Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "История. Интересно!"
channel.
-
2
-
1
-
Новгорода НЕ существовало в 862г, приходить было некуда
Скандинавские древности в Ладоге с 753-го года, на Рюриковом городище с середины IX века, в Пскове, на Сарском городище, в Тимирево также есть скандинавские древности IX века. Скандинавы приходили не ради Новгорода, а на трафик серебра, который шёл на Балтику с Волги.
Русь как минимум 7 раз упоминается в дошедших до нас источниках ДО якобы "призвания
В Начальном своде ранняя история Руси не была датирована. Оттого, что Нестор неверно проставил даты, история не поменялась. Если вы сейчас напишете, что война с Наполеоном была в 1839 году, события прошлого от этого не поменяются.
В самой ПВЛ за 852 год упоминается поход Руси на Царьград
В 866-м, потому Нестор и поставил призвание на 862-й, чтобы оно предшествовало. Вы бы хоть раз сами ПВЛ прочитали, вместо того, чтобы копировать чужие глупости.
Это помещает Русь туда где она всегда и была - в Поднепровье! А это Киев, Чернигов и Переяславль
Поинтересуйтесь в ПВЛ, кто и когда основал Переяславль. Что до Поднепровья, то днепровский торговый путь не имеет национальности, в том, что скандинавы выбрали в качестве общака киевские горы, заслуг местных селюков нет. Более того, русы их регулярно грабили и продавали в рабство, о чём пишут Константин Багрянородный, Ибн-Фадлан, Ибн-Русте и Гардизи. Нужно учитывать все источники.
1
-
1
-
1
-
1
-
@игорьяценко-о6о датировки в ПВЛ крайне неточные, так как они реконструировались спустя 200 лет. Свидетельство живого очевидца, который лично принимал у себя во дворце княгиню Ольгу, намного более достоверно.
Константин Багрянородный действительно не называет русов "народом", он пишет о том, что в полюдье с архонтом выходят "все росы", то есть это группа людей, объединённых общим родом занятий, или соционим. Однако другой идентичности у них не было. Это хорошо видно по Бертинским анналам, где русы первого поколения уже представлялись русами, а не свеонами, хотя по внешнему облику ещё были скандинавами.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@сергейТуркумянц-ъ1ш
Ну, почему же не было. Хърсъ, например, зафиксирован и у южных славян. Его имя активно представлено в сербской и болгарской топонимике (Хръсово, Хръзград), также известны личные сербские имена Хрсовикь, Хрс, Хрьсь.
Что до Семарглы, то он упоминается лишь раз при упоминании пантеона Владимира и больше нигде и никогда. Иранский Симург, родство с которым приписывается Семаргле, был не богом, а сказочным существом типа жар-птицы. В. Топоров объяснял его появление в пантеоне влиянием хазарских аланов, которые могли собирать дань с земледельцев Поднепровья.
1
-
@сергейТуркумянц-ъ1ш Если вы действительно хотите доказать родство полян с роксоланами, вам нужно выстроить культурную преемственность - изучить культурные маркеры реальных роксолан (их отличали кочевой уклад, скотоводческое хозяйство, фибулы), погребальные обряды (грунтовые прямоугольные ямы, северная ориентация, курганы, в захоронениях присутствуют клинковое оружие, жертвенная пища в горшках). Но с этим есть проблема - данная обрядность практиковалась только до III в. н.э. После этого упоминания роксолан в источниках навсегда обрываются, а в Причерноморье воцаряется Черняховская культура.
Далее население сменяется несколько раз - гибнет черняхов, гибнет пеньковка, и наконец с Дуная приходят славяне. Их вы пытаетесь связать с роксоланами, жившими за 700 лет до того - в совершенно другой реальности, когда в Поднепровье господствовали иранские скотоводы. Это подтасовка? Да, это подтасовка.
Между роксоланами и полянами - непреодолимый культурный барьер и временная лакуна 700 лет (примерно как между украинцами и киевлянами XIV в). В сухом остатке только общие буковки в названиях.
1
-
1
-
@сергейТуркумянц-ъ1ш Нет, никакой подтасовки
Цитирую вас же:
"Роксолан, которых готы называли на свой манер россомонами".
А немцы это ненцы? Имена росомонов типа Сунильда (Swanhildr) не смущают? Сарматы такие сарматы.
