зафиксированные летописями и договорами.
Что до имени Хельга, то оно зафиксировано Константином Багрянородным, лично принимавшим княгиню Ольгу в Константинополе. Он передаёт её имя фонетически как "Ельга". Точно так же Кекавмен передавал имя варяга Харальда как Аральт, первое H всегда отпадает, так как не слышится при устной передаче. Наконец, Кембриджский документ, письмо хазарского царя зафиксировало имя Олега в виде HLGW.
3
-
Почему варяги обязательно должны быть именно скандинавами? Балтийское море омывало собой не только Скандинавию
Потому что ближайшие аналогии древнерусского дружинного и элитного погребального обряда в Восточной Швеции. Потому что ближайшие аналогии варяжских имён в скандинавском именослове. И потому что целый ряд источников называет русов "норманнами".
упорно не замечают факта существования на южном побережье Балтийского моря города славян ободритов с названием Рерик
На этот вопрос отвечают Анналы Королевства Франков:
"С Годфридом в упомянутом выше походе были славяне, которые назывались вильцы. Из-за старинной вражды, какую они имели обыкновение сохранять с ободритами, они по доброй воле соединились с его войском. И когда сам он вернулся в своё королевство, они также вернулись домой с добычей, которую смогли захватить у ободритов. Годфрид же, прежде чем вернулся, разрушил эмпорий, который на языке данов называется Рерик". Данов, Карл! Это не славянское имя!
В итоге мы имеем в истории Древней Руси князя Рерика, основавшего Новгород и город Ростов, основанный примерно в то же время - 862 год
Князя звали Рюрик, а не Рерик. То, что он основал Ростов, это вы сами придумали. Самый нижний археологический слой Новгорода датирован 930-ми годами, так что и его Рюрик основать не мог.
Вообще летописная дата 862-й год взята немного "с потолка", так как в Бертинских анналах русы зафиксированы ещё в 839-м году. Кстати, там говорится, что в них опознали свеонов (шведов).
Хотя лектор сам же говорит о том, что скандинавы как то уж очень быстро растворились в славянской среде. А может потому что они и не были скандинавами, а были родственными восточным славянам балтийскими славянами?
Константин Багрянородный подробно описал киевских росов времён Игоря. Он приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках. Таким образом зафиксировав период, когда у русов ещё был свой язык
Славянами он их не называет ни разу, так же как и Ибн-Фадлан, лично видевший и русов, и славян.
3
-
@AndreyUfa7 Ряд западно-европейских средневековых летописцев прямо называют славян ободритов ререгами
Тот же случай, что Московъ - московиты.
варяжское поморье находится за Гданьском
Варяжское море - название всей Балтики. И да, тот регион называется Поморьем, так как там жило племя поморян, отсюда же Померания.
сказано, что свены выдавали себя за росов, а не то, что свены и росы это одно и тоже
Это известие хорошо коррелирует с большинством других известий о русах, где мы видим ту же картину - свеонов, называющих себя русами. Например, договор 944-го года с его Карлами, Свенами, Гунарами и Турбернами. Или известие Ибн-Фадлана, где свеоны, называющие себя русами, кремируют вождя в ладье (погребальный обряд Birka B2). Просто группа свеонов, осевших в Восточной Европы, стала звать себя новым именем, которое их теперь определяло.
Рюрикова Городища, которое находится в нескольких километрах от центра современного города и которое имеет археологические слои указывающие на наличие поселения еще 7 века, а деревянные стены и городской вал там появляются в 9 веке
Так же как и скандинавские древности, коррелирующие с приходом варягов из-за моря. См. работы Е. Носова.
3
-
@AndreyUfa7 Как я уже писал выше, ваша главная ошибка в том, что вы выбрали результат исследования до самого исследования и теперь пытаетесь подогнать под него всё, что можно, а данные, которые не подходят, игнорируете. Это не научный подход.
У скандинавов имени Рюрик не было. Начало имени Ru было свойственно франкам, но не им
На деле, корень "hrod" редуцировался во всех именах. Ср.
Hroðgar - Róarr (ср. Руаръ из договора 944 г.)
