Youtube comments of Варяжский вопрос (@normanism).

  1. увы, в русских летописях русь никогда не называлась "росью", а о в славянских языках не переходит в у. Этимологически "роусь" (название племени) и "ръсь" (название реки) восходят к двум разным корням. Более того, границы Руси добрались до речки Ръсь только к XI веку. До этого она была сильно южнее.
    15
  2. ​ @ruslang3905  если готы не германцы, в чём смысл писать для них Библию на германском? VI веком датирован список Codex Argenteus (он не единственный, есть и другие), сама Библия переведена в IV в. и это было где-то на Балканах. Помимо Библии Ульфилы есть личные имена готов из письменных источников, имеющие уверенную германскую этимологию, готские руны III-IV вв, Готские граффити из Мангупской базилики (IX в.), словарь крымско-готского языка, записанного в XVII веке (около 70 слов),
    15
  3.  @brunosim5148  //саги???? Тут разум бессилен Странный аргумент, учитывая, что саги входят в круг научных источников - в тех случаях, когда их сведения подтверждаются параллельными источниками. Например, в саге об Олаве Трюггвассоне упоминается новгородский период правления князя Владимира, а в Пряди об Эймунде описан конфликт Ярослава с его братом. То, что вы завели разговор про троллей и драконов, говорит лишь о вашем незнании предмета дискуссии. Применительно к варяжской дискуссии, сага о Харальде Суровом, где говорится о службе персонажа в гвардии Миклагарда, перекликается с византийским историком Кекавменом, также описывающем службу Харальда и его брата в Константинополе. Без этой саги мы не узнали бы о том, что дочь Ярослава Елизавета была замужем за королем Норвегии, и как её вообще звали. Осталась бы только безымянная фреска на стенах Софийского собора в Киеве.
    14
  4. ​ @ruslang3905  учёные не прибегают к эмоциональным оценкам. Происхождение готов чётко видно как по археологии, так и по языку готов. К гето-дакийцам они отношения не имеют - совершенно другой этногенез и другая языковая группа.
    13
  5.  @Игорь-и9у1д  известия сказочника Иордана ничего не стоили бы, если бы они не подтверждались археологией, которая фиксирует путь готов от Скандинавии до Причерноморья. Судя по всему, вы неправильно поняли то, что говорили в новостях. Вопрос полностью раскрыт в книге М. Щукин - "Готский путь".
    12
  6. Великолепный писатель - писал легко, с чувством юмора и в то же время, в отличие от многих писателей от истории, нашёл в себе силы изучить научные работы, благодаря чему, повествование остаётся в рамках науки. Книгу "Тайная история Украины-Руси" можно читать с любой главы. Для человека, не знакомого с историей Руси, который хочет получить быстрый "ликбез", чтобы потом исследовать интересующие темы более детально, это то, что надо.
    12
  7. It's not like the word "Normans" comes from The Duchy of Normandy, actually it is opposite, the Duchy got its name from Normans. In the Russian Primal Chronicle the Norwegians are called "Urmani" and "Murmani", both words come from the self-name of Norwegians.
    11
  8.  @TatarsAstrakhaSiberiaCrimeaIde  индоевропейцы расселились по Восточной Европе ещё в Бронзовом веке (культура шнуровой керамики). Их потомков условно можно назвать пра-балто-славяне, так как из них вышли и балты (литовцы, латыши, пруссы, ятвяги, курши) и славяне. (Пра)славянский язык сформировался на Дунае, откуда началась колонизация упомянутых вами территорий. Конкретно территория от Балтики до Волги заселялась, в основном, кривичами. Москва - территория вятичей, из городище было прямо на месте Московского Кремля.
    11
  9.  @TatarsAstrakhaSiberiaCrimeaIde  В VI веке никакой Московии ещё не было. Колонией была вся Русь, так как пришлая княжеская власть относилась к местному населению как к рабам. Никакого феодального права, как в Европе, регулирующего отношения подданных и князя не было. Финны/славяне/балты - без разницы. Азия и Европа - понятия условные. Естественно, не будучи католическим государством, Русь не была для Запада "своей". А под власть папы, будучи большой и сильной, переходить не собиралась.
    11
  10. Женских имён сохранилось не так много. К примеру, у Ярослава Мудрого было несколько дочерей, они в русских летописях даже не упоминаются. То, что они были, зафиксировала лишь фреска Софийского собора в Киеве, на которой Ярослав был запечатлён со всей семьей и зарубежные источники, в которых упоминались Елизавета (вышла замуж за короля Норвегии) и Анастасия (стала женой венгерского короля). Из дохристианских имён вспоминается, конечно же, Ольга (Helga - "святая"), Рогнеда (Ragnheid - "сияющая власть") - дочь полоцкого князя Рогволода, ставшая женой Владимира и неизвестная Малъфридь (Malmfrid - "прекрасный камень"), в летописи есть только известие о её смерти в 1000-м году без указания кто она. Ещё одной Мальфридой была дочь киевского князя Мстислава Владимировича и Кристины Шведской из XII века, в древнерусских источниках не упоминается; славянское имя неизвестно. Была замужем за двумя скандинавскими монархами — королями Норвегии и Дании.
    10
  11. выявить ложные версии достаточно просто. Как правило, их авторы апеллируют к конспирологии (учёные всё врут, нашу историю придумали, власти скрывают, мы расскажем тайну века) и эмоциям ("у всех была письменность, а у нас что не было?", "у древних римлян уже было государство, а у нас что не было?") и не приводят никаких научных данных - археологии, исторических источников и пр.
    10
  12. Именно так. Причём норманны изначально не были правителями, они занимались грабежами и торговлей на речных торговых путях, и их отношения с местным населением были либо военными стычками, либо торговлей. Их число было ничтожно мало, навязать свой язык населению от Балтики до Чёрного моря было физически невозможно. Аналогичным образом булгарские орды растворились в дунайских славянах, дав им лишь своё имя и титул хан. Когда часть западнорусских земель попала в Великое княжество литовское, из местных жителей литовцев тоже не получилось. Хотя они называли себя литвинами, они остались славянами, живущими под балтскими князьями. Во Франции была Нормандия - область, где утвердились выходцы из Норвегии. Уже через несколько поколений, когда Вильгельм-Завоеватель пришёл в Великобританию, его рыцари принесли с собой не норвежский, а старофранцузский. И таких примеров очень много.
    9
  13. Он действительно пришёл не один. В летописях помимо Рюрика, Трувора и Синеуса упоминаются также Аскольд и Дир, пришедшие править в Киев, Туры, правивший в Турове и Рогволод в Полоцке. ПВЛ вторят скандинавские саги, которые упоминают около 20 конунгов со скандинавскими именами, правивших в Гардарики (в Википедии есть индексная страница "конунги Гардарики", с которой можно перейти на первоисточники, почитать саги). То есть заморские князья в Восточной Европе это тренд IX-X вв., и приход Рюрика не диво-дивное, а часть общего явления. Оно подтверждается и данными археологии - движением скандинавских древностей с севера на юг.
    9
  14. Самое большое объединение восточных славян на тот момент - соседская община. Никаких признаков социального расслоения, наличия элиты (в археологии она выдаёт себя дорогим оружием, элитными захоронениями, укреплёнными замками и пр.), под властью которых могли бы объединиться славянские племенные союзы, нет. Нет и административных центров, которые могли бы претендовать на "столицы" объединений. Захоронения и жилые постройки восточнославянских культур до Х века удивительно однородны и не демонстрируют каких-либо признаков феодализма. Таким образом, говорить о кривичах, полянах и древлянах можно только как о культурных традициях, но не как о политических объединениях.
    9
  15. ​ @Andrey_Degtyar  в 11 веке произошёл окончательный раскол, однако в силу политических противоречий Византии и Священной Римской империи единства не было и раньше. К примеру, митрополии, находившиеся в подчинении константинопольского патриарха не подчинялись римскому папе. Соответственно, принимая христианство от греков, вы не попадали в политическую зависимость от Святого престола. Значит даже в IX веке, когда христианство формально оставалось единым, выбор "версии" христианства был цивилизационным.
    9
  16.  @mykolamirny6198  я не антинорманист, но попробую объяснить. //как Рюрик с братьми пришли в несуществующие города, которые появились в 10веке? В одной из версий Повести временных лет Рюрик приходит не в Новгород, а в Ладогу. В 2 км от Новгорода в середине IX веке возникает укрепленное поселение, проходившее в новгородских летописях как Городище. Оно имело бревенчатые укрепления, и по числу скандинавских древностей (согласно археологу Е. Носову) могло бы посоперничать с Биркой или Хейдебю. //И почему ни отечественные ни зарубежные источники не знают никаких варягов, Рюрика? Рюрика действительно не знают, но это ещё не значит, что его не было. Согласно ПВЛ, он правил в Новгороде/Ладоге. Войн не вёл, походов на Царьград не собирал, кто и как должен был о нём знать? По поводу варягов - упоминают. Их знают скандинавские саги (вэрингами называются норманны, отправившиеся служить в Миклагард - Константинополь), их знают и греческие историки. Например, Кекавмен ок. 1030 года называет норвежца Харальда-Сурового "сыном василевса Варангии", то есть он считал варангов соотечественниками Харальда. Сами русы, правда, себя "варягами" не называли, но так их назвал Нестор, чтобы обозначить их происхождение.
    8
  17. Территории будущей Украины довольно долго находились в составе Польши, поэтому в современном украинском языке примерно 14% слов - полонизмы. Это создаёт обманчивое ощущение близости украинского к западнославянским. Насчёт татарского я бы тоже особенно не выступал, ведь в украинском около 14,000 тюркизмов, включая самое святое слово "майдан" .
    8
  18. ​ @thekillerofdarkness5125  древнерусский - живой восточнославянский язык. Он зафиксирован в новгородских берестяных грамотах, например. От церковнославянского (язык летописей и церковных книг) отличается полногласием и рядом других важных параметров. Делился на два основных диалекта - Новгородский (северный), очень архаичный, очевидно, новгородцы были потомками какой-то ранней волны славян и южный - на нём говорили все остальные. Северный диалект имел твёрдое Г и оканье, южный - мягкое Г и аканье. Москва была посередке, поэтому от северного она унаследовала твёрдое Г, но при этом аканье от южного.
    8
  19.  @ВалерийКондратенко-ч3с  Больше читать это я привествую. Для начала, нет никакой Среднерусской равнины. Есть Среднерусская возвышенность в пределах Восточно-Европейской равнины. Надо больше читать. Также, как я вижу, вы путаете индоевропейцев и славян. Это не одно и то же. Да, индоевропейцы бронзового века - предки славян (равно как и множества других народов), но изначально славяне небольшая и культурно монолитная группа на Дунае, где сформировалась славянская идентичность и праславянский язык, откуда славяне и разошлись по своему будущему ареалу. В русских летописях говорится о том, что словене пришли с Дуная на Новгородщину и "назвались именем своим". Этот процесс хорошо фиксируется археологией - распространением пришлых культур длинных курганов и сопок. Дославянское же население Новгородщины - финно-угры, мигранты с Урала и Волго-Окского междуречья. Угры не от слова горы, а от слова Югра. Но так именовались только венгры, финно-угров Новгородщины звали чудью. Далеко не все славяне имеют R1а1 и далеко не все носители этого генома славяне. Увязывать культурно-языковую принадлежность с генетикой - порочная практика.
    8
  20. Россия не похожа на Германию, а значит Екатерина II была русской.
    7
  21. Современная историческая наука работает на стыке дисциплин - археологии, источниковедения, лингвистики, антропологии, а в последнее время и генетики. Непротиворечивость любых данных доказывается совпадениями с данных разных дисциплин. Правда, смычки между любителями истории и профессиональными учёными пока что ещё нет, поэтому создаётся ощущение, что история в тумане и правая рука не знает, что делает левая.
    7
  22. Москва, уничтожив Великий Новгород, сама захлопнула это окно Это не верно, Великий Новгород играл значимую роль и дальше. К примеру, в эпоху Смуты, Новгород вёл переговоры о том, чтобы в княжество прислали шведского принца Карла Филиппа в качестве нового царя. И лишь известие о том, что в Москве выбрали на царство Михаила Романова не позволило этому произойти. Чтобы Швеция вышла из войны, Москва заключила Столбовский мирный договор, по которому утрачивала выход в Балтику, но даже после этого роль Новгорода не уменьшилась - он по-прежнему был хабом между Москвой и Балтикой, через него шла вся торговля под контролем шведов. И только когда России перешли порты на Балтике - Выборг, Рига, Ревель и был построен Санкт-Петербург, необходимость в Новгороде отпала, и он превратился в тихий райцентр.
    7
  23. Archeologists can't really tell whether Novgorod existed before the 10th century The existance of Novgorod within the modern borderlines and existance of Rurik are different questions of historical science. his name was always written as Volodymer which is exactly like in modern Ukrainian In modern Ukrainian it is "Володимир" (VolodymIr) not VolodymEr. Originally it was titled as "pravda rus's`ka Acutally each copy of Russkaja prawda had it's own version of title ("Роськая правда", "Правда рускаа", "Правда русьская"). There not enough evidences to determine what Rus' was named after The form of the word "Rus'" isn't typical for Slavic self-naming but very typical for foreign ethnonyms derived into Slavic language from Finno-Ugric, Baltic and Scandinavian people. In most slavic languages including Ukraine the word Krai still means "a place Okay, "kraj" is the place but what means U in the beginning? "A Country by place"?
    7
  24. Напротив, только лингвистика может дать ответ, потому что славянство и есть лингвистическая категория. Нельзя быть славянами и говорить на неславянском языке. Соответственно, вопрос появления славян, это вопрос лингвогенеза славянских языков. Как фольклорист, вы, наверное, знакомы с работами Проппа, из которых очевидно, что славянский фольклор собственно дославянский и восходит к общемировому. Потомки фатьяновцев действительно были ассимилированы при расселении ранних славян, однако истоки распространения славянских языков на Дунае.
    7
  25. пертурбации же Великого Переселения Народов более касаются культурогенеза. Праславянский же ареал (зона, где сформировался язык, предковый для всех славян) всё же был на Дунае. Именно оттуда славяне разнесли праславянский язык, позднее распавшийся на группы. Киевщина была заселена в 8 веке после того, как очередная волна кочевников уничтожила живших там антов (пеньковская археологическая культура). Заселение шло из Карпатского региона и остановилось на правом берегу Днепра. На левом жили северяне - другое славянское племя, у которого был иной этногенез. В сторону Греции (Византии) славяне не двигались, так как Киевщину от Причерноморья отделяли обширные печенежские степи, которых славяне избегали. В Поднепровье они оказались в сфере влияния Хазарии и платили ей дань.
    6
  26. Русь - это свет! А мы, русичи, русые, т.е., светловолосые, голубоглазые В славянской ономастике нет ни одного этнонима вида русь (ср. поляне, древляне, кривичи, радимич и пр). Названия типа русь характерны только для заимствованных иноязычных этнонимов, сформировавшихся в чужой языковой среде (чудь, весь, жмудь, водь, ливь, корсь, сумь, емь, лопь и пр). В других славянских языках данного слова нет, так что русь - заимствование, сделанное на восточнославянском уровне. * Кстати, о пруссии, - это полабские русы* Река Лаба (то есть Эльба) к Пруссии (современная Калининградская область) никакого отношения не имеет. У антинорманистов всегда было очень плохо с географией. и на территории нынешней Германии полно русских, славянских топонимов Потому что там жили славяне. А есть много стран, где они до сих пор живут - Болгария, Сербия, Черногория, Польша - и что? В летописи не сказано, что русы были славянами, поэтому поиск славянских топонимов это поиск рубля под фонарём, потому что там светлее.
    6
  27.  @СергейБерсенев-щ3о  гидронимы самая живучая штука. В Европе, например, до сих пор живы кельтские названия рек, хотя никаких кельтов там уже давно нет. А Дунай, Днепр и Дон - иранские названия, хотя ни скифов, ни сарматов там уже не обитает. А в Штатах осталась масса индейских названий. Нет, гидронимы никак не являются маркером непрерывной генетической, культурной или этнической преемственности.
    6
  28.  @brunosim5148  Татищев ничего не писал про Вагрию (он вообще предлагал компромиссную версию, где Рюрик - финн, типа ни вашим, ни нашим). Версия о том, что Рюрик был призван как внук местного старейшины Гостомысла возникла задолго до него - веке так в 16-м. Вероятно, уже тогда нужно было внятное объяснение, почему "в Россию пригласили иноземного царя". Славяне южной Балтики (поморяне, лютичи и пр.) упоминаются в Повести временных лет, однако там нет ни слова про то, что Рюрик и русы - выходцы оттуда. Это уже более поздние выдумки, родившиеся из созвучий варяги - варины, Рюрик - Рарог и русь - руяне.
    6
  29. А вы почитайте, как русы обращались с местными славянами - Ибн-Фадлан, Ибн-Русте, Константин Багрянородный пишет о том, как русы похищали славян и продавали их в рабство. Похоже на то, что их сами пригласили? Нуждались ли люди, способные атаковать крупнейшую мировую столицу и гнать товары и рабов с Балтики на Каспий, "особого приглашения" местных племён? Но подавать историю в таком виде в христианского время было не комильфо, поэтому был придуман некий "договор", который закреплял монопольное право на власть только за Рюриковичами.
    6
  30. But Ukraine never was a monarchy, it has always been a republic.
    6
  31.  @mykolamirny6198  //Не русский князь, а руськый т.е, из Руси т.к. народ по имени прилагательному русские появился в 20веке и отношения к Руси не имел. По правилам русского языка форма "руськый" невозможна. Например, есть слова ртуть, но термометр не ртутЬнЫй, а ртутный.
    6
  32. Мне кажется, настоящей кладезью для Ваших разборов могли бы стать видео из серии "Петербург построил не Пётр, его откопали". В них используются довольно универсальные манипуляции, тему которых Вы уже косвенно упоминали ранее, ссылаясь на тезис "Пушкин это Дюма", к тому же, Вы тоже петербуржец, а потому данная предметная область Вам хорошо известна. Вот лишь один пример: https://www.youtube.com/watch?v=lu49VLODU9s
    6
  33. Грекам никак нельзя отказать в толковости - их терминами наполнены все мировые науки. Тем не менее, ими правили римляне, турки, потом баварская династия. Да и византийские императоры кем только не были. Англичане тоже вроде не бестолковые, однако в их истории были и нашествие римлян, и англо-саксы, вытеснившие кельтов на острова, и викинги, устроившие на их территории Йорвик и Денло, и нормандская династия из Франции. Или вот шведы. 200 лет прожили под игом датчан, а последняя династия ведёт начало от наполеоновского генерала Бернадота. Так что династии - дело такое.
    5
  34. Даты проставлялись задним числом в изначально недатированное повествование, отсюда и страшные разрывы в хронологии.
    5
  35. В Повести временных лет упоминается и Плесков ("Плѣсковъ"), и Плиснеск ("Плѣсньскъ"), так что здесь лингвофричество не имеет смысла. Кстати, во времена Ольги Плиснеск ещё не входил в Русь, по данным археологии до конца Х века он был вовлечён в культурную орбиту Великой Моравии и пути из хазар в немцы. Присоединён к Руси он был во времена Владимира (в ПВЛ упоминается его поход на белых хорват).
    5
  36. Читайте ПВЛ, среди призывавших Рюрика славянами были только словене и кривичи, остальные три племени (меря, чудь и весь) финно-угорские. Через данную территорию шёл трафик серебряных дирхемов с Волги на Балтику, он и привлёк скандинавов. Это самый ранний этап древнерусской истории.
    5
  37. Генетическая преемственность населения далеко не всегда означает культурную или политическую. Культура вятичей (славянского населения на территории будущей Москвы) формировалась на основе раннеславянских миграций с Дуная. Таким образом, местное дославянское население, потомки миграций Бронзового века, было просто абсорбировано в новую политию.
    5
  38. Собственно русский язык появился после реформ Петра первого Да нет, он ещё не появился, всё ещё ждём, когда подвезут. А пока по старо-венгерски разговариваем. Что ещё остаётся.
    5
  39. It is easy to confuse the two cities named Novgorod Yeah but things aren't that easy. There were also Novgorod Severskiy ("Novgorod of Severian land") and Novgorodok (Little New Town, nowadays Novogrudok in Belarus), also the city of Zviagel was renamed to Novograd-Volynski in 18the century. In modern folk-history there are even some speculations that "instead of Velikiy Novgorod the author of the Primal Chronicle meant Novgorod Severskiy" etc.
    5
  40. Учёные не занимаются фэнтези.
    5
  41.  @nikolaisenyukovich3322  есть разница между датировкой бумаги списка и датой написания летописи. Редакция Нестора датирована 1116 годом. По поводу источников, выводы о скандинавском происхождении русов можно сделать из их имён в договорах с Византией (Карл, Ингельд, Турберн и пр.), их погребальном обряде описанном свидетелями - Ибн-Фадланом и Ибн-Русте. Это классические для викингов кремация в ладье и ингумация в камере. Константин Багрянородный зафиксировал отдельно росские и славянские названия днепровских порогов, причем росские имеют чёткий корень "fors". В русских послах при дворе Людовика опознали свеонов. И таких примеров очень много. Археология их подтверждает.
    5
  42.  @ikar7891  ага, в условиях, когда отношения с Западом испорчены, самое время выводить свою государственность из Европы.
    5
  43. "Московиты" не самоназвание. Тем более не название государства.
    5
  44.  @Валькирия-д2ш  всё равно были бы. Пришли бы соседи и попилили бы землю, как это было со славянами южной Балтики, финнами, эстами, ливами и другими племенами, которые слишком долго задержались в язычестве. И местные племена жили бы на территории чужих государств, как национальные меньшинства. На правах финнов в Швеции или славян в немецких землях.
    5
  45. @justdarija3890 Фишка в том, что никакой общей "языческой веры" не было. На территории Восточной Европы было более 10 разных культурно-исторических общностей, и у каждой из них были какие-то свои культы. Более того, культы эти находились на разных стадиях развития - где-то почитали священные рощи и животных, где-то персонифицированные явления природы в виде грома и солнца, а где-то деревьям придавали человеческие черты и ставили идолов. Местных языков также было более 10. Унифицировать всё это, не обладая минимальным образованием, задача непосильная.
    5
  46. Согласно Владимиру Проппу, мифы это переосмысленные обычаи и культы, которые, в свою очередь, переосмысляются в сказки. Когда первые люди переходили от охоты к земледелию и скотоводству, смысл многих охотничьих ритуалов забылся и превратился в мифы. Есть хорошая книга "Исторические корни волшебной сказки".
    5
  47. There are no questions about the word "kraj" but what means prefix "U" in the word Ukraina?
    5
  48. руг-рузи В отношении слова "русь" это правило не работает. Варягъ - Варязi - Варяжский, но: Русь - Русьский, а не Ружьский, в единственном числе: русин, а не ругъ. Таким образом, слово "русь" было заимствовано как иностранное, а не славянское и находится в кругу заимствований вида: чудь, весь, лопь, ливь, корсь, сумь, емь и пр. Руги (точнее рузи)- вначале славяне Руги - восточногерманское племя Оксывской культуры, родственное вандалам и бургундам. Их название происходит от прагерманского "*rugiz" - "рожь". Название же западных славян, заселивших их земли, происходит от названия острова Rügen, который с фриктивным Г стал Rujen, что и привело к образования славянского этнонима "руяне". Слово "Ругань" происходит от Rügen Слово "ругать" общеславянское, стало быть, оно появилось ещё до заселения славянами Рюгена. В праславянском писалось через нозальную гласную "*rǫgъ (“насмешничать, издеваться”) +‎ *-ati"
    5
  49. @ Обратите свои взоры на восток - вот статистика по R1a: - у бенгальских брахманов 72%, - у пакистанских моханнов 71%, - у непальцев района Читван 69%, - у таджиков 64%, - у киргизов 63,5 %, - у узбеков 60-65%, - у уйгуров 60%, - у алтайцев до 58%, - у шорцев 56,9 %, - у телеутов 53,3%, - у ашкеназов-левитов Израиля 52%, - у пуштунов 51%, - у манипурцев 50%, - у пенджабцев 47%, - у бедуинов Кувейта 43%. У русских — 46%. Мы все — бедуины, понятно?
    5
  50. киевскому монаху неоткуда было бы знать Рюрика, который никогда не правил в Киеве. При всем удобстве "Слова о Законе и Благодати", оно не снимает вопросы: "кто был отцом Игоря" и "кем приходился Игорю князь Олег", историчность которого зафиксирована договором 911-го года. Про Аскольда и Дира я уже не говорю.
    5
  51.  @игорьяценко-о6о  подлинность договора 911 года никогда не оспаривалась, более того, редакция русских летописей делится на до и после получения списков договоров. До - Олег воевода Игоря, после - киевский князь, поскольку он назван таковым в договоре. Кембриджский документ упоминает правителя русов HLGW, что можно соотнести с Олегом. Также Нестор упоминает место "Олеговой могилы", существовавшее еще при его жизни. Все это заставляет его считать скорее реальным персонажем.
    5
  52. Есть интересная версия, что Gudija происходит от этнонима готов *𐌲𐌿𐍄𐌰 (*guta, “гот”), имя которых позднее стало обозначать всех иностранцев.
    5
  53. то есть до христианства письменности на Руси не было? Поскольку история не работает с воображаемыми источниками, то пока не найдено ни одного примера дохристианской письменности, считается, что их не было.
    5
  54. Скандинавы приняли христианство ещё позже чем русские, и оно там никогда не имело сильного влияния. Думаю, если бы Русь приняла католичество, она просто стала бы сильным славянским королевством вроде Польши и Чехии, но с ещё более слабой зависимостью от папского престола - в силу большого от него расстояния и своего большого размера.
    5
  55. сокол на всех славянских языках сокол (можете сами проверить), рарог (не рарик) это "балобан".
    5
  56. @Clara-un3rs  в ПВЛ венгры всю дорогу называется "уграми", венграми их стали называть уже в России, а украинцы до сих пор зовут венгров уграми. Их язык относится к обугорской ветви финно-угорских языков, их ближайшие родственники по языку ханты и манси.
    5
  57. Ну, во-первых, Рюрика призывали не новгородцы, а пять племён - словене, кривичи, меря, весь и чудь. Кому из них он был "своим"? Во-вторых, поведение русов по отношению к славянам никак не выдаёт в них "своих": "Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян" (Ибн-Русте о русах, Х век) Собственно и ПВЛ не скрывает хищническое и грабительское поведение русов. Это были работорговцы, которые похищали славян и увозили в рабство. То есть, то, что они должны были быть кому-то "своими" (как и то, что их призвали добровольно) это домыслы.
    4
  58. балты вот еще дольше отсиживались, но как-то всё-таки получили латинизацию Латинизация балтских языков кажущаяся. Окончания S - реликтовые праиндоевропейские окончания, которые сохранились в латыни, но были и в греческом (потому Константин Багрянородный называет Святослава "Сфендославосом", а Новгород "Немагардасом"), и в германских, например, в готском (kuningaz - король). А вот в славянских они отпали. Балто-славянское avis превратилось в avi, затем произошло редуцирование гласных, и avi стало овь, после палатализации avi-ka/овь-ка стало овьца. А после падения редуцированных - овца. Так что славянские прошли гораздо больше итераций, чем балтские. В литовском овца до сих пор "avys".
    4
  59. Экспансия славян на балканский полуостров и его заселение, тесно связано с вторжением авар в Паннонию в VI веке Да, но всё же славяне появились там пораньше авар, когда гунны затёрли готов, открыв более северному населению дорогу на Балканы. Авары также громили варварские германские королевства С лангобардами у авар были союзнические отношения. В Паннонию авары смогли переместиться, когда лангобарды ушли в Италию, освободив место. Есть мнение, что это бывшие ираноязычные племена, которые славянизировались пришельцами с севера Сарматы с приходом готов никуда не делись, они каким-то образом влились в державу Ойум и стали её подданными. Соответственно, когда более северное балтоидное население ассимилировало остатки черняхова, оно впитало и сарматские черты. Плюс влияние более восточных иранцев с днепровского левобережья. Потом с севера пришла другая волна славян и превратились в полян, ассимилировав остатки антов С запада. Культура луки-райковецкой распространялась по днепровскому правобережью со стороны Карпат. Также у всех ранних славян есть отчётливые дунайские культурные маркеры - украшения, височные кольца (особенно явно это видно у радимичей) и пр.
    4
  60. @ЛеонидФёдоров-о3б  то есть славяне назвались словом, которым их прозвали осетины?
    4
  61. Основой абсолютно всех славянских племён стало местное дославянское население.
    4
  62.  @ОлегФилимонов-х9ф  мягко говоря ответ не очень Никаких других ответов, кроме тех, что содержатся в письменных источниках, у меня для вас нет. Действительно ли рюрик мифический персонаж, дейстивтельно ли он не проверяется по другим источникам Вплыв скандинавских древностей в Восточную Европу в IX веке надёжно проверяется по археологии. Имена и погребальные обряды ранних русов - скандинавские. Возможно, призвание не было добровольным, возможно, первого лидера русов звали не Рюриком, возможно он не был отцом Игоря, но суть явления передана верно. То, что призвание варягов не было добровольным, не означает, что не было прихода варягов вообще. Есть аргумент что новгород как и ладога/рюриково городише, по раскопкам отностя к более позднему периоду чем 9 век. Это действительно так Нижний слой Ладоги датирован 753-м годом по методу дендрохронологии. Ладогу основали выходцы с острова Готланд, в первом горизонте там большие дома типа хале. См. С. Кузьмин - "Ладога в раннем средневековье". Нижний слой Городища датирован 860-ми годами (см. Е. Носов - Рюриково городище). Нижний слой Великого Новгорода датирован 930-ми годами (см. Тарабардина О. А. Дендрохронология средневекового Новгорода). Олег первый проверяющийся персонаж по паралельным источникам, он был в киеве, а пвл это вымыслы тех кто ее писал, отсюда киев начальный город руси а значит остальные города это колонии киева, что не так с этой логикой 1. Первый верифицируемый по параллельным источникам князь - Игорь. Олег упоминается только в ПВЛ, есть договор Олега с Византией 911 г., но и он дошёл только в тексте ПВЛ. Если считать ПВЛ вымыслом, то и Олег вымысел. 2. "Колонии русов" и "колонии Киева" это не одно и то же. В Восточной Европе, включая Киев, русы были пришельцами. Слова "колония Киева" создают неверное представление о субъектности Киева, как самостоятельного политического образования. На деле, это было место на горе, которое русы выбрали в качестве общака. Это русы собирали дань, а не "Киев" и не местные поляне, которых русы грабили и продавали в рабство. 3. Слова "Первый город Руси" создают неверное представление о том, что во времена Рюрика, Олега или Игоря было какое-то государство Русь. На деле, русы были бандой военизированных транзитных купцов, и местные поселения были логистическими узлами их маршрутов.
    4
  63. В первую очередь сыграли торговые пути. Они привлекли норманнов, а дикое лесное население стало торговать, и у него появился достаток помимо урожая, что стимулировало социальное неравенство, а это хорошие дрожжи для вызревания государственности.
    4
  64.  @SpaceX-2024-3  это не санскрит, а праиндоевропейский. Санскрит просто к нему близок в силу архаичности. Но это другая ветка.
    4
  65. Главное археологическое доказательство - возникновение скандинавских дружинных могильников типа Плакуна, Гнёздово, Тимирево, Шестовиц и Киевского некрополя.
    4
  66.  @ВикторияКраснова-о3ь  1. Леса Полесья "шерстили" советские, российские и белорусские археологи. Эта территория населена была крайне слабо, бедным и малокультурным населением, поэтому она никак не могла бы стать точкой исхода многотысячных миграций сразу во все стороны света. 2. Судя по всему, венеды не какой-то один народ, а некий собирательный термин (из той же серии, что германцы), который использовался римлянами для населения, жившего восточнее, чем германцы, но не так далеко как сарматы. 3. Вопрос о славянском этногенезе упирается в лингвогенез, так как невозможно быть славянином, не разговаривая на славянском языке. К примеру, если условные венеды говорили на балтских или балто-славянском языке, они не славяне. 4. Изучения славянского лингвогенеза приводит нас на Дунай, так как именно там сформировался праславянский язык, предковый для всех славянских языков без исключения. Соответственно, точку отсчёта нужно вести оттуда.
    4
  67. понятия разные, но оба скандинавские. Слово "вэринг" неоднократно употребляется в скандинавских сагах по отношению к наёмным воинам. В древнерусских и византийских источниках оно означает наёмных воинов и этнос этих воинов. Например, византийский автор Кекавмен называет норвежца Харальда Сурового, предводителя константинопольских варангов, сыном василевса Варангии. А вот в славянских языках этимологии у слова "варяг" нет, оно имеет типичную форму для заимствованных в славянские германизмов.
    4
  68. Так а вы себя с кем ассоциируете - с порабощёнными 400 лет назад народами, которые до сих пор прозябают в рабстве или с поработителями, уничтожавшими местное население в XVII веке?
    4
  69. Ну, волжской её называют, чтобы отличать от дунайской, так-то она просто была Булгарией.
    4
  70.  @andreyberezovskiy2866  из Ханты-Мансийского округа, наверное пишете? Это же там старо-венгерский сохранился обугорской группы уральской языковой семьи?
    4
  71. Ломоносов выводил русов из пруссов. Он-то, конечно, их считал славянами, но сейчас, благодаря сохранившимся словарикам, мы знаем, что пруссы были западными балтами. Вы уверены, что замена одной "нации господ" на другую сильно патриотична?
    4
  72. Славяне за 400 лет до РХ обладали высокими знаниями В каких источниках говорится о славянах за 400 лет до н.э.?
    4
  73. When you read the title of the video about Russian and Ukrainian monarchs, you unconsciously expect that 2 men on the thumbnail supposed to be a Russian and a Ukrainian monarchs. But in fact these people are Russian emperor Nikolay II and his cousin British King George V. How close he is to be called a monarch of Ukraine?
    4
  74. Во всех источниках того времени он был без окончания S: Мендог, Мендольф, Миндов, лат. Mindowe, нем. Myndowen, Mindak. Русские, поляки, немцы, латинские хронисты - все, не задумываясь, резали окончание?
    4
  75. Помимо "предметов" есть скандинавские могильники. При желании, мечи, украшения и фибулы можно назвать импортом, но захоронения - это главный этноопределяющий маркер присутствия людей. Причём, если в восточной европе захоронения местных культур однородные, не имеющие признаков элитного или дружинного погребальных обрядов, то скандинавские захоронения имеют ярко-выраженные дружинные и элитные атрибуты - захоронения с оружием, высокие курганы, богатейший инвентарь, ритуально-умерщвленных наложниц и пр. Ибн-Фадлан, лично видевший русов на Волге, описал у них специальный погребальный корабль, в который занесли массу инвентаря и девушку, отправляя вождя на тот свет. Это в чистом виде скандинавский обряд Brika B2 - безурновая кремация в ладье. Далее имена русов из договоров 911 и 944 гг. имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию (Карл, Ингельд, Гунар, Свен, Турберн). Так что доказательств гораздо больше.