после гибели державы Антов под ударами аваров державу Антов восстановили их соседи Роксоланы русы во главе с Ареем и его сынами Кием, Щеком и Хоривом
Что такое "держава антов" - нищая пеньковская культура?
Арей это из Велесовой книги?
все они тогда подчинились ГЕРМАНАРИХУ, вот поэтому они и пропали из источников
Они не только из источников пропали, их культурная традиция тоже прервалась.
Это называется ассимиляция, если, конечно, готы их просто не уничтожили.
После гибели империи ГЕРМАНАРИХА и Анты и Роксоланы снова стали свободны
Уничтожен был весь ареал Черняховской культуры, остатки иранского населения вместе с готами бежали в Крым и за Дунай. Так в Крыму появились гот-аланы, а в Тунисе королевство вандалов и аланов. А готское пепелище заселили балты киевской культуры с севера, так появились анты - пеньковская культура.
Антов же Нестор скорее всего и называет полянами
Пеньковская культура погибла от авар. Поляне - культура луки-райковецкой, данники хазар.
Обвиняя других во лжи, следите иногда за собственным полётом мысли.
по смерти Кия род его стал держать княжение в Русской земле у полян
Эти? "были у нас князья, да сгинули, а мы сидим здесь и платим дань хазарам".
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ЛидьянаМитравская
1. Да, конечно. Например, трактаты "Об управлении империей" и "О церемониях" Константина Багрянородного, история Льва Диакона. Собственно и в IX веке есть - Гомилии Фотия, описывающие набег русов на Царьград 860 года и ещё более ранее - Бертинские анналы за 839 год. Они на латыни, но фонетически передают именно греческую форму "rhos".
2. Я не писал, что "Москва была в Х веке".
3. Мы говорим об истоках названия Россия, а не о том, была ли Россия в Х веке.
Вообще Восточная Европа Х века делилась не по границам современных государств, а по границам культурно-исторических общностей, коих было около 20. И это не считая Волжской Булгарии и Хазарии, уже имевших все признаки государств. Это потом уже так вышло, что Москва стала центром, но это не было предопределено.
1
-
1
-
Аскольд и Дир не были князьями(это отколовшиеся предатели дружинники Рарога
В Новгородской летописи, которая считается наиболее близкой к Начальному Своду, ещё нет известия о том, что они был боярами Рюрика. Эта дописка была сделана уже в редакции ПВЛ.
И Рарог? В такой форме имя нигде не записано.
Один не было такого божества. (Его звали Вотан
Один - скандинавская форма имени, Вотан - немецкая, прагерманская *Wodanaz.
Готы к шведам не имеют никакого отношения
Готы пришли в Восточную Европу с территорию будущей Швеции. Означает ли это их родство со шведами? Вероятно, в той же степени, в какой можно говорить о родстве современных жителей Новгорода и словен ильменских или псковичей и кривичей. Это народы двух разных эпох.
королю ничего не оставалось, как придумать историю о родстве с готоми
В самой Швеции были области Вестергёталанд и Эстергёталанд, где исторически проживало племя гётов, кроме того, в состав Швеции вошёл остров Готланд. Титулатура короля Швеции имела в виду эти территории, а не крымских готов.
1
-
1
-
А правители Руси, если вам интерестно, это начиная с Руса и его братьев Чеха и Леха
Персонажи типа Руса, Словена, Скифа и пр. - эпонимы. Они вводятся в повествование, чтобы объяснить происхождение народов. Из той же серии Кий, Щек, Хорив и Лыбедь и Вятко с Радимом.
Это не просто легенда, но подтвержденная римскими источниками правда
Приведите же эти римские источники 3-го века?
Рюрика мы не находим ни в каких документах, ни ромеев ни арабов ни кого другого кроме ПВЛ, скорее легендарная личность
Рюрик легендарный, а Игорь реален. В договоре 944-го года у его родственников такие красивые антские имена, как Карл, Ингельд, Роальд, Свен, Турберн и пр.
В переводе с ВЕНДСКОГО славянского языка означает СОКОЛЕНОК
Аналогии имён допустимо искать только в реальных именословах, а не в словарях заранее понравившегося языка.
С ВЕНДСКОГО и значение слова ВАРЯГ - МЕЧ МЕЧНИК
Здесь первично варяг, а меч вторично.
ВЕРНОЕ ПРОИЗНОШЕНИЕ ВАРАНГ
Верное произношение "варинг", ибо я это на самом деле ѧ (малый юс).