Hroðulf - Rólf (ср. Рулавъ из договора 944 г.)
Hróðvaldr - Roald (ср. Руалдъ из договора 944 г.)
Таким образом, превращение Hroderick в Рюрик - часть общего явления.
Не согласны - покажите данные имена у западных славян.
В скандинавии встречаются 4 руны которые можно трактовать как Рюрик: hruʀikʀ ruʀikr ryR:ik þruRikr
Ну, вот видите, сами же всё знаете, просто скрепы не позволяют принять неудобную гипотезу, приходится заниматься подтасовками и фантазировать.
В тоже время у полабских и поморских славян буква ü читалась как e и как о
У полабских славян письменности не было, откуда у них немецкая(!) буква умлаут? Вы можете исходить только из устной передачи имени от славян к славянам.
Каким образом "raroh" при устной передаче могло превратиться в "Рюрик"? В украинском, например, есть слово "рарiг" как название кречета (гугл в помощь), ни в какого "рюрика" он не мутировал.
3
-
3
-
3
-
3
-
@Lolipop_Cat
их полоумную норманскую теорию Рюрика до сих пор в учебниках преподают
Вы повторяете распространённое клише о том, что норманнская теория была "придумана" немцами, а российские историки 300 лет ничего не делают, только переписывают идеи, отказываясь изучать "настоящую" историю.
На самом деле, скандинавское происхождение русов выявляется на стыке научных дисциплин - источниковедения, археологии, лингвистики, а в последнее время и генетики, без всякой связи с работами, 17-18 века.
3
-
3
-
2
-
@BeeOleg1890
То есть Варяги союзны РУСИ и не скандинавы
Во-первых, Нестор пишет, что "те варяги называли себя русью", таким образом, русы у него и есть варяги. Во-вторых, варяги не этнос, а собирательное именование северогерманских народов (как вам выше написал г-н @Hypostratigos).
Русь это территориально Украйина. И это четко написал Нэстор Летописец
Вы хотя бы читали НЭстора? "От варяг ☝же прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была славянской". Что здесь ещё непонятно?
Русь ходила на Царьград в 842 или 852 году при кесаре Михайле
Опять же, отсылаю к НЭстору: 852-й год - начало правления императора Михаила III, поход Руси на Царьград был в 866-м году, на 14-й год эры Михаила.
Русь это Карпы, Волыняне, Галычане, Уличи, Тыверцы, Дреговичи, Древляне. Поляне же ,Сиверяне и Вятичи
А карпов-то вы откуда взяли? Во-первых, это племя с территории Дакии, во-вторых, оно в последний раз упоминается в III веке, когда их затоптала конница Диоклетиана.
Новгородская́ Республика воевала против Московского княжества
Все княжества Руси одно время были фактически независимыми государствами и хоть раз воевали между собой. Но можно привести примеры и из "настоящей" Руси.
Княгиня Ольга, например, сожгла древлянский Искоростень (до этого её муж грабил древлян как хотел), а её сын Ярополк изничтожил древлянский Овруч. А воевода с красивым украинским именем Свенельд разграбил уличский город Пересечен, после чего всё население покинуло его и ушло на Днестр (поближе к карпам). А Владимир разграбил и сжёг самый большой восточнославянский город всех времён Плиснеск во Львовской области в ходе похода на белых хорватов (тоже славян, между прочим). Но это другое, да?
Призвание варягов это вставка
Призвание варягов это вставка, но Рюрик был и выглядел как Святослав :D Что с логикой, шановный?
2
-
2
-
Интересно, что ведущий аппелирует к западноевропейским источникам, а к славянским - нет
Текстология отличает источники повествовательные и описательные. Повесть временных лет - это повествовательный источник. Помимо того, что она писалась через 250 лет после описываемых событий, целью её написания было создание истории княжеской династии, таким образом, в неё изначально заложена некая тенденция в подаче материала.
Западноевропейские (а также арабские и византийские) хроники - описательные источники. Ни один из них специально не посвящён истории возникновения Руси. Они фиксируют события, иногда связанные с Русью, в реальном времени глазами современников и потому для историков они гораздо ценнее.