    4
  76. А многих ли вы Ярополков или Твердиславов встречали? Они тоже миф?
    4
  77. Владимир собственно из Новгорода и пришёл править в Киев.
    4
  78. Есть мнение такого авторитетного лингвиста, как академик Зализняк. По его словам, многие правила древнерусского языка были поняты лишь в последние десятилетия - в каких случаях писалась одна буква, а не другая, как правильно склонять слова и пр. Автор СПИ не нарушил ни одного правила, хотя знать их ему было неоткуда. Пожалуй, это наиболее весомый аргумент.
    4
  79. В истории нет правила - кто древнее, тот и круче. Большинство исторических летописных городов, таких как Изборск, Туров, Полоцк, Искоростень или Муром, которые фигурировали с первых страниц летописи, сегодня деревни, в лучшем случае райцентры. Зато на берегах Невы, где до XVIII века не было никаких крупных поселений, стоит 6-миллионный Санкт-Петербург с метрополитеном, 5-ю железнодорожными вокзалами, разводными мостами, дворцами, да и с переливанием куполов золотом всё вроде обстоит тоже неплохо.
    4
  80. Повесть временных лет - источник домонгольского периода, её датируют XII веком. Но даже если бы Рюрика не было вообще, археология и источники, современные варяго-русам, в любом случае приводят к выводу об их скандинавском происхождении.
    4
  81. То, что Ольга из Пскова, прямо говорится в Повести временных лет - самом раннем источнике, упоминающем Ольги. Как и Ладога, Псков одно из мест, где скандинавские древности фиксируются раньше всего, поэтому идея происхождения из него княгини со скандинавским именем вполне имеет право на существование, учитывая, что и Игорь пришёл к Киев с севера. То есть их родители правили в соседних землях.
    4
  82. К сожалению, Лев Николаевич не умел и не хотел проводить грань между научной информацией и своими собственными фантазиями. Изучать по нему историю кочевников - примерно как изучать историю Франции по романам Дюма. Где-то 100%-е попадание, где-то 100% художественный вымысел - как в данном случае.
    4
  83. Традиционный и уже набивший оскомину штамп антинорманистов о том, что «скандинавы не могли принести на Русь государственность, потому что у них самих не было государства» разбивается перед внушительным количеством раннесредневековых государств, основанных именно выходцами из Скандинавии. В 800-м году они заселили Шетландские и Оркнейские острова, где скандинавы живут и по сей день. 839-й год - викинги основали королевство в Ирландии со столицей в Арме. 860-й год - викинги открыли остров Исландия - до сих пор Исландия одно из скандинавских государств, пусть и не самое значительное. Около 870 г. викинг Ингольф Арнардсон основывает Рейкьявик. В Шотландии викинги здорово потеснили пиктов. 866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик. При новых правителях город стал крупным речным портом, важным пунктом в интенсивной системе торговли, созданной купцами-викингами в северной Европе. Власть скандинавских королей в Йорвике растянулась почти на 100 лет. Последний правитель независимого Йорвика, Эйрик Кровавая Секира был изгнан англо-саксонским королём Эдредом в ходе борьбы за объединение Англии. Около 872-го года, после битвы при Хафрсфьорде, Харальд Прекрасноволосый, объединив все норвежские земли, становится первым королём Норвегии. В 875-м году викинги впервые посетили Гренландию - до Позднего Средневековья ещё одна скандинавская колония, пусть и небольшая по численности. В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг. В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии. В 936 г. Горм Старый стал первым правителем всей Дании. В 986 г. викинги достигли берега Северной Америки (Винланд) - примерно за 500 лет до Христофора Колумба. В 995-м году Олаф Скётконунг становится королём Швеции. Это был первый конунг свеев, которого гёты добровольно признали своим правителем. По мнению большинства историков, Олаф является первым шведским правителем, о котором известно из достоверных письменных источников. С 1013 г. по 1042 г. датчане правят всей Англией. В 1016-м году Кнуд II стал первым викингским правителем Англии. В 1030 году герцог Неаполитанский Сергий IV пожаловал предводителю нормандцев Райнульфу руку своей сестры и графство Аверса (1030 год). Аверса стала первым нормандским государством в Южной Италии. Вскоре нормандцы во главе с Вильгельмом Железная Рука отвоевали у византийцев Мельфи и сделали столицей герцогства Апулия. В июне 1059 года папа римский Николай II даровал нормандскому дворянину Роберту Гвискару титул герцога Сицилии, а Роберт принёс папе вассальную присягу за остров. С этого момента Гвискар считал себя законным повелителем Сицилии. В 1066-м году норманнский правитель Вильгельм-Завоеватель навсегда прекратил власть англо-саксонских правителей на Британских островах. До сих пор многие британские дворянские рода ведут своё начало от норманнов Вильгельма.
    4
  84. Готы двигались не настолько быстро. Сначала они пришли на Балтику, здорово изменив местный культурный фон. Затем уже смесь готов, ругов и вандалов через территорию Польши постепенно спускалась всё южнее. В то время Поднепровье было поделено между пра-балто-славянами и сарматами. Готы взяли его под свою власть, но внутри их "государства" оставались культурные очаги и сарматов, и пра-балто-славян. Соседние, более северные племена, вероятно, платили им дань и находились под их культурным влиянием.
    4
  85. Русь приняла христианство из Византии, и вместе с ним унаследовала календарь от библейского сотворения мира. Календари от РХ, даже в Западной Европе, появились только в Позднем Средневековье, до этого все в Европе без исключения отсчитывали года от сотворения мира. Причем систем подсчета было несколько, у иудеев своя, у христиан их было несколько. Руси, в силу крещения по византийскому варианту, досталась Константинопольская эра.
    4
  86.  @windoffields1397  И только в 2 местах на Руси и в Южной Швеции они были еще и мужским украшением С чего бы такая синхронность, если Русь и Швеция отделены тысячами километров и морем? Никаких подтверждений что на всей территории Европы (кроме Норвегии/Дании) под ними понимали молоточки Молоточки такого типа как на Руси были в принципе распространены только в Свеаланде (см. мнографию А. Мусина выше) Фибулы как и "мотолочки тора" встречаются не только в Скандинавии и на Руси но и по всему югу Балтики Скандинавские фибулы и скандинавские молоточки в захоронениях по скандинавской обрядности говорят о скандинавском происхождении захороненных. такие же как в Гнездово погребения встречаются по всей Европе, в частности в Моравии "Такие же" они только тем, что это тоже камеры, на этом сходства и заканчиваются. В Моравии это захоронения "христианизирующейся элиты", в Гнёздово камеры, во-первых, имеют скандинавский инвентарь и типологию, во-вторых, ярко-выраженный языческий характер. Ритуально умерщвлённые животные, наложницы и жертвенная пища не являются признаком "христианизации". Описанное у Фадлана захоронение знатного руса - по мнению скандинавских археологов - НЕ полностью соотв. скандинавскому обряду. Есть отличия Скандинавские захоронения необычайно вариативны, так как общество было родовым, и в каждом роду были свои отличия. Однако типология его Birka B2 - безурновая кремация в ладье - безусловно скандинавская (см. Г. Лебедев - Эпоха викингов, В. Петрухин - Погребения знати эпохи викингов) И из письменных источников - не считая тех которые прямо опровергают норманскую теорию, а к ним относится ПВЛ например - у норманской теории остаются только Бертинские анналы - Лиутпранд Кремонский (русы - норманны) - Ибн-Русте - описание камерной ингумации - Ибн-Фадлан - кремация в ладье - Константин Багрянородный - отдельные росские и славянские названия порогов, имя Ольги передано как Эльга, Киев назван Самбатас (sambat - место сбора лодок по-древнешведски). - Договора с Византии - огромный корпус скандинавских имён "рода русского" Даже генетика против вас - у большинства Рюриковичей субклад, характерный для Центральной Швеции.
    4
  87. Есть такая замечательная дама Лидия Грот, историк, проживающая в Швеции, имеющая возможность работать с историческим документами Это всё красивые слова, за которыми не стоит ничего. Все известные документы по древнерусской истории введены в научный оборот ещё в ХХ веке, ничего принципиально нового, с чем могла бы работать Лидия Грот в шведских библиотеках, нет. Она пишет, что имя Ольга появилось на Руси гораздо раньше, чем имя Хельга Если бы имя Ольга было славянским, оно, во-первых, имело бы ярко-выраженную славянскую этимологию, во-вторых, было бы у всех славян. Но есть оно только у восточных. Таким образом, имя было заимствовано уже после переселения славян в Восточную Европу и отделения от праславянского этномассива. Константин Багрянородный, лично принимавший Ольгу в Царьграде, фонетически воспроизводит её имя как "Эльга". Так что здесь не так уж много пространства для фантазий.
    4
  88. ​ @UkrainePatr1ot in the title of the video it is Russia
    4
  89. Норманны, конечно, никого ничему не учили. Они зимой собирали дань, а летом отвозили её продавать в Итиль, Булгар и Царьград. Но для сторонних наблюдателей это виделось как: русы управляют, а славяне, как их данники, являются их поданными. Государственные институты возникли столетие спустя, до этого шли откровенный грабёж и насилие, которые плохо скрываются даже в Повести временных лет: Игорь бесконтрольно грабит древлян, Ольга жжёт города, Свенельд держит в осаде Пересечен, моря его жителей голодом, почти каждый год новые "сафари" русских князей - то на древлян, то на белых хорватов, то на вятичей. В этой связи, какая-то "учёба" никак не вырисовывается.
    4
  90.  @AndreyUfa7  Имени Рюрик не существует. Оно очевидно является трансформацией другого имени или слова Бинго! датского конунга звали Рёрик Ютландский, а не Рюрик Во-первых, не забывайте про фонетические переходы. Звука "ó" в старославянском нет. Здесь тот же фонетический переход, что и в слове крюк: krókr > крюкъ Hrórekr > Рюрикъ Во-вторых, в Швеции на рунической надписи U413 имя приведено буквально в летописном виде "Rurikr". Рюрик вполне возможно было не именем, а прозвищем, которое происходило от славянского слова rerig - сокол Во-первых, сокол на всех славянских языках так и будет "сокол". Raroh это балобан или кречет. Во-вторых, нет ни одного примера имени Raroh в источниках. В-третьих, как вы объясните дикое фонетическое искажение Рарог - Рюрик при передаче имени из славянского в славянский? В-четвёртых, там и без Рюрика хватает Аскольдов, Свенельдов, Ингельдов и Гунаров, чтобы сомнений уже не осталось. у князей рода Рюриковичей тотемным символом был пикирующий сокол. От этого слова происходило и название славянского города Рерик (рарог) Ваша ошибка в том, что вместе того, чтобы анализировать имеющиеся данные, вы пытаетесь подогнать их под желаемые. Рерик - это датское название города, о чём прямо говорится во Франкских анналах. И это НЕ ИМЯ. И не было у Рюриковичей тотемного символа сокола.
    4
  91.  @xetusilya  во-первых, с каких пор русы - славяне? Во-вторых, путешествие на Волгу Ибн-Фадлана было в 920-921-м гг. Каким образом увиденная им погребальная надпись на могиле руса, сожжённого в ладье на глазах Ибн-Фадлана, может быть "докириллической"?
    4
  92. Вятичи, радимичи, словене ильменские, кривичи - это не балто-славянский элемент, а восточные славяне.
    4
  93.  @userkoro1  это не славянский, а как раз-таки христианский календарь, от библейского сотворения мира. Так называемая Константинопольская эра, полученный Русью вместе с христианством.
    4
  94. //У Акунина есть забавная версия про Игоря. Что это не 1 человек. А 2 . Что было 2 Игоря. И тогда вопросов с возвратом Ольги, и её мужа, становится меньше. Не знаю сам ли он придумал эту версию или где то взял. Это не его версия, она вызвана тем, что между Рюриком и Игорем слишком большая лакуна - смерть Рюрика в 879-м, брак Игоря и Ольги в 903-м, а поход Игоря на Царьград в 941-м. Разрешается она довольно просто. Начальный Свод летописи был недатированным, там повествование было стройным и не нуждалось в натяжках. Если мы принимаем за основу его (текстология учит приоритету более ранних источников над позднейшими), то Игорь пришёл в Киев уже во взрослом возрасте, где убил местных варяжских правителей Аскольда и Дира. А то, что было раньше - отстояло на разумные временные промежутки, а не на искусственно-растянутые.
    4
  95. Наприклад, річка Бог-Буг В каких языках река Буг пишется через О?
    4
  96.  @СергійБіліченко-ъ1э  you can always prove it with examples of such a construction from Old Church Slavonic, Proto-Slavic or any other Slavic language.
    4
  97. Предки белорусов и украинцев действительно нахватали полонизмов в составе Речи Посполитой (а украинский ещё и кучу тюркизмов от крымских татар и турок-осман), однако по структуре остаются восточнославянскими, как и русский. Заимствованная лексика не меняет структуры языка.
    4
  98. уместней предположить, что прасловене (вместе с прото болгарами и аланами) принимали самое непосредственное участие в т. н. "гУннском периоде Великого переселения" и заполнили не "вакуум" после..., а остались на отвоеванных в процессе оного землях В какой-то степени так и было. Гунны вынесли готское королевство Ойум, освободив более черноземные почвы для северного балтоидного населения, которое пришло заселять черняховское пепелище. Там их зафиксировал Иордан как антов (пеньковская культура) и склавинов (прага-корчак). А из Поднепровья и Прикарпатья они выплеснулись на Балканы и в Паннонию, где были зафиксировано византийцами.
    4
  99. //Московское княжество не относилось к Руси и Русью не именовалось ... Эти земли населяли уго -финские народы . -у которых и язык то был не славянский? А русы и не славяне, это скандинавский военно-торговый клан, имя которого постепенно перешло на покорённые им народы. Торговые пути ими воспринимались как коллективная собственность, поэтому Рюриковичи переходили из княжества в княжество по старшинству. Ярослав Мудрый, например, правил в Ростове Великом и Новгороде. В этот период он выпадал из Руси? Владимир правил в Новгороде - это было иностранное княжество? Поэтому кто русь, а кто не русь определяется не славянством. Что до территории Москвы, то там было вятичское городище Х века прямо на месте Кремля.
    4
  100. Олег клялся богами Мокошью и Перуном в договоре с Византией А можно цитату? Особенно про Мокошь интересно.
    4
  101. Русь основала роксоланская династия Киевичей в 7 веке В каких источниках 7 века можно прочитать про "роксоланскую династию Киевичей"?
    4
  102.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Про роксоланскую династию Киевичей можно прочесть в Велесовой книге Вопросов больше не имею :D
    4
  103. Поскольку Москва находилась на границе северо-западной, северо-восточной и центральной диалектных зон древнерусского, то московский диалект великорусского впитал элементы всех трёх. От северо-западной там отсутствие третьей палатализации, поэтому в русском "рука", но "на руке", а не "на руце", как в остальных славянских. В множественном числе тоже: варяг-варяги, ятвяг-ятвяги, а не варязи, ятвязи. Отсюда же твёрдое Г. Но при этом аканье, как в северо-восточной и центральной зонах (безударное О читается как А). Влияние старославянского сильнее ощущается в литературном русском - все эти поэтизмы: брег, злато, врата, млечный путь, праг и пр. В украинском и белорусском есть несколько тысяч полонизмов, которых нет в русском, из-за чего возникла мифологема "украинцы и белорусы лучше понимают поляков, значит они настоящие славяне", в украинском на несколько тысяч больше тюркизмов, чем в русском и белорусском из-за влияния крымских татар и турок (например, вся казачья лексика, включая само слово казак, ну и все эти майдан, кылым, тютюн, сагайдак, кавун и пр).
    4
  104. Вы путаете понятия немцы и германцы. Кельты - не немцы и не германцы, это отдельная языковая группа. И немцы не везде - в Центральной Европе в VI-IX вв. был Аварский каганат с тюркской элитой, на Балканах возникла дунайская Болгария, а на Волге - Волжская. На Волге и на Дону хозяйничали хазары. В конце Х века в Европу пришли мадьяры - финно-угры.
    4
  105. То, что Повесть временных лет не подделка, доказывается параллельными источниками и археологией. Учёные не спорят из-за норманской теории, потому что в науке давно уже есть консенсус относительно скандинавского происхождения русов, и тратить время на изобретение велосипеда не имеет смысла. Вопрос "был ли Рюрик" никак не влияет на вопрос происхождения исторических русов. Даже если его не было, наплыв скандинавов в Восточную Европу в IX веке фиксируется по археологии.
    4
  106. В славянских языках "князь" - германизм.
    4
  107.  @FOBOSDEMOS  смотря что вы называете "королём". В латыни это был rex, в германских konung, könig, king, к Карлу восходит только славянское "король" (праславянское korľь). Князь восходит к праславянскому *kъnędzь. Очевидно, слово было заимствовано ещё до палатализаций, так как в слове "княгиня" зафиксирован ещё не палатализированный вариант "kъnęg" (от köning).
    4
  108. Антинорманизм это про чувства верующих, а не про логику, поэтому какие бы доказательства вы ни привели, они найдут способ их отвергнуть. В своё время советский историк Кузьмин придумал сложную теорию о том, что юг Балтики находился под кельтским влиянием, поэтому жившие там славяне носили кельтские имена, но по факту оставались славянами, таким образом, русы это "кельтизированные славяне". Это в чистом виде работа defence mechanism головного мозга. Некоторые антинорманисты согласны, чтобы русы были другими германцами - готами, англо-саксами, франками или каким-то сферическим в вакууме реликтовым племенем, лишь бы не скандинавами.
    4
  109. Готы называли отца Ата, также как Гунны и Тюрки. Скорее всего готы имели прото-тюркское происхождение и позже германизировались Римляне и греки тоже называли Аттилу - Аттилой. Может быть, они тоже прото-тюрки? Готское "𐌰𐍄𐍄𐌰" ("atta") - происходит от прагерманского слова attô, от которого произошли также английское dad (в староанглийском *ætta, в среднеанглийском *dadde), старошведское Atte (от древнескандинавского Atti), голландское ette (приняло значение "судья"). Далее оно восходит к праиндоевропейскому átta, от которого, в частности, произошло и праславянское *otъ (от него образовалось *otьcь - позднее отец), от него же осетинское ӕда, таджикское "ота" и масса других родственных слов.
    4
  110. Почему же, давно разгаданная. Sambatas от древнешведского sambåt (båt - лодка) - место для сбора лодок перед ледунгом, что собственно, полностью соответствует описанию у КБ Киева, где лодки-моноксилы физически собираются перед отправкой в Константинополь. Ещё один когнат со скандинавскими сагами, где Киев назван Kænugarðr (лодочный город).
    4
  111. При реконструкции балто-славянского и праславянского можно сформулировать из каких этапов состоял переход от одного к другому. Фишка в том, что все славянские языки без исключения унаследовали все эти этапы и всю заимствованную праславянскую лексику (из иранских, германских, романских и пр.), которой не было в балто-славянском. Это позволяет говорить, что праславянский был бездиалектным. Естественно, было 100500 параллельных веток, но так вышло, что предковой, по какой-то причине, стала только одна. Эффект игольного ушка.
    4
  112. Археологи никого не "помещают", они фиксируют то, что было. Поэтому логикой "лучше жить в качественных избушках, а не сырых полуземлянках, так напишем, что славяне жили в жилье получше" они руководствоваться не могут.
    4
  113. ​@ruslang3905 попробую объяснить на пальцах - возраст гаплогруппы R1a, на которую вы ссылаетесь, порядка 25,000 лет. Для сравнения, ген отвечающий за белый цвет кожи у человечества появился 7700 лет назад. Поэтому когда вы называете всех, у кого R1a славянами, вы показываете полное незнание предмета. Серьёзные учёные, на которых вы ссылаетесь, собирают статистику по существующим ныне народам, но в отличие от вас они не делают обратного умозаключения - не определяют по геному язык и культуру. Исследование Y-ДНК самое дешевое, но не репрезентативное, так как показывает лишь одну предковую линию. Для изучения того, из каких генетических популяций складывались носители праславянского языка, используется не популяционная генетика, а археогенетика, исследующая не предков по мужской линии, а родство между популяциями сразу по большим цепочкам геномов. Таким образом, они определяют не только предков конкретного индивидуума, но и то, насколько одна популяция родственна с другими. Сейчас этим занимается Вязов, его лекции есть в сети. А Клёсов впаривает дичь про славян 25000 лет назад.
    4
  114. Финно-угры - современное научное название языковой группы, которая делится на три ветви - уральскую, поволжскую и прибалтийскую. Белые угры в ПВЛ название конкретного народа VII века (время жизни императора Ираклия и царя Хосрова). В летописное время уграми называются венгры. Поэтому ставить знак равенства между летописными уграми и финно-уграми всё равно что уравнивать торков и турков.
    4
  115.  @КБорисов-ы5д  да, фантазии знатные.
    3
  116. Прусский легко отнести к балтской группе, просто у него больше общей лексики с праславянским, чем у литовского с латышским, но это не делает его "более славянским".
    3
  117.  @ПрорывславРаскачкин  лексика не определяет языковую группу. Например, современный английский на 2/3 состоит из заимствованной романской лексики, однако по своему типу он остаётся германским. У нас есть словарики прусского языка, сделанные тевтонцами, из них хорошо видно, что прусский именно балтский - в нём не было всех тех итераций, через которые прошли славянские.
    3
  118. Первым норманистом был Пруденций, автор Бертинских анналов, где под 839-м годом описано, как в послах русов при дворе Людовика опознали свеонов. Ещё один норманист - итальянский посол Х века Лиутпранд Кремонский называет русов Игоря "норманнами". Русь из ruotsi выводится довольно просто. Фонетический переход финского "uo" в славянское "у" доказывает заимствованное "suomi", превратившееся в "сумь" (ещё одно соответствие - stol/tuoli/стулъ). Соответственно ь, который до XII был гласной ер, заменил i на конце. То есть в IX веке "русь" читалось как "rusi". Эта форма с гласной на конце зафиксирована в Баварском географе IX века в виде ruzzi.
    3
  119.  @mikemikelson8767  да. Мало покорить территорию, её надо ещё уметь удержать.
    3
  120. Ну, вы прям как маленький) Историю пишут победители. Вот захватили германцы Рим и назвались Священной Римской Империей, и можно сколько угодно плакать о том, какой некрасивый немецкий язык, и как прекрасно звучит латынь, и что этнически франки совсем не то же самое, что кучерявые римляне, и что они узурпировали название Рим, на которое "не имели права". По факту Западная Европа стала такой. То же самое Русь - пришли с севера все эти отвратительные московиты и растоптали европейскую Литву и Польшу, присоединив их к своей татаро-угро-фино-монголо-еврейско-(кого вы там ещё не любите)-немецкой(?)-империи. А носители "чистого истока", труъ поляне, истинные арийцы с геномами скифов и трыпольцеу превратились в смешных дядек в шароварах с чубами, героев анекдотов и комедий, которые чуть что пляшут гопака и мечтают о черевичках императрицы в Петербурге. Так что смиритесь.
    3
  121. Да-да, всю контрабанду делают в Одессе на Малой Арнаутской. Но есть параллельные источники из Византии, Западной Европы, Арабского халифата, есть данные археологии. И они подтверждают значительную часть летописных сведений. Так что аргумент "всё, что мне не нравится в летописях туда вписала Екатерина II" не катит.
    3
  122. Самое забавное здесь это комменты - ни прибалты, ни русские не хотят быть "родственниками", не понимая, что балты это далеко не только литовцы и латыши, а славяне это не только россияне. Лингвистика не зависит от политической конъюнктуры, она показывает, что балтийские и славянские языки произошли от общего пра-балто-славянского предка, который, в свою очередь, происходит от праиндоевропейского. И то, что вы не понимаете русский, не отменяет тот факт, что у литовского и русского есть тысячи слов, восходящих к общему предку.
    3
  123.  @Echinacea_purpurea  //Какая ложь! Вы называете "ложью" известия из русских летописей? Там прямо говорится о том, что русы пришли из-за моря, с Балтики. Это полностью подтверждается данными археологии. //Русы - это корабелы со Среднего Поднепровья В Среднем Поднепровье русы появились только в конце IX века, до этого их активность была связана с Волжским путём, что, опять же, отслеживается по археологии. Первая срубная постройка (до этого срубные постройки были сугубо северной традицией) на Подоле датирована 882-м годом (см. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева»), киевский некрополь, кладбище днепровских русов в Киеве, возникает на рубеже IX-X вв. (см. К. Михайлов - "Киевский языческий некрополь и Десятинная церковь"). //С приходом русов с Киева в Новгород, Псков, Ростов, Смоленск там появилось просвещение и право В истории ничего придумывать нельзя. Русов интересовала только дань и сбыт меха и рабов в Итиль, Булгар и Царьград. Чтобы быть ближе к реальности, рекомендую изучить матчасть: Ибн-Фадлана, Ибн-Русте, Гардизи, Константина Багрянородного, современников из Х века, которые в красках описывают, что русы делали со славянами. //На базе Новгородского княжества возникла Новгородская республика, жестоко оккупированная московскими князьями, которые хоть и были потомками русов, но вошли в коллаборацию с монголами и повели себя как Каин, убивший Авеля. Ого сколько пафоса. А сожжение княгиней Ольгой Искоростеня вас не смутило? А ослепление князя Василько Романовича? А то, как воевода с красивым славянским именем Свенельд 3 года держал в блокаде крупный славянский город Пересечен? А регулярные походы русских князей то на вятичей, то на древлян, то на ятвягов? Всю свою историю Рюриковичи распространяли только смерть и насилие, но никак не просвещение и право.
    3
  124.  @antoniobatonio2915  вы совершенно правы, они их не упоминают, потому что их там не было. Их там появлению способствовало сначала уничтожение гуннами готов, которые не пропускали лесные племена южнее. Когда лангобарды ушли из Паннонии в Италию, их место заняли авары, пригнав из Восточной Европы несколько лесных племён, судя по всему, с языками наиболее близкими западнобалтским. ПВЛ вскользь упоминает как авары "примучили" дулебов. Похожие свидетельства оставляют и внешние наблюдатели, которые пишут о подчинённом положении склавинов, которых авары использовали в качестве лёгкой пехоты и обслуги. Аварский каганат - единственное время, когда праславяне представляли собой политическое единство, в рамках которого языковые процессы (заимствование лексики, изменение фонетики и пр.) могли происходить во всех славянских сразу. На территории от Вислы до Волги синхронность этих процессов была бы исключена. В силу исторических причин: наличия смешанного разноэтничного местного населения, которое усвоило язык наиболее многочисленных дулебов как лингва-франка, в праславянский попало большое число лексики (иранской, германской, кельтской, романской и пр.), которой не было в балто-славянском. Кроме того, произошло три паталализации, определившие своеобразие славянских языков. Все остальные ветки балто-славян оказались тупиковыми, так как предковым всем славянским стал праславянский язык, пришедший с Дуная.
    3
  125. ДНК большинства Рюриковичей (как нынеживущих, так и исторических) уводит в Швецию. Совсем недавно исследовали останки князя Дмитрия Александровича, сына Александра Невского, и у него оказался тот же геном. Топонимы существовали во времена летописных русов. К примеру, Константин Багрянородный фиксирует отдельные славянские и росские названия днепровских порогов, а также отдельное именование Киева "Самбатас", которое происходит из древнешведского "sambat" - место для сбора лодок перед походом. Это сопоставимо как с известием самого КБ о том, что в Киеве собираются лодки, так и со скандинавским названием Киева "Kenugard" ("лодочный город"). Скандинавское название Новгорода Holmgard ("Островная крепость"), вероятно, послужило основой для легенды об "острове русов". Драккаров быть и не могло, ведь реки Восточной Европы имеют кучу порогов, дальше Ладоги килевые морские суда пройти бы не смогли. Оттого, что русы пересели на местные лодки-долблёнки, которые удобно переносить через волоки, их этничность не поменялась. Прибавим сюда имена русов из летописей и договоров вроде Свенельд, Аскольд, Ингельд, Карл, Турберн и Берн, их погребальные обряды (кремации в ладье и ингумации в камере), ближайшие аналоги которых в Восточной Швеции, инвентарь этих захоронений - молоточки Тора, головки Одина, амулеты, фибулы, браслеты. И вы получите сильную скандинавскую "вуаль" древнерусской действительности Х века.
    3
  126. Ни границы средневековой Руси, ни границы восточнославянских племён не делились по территориям современных России, Украины и Беларуси.
    3
  127.  @teodoziagalchin7765  //Московское княжество появилось на 400 лет позже Руси Это лишь доказывает, что дискуссии о том, какое княжество старше, абсолютно ничего не значат. Какие-то территории были оживлёнными политическими центрами (Туров, Изборск, Пересечень, Искоростень, Новогрудок, Плиснеск) в Средние века, но потом превратились в унылые уездные городки или даже посёлки. Санкт-Петербургу вообще 320 лет, и основан он был на месте шведского городка с окрестным финским населением, а вон как поднялся. Так что "старше" не значит "лучше". //с коренным населением финским племенем Меря Это, конечно, хорошо, что вы знаете названия исторических племён, но ПВЛ помещает мерю в Ростово-Суздальских землях. Так что эрудиция это хорошо, но матчасть тоже не мешало бы подучить. //А что означает термин "средневековой Русь"??? Русь во временных границах от IX до XVI века. //Первая Конституция Украины гетмана Филиппа Орлика (1710 г.) Почему вы называете её "конституцией Украины", ведь она никогда не была принята и была написана за пределами Украины? Примерно так же в 1920-е годы белая эмиграция тоже сочиняла и конституции, и манифесты "Свободной России", раздавались звания и титулы великих князей, только всё это не имело никакого значения. //"Стольный город Руси — Киев — и другие города Украины пусть нерушимо и неприкосновенно сохраняют все свои права и привилегии, вовремя им предоставлены.” Я открыл исходник на сайте Верховной Рады Украины, чтобы ознакомиться с оригиналом, но там совсем другой текст: "Стольне місто Київ та інші українські міста з магістратами своїми". Никакой "Руси" поиск не выдаёт. Множество раз встречается "Малая Россия": "Вітчизну нашу - Малу Росію" "А для ще більшої ваги первісного в Малій Росії престолу митрополитського Київського" "й щоб кордони Малої Росії, Вітчизни нашої, утверджені пактами від Речі Посполитої Польської" "Нехай залишиться на вікопомну славу і пам'ятку Війська Запорізького і всього народу малоросійського" Так что нет, даже договор опального гетьмана Пилипа Орлика не доказывает синонимичность Украины и Руси. //Второе что следует руський язык тождественен языку украинскому, то есть руський и украинский это тот же язык Это всё следует из "конституции Орлика"? Вопросы о тождественности языков решаются лингвистами. В сети есть сравнение, например, Слова о Полку Игореве на старославянском и современном украинском - поинтересуйтесь для общего развития. //И где же Россия? А негде! Россия государство фейк. Ее НИКОГДА не существовало Как говорится, реальность это наше представление о ней. Можно игнорировать и существование электрического тока, например. До тех пор, пока не шарахнет.
    3
  128. ​ @teodoziagalchin7765  она имеет ценность, например, в контексте Северной войны или Полтавской баталии. "Бендерскому сидению" Карла 12-го посвящено немало интересных работ и даже прекрасный рассказ В. Пикуля "Железная башка после Полтавы". Но мы-то обсуждаем события 9-10 веков. Есть источники того времени, есть данные археологии, лингвистики, генетики, которые вы почему-то игнорируете. С тем же успехом вы могли бы приводить какие-нибудь "манифесты" из 21 века - кто там считает себя "настоящей Русью", а свой язык самым древним.
    3
  129.  @teodoziagalchin7765  //Переключився на художню літереатуру? Рекомендую в качестве факультативного источника - очень увлекательно. //Ми обговорюємо документ 1700 року. І не більше і не меньше. І виявляється до нього претензій не має Ще хочу подивиться Маніфест 21 століття, підписаний Королем Швеції Мнение человека из 18 века по истории Руси Х века имеет не большую силу, чем из 21-го - например, ваше. Впрочем, он слово "Русь" и не употребляет. //І там ні Полтавської битви ні Північної війни НЕ МАЄ А как по-вашему шведский король оказался в Бендерах - на территории Османской империи? А почему казачьи атаманы принимали "конституцию" не в Киеве, а в Приднестровье? Вот это и есть исторический контекст Северной войны и Полтавской битвы: бежавшие с поля боя за границу казаки пытались организовать "правительство в изгнании" под протекцией короля, потерявшего в этой битве свою армию. Жалкое зрелище, не находите? У Пикуля хорошо описано то положение, в котором Карл оказался. В итоге свои же грохнули в затылок. //Московское княжество появилось на 400 лет позже Руси Я тоже напомню свой ответ: правила "кто старше, тот и круче" нет. Есть масса исторических городов Руси, которые сейчас просто посёлки. К примеру, Плиснеск в Львовской области был самым большим восточнославянским городом всех времён, почитайте, какие у него были внушительные размеры в Х веке. Ну и кого он волнует сейчас? Даже вас не волнует. //с коренным населением финским племенем Меря. Чтобы ваши комменты имели вес, для начала поинтересуйтесь, кто жил на территории Москвы до приобретения ею статуса княжеского стола. Невежество не есть повод для гордости. //И границы государств определялись ареалом проживания племен То есть, Россия, Украина и Беларусь должны быть единым государством, так как в них проживает русскоязычное население? Вижу что здесь все классно! //Ну да. Это всего лишь доказывает, что Московское княжество образовалось лишь на 400 лет позже Руси и не на территории Руси! //А что означает термин "средневековой Русь"??? Средневековая Русь это территория, на которой правила династия Рюриковичей, на которой было распространено православие, где использовали письменный старославянский язык для летописания, и на которой была распространена христианская древнерусская культура. По какому принципу вы вычленяете из этого пространства территорию Украины в границах 1991 года мне совершенно непонятно. //Территория Руси в 1700 году соответствует территории Украины В 18 веке уже были Малороссия и Украина, как это хорошо видно из документа, который вы цитируете. Руси там нет. //А потрібно відкривати ОРИГІНАЛ Окей, я нашёл в сети pdf со снимком с оригинала. Действительно, Верховная Рада выложила перевод на современный украинский (видимо, потому что язык оригинала слишком похож на русский). Но и тут всюду Малоросия: "Нехай станется на векопомную Войска Запороского и всего народу МАЛОРОССИЙСКОГО славу и паматку" "Городъ столечный Киевъ и иные Украинския городы с Магистратами своими" - Русь-то дзе? Прежде чем цитировать сетевых умников, надо самой перепроверять то, что они пишут. Мне простительно, для меня это не родной язык, вам - нет. //найясніші королі шведські титулувалися постійними протекторами України і залишалися такими на ділі для більшої кріпості Вітчизни нашої і для збереження її цілості в наданих правах та кордонах. После Полтавской битвы из него "протектор" был уже как из собачьего хвоста сито. Напомню, что именно в ходе войн с Россией Швеция утратила свой статус мировой державы, превратившись в уютненькую и провинциальную "Икею". //Мала Русь це Метрополія. Просто Московія колонія України! Много кого Мазепа из Бендер "заколонизировал"?) //Итакъ, въ Кіевѣ ХІІ—XV вѣка говорили по малорусски, но съ извѣстными огличіями отъ малорусскаго нарѣчія Волыни и Галичины, каковая разность нарѣчій сохранилась и до настоящаго времени //Київська Русь розмовляла УКРАЇНСЬКОЮ мовою. А писала староболгарською мовою Так откуда это известно, если нет ни одного письменного памятника на украинском времён Киевской Руси? Даже Филип Орлик не пишет на украинском, что хорошо видно по тому, как отличается язык оригинала и язык текста на сайте Верховной Рады. //Третье что следует русич, русин, руський тождественны слову украинец Не вижу тождества. Русь - имя, принесённое скандинавскими военизированными купцами в IX веке, его значение в оригинале связано с греблей. Слово Украина славянское и связано со словом "край" (окраинное положение в Речи Посполитой) - даже семантика разная, не говоря уже об этимологии.