Ср. jotvingas > iaтвѧгъ, kylfingr > кълбѧгъ.
Далее мы видем князя Игоря но правельнее говорить ИГАР ИЛИ ЯГАР с вендского ОХОТНИК
Приведите источники, в которых упоминаются исторические персонажи с такими именами?
Далее и Аскольд и Дир с готскими именами
В каких источниках упоминаются готы с такими именами?
То что Атилла имел сарматское имя не о чем не говорит, его дед ВАЛАМИР и БЛЕДА брат имеют вполне славянские имена
Его дед был Мундзук, красивое украинское имя, до сих пор есть у многих крымских татар.
Не на севере Русь искать необходимо. Племя РОСОМОНЫ по ИОРДАНУ в переводе ЛЮДИ РОС жили тамже где и течет река РОСЬ
Процитируйте, где у Иордана говорится, что росомоны жили на реке Рось?
Напоимер поход Руси в 852 г на Константинополь, а это еще за 10 лет до призвания так называемого Рюрика
В ПВЛ призвание в 862-м, а поход в 866-м.
Правитель дербента в 8 веке пишет, что граничит с Козарией и Русью и жалуется на их набеги
Правда, источников 8-го века об этом нет, только 10-го, когда русы действительно грабили берега Каспия.
В общем слабовато.
1
-
@ГеннадійТерлецький-з6й
для начала изучите словари словянских языков
Ещё раз, аналогии именам допустимо проводить только с именами. Понятно, что какой словарь вы ни возьмете, вы найдёте там хоть одно слово похожее на Рюрик.
Приводить готские имена, которые были в употреблении у славян еще при Иордане
Ну так покажите у готов хоть одного Аскольда?
Почему не приводите имя Яков из тогоже посольства, там еврей? Или христианин
Тогда надо доказать, что все эти имена (Карл, Ингельд, Роальд, Турберн, Берн, Свенельд, Аскольд) славяне могли получить в Византии, приняв христианство. Покажите эти имена в святцах.
1
-
1
-
1
-
@ГеннадійТерлецький-з6й
прочтите как имя часто писалось МАДЖАК
В каком конкретно источнике Маджак? Вспоминается тема из 90-х о том, что Аттила это Гатыло.
услышали якобы фины как норманы говорят и быстро сбегали к словянам и передали это слово
Все имена вида русь (лопь, чудь, водь, корсь, жмудь, ливь, емь, сумь и пр) заимствованы из иностранных языков. Будь это славянское имя, оно бы имело славянскую форму (ср. поляне, древляне - кривичи, радимичи).
Путь из варяг в греки был всегда незначительным торговым путем. Бедная и малочисленная скандинавия плохой партнер
Скандинавы везли на Восток мех и славянских рабов, обратно серебро. В Европе серебро стоило дорого, так как римские копи были истощены, в Булгаре и Итиле ценились рабы и мех. Идеальная разность потенциалов.
Напомню, что родовой тризуб Владимира и Святослава (двузуб) берут свое начало еще со времен когда Скифы печатали свои монеты в Ольвии
А чем вы перекроете 1200 лет между Святославом и скифами, когда никакие монеты не печатались?
если хотите знать как говорила Русь, то следует поехать в Киевскую губернию
В древнерусском не было столько тысяч тюркизмов и полонизмов, как в украинском, так что совет не очень. Но да, украинский сохранил больше архаики.
Да и все надписи в Софии Киевской датированы 1018 годом на томже языке
Далеко не на том же. У меня на канале во вкладке сообщество есть разбор многих надписей, они ближе к современному русскому. И имена не украинские, и окончания, фонетика.
старану Городов, где и вооружение лучше и войска в сотни раз больше
В истории придумывать ничего нельзя. Погуглите вооружение Скандинавии даже в Вендельский период (V-VIII в.). В IX веке в славянских культурах даже железо большая редкость. Полуземлянки, лепная керамика, основой материал - дерево. Но главное, славяне жили родоплеменным обществом, а у скандинавов были элита и сословия. Этим и опережали.
якобы пригласили даже в Новгород
Скандинавы пришли сами и не в какой-то один город, а на трафик арабских дирхемов.
За последние 20 лет не встретил ни одного академика или ученого историка
Алексей Толочко, Ф. Андрощук, В. Зоценко, А. Комар, Н. Хамайко, Т. Вилкул - украинские историки норманисты.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1