Есть целая книга А. Толочко - "Очерки начальной Руси", где ранняя история Руси восстанвливается только по описательным источникам и археологии, без привлечения русских летописей.
2
-
2
-
2
-
2
-
@AlexBlackwood-v7x То есть варяжское название "русь" перешло на местные племена, и они стали называться "русью". Читаем ПВЛ:
"от варяг бе прозвашася русью, а прежде беша словене, хоча и полянами звахуся, но речь была словенска".
"нам, руси, учитель Павел"
Или вот договор Новгорода с Готландом того же XII века, что и ПВЛ:
"Оже емати скотъ варягу на русинѣ или русину на варязѣ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротѣ, възметь свое".
Здесь новгородцы называются "русинами", а готландцы "варягами"
2
-
@AlexBlackwood-v7x слово "варяг" происходит от славянского "ворог", т е. враг, захватчик
В славянском словообразовании корень не меняется, к нему лишь добавляются приставки, суффиксы и окончания. Или приведите похожие примеры того, как корень "ворог" мутирует в "варяг".
Кстати у южных славян оно и сохранилось таким до сих пор
В словарях болгарского и сербского не нашёл или дайте ссылку.
Русины" это не" русь" и не "русские". Русины - одно из славянских племён, живших в районе Карпат
Просто население в районе Карпат сохранило общерусский этноним, которые другие утратили.
Кстати даже в советское время иногда употребляли термин "варяг" в отношении работников,присылаемых в какие-то другие места из Москвы
Да, сам слышал. Это означало, что они "не свои". В командах КВН так назывались участники, которые не имели отношения к данному университету.
2
-
@AlexBlackwood-v7x За 300 лет славяне и финны,проживавшие от Белого моря до центральной России, уже привыкли к новому прозвищу
Нестор писал из Киева, который русы ещё в конце IX века выбрали своим общаком. Соответственно, эта территория первой стала называться "русская земля" (то есть "земля русов"), задолго до государственности. И имя первым перешло на обитателей этой земли русов - местное племя полян.
Однако после Крещения Руси прежние языческие идентичности (кривичи, радимичи, вятичи и пр.) стали уступать новым территориальным (новгородцы, псковичи, полочане, кыяне и пр). И общерусская идентичность была довольно шаткой. К примеру, новгородцы себя называли в летописях только новгородцами, но в международных договорах и в описаниях стычек с иноземцами (ливонцами, шведами и пр) иногда вспоминали, что они русь или русины - как некая глобальная идентичность. Но при этом описывая, как новгородский князь поехал в Киев, они писали "поехал в Русь".
То есть были два понятия руси - "в узком смысле" и в "широком смысле". Собственно, ещё в Х веке Константин Багрянородный назвал владения русов за пределами Киевщины - "внешней Росией".
Глобальную Русь можно встретить в "Слове о Погибели Земли Русской", где она очерчена в границах прямо как в советском учебнике - от Новгорода до Тьмутаракани.
Не очень понятно, причём тут фамилии?
2
-
@SergSuchkoffKharkovUkraine в эпоху феодальной раздробленности на первый план вышли местные идентичности, каждое княжество стало как отдельное государство. Поэтому в 12 веке понятие Русь закрепилось за Киевщиной, так как там ещё в Х веке был центр власти варяго-русов.
Но при этом понятие о "Руси в широком смысле" продолжало жить. В международных договорах новгородцы именовали себя внезапно русинами. В Слове о Погибели Земли Русской 13 века Русь обрисована прямо в тех же границах, что и в советском школьном учебнике за 3 класс.
Поэтому хотя жители других княжеств русью себя не называли, в них продолжало жить понимание того, что есть некое культурно-политическое пространство Русь, отличающееся от всех соседей.
Нечто подобное было во Франции. Был Иль-де-Франс - окрестности Парижа и была Франция в широком смысле - конгломерат государств. Когда говорят, что дочь Ярослава Мудрого стала женой французского короля, часто забывают, что Генрих был королём Иль-де-Франса.
В Швеции также был Свеаланд (область вокруг озера Меларен, где жило историческое племя свеонов) и королевство Сверики, включавшее в себя западный и восточный Гёталанды, Смоланд, Сконе и Готланд. Видимо, такая двойственность тогда была нормой.