    3
  130. ​ @teodoziagalchin7765  только вы забываете о том, что каждый раз с севера кто-то приходил и захватывал Киев. Итак... 1. Олег приходит из Новгорода и убивает Аскольда и Дира, заняв киевский стол самым преступным образом 2. Владимир приходит из Новгорода же (!) и убивает Ярополка. 3. Его сын Ярослав, до этого правивший в москальском Ростове (племенном центре мери, что важно!) приходит из Новгорода (как опять?) и прогоняет Святополка. 4. Когда киевляне изгоняют Изяслава Ярославича, из Новгорода приходит его сын Мстислав (это уже не смешно) и карает участников Майдана самым жестоким образом. 5. Далее можно вспомнить сожжение Киева Андреем Боголюбским (не Новгород, но Ростово-Суздальские земли, а это почти Москва), 6. Затем киевским князем становится внезапно Александр "Имя России" Невский, к слову, совсем не украинец. Отматываем вперед... 10. Пётр I приходит с севера, что приводит к поражению европейских "протекторов", их бегству в Приднестровье и написанию "Конституции" для прекрасной Украины будущего (которое так и не наступило). Но и это ещё не всё! В годы Гражданской войны из Харькова на Киев приходит просоветское Червонное казачество и скидывает очередной киевский режим. Так кто чья колония?) По поводу малороссийского языка, то даже статуты Хмельницкого и Мазепы резко отличаются от современного украинского, они скорее написаны на суржике, который был гораздо ближе к русскому. Что уж там говорить про XII век. Можете сэкономить своё время и скопировать свой коммент сразу три раза подряд - так он точно достигнет широких масс!)
    3
  131. ​ @teodoziagalchin7765  //Новгород платив данину Києву з 882 року. Зато правили в Киеве не местные полянские князьки, а выходцы из Новгорода - на протяжении столетий. Памятниками языка, в любом случае, являются только письменные источники, если их не было, то и утверждение о существовании где-то в 12 веке сферического в вакууме украинского языка в стандарте 21 века бездоказательно. Тождественные слова: "рус", "русский" и "россиянин", так как у них одна этимология. Теперь продемонстрируй-ка на примерах тождественность слов "русь" и "украинец" и докажи, что слово Русь, как и слово "Украина", имеет этимологию "край". //Коренное население Московии финское племя Меря Приведи пруф, без пруфа ты - врунья. //Не надо ВРАТЬ. Скачай фотокопию "первой конституции" своей же страны (странно, что у тебя её до сих пор нет), открой 13-й параграф и убедись сама. //Средневековая Русь это территория, на которой правила династия Рюриковичей, Тут нужен ПРУФ "Слово ѡ погибели Рѹскыя земли", памятник XIII века, в котором автор подробно описывает границы Руси. У него Русь очерчена пространством с православной верой, которым правят Рюриковичи. Теперь приведи древнерусский источник с обоснованием отделения из данной территории Украины в границах 1991 года. Не приведешь - ты врунья. //Русь - имя, принесённое скандинавскими военизированными купцами в IX веке, его значение в оригинале связано с греблей. Тут нужен ПРУФ Нет проблем: 1. Мельникова Е. А., Петрухин В.Я. «Название «Русь» в этнокультурной истории древнерусского государства (IX-X вв)» 2. С. Л. Николаев - "Семь ответов на варяжский вопрос". 3. В. Кулешов - "Еще раз о происхождении этносоционима русь", "К оценке достоверности этимологий слова русь" 4. С. Беззаконов - "Проблема происхождения этносоционима Русь в современной историографии" 5. Хенрик Ловмяньский - "Русь и норманны", гл. 5 "Происхождение и значение названия Русь" 6. Глеб Лебедев - Эпоха викингов в Северной Европе. Жду пруфов.
    3
  132. @user-qe5wy6qw9s  в Германии жили собственно славяне.
    3
  133. Да, действительно, Ломоносов оперировал лишь самыми позднейшими летописями, в которые была включена так называемая "августианская легенда" о происхождении Рюрика от Цезаря Августа, что давало московским князьям право именоваться царями. Оттого он и выводил русов от пруссов. А вот Байер, хотя сам был из Пруссии, с ходу отверг эту вставку, так как хорошо знал, что в IX веке никаких курфюрстов в Пруссии не было (собственно, их там никогда не было). Так что немцы, безусловно, это историки, а Ломоносов как историк дилетант.
    3
  134. В ПВЛ русь идет на Византию уже после "призвания", в 866 году. Собственно, дата похода и была точкой отсчёта, относительно которой Нестор поместил призвание Рюрика. Что такое "Ягр" в славянских языках и по какому закону от него образуется "Игорь"? Исландские саги - довольно шаткий маркер "знаний" скандинавов о Руси. Во-первых, основное сходство древнерусские элитные и воинские захоронения имеют с погребальными обрядами Восточной Швеции. А шведских саг не сохранилось. Мы почти ничего не знаем о Швеции в IX веке. Во-вторых, в исландских сагах-таки упоминается 100500 "конунгов Гардарики" до и помимо Ярослава Мудрого. Они не поддаются идентификации по ПВЛ, но нельзя сказать, будто представления исландцев и норвежцев о Восточной Европе до Ярослава были "чистым листом".
    3
  135. Слово викинги в сагах встречается всего пару раз, раскрутили его уже в новое время. Вэрингами в сагах называются только те, кто служит в императорской гвардии Миклагарда (Константинополя).
    3
  136. Геты - фракийское, готы - германское. Просто встретились два одиночества с похожими именами.
    3
  137. Были русы, военизированные купцы скандинавского происхождения, впервые упомянутые ещё в 839-м году. Был Игорь, скандинавские имена родственников которого зафиксированы в договоре 944 года. Остальные князья - его потомки. Таким образом, с Рюриком или без, русская княжеская династия имеет скандинавское происхождение. А термин "варяги", действительно, упоминается только в XI веке, по отношению к русам он используется ретроспективно. Сами русы себя так, очевидно, не называли.
    3
  138. для этого не было никаких предпосылок - королевича Владислава Васу принимали только при условии перехода в православие. Он его не принял, а его отец не пустил его в Москву.
    3
  139. Языковое родство абсолютно не гарантирует генетическое. Генетика работает только в прямом порядке - можно собрать статистику, какие геномы преобладают у конкретной нации или на конкретной территории. Но в обратную сторону - по геному определять этнос или язык не научно.
    3
  140. Как я себе представляю "кражу названия Русь": прокрались Пётр I и Меньшиков в Киево-Печерскую Лавру в чёрных костюмах и чёрных полумасках, прошли через лазерные датчики, открыли бархатную шкатулку под стеклянным куполом и выкрали табличку с надписью "Русь", а взамен положили бумажку с надписью "Оукраина". На следующий день монахи раскрыли шкатулку, а там совсем другое название. Они заплакали: о горе! Наше название похищено! Теперь мы никогда не сможем быть Русью!
    3
  141.  @harding4640  //Аварский коганат ,так понимаю занимал довольно обширную территорию,от центральной Германии до Булгара на Волге Он никогда не занимал эту территорию единовременно. Поскольку славяне начинают упоминаться в источниках с VI века, то нас интересует именно этот период. По всей видимости, это как раз тот момент, когда летописные "обры" примучили "дулебов" - некое племя на Волыни. Авары были союзниками лангобардов, и когда те ушли из Паннонии в Италию, перешли Карпаты и заняли Паннонию. Возможно, они притащили с собой значительное число дулебов, в качестве "кормовой базы", и именно их язык стал фундаментом будущего праславянского языка. Там мы получаем единство территории, политическое единство и в то же время большое количество разноэтничных подданных (Паннония была на перекрёстке миграций, и там должны были оставаться и иранцы, и германцы, и много ещё кто), которым был нужен некий общий язык. Закономерно им мог стать язык дулебов. Его усваивает неславянское население, обогащая своей лексикой (это объясняет большое число иранских, германских и романских заимствований в праславянском), и он сильно меняется - вместо архаичных индоевропейских окончаний появляются редуцированные гласные Ъ и Ь, проходят три палатализации гласных, и некий балтский диалект становится чем-то принципиально иным. //в чем цель и смысл такого путешествия в то время? Вероятно, не всех устраивало жить под гнётом аваров, которые относились к славянам как к рабам. Земледельцы расселялись на пустующие территории, уходили в леса. Но подсечное земледелие быстро истощает почву, что тоже стимулирует переселение. Целенаправленно на север они, вероятно, не стремились, селились там, где это было возможно. Северо-Запад был заселён слабо, плюс тамошнее население практически не занималось земледелием, а значит не было и сильной конкуренции. Что касается Поднепровья, то оно было уже занято антами. Только в VIII веке, когда антов буквально стёрли с лица земли новые волны кочевников, славяне получили возможность заселить его из Прикарпатья. Скорее всего, на Новгородщину они шли оттуда же. Возможный маршрут - территория Карпат - Польши - Прибалтика - Понеманье, Псковщина - Новгородщина. Определить точку исхода очень сложно в виду того, что раннеславянская культура была крайне невыразительной (отчасти из-за постоянных миграций). Захоронения - кремации без инвентаря и кургана, основной материал - дерево, крайне редки железные инструменты и украшения. Но в последнее время на Новгородщине находят очень немногочисленные дунайские украшения, что даёт некий ключ к разгадке. //Возможно ли что там уже существовала некая довольно развитая городская цивилизация Цивилизацией это назвать сложно, это уровень железного века с небольшими городищами, в меру развитыми ремеслами. //Есть ли вероятность что и на месте Новгорода,в то время уже было крупное поселение? Нет, самый ранний слой на месте Новгорода датирован 930-ми годами. Рядом было поселение словен ильменских, возникшее в начале VIII века, на его месте потом возникло Рюриково городище, а Новгород возник поблизости от Городища в Х веке. //Финно-угры это вроде в основном лесное населенние ,да и имело оно в то время по видимому ярко выраженные внешние особенности ,отличающие их от славян.Слышал что они генетически ближе китайцам,азиаты. Славяне тоже отчасти лесное, ведь под пашню, как правило, выжигалась делянка в лесу. Лес использовался как естественное укрытие от кочевников. //А у новгородцев вроде типичный славянский вид,не чудь белоглазая Финно-угры на Урале действительно имеют ярко-выраженную монголоидность, но ведь по мере расселения на Запад (уже с Волги) они ассимилировали местных индоевропейцев. Так что на Новгородщине они уже имели если не совсем европеоидный, то близкий к тому вид. Более точную картину нам даст большая статистика по генетике современных новгородцев. Что до черепов, то мы располагаем не такой большой выборкой, ведь словене ильменские практиковали кремации. //там скорее всего был местный котел,где все таки основой были славяне.Иначе Культура и язык бы не прижились,либо трансформировались бы существенно и стали бы совсем не похожи например, на тех же полян Культура действительно трансформировалась, новгородцы практиковали захоронения в сопках, а поляне в курганах. И та, и другая обрядность славянам не родная. А ещё это значит, что в летописные времена у словен и полян были принципиально разные представления о загробном мире. Причина доминирования славянской культуры могла заключаться не обязательно в численном преобладании славян. С Дуная славяне принесли прогрессивную идею крестьянской общины, в которую мог влиться каждый желающий, община резко повышала шансы популяции на выживание, что также способствовало распространению славянской культуры.
    3
  142.  @АлексейГайсин-ю9н  а галчонок - щенок галки?
    3
  143. У славян и германцев разная фонетика, а если учесть, что договор писался на греческом, а потом был переведён на церковнославянский, фонетических искажений было не избежать. Тем не менее, даже при двойной передаче многие имена не пострадали: Свенъ, Гунаръ, Турбернъ, Карлы, Аскольдъ, Свенельдъ, Ингельдъ, и мн. др.
    3
  144. Не все датировки ПВЛ посчитаны верно.
    3
  145. норги не создали государство в Исландии, они просто перенесли туда частично родо-соседскую общину ( саги фиксируют рудименты родовой общины В Киеве тоже были рудименты родовой общины, выражавшиеся например, в том, что договор с Византией 944-го года заключался не от имени князя Игоря, а от всего "рода русского" поимённо. Каждого члена семьи представлял отдельный посол. Далее лестичное право - род русский воспринимает земли как свою родовую собственность. Князем можно стать только по рождению, не члены рода править не могут. Князья переходят из княжество в княжество по старшинству, земля же остается коллективной собственностью рода. Таким образом, можно говорить о том, что скандинавы точно так же "притащили" родовую архаику туда, где в силу развития пашенного земледелия, общины давно уже были соседскими, а управление коллегиальным (вече). Но что же до скандинавов у славян протогосударственных штук-дрюк не было Были подобия греческих полисов: города-государства на торговых путях. В ПВЛ вскользь упоминается, как русы грабят богатые города типа Пересеченя, то есть они уже были на момент их прихода.
    3
  146.  @johandoe686  хазары были тюрками, черкесский - северокавказская группа. Хазары не практиковали земледелие, основой их хозяйства было отгонное скотоводство. Слово "сеять" есть не только у восточных славян, но и у западных и южных, которые с хазарами никогда не соприкасались. Это слово уходит в далёкую индоевропейскую древность, а не заимствование из кавказских языков.
    3
  147. Это скорее поэтическое именование, чем реальный титул. В официальных документах - например, русских летописях и договорах с Византией никаких каганов нет. Более того, персидский автор Ибн-Хордадбех, ведавший почтовыми службами, перечисляет всех правителей, у которых к правителю следует обращаться как хакан. Для дипломатической переписки знание правильных титулов было очень важно. Но хакана русов (хотя русов он упоминает) среди них нет. Ибн Фадлан лично видел русов на Волге, описал их обычаи, внешний вид и погребальный обряд, однако их правителя именует общим словом "царь", хакана он знает только у хазар. Думаю, хакан русов (не говоря уже о каганате) это ещё один фантом.
    3
  148. ​ @kestutisjogminas4570  литва (lietuva) название лишь одного из многочисленных балтских племён, которое жило сильно к западу от территории славянского расселения, поэтому "литовскими" эти племена не были. Русские и белорусы - позднейшие этносы, изначально на территории, заселённые балтскими и финно-угорскими племенами расселялись ранние славяне, на основе местного населения формировались племенные союзы - древляне, радимичи, кривичи и пр.
    3
  149. Рекомендую статью С. Николаев - Семь ответов на Варяжский вопрос. В ней разбираются этимологии варяжских имён.
    3
  150.  @Fhiyrchj  арийцы это устаревшее название индоевропейцев, которое активно использовалось, например, идеологами Третьего рейха. В настоящее время арийцами называют индо-арийские народы и людей, говорящих на индо-арийских языках. К ним относятся хинди, фарси, таджикский, осетинский, курдский и пр. Славянские языки относятся к балто-славянской ветви индоевропейских языков.
    3
  151. почему название племени, обитавшего в Средиземноморье, вы выводите из татарского языка? Имена ацтеков с инками тоже тюркские?)
    3
  152. В одном из списков летописи Рюрика призывают в Ладогу, Ладога уже была. Рюриково городище в 2 км от Новгорода было. И, кстати, там зашкаливают скандинавские древности. Читайте археолога Е. Носова.
    3
  153. К сожалению или к счастью, Одоакр не имел никакого отношения к Украине. Племя ругов, которым он правил, действительно иногда называли рутенами, но руги - германское племя, жившее на юге Балтики до прихода туда готов. От его имени происходит название острова Рюген. Там их фиксирует римский историк Тацит в первом веке. Рутены - кельтское племя, жившее на юге Франции, в своё время часто упоминаемое в античных источниках. Называя ругов "рутенами", средневековые хронисты пытались показать свою учёность. Точно так же по созвучию и ругами, и рутенами они называли русь. К примеру, княгиню Ольгу называли "Elena, regina rugorum" (королева ругов). То, что к действительности это отношения не имело доказывает всякое отсутствие именования руси ругами или рутенами за пределами латинской традиции. Ни арабы, ни греки, ни собственно древнерусские источники ничего не знают ни о ругах, ни о рутенах.
    3
  154. Игорь, Ольга, Святослав-это история Киева и только Киева, это не история Смоленска, Полоцка, Ладоги, Новгорода Это не так. Константин Багрянородный, современник Игоря и Ольги, описывал логистику русов. Зимой Игорь выезжал из Киева с дружиной на полюдье и собирал дань с местных славян, летом её отвозили на продажу в Царьград. Среди центров, где аккумулировалась дань, названы Любеч, Смоленск и Чернигов. Про сына Игоря сказано, что он княжил в Новгороде, откуда также доставлялась дань в Киев. Таким образом, и Смоленск и Новгород были вовлечены в этот процесс. Все происходящее в Руси, крутится вокруг Киева Русы 9-10 вв. были транзитными купцами, соответственно их активность была не точечной, а распространялась по торговым путям - Волжскому, Днепровскому и сухопутному - из хазар в немцы.
    3
  155. Как вы себе представляете великое переселение земледельцев с южных земель современных Беларуси/Украины на северные леса, земли финно-угров? Миграция ранних славян происходила не с земель Беларуси и Украины, а с Дуная. Соответственно, направление миграции было не с юга на север, а с юго-запада на северо-восток. Жизнь в черноземной лесостепи всем хороша кроме того, что местное население периодически выпиливается кочевниками. Лес же это, во-первых, естественное укрытие от кочевников, во-вторых, источник золы для подсечно-огневого земледелия. Обратная сторона медали - постоянное истощение почвы заставляет менять делянку. Этим и объясняется быстрое распространение славянских культур в лесной зоне вплоть до Волги (например, культуры длинных курганов). С Дуная славяне принесли идею "верви" или соседской общины. В неё мог вливаться любой, а не только родственник, что способствовало быстрой ассимиляции местного дославянского населения. Совсем на север славяне всё же не пошли, их расселение заканчивается в зоне рискованного земледелия. Но когда начался трафик по Волжскому пути, появился стимул осваивать север, добывая там на продажу мех пушных зверей.
    3
  156.  @timahmad2545  знать, что твой этнос "старейший в Европе" очень приятно. Поэтому тот, кто распространяет такие приятные фантазии, гарантировано наберет больше лайков, чем тот, кто рассказывает скучные научные факты и пренеприятные случаи порабощения славян соседними этносами.
    3
  157. Викингов привлекали не дремучие леса, а трафик арабских дирхемов с Волги на Балтику. Оседлав этот трафик, можно было делать сверхприбыли. Но ещё более прибыльной была продажа рабов и меха на рынках Булгара и Итиля. Вот потому и пришлось им осваивать мелкие речки. Насчёт государств викингов, вы плохо знаете историю. 839-й год - викинги основали королевство в Ирландии со столицей в Арме. 866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик. При новых правителях город стал крупным речным портом, важным пунктом в интенсивной системе торговли, созданной купцами-викингами в северной Европе. Около 872-го года, после битвы при Хафрсфьорде, Харальд Прекрасноволосый, объединив все норвежские земли, становится первым королём Норвегии. В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг. В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии. В 936 г. Горм Старый стал первым правителем всей Дании. Так что викинги проявляли довольно таки большой интерес к государственной деятельности.
    3
  158. Гостомысл появляется только в позднейших русских летописях, поэтому и рассматривать его следует сугубо как литературный персонаж.
    3
  159. Так в летописи. А дальше - можно строить догадки, почему летописец так написал и проверять его сведения параллельными источниками.
    3
  160.  @mgtufryhvfry  Персидский относится к иранской ветви! Санскрит не является иранским языком и никогда им не был. Это в первую очередь индоарийский язык Иранская, индоарийская и нуристанская ветви вместе образуют индо-иранскую группу. Таким образом, и фарси, и санскрит - индо-иранские языки. Так и болгарский язык можно натянуть на османское происхождение т.к болгары попадали под власть осман Заимствованная лексика не меняет языковую группу. В английском 2/3 романской лексики из-за влияния латыни и старофранцузского, а язык всё равно германский. В современном русском куча заимствований из английского, немецкого, латыни, греческого и пр. Но он остаётся славянским, так как заимствованные слова не влияют на грамматику, морфологию и словообразование.
    3
  161. Тогда российских египтологов, востоковедов, германистов и африканистов тоже надо с международных конференций гнать тряпками - из-за их "непрофильного" происхождения? Славистика - наука международная.
    3
  162. Есть масса примеров (финны, карелы, эсты, пруссы, славяне южной Балтики), по которым можно оценить перспективность такого пути.
    3
  163. Мне нравится языческий вариант Этот вариант можно неоднократно наблюдать в истории других народов (финнов, карел, эстонцев, латышей, славян южной Балтики, пруссов) пришли бы цивилизаторы с Запада и под видом "спасения язычников" превратили бы территорию в феодальные княжества. Местным жителям была бы уготована роль крепостных. Также колонизация часто сопровождалась переселением на занятые территории лояльных христиан из других областей, что иногда приводило к исчезновению местных этносов - как в случае с пруссами, например.
    3
  164. Славяне, это были мирный народ, живущий сегодняшним днём, думающий как бы день до вечера перекантоваться. Поэтому они ничего не придумали, у них не было даже оружия Здесь два фактора сыграли - во-первых, "лесной мир" был далеко от культурных очагов (янтарного пути, римского мира), во-вторых, мало-мальски развитые культуры (зарубинецкая, черняховская, пеньковская) каждые несколько столетий истреблялись кочевниками. Выживали только жители лесов, так как там их преследовать кочевникам было затруднительно. Таким образом, ситуация повторялась снова и снова. Погребений почти нет, потому что они не чтили предков Просто бескурганные кремации очень сложно выявлять. Не даром что вскоре всех рабов в западных и арабских странах стали называть славяне Только в западных - латинское "sklavos". В арабских странах sakaliba это славяне. Хотя так называли иногда и булгар, например. Общей отличительной чертой всех славян (не только русских) является индивидуализм Напротив, инновационным отличием славян от балтов, например, были сельские общины или верви. Именно тот фактор, что в вервь мог вливаться кто угодно, а не только член рода, определил быстрое распространение славянских культур в VI-VIII вв. Из-за него они не умели организовываться В какой-то степени земледельческая община более прогрессивна, чем феодализм. Она управляется вече, таким образом, решения принимаются не индивидуально, а коллегиально, что страхует от правителя-идиота. Кроме того, она предполагает социальное равенство членов общины, а значит в ней не будет богатых и бедных - тот, кто получил больше, делится с остальными. Эти два фактора - в чистом виде демократия. Парламентаризм, малый разрыв между богатыми и бедными это то, к чему стремятся такие страны, как ФРГ, Финляндия и Норвегия. Поэтому они были лёгкой добычей для захвата в плен и продажи в рабство. Потому что не умели организовать сопротивление Земледельцы довольно успешно составляют симбиоз с кочевниками. Какая-нибудь орда защищает "своих" славян от других орд, расселяя их на хороших черноземных почвах, а те поставляют ей хлеб, который кочевые скотоводы производить сами не могут. Так же было и с хазарами, и с булгарами, и с аварами, и, вероятно, ещё во времена скифов (скифы-пахари кормили хлебом скотоводов). Все первые славянские государства были организованы иностранцами Польша, Чехия, Хорутания, Сербия - нет. Да и Великая Моравия это уже не Само.
    3
  165.  @lukdhguirg7121  я этого и не оспариваю. Я лишь заметил, что для многих ваши аргументы не будут иметь никакой силы, так как они опираются лишь на вашу логику. В случае, когда у оппонента другая логика, доказательной базы не останется.
    3
  166. В России антинорманнские течения тоже крайне популярны, в том числе и на высшем уровне.
    3
  167. "Московией" Россия называлась исключительно иностранцами. "Российского языка" не существует.
    3
  168.  @PetrHaliuk  буковка ў в белорусском слове воўк - это то же, что польская ł, таким образом, это тоже волк, а не "варг". Я вам расписал цепочку наследования вплоть до праИЕ, где там "переход ar а al"? Я же говорю, учитесь словарём пользоваться, а то от напряжения чайник может и перегреться. Игры разума штука энергозатратная.
    3
  169. самый нижний слой Новгорода датирован 930-ми годами. Разумеется, это не значит, что вокруг была пустыня, место было обжитым с момента схода ледника. В железном веке это был финно-угорский ареал, с VIII века в Поволховье сформировалась славянская культура сопок, предки словен ильменских, у них были городки (Холопий городок, Городок на Маяте и др.) и сёла, но именно на месте современного Великого Новгорода поселения не было до 930-х. Ладога старше - там дендродата нижнего слоя 750-е годы. На Рюриковом городище обнаружено село словен ильменских VIII века, оно само возникло в середине IX века. Что до Киева, то там точно так же в разное время были поселения разных культур, в том числе и славянских. Например, земледельческое поселение пражско-корчакской культуры VI века. В антские времена (пеньковская культура) там было богатое укрепленное городище, погибшее от рук кочевников в VIII веке. Затем территория пустовала, пока не была снова заселена славянами уже культуры луки-райковецкой (предки полян, древлян и волынян). Русы там появились в конце IX в. (их присутствие датировано постройкой на Подоле 880-х годов), киевский некрополь, связанный с ними, возник на рубеже IX-X вв. Черты административного центра Киев приобрёл к концу Х века (крепость "город Владимира").
    3
  170.  @Kong-c7q  "путешественник того времени" это Владимир Белинский?
    3
  171. ​ @Kong-c7q  вот я и привёл вам объективную оценку вашего высказывания. Научный анализ ведь в чём заключается - в изучении всех имеющихся данных и построении на их основе гипотезы. Выхватывание одного малодостоверного известия, которое не находит подтверждения параллельными источниками, называется "cherry picking". Можно последовать примеру Белинского и выхватить какую-нибудь западноевропейскую карту Польши 16 века, на которой будет обозначена территория "VCRANIA" и тоже вынести её в название книги "Украния: Тайная история малоросов" и я уверяю вас, найдутся тысячи энтузиастов, которые под каждым видео про Украину будут писать: "не Украина, а Украния! Вот же карта!". Не знаю, как у вас, но у меня авторы, создающие "цитатники" для националистов, ничего кроме омерзения не вызывают.
    3
  172. ​ @Kong-c7q  ​@Kong-c7q ага, а называть целый этнос "болотным" это так демократично. Чем вы собственно отличаетесь? Тот же хамский совок. И они ещё притворяются, что они какой-то принципиально другой народ))
    3
  173. По археологии ближайшие аналогии древнерусских элитных и дружинных захоронений в могильниках Восточной Швеции. Имена русского княжеского рода вроде Аскольд, Свенельд, Карл, Ингельд, Свен, Гунар или Берн имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию. Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках. Что кроме большого желания видеть в русах славян говорит об их западнославянском происхождении?
    3
  174. Источник этих сведений?
    3
  175. ГАРДАРИКА, что в переводе на современный- ТВЁРДАЯ РЕКА Угу, Sveariki (Швеция) - "Свитая река" Österrike (Австраия) - "Острая река" Frankriki (Франция) - "Франская", то есть вранская, воронья река Dritte Reich - "Третья река"
    3
  176. Yeah as if the Anicent Rome was under the flag of Italy!
    3
  177.  @Shusha73  источник - «Сказание о вятчанех», где говорится, что Вятская земля осваивалась новгородцами. Любопытно, что в ранних источниках её жители называются не вятичами, а "вятчанами". Можно зайти с противоположной стороны: ареал реального племени вятичей восстанавливается по данным источников и археологии и совпадает с территорией роменско-боршевской археологической культуры. Она даже близко к Волге не подходила. В раннем средневековье река Вятка была на территории Волжской Булгарии, и там жили не славяне, а марийцы - финно-угры.
    3
  178. Если выстроить списки русских летописей от ранних к поздним, то Гостомысл появляется в них достаточно поздно (Новгородская Первая Летопись 15 века), причем можно проследить развитие предания о нём. Сначала он просто первый в списке новгородских посадников, затем он называется новгородским старейшиной (Софийский свод), который просит отправить за князем "из немец", и лишь потом, к 18-му веку, история обрастает все более красочными подробностями - про его сон, про дерево, про его внука и пр. В "Иоакимовой летописи" Василия Татищева даже появляются имена его детей.
    3
  179. а где же эти готы так размножились и от чего К ним присоединялись местные племена по пути с Балтики в Причерноморье. а чем им персия с индией не угодили Им хорошо наваляли византийцы в III веке, что остановило их дальнейшую экспансию на юг.
    3
  180. Ну, конечно, каждому хотелось бы, чтобы "русь изначальная" была на его малой родине, желательно прямо во дворе или хотя бы в том же микрорайоне. Все источники - лажа, археологию подделали, Русь началась вот здесь, где песочница и бабки на лавочке. Инфа 100%.
    3
  181. На каком языке был написан мирный договор 7533 года назад А с чего вы взяли, что тогда был написан какой-то мирный договор? Когда Русь приняла христианство, вместе с ним пришло византийское летоисчисление от библейского сотворения мира, так называемая Константинопольская эра. Один фантазёр по приколу придумал, что это было "сотворение мира с Китаем в звёздном храме". Печально, что в XXI веке ещё есть люди, которых так легко обмануть. Видимо, в такое хочется верить - чем нелепее, тем привлекательнее. Куда исчезли САРМАТЫ Сарматов в Причерноморье сильно потеснили готы, образовав черняховскую культуру в III в. н.э. Затем по тем и другим хорошо проехались гунны, уничтожив черняхов. Часть готов и сарматов бежала в Крым, где их даже называли "готаланами" из-за сплачивания двух этносов. Часть бежала за Дунай (там готам аланы помогли разбить римлян) и даже в Африку (Королевство Вандалов и Алан). Место сарматов заняли тюркские кочевники, но сохранились островки в Центральной Азии и на Кавказе. При образовании Хазарского каганата хазары расселяли алан в Подонье в качестве податного населения (Салтово-Маяцкая Культура). В русских летописях упоминаются яссы - потомки тех самых сарматов. В средние века на Кавказе образовалось государство Алания - это тоже потомки сарматов. Она здорово пострадала от монголов. Из современных языков наиболее близок к сарматскому осетинский.
    3
  182. Сейчас не 90-е годы, чтобы оперировать гаплогруппами. Про субклады, аллели и аутосомы вы, конечно не слыхали. Да и сам метод определения предка по мужской линии давно устарел, он упускает миллионы остальных предков. Гораздо более перспективна археогенетика, которая определяет родство по широким цепочкам геномов. Она позволяет определить не только родню одного человека, но и близости целых популяций между собой.
    3
  183. Даже если бы скорость изменения языка была постоянной, в условиях великого переселения народов законы "эволюции" работать перестают. Народы постоянно перетряхиваются войнами, миграциями и слияниями, и этногенез не идёт параллельно с лингвогенезом.
    3
  184. если Русы пришли на север Руси, они не принесли с собой культ Святовита Очевидно, потому что у русов не было культа Свентовита.
    3
  185. Никакого Евросоюза в IX веке не было. Норманны терроризировали тогдашнюю Европу и говорить о каком-то их единстве с остальными европейцами (как и о единстве европейцев между собой) оснований нет.
    3
  186. Пришли бы западные партнеры и под предлогом спасения душ неразумных язычников попилили бы территорию между собой.
    3
  187. Во-первых, в язычестве нет понятия "иноверец", ведь оно имеет смысл только в такой религии, где бог один, и он наказывает за поклонение другим/ложным богам. Во-вторых, добровольность призвания варягов с большой вероятностью лишь способ легитимизировать династию, утвердившуюся силой. Даже ПВЛ крайне слабо маскирует насильственное утверждение русов/Рюриковичей, а уж современники Х века открытым текстом пишут о подчинении русами славян.
    3
  188.  @АндрейМамонтов-с8м  Ольга - славянская форма имени Helga. Император Константин Багрянородный лично принимал Ольгу в Константинополе и фонетически передал её имя как "Ельга" (см. трактат "О Церемониях"). Точно так же начальное H отпадало и в других скандинавских именах, заимствованных в древнерусский. Ср. Haskuld - Аскольдъ Hakon - Акунъ Hroald - Роальдъ Halfdan - Алданъ Harald - Аральд Hrolf - Рулавъ и пр. Также Кембриджский документ на иврите передаёт имя правителя русов как HLGW, что сопоставимо с Helgu - Олегом. По поводу Рогволода и Рогнеды, действительно корень "володъ/walt" есть как в славянских (Владислав, Всеволод), так и в германских языках (Вальдемар, Освальд, Вальтер и пр.), однако корень "Рог" в славянских именах не употребляется. Имя Рогнедь/Рогнеда также не имеет славянской этимологии, элемента "недь/неда" в славянских именах нет. Зато в скандинавских (Ragnvald и Ragnheidr) оба имени вполне прозрачны.
    3
  189. А французский это... француз с Киева, а английский - Англий с Киева!
    3
  190.  @Эльсинор-л8с  подлинность большинства известий ПВЛ подтверждается параллельными источниками X-XI вв.
    3
  191. @Эльсинор-л8с  Бертинские анналы, Константин Багрянородный, Ибн-русте, Ибн-Фадлан, Лиутпранд Кремонский и мн.др.