2
-
2
-
2
-
2
-
1. Массовую миграцию "поморских славян" в Новгородские земли не подтверждает археология, она скорее воображаемая.
2. То, что русы не были славянами прекрасно видно по источникам:
- Те же франки, которые прекрасно знали славян юга Балтики ещё с 8-го века и неоднократно их упоминавшие, в русах опознали свеонов, то есть шведов (см. Бертинские анналы, 839 г.).
- Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языке
- Имена русов в договорах типа Карл, Ингельд, Свен, Турберн, Гунар, Роальд и пр. также очень символизируют
- Погребальные обряды русов, описанные Ибн-Фадланом (он сам видел русов на Волге) и Ибн-Русте - скандинавские кремация в ладье и ингумация в камере. Ободриты практиковали бескурганные и безынвентарные кремации.
Одним словом, ничто в достоверных русах не выдаёт славян южной Балтики, и только если вы заранее напишете ответ "хочу, чтобы русы были ободритами" и начнёте специально подбирать сходства, выяснится, что оказывается, франки называли и руян, и Русь "ругами". Но ни руяне, ни русы ругами не были. Руги были восточными германцами оксывской культуры.
Нет ни одного франкского источника, где русы выводились бы из славян южной Балтики или хоть как-то с ними связывались.
2
-
Возможно, славяне, иранцы и балты происходят из одной ветки ИЕ-языков, а кельты, германцы и романцы из другой, что объясняет их разделение по изоглоссам кентум/сатем.
Родство славян и германцев было только на ИЕ-уровне, далее их предковые языки развивались параллельно. Часть ИЕ рано заселила Скандинавию, где влияние на них неизвестного местного языка привело к выделению германской ветви, имеющей специфические черты, которых нет больше ни у каких ИЕ, особую фонетику и прагерманскую, не ИЕ, лексику.
Славянские языки выделились из балто-славянских опять же вследствие похожих внешних воздействий, которые привели к утрате ИЕ-окончаний (например, ИЕ avis стало avi), редуцированию гласных (avi превратилось в овь) и трём палатализациям (овька стала овьца), у балтских ничего этого не было. Так же в славянских есть большой пласт заимствованной иранской, германской и романской лексики, которой нет у балтских.
2
-
2
-
@AndreyUfa7 ряд захоронений на территории Древней Руси имели именно скандинавский характер носят условный характер
В. Петрухин - "Погребальные обряды знати эпохи викингов" - целая работа, посвящённая прямым аналогиям восточноевропейских и скандинавских захоронений знати IX-X вв.
захоронения с такими признаками находят в малых количествах в основном в северных районах: Ладога, Ярославская земля, Гнездово
Гнёздово далеко не север. Шестовицы и Громово тоже не север.
В городах, которые были государственными центрами Древней Руси: Новгороде, Киеве и Ростове таких захоронений нет
Скандинавы обитали в 2 км от Новгорода на Рюриковом Городище, где следы их присутствия выражены более чем ярко (См. Е. Носов - Рюриково Городище).
В Киевском некрополе, синхронно с днепровскими росами Х века, также осуществлялись камерные захоронения, интерпретируемые как скандинавские (см. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь).
В Ростове (на Сарском городище) есть находки скандинавских древностей ещё IX века (Леонтьев 2012. С. 170).
В землях, где действительно было отмечено скандинавское влияние такие следы скандинавского присутствия есть и они весьма заметны
Причтей воязыцех стала археологическая невыразительность присутствия викингов в Англии, которая никак не коррелирует с многочисленными письменными источниками. В Восточной Европе всё наоборот - источников мало, артефактов много. Есть хороший каталог Ф. Андрощук - "Скандинавские древности Южной Руси".
2
-
@AndreyUfa7 Многие скандинавские артефакты найденные на Руси имеют скорее торговое происхождение, то есть говоря современным языком были импортными товарами
Поэтому мы ориентируемся на захоронения, которые являются этноопределяющим маркером. Однако импорт дополняет картину и позволяет проследить направление их активности.