    3
  192. Слово "русалка" этимологически восходит к празднику русалий, от латинского "rosalia", впервые зафиксировано в XVIII веке у Татищева. Русый восходит к праславянскому "*rudsъ" (ср. руда, рудый), а русло родственно "рушить". Таким образом, вы пытаетесь породнить слова с разными корнями только из-за наличия в них совпадающих букв. Блестяще. Можно ещё поговорить о родстве слов мел и мыло, стол и соль, бред и борода.
    3
  193. Русь - русый - светлый. И никаких "гребцов" и странных заимствований Зато прекрасная демонстрация убогости оснований норманской теории Если бы у слова "русь" был корень "рус", как в слове русый, то по законам славянского словообразования, этноним имел бы вид типа "рушане". К примеру, в НПЛ зафиксировано имя жителей Руссы - рушане, а жителей побережья реки Руссы называли "поршане". Названия же вида чудь, весь, жмудь, корсь, сумь, емь, ливь, лопь, водь характерны исключительно для иноязычных заимствований.
    3
  194. Это не архаичный русский, а скорее диалектная форма, зафиксированная только локально, которая происходит от корня "рус-" (того же, что есть в словах русый и русак), аналогичная таким словам как зелень, чернь, синь и пр. Но славянское происхождение слова "Русь" мешает предположить его форма, абсолютно нетипичная для славянских названий (ср. поляне, древляне, волыняне, кривичи, дреговичи, радимичи), но зато абсолютно типичная для заимствованных в древнерусский названий неславянских народов: сумь, лопь, жмудь, корсь, весь, чудь и пр. Редуцированные гласные Ь и Ъ отпали лишь во второй половине XII века, в IX веке "роусь" ещё произносилась как "рууси" (ср. с ранней латинской формой "ruzzi" из Баварского географа IX в.), что сближает её с финским названием Швеции "ruotsi".
    3
  195.  @АлександрАлександр-б1ц1ь  "былина дохристианского периода" это оксюморон. Все русские былины записаны драматически поздно и отражают глубоко христианское мировоззрение. Название территории всегда вторично по отношению к её этносу. К тому же, ни один источник VIII века никакой Руси не знает. Первыми в источниках появляются русы (посольство к Людовику Благочестивому 839-го года) и только примерно через 100 лет Константин Багрянородный упоминает "Росию", как территорию, где живут все росы. Мне ничего не известно про государственные акты шведов кириллицей. По поводу имени Вольга, тоже вынужден вас огорчить. В некоторых древнерусских говорах было обыкновение в слова на "о" добавлять "в" в начале. Ср. "вострый" (острый), "востров" (остров), "вокно" (окно), "воко" (око). Частично такие слова вошли в украинский и белорусский. Имя Вольга того же порядка, первичны здесь формы Ольгъ и Ольга, зафиксированные летописями и договорами. Что до имени Хельга, то оно зафиксировано Константином Багрянородным, лично принимавшим княгиню Ольгу в Константинополе. Он передаёт её имя фонетически как "Ельга". Точно так же Кекавмен передавал имя варяга Харальда как Аральт, первое H всегда отпадает, так как не слышится при устной передаче. Наконец, Кембриджский документ, письмо хазарского царя зафиксировало имя Олега в виде HLGW.
    3
  196. Славянство это критерий лингвистики. И славянство русского языка это не вопрос, а научный факт. Что же до "славянского братства", так его не было никогда. Не только между славянами разных групп, но и внутри одной. Ибо политические отношения строятся не на родстве языков, а на куда более прагматичных интересах. Дружба и братство могут быть только между конкретными людьми, а не между государствами.
    3
  197.  @polgur6281  Мне кажется, вы путаете понятия язык, национальность и этнос. //Ну раз ты лингвист то объясни нам недоразвитым славянам кто больше англичане те, что в Канаде живут, в Австралии, США или Индии? Говорят то на одном языке. В современном мире национальность формируется в границах государств. Может быть сколько угодно государств, где основной язык английский, но англичане это те, кто живут в Англии. Если так уж надо объединить англичанина, австралийца и канадца по культурно-языковому признаку, можно использовать термин "англо-саксы", не связанный ни с национальной, ни с государственной принадлежностью. //Значит если я украинец, а владею русским языком, то я уже русский? Можно быть украинцем, но говорить по-русски. Практически вся Беларусь говорит только по-русски, что не делает их русскими. А швейцарцев и австрийцев немецкий язык не делает немцами. Американцы говорят по-английски, однако англичанами себя не ощущают и с самоидентичностью у них полный порядок. Потому что язык не определяет национальность. Славяне - языковая группа в индоевропейской семье. Делятся на южных, восточных и западных. Русские, украинцы и белорусы (а также русины) относятся к восточным. Гражданство здесь ни причём. //Хотелось бы посмотреть на того аиста который тебе детей делал. А рога в нагрузку не приделал? Ты проверь в зеркале ничего не отражается? Не убеждает.
    3
  198.  @polgur6281  одни эмоции, а аргументов ноль. Такое ощущение, что вы даже не читаете то, что я пишу, так как ваш ответ никак не связан ни с тем, что я написал, ни с обсуждаемой темой. Обсуждать сразу все исторические периоды желания нет.
    3
  199. Киев, Чернигов и Переяславль, как три главных центра, это реалии второй половины XI века, когда Русью управляли три сына Ярослава Мудрого (триумвират Ярославичей), никаких оснований переносить триумвират ранее самого триумвирата нет. Слово "колония" здесь применительно ко всем славянским землям, так как династия пришла извне, и всё местное население (вне зависимости от этноса) она рассматривала как своих данников. Награбленное у славян, русы сбывали в Царьград, Итиль и Булгар, это была основа их экономики. Процесс хорошо описан у Константина Багрянородного в трактате "Об управлении империей", а также у Ибн-Фадлана и Ибн-Русты - современников русов. Политически форма управления Рюриковичей относится к "corpus fratrum", когда земля рассматривается как коллективная собственность семьи (князем можно было стать только члену дома Рюриковичей - по рождению) и делится между братьями. Братья переходят с престола на престол по старшинству. Самый старший из живущих - правит в Киеве.
    3
  200.  @windoffields1397  В ПВЛ не утверждалось, что русы переселялись целыми племенами в Восточную Европу - с прялками, горшками, крестьянами, ремесленниками и пр. Поэтому поиски больших домов, горшков, женских бытовых предметов и прочей сельской романтики не имеют смысла. Сказано ясно - пришёл князь с дружиной премногой и предивной (НПЛМИ), соответственно, ищем не деревни, а следы воинской культуры - дружинные захоронения, вооружение и пр. Здесь у нас есть Плакун, Тимирево, Гнёздово, Шестовицы, Киевский некрополь и пр. поселение было сожжено и более никогда не восстанавливалось Не стоит повторять одну и ту же чушь из коммента в коммент. Первый скандинавский горизонт Ладоги не имел отношения к эпохе викингов, он был связан с миграцией Вендельского периода и был интерпретирован как кузница. Далее мы имеем скандинавские вторжения каждые несколько лет (см. С. Кузьмин - Ладога в Раннем средневековье) "Осмелюсь предположить, что на рубеже 830-840-х гг. Ладога была захвачена группой норманнов. Вряд ли стоит сомневаться, что они заняли в ней доминирующее положение. Несмотря на частичное уничтожение или изгнание, носители культурных традиций лесной зоны Восточной Европы остались существенным компонентом среди обитателей поселка и его округи" Скандинавских богов, инвентаря с ними связанного - НОЛЬ Ложь. См. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси. Целые тома написаны, если вы не хотите их читать, это не значит, что "инвентаря нет". Скандинавских мечей и оружия - ноль. Мечи германские Полное незнание материала. У каролингских мечей есть типология по Петерсену. По типологии определяются типы, характерные для данной территории. В Восточной Европе, как и в Швеции эпохи викингов, преобладает тип Н (см. Кирпичников, 1966).
    3
  201. Kyivan means Kyiv, the capital of Ukraine Rome is the capital of Italy which doesn't make Ancient Rome Italy (or if you will Romania).
    3
  202. центр Руси "уехал" в XIII веке во Владимиро-Суздальскую Русь по вполне объективным причинам. Когда крестоносцы захватили Царьград, торговля Руси с Византией прервалась, и финансы в Киев перестали поступать. Без всякой идеологии, народ едет туда, где самая большая прибыль. Очень быстро там оказался и киевский митрополит, и даже после прихода монголов, князья яростнее всего сражались за Владимирской стол, так как на Волге торговля продолжалась. А то, какое там население, сколько там потомков мерян, а сколько потомков кривичей, у кого бабушка была язычницей, форма скул и черепов местных крестьян их интересовали в самую последнюю очередь.
    3
  203. Не було єдиного народу України і Росії В домонгольское время на территории, с которой собирали дань Рюриковичи, сложилась древнерусская народность - этнокультурная общность с кириллической письменностью, общими традициями домостроения, ремесел, храмового строительства, погребальным обрядом, общей княжеской династией, все правители которой между собой были родственниками и переходили со стола на стол совсем не в границах 1991-го года. Всё это резко отличало древнерусскую народность от соседей - тюрков, иранцев, балтов, поляков, венгров и немцев. То есть можно говорить о существовании общности. Однако современные русские, украинцы и не только восходят к другой общности - советской. Многие советские традиции до сих пор не изжиты, что прекрасно видно по самостоятельной истории бывших республик. Никаких Европ, демократий и свобод там и близко нет.
    3
  204. Это не совсем так. Действительно, окончательный раскол произошёл в 1054-м году, однако даже в конце Х века выбор христианства "от греков" или "от немец" имело бы очень большое значение. В случае принятия христианства от немец, киевская митрополия стала бы подотчётной Магдебургскому архиепископству. Русские князья были бы обязаны подчиняться римскому папе, а император был бы арбитром их междоусобиц, то есть принятие католичество неизменно привело бы к утрате львиной доли политического суверенитета. Письменным языком Руси стала бы латынь и, скорее всего, именно на ней писались бы все ранние летописи. Архитектура русских церквей была бы романской, а с XI века - готической. То есть культура тоже была бы совсем иной. Также русские священники принимали бы обет безбрачия. Но Киев был так тесно завязан на торговлю с Византией, что у него, пожалуй, не было ни единой причины принимать христианство от немец.
    3
  205.  @SamsungA7lite-lm1fv  вот я и обратился к вам, как к специалисту по истории и географии - где в Пруссии Рерик. Может быть, вы знаете Рерик в Калининградской области или другую Пруссию где-то ещё?
    3
  206. ​ @brunosim5148  я правильно понимаю, что вы решили ободритов тоже в пруссы записать?
    3
  207. Никакого оригинала нет, потому что в русских летописях не было устоявшегося правила записи - даже в одном летописном списке можно насчитать несколько вариантов записи. и откоудоу роускаа земля нача сѧ прозывати Рускаӕ землѧ въсхощеть помиловати роду моєго . и земли Рускыє Первая С - из корня РУС, вторая из суффикса СК, всё по правилам современного русского языка. Русь - форма женского рода 3-го склонения, слова образуются не от неё, а от корня. Например, зеленЬ, но зеленСКий.
    3
  208. почему это "русский" остров? Логика такая - в Повести временных лет сказано, что варяги русь пришли с Балтики. Поиски на Балтике народов с названиями похожими на "русь" и "варяги" привели к обнаружению западных славян руян и вагров. Поскольку западные славяне выглядят приятнее, чем какие-то скандинавы, возникла целая школа, которая до сих пор занимается поиском причин - почему русы могут быть руянами. Цветков тоже к ней принадлежит.
    3
  209. Почему варяги обязательно должны быть именно скандинавами? Балтийское море омывало собой не только Скандинавию Потому что ближайшие аналогии древнерусского дружинного и элитного погребального обряда в Восточной Швеции. Потому что ближайшие аналогии варяжских имён в скандинавском именослове. И потому что целый ряд источников называет русов "норманнами". упорно не замечают факта существования на южном побережье Балтийского моря города славян ободритов с названием Рерик На этот вопрос отвечают Анналы Королевства Франков: "С Годфридом в упомянутом выше походе были славяне, которые назывались вильцы. Из-за старинной вражды, какую они имели обыкновение сохранять с ободритами, они по доброй воле соединились с его войском. И когда сам он вернулся в своё королевство, они также вернулись домой с добычей, которую смогли захватить у ободритов. Годфрид же, прежде чем вернулся, разрушил эмпорий, который на языке данов называется Рерик". Данов, Карл! Это не славянское имя! В итоге мы имеем в истории Древней Руси князя Рерика, основавшего Новгород и город Ростов, основанный примерно в то же время - 862 год Князя звали Рюрик, а не Рерик. То, что он основал Ростов, это вы сами придумали. Самый нижний археологический слой Новгорода датирован 930-ми годами, так что и его Рюрик основать не мог. Вообще летописная дата 862-й год взята немного "с потолка", так как в Бертинских анналах русы зафиксированы ещё в 839-м году. Кстати, там говорится, что в них опознали свеонов (шведов). Хотя лектор сам же говорит о том, что скандинавы как то уж очень быстро растворились в славянской среде. А может потому что они и не были скандинавами, а были родственными восточным славянам балтийскими славянами? Константин Багрянородный подробно описал киевских росов времён Игоря. Он приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках. Таким образом зафиксировав период, когда у русов ещё был свой язык Славянами он их не называет ни разу, так же как и Ибн-Фадлан, лично видевший и русов, и славян.
    3
  210.  @AndreyUfa7  Ряд западно-европейских средневековых летописцев прямо называют славян ободритов ререгами Тот же случай, что Московъ - московиты. варяжское поморье находится за Гданьском Варяжское море - название всей Балтики. И да, тот регион называется Поморьем, так как там жило племя поморян, отсюда же Померания. сказано, что свены выдавали себя за росов, а не то, что свены и росы это одно и тоже Это известие хорошо коррелирует с большинством других известий о русах, где мы видим ту же картину - свеонов, называющих себя русами. Например, договор 944-го года с его Карлами, Свенами, Гунарами и Турбернами. Или известие Ибн-Фадлана, где свеоны, называющие себя русами, кремируют вождя в ладье (погребальный обряд Birka B2). Просто группа свеонов, осевших в Восточной Европы, стала звать себя новым именем, которое их теперь определяло. Рюрикова Городища, которое находится в нескольких километрах от центра современного города и которое имеет археологические слои указывающие на наличие поселения еще 7 века, а деревянные стены и городской вал там появляются в 9 веке Так же как и скандинавские древности, коррелирующие с приходом варягов из-за моря. См. работы Е. Носова.
    3
  211.  @AndreyUfa7  Как я уже писал выше, ваша главная ошибка в том, что вы выбрали результат исследования до самого исследования и теперь пытаетесь подогнать под него всё, что можно, а данные, которые не подходят, игнорируете. Это не научный подход. У скандинавов имени Рюрик не было. Начало имени Ru было свойственно франкам, но не им На деле, корень "hrod" редуцировался во всех именах. Ср. Hroðgar - Róarr (ср. Руаръ из договора 944 г.) Hroðulf - Rólf (ср. Рулавъ из договора 944 г.) Hróðvaldr - Roald (ср. Руалдъ из договора 944 г.) Таким образом, превращение Hroderick в Рюрик - часть общего явления. Не согласны - покажите данные имена у западных славян. В скандинавии встречаются 4 руны которые можно трактовать как Рюрик: hruʀikʀ ruʀikr ryR:ik þruRikr Ну, вот видите, сами же всё знаете, просто скрепы не позволяют принять неудобную гипотезу, приходится заниматься подтасовками и фантазировать. В тоже время у полабских и поморских славян буква ü читалась как e и как о У полабских славян письменности не было, откуда у них немецкая(!) буква умлаут? Вы можете исходить только из устной передачи имени от славян к славянам. Каким образом "raroh" при устной передаче могло превратиться в "Рюрик"? В украинском, например, есть слово "рарiг" как название кречета (гугл в помощь), ни в какого "рюрика" он не мутировал.
    3
  212. Игорь не был царём, а Ольга не была простолюдинкой.
    3
  213. ​ @nikolaisenyukovich3322  государственный и негосударственные нации - не более, чем демагогический оборот. Государственность возникает только при наличии экономических предпосылок. Когда на речные торговые пути пришли скандинавы, это и дало толчок развитию государственности. Естественно, никакой "государственности" они с собой не приносили. Однако их военная демократия прекрасно подходила для раннего феодализма. Вспомним скандинавские королевства в Ирланди и Шотландии, знаменитое Денло, а также Нормандию и Сицилийское королевство с норманнскими династиями. Дальше по списку - вторжение Вильгельма в Великобританию. Что до времён Рюрика, есть Житие св. Ансгария, который лично ездил с миссией в Свеаланд в начале IX века, и его принимали у шведского конунга, который взял его под покровительство. Миграции славян южной Балтики не просматриваются на Руси по археологии. Там, где южнобалтийских артефактов должно быть более всего - в Киеве, центре власти русов, их нет от слова вообще.
    3
  214. ​ @anikintrovert  тезисы Гумилева пугают своей вольностью и бездоказательностью. Юг активно торговал с Византией, в ходе регулярных контактов христианство неизбежно проникало. Так что выбор веры был предопределён геополитически. На острове условия для унификации религии несравненно лучше, чем на бескрайней лесной равнине, где живут разноэтничные племена, которые даже между собой не сообщаются.
    3
  215. @ есть такое понятие, как научные критерии, которые работают вне зависимости от того, что признаёт или не признаёт то или иное государство. Отношение к истории как к не-науке, где как кто напишет, так оно и будет, обычно культивируют те, кого не устраивают научные данные, и они пытаются нивелировать важность науки как таковой.
    3
  216. Every ruler of Rus' had his own original sign. Sending a messenger to one of his towns, he gave him a seal with his sign which certified his authority. It made sense because there were many rulers and many towns. The symbol Ukraine borrowed as its state emblem is not Rurik's sign or the sign of Rurikids but a personal sign of Vladimir. He was an important ruler which brought Christianity to Rus but his symbol was not a state emblem of whole Rus. His father, brothers, sons and grandsons had different signs.
    3
  217. Собственно праславянский и получился из одного из балтских диалектов. Так что это вопрос из серии: кто принёс римлянам итальянский язык.
    3
  218. У шведов нет подтверждения Невской битвы, а сражение с немецкими рыцарями на льду Чудского озера как раз имеет подтверждение в виде Ливонской рифмованной хроники.
    3
  219. Вот именно потому, что имя Рюрик непопулярно, причем не только на Руси, но и в Скандинавии, предположить, что летописец, выбирая имя для вымышленного заморского предка, выбрал именно его, почти невозможно.
    3
  220. Имя Русь принесли в Киев скандинавские военизированные купцы, поэтому Русь это владения русов. Термин "Киевская русь" - кабинетный, до 19 века он не употреблялся, смысл его в том, что центр Руси в разное время был в Новгороде, Владимире и Москве, и таким образом можно устанавливать периодизацию: Новгородская русь (862-882), Киевская Русь, Владимирская Русь, Московская Русь.
    3
  221. Hetman was an elected position, they never were monarchs or a dynasty. When the next president of Ukraine is elected, he raises the Hetman's mace above his head to demonstrate the continuity of the tradition.
    3
  222.  @РоманМаслак-п5о  доказательство - сребреники Владимира, на них трезубцы, до этого на печатях у Святослава и Ярополка были двузубцы. У Святополка, считавшего себя сыном Ярополка, тоже был двузубец. То есть трезубцы начинаются с Владимира. События происходили не только на территории Украины. Святослав при Игоре был новгородским князем, что зафиксировано у Константина Багрянородного. Владимир был тоже новгородским князем, откуда пришёл с варягами сначала в Полоцк (это территория Беларуси), потом в Киев, где убил своего брата - киевского князя Ярополка. Территория Восточной Европы рассматривалась Рюриковичами как коллективная собственность их рода, в науке для этого есть термин "corpus fratrum" - когда земля передается не от отца к сыну, а от старшего брата к младшему. Далее старший сын Владимира Вышеслав правил в Новгороде, Ярослав в Ростове Великом, Борис в Муроме, Изяслав в Полоцке. Когда Вышеслав погиб, Ярослав по старшинству перешёл в Новгород, Борис в Ростов, Глеб в Муром. Как видите, никаких особенных "границ Украины" тогда не было.
    3
  223.  @meowthedog  всё проще, латинские хронисты любили подменять названия современных им народов античными. Так они показывали, что читали римских историков. Вендов они называли вандалами, данов - даками, свеонов - свевами, а на Русь разные авторы в разные столетия переносили названия сразу трёх античных племен - ругов, рутенов и рутулов.
    3
  224.  @meowthedog  у викингов было развито судостроение, что позволяло им быстро плавать на большие расстояния и незаметно появляться там, где их не ждут. Поскольку феодальное войско собирается долго, они этим пользовались и регулярно грабили монастыри и мирные поселения, пользуясь фактором внезапности. Это можно сравнить с набегами кочевников (одновременно венгры и печенеги носились по суше) или с современными сомалийскими пиратами. Культурный континуум - да, безусловно. Именно поэтому их называли собирательно норманнами и варягами - они были культурно неотличимы. Все европейские инновации к шведам приходили с большим опозданием, поэтому они как бы плелись в хвосте европейской цивилизации. Архитектура была, в основном, деревянной или сложенной из грубых камней. Языческие пережитки прекратились только к XII веку. Очень сильно были развиты родовые традиции. Хорошо было развито кузнечное дело в силу залежей качественной руды. В XII веке они активно включились в крестовые походы и присоединили к Швеции Финляндию (окончательно к концу XIII в), что дало им массу крепостного населения (и мобилизационный потенциал) и сельскохозяйственные угодья. С этого момента началось какое-то развитие экономики.
    3
  225.  @WlodzimierzZawierucha  под Дрезденом где эти Лужицкие Сербы жывут то на Мериях сине-желтые флаги А вы интересовались, когда впервые на Украине появились жёлто-голубые флаги? Были ли они на Руси? Как и Швеции и только после этого Я понял почему Мазепа пошел на сторону Шведов а не Петра Потому что цвета флагов совпадали?
    3
  226. @mario227ts  эти мифы верифицируются параллельными источниками, археологией и другими смежными науками. Не все так плохо как хотелось бы.
    3
  227. Здесь не предопределённость, а стадиальность. Отвлекаясь от мистицизма и славян с германцами, черняхову предшествовала довольно бедная вельбаркская культура (готы на пути с Балтики в Причерноморье), свой лоск черняховцы приобрели не сами по себе или в силу принадлежность к германской расе, а в силу близких культурных контактов с Византией, что и определило провинциально-римский облик черняхова. Когда место черняховцев заняли восточные славяне (VIII-IX в.), они тоже установили контакты с Византией (через ежегодные торговые экспедиции русов по Днепру и черноморскому побережью) и стали даже более продвинутыми, чем когда-то готы - появилась не только гончарная керамика, но местами и каменная архитектура, стали импортироваться предметы роскоши, развиваться ремесла, ювелирка, кузнечное дело. "Продвинутость культуры" появляется вследствие культурных контактов и наоборот - изоляция приводит к деградации и отставанию.
    3
  228. Мать городов - калька с греческого митрополия, терминология не варяжского князя, а православного летописца.
    3
  229. Кий - эпоним, персонаж, который вводится, чтобы объяснить название Киев. Так же как и его родственники, объясняющие названия Щекавица, Хоревица и Лыбедь.
    3
  230. Венгры в какой-то степени отрезали западных славян от южных, что усилило обособление славянских языков и и ускорило их распад. Основное отличие старославянского от древнерусского - неполногласие. В современный русский вошли такие старославянские слова, как враг (в древнерусском ворог), влачить (существование), вратарь (а не воротарь), млеко (через Млечный путь), Пушкин любил всякие старославянизмы - брег, злато, врата, так как они лучше рифмовались.
    3
  231. Ну, между чудью белоглазой и христианскими захоронениями были ещё славянские языческие захоронения. Болгарам не дали забыть своего предка (а точнее предка завоевателей дунайских славян) византийские письменные источники. Как таковой болгарский народ возник уже на месте, когда в границах владений кочевников начала формироваться новая дунайско-болгарская культура, включавшая в себя тюркский, фракийский и славянский элементы.
    3
  232. @Татьяна-ъ6о2з  да нет, просто литературы было не так много, поэтому названия трудов так или иначе упоминались в других текстах. Названия из списка Орбини не упоминаются больше нигде. Данные из его работы также больше ничем не подтверждаются. Таких авторов было много - до того как возникла история как наука, многие пытались её сочинять сами. И на Руси были такие же позднесредневековые сочинения, где Москва выводилась от библейского Мосоха, а Рюрик был потомком Цезаря Августа.
    3
  233. А в чём смысл обсуждать неумелую подделку?
    3
  234. Русь спокойно и без Рюрика в Киеве существовала . Аскольд и Дир тому свидетели В каких источниках Аскольд и Дир названы "русью" ? Я вам не просто так рекомендовал почитать "Очерки начальной Руси", там разбирается вопрос о том, кто они.
    3
  235. Подобные лже-теории есть почти в каждой стране, наверное, вместо того, чтобы разбирать каждую в отдельности, нужно понять, где их корень. Как мне видится, их рождают уязвлённые национальные комплексы и потребность их как-то отрефлексировать, переосмыслить прошлое, чтобы информация о нём не травмировала, а приняла какой-то приятный вид.
    3
  236. @eternakrokodilanto5263  нужно различать этногенез племён литва и жемайтов, политогенез ВКЛ и самоидентичность жителей государства. Если говорить о первом, литва и жемайты это два разных балтских племени. Первому соответствовала культура восточно-литовских курганов, второму культура грунтовых могильников центральной Литвы. В источниках Руси, Польши и немцев литва и жмудь также отдельные племена. К примеру, когда литовский князь Миндовг уже подчинил земли Полочщины, Жемайтия оставалась во владениях Тевтонского ордена. Даже название государства: Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское отражает названия разных этносов.
    3
  237. Конгломерат родственных языков был, но все славянские языки произошли от одного общего предка. Если сравнить балто-славянский и праславянский, мы увидим, во-первых, этапы его эволюции, во-вторых, лексику, которой не было в балто-славянском, заимствованную от германцев, иранцев и романцев на праславянском уровне. Все этапы эволюции праславянского и вся праславянская лексика перешли во все славянские языки, что говорит о том, что они происходят не от языков этномассива от Волги до Адриатики, а от языка небольшой монолитной группы.
    3
  238. А у болгар, хорватов, поляков, сербов, чехов историю тоже Пётр уничтожал?
    3
  239. Так проводят, на yfull уже есть геномы нескольких воинов из Гнёздово. Причём у них неплохое совпадение с геномами скандинавских викингов: VK579 N1a1a1a1a Oland 1099 1785/67 35 Sweden Oland Oland 200-400 CE 0.126 Male H1s VK224 N1a1a1a1a1a Russia_Gnezdovo 78-249 Russia Gnezdovo Gnezdovo 10-11th centuries CE 0.219 Male H7a1 VK430 N1a1a1a1a1a Gotland_Frojel-00502 Sweden Gotland Frojel 900-1050 CE 0.178 Male T1a1b VK504 N1a1a1a1a1a Estonia_Salme_I-1 Estonia Saaremaa Salme 8th century CE 0.859 Male H28a VK51 N1a1a1a1a1a1a Gotland_Kopparsvik-88/64 Sweden Gotland Kopparsvik 900-1050 CE 0.62 Male U5b1e1 VK399 N1a1a1a1a1a1a Sweden_Skara 276 Sweden Skara Varnhem 10-12th centuries CE 1.708 Male H4a1a1a VK406 N1a1a1a1a1a1a Sweden_Skara 203 Sweden Skara Varnhem 10-12th centuries CE 1.296 Male K1a4a1 VK419 N1a1a1a1a1a1a Norway_Nordland 1522 Norway Nor_North Nordland 6-10th centuries CE 1.234 Male U5b1b1g1 VK481 L550* Estonia_Salme_II-F Estonia Saaremaa Salme 8th century CE 1.421 Male T2a1a VK489 Y4339>Y5611>Y21546 Estonia_Salme_II-Ä Estonia Saaremaa Salme 8th century CE 1.602 Male T2e1 VK505 Y7795>Y28771>Y30126 Estonia_Salme_I-2 Estonia Saaremaa Salme 8th century CE 1.136 Male J1b1a1b VK508 Y4339>Y10933 Estonia_Salme_I-5 Estonia Saaremaa Salme 8th century CE 1.72 Male J1c5 VK512 Y4339>Y5611>Y21546 Estonia_Salme_II-Ü Estonia Saaremaa Salme 8th century CE 1.804 Male H2a2b1 VK533 FGC14542 Oland 1076 28364 35 Sweden Oland Oland 9-11th centuries CE 4.831 Male H13a1a1e VK550 L1025>Y4706 Estonia_Salme_II-D Estonia Saaremaa Salme 8th century CE 1.783 Male V VK461 N1a1a1a1a1a2a1a Gotland_Frojel-025A89 Sweden Gotland Frojel 900-1050 CE 0.273 Male H7b VK395 N1a1a1a1a1a2a1a2 Sweden_Skara 275 Sweden Skara Varnhem 10-12th centuries CE 1.437 Male X2c1
    3
  240. Это не норманисты утверждают, это данные археологии. Рекомендую С. Кузьмин - "Ладога в эпоху раннего средневековья", самый детальный обзор ладожской археологии VIII-X вв.
    3
  241.  @fingall8821  думаю, в любом вопросе следует доверять профессионалам. Данную работу написал археолог, руководитель Северо-Западной археологической экспедицией, который имел профильное образование и лично исследовал ладожские древности много лет. А Цветков даже не историк, а писатель (и уж тем более не профессор).
    3
  242. ​ @scorpione258  по территории будущей России происходил трафик серебряных дирхемов с Волги на Балтику. Он стимулировал у местных племён социальное-имущественное неравенство и распад родоплеменного строя, а также формирование торгово-ремесленных центров, будущих городов. Среди них можно выделить Ладогу и Рюриково городище (прототип будущего Новгорода), Псков, Ростов Великий, Муром, Гнёздово под Смоленском - один из крупнейших скандинавских могильников в Европе с элитными захоронениями. Ещё один - в Тимирёво под Ярославлем, где русы также были очень активны. Позднее, когда днепровский путь захиреет, коммерческий центр Руси сместится во Владимиро-Суздальские земли, центры которых занимали выгодное положение на Волге. Также на территории России были два раннефеодальных государства - Хазария и Волжская Булгария, оба гораздо более продвинутые, чем Русь того же периода.
    3
  243. А мог ли Владимир не выбирать чудую веру, а оставить ту, что уже была Никакой единой веры не было. На территории ВЕ жило 100500 разных этносов и племён с очень разными стадиями духовного развития.
    3
  244. Но это была бы уже история Украины- Руси Не было никакой Украины-Руси (как и Беларуси-Руси). Была просто Русь. территория Киевской Руси это современная территория Украины плюс Золотое Кольцо Поэтично, но нет. Территория Руси - это территория, которая принадлежала династии Рюриковичей и ею управлялась. при чем здесь Московия, которая затем стала Российской империей Притом, что южные земли перестали быть Русью сразу, как только вошли в состав других государств. если говорить об альтернативной судьбе Киевской Руси, то это альтернативная история Украины, а не России Русь делилась на многочисленные независимые княжества, а не на Украину, Россию и Беларуси в границах 1991-го года.
    3
  245. Не всегда созвучное название означает один народ. Немцы и ненцы, иранцы и иракцы, русские и пруссы - совершенно разные народы. Из того, что мы знаем об аварах из археологии, антропологии, лингвистики и генетики, это были люди с очень ярко выраженной монголоидностью, с геномами народов Восточной Сибири и Алтая, а немногие слова, дошедшие в источниках, реконструируют с помощью монгольского и тувинского.
    3
  246.  @ВладКот-я7д  правда, потом всё равно сдался, срыл крепости, вползал на коленях шатёр и пил кумыс из рук жены хана - о чём вы скромно умолчали)
    3
  247. Что дальше - Республика Украина не наследница.... УССР?
    3
  248. Руги - восточногерманское племя, их согнали с юга Балтики готы, и они обосновались на Дунае, где ими правил Одоакр. Западные славяне произносили Rugen с мягким Г, Rujan. К Руси они, конечно, отношения не имеют.
    3
  249. Великое княжество Литовское, русское и жемайтское. Если "литовское" это белорусы, то кто "русская" часть его названия? Почему во всех источниках описывается, как литовские князья с откровенно балтскими именами воюют с тевтонцами за Жемайтию, ведь по-вашему это они и есть жеиайты?
    3
  250. Тюркского языка не существует, существуют тюркские языки. Немецкий не индоиранский, а индоевропейский. Заимствованные слова не меняют языковую группу.
    3
  251. Если это так, то надо доказать, что в какой-то момент железо перестали использовать и перешли на бронзу. В каком столетии это было?
    3
  252.  @гостьгость-ю9ы  Ефанда - плод воображения Василия Татищева.
    3
  253. Историки ещё в XIX веке обратили внимание на то, что название русь крайне не характерно для славянских племён (ср. кривичи, радимичи, поляне, древляне) и очень характерно для заимствованных иноязычных этнонимов (ливь, корсь, водь, жмудь, емь, сумь и пр). Была выдвинута идея, что слово "русь" тоже заимствовано, как и сумь, емь, ливь, от финно-угров. Очень кстати оказалось, что эстонцы и финны называют Швецию "ruotsi". Была выдвинута идея, что когда славяне добрались до Ладоги, местные финно-угры сообщили им, что вон те мужики на ладьях, это ruotsi, а в языке славян трудное ruotsi упростилось до rusi (русь, где Ь - гласная ерь). В XII веке, когда Ь и Ъ перестали быть гласными буквами, "rusi" сократилось до rus'. Через несколько поколений скандинавская знать ассимилировалась, перешла на славянский язык и стала себя тоже называть русью.
    3
  254. Разберем якобы украинские граффити: 1. Буква "Ять" (Ѣ) в софийских граффити читается только как Е, ровно такое же чтение этой буквы мы видим в современном русском языке, в то время как в украинском заместо Ятя стоит "i". В перечисленных граффити очень часто вместо Ятя поставлена Е - "мЕсяця" вместо "мѢсяця", "грЕшному" вместо "грѢшному", "АндрЕй" вместо "АндрѢй" и т.д.; наоборот, иногда вместо Е ставили Ять (граффито № 796, XII век, слово "zѢмное" - вместо Е поставлен Ять), что показывает, что на Руси Ять читали как Е. 2. Ещё один русизм - неусечённые окончания прилагательных: свяТАЯ вместо украинского свяТА 3. Глагольные окончания на -Л, а не на -В: "писаЛ, пришеЛ, быЛ", а не украинские "писаВ, пришоВ, буВ". 4. Имена в дательном и предложном падежах заканчиваются на Е: ЯкшЕ, СофиЕ, НиколЕ. 5. Окончания слов без долгих согласных - НИЕ, а не ННЯ: "молеНИЕ", а не "молiННЯ", "спасеНИЕ", а не "спасiННЯ". 6. Неприкрытые начальные гласные в словах: ОТдай, а не ВИДдай, "от" а не "вiд". 7. Русский синтаксический оборот "ко Софие" (по-украински "до Софии") 8. Русский синтаксический оборот "о рабе Божей" (по-украински "за рабу Божу") 9. Русская форма имён: Никола, Никита, Филипп, Федор, Фома, Петр, Анна, Андрей, а не Мыкола, Микита, Пилип, Федір, Хома, Петро, Ганна, Андрiй. 10. Нет украинского икавизма - перехода О в "i": "вОина, пОити", а не "війна, піти". 11. Нет украинского перехода Ы/И в У: "бЫли", а не "бУли". 12. Нет украинского перехода согласных сочетаний в Щ: ЧТо, а не Що. 13. Во мн.числе глаголы оканчиваются без О: "твориМ, ведаеМ", а не "твориМО, відаєМО". 14. Русские окончания прилагательных -ой: "злОЙ, святОЙ" (укр.злий, святий) 15. Встречаются деепричастия, отсутствующие в мове: "плачущемуся". 16. Встречается отсутствующая в украинском языке краткая форма прилагательных: "погребен, положен". 17. Встречается присущий древнерусскому и русскому языку переход -иа в -ья: греческое "диакон" в древнерусском и русском стало "дьякон/дьяк", а в украинском "дяк": в софийских граффити "подьякъ". 18. Нет украинского перехода Е в О: "пришЕл", а не "пришОв", "Его", а не "ЙОго". 19. "Русьский князь" - русская форма написания слова "русский", с двумя С (украинская форма с одной С - "руський"). 20. В софийских граффити используется только и исключительно христианский русский календарь: вы не найдете в древнерусских граффити польско-украинских названий месяцев - всех этих квитней, серпней, вересней; использовались только христианские названия месяцев - апрель, май; русский час называли "час", а не"година" ("въ вторымъ цасе дьне"); последний день недели назывался воскресенье (хотя и название "неделя" тоже употреблялось"). Итого только в 20 софийских граффити мы нашли столько же русизмов, сколько украинизмов было найдено во всём корпусе софийских граффити, насчитывающем несколько тысяч надписей.
    3
  255. @ololo_lu  ну, например, когда какое-то слово отсутствует на праславянском и древнерусском уровне, а есть только в польском и украинском.
    3
  256.  @ololo_lu  праславянский уровень - это когда слово есть во всех славянских языках без исключения (например, береза/breza), естественно, такое слово полонизмом считаться не может. Древнерусский уровень - когда слово есть в русских летописях, но его нет в других славянских языках (например, Русь, варяг, тиун, ябедник и пр). Полонизмы в украинском - например, варта, місто, білизна, хвороба, люстро (зеркало), славістичний, кшталт и мн. др. Целый суффикс -унок пришёл в украинский из польского (в польском -unek, заимствование немецкого -ung): pocałunek - поцілунок. Окончание -ові(-еві) - пришло из польского окончание -owi в дательном падеже единственного числа существительных мужского рода: мірошникови-młynarzowi. Общее число полонизмов в украинском по данным работ (Shevelov, George Y. On lexical Polonisms in literary Ukrainian // Essays Wiktor Weintraub. — 1975. — P. 449—463.. Bednarczuk, Leszek. Języki indoeuropejskie. — Warszawa: PWN, 1986. — Т. 2. — С. 962) достигает 17,000. Так что когда говорят, что "на Руси говорили на украинском", это смешно.
    3
  257. Имена Олег, Игорь, Свенельд, Аскольд (а также имена членов рода русского из договора Киева с Царьградом 944-го года, где есть Карл, Ингельд, Турберн и пр.) имеют скандинавское происхождение. А элитная и дружинная культура IX-X вв. ощутимую скандинавскую вуаль. Возможно, ещё можно вести споры о происхождении имени "русь", но вопрос о происхождении княжеской династии Рюриковичей решён уже давно.
    3
  258. "Остров русов" впервые появляется в так называемой "Анонимой записке" IX века, которая до нас не дошла, остальные же восточные источники, уже Х века (и более поздние), восходят к ней, иногда добавляя новые детали. Некоторые из них могут быть любопытными, например, о том, что Рус испросил себе землю у Хазара. Судя по тому, что в ранних источниках русы действительно представляют некоего правителя-хакана, они могли на ранней стадии быть послами и наёмниками хазарского хакана (о том, что русы служат наёмниками в Хазарии пишет ибн-Фадлан), затем обрести от него самостоятельность. В качестве "острова Русов" мне видится Рюриково городище, которое единственное из известных ранних центров русов действительно было островом. Оно весьма болотисто. А скандинавское имя Новгорода "Holmgardr" это собственно "Остров-Крепость". Поскольку Великий Новгород не является островом, с большой вероятностью, это первое название Городища, которое и было понято арабам как "Остров Русов".
    3
  259. Все балтские языки примерно одинаково архаичны, так как все они потомки так называемого "балто-славянского" и прошли одинаковый путь развития.
    3
  260. Тема интересная, но она ушла в обывательское обсуждение чисто внешних различий. Важно понимать, что: 1. На момент Крещения Руси христианство ещё не было разделено на "римское" и "византийское", и Владимир принимал всё ещё единое или "ортодоксальное" христианство. Поэтому выбор был не между православием и католичеством, а от кого принимать христианство - от немец или от греков. 2. В случае принятия западного христианства, не итальянцы, а именно немцы стали бы первыми епископами и священниками на Руси. К примеру, когда княгиня Ольга поссорилась с византийским императором Константином VII, она послала послов не к папе, а к императору Оттону с просьбой крестить Русь. 3. Вся экономика Киева была завязана на торговлю с Византией, которая тогда была гораздо круче, чем сегодня США. А западное христианство выглядело в Х веке малопривлекательным - низенькие и тёмные романские церкви, процветающая коррупция, а главное - не было никакого стимула, немцы были далеко, и у Рюриковичей с ними не было никакого бизнеса. Выбор был очевиден. 4. Но и после церковного раскола 1054-го года, Русь не считала себя "православной". Отношения с западными странами продолжались, заключались многочисленные династические браки, а Андрей Боголюбский даже выписал в Суздаль западноевропейских мастеров, чтобы строить храмы. 5. "Водоразделом" стал не выбор веры Владимиром, а XIII век, когда крестоносцы захватили Константинополь, это очень сильно потрясло Русь. Повесть «О взятьи богохранимого Костянтина-града от фряг» вошла в Новгородскую первую летопись (казалось бы, где Константинополь, а где Новгород) и заставило взглянуть на латинян, как на врагов. Ну а Киев лишился главного источника дохода, так как "путь в греки по Днепру" оборвался, возить мех, рабов и воск стало некуда. Местные олигархи постепенно переметнулись на Волжский путь, там где теперь были все финансы. 6. Далее Русь оказалась на пути экспансии католических государств. Оказалось, что территории с языческим населением в Прибалтике и Финляндии, на которые у Запада были планы, Новгород, Полоцк и Псков считали "своими", что и привело к первым реальным столкновениям. Отдельно стоит сказать про "католическое Рождество" - многие и многие православные церкви, включая Константинопольскую, давно перешли на Григорианский календарь. Более того, в советской России сразу после Революции на Григорианский календарь перешла Обновленческая церковь, и с 1918-го года до 1929-го Рождество отмечалось 25 декабря (потом его отмечать запретили).
    3
  261. 6000 лет - это эпоха от библейского сотворения мира. Открывайте Повесть временных лет, там есть краткий пересказ библейской истории, родословные от Сима, Хама и Иафета, и славяне, вписанные в "Иафетово колено". Вот и 6000 лет.
    3
  262. Гипотеза Галкиной считается одной из самых маргинальных.Её не поддерживают не только учёные, но и альты. Отчасти потому, что она выводит русов не от славян, и это мало кому нравится. Разрешается она очень просто. Ареал Салтово-маяцкой культуры, из которой она выводит русов, находится вне исторических границ Руси, это территория Хазарии, на которой те расселяли аланов, как податное земледельческое население, когда арабы прогнали их с Кавказа. На территории будущей Руси никаких салтовских могильников нет, поэтому и выводить русов из алан не комильфо - научных доказательств нет.
    3
  263. Россия имеет отношение к Руси, примерно такое же, как Бразилия к Португалии Это пример так называемой ложной аналогии, построенной на подмене понятий - раз центром Руси был Киев, значит киевляне (то есть украинцы) и были титульной нацией, которая колонизировала все соседние племена, ставшие княжествами Руси. На деле, русы были скандинавскими военизированными транзитными купцами, и местное население Восточной Европы, что на Киевщине, что на Ростовщине, что на Волыни было для них не более чем "harvesting area". Об этом пишут такие современники, как Константин Багрянородный, Ибн-Русте, Ибн-Фадлан, Гардизи (собственно и сам Нестор-летописец). Но были ли поляне передовым ударным отрядом русов, которых те использовали в колонизации остальных земель? Тоже нет. Вместо этого мы видим обратную картину - русские князья активно использовали северное население для колонизации южных земель: "В лѣто 6390. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой. Оттуда поиде внизъ и, пришедъ, взя Любечь, и посади мужь свой. И придоста къ горамъ киевьскымъ..." И для походов на Византию: "В лѣто 6415. Иде Олегъ на Грѣкы, Игоря оставивъ Кыевѣ. Поя же множьство варягъ, и словѣнъ, и чюди, и кривичи, и мерю и поляны, и сѣверо, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дулѣбы, и тиверци, яже суть толковины". Одним из маркеров прихода русов в Киев стало появление срубных построек на Подоле (датированы 880-ми годами), см. Комар А. В. Русь в IX—X веках: Археологическая панорама. До этого в Киеве срубных жилищ не строили, основным типом жилой постройки полян была полуземлянка. Срубную технологию славяне заимствовали на севере у финно-угров, которые, в свою очередь, принесли её с Волго-Окского междуречья, где в железном веке был один из очагов цивилизации. Северное присутствие в Киеве считается маркером появления там скандинавов с Волжского пути. Более того, не поляне переселяются в "новые земли" государства русов, а наоборот, князь Владимир массово переселяет чудь, словен, кривичей и вятичей в ближайшие к Киеву города, потому что кочевники там регулярно истребляют население: «и рече Володимеръ . се не добро єже малъ городъ ѡколо Києва . и нача ставити городъı по Деснѣ . и по Востри . и по Трубешеви . и по Сулѣ . и по Стугнѣ . и поча нарубати мужѣ лучьшиѣ ѿ Словень и ѿ Кривичь . и ѿ Чюди . и ѿ Вѧтичь . и ѿ сихъ на сели градъı бѣ бо рать ѿ Печенгъ. и бѣ воюӕсѧ с ними . и ѡдолаӕ имъ». Таким образом, и население Киевщины, и население Новгородщины было для "португальцев" колониями, но при первой необходимости русские князья активно использовали именно северное население.
    3
  264.  @Lolipop_Cat  их полоумную норманскую теорию Рюрика до сих пор в учебниках преподают Вы повторяете распространённое клише о том, что норманнская теория была "придумана" немцами, а российские историки 300 лет ничего не делают, только переписывают идеи, отказываясь изучать "настоящую" историю. На самом деле, скандинавское происхождение русов выявляется на стыке научных дисциплин - источниковедения, археологии, лингвистики, а в последнее время и генетики, без всякой связи с работами, 17-18 века.
    3
  265.  @Lolipop_Cat  нет никакого "скандинавского" происхождения русов, это всё русофобская пропаганда запада Большинство течений антинорманизма тоже выводят русь с Запада - из Пруссии (Ломоносов), с юга Балтики (Гедеонов), из Литвы (Костомаров), из Финляндии (Татищев). Они не разрушают ваших скреп?
    3
  266. какая была логика у Ильменских Словен и их союзников Логика простая - когда арабские дирхемы с Волги добрались до Балтики, они привлекли на Волжский путь скандинавов, часть которых осела в Восточной Европе на постоянной основе. К XI веку от рэкета местных жителей они постепенно перешли к политической власти, и придворный летописец сочинил легенду, в которой племена Волжского пути (от самой западной чуди до самых восточных мери и веси) приглашают из-за моря князя, потому что без него у них не было "правды". совершенном у них другой язык В летописном призвании, если вы ему верите, в любом случае, участвовало 5 разноязычных племён. Таким образом, даже если заморский князь знал язык одного из них, 4 оказывались в пролёте. другими Богами Даже без Рюрика у этих 5 племён между собой тоже были очень разные боги. У одних только восточных славян на IX век было около 10 разных культур, а тут ещё 3 финно-угорских племени и 1 балтское. почему пришедшие варяги(вся Русь), если они скандинав не пользовались толмачами( переводчиками)и быстро « растворились» среди местного населения Не так уж и быстро, даже спустя 100 лет после первого упоминания русов (839-й год), в 950-е годы Константин Багрянородный фиксирует отдельно росские и славянские названия днепровских порогов, то есть ещё при Игоре русы свой язык не забыли. почему подписанты договоров Руси с Византией клялись только славянскими Богами Если вы внимательно читали ПВЛ, первая клятва Перуном и Волосом есть только в тексте договора 971-го года, который заключает князь со славянским именем Святослав. Когда у самих скандинавских народов появились собственные государства А Русь и не была "государством" по крайней мере до Владимира. Вопрос об этничности летописных русов и вопрос о формировании древнерусской государственности - два разных вопроса медиевистики.
    3
  267. Кроме того, сейчас давно уже не 18-й век, чтобы исторические вопросы решались путём толкования буквы летописи: "приседят" ли варяги к морю или "сидят" по нему, кто среди них упоминается, кого считать "другими" и пр. Есть реконструкции ранней истории Руси вообще без привлечения русских летописей, которые приходят к идее о скандинавском происхождении русов на основе заметок их современников и археологии.
    3
  268. А молдавский - древнеримский?
    3
  269. Проблема в том, что в русских летописях это имя заканчивается на "-мѣръ", а не на "-мир". Это даёт некоторые основания полагать его происхождение от Waldemär. Тогда его значение от walt - "сила, авторитет" + mari "знаменитый".
    3
  270.  @АлексейИванов-т4е1о  очевидно, современное имя было переосмыслено под привычное звучание, так как корень "мер" не особенно информативен.
    3
  271. И в Новгород, и в Киев (а также Псков, Ростов, Изборск, Полоцк, Смоленск, Муром, Любеч, Чернигов и пр.) русы пришли из Скандинавии. Для них местные городки были лишь узловыми точками на речных торговых путях, по которым они транспортировали мех и рабов. Приход русов на Днепровский путь прекрасно отслеживается по скандинавским древностям и их распространению в Восточной Европе. На рубеже 9-10 веков возникает киевский некрополь, захоронения в котором имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции, например, могильнике Бирки. Со своей стороны северное происхождение Игоря подтверждает и лингвистика - ближайшие аналогии именам "рода русского" (Карл, Ингельд, Турберн и пр.) из договора Руси с Византией 944 года - в скандинавском именослове. Летописные имена вроде Свенельд, Аскольд и Асмуд тоже весьма показательны. В последнее время, к данным истории, археологии и лингвистики добавилась генетика - общий предок большинства Рюриковичей жил в Швеции в 8 веке.
    3
  272. ​ @teodoziagalchin7765  //Это первое датированное летописное упоминание о Руси. Хм. Неужели сложно прочитать свою же копипасту? Ещё раз: "В год 852, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что ПРИ ЭТОМ ЦАРЕ ПРИХОДИЛА Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом" 852-й год это не первое упоминание Руси, а начало правления Михаила III, при котором, внимание, русь впервые упоминается в связи с ПОХОДОМ на Царьград. Далее датировки расставлены так, что в 862-м году призывается Рюрик, у него отпрашиваются Аскольд и Дир, остаются в Киеве, и в 866-м году организуют поход. //Новгорода в 852 году еще просто не было. А вот Русь уже была. Рюриковичей в Киеве еще нет. А Русь уже есть! Со столицей в Киеве! Забавно, как вы отвергаете известие летописи о призвании варягов, и о том, что Рюрика призвали в Новгород, но тому, что поход был совершён из Киева, вы почему-то верите. Известие о том, что поход был из Киева тоже есть только в ПВЛ, это такая же додумка Нестора, как и существование Новгорода, так как у греков не сказано, откуда он был совершён ("народ скифский, прежде неизвестный"). //То есть в первом и во втором случае Рюриковичи не имеют НИКАКОГО отношения к Руси Датировки в ПВЛ проставлялись задним числом, Начальный Свод был недатированным и не содержал никаких дат. Нестор получил из Византии списки с договоров 911, 944 и 971-го гг., благодаря чему, он смог построить некую реконструкцию, сильно скорректировав Начальный Свод. Привязав приход Рюрика к приходу русов, а приход русов к походу 866-го года, он получил сильный разрыв между Рюриком и Игорем, тогда как в Начальном Своде Игорь уже взрослый приходил из Новгорода в Киев. Если это так (а текстология учит доверять более ранним версиям), то и его отец (Рюрик или нет) прибыл в Восточную Европу из-за моря не в IX, а в X веке, когда Новгород уже был. Реконструкция Нестора легко корректируется археологией - по скандинавским древностям, которые также движутся к Киеву с севера на юг. //Рюриковичи убили двух русских князей Аскольда и Дира Большинство исследователей сходятся на том, что мы не знаем, кем были Аскольд и Дир. Всё, что о них сохранилось ко временам летописца, это памятные курганы - "Аскольдова могила" и "Дирова могила". Поскольку от похода 866-го года мирного договора не сохранилось, то не зная, кто были его предводителями, Нестор привязал обоих "бесхозных" товарищей к одному походу, из-за чего они в его реконструкции постоянно неразлучны. //и приняли имя русские князья от названия княжества Русь До появления Рюриковичей, никаких упоминаний Руси в Киеве нет. Первый внятный источник о днепровских русах, это Константин Багрянородный, который описывает маршрут русов Игоря. Можно с натяжкой предположить, что Олег тоже был реальным князем, тогда появление Рюриковичей в Киеве можно датировать началом Х века. Примерно тогда же в нём появляется и некрополь с дружинными скандинавскими захоронениями. Поход же 866-го года, очевидно, как и Каспийские походы русов, совершался с Волжского пути, куда русы пришли раньше. Это подтверждает и археология. Черты административного центра Киев приобретает только при Владимире, когда был построен так называемый "город Владимира". //То есть, Новгород был Киевской колонией Колонией Рюриковичей стала вся Восточная Европа, так как к славянам они относились как к данникам. Пока они сидели на Волжском пути, их общак был на Волхове, когда они ушли на Днепровский путь, общак переехал в Киев, где они каждую зиму аккумулировали награбленное у славян перед отправкой в Царьград. В остальных городах, включая Новгород, вероятно, действовала та же система. //А Колония никогда не называлась именем Метрополии. Соответственно, Новгород точно не назывался Русь. И новгородские Рюриковичи не были русские князья. Только князья Новгородские Сложно завернули) На деле, в Новгороде всегда сидел сын киевского князя. Был ли Святослав при жизни Игоря каким-то "независимым" князем? Очевидно, нет. Уже при нём княжеств стало три (Киев, Новгород и Овруч), при Владимире ещё больше. Был ли при Владимире Новгород, где правил его старший сын Вышеслав, чем-то "отдельным", а Ростов, Муром и Туров, где правили Ярослав, Борис и Святополк - "Русью"? На мой взгляд, этот спор никуда не ведёт, так как принципиальной разницы между статусом княжеских столов по летописи не видно. //ближайшие аналогии именам "рода русского" (Карл, Ингельд, Турберн и пр.) из договора Руси Послы "от рода рускаго" Назвали себя "свеями" - шведами Речь о скандинавских именах самого "рода русского". Послы особенно не волнуют, хотя их имена тоже показательны. //А вот что писал последний Рюрикович Прям последний. Царь Фёдор Иоаннович и Василий Шуйский: "ну да, ну да..." //«В прежних хрониках и летописцех писано, что с великим государем самодержцем Георгием-Ярославом на многих битвах бывали варяги: а варяги — немцы». Иван Грозный был убеждён, что все без исключения те варяги, которые были его предками по мужской линии — в любом случае германцы (немцы), а шведы (свейские немцы) и норвежцы (мурманы) его предкам только служили или давали жён. Здесь под немцами понимаются именно шведы, так как Грозный пытается доказать Юхану, что поскольку варяги служили Ярославу, то он буквально "правил шведами" или даже "правил Швецией".
    3
  273.  @teodoziagalchin7765  //В ГОД 6360[852], индикта[20]15, когда начал Михаил цесарствовать, стала называться [наша земля] — Русская земля. Для особо озабоченных - В ГОД 6360[852], ..., стала называться [наша земля] — Русская земля. А что за вставка "наша земля"? Дописываете летописи сами? //Нестор расставлял даты как ему нравилось Я не это написал. Перечитайте мой коммент. //В первых двух цитатах Русь и Варяги разные народы и живут раздельно Сейчас не 18-й век, историческая наука не сводится к толкованию буквы летописи. //Варяги прозвались Русь после завоевания княжества Русь Никакого "княжества Русь" до 10 века источники не знают. Киевские русы впервые упоминаются только в Х веке (КБ был современник Игоря и Ольги). //Мог ли Нестор написать легенду о призвании варягов? Не мог. Призвание - легитимизация династии, утвердившейся силой. Якобы между пятью племенами и русами был заключён договор, дававший Рюриковичам эксклюзивное право на владение землей. Однако источники, современные русам Х века пишут о военном подчинении славян: "Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян" (Ибн-Русте, Х век) "Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севериев 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав" (КБ, Х век) Не скрывает этого и ПВЛ - к примеру, воевода с красивым славянским именем Свенельд три года геноцидит славянский город Пересечен на Днепре, а Ольга жжёт Искоростень. Регулярно предпринимаются походы на соседние племена (древлян, ятвягов, белых хорватов, вятичей и пр) с целью их покорения. Добровольное призвание - иллюзия. //Татищев Финляндское происхождение руси Т. предложил в качестве компромисса - так исторические вопросы не решаются, тем более в 21 веке. //Никакого племени или народа под названием Руси (Rus-) не было известно в Скандинавии, и о нем не упоминает ни один древний норманский источник, в том числе и саги. Шведские саги, если они и были, до нас не дошли. Норвежцы же на Русь попали сравнительно поздно, уже при Владимире. Собственно, даже правители Швеции IX века по сагам восстонавливаются довольно плохо, и эти сведения имеют малую достоверность. Совершенно очевидно, что имя "русь" выходцы из Свеаланда взяли уже в Восточной Европе, так как именно там им потребовалась новая самоидентичность. Откуда у меня уверенность, что русы пришли именно из Швеции? Это данные археологии - аналогии погребального обряда и инвентаря захоронений. Кроме того, вплоть до конца Х века в Восточной Европе нет ни дружинных, ни элитных захоронений по какой-либо иной кроме шведской обрядности. Захоронения же восточных славян однородны и не имеют признаков наличия собственной элиты или дружинного сословия, которые выдялели бы себя отдельным погребальным обрядом, то есть до прихода скандинавов славянские общины были эгалитарными, то есть управлялись вечем. //Один из древнейших исламских писателей Ибн-Хордадбег, творивший ок. 840 – 880 pp., ясно называет русов славянским племенем. Совершенно верно, только важно помнить, что арабское "сакалиба" не равно современному термину "языки славянской группы". Волжские булгары у них тоже были сакалиба. Но Ибн-Хордадбех был кабинетным автором, Ибн-Фадлан лично видел русов. От сакалиба он их чётко отделяет и фиксирует у них погребальную обрядность типа Birka 2 - безурновая кремация в ладье. Это самый типичный погребальный обряд Швеции эпохи викингов, восходящий к похоронам Бальдура. КБ также чётко отделяет росов от славян. //это княжеская дружина, то есть военный класс по преимуществу. Совершенно верно, так как русь изначально не народ, как это пытаетесь представить вы, а группа военизированных купцов. И арабы, и КБ подчеркивают, что у русов нет собственного хозяйства, они живут за счёт славян. //Что Русь была тождественна с славянским племенем Полян, это по-нашему крайнему разумению несомненно. Уже то, что у местных славян есть собственное племенное имя должно было вас насторожить, но, видимо, на осознание нужно время. Нестор прямо пишет "от варяг же прозвалися русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались".
    3
  274.  @teodoziagalchin7765  //Где же Поляне, судя по нашей летописи, главнейшее славянское племя? Из летописи не следует, что поляне - "главнейшее" племя. Именно из-за того, что ни один источник кроме ПВЛ, не знает полян, современные исследователи сомневаются, а было ли такое племя вообще. Дело в том, что днепровское правобережье культурно монолитно на запад вплоть до Дуная, границы территории конкретно полян культурно не отличимы. Есть мнение, что это имя Нестор придумал для славянского населения Киева. //Константин их не знает, потому что Русские в сношениях с иноземцами любили называть себя исключительно Русью. По договорам с Византией хорошо видно, что подавляющее большинство имён рода русского - скандинавские (Карл, Ингельд, Турберн и пр.). Тот же КБ фиксирует отдельно росские и словенские имена днепровских порогов, что нонсенс, если росы и есть местные славяне. //Здесь под немцами понимаются именно шведы, Серьозно? Что курим? Перечитайте их переписку, вникните в чём была суть спора, и сразу наркоманы перестанут мерещиться. //Много флуда. А вот статус разный - Новгород платил дань Киеву. Варягам. "установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира" Читем дальше: "Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице... Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем"... Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал". Так в чём отличие Новгорода - в том, что поляне платят дань Олегу, а Новгород варягам? Раз уж вы за букву летописи, то здесь прямо говорится о том, что русский князь, пришедший из Новгорода, а ранее из-за моря, властвовал над полянами. //Что за глупость? вся Восточная Европа, платила дань Киеву? Конечно. Помимо ПВЛ, которую я процитировал чуть выше, жизненную модель русов описали сразу несколько современников (Ибн-Русте, я его тоже цитировал, КБ и Гардизи). Зимой это были грабежи местного населения (так называемое полюдье), летом сбыт награбленного и захваченных славянских рабов. Дань была основой жизнедеятельности русов.
    3
  275. Во-первых, ПВЛ далеко не единственный источник, упоминающий русов, во-вторых, есть данные археологии, подтверждающие приток скандинавов в Восточную Европу. А вот крест в Изборске к Трувору отношения не имеет - он слишком поздний.
    3
  276.  @НатальяГукова-ч6и  в IX веке в Скандинавии летописание не велось. Саги сохранились только в Исландии, в них и про королей Швеции IX века информация крайне отрывочная и противоречивая. Тем не менее, в сагах упоминается довольно внушительный список конунгов Гардарики, из которого можно сделать вывод, что они воспринимали Русь, как некое продолжение своего культурного пространства.
    3
  277. Раз вы пишете по-русски, то тоже должны понимать финно-угорские языки. Наверное, эстонские и финские новости без перевода смотрите?
    3
  278. Кочевая империя, где хан живёт в войлочном шатре и перемещается по степям за стадами, это совсем другой вид государственности, чем государственность в европейском понимании.
    3
  279. Русская тоже от слова Русь - по правилам русского языка, на котором вы пишете. Вас в школе не учили, что слова от корня образуются, а не от формы третьего склонения женского рода?
    3
  280. А скандиванов, в Руси назавыли - Свои (Свеи "Свеи" это передача шведского "svear". Никакими "своими" они не были. и летописи их написаны и разговор у них был на русском Современники разделяют русов и славян. Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках. Бог Один, он один На самом деле, не "Один", а " Óðinn" (произносится как "Uthinn") и это только скандинавская версия имени. У немцев он звался Wodan, у англо-саксов Wōden (отсюда wōdnesdæġ/Wednesday). На прагерманском его имя было "Wōdanaz". В свою очередь, слово "один" происходит от "edinъ" (ср. польское jeden). В немецком ему родственно "eins", в прагерманском "*ainaz". Таким образом, эти слова не родственники. И почему руссий язык возник от скандинавского наречеия? Не русский язык, а язык летописных русов.
    3
  281. Есть видеолекция о ней академика Зализняка с подробным разбором того, как автор пытался придать тексту древность, натаскивая слова из других славянских языков, сильно не заботясь о том, что они современные, и даже в Средние века звучали совсем не так. Полное незнание правил древнерусского, падежей, окончаний и пр. Чтобы почувствовать настоящую славянскую архаику можно, например, почитать новгородские берестяные грамоты XI века. ВК претендует на то, чтобы быть текстом VIII века (то есть ещё праславянским) при этом свободно читается. То есть это не просто подделка, а подделка грубая и неумелая.
    3
  282. Русское летописание знает несколько редакций. Самые ранние - древнейший и начальный своды до нас не дошли. Повесть временных лет - редакция монаха Нестора, выполненная около 1116 года, дошедшая в нескольких списках, среди которых самые известные Лаврентьевский и Ипатьевский, они между собой несколько отличаются. Это основа основ. Есть ещё Новгородская Первая Летопись, которая восходит к начальному своду, она дошла в старшем и младшем изводе. И ряд более поздних списков 16-17 вв., в которых многое дописывалось. Как правило, в качестве источника, используется ПВЛ.
    3
  283. how could it mean borderlands if the hear of Rus' the city of Kyiv is litteraly in Ukraine When Kiev was the grand ducal table of Rus, nobody called Rus "Ukraina". The word "оукраина" was used for the bordering principalities like Pereyaslavl and Galitch since the 12 the century.
    3
  284. Всё очень просто. Имя Олега Моравского впервые появляется в родословной графов Жеротинских на рубеже XVI-XVII. В позднем средневековье были очень популярны "династические легенды", которые выводили эпического предка династии из какой-то экзотической страны. Польские шляхтичи, например, отделяли себя от "быдуа", выводя себя от сарматов. Это явление получило название "сарматизма". В это самое время русские летописцы выводили Рюрика от Цезаря Августа. Точно такую же природу имеет и родословие графов Жеротинских, узнавших имя русского князя Олега, конечно же, из ПВЛ. Хорошо видно, как "размыто" его происхождение, чтобы его никак нельзя было проверить.
    3
  285. Данные археологии подтверждают миграцию готов из Скандинавии.
    3
  286. В случае с Гостомыслом был не один источник, а довольно большое количество летописных списков разных столетий, выложив которые в хронологическом порядке, можно проследить, как предание о нём развивалось. В ранних списках (13-14 вв.) его не было совсем, в Новгородской летописи (15 в.) он первый в списке новгородских посадников киевского князя и в призвании участия не принимает. В Софийском списке (16 в.) он назван "старейшиной", который отправляет за море к немцам. В Хронографе (17 в.) он отправляет послов в Прусскую землю за Рюриком "прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа". В Иоакимовской летописи (18 в.) дописано, что Рюрик сын дочери Гостомысла Умилы. Таким образом, Гостомысл - плод литературной мысли сразу нескольких авторов. М. Орбини когда писал свой труд "Царство славян" указывал более 330 источников , по которым он непосредственно работал. Но до нашего времени они (на сколько мне известно) просто не дошли, благодаря Ватикану Судя по тому, что даже названия данных "источников" есть только у Орбини, существовали они только в его библиографии для придания солидности его бездоказательным тезисам.
    3
  287.  @shevsv2881  По вашей логике русские историки до 19 века упоминающие какие то рукописи, летописи , источники на которые даже Ломоносов ссылается , тоже фантазеры. хотевшие себе "авторитета" добавить Насколько мне известно, ни Ломоносов, ни русские историки XIX в. не ссылались на выдуманные источники. на Руси довольно мало источников сохранилось Ну так Орбини и не жил на Руси, однако источники, на которые он ссылался, больше нигде, никем и никогда не упоминались. Тоже Романовы уничтожили? В Советском Союзе был собран весь "пакет" по Велесовой книге Проблема ВК в том, что слишком много людей хотят верить, что она настоящая, поэтому любые научные доводы, противоречащие их вере, они просто игнорируют.
    3
  288. ​ @alicesaemon3293  Пруссия ДАЛЕКО не вокруг острова Рюген. Это территория нынешних Калининградской области и восточной Польши. Рюген - Германия, рядышком с Данией. Нет ни одного источника, в котором Пруссия называлась бы ПОРуссией. Это выдумки Ломоносова, который увидел сходство двух созвучных названий. В русских летописях неоднократно упоминаются пруссы, но никаких параллелей между ними и русью нет. Нет следов пруссов и в археологии ВЕ. Хроники были не англо-саксонские, а франкские. В них жители Рюгена назывались rujanen, а киевские русы - ruzzi.
    3
  289. Мать городов - калька с греческого "митрополия", вполне нормальное выражение для православного летописца. Во времена Нестора Киев действительно был митрополией, там сидел митрополит.
    3
  290. The versions of Ukrainian propaganda on history change so fast that it's almost impossible to follow the latest one, it's way easier just to use the scientific literature.
    3
  291.  @thekillerofdarkness5125  славянизация происходила там, где балты были ассимилированы славянами - территория от Пскова до Волги. Церковнославянский же в качестве письменного не ославянил ни молдаван, ни румын, ни литовцев, хотя лексики они оттуда, конечно, нахватали. Даже из украинцев и белорусов не получилось сделать поляков, хотя это языки одной группы.
    3
  292.  @thekillerofdarkness5125  были западнорусские земли, попавшие в Великое Княжеское Литовское. Их документооборот велся на церковнославянском, но в него попадали и местные диалектные особенности. Эти статуты ВКЛ можно считать рождением будущего белорусского языка. Славянская колонизация V-VIII вв. ассимилировала большую часть "прибалтов". На границах этносов был сильнейший культурный синтез. Например, у полочан были латгальские украшения. Позднее князь Владимир делал походы на ятвяг, чьи земли тоже вошли в западную Русь (например, город Новогрудок это ятвяжская территория). Со своей стороны поляки также активно вбирали ятвяжские земли.
    3
  293.  @Костик-к2т  да нет, каждый раз сливаетесь. А отвечаю я не только и не столько вам, сколько людям, интересующимся историей.