в русских летописях нигде не зафиксированы скандинавские имена первых русских князей Олега, Ольги и Игоря, которых сторонники норманизма записывают в Хельге, Хельгу и Ингвара
В славянском языке нет многих звуков германской фонетики, из-за чего при заимствовании слов и имён неизбежно происходят фонетические переходы.
То, что Ольгу звали Хельга, подтверждает трактат Константина Багрянородного "О Церемониях". Он лично принимал Ольгу у себя при дворе и зафиксировал её имя как "Эльга".
Кембриджский документ зафиксировал имя Олега как HLGW.
Ингер - это женское имя
В греческих источниках имя зафиксировано как "Ingor" ("Ιγγωρ") - как производное от Ingvar.
От греческого Ιγγωρ (по буквам это Иггор) получилась старославянская форма "Игорь".
Прежде чем приписывать древнерусским именам скандинавское происхождение неплохо было бы изучить этимологию имен балтийских славян
Нет проблем, приведите имена балтийских славян из достоверных источников, аналогичные варяжским именам русских летописей.
2
-
@AndreyUfa7 В Швеции более 3000 тысяч рунических надписей. Из них только в 11 упоминается Русь
В Бертинских анналах прямо говорится о том, что русы - свеоны + ближайшие аналогии древнерусских элитных/дружинных погребальных обрядов именно в Восточной Швеции. К примеру, молоточки Тора статистически распространены только в Свеаланде и в могильниках Восточной Европы (см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе). На Руси преобладают каролингские мечи типа Н, так же как в Свеаланде (см. Кирпичников, 1966). Всё это и многое другое помогает выявить "точку исхода" русов по данным археологии.
Тоже самое можно сказать про скандинавские артефакты и топономику на Руси - след скандинавов настолько незначителен
Вы так говорите, будто ободритские артефакты и захоронения "значительны". Их-то нет совсем, вся ваша гипотеза строится на лингвофричестве и большом желании видеть в русах именно славян - другие этносы не годятся.
Фишка в том, что местных восточнославянских элитных/дружинных погребальных обрядов нет совсем - вплоть до конца Х века. Единственное, что можно сопоставить с князем/дружиной из-за моря - скандинавские воинские захоронения. Собственно, Ибн-Фадлан и Ибн-Русте прямо пишут о том, что кремации в ладье и ингумации в камере - это погребальные обряды русов.
Тот же Новгород, например, во всех древнерусских источниках никогда не упоминается как Хёлмгард
А должен?
2
-
@AndreyUfa7 В тоже время в древнерусских названиях прослеживается связь со славянскими названиями: Новгород - Стариград
Новгородов на Руси было 5. Если ваше правило работает, и города с названием "Новгород" всегда идут в паре со "Старгородами", покажите парные Старгороды для Нижнего Новгорода, Новогрудка, Новгорода Северского и пр.
племя смолен которое дало название Смоленску было как на Руси так и на территории Болгарии
Но Смоленск - город кривичей. Культура смоленских курганов местная.
Варяги - западнославянское племя варгов, проживавших на южном побережье Балтийского моря
Во-первых, русы себя варягами не называли. Во-вторых, тот же вопрос. Как вагры (или, как вы написали "варги" - от скандинавского "волк"?) превратилось в "варѧги" ("варинги")? Тоже немецкие буковки попутались?
Название народа русь вполне возможно происходит от названия прародителей балтийских славян - ругов. Так же как слово друг давало во множественном числе слово друзи, так и руг как название народа превращалось в рузи
Ну так покажите форму единственного числа "ругъ" в отношении Руси? Почему-то в единственном числе не ругъ, а "роусинъ" (ср. чудь - чудин).
То, что форма единственного числа образована от "русь", говорит о том, что название заимствовано. Сама форма "русь" характерна именно для заимствований (чудь, лопь, емь, сумь, корсь, жмудь и пр).
есть как минимум несколько примеров того как в иностранных средневековых источниках русских по старинке называют ругами
Их и рутенами называли, как вы от "рутенов" Русь образуете?
2
-
2
-
@sergeyrodionov3618
//Напоминаю. Мы не католики мы славяне
Мы это кто? Славянство - лингвистическая категория, поэтому можно быть и католиком, и мусульманином, и буддистом, но оставаться славянином.