    3
  294. Судя по всему, славяне так себя никогда не называли. В современной исторической науке популярна точка зрения Флорина Курты, что понятие славянство сформировалось на дунайском лимесе, где некий язык, вероятно, один из западнобалтских диалектов, стал языком межэтнического общения. И людей, говорящих на понятном языке, стали называть "словенами" в противовес непонятно говорящим "немцам". Пока эта общность сохраняла политическое единство (VI-VII вв.), язык тоже был единым, причём внутри этой общности он здорово мутировал, превратившись из балтоидного в нечто новое - с кучей заимствованной лексики и рядом новых процессов, которых не было у балтов. Постепенно народ стал расселяться и разносить этот язык на новые места, возникли диалектные зоны и далее ветви славянских языков. Но все они сходятся к общему бездиалектному предку. Распад праславянского маркируется VIII веком, так как во всех славянских языках есть слово "король", происходящее от имени Карла Великого.
    3
  295. Сколько балтских языков вы знаете, чтобы рассуждать о влиянии на них финно-угорских? Или вы думаете, что если балты где-то ассимилировали популяцию с гаплогруппой N1a, это автоматом повлекло за собой драматические изменения во всех балтских языках?
    3
  296. Many and many people in Russia wanted to believe that Ivan the Terrible's son survived. So it's not only wish of Poland to put their person on the throne of Moscow, Russian people met Dmitry as a prince and if Polish nobility gave him a very small army, thousands of Russian people joined him on his way to Moscow. The boyars also wanted him to be a new tsar as they didn't like how authocratic was the ruling of Boris Godunov. Even Dmitry's mother, Maria Nagaya, admitted he was her son because she didn't want living in a monastery for the rest of her life and with him she was surrounded with respect as a tsar's mother.
    3
  297.  @ВикторияКраснова-о3ь  наоборот, шведское королевство образовалось путём слияния Свеаланда, Вестергёталанда, Эстергёталанда и Смоланда - точнее жители данных областей признали власть конунга Свеаланда (тогда правил Олаф Скётконунг). Говоря о свеях или свеонах, имеются в виду жители Свеаланда, где с Вендельской эры была родовая знать, избиравшая на тинге конунга. Вот это и были первые свеоны.
    2
  298. события IX-XI веков на Руси происходили в бесписьменную эпоху, летописание началось в конце XI-начале XII в. Соответственно, описание событий времён Рюрика, Олега, Игоря и Ольги были реконструкцией, основанной на преданиях и христианских мифологемах. А вот у арабов, франков и греков письменность уже была, и они зафиксировали русов в IX, X и XI вв., поэтому эти свидетельства просто бесценны, так как это наблюдения современников, очевидцев. Константин Багрянородный, например, лично принимал у себя княгиню Ольгу, историк Лев Диакон видел князя Святослава Игоревича, арабский путешественник Ибн-Фадлан был свидетелем того, как знатного руса сжигают в погребальной ладье. Есть свидетельства о набегах русов на Каспийские города, о которых в летописях не сохранилось воспоминаний. Так что здесь всякое лыко в строку.
    2
  299.  @VL-cc6zf  Помимо кремаций в ладьях, у скандинавов были камерные ингумации, широко представленные как в могильниках Скандинавии, так и в древнерусских. Одно из таких захоронений описал ибн-Русте, как погребение знатного руса. О том, что эти камерные захоронения именно скандинавские, говорит как их типология (ближайшие аналогии в Восточной Швеции), так и погребальный инвентарь: молоточки Тора, фибулы, булавки, браслеты, детали одежды, рунические амулеты, особая погребальная еда, ритуально-умерщвлённые наложницы, ритуально испорченное оружие и пр. Они проясняют и то, кому принадлежат и кремации в ладье. Далее, такой немаловажный фактор, как имена русов в договорах с Византией - чуть менее, чем полностью они скандинавские. Названия порогов в источнике чётко обозначены как росские (а не скифские или сарматские).
    2
  300.  @THX-wg7zf  Скифия территория, а не этнос. Исторических скифов выгнали за Дунай сарматы. Которых, в свою очередь, покорили пришедшие с Балтики готы. Тех и других изгнали гунны, после чего в Скифии образовался антский племенной союз. Но и антов уничтожила очередная волна кочевников. И лишь тогда с Дуная пришли предки летописных славян. В конце IX века в Киев переместился центр русов - военизированных транзитных купцов, которые дали порогам свои имена. Скифия это или Сарматия, совершенно не важно.
    2
  301. Помню в нулевых, когда встречал в сети крымчан, на мой вопрос: "вы из Украины?", они всегда поправляли: "из Крыма", как бы отделяя себя в отдельный регион. Та же история была с одесситами, хотя юридически местная администрация была частью администрации страны. Летописи, в которых новгородцы называют себя "новгородские люди", писались в эпоху феодальной раздробленности, когда княжества стали как бы отдельными государствами, связанными только общей церковной иерархией и правящей династией, все князья которой были между собой родственниками, переходившими от престола к престолу через тысячи километров. Можно ли считать это единым культурно-политическим пространством? Кто-то скажет, что нет - Киев, Новгород, Галич, Чернигов, Суздаль, Псков, Туров, Полоцк - абсолютно разные вселенные, которых ничто не связывает. Однако если всех их сравнить с Польшей, Литвой, Швецией, Венгрией, выяснится, что цивилизационная пропасть, отделяющая княжества Рюриковичей между собой, почти незаметна, в то время как между даже соседними славянскими государствами, не говоря уже о германских, она громадна. Такая же громадная пропасть была и на восток - между кочевниками, Хазарией, Булгарией или кавказскими государствами. Вот это и ответ - что Русь, а что не Русь.
    2
  302. *норманнской Как раз генетика показывает местный скандинавский геном N1a1 у большинства Рюриковичей.
    2
  303.  @КБорисов-ы5д  Ну, насколько я понимаю, ни иудаизм, ни христианство и не настаивают на том, что они "самые древние" религии, наоборот, это нечто новое, пришедшее на смену языческому мраку. Насколько я понимаю, основной упор авторка делает на изначальном выборе в пользу западного христианства. Поскольку на Х век на земле не было ни одного атеистического общества, этот вариант невозможен без нарушения принципа историзма.
    2
  304. ​ @КБорисов-ы5д  ну, хорошо, а что послужило бы причиной для отказа от веры в потусторонние силы в Х веке? В Новое время этому способствовало интенсивное развитие естественных наук. Но даже сегодня среди учёных - физиков, астрономов, биологов есть немало верующих людей. А в раннем средневековье, когда выживание общины зависело от урожая, молить Громовика, чтобы послал дождь или удабривать Мороза, чтобы не послал летом заморозки, было частью повседневной жизни.
    2
  305. ​ @КБорисов-ы5д  система верований неотделима от окружающего мира и является отражением взглядов значительной массы людей. Когда стало известно про эволюцию и устройство Вселенной, когда был посчитан истинный возраст Земли, стали появляться люди, которые уже не верили в истину Библейского повествования. Базы для таких взглядов в Х веке просто не было.
    2
  306.  @КБорисов-ы5д  Древняя Греция не управлялась единым царём, там было 100500 городов-государств и островов.
    2
  307. Эта гипотеза подробно рассмотрена в статье С. Николаев - Семь ответов на Варяжский вопрос. Он реконструировал предполагаемую руническую надпись, где могли быть слова sine hus ("свой дом") и thru vaering ("верная дружина").
    2
  308. Один из многочисленных славянских погребальных обрядов. Иногда урну ритуально разбивали перед захоронением.
    2
  309. сами скандинавы считают славян своими предками и думают, что вся Швеция принадлежала славянам и в 13.веке Какие именно скандинавы так считают? Хроника Эйрика, например, описывает и события истории XII-го века (например, крестовый поход на Финляндию 1156-го года, сожжение карелами Сигтуны в 1187-м году и пр), однако никаких "славян" в это время не упоминает.
    2
  310. Есть такое понятие объективный исторический процесс. Чисто географически Киев был тесно завязан на торговлю с Царьградом, поэтому даже если представить, что христианство Рюриковичи приняли "от немец", византийский "полюс", скорее всего, перетянул бы одеяло на себя. Примерно так же получилось с мораванами - они крестились от греков Кирилла и Мефодия, но влияние немецких соседей не позволило там развиваться православию. Сотни шведов, норвежцев и исландцев принимали православие в Царьграде, но Скандинавия находилась под перекрестным влиянием Англии и Германии, и это влияние было гораздо более сильным.
    2
  311. Киевское, Черниговское и Переяславское княжества действительно доминировали, но это реалии "триумвирата Ярославичей", второй половины XI века. Собственно, в летописи прямо написано, что Переяслав был основан князем Владимиром в конце Х века. И раскопки, вероятно, всё-таки археологические, а не геологические)
    2
  312. Готы - фракийское племя гетов А даны - фракийское племя даков? Далеко не всегда народы, у которых в названиях есть общие буквы, родственны. Пример: русы и пруссы, немцы и ненцы, корейцы и коряки.
    2
  313. //Почему у падло-саксов такой теории нет, хотя их тоже завоёвывали варяги? Потому что там никому не приходит в голову, что королевства викингов в Великобритании, такие как Денло, герцогство Нормандское во Франции или, например, норманнские королевства в Южной Италии это "непатриотично" по отношению к современным государствам и говорит о "неполноценности" современных англичан, итальянцев или французов. А раз у людей нет комплекса неполноценности, то не возникает и потребности переписывать историю, заменяя "раздражитель" в виде викингов на какие-то местные или родственные народы, с целью сделать родную историю патриотичной, красивой и приятной.
    2
  314. Ну, во-первых, его звали не "один", а " Óðinn" (читается как Uthinn), во-вторых, этот бог общегерманский, и в других германских языках его зовут, например, Wodan (отсюда же название среды Wedenesday, Wodensdag - день Водана). В прагерманском, предковом для германских языках, его имя звучало как "Wodanaz", что ещё меньше похожие на "один". В свою очередь, в праславянском слово "один" было "edinъ".
    2
  315.  @elnicon  написание отражает произношение. Что до викингов, то они говорили не на датском, а на древнескандинавском.
    2
  316.  @elnicon  сравнительное языкознание? Нет, не слышал)
    2
  317. Русины - изначальное именование всех жителей Руси. Оно зафиксировано, например, в договоре Новгорода с Готландом от XII в. В нём готландцы именуются "варягами", а новгородцы "русинами". Ругами (с Х века) и рутенами (с XII века) жителей Руси звали исключительно в западноевропейских источниках, это была своеобразная демонстрация учёности - так авторы показывали, что знаком с античными трактатами, где упоминалось германское племя ругов и кельтское племя рутенов. По тому же принципу датчан звали "даками", готов "гетами", вендов "вандалами" и пр. Ни в одном древнерусском источнике, понятное дело, ни ругов, ни рутенов нет. Это исключительно внешние названия. Как например, на Руси поляков звали "ляхами", а венгров "уграми", хотя ни те, ни другие сами так себя не называли. Такие же внешние названия - Московия и московиты, отсутствующие в номенклатуре Московского княжества и позднее Русского царства.
    2
  318. Та же летопись пишет об основании Переяслава князем Владимиром в 993-м году. На роль Руси изначальной не тянет.
    2
  319.  @oleoleolelololo1254  какие слова летописи позволяют очертить границы руси изначальной данным регионом?
    2
  320.  @oleoleolelololo1254  XII век это не русь изначальная.
    2
  321. @oleoleolelololo1254  это эпоха развитого государства, в котором выделились политические центры силы. В 9-м веке на данной территории никакого единства не было, её делили между собой три разные культурно-исторические общности: культура Луки-райковецкой, Роменско-боршевская и Волынцевская. Что исключает наличие на ней единого политического образования.
    2
  322. @oleoleolelololo1254  это пример так называемой ложной аналогии. В Лондоне идет дождь, но это не дает основания генерировать высказывания, не опираясь на научные данные.
    2
  323.  @oleoleolelololo1254  самые обычные взгляды с опорой на официальную науку, ничего причудливого, вычурного или залихватского.
    2
  324.  @victorloginov4883  "normanorum" у латинян было собирательным для всех скандинавов, так что норвежцы тут ни причем. Титул хакан у свеонов и тот факт, что свеоны называли себя "рос" поставил Людовика в тупик, и в письме к Феофилу он пытался в этом разобраться. Он писал "хаканом мы называем государя авар, а не хазар или норманнов". Норманнами он называет, очевидно, тех же свеонов. Что до титулатуры Владимира и Ярослава, то она носит исключительно поэтический характер. В серьёзных документах, таких как договора и летописи, никаких каганов нет. Вопрос - а был ли мальчик.
    2
  325. Думаю, влез бы кто-то другой. Ломоносов коллективен.
    2
  326. Язык по-старославянски это народ. Полная цитат звучит так: "а славянский язык и русский един есть, от варяг же прозвались русью, а прежде были славяне, хотя и полянами звались оттого, что в поле сидели, но речь была славянской". Здесь хорошо видно, что Нестор русью называет полян, жителей Русской земли, которая получила имя от варяго-русов.
    2
  327. ​ @GVV_GVV  на тот момент русы были транзитными купцами, которые делали профит на разнице в цене серебра, меха и рабов между Балтикой и Хазарией/Булгаром. Соответственно, вернувшись на Балтику, они уже попадали в родную стихию. Впрочем, был и сухопутный путь "из хазар в немцы" (Ингельхайм, где принимали послов, это Германия), описанный историком А.Назаренко. Возможно, они рассчитывали вернуться назад по суше через Чехию, Польшу и Волынь.
    2
  328.  @maths1az  какое отношение субклады имеют к языкам?
    2
  329. Такой сценарий был невозможен чисто физически. Слишком мало народу, слишком далеко, слишком сложно добираться, слишком короткий путь навигации, отсутствие стимула.
    2
  330.  @Libertarian1996  Почитайте, каким непростым был путь - штормы, айсберги, плаванье наугад. Даже от Исландии до Гренландии добираться было крайне сложно. Климат менялся, навигационный период сокращался. Население Гренландии было несколько сот человек. Освоить целый континент у него не было шансов. Согласно сагам, гренландцы рассматривали Винланд, как источник дерева и продовольствия для скудной на ресурсы Гренландии, но они никогда не думали о том, чтобы её заселять.
    2
  331.  @joelsmith3473  even in modern English it's pretty common to use the term Normans referring to Scandinavians of the Viking age so I don't see the point of complains.
    2
  332.  @MexicanetzExpress  сравнительное языкознание против ваших фантазий. Балтские языки одни из наиболее архаичных ИЕ-языков, множество слов почти не отличается от санскрита и древнеиндийского. К славянским они наиболее близкие, но славянские пережили больше этапов развития и дальше ушли вперед.
    2
  333. Название славянского племени не имело бы форму "русь" (ср. поляне, древляне, кривичи, радимичи). Такие имена характерны для заимствованных названий (емь, сумь, лопь, жмудь, корсь, ливь и пр).
    2
  334. Собственно, Владимир и был первым, кто стал употреблять трезубец. До него русы (например, Святослав и Ярополк) чеканили двузубец. Вероятно, как бастард, он не имел права на отцовскую тамгу, и решил её изменить. По другой версии, он решил придать ей "христианский" вид, отсылающей к Троице.
    2
  335. Дело в том, что ни по источникам, ни по археологии в Восточной Европе IX века не просматриваются сами "наниматели". Археологические культуры восточных славян, например, словен ильменских, упомянутых в качестве призывающих Рюрика, не демонстрируют элиты, маркером наличия которой являются элитные захоронения, элитное оружие, замки знати и т.п. Все захоронения абсолютно однородны, что говорит о том, что местное общество было эгалитарным и лишь приближалось к стадии распада родоплеменного строя. Даже в ПВЛ хорошо видно, что основные решения славяне принимают на вече, сколь угодно заметных признаков феодализма у них нет. А это значит, что пришедшие из-за моря скандинавы заняли пустовавшие ниши воинского сословия и элиты. Вплоть до конца Х века в Восточной Европе нет ни дружинных, ни элитных захоронений кроме как по скандинавской обрядности.
    2
  336.  @München2008  конкретно на территории Новгородской земли - могильник Плакун близ Ладоги. Работы по теме: С. Кузьмин "Ладога в эпоху Раннего Средневековья", К. Михайлов - "Южноскандинавский след в могильнике Плакун". По Рюрикову Городищу - работы археолога Е. Носова, там могильника нет, но есть элитные находки.
    2
  337. Мурманск происходит от названия Мурманский берег - так называли Кольский полуостров. Норвежцы упоминаются в русских летописях как урмане и мурмане (например, в НПЛ в связи с Невской битвой). Скандинавская долгая О переходит в славянское У, а начальное N заменялось на М и во многих других случаях (Микита, Миколай).
    2
  338. Погуглите, что такое гаплогруппа A1.
    2
  339. Потому что Кий, Щек, Хорив и Лыбедь не реальные исторические персонажи, а эпонимы - персонализированные топонимы, которые введены в повествование с целью объяснить происхождение названий Киев, Щекавица, Хоревица и реки Лыбеди. Таких имён никогда не было, вот почему никто так детей не называл.
    2
  340. Это наследие индоевропейского "déḱs". Среди потомков латинское "dexter" (право), греческое "dexiterós", в немецком оно превратилось в "zese".
    2
  341. Это было не крещение Руси, а крещение нескольких русов.
    2
  342.  @Hypostratigos  и не просто трупоположения, которые антинорманисты могли бы ещё списать на каких-нибудь "уцелевших скифов", а камерные ингумации, аналогичные захоронениям в могильниках Восточной Швеции, например, Бирки. Если этого мало, второй по популярности погребальный обряд - кремация в ладье, крайне характерный для Швеции эпохи викингов.
    2
  343.  @raivorudus1070  доказательств что был общий пра-балто-славянский язык пока что нет Балто-славянская лексика в славянских языках как бы прошла несколько итераций, которые в балтских языках отсутствовали: в праславянском были утрачены архаичные ИЕ окончания S, произошло редуцирование гласных (появились гласные ер и ерь - Ь и Ъ, которые в балтских полноценные гласные, ср. лит. "migla" и др.русск. "мьгла"), а также 3 палатализации. Таким образом, отделение праславянского произошло в ходе ряда языковых мутаций балто-славянского. и другие версии имеются тоже Было бы очень интересно их услышать? слова одного корня и даже похожего развития имеется во многих индоевропейских языках (наприме a cow, корова Русское "корова" происходит от праславянского "*korva". Оно тоже имеет балто-славянского предка "*kárwā", от которого произошло литовское "kárvė" и прусское "curwis". Все вместе они восходят к праИЕ ḱorh₂-weh₂, где корень *ḱerh₂- означает "рог". Что касаемо английского "cow", то оно восходит к празападногерманскому "*kō" и прагерманскому "kōz", далее к праиндоевопейскому "*gʷéh₃u-s". С "коровой" слово "cow" не родственно, но от "*gʷéh₃u-s" произошло балто-славянское "*gōw-", от которого произошли латвийское "govs" и латгальское "gūvs"("корова"). В праславянском это слово обрело окончания: *gov+ęďь, *gov+ęďina, gov+ędo(в кириллической записи говѧдо), и, конечно, *gov+ьno. Таким образом, английское "cow" родственно русскому "говядина", но не "корова".
    2
  344. И зачем гнать на рыбакова . Он сделал в 2 раза больше чем все современные русские ученые вместе взятые Количество затраченной энергии не всегда пропорционально количеству совершённой работы. Рыбаков переработал кучу фактического материала, но его интерпретации не выдерживают никакой критики. Поскольку он был академиком, то критиковать его было не только сложно, но и опасно. Но как только ушёл административный диктат, многочисленные публикации человека, который писал всё, что хотел, сразу стали никому не нужны. разрушив 150 летнюю школу варягов Школу варягов разрушила Великая Отечественная Война, после которой началась борьба с космополитизмом. Это была директива, спущенная сверху, Рыбаков лишь обслуживал заказ власти, подбирая тезисы под заранее сделанные выводы. Сейчас его работы, где он выводит русь с речки Рось, очень популярны у украинских националистов.
    2
  345. Это ложное утверждение. В отличие от семитских языков, где корни действительно состоят из согласных, в славянских языках корень состоит как из гласных, так и из согласных. В слове варяг корень "варяг". Однокоренные слова: Варяжское море, Варяжская гвардия и пр. Более того, это слово заимствованное и в Древней Руси произносилось через малый юс "варанг/варенг". Что до "просьбы править нами", то это очень популярный мотив многих средневековых хроник. Так летописцы легитимизовали права правящего режима, утвердившегося силой. Собственно, русские летописи и не скрывают, что утверждение русов было далеко не мирным.
    2
  346. В СССР с 1932 -го народы эрьзя, мурома, мордва, чаруки, коми, ижорцы, меря... начали считать русскими Это неверно. Если в Российской империи административное деление было территориальным (Виленский край, Ковенская губерния и пр), то в СССР были созданы национальные республики со своими местными советами, партийными организациями и СМИ на национальных языках. Как это способствует ассимиляции? Гуглите: Мордовская АССР и Коми АССР. Меряне ассимилировались ещё в древнерусское время, ижоряне есть и поныне на территории Ломоносовского района Ленобласти, их всегда было слишком мало, чтобы выделять их в отдельную республику, но Карело-Финская республика была, причём не автономная, а советская - 16-я республика СССР. А вот в соседней республике каждый раз поднимался страшный визг, когда кто-то предлагал сделать русский язык вторым в районах, где на нём говорит большинство. Так что не вам стучать пальцем по столу.
    2
  347. @BeeOleg1890 То есть Варяги союзны РУСИ и не скандинавы Во-первых, Нестор пишет, что "те варяги называли себя русью", таким образом, русы у него и есть варяги. Во-вторых, варяги не этнос, а собирательное именование северогерманских народов (как вам выше написал г-н @Hypostratigos). Русь это территориально Украйина. И это четко написал Нэстор Летописец Вы хотя бы читали НЭстора? "От варяг ☝же прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была славянской". Что здесь ещё непонятно? Русь ходила на Царьград в 842 или 852 году при кесаре Михайле Опять же, отсылаю к НЭстору: 852-й год - начало правления императора Михаила III, поход Руси на Царьград был в 866-м году, на 14-й год эры Михаила. Русь это Карпы, Волыняне, Галычане, Уличи, Тыверцы, Дреговичи, Древляне. Поляне же ,Сиверяне и Вятичи А карпов-то вы откуда взяли? Во-первых, это племя с территории Дакии, во-вторых, оно в последний раз упоминается в III веке, когда их затоптала конница Диоклетиана. Новгородская́ Республика воевала против Московского княжества Все княжества Руси одно время были фактически независимыми государствами и хоть раз воевали между собой. Но можно привести примеры и из "настоящей" Руси. Княгиня Ольга, например, сожгла древлянский Искоростень (до этого её муж грабил древлян как хотел), а её сын Ярополк изничтожил древлянский Овруч. А воевода с красивым украинским именем Свенельд разграбил уличский город Пересечен, после чего всё население покинуло его и ушло на Днестр (поближе к карпам). А Владимир разграбил и сжёг самый большой восточнославянский город всех времён Плиснеск во Львовской области в ходе похода на белых хорватов (тоже славян, между прочим). Но это другое, да? Призвание варягов это вставка Призвание варягов это вставка, но Рюрик был и выглядел как Святослав :D Что с логикой, шановный?
    2
  348. Про Рёрика Ютландского большего писали франки, чем датчане, так что можно обратиться, например, к Ксантенским Анналам. Что касается имени, то был, например, Хрёрик Метатель Колец (Rørik Slængeborræ). Упоминается в «Лундских анналах», «Деяниях данов», «Саге о Ньяле», «Книге о заселении Исландии» и др. Более архаичную форму имени - Хродерих - носил известный готский король, от его имени произошло испанское имя "Родриго". Что до Швеции, то имя Рюрик можно найти сразу на нескольких рунических камнях (шведские саги не сохранились). Например, на камне U413 из Уппланда имя зафиксировано в форме "Rurikr". Впрочем, в одного Рюрика всё не упирается, в ПВЛ и договорах с Византией зафиксирована масса других скандинавских имён, принадлежащих к русскому княжескому роду (см. С. Николаев - Семь ответов на Варяжский Вопрос).
    2
  349.  @Kolovrat08  //на то время Славяне многочисленное племя, воинственное. Викинги плавая из Варяг в греки имели со Славянами исключительно деловые отношения Славяне не племя, а языковая группа, принадлежность к которой не означает политического единства. На территории Восточной Европы было около 10 разных археологических культур, проживавших чересполосно, каждая из которых формировалась в разное время, под разным влиянием, имела разные традиции. Считать их всех единым государством, потому что они стали потом единым государством - методически неверно. Русы взаимодействовали не с "воинственным племенем славян", а с жителями местных сельских общин и торговых городков, которых они, в основном, грабили. Даже если вы отрицаете их скандинавское происхождение, это не отменяет того факта, что все современники в один голос пишут о том, что русы занимались работорговлей и что они прессовали местных славян. //Норманы пришли править к славянам Они пришли не править. Современники не фиксируют какого-то политического управления почти весь Х век. //которох по вашему мнению поробощали, но не внесли никаких изменений не в язык, не в культуру А сформулируйте, каким образом вам видится внесение изменений русами в язык местных жителей? Они должны были учить славян, балтов и финно-угров своему языку, открывать школы? Какие изменения в культуре вы ожидали бы в случае, если бы русы были викингами? //пришли создали государство, которые в то время сами жили племенными союзами (если это вообще можно так назвать) Так, конечно, нельзя сказать, потому что уже в 5-м веке в скандинавской археологии мы видим отчётливую социальную стратификацию. Знать отделяла себя от смердов огромными курганами (см. большие курганы Уппсалы), также отчётливо выделяются захоронения воинов с оружием (дружинная культура). Социальное неравенство и возникновение сословий - два обязательных условия для разложения родоплеменного строя. Ничего подобного у восточных славян мы не видим. Никаких элитных или дружинных захоронений в их культурах нет вплоть до конца Х века (кроме тех, что в скандинавских могильниках). Таким образом, семейство Рюриковичей заняло пустовавшую нишу элиты, а их дружина - пустовавшую нишу воинского сословия, что дало мощный толчок данной территории в сторону раннего феодализма. Вот это и был главный вклад русов в культуру жителей Восточной Европы. //короче пришли создали государство прямого конкурента своему народу Ну и что? Норманны постоянно воевали друг с другом (как и славяне тащемто), принадлежность к одной языковой группе никогда ничего не значила. Византийские варяги могли воевать с сицилийскими норманнами, а нормандская династия Англии с норвежскими викингами. //Прошу Вас перейти к записям арабов, этот аспект исторического тупика, никак не описывается у них? Ну, например, Ибн-Фадлан был свидетелем того, как русы хоронили своего вождя. Описанный им погребальный обряд, это Birka B2 - безурновая кремация в ладье, один из самых популярных погребальных обрядов эпохи викингов.
    2
  350. На момент призвания или прихода русов из-за моря никакого Новгородского княжества ещё не было. Именно русы заложили бизнес-модель, в которой вооружённые дружины зимой собирают дань, а летом везут её на продажу в культурные столицы. Новгород поднялся и стал богатейшим, грабя соседние финно-угорские племена и перепродавая награбленное немцам.
    2
  351. The Ilmen Hills culture emerged on the banks of the Volkhov River and the shores of Lake Ilmen in the 8th century from early Slavic migrants and local Finno-Ugric tribes. It is impossible to say where these migrants came from, since early Slavic antiquities are very poor. However, some Danube finds are found in their inventory, which allows us to talk about migrations from the Danube region. This does not make them "southern Slavs", since the southern Slavic languages ​​​​were much more prominent, and the Danube region was the center of the formation the early Slavs.
    2
  352.  @ДмитрийМиронов-щ6з  Святослав себя и с Русью не особо ассоциировал C Русью, как с территорией, но для деятельности русов территория и её население были только ресурсом, ту же самую модель он мог построить и на Дунае. не согласен только с тем что варяги Скандинавы, скорее всего родина Руси южное побережье Балтики Версия о том, что русы - славяне южной Балтики возникла не как самостоятельный результат научного анализа, а как ответ на норманнскую теорию, попытка заменить одну "нацию господ" (неприятную) на другую, исходя из наивного убеждения, что "славяне означает свои". слишком быстро Русь ассимилировались с славянами Я бы не сказал, что слишком быстро, первое упоминание русов датировано 839-м годом, и лишь спустя 100 лет люди с предположительно скандинавскими именами (Ингвар и Хельга) называют сына Святославом. При этом в договоре Игоря 944-го года, где княжеское семейство перечислено поимённо, ещё полно скандинавских имён: Карл, Ингельд, Турберн, Свен, Гунар и пр. Думаю, здесь уместнее говорить о переходе и местных традиций ВЕ, и традиций русов в древнерусскую христианскую культуру после Крещения Руси. научились языку Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов отдельно на языке русов и отдельно на языке славян, таким образом, можно уверенно говорить, что у русов был свой язык. Можно вспомнить норвежскую элиту Нормандии, которая уже во втором поколении принесла в Англию не древнескандинавский, а старофранцузский, так что ассимилировались они довольно быстро. и переняли религию тут сразу вместо Одина Перун У нас есть достаточно маркеров в археологии, говорящих о том, что скандинавы продолжали практиковать в Восточной Европе свои культы. К примеру, одним из популярных атрибутов в дружинных захоронениях Х века были молоточки Тора. Встречаются и головки Одина (так называемый "поющий Один"). Подробнее: А. Мусин - "Скандинавское язычество в Восточной Европе общее и специальное", Ф. Андрощук - "Скандинавские древности Южной Руси". В то же время, надо понимать, что "славянское язычество" это не религия, языческие культы не имеют единого канона, как авраамические религии. Если задаться целью восстановить пантеон богов славян южной Балтики, ни одного из них (Свентовит, Яровит, Руевит, Трибог, Чернобог и пр) на Руси мы не видим. А на юге Балтики не зафиксирован культ Перуна.
    2
  353. //в Києві було двовладдя. На столі сидів начебто князь Ігор, але руси мали свого князя чи воєводу Свенелда і не бажали визнавати зверхності князя Ігора Это противоречит трактату "Об управлении империей" Константина Багрянородного, где он детально описывает экономическую модель Руси времён Игоря. Он не знает никакого Свенельда, зато знает Игоря, который правит русами. Договор 944-го года, считающийся самостоятельным источником Х века, также не упоминает Свенельда, хотя в нём поимённо перечислен весь "русский род". Лиутпранд Кремонский, упоминая поход Игоря на Византию, также знает только Игоря как правителя русов. Наконец, Игоря, как правителя Руси, упоминает Лев Диакон. И хотя по ПВЛ Свенельд участвует в болгарских походах, греки его не знают. Это не значит, что его не было, однако именно Игорь был князем Руси, а Свенельд не был даже членом семьи. //на цей раз з дочкою ольга Одда (названого істориками князем Олегом, хоч він ним не був, а правив як регент від імені малолітнього князя Ігора)...Ольга була неплідна -- коли народився Святослав їй було 55 років "Малолетним" Игоря сделал Нестор-летописец, чтобы втиснуть его в свои датировки. В Начальном Своде Игорь захватывает Киев уже взрослым, где убивает Аскольда и Дира. Скорее всего, Игорь и Олег не были между собой связаны, ведь в договоре 911-го года Игорь ещё не упоминается. //ольгою Прекрасою (названою істориками княгинею Ольгою) Наоборот. Звали её Ольга, а точне Хельгой (Константин Багрянородный передаёт имя как Эльга), а "Прекрасой" её назвал Василий Татищев в своей фантазийной истории. //князь Мал (Малфред), очевидно будучі в змові, оточує його і знищує разом з дружиною Версию ПВЛ про гибель Игоря "из жадности", озвученную в ПВЛ, подтверждает Лев Диакон, цитируя Иоанна Цимисхия, который напоминает Святославу о том, как погиб его отец. //Але руси организували загибель Святослава вже після смерті ольги Греки прямо пишут о том, что проплатили печенегам убийство Святослава.
    2
  354.  @MexicanetzExpress  Американцы празднуют Хэллоуин, Рождество с ёлкой и Санта-Клаусом, Пасху с крашенными яйцами и кроликом - это делает их язычниками? У мексиканцев тоже есть праздник El Día de Muertos, когда они навещают своих мертвых. Но при этом они ярые католики. Всю свою историю христианство впитывало языческие традиции, исконного в нём практически ничего нет.
    2
  355.  @The_North_Man  самый нижний слой Ладоги датирован 753-м годом по данным радиоуглеродного анализа.
    2
  356. Хорошо вы по-финно-угорски пишете, наверное в Эстонии живете? Говорят все эстонцы русский язык без переводчика понимают - значит это одно и то же.
    2
  357. @D3lpDelight Rutheni was a Celtic tribe of Southern France. In Latin written sources they called Rus "Rugi", "Rutheni" and "Rutuli" using the names of famous tribes of the past. Referring them is not historically accurate.
    2
  358.  @antoniobatonio2915 праславянский это предок всех славянских. Считается, что он распался в 8 веке, так как во всех славянских языках есть слово король, например, которое происходит от имени Карла Великого. В свою очередь, его предок прабалтославянский, язык ближе к западнобалтским, в котором не было столько иранских, германских и романских заимствований и не было трех палатализаций.
    2
  359. Есть строго научная и правдивая на мой взгляд гипотеза происхождения трёх восточнославянских народов Ну, "3 восточнославянских народа" выделились уже довольно поздно - при Романовых. Восточнославянских племён же было сильно больше. Что до Дуная, то культура длинных курганов (псковские, смоленские и полоцкие кривичи) возникла ещё в V-м веке, что мешает принять дунайскую версию.
    2
  360.  @GVV_GVV  историчность Ольги подтверждается зарубежными источниками. К тому же, эпоним идет всегда в паре с каким-то названием. Вот если бы история была про какой-то ручей Ольженец, получивший название от какой-то Ольги, придуманной специально, чтобы объяснить название ручья, можно было бы говорить об эпониме.
    2
  361. The first who took the last name Romanov was Mikhail's father, Feodor Nikitich, aka patriarch Filaret. Roman Yurievich was his grandfather.
    2
  362. ​​​ @qatipabdal no, of course not. There never was any reference to Rome in their last name. When they were electing a new tsar their family turned out the most noble since their relative Anastasia was the Ioann IV's wife. And the legitimation was through the official election by representatives from each land of Russia (Zemsky sobor).
    2
  363. В ПВЛ называются точные места захоронения Аскольда и Дира. Несмотря на то, что они были "одним человеком", похоронены они были в разных местах. Аскольд на Ольмином дворе, Дир за церковью св. Ирины.
    2
  364. Первой Русь вломилась собственно к Византии (860-й год), от которой позднее и приняла христианство.
    2
  365. Ну так мордовские земли были присоединены к Русскому государству только в XVI веке. Россия многонациональная и многоконфессиальная страна, в отличие от соседней республики, которая стремится всех привести к этносу австро-венгерских русинов, как наиболее пострадавшего нацменьшинства.