//по-ляхи - католики
Слово "поляки" происходит от названия племени полян, а не от русского слова "ляхи".
//Православная церковь, составляемая сообществом поместных церквей — автокефальных и автономных[8], считает себя единой святой соборной и апостольской Церковью[9], основатель и глава которой — Иисус Христос.
играла важную роль в истории Востоночевропейской цивилизации Так что мы и варяги, и венеды и русы
Русы в источниках Х века ярко-выраженные язычники, которые молются деревяшкам, приносят им в жертву мясо и практикует ритуальные жертвоприношения. Они приняли христианством от греков, потому что с ними торговали.
Однако ещё княгиня Ольга колебалась и даже отправила к королю Оттону послов с просьбой прислать христианских миссионеров. Но когда Адальберт Магдебургский приехал на Русь, Ольга уже помирилась с Константином Багрянородным, и католической Русь не стала. Хотя, какое-то Киев оставался формально приписан к Магдебургскому архиепископству.
//Не знаете почему на первое место у норманистов всегда выдвигается физическая сила а не мозги?
А это не только у норманистов, это в истории вообще.
//Orosháza 56 = Название города означает «дом Ороша».= Оросорсаг = говорят по венгерски - Русь (Россия) Венедом был
Безымянного авара так назвали, потому что его захоронение обнаружили рядом с этой венгерской деревней, основанной столетия спустя после его смерти.
А деревню так назвали, потому что туда венгерский король переселял русинов с восточных границ его владений. Никакого отношение ни аварское захоронение, ни название деревни к истории Руси не имеет.
2
-
это могло быть так, но Хорс упоминается и в Слове о Полку Игореве, что говорит о том, что его имя было известно русским читателям. Также в "Беседе трёх святителей" XIV в. говорится "Есть два громовых ангела: эллинский старец Перун и Хорс-жидовин — вот два ангела молнии".
Воспоминания немецкого путешественника конца XVI в.
"Перед городом (Псковом) мы видели двух идолов, которые были издревле поставлены жрецами и которым они поклоняются. Именно, Услада, каменное изображение, которое держит в руке крест, и Корса, который стоит на змее, имея в одной руке меч, а в другой — огненный луч"
Это не вписывается в идею о том, что это был полностью чужой бог.
2
-
2
-
Был ли Рюрик? Единственное упоминание в некой летописи, которая обнаружена в 18 веке
Вы забыли, что есть ещё Ипатьевский список, Новгородская первая летопись и куча других списков 16-17 вв. И в них, внезапно, тоже есть Рюрик. Так что к одной "летописи, найдённой в 18 веке" всё не сводится.
Далее есть большой корпус иностранных источников IX-XI вв., описывающих русов в реальном времени. К примеру, в Бертинских анналах за 839-й год сказано, что в русах опознали свеонов. Лиутпранд Кремонский и Иоанн Диакон называют русов "норманнами". Константин Багрянородный приводит отдельные названия днепровских порогов на языке русов и на языке славян. Всё это прекрасно ложится на канву летописи о происхождении русов из Скандинавии.
Где данные генетики? НУЛЬ
Почему никто до сих пор не обращает внимание на множество логических неувязок ПВЛ с данными генетических исследований
Вас забанили в гугле? Геномы большинства Рюриковичей исследованы, не так давно был взят геном Дмитрий, сына Александра Невского, его геном, как и геномы большинства исследованных, уводят в Центральную Швецию. Одним из носителей был викинг из захоронения 8 века в групповой могиле на Сааремаа. Другой - жители шведской Сигтуны 11 века. Третий, совсем ранний, представитель знати 3-4 вв. из элитного кургана, опять же в Швеции.
Этимология слова РУСЬ - это санскрит
Русы были индусами?
2
-
Напрямую указан ВНЕШНИЙ ПРИЗНАК РУССКИХ - это РУСЫЕ (блестящие) ВОЛОСЫ
Славянские названия племён, образованные от славянских корней имеют либо формы типа: поляне, древляне, смоляне, либо патронимы вида: кривичи, радимичи, дреговичи.