    2
  366.  @teodoziagalchin7765  от того, что вы повторяете свои же комменты, научный вес они не приобретают)
    2
  367.  @teodoziagalchin7765  чтобы был научный вес, нужно привести какие-то реальные доказательства, а не манифест беглых казаков из 18 века.
    2
  368. Фильм Задорнова - подборка устаревших ещё в 19-м веке клише, положенных на лубочный видеоряд. Тем, кто интересуется историей, категорически не рекомендован.
    2
  369.  @СеменДавыдов-ш3л  Если выстроить списки русских летописей от ранних к поздним, то Гостомысл появляется в них достаточно поздно (Новгородская Первая Летопись 15 века), причем можно проследить развитие предания о нём. Сначала он просто первый в списке новгородских посадников, затем он называется новгородским старейшиной (Софийский свод), который просит отправить за князем "из немец", и лишь потом, к 18-му веку, история обрастает все более красочными подробностями - про его сон, про дерево, про его внука и пр. В "Иоакимовой летописи" Василия Татищева даже появляются имена его детей. Простая текстология говорит о том, что эта история не более, чем фэнтези.
    2
  370. Про Байера забыли - "О варягах". До этого шведское происхождение варягов предполагал Петр Петрей. До этого - австрийский посол Сигизмунд Герберштейн. Но историк Дмитрий Иловайский считал первым норманистом Нестора-летописца. Так что вот он - первый иноагент, посланник коллективного Запада и враг Руси)
    2
  371.  @Wald-fc1tq  //"Где Нестор говорит о варягах, позднейшие списки летописи именуют немцев и немецкую землю Ключевое слово "позднейшие". Текстология учит работать с самыми ранними версиями текста, которые ещё не успели набрать дописок, как снежный ком. //Норманнская школа видит здесь ясное доказательство скандинавского происхождения варягов-руси Норманнская школа уже давно ушла от споров из-за буквы летописи. Есть реконструкции событий вообще без привлечения летописей, как например, "Очерки начальной Руси" Алексея Толочко, построенные только на археологии и зарубежных источниках, написанных современниками русов 9-11 вв. И уж точно норманнская школа даже не рассматривает летописные списки 16-18 вв., оперируя только НПЛМИ и ПВЛ в трёх списках.
    2
  372.  @Wald-fc1tq  выдержки из авторов 18-19 вв. безусловно интересны, но только историографически, как история развития Варяжского вопроса. Для изучения истории они совершенно бесполезны. В 21 веке, когда накоплены огромные материалы по археологии, историографии, лингвистике, в чём смысл к ним обращаться? Это же всё равно, что вместо физики читать трактаты об огненном дьяволе, который бегает по проводам. Их тезисы безнадёжно устарели, в особенности, серьёзные попытки прочтения позднейших летописей и отыскания зерна истины в "немецком" происхождении Рюрика. Археология безошибочно даёт ответ на вопрос, откуда пришли русы.
    2
  373.  @Wald-fc1tq  //Нет у вас, норманисты, никаких данных по лингвистике(смеюсь) 1. С.Л. Николаев. "Этимология и сравнительная фонетика имен варяжских послов в ПВЛ" 2. Тот же автор "Семь ответов на варяжский вопрос" 3. А. Циммерлинг - "Имена варяжских послов в Повести временных лет" 4. Мельникова Е. А., Петрухин В.Я. «Название «Русь» в этнокультурной истории древнерусского государства (IX-X вв)» 5. М. Елифёрова - «Ещё раз о слове "варяги"» Рекомендую. //Не заставляйте меня цитировать многочисленные РЕАЛЬНЫЕ свидетельства, которые вы игнорите Ну отчего же, если они РЕАЛЬНЫЕ (а не разборы позднейших летописей из 19 века), то можно и процитировать. //Хотя бы то.что русов все народы называли русами---значит они так и представлялись. Окей, а как это противоречит скандинавскому происхождение руси? //И по всем иностранным источникам видно, что это ЭТНОНИМ, причём САМОЭТНОНИМ Данные авторы с вами не согласны: КБ: "Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севериев 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию" Совершенно очевидно, что русы - очень небольшая группа, которая обитает в Киеве, чей образ жизни состоит из полюдья и транзита товаров, меха и рабов в Царьград. Это подтверждает текст из соседней главы: "[Знай], что и росы озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами. [39] Ведь они покупают 4 у них коров, коней, овец и от этого живут легче и сытнее, поскольку ни одного из упомянутых выше животных в Росии не водилось". Как социальная группа военизированных купцов, русы не занимаются сельским хозяйством. Это подтверждает и Ибн-Руста: "Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие — торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям". Этносы так себя не ведут. Заодно это объясняет, почему скандинавы представлялись не племенным именем вида свеоны, норманны, даны, а русами - так себя определяла данная группа выходцев из Скандинавии, осевшая в Восточной Европе.
    2
  374.  @Wald-fc1tq  вы сравниваете работы Петра Петрея с русским летописанием. Серьёзно?
    2
  375.  @Wald-fc1tq  //Нет. Не ключевое. Ключевое---Немецкая земля, бывшая славянская. Никакой "немецкой земли" в ранних летописях нет (как не было её и в принципе), поэтому и обсуждать её нет никакого смысла. Откуда пришли русы мы видим по археологии. Нестор упоминает кучу западнославянских племён типа поморян, мазовшан, полян, лютичей и ляхов (лендзян), однако с русью их никак не связывает. Русь у него в числе варяжских народов - свеев, урман, англян и гетов. В 21 веке история уже давно не занимается гаданием на кофейной гуще. Приход с Балтики князя с дружиной оставил следы в археологии, они и позволяют делать выводы о точке их исхода. Договора зафиксировали имена ранних русов, которые имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию. Источники зафиксировали у русов типично-скандинавские погребальные обряды - ингумация в камере и кремация в ладье. Данные обрядности действительно широко представлены в дружинных могильниках Руси. Ничего западнославянского в русах не было. Поэтому всё, что вам остаётся, использовать позднейшие летописи и пытаться притянуть немцев к ободритам)) //Меня это не интересует. Она всю жизнь только и натягивает сову на глобус. Жду реальных аргументов!
    2
  376. Слабое знакомство автора с предметом. Раз католики, значит Рим.
    2
  377. на 997-945 год в Швеции и Норвегии ничего нет Ещё в 820-е годы святой Ансгарий посетил с миссией Швецию и проповедовал там под покровительством местного короля. В "Деяниях данов" и франкских анналах вовсю упоминаются датские короли даже VIII века. В 866-м году норманны захватили область Нортумбрию с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик. Около 872-го года, после битвы при Хафрсфьорде, Харальд Прекрасноволосый, объединив все норвежские земли, становится первым королём Норвегии. В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг. В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии. Таким образом, весь IX век норманны проявляли крайне заметную государственную активность. В Поднепровье в это время мы фиксируем лишь земледельческие поселения без признаков социальной стратификации, которые находятся под большим влиянием Хазарии. Собственно, хазары и расселяли славян и алан на хороших землях в качестве податного населения.
    2
  378. А что у Шведов и Норвежцев в 945году, что в 1000 году В 936 г. Горм Старый стал первым правителем всей Дании (до этого разные конунги владели разными областями). В 986 г. викинги достигли берега Северной Америки (Винланд) - примерно за 500 лет до Христофора Колумба. В 995-м году Олаф Скётконунг становится королём Швеции, власть которого признали Смоланд, а также Восточные и Западные Гёталанды. С 1013 г. по 1042 г. датчане правят всей Англией. В 1016-м году Кнуд II стал первым викингским правителем Англии. В 1030 году герцог Неаполитанский Сергий IV пожаловал предводителю нормандцев Райнульфу руку своей сестры и графство Аверса (1030 год). Аверса стала первым нормандским государством в Южной Италии. Вскоре нормандцы во главе с Вильгельмом Железная Рука отвоевали у византийцев Мельфи и сделали столицей герцогства Апулия. В июне 1059 года папа римский Николай II даровал нормандскому дворянину Роберту Гвискару титул герцога Сицилии, а Роберт принёс папе вассальную присягу за остров. С этого момента Гвискар считал себя законным повелителем Сицилии. В 1066-м году норманнский правитель Вильгельм-Завоеватель навсегда прекратил власть англо-саксонских правителей на Британских островах. До сих пор многие британские дворянские рода ведут своё начало от норманнов Вильгельма.
    2
  379. тем не менее, основой существования русов была торговля. То, что они отбирали силой, они везли продавать в культурные столицы.
    2
  380. Север современной Украины это тоже колония Руси. Константин Багрянородный в красках описал, как русы каждую зиму объезжают местные "славинии", которые буквально грабят и за счёт которых кормятся. Собственно и в ПВЛ вскользь упоминается, как воевода с красивым украинским именем Свенельд три года геноцидил украинский город Пересечень, пока целое украинское племя уличей не ушло с Днепра на Днестр, чтобы не платить ему дань. А Игорь грабил украинское племя древлян, пока они его не грохнули, за что их столицу, древний украинский город Искоростень, сожгла древнукраинская княгиня Ольга. Её внук киевлянин Ярополк разгромил ещё один украинский город Овруч - разумеется, из самых благородных побуждений. Ещё были сафари князя Владимира на белых хорватов (нынешняя Львовская область), после которых самый большой восточнославянский город всех времён Плеснеск превратился в рядовой форпост, утратив свою площадь в несколько раз. Сын Ольги Святослав прямо говорит, что из Руси на Дунай везут "челядь" (то есть рабов). Так что вполне себе колониальный такой режим, вне зависимости от того, кем вы считаете русов.
    2
  381.  @ВячеславЗахаров-ф4з  буква Я в слове "варяг" появилась поздно, в древнерусские времена слово писалось через нозальную гласную малый юс ("варѧгъ") и произносилось примерно как "варинг".
    2
  382. Это неверно. Описывая нападение достоверных норманнов на Севилью в Испании, арабы тоже называют их ар-рус. Всегда лучше работать с источниками напрямую, а не с их толкователями.
    2
  383. Тогда возникает закономерный вопрос, откуда у вполне себе славянского князя Рюрика Ростиславича имя, редкое даже для Скандинавии? Объяснить это претензиями Москвы на Русь невозможно, это перемышльский князь, который умер ещё в 1092-м году, за 55 лет до первого упоминания Москвы. Также не совсем понятно, что вы называете гербом династии? У каждого Рюриковича княжеский знак был свой, тот, что на гербе Украины - личный знак Владимира Святославича. У его отца, братьев, детей были другие знаки. Единого "герба" для всей территории, управляемой Рюриковичами, никогда не было.
    2
  384. На месте Киева было несколько укрепленных поселений. Одно принадлежало ещё пеньковской культуре (анты), но было уничтожено кочевниками. На рубеже VIII-IX вв возникло славянское городище на Старокиевской горе. Первая серьёзная крепость была построена при Владимире (город Владимира) и уже при Ярославе была построена гигантская крепость (город Ярослава) с высоченными стенами и башнями, представление о которых могут дать киевские Золотые ворота, реконструированные ворота крепости Ярослава. Что до монголов, то они разорили и уничтожили Киев. Если до них там проживало около 50,000 человек, то после разгрома папский легат Плано Карпини, посетивший Киев через 6 лет после нашествия, зафиксировал там только 200 домов. История про Дунай возникла из-за того, что там был город с похожим названием, и летописец решил, что и его основал легендарный Кий. Однако названия типа Куявия или Куява можно найти во всех славянских государствах и выводить их все от легендарного персонажа нет никаких оснований. В русских былинах есть персонаж Дунай, что натолкнуло некоторых авторов на том, что он связан с Киевцем на Дунае. На самом деле, ни один источник 9-11 вв. не связывает Русь с Дунаем. Там были такие славянские государства, как Болгарское царство и Великая Моравия.
    2
  385.  @Александр-г5в2х  ну, тогда ваши братья это таджики, киргизы, узбеки, пуштуны и уйгуры, у которых процентное соотношение данной гаплогруппы гораздо выше, чем у русских. Все дети одного отца?
    2
  386. В силу своей изоляции, балты сохранили наибольшую близость к праиндоевропейскому языку (что проверяется по санскриту, например). Согласно концепции Топорова и Иванова, некий западнобалтский диалект стал основой для формирования праславянского, который можно назвать "испорченным балтским". Он утратил ИЕ окончания S, в нём редуцировались архаичные ИЕ гласные, в нём произошло 3 палатализации, и он заимствовал много лексики из иранских, германских и романских языков, которой нет у балтов. Однако базовая лексика та же самая, что говорит о близости балтских и славянских языков. На её основе реконструируется балто-славянский язык, как промежуточный этап между праИЕ и праславянским. Или между праИЕ и празападнобалтским и правосточнобалтским. Более восточные группы балтов - так называемые днепровские балты или носители волго-окских языков были ассимилированы славянами с Дуная.
    2
  387. //«Рюрик» - мифический, сказочный персонаж! ) В любом случае, у Игоря был отец, поэтому отказ от Рюрика не снимает ни один вопрос. //Новгорода не существовало до 930 годов («Дендрохронология Новгорода Колчин А.Б. 1962г) Русский летописец при реконструкции событий мог этого не знать, тем не менее, этот факт не делает неверной всю реконструкцию автоматически. В одном из списков ПВЛ Рюрика приглашают в Ладогу, которая тогда уже была. //В 860 Русь ходила на Царьград. Источники -ПВЛ и «Брюссельская хроника» Франца Кюмона. И Гомилии Фотия. //«Ладога» и некое «городище» под Новгородом - стоянки 100х100метров. Это не города, не ставки князя их даже хутором не назовешь. На заре своей истории русы были транзитными купцами, которые зимой занимались грабежами славян, летом отвозили награбленное в Итиль и Булгар (см.Ибн-Русте), в этой связи искать какие-то княжеские замки или усадьбы бессмысленно. Ибн-Фадлан писал, что русы обычно строят "большой дом", куда все и помещаются. И в ладожской археологии мы находим именно такие большие дома, ближайшие аналоги которых североевропейские хале. //Археологический контекст не подтверждает единственное упоминание в ПВЛ призвания «сказочного Рюрика». В ладожском могильнике Плакун мы находим те самые кремации в ладье, которые ибн-Фадлан описал как погребальный обряд русов. Что до Рюрикова городища, то оно уже в середине IX века имело укрепления, а значит может трактоваться как административный центр. В эту пользу говорит и большое число элитных скандинавских находок (см. работы археолога Е. Носова) то есть там жили не простые ремесленники. Говоря о размерах, даже "город Владимира" (более чем через 100 лет после Рюрика) в Киеве довольно невелик (квартал от стыка Десятинной и Владимирской улиц до Дипломатической академии), во времена Игоря и Ольги размеры поселения, очевидно, были ещё более скромнее (см. карту в книге "Древний Киев" И.О.Иванцова). По археологу А. Комару черты административного центра Киев начинает носить только к концу Х века, что вполне соответствует букве летописи. //Сам Нестор в ПВЛ НЕ отождествляет «Русь» со скандинавскими народами. Они все перечислены и они НЕ Русь Естественно они не русь, ведь во все времена Русь презентовала себя как нечто отдельное, очевидно, что группе скандинавов, осевших в Восточной Европе, нужно было собственное название. Тем не менее, в 839-м году при дворе Людовика в послах хакана росов опознали свеонов. Ибн-Фадлан и Ибн-Русте фиксируют у русов скандинавские погребальные обряды эпохи викингов. Скандинавские могильники есть рядом со всеми центрами власти русов, включая Киев. Погребальная обрядность в киевском некрополе Х века соответствует описанной ибн-Русте. Также археология показывает, что в древнерусской дружинной среде был популярен культ Тора - в захоронениях воинов популярный атрибут молоточки Тора. Это тоже Свеаландская фишка. //До 14 в все летописи говорят что Новгород к Руси НЕ относиться Ну, источники говорят не так. Там новгородцы называют "Русью" киевщину, что опять же находится полностью в контексте феодальной раздробленности XII в. и новгородской феодальной республики. Тем не менее, ещё Константин Багрянородный, современник Игоря и Ольги, фиксирует, что старший сын Игоря Святослав правит в Новгороде. Известия скандинавских саг фиксируют в Новгороде и Владимира, и Ярослава. Далее там обычно правил старший сын киевского князя, например, Вышеслав Владимирович, Изяслав Ярославич или Мстислав Изяславич. //«Иоакимовская летопись - фейк! Абсолютно. //Русь - Киев, Чернигов и Переяславль, т.е. Поднепровье! Переяславль вы напрасно сюда приписали, в ПВЛ есть известие об основании его Владимиром. Собственно, эти три города были главными в конкретный исторический период, получивший название "триумвират Ярославичей", когда власть держали три сына Ярослава - Изяслав (Киев), Всеволод (Переяслав) и Святослав (Чернигов). Во времена же Игоря Константин Багрянородный фиксирует такие центры как Киев, Новгород, Любеч, Смоленск и Чернигов. История не есть что-то статичное, центры политической власти имеют свойство меняться.
    2
  388. Русь - это владения Рюриковичей. Московское княжество - владения Рюриковичей, значит это часто Руси.
    2
  389. Вопрос на засыпку вольному шляхтичу - киевские князья в Киев откуда пришли?
    2
  390. так что же такое славянин, по сути? Только не приплетай, что от словене В раннеславянских источниках нет никаких "славян", только "словене" - отсюда Словения, Словакия, словинцы и пр. Славяне через А это позднейшее романтическое переосмысление. В VI-IX веках словене означало людей, говорящих на понятном языке, как сегодня называют, например, русскоязычных. Встретились абхазец, узбек, армянин и молдаванин на стройке - все говорят по-русски, они друг для друга "словене", то есть, те, кого можно понять. А какие-нибудь таджики приехали, которые по-русски не говорят, их они называют "нерусские". Славянин - это житель страны Славии, народа вагров и ободритов Если бы вы почитали письменные источники о полабских славянах, то знали бы, что у них никогда не было единой страны, более того, никто из них себя славянами не называл. Там было 100500 мелких племён, которые между собой отчаянно воевали, вступая в военные союзы с датчанами, франками и саксами. Славией - исключительно сторонние иностранные наблюдатели (!) называли территорию, населённую славянами (slavos по-латыни или as-sakaliba по-арабски). И что российский император автоматически становился правителем Голштинии тоже не знал После Северной войны датчане (воевавшие в союзе с Петром против шведов) заняли немецкий Шлезвиг, в 1720 году датский король Фредерик IV вернул герцогу Карлу Фридриху лишь его владения в Голштинии (готторпскую долю). В 1762 году сын Карла Фридриха стал императором России под именем Петра III. Поскольку голштинский герцог стал императором России, у императора России оказалось владение в Голштинии. Имеет ли это отношение к славянам южной Балтики X-XI века? Нет, не имеет. территррия Ленобласти и Питера, территория прародина, территория сакральная Как быть с финно-угорскими племенами ижорян и вожян? И с тем, что самым северным славянским поселением долгое время была Ладога на Волхове? Лингвофричество не должно опережать данные источников и археологии. Даже если в названии реки Лавы есть те же буквы, что и в слове "славяне", славянские этнонимы от гидронимов выглядят не так: р. Морава - ожидаемо Сморавяне, на деле Мораване р. Буг - ожидаемо Сбужане, на деле Бужане р. Висла - ожидаемо Свисляне, на деле Висляне р. Укра - ожидаемо Сукране, на деле Укране р. Гопла - ожидаемо Сгопляне, на деле Гопляне р. Руса - ожидаемо Срушане, на деле Рушане р. Лава - ожидаемо Славяне, на деле Лавяне
    2
  391. @rizunify  it's about chronology. Calling Rus a Ukraine is like calling Julius Caesar an "Ancient Italian emperor". Or calling Ancient Rome an "Ancient Italy". Or calling Latin an "Ancient Italian language". That's exactly how Ukrainian propaganda works.
    2
  392. Персонаж Ефанды придумал Василий Татищев, ни в одной летописи его нет. "Герб Рюрика" нигде не зафиксирован, тамга, двузубец, начинает употребляться только Святославом (возможно, под влиянием хазар, у которых были аналогичные тамги). Трезубец, как на гербе Украины, появился только при Владимире. Даже у его старшего брата Ярополка был ещё двузубец. Усматривать в двузубце "сокола" - выдавать желаемое за действительное.
    2
  393. Не покрестил бы Владимир, покрестил бы Ярослав. Не Москва, так Тверь, Рязань или Владимир собрали бы вокруг себя бывшие княжества Русь. Есть такое понятие - исторический детерминизм, и крещение, и централизация были объективными историческими процессами.
    2
  394.  @ВолшебныеЛаптиАладдина  если бы не было монгольского нашествия, то не было бы и стимула к объединению. Лейтмотивом централизации было противостояние монголам. Ну а когда приходят монголы, Киев они гарантировано выносят. Так что тут или одно или другое.
    2
  395. почему римляне называли их «уни», не "гунны В римских источниках "Hunni", осталось только доказать, что уния по-латыни "hunnia".
    2
  396. "Суровая слава эпохи норманнов" себя изжила к XII веку, когда тактика внезапных высадок с моря утратила свою эффективность. Новгородцы могли сколько угодно высаживаться в Швеции и Финляндии и грабить прибрежные городки, но вернуть земли, захваченные шведами, это им не помогало. Шведы покрыли Финляндию сетью замков, превратив местных жителей в крепостных, которых при желании можно было поставить в строй. Аналогичным образом действовали немцы в Ливонии. Такая тактика была в 100 раз эффективнее набегов в стиле викингов.
    2
  397. Именно Византия в Х веке была "Европой" в культурном плане. А территории Центральной и Западной Европы были тогда ещё во многом варварскими и малопривлекательными.
    2
  398. Ну так и христианство имеет корни в иудаизме, который, в свою очередь, восходит к верованиям ханаанеев и семитов, уходящих корнями в каменный век.
    2
  399. Скандинавская топонимика зафиксирована в скандинавских сагах (Хольмгард, Кэнугард, Альдейгьюборг, Алаборг и пр.) и зарубежных источниках. К примеру, Константин Багрянородный зафиксировал названия днепровских порогов на росском и славянском языках. Когда элита перешла на славянский, употреблять данные названия стало просто некому.
    2
  400. @ЕвгенийДедоввнук  странно, что вы не пишете Тартария. С вашим уровнем аргументации это только украсило бы комментарий.
    2
  401. Ну так эти проклятья только в Полесье и сохранились. На остальной славянской территории имя Перуна вытравилось начисто. Есть хорошая книга Л. Клейн - "Воскрешение Перуна", где он поднимает все известные источники о Перуне. Не только восточнославянские, но и от южных и западных славян и даже кавказские. Недавно прочитал - получил большое удовольствие.
    2
  402. Ведь єто деление условное- географическое Это деление лингвистическое, по особенностям языков. То есть небьіло такого, что славяне сначала состояли из трех племен На группы делятся современные славянские языки. Их формирование происходило в границах средневековых государств.
    2
  403.  @Мономах-л3ь  И язьіки славян не составляют трех групп. Все славянские язьіки, єто одна группа Не нравится слово "группа", можно назвать "ветвями". Каждая ветвь, в свою очередь, делится на подгруппы. К примеру, западнославянские делятся на лехитские, лужицкие и чешско-словацкие - опять же не по географическому принципу. Сформировались язьіки в государствах или нет, не важно Важно, так как это отвечает на ваш вопрос, как и почему праславянский язык распался на ветви. Политическое единство означает общность культурных процессов, в том числе формирующих язык на данной территории. Хорошо видно, что подгруппы славянских языковых ветвей совпадают с ареалом средневековых или современных государств. древненовгородский язьік или диалект сформировался просто в силу условий жизни Древненовгородский диалект это язык группы ранних славян, самой первой покинувшей праславянский ареал ещё до окончательного формирования праславянского языка. Что привело к тому, что их язык более других сохранил архаику - например, отсутствие 3-й и частичное отсутствие 2-й палатализации, а также некоторую праславянскую лексику (езеро, гвезда и пр.). Все остальные славянские языки - наследники полностью сформировавшегося праславянского. именно в такой подаче, что славяне якобьі сначала разделились на три ветви -которьіе изображаются народами или почти народами Праславянский был безидалектным, поэтому никаких "трёх народов" не было. Было бесчисленное количество племён, в которые вливалось местное дославянское население, что и обуславливало различия славянских культурных традиций на разных территориях. Однако в силу того, что все эти племена поглотило несколько крупных государств, языковых ветвей/подгрупп получилось всего несколько.
    2
  404. ​ @Мономах-л3ь  западньіе славяне никогда не жили в одном государстве Говоря о государствах, удобно оперировать не ветвями, а подгруппами: Чешско-Словацкая соответствует славянам на территории Австро-Венгрии, ранее жившим в Великой Моравии Лехитская - Польше Или южньіе Восточная группа - Болгарское царство Западная группа - Сербия и Хорутания Заметьте, нет каких-то территориальных подгрупп, все они очерчены государствами. в Киевской Руси, небьіло одного язьіка Глобальные особенности восточнославянской ветки сформировались в границах Руси Племена не поглотили государства. Из слияния племен появились народьі Государства поглотили племена, а народы сформировались в границах этих государств. То есть, из сближения язьіка( культурьі, менталитета) племен Менталитет ни причём. Там, куда дотянулись руки Рюриковичей, сформировались восточные славяне, а на территории, которую смогли освоить Пясты, лехиты. сами племена и их отличия не исчезли Исчезли. Во многом это заслуга Крещения Руси, после чего языческие амулеты и височные кольца постепенно вышли из обихода, а погребальные обряды вытеснили христианские захоронения. Таким образом, в культурах исчезли маркеры, по которым можно было как-то идентифицировать, например, радимичей или кривичей среди древнерусского населения. Появились новые территориальные идентичности - кыяне, новгородцы, псковичи, полочане, а также глобальная - русины. И единообразная древнерусская культура.
    2
  405.  @Мономах-л3ь  вопреки Вашему утверждению, ни Западная ветвь( подгруппа), ни Южная, никогда ( и что важно, в период 8-15 вв.) не жили в одном государстве Я привёл примеры государств, в границах которых формировались подгруппы. Например, восточная подгруппа южнославянских языков сформировалась в Болгарском царстве, а Лехитская в Польше. Ветви же объединяют в себе близкородственные подгруппы. не возможно что единьій славянский ( праславянский) язьік не имел говоров ( диалектов) Все славянские языки унаследовали от праславянского одну и ту же лексику, 3 палатализации, отпавшие индоевропейские окончания и редуцированные гласные. Это можно объяснить только тем, что все этапы "эволюции" балто-славянского в праславянский происходили внутри политически и культурно монолитной группы. На большой территории такая синхронность процессов была бы невозможна. Новгородский диалект оторвался раньше и потому в нём часть этапов не завершена. Но это лишь доказывает общность происходивших процессов и монолитность праславянского ареала. Их отличия бьіли єтнографическими и язьіковьіми В условиях развитого государства происходит культурная глобализация - универсализируются культы, традиции, язык. Именно поэтому мы имеем сейчас не 100500 славянских языков, а всего несколько. А то, что например в летописях Киевского периода вместо, например, словен и води упоминаются новгородцьі Водь - неудачный пример, так как этот народ новгородцами так и не стал - слишком далеко жили. Вожане есть даже сейчас. А слова- русинЬІ не бьіло в местньіх первоисточниках. Оно появляеться у славян только в конце 18 века в Австрийской империи с подачи австрийцев Русины - базовое самоназвание жителей Руси. Вот, например, фрагмент из договора Новгорода с Готландом конца 12 века: "Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, и русь и нѣмци, то вергуть жеребьее; кому ся выимьть, ротѣ шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ варягу на русинѣ или русину на варязѣ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротѣ, възметь свое" Этот текст доказывает, что у всех жителей Руси идентичность "русины" была, но не являлась основной. Её употребление относится ко всяким иностранным делам - договорам, войнам. У закарпатских русин, оказавшихся нацменьшинством Австро-Венгрии, она обострилась и стала центральной.
    2
  406.  @Мономах-л3ь  то что сформировалось в Болгарском царстве єто болгарский язьік а не подгруппа Церковнославянский и македонский тоже обязаны своим существованием Болгарскому царству. И они в той же подгруппе. к началу 13 века, долгое время распадавшийся общий славянский язьік таки распался Распад праславянского датирован 8-м веком, так как во всех славянских есть слово "король", произошедшее от имени Карла Великого. В 13-м веке никаких поворотных точек не было. пришло у славян осознание єтого факта Даже жители разных княжеств Руси считали друг друга чужими, воевали между собой, жгли церкви друг друга. Близость языка, культуры и веры волновала лишь монастырских интеллектуалов. сначала якобьі распался общий славянский язьік Все славянские языки унаследовали всю лексику и все особенности эволюции праславянского, которые развивались на протяжении нескольких столетий. Если бы славяне уже тогда были раскиданы от Волги до Адриатики, ни о каких синхронных процессах лингвогенеза говорить бы не приходилось. один славянский народ( язьік) сначала не распвлся на три Славянские языки сформировались в границах славянских государств, которых было больше 3. Но существовали ещё и культурные рамки - католические Польша, Чехия и Словакия, православные Сербия и Болгария, отдельно Русь Рюриковичей. Так и получились три группы. Но группы эти не воображаемые и не территориальные. Думаю, вы не будете утверждать, что болгарский так же близок к польскому, как и к сербскому.
    2
  407.  @Мономах-л3ь  Какова по об'ему по вашему , применительно к современному админ. делению, та небольшая территория на которой бьіл бездиалектньій общий славянский язьік? Здесь нужно смотреть по источникам. Мы можем отследить, как гунны в 4-м веке уничтожили готское королевство Ойум, и как следом на Дунай хлынули анты и склавины, очень скоро оказавшиеся под властью авар. Вероятно, балто-славянский язык, принесённый антами и склавинами, стал "лингвой франка" Аварского каганата, и в силу того, что население за Дунаем было разношёрстным, он усваивался им с поправкой на его фонетику, что и обусловило итерации, превратившие балто-славянский (по сути однин из балтских диалектов) в праславянский. Тогда же он впитал кучу чужой лексики - прежде всего, германской и иранской вплоть до того, что утратил индоевропейское название бога "диевос", которое заменило иранское "бог". У балтов ничего этого нет. в условиях натурального хозяйства, не возможна сильная глобализация Русь сформировалась на двух торговых путях, поэтому её культуру определяли процессы в среде городского, а не аграрного населения. региональньіе єтнографические отличия ( потомков соответствующих племен) вполне дожили до 20 века Это были региональные отличия не в границах летописных племён, а в границах областей Российской империи - Тульской, Рязанской, Псковской и пр. Пойдите в любой этнографический музей, и вы увидите, например, выходной костюм жителя Костромской волости или женский свадебный наряд Ярославля. Но не кривичские и не радимические наряды. Потому в Киевской Руси не могло бьіть унификации Языческие украшения носить было нельзя, хоронить в курганах тоже. Традиции домостроения и храмового строения стали общими. Керамика общая - гончарная. Что же должно было отличать бывших древлян и полян на территории Киевского княжества?
    2
  408.  @Мономах-л3ь  церковнословянський, єто чисто книжная вариация староболгарского язьіка Со временем он стал полностью самостоятельным языком. В Молдавии, Валахии и ВКЛ, никак не связанным с Болгарией, он был единственным письменным языком до позднего средневековья, поэтому его нужно рассматривать отдельно. А "македонский" єто один язьік с болгарским Звучит по-имперски, но нет. на рубеже 12 и 13 века в славянских первоисточниках стали свой язьік чаще назьівать по местньім названиям когда славяне считали себя одним народом Единство этноса в средние века осознавалось только книжниками, а идентификация свой-чужой была сугубо территориальной. Те же немцы не осознавали своего единства вплоть до XIX века и не осознавали бы и дальше, если бы не возникла политическая необходимость объединения Германии. Речь изначально о том, что он не распался сначала на три язьіка Я этого и не писал, я писал об обоснованности деления современных языков на три ветви по лингвистическим характеристикам. Да, бьіли общие тенденции обусловленньіе географией и связанной с ней политикой и культурой И они сформировали три ветви. Вероятно, мы говорим об одном и том же.
    2
  409.  @Мономах-л3ь  в исторической науке, например восточньіми славянами назьівают все те племена , которьіе в 9,10 веках жили в восточной части расселения славян Здесь происходит некая обратная экстраполяция - они стали восточными славянами потом, поэтому и их предков называют восточными славянами. Даже лингвисты никогда не делают оговорку о том, что в 9-10 вв. они ещё говорили на диалектах праславянского. Вероятно, она никому не нужна. Например словене, с их древненовгородским язьіком, которьій даже другой чем праславянский. Их чисто по географическому факту их нахождения в восточной части, автоматически относят к восточньім Особенность древненовгородского диалекта была осознана и сформулирована относительно недавно и до сих пор есть буквально единицы людей, кто действительно понимают, в чём она состоит. Все остальные не заморачиваются и считают его восточнославянским. которому российская историография старается придать видимость Как человек, взращённый на российской историографии, я не могу сказать, что мне где-то встречался тезис об изначальном делении на 3 группы - кроме как географическом. Существуют термины "ранние славяне", "летописные славяне", сейчас активно развивается популяционная генетика, что очень сильно поменяло отношение к славянству.
    2
  410. Как-нибудь послушайте как звучит санскрит.
    2
  411. Были. Это была одна семья - Рюриковичи.
    2
  412. Что в украинском означает слово "руш"? Ни в одном словаре нет.
    2
  413. А как же аристократы? Сто раз арии Аристотель - Арий Сто Тел Демократ - Демон 0-крат
    2
  414. ДНК не определяет язык и культуру.
    2
  415. 1. Это был самый богатый город мира. Даже разграбив его предместья, можно было привезти домой бесчисленное количество золота, серебра, шёлка и других ништяков 2. Русь торговала с Царьградом, продавая на его рынках мех и рабов, но для греков русы были дикими язычниками, и потому отношение к ним было пренебрежительным, и условия для торговли были неважными. Военный поход мог существенно улучшить условия мирной торговли 3. Программа максимум - захватить Босфор и Дарданеллы и получить контроль над самым прибыльным торговым путём в мире.
    2
  416. Господарь - общеславянское слово (ср. чешское hospodář, польское gospodarz, сербское госпо̀да̄р, старославянское господаръ). Кстати, так же (gospodărie) назывались правители Молдавии и Валахии, к которым термин пришёл из церковнославянского языка. Считается, что "государь" появилось из-за сближения господарь со словом "суд".
    2
  417.  @timahmad2545  ну, а как это иначе назвать, если в 5-м веке о славянах ещё никто не слышал, а в 10-м уже 100500 славянских княжеств от Сербии до Волги.
    2
  418. в русских летописях говорится о том, что в нападениях на Царьград участвовали не только русы, но и словене, чудь, меря и другие племена. Организовать масштабное нападение на столицу мира имея лишь несколько военизированных дружин, невозможно. Князь Святослав, например, активно привлекал печенегов и венгров.