Названия же вида русь характерны для заимствованных иноязычных названий вида: чудь, весь, лопь, сумь, водь, жмудь, корсь, ливь и пр. Что прекрасно согласуется с тем, что и название русь было заимствованным.
данными археологии
Археология говорит о том, что ближайшие аналогии элитных и дружинных захоронений Восточной Европы в Швеции (см. В. Петрухин - Погребения знати эпохи викингов, К. Михайлов - Киевский языческий некрополь и пр).
и данными лингвистики
Лингвистика находит ближайшие аналогии варяжских имён (например, из договоров Олега и Игоря) в именослове скандинавов. См. С. Николаев - Семь ответов на Варяжский вопрос. Кстати, договора считаются отдельными источниками, а не частью ПВЛ, они и языком сильно отличаются.
и топонимики
Константин Багрянородный перечисляет названия днепровских порогов, данные русами, но до наших дней дошли только славянские. Очевидно, названия типа Хольмгард, Алаборг, Альдегьюборг и Кенугард также придумали русы и употребляли в своей среде, но летописи писались на славянском.
2
-
@IceJokker формальная Л-логика не является аргументом в научной дискуссии.
Высказывания типа "автор ошибался", "автор не мог этого знать", "источник подделали" это не более чем попытка подогнать решение под ответ.
Есть источник, автор которого современник Игоря, лично принимавший Ольгу у себя во дворце, в дружине которого служили росы. Если он записал не то, что вам хочется слышать, это только ваши проблемы.
Археология - новое для вас слово? Могу только повторить, что написал выше. Речь о погребальных обрядах русов, ближайшие аналогии которых в могильниках Восточной Швеции. Так что археология подтверждает скандинавское происхождение руси.
Договора входят в состав Повести временных лет, датированы византийскими индиктами, в начале каждого указано, что это список. В Начальном своде, датированом 1090-ми годами, который вошёл в состав НПЛМИ, текстов договоров ещё нет. В ПВЛ, датированной 1116-м годом, они есть. Таким образом, списки были сделаны в конце XI-начале XII вв. Их данные скорректировали повествование, так как летописец получил в распоряжение много дат. До этого ранняя часть летописи была сюжетным повествованием. Вот так их и датировали.
2
-
@IceJokker
ГДЕ, КОГДА впервые явлены миру конкретно КАЖДАЯ из предлагаемых летописей
Википедия в помощь. Сначала читаем, потом пишем - не наоборот.
есть большой корпус иностранных источников - ПЕРЕЧЕНЬ
Бертинские анналы, Ибн-Фадлан, Ибн-Русте, Константин Багрянородный, Лиутпранд Кремонский, Иоанн Диакон и мн мн др. Подробнее в хрестоматии "Древняя Русь в свете зарубежных источников". Датировки в Википедии.
любой северный народ будет "норманны
Докажите на примере источников. Покажите, где и когда норманнами латиняне называли не скандинавов.
как будто ему делать больше нечего было как что-то там писать
Формальная логика - не зачет.
у славян было куча вариаций языков
Константин Багрянородный описывает историю болгар, хорватов, мораван и восточных славян, то есть он в курсе, что есть разные славяне, тем не менее, росов он от них чётко отличает. Более того, росы служили в его охране, он лично принимал у себя княгиню Ольгу, так что он был наиболее осведомленным автором своего времени.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
После лекций Артамонова Германа Анатольевича и Фомина Вячеслава Васильевича это все звучит грустно и несерьезно
Ну, это всё равно что сравнивать лекцию школьного учителя физики и практикующего физика-ядерщика) Эти два товарища кабинетные учёные, причём представители достаточно маргинального течения, выводящего русь из западных славян. Для тех, кто копает каждый год Гнёздово и находят там всё новые скандинавские древности, вопрос о том, кем были русы давно уже не стоит.
Что касаемо фибул, присутствие того или иного этноса определяется не по импорту, а по захоронениям. Но то, что в скандинавских захоронениях находят скандинавские же фибулы (амулеты, головки Одина, молоточки Тора, мечи, браслеты, заколки и пр.пр.) хорошо дополняет картину.
2