    2
  419. Гюргий это Georgios в славянской фонетике. Юрий это тот же Гюргий но с мягким славянским Г (Jurjii). Рюрик это скандинавское Hroerekr, причём на шведских рунических надписях оно зафиксировано довольно близко к древнерусскому виду, например, на надписи U413 из Уппланда оно в виде ruRikr. Больше тут: http://youtube.com/post/UgkxxcCnyNhyYWaGYfuM97wbbzO87Ni9C6Ha?si=s6-deHwc6SilCFU1
    2
  420. Как город на горах может быть заболочен? История Киева до IX века описана в работах по археологии. Имена Кий, Щек, Хорив и Лыбедь образованы, чтобы объяснить названия Киева, гор Щекавицы и Хоревицы и речки Лыбедь, то есть это топонимическая легенда. Связей Рюгена и Руси не демонстрируют ни источники, ни археология, не говоря уже о том, что Рюген был у франков под боком, и они прекрасно знали кто там живёт.
    2
  421. Святослав тогда воевал в Болгарии и занял город Переяславец на Дунае. «Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае, ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — паволоки, золото, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха, и воск, и мед, и рабы». Он находился в гораздо более выгодном месте, чем Киев и в принципе возвращаться никакого стимула для него уже не было.
    2
  422. Откуда они пришли? Изначально из северной Балтики Ареалом расселения славян (включая южное побережье Балтики) был Дунай. Это хорошо видно по дунайско-балканским украшениям на пути расселения ранних славян. их частично ассимилировали, но большинство поморян, глинян, полян выдавили огнём, мечом и крестом немцы, датчане и т. д. И завершился этот процесс как раз а 11 веку - времени написания ПВЛ Этот процесс только начался в 12 веке. Самый известный крестовый поход против славян был в 1147 году. Кстати, в нём активное участие принимала Польша, отхватившая немало земель у нерадивых языческих соседей. Обратитесь к Зализняк: магистральный путь переселения - Новгород. Это видно по новгородскому наречию По Зализняку, новгородский диалект один из самых ранних диалектов праславянского, в то время как все остальные славянские языки, включая западнославянские, прошли через более позднее "игольное ушко". Поэтому происходить от западнославянского языка он никак не мог. Переселение славян с Южной Балтики в Поильменье также не подтверждается археологией. Славянские культуры на юге Балтики и в Поильменье формировались параллельно, на основе ранних славян с Дуная. Культурно они сильно отличаются - в Поильменье культура сопок, на юге Балтики - Суково-Дзедзицкая.
    2
  423.  @vladimirsapansky6575  не о западных славянах речь, с чего вы взяли? Потому что славяне южной Балтике относятся к лехитской группе, то есть это западные славяне, родственные полякам и чехам. Аполлоном Кузьминым увлекаться не советую, он не входит в круг научных источников. В наши дни его гипотезы это не более чем беллетристика. Зря потеряете время.
    2
  424.  @johandoe686  если бы не было Хазарии, то не возник бы путь из варяг в греки, на него не пришли бы русы, и местное население продолжало бы оставаться конгломератом земледельческих общин с объединениями уровня вождества. Кончилось бы это очень плохо - его ждала бы участь финнов и прибалтов, которых покорили воинственные рыцарские ордена, поделив территории между собой. А так их поделили между собой свои князья.
    2
  425.  user-ws1vl6fo5e  вы цитируете Иоакимовскую летопись, историческая недостоверность которой давно и убедительно доказана. Есть, например, хорошая книга о ней историка А. Толочко, где подробно разбирается, почему это фейк.
    2
  426. Он далеко не создатель этой "теории", скорее один из последних адептов. Всё, что он говорит по норманнскому вопросу не более чем макулатура 19 века.
    2
  427.  @channel_archistoriac  насколько я помню, булгар ас-сакалиба называл только Ибн-Фадлан, то есть это исключение, а не правило. Ну и как-то не вспоминается никакая из групп булгар, созвучная сакалиба.
    2
  428. Скандинавские древности в Восточной Европе появляются только в IX веке, синхронно с летописным призванием варягов. Только в Ладоге есть скандинавский след VIII века, но он рассматривается не в контексте эпохи викингов, а в рамках миграций Вендельского периода. Местные культуры Восточной Европы хорошо известны, и пришлые скандинавы не имеют с ними никакой культурной преемственности. Более того, в отличие от местных, они сосредоточены лишь в узловых точках торговых путей, что опять-таки является маркером пришлых русов.
    2
  429.  @ОксанаЦуцол-х4ц  //считать достоверной личность Кия при этом - бесспорно? Кий, Щек, Хорив и Лыбедь - литературные персонажи, образованные от уже существующих названий (Киев, Щекавица, Хоревица и река Лыбедь) для объяснения их происхождения. В литературе такие персонажи называются "эпонимами". В ПВЛ к ним относятся Вятко и Радим, объясняющие происхождение вятичей и радимичей, а также, возможно, "князь Туры", от которого получил название Туров. //Я знакома с древним киевским монастырем, при раскопках которого были обнаружены предметы, принадлежавшие митрополиту Михаилу Сирийскому, а именно - панагия с его именем. Этот монастырь основан монахами-греками, пришедшими сюда с посланниками Фотия. Уточните, пожалуйста, о каком митрополите Михаиле Сирийском речь? Если это первый киевский митрополит Михаил, то он современник князя Владимира. Если это известный Михаил-Сириец, то он жил вообще в XII веке. По археологии, в середине IX века в Киеве нет ничего, что можно было бы сопоставить с административным центром и/или ставкой князя и его дружины. О том, что поход 860-го года был из Киева, греки не пишут. //Князь Аскольд реальная историческая личность, был крещен с именем Николай. С историчностью никто не спорит, ведь в летописи указано конкретное место его захоронения. В остальном - только гипотезы. К примеру, о том, что Аскольд в крещении получил имя Николай, пришли, исходя только из этих слов: «и погребли Аскольда на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле Ольма поставил церковь святого Николы». О крещении Аскольда нет ни слова. //вот описанное в Печерском патерике хождение по приказу Владимира на службу в Константинополь, где "не знаем, на небе мы были или на земле" - это как раз и может быть память о посещении Аскольдом и его дружиной Софии, его крещении. Во-первых, не факт, что это было на самом деле - текст писал православный летописец, который, естественно, оправдывал выбор крещения от греков как единственно верный и при этом самый красивый. Во-вторых, здесь прямо говорится о временах Владимира. Таким образом, считать, что это слова Аскольда - делать тройное допущение.
    2
  430. Чистая история, археология и лингвистика, а с недавних пор и генетика.
    2
  431. До 9 века Русь не упоминается ни в одном источнике, а ещё в 8 веке на территории Поднепровья по источникам жило племя антов. Поход Олега 907-го года упоминается только в русских летописях. Походы 944, 971-го и 1043-го годов закончились для Руси неудачно. Игорь растерял весь флот под греческим огнём, Святослав положил в лобовом сражении свою конницу и согласился на почётную капитуляцию, войско Ярослава было частично разбито, частично попало в византийский плен. Кириллица была придумана в IX веке для мораван, затем она вошла в употребление у болгар и сербов, поэтому нет ничего удивительно, что её использовали другие славяне, особенно те, чья активность была связана с Византией. Но никаких письменных памятников на Руси ранее XI века до сих пор не найдено. Даже самые ранние берестяные грамоты датированы 60-ми годами XI века.
    2
  432.  @alekseyradulets5670  ее не так уж и мало, отсутствие источников иногда компенсируется археологией. У молдаван и румын истоки гораздо в большем тумане, чем у славян.
    2
  433. ​ @alekseyradulets5670  на уровне государства уже никому не интересна история до 10 века У меня есть глубокое убеждение, что чем меньше государство будет лезть в историю, тем лучше. Раскопки ведутся, в Новгороде каждый год находят новые берестяные грамоты, Северо-Западная экспедиция обследует Ладогу, а Израиль даже финансирует раскопки Хазарии, так что дела идут, контора пишет) при более глубоких исследованиях могут всплыть какие то факты не особо приятные или для нас или для зарубежный стран Я не думаю, что при той массивной базе знаний, которая уже накоплена, может всплыть что-то ещё более неприятное, чем то, что уже всплыло) Славяне могут быть как предками западных народов Славяне уже достаточно хорошо изучены, поэтому надежды, что они предки всех европейских народов, боюсь, уже нет. Лингвисты реконструировали праславянский, предковый для всех славянских, и он восходит к балто-славянскому, который происходит от праиндоевропейского. Выстроенная таким образом иерархия показывает, что славянские языки это определённый этап, звено эволюции, но не её исток.
    2
  434.  @АлександрНикифоров-б6б  а русов от славян отделяют все источники 9-10 вв.
    2
  435. В русском языке тюрькизмов больше всего В украинском около 4000 тюркизмов (например, гарбуз, килим, тютюн, бунчук, сагайдак, майдан, гаманець, клобук, ковпак), так что не думаю, что это соревнование закончится в вашу пользу. Сарафан, собака, деньги Сарафан - иранизм. От персидского sarâpâ Собака - иранизм. От среднеиранского диалектного *sabā́ka- Одно из условий родства это понимание одной этнической группы другой. Украинцы понимают поляков и белорусов Потому что и украинцы, и белорусы долгое время жили в составе Речи Посполитой, под культурным влиянием поляков, где и заимствовали массу полонизмов, которых нет в русском и других славянских языках. Никто этого не оспаривает. Конюшина например То есть турецкие заимствования это плохо (когда заимствуют русские), а польские это хорошо (когда заимствуют украинцы)?) Двойные стандарты?
    2
  436.  @andreycherneckiy  теперь уже все рассуждения о языках кажутся чем-то отвлечённым, вроде спора остроконечников и тупоконечников. И разговор наш тоже запоздал лет на 15.
    2
  437. В русских летописях нет никаких упоминаний "тысяч" русов. Князья прибыли из-за моря со своими дружинами и семьями. И именно такой след оставили - несколько дружинных могильников со скандинавскими захоронениями. После Крещения Руси и скандинавская дружинная культура русов, и местные славянские курганы сменились христианскими захоронениями с гробами, что стало своеобразной глобализацией.
    2
  438. Приглашайте не публициста (!!!), который с умным видом несет псевдонаучную околесицу, а нормальных филологов и историков Публика гораздо более позитивно реагирует на писателя, который говорит то, что они хотят слышать, чем на историка, который приводит скучные факты и оскорбляет чувства верующих неприятными фактами. Соответственно и охват аудитории совершенно разный. Самые большие просмотры у авторов с самыми дикими теориями - про плоскую землю, откопанный Петербург, фоменкоидов и клёсовцев.
    2
  439. Так Россия от византийского "Rosia", а не от названия речки "Рось".
    2
  440. Хазарский каганат возник в 8 веке, в 10-м его уничтожил Святослав. Монголы добрались до Руси к 13-му веку. Что с математикой?
    2
  441. 1. Умение читать и писать никак не связано с военным потенциалом. В истории есть масса примеров того, как малокультурные и отсталые племена захватывали более развитые и культурные государства. Самый яркий пример - Рим, захватываемый германцами, но можно вспомнить и бриттов, которых покорили англо-саксы и экспансию кочевых племён - например, гуннов. 2. Что до покорения славян, то их довольно-таки часто покоряли как в бесписьменный, так и в письменный период. Первое, что приходит в голову, Аварский каганат, где степная конная элита использовала славян как рабов и лёгкую пехоту. Затем покорение Балкан пришедшими из степей булгарами, первая элита Болгарии - тюрки. Далее восточные славяне, попавшие в зависимость от Хазарии и платившие ей дань, в то время, как их более северные соседи платили дань варягам. Если этого мало, пример Великой Моравии, значительную часть которой покорили мадьяры, на тот момент не европейцы, а конные степняки. Славяне жили в Венгрии как нацменьшинство вплоть до распада Австро-Венгерской империи. И наконец, славяне южной Балтики - лютичи и ободриты - были покорены немцами, так и не создав своего государства и не научившись писать.
    2
  442. Потому что греки называли русов "росами", а Росия - это земля росов. В какой-то момент в Москве решили, что гораздо круче называться на византийский лад и стали писать Русь как "Росiя".
    2
  443.  @МихаилЛюшин-ы4ц  //сирийскому источнику (псевдо-Захария Ритор) этот союз племён Среднего Поднепровья ещё в VI веке был известен? Насчёт "союза племён" у псевдо-Захарии ничего не говорилось, он упоминает только имя, которое напоминает "ерос". Этого драматически мало, чтобы связать его с русами IX века. Как только русы появляются в Восточной Европе, они моментально появляются в источниках от Каспия до Франции, поэтому представить, что они 300 лет где-то "прятались" совершенно невозможно. Насчёт подтасованных дат, Начальный Свод был недатированным, наиболее близкая к нему версия сохранилась в НПЛМИ. Так что его автора вряд ли можно упрекнуть в фальсификации. Датировки проставил Нестор, так как в Киев подъехали списки с русско-византийских договоров, а значит князей можно было привязать к каким-то датам. Если бы у него были и Бертинские анналы, он, вероятно, поставил бы призвание варягов пораньше. Если не нравятся русские летописи, у Алексея Толочко есть реконструкция древнерусской истории без их привлечения, только описательные источники, написанные современниками русов IX-XI вв. Картина не сильно меняется по сравнению с подтасованной летописью, вероятно, был круговой арабо-византийско-немецко-латино-польский сговор, чтобы исказить историю самого древнего и великого племенного союза.
    2
  444. Для Константина христианство не было "чужеземной религией". Оно целиком и полностью сформировалось в пределах Римской империи. Палестина, где жил Иисус, была провинцией Рима, его приговорил к смерти римский прокуратор Понтий Пилат, казнили римские воины и римской же казнью. Первые христианские общины также формировались в имперских городах, что хорошо видно по апостольским посланиям. Избежать христианизации у Греции шансов не было, ведь она тоже входила в Римскую империю, и на неё распространилась государственная религия. Более того, Константин перенёс столицу из Рима в Византий.
    2
  445. На языке какой группы, по-вашему, говорят русские?
    2
  446. Встречаю такие комменты как под копирку только под разными именами под всеми видео про Русь. У вас одна методичка или вы какого-то блоггера все повторяете? Или это кто-то один флудит под разными никами?
    2
  447. А вот Руяне были обособленны в эти дрязги не лезли На самом деле, мы не знаем, потому что руяне до Х века в источниках не упоминаются. кошмарили Балтийские земли и воды Известия о морской активности руян и других западных славян появляются только после окончания эпохи викингов. Когда скандинавы перестали кошмарить местные берега, пиратством занялись местные аборигены. Но это слишком мелкий масштаб по сравнению с русами - уже в IX веке они штурмовали Константинополь и гоняли караваны на Каспий. называли тогда варяжские Да нет, никто их так не называл. Варяги - гвардия императора в Константинополе.
    2
  448. Да, конечно. Совсем недавно исследовали геном Дмитрия Александровича, сына Александра Невского. В статьях об этом исследовании часто озвучивается вся история исследования геномов Рюриковичей - как исторических, так и их сегодняшних потомков.
    2
  449. В дохристианское время на территории Беларуси жил ряд славянских племён: кривичи (Витебск, Минск), полочане (Полоцк), дреговичи (Туров, Мозырь), радимичи (Гомель). Кого из них вы считаете литвой или сразу всех?
    2
  450. А как генетики определили, что те, от кого отделились "балты" говорили на славянских языках?
    2
  451. Кирил перевел свещенние писания на болгарском язьlке Вообще-то Константин и Мефодий начинали в Моравии и переводили книги тоже для мораван. "Симъ бо пѣрвѣе положены книгы моравѣ яже и прозвася грамота словеньская, яже грамота е в Руси и в болгарехъ дунайскых". Как видите, болгары дунайские вторичны.
    2
  452.  @davidmk-e4d  государство Великая Моравия неоднократно упоминается как в византийских (например, у Константина Багрянородного), так и в латинских источниках (например, Фульдских и Бертинских анналах). Мне жаль, что в Болгарии столь низкий уровень общего образования. Велика Моравия (латински: Regnum Marahensium; гръцки: Μεγάλη Μοραβία, Meghálī Moravía; чешки: Velká Morava [ˈvɛlkaː ˈmorava]; словашки: Veľká Morava [ˈvɛʎkaː ˈmɔrava]; полски: Wielkie Morawy, немски: Großmähren), или просто Моравия, е първата голяма държава, предимно западнославянска, възникнала в района на Централна Европа, вероятно включваща територии, които днес са част от Чехия, Словакия, Унгария, Австрия, Германия, Полша, Румъния, Хърватия, Сърбия, Украйна и Словения. Формациите, които са ѝ предшествали в тези територии, са били племенният съюз на Само (631–658) и Панонската аварска държава (567 – след 822). Основната му територия е регионът, наречен днес Моравия, в източната част на Чехия, покрай река Морава, която е дала името на кралството. Кралството е свидетел на възхода на първата славянска литературна култура на старославянски език, както и на разпространението на християнството, първо чрез мисионери от Източна Франция, а по-късно, след пристигането на светците Кирил и Методий през 863 г. и създаването на глаголицата, първата азбука, посветена на славянски език. Впоследствие глаголицата е заменена от кирилицата, създадена по време на Първото българско царство.
    2
  453. В літописі описують Новгород- Сіверський,а не Новгород- Ілемнянський Вы её хоть читали? "Те же словене, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - словенами, и построили город, и назвали его Новгородом" "И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене" "Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь" "(947). Отправилась Ольга к Новгороду и установила по Мсте погосты и дани и по Луге - оброки и дани, и ловища ее сохранились по всей земле" "Владимир посадил Добрыню, своего дядю, в Новгороде. И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом" "(1063). в Новгороде Волхов тек в обратном направлении 5 дней" Повсюду словене, Волхов и прочие новгородские локации.
    2
  454. Есть хорошая статья от двух археологов: Комар А., Хамайко Н. - "Збручский идол: памятник эпохи романтизма?"
    2
  455. очевидно, защитные механизмы срабатывают исключительно на скандинавов. Антинорманистские течения, где "нация господ" пруссы, аланы, кельты или западные славяне никого не будоражат, более того, все антинорманистские течения прекрасно между собой уживаются и дружат семьями.
    2
  456. @PetlyuraMazepenko  я вам привёл пример и из польского. Поляков вы славянами считаете? Или только русинов и малоросов?
    2
  457. @PetlyuraMazepenko  а русские не называли себя москвитянами, но вас же это не волнует. Так что - каждый называет как он хочет.
    2
  458.  @PetlyuraMazepenko  можете и по Далю, только вряд ли тогда были аэропорты. Я использую wikitionary. Там и Даль, и Фасмер, и Ожегов, и зарубежные слависты.
    2
  459. Дело в том, что Ярославом был князь, который, согласно норманской теории, по крови викинг Ярослав был скандинавом уже в пятом или шестом поколении. Его предки, на момент его рождения, жили 100 лет в Киеве и 150 в Восточной Европе. Ассимиляционные процессы тащемто. Но имя Ярослав славянское, и очень сложно это как-то опровергнуть Я вам больше того скажу, даже у его деда было славянское имя Святослав. Это как-то отменяет скандинавское происхождение его предков?
    2
  460.  @oleoleolelololo1254  слово рослаген появляется в 16 веке. До этого слово руден которое появляется в 14 веке Окей, я уточнил. "The name was first mentioned in the year 1493 as "Rodzlagen" (см. Roslagen — från forntid till nutid) - 15 век Roðen впервые упоминается в Upplandslagen ("Законе Уппланда") в 13 веке. Однако roði, как название гребной дружины, зафиксировано на рунической надписи U11. Топонимы - лишь подтверждение распространённости данного корня в данной местности. Со стороны смежных наук - аналогии погребального обряда в древнерусских дружинных захоронениях и могильниках Восточной Швеции и большая распространённость молоточков Тора, которые были распространены только в Свеаланде (см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе). Это ещё один надёжный маркер точки исхода русов. И что что слово роутси появляется в момент появления письменности? То, что датировать то или иное слово временем появления письменности данного языка не позволяет сравнительно-историческое языкознание. Если слово ruotsi есть у всех носителей прибалтийско-финских языков, значит оно существовало ещё до их распада. И это слово означало изначально просто скалистый берег Это тезис XIX века, давно уже опровергнутый. Можете сами проверить по этимологическому словарю.
    2
  461.  @oleoleolelololo1254  Река рось упоминается не только как Рси в летописи но и как рось В XII веке в древнерусском языке произошло падение редуцированных гласных. Слабые отпали, сильные перешли в обычные гласные. Так Ръсь стала Рось. Однако О в У в славянских не переходит, название Рось говорит о том, что даже предки никак не связывали название реки с Русью. как звучало правильно это название на местных диалектах никто не знает Тем более, тогда можно было бы предположить, что похожее название реки народная этимология станет сближать с Русью. Но нет. И мы имеем не только рось но ещё около 15 рек и речушек с подобным корнем и это все в киевском Поднепровье это и Росава и роставица и другие Однако есть правила славянской ономастики. Выше я приводил названия племён, образованные от названий рек. Все они заканчиваются на -ане/-яне. Даже собственно от реки Русы и города Русы в Новгородском княжестве (рушане, поршане). Слово "Русь" же находится в длинном ряду заимствованных имён вроде сумь, емь, ливь и пр. Здесь тоже случай с редуцированными, до XII века Ь был гласной, и "русь" читалось как "rusi". Финское "uo" при заимствовании в славянскую фонетику давало просто "у", ср. suomi - сумь (sumi) ruotsi - русь (rusi) Впрочем, могло быть и прямое заимствование: roði (ruthi) - русь (rusi) Раннее название зафиксировано в Баварском географе 9 века в виде "ruzzi".
    2
  462.  @ТатьянаАлександрова-у5ц  Большинство из них, включая имя Рюрик, появились в шведском именослове не ранее, чем через сто лет после прихода Рюрика к славянам 1. Имя Рюрик - общегерманское. Оно было у готов (Hroderich, король VIII в.), у немцев (Rerich), у англо-саксов (Hroðricus), у датчан (Hrørek) и у шведов (Rurik). А значит данное имя было уже ДО распада прагерманского языка на ветви. Даже у позднеантичных германцев (готов, вандалов и пр.) мы видим однокоренные имена - Аларих, Гейзерих, Гундерих, Германарих и пр. 2. У скандинавов имя Hreðric (сын датского короля VI в.) упоминается в поэме VIII в. "Беовульф". Известен также Хрёрик Метатель Колец — датский конунг VII века, дед знаменитого принца Гамлета, история которого описана Саксоном Грамматиком. Рёрик Ютландский - датский конунг IX в. 3. Конкретно в Швеции имя Рюрик присутствует на нескольких рунических надписях. Самая интересная - надпись U413 из Уппланда, где имя приведено буквально в форме Rurikr. У этих имен индоевропейские корни, в разных транскрипциях они встречаются у разных европейских народов - от англов до восточных славян, от северной Италии до Персии Англы, как и скандинавы, германцы. Насчёт Персии и Италии - это надо доказать на примерах.
    2
  463. а почему не Руси-Украины-Беларуси?
    2
  464. Славянские этнонимы, образованные от названия рек, имели окончания -ане/-яне (Буг-бужане, Морава - мораване, Висла - висляне и пр). Жителей берегов реки Русса в Новгородском княжестве называли поршане, жителей города Русса - Рушанами. Это нормальный вид славянского этнонима, и такой же вид имело бы и название людей, живущих по берегам реки Ръсь (ръшане, поръшане).
    2
  465. Ольга сожгла древлянский город Искоростень, но её внук Олег стал древлянским князем, так что всех не извела.
    2
  466. Ukrainian propaganda suggests to deny Rurik ever existed and to consider Rus as a state of the local Slavs of Kiev, Chernigov and Pereyaslavl.
    2
  467. Исходное слово скандинавское и очевидно, что русы им себя и называли. Но усвоившие их имя славяне (с финским посредством или без) произносили его как "рууси" (в "роусь" на конце Ь - на тот момент ещё гласная). Они стали титульным этносом, их язык стал письменным языком Древней Руси, поэтому когда умерли последние скандинавы в первом поколении, то и правильное произношение имени умерло вместе с ними. Славяноязычные князья Святослав и Владимир уже произносили своё имя как "роусь".
    2
  468. История Нестора это лишь реконструкция. И для XII века очень неплохая. То, как оно было на самом деле, помогает восстановить археология - приход скандинавов на Волжский путь в начале IX века и сбыт награбленного на рынках Итиля и Булгара (Ибн-Русте, Гардизи). Когда же во время первого серебряного кризиса трафик дирхемов прекратился, они вынужденно переориентировались на рынок Византии, где воспроизвели ту же модель на Днепровском пути - зимний сбор дани с местных славян и летние экспедиции в Царьград, где продавали мех и рабов (Константин Багрянородный). Существовал ли такой персонаж как Рюрик или папу Игоря звали иначе, был ли в IX веке Новгород, к происхождению русов это никакого отношения не имеет.
    2
  469. Эта идиллия продлилась бы недолго. Земли с "реформированными язычниками" попилили бы соседи, как это произошло в Восточной Германии, Пруссии, Финляндии и Прибалтике.
    2
  470.  @АнастасияТирания-м2э  размеры Руси компенсировались бы её раздробленностью, малой плотностью населения и отсутствием у него стимула защищать Киевскую власть, которая его тоже грабит.
    2
  471. Кстати , а почему нет Киевской -Украины Какое-то время была "Харьковская Украина" - когда в Киеве ещё сидело буржуазное правительство, а Харьков был уже под большевиками, и в нём была советская власть, он был столицей.
    2
  472. Термин "балты" возник только в XIX веке.
    2
  473.  @NormChel2023  но вы не нашли цитату "ныне зовомыя русь". Там было поляне.
    2
  474.  @timahmad2545  всё имеет своё начало. Есть археология, есть генетика, есть источники, что оставляет существенно меньше возможностей называть славян (или, если угодно, русских) "старейшим этносом Европы".
    2
  475. Не хватало ещё, чтобы немцы придумывали за русских красивую и героическую историю. Свои писатели есть - Ломоносов, например. И от пруссов русов выводил, и от роксолан - как говорится, на любой вкус.
    2
  476. Не верите русским летописям, есть зарубежные источники, есть данные археологии. Конечно, верить в то, что все данные - это всемирный заговор легко и приятно, но так вы самой себе закрываете путь к изучению истории своей страны.
    2
  477. в Российских источниках не упоминают Беларусь, когда речь идет о ВКЛ или РП Можно встретить фразу "территория будущей Беларуси", но белорусский этнос сформировался уже внутри РБ. Исторический термин "Белая Русь" не соответствовал границам РБ. К примеру, Полочщина относилась к "Чёрной Руси".
    2
  478. Сейчас не 18-й век, чтобы воспринимать историю, как вид литературы, цель которого прославлять Отечество. В 21-м веке история выясняет события прошлого, и к скандинавскому происхождению руси наука приходит на стыке дисциплин. Почему происхождение русских князей от скандинавов 1000 лет назад должно кого-то унижать?
    2
  479. *Байер, Шлёцер ** Ломоносов не вырос в Германии, а учился там.
    2
  480. предание о Гостомысле очень позднее. Более того, изучая русские летописи от старейших к позднесредневековым, можно проследить, как оно развивалась, обрастая всё новыми подробностями, как снежный ком. Вероятно, в 16-17 веках суть призвания варягов уже была забыта, а потребность его объяснить оставалась. На деле, скандинавы не были чужими в Поволховье, собственно, самый ранний слой Ладоги 753 года - скандинавский. И скандинавских вторжений в Ладогу в IX веке было несколько. Каждый раз скандинавский слой над славянским появлялся после густого пепелища. Собственно, если почитать русские летописи, хорошо видно, как русы утверждали свою власть именно силой. Яркий пример сожжение Искоростеня Ольгой и осада Пересечена Свенельдом. Покорение вятичей растянулось аж до Владимира Мономаха. Если бы до нас дошло только одно имя Рюрика, можно было бы фантазировать о его происхождении. Но в договоре 944-го года зафиксированы имена всего княжьего семейства, и там имена сплошь скандинавские типа Карла, Ингельда и Турберна. Или придётся найти для каждого свой западнославянский город на Балтике или допустить, что первые Рюриковичи были скандинавами. Ну и археология не даёт летописцу соврать - скандинавская вуаль древнерусской культуры IX-Х вв неоспорима. А вот следов славян южной Балтики в Киеве нет.
    2
  481. Слово "Руян" образовалось из-за мягкого Г, с которым западные славяне произносили прежнее германское название острова. Так Rügen стал Rujan. По тому же принципу греческое имя Георгий на Руси превратилось в Jeorji (Юрий).
    2
  482.  @raivorudus1070  Русские тоже появились только в 19 веке Это не так. Ещё Нестор в 12 веке писал "нам, руси, учитель Павел". "В Иафетовой же части сидят русь, чудь и всякие народы" "Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских" В годы феодальной раздробленности княжества Руси стали отдельными государствами, соответственно, ещё не сформировавшаяся толком идентичность русь, русины, русские люди, сменилась на более понятную местную - новгородцы, псковичи, кыяне и пр. Тем не менее, в международных договорах те же новгородцы именовали себя русинами. См. напр. договор Новгорода с Готским берегом XII века. Там новгородцы называются "русинами", а готландцы "варягами". Термин "славяне" более применим для дохристианских племён - кривичей, вятичей, радимичей и пр. В остальном да - появление кабинетного термина "балты" в 19 веке не означает, что до этого не было балтийских языков.
    2
  483. Сказ о Словене и Русе - позднесредневековое фэнтези 17 века, противоречащее как более ранним летописям, так и данным археологии. Использовать столь поздний источник по древнерусской истории ни в коем случае нельзя.
    2
  484. А как она со своим скандинавским мужем Ингваром общалась ? Через переводчика ? Ну, это слабенький аргумент. Вас спросят - а как Екатерина II со своим мужем общалась? Гораздо важнее, что о болгарском происхождении Ольги не говорится ни в одном раннем источнике. То есть современники ничего об этом не знали.
    2
  485.  @vuldemir  это не единственный пример династических браков в мировой истории.
    2
  486.  @vuldemir  вы употребили крайне слабый аргумент, и я счёл своим долгом вам на него указать.
    2
  487. Это хорошо видно и здесь - про Костёнки и Сунгирь основательно и подробно, про железный век галопом, про средневековье - сбивчиво и поверхностно.
    2
  488. есть многочисленные работы по археологии, например, В. Седов - "Древнерусская народность", которые описывают расселение славян по Восточной Европе, их культурные традиции, быт, украшения, ремесла и пр. Есть работа М. Щукина - Рождение славян, который пытается по данным археологии вычленить именно славянское начало из археологических данных Восточной Европы.
    2
  489. Интересно, что ведущий аппелирует к западноевропейским источникам, а к славянским - нет Текстология отличает источники повествовательные и описательные. Повесть временных лет - это повествовательный источник. Помимо того, что она писалась через 250 лет после описываемых событий, целью её написания было создание истории княжеской династии, таким образом, в неё изначально заложена некая тенденция в подаче материала. Западноевропейские (а также арабские и византийские) хроники - описательные источники. Ни один из них специально не посвящён истории возникновения Руси. Они фиксируют события, иногда связанные с Русью, в реальном времени глазами современников и потому для историков они гораздо ценнее. Есть целая книга А. Толочко - "Очерки начальной Руси", где ранняя история Руси восстанвливается только по описательным источникам и археологии, без привлечения русских летописей.
    2
  490. There was no such thing as "capital" in Rus. There were administrative centres where Rurikids collected tribute from the local people, called literally "tables". The Kievan table was called "grand ducal table".
    2
  491.  @goodstu  it doesn't really matter where this term was invented, it is convenient to use and it is widely used even in scientific literature. As well as "Ancient Rome", "Ancient Greece", "Byzantium" and many other titles that were never used but are popular today.
    2
  492.  @Gene-Genozaur  там всё довольно прозрачно: "посла Игорь мужи свои къ Роману . Романъ же събра боӕры и сановникы . и приведоша Рускыӕ сълы" То есть сълы (от *sъlati) это мужи, которых послал Игорь.
    2
  493. путать руських и русских Это элементарные правила русского языка: Царь - царский Конь - конский Русь - русский
    2
  494. ​ @ВедаСтари  //Во-первых, Вы путаете варягов с викингами. Это викинги скандинавы. В скандинавских сагах слово "викинг" встречается всего пару раз. Зато вэринги упоминаются многократно. Так назывались те, кто служил по найму в Варяжской гвардии Константинополя. А попадали туда через территорию Руси. Подтверждают это и сами греки. Историк Кекавмен упоминает норвежца Харальда Сурового, называя его "сыном василевса Варангии". Совершенно очевидно, что варангов Кекавмен считал соотечественниками Харальда. //Во-вторых варяги руси, это ПРУСЫ. Или, как он назвал, славяне ободриты (ва,гры). Пруссы и ободриты - два совершенно разных этноса. Здесь "или" быть не может. Пруссы - балты, наиболее близкие к современных латышам или литовцам. Ободриты - западные славяне, родственные полякам и чехам. Это совсем не одно и то же.
    2
  495. Древнерусское государство такой же кабинетный термин, как и Киевская Русь. Не лучше и не хуже. На IX век слишком рано говорить о какой-то "столице", так как не бывает столиц без государств.
    2
  496. Возможно, что имелась в виду и фактическая митрополия, ведь во времена Нестора в Киеве по факту была резиденция митрополита, и потому для православного монаха вполне естественно было мыслить категориями церковной администрации.
    2
  497. До IX века русы не упоминаются ни в одном источнике, Русь не упоминается до Х века. Да, сразу несколько источников, среди которых и русские летописи, прямо говорят о работорговле на Руси. Первые русы были военизированным кланом работорговцев.
    2
  498. the coat of arms of the Rurikovich looks like a golden diving falcon on a red background In what historical sources can we see it?
    2
  499.  @ДмитрийМиничев-г8о  имя Святослав писалось и произносилось в Х веке через малый юс - нозальную гласную. Современники действительно произносили его имя как Свентослав. Однако ни Святослав, ни его воины никак не проясняют происхождение русов. Он привёл в Болгарию сборную солянку племён, в числе которых были печенеги, венгры, славяне и бог знает кто ещё. Тавроскифы в Х веке у греков не этническое, а территориальное определение жителей Тавроскифии. Но ни русские летописи, ни византийские же источники ничего не знают о том, что Русь имела владения в Крыму. Более того, в договорах с Игорем прямо прописано, что русы не имеют права даже зимовать в дельте Днепра (это создавало опасность византийским владениям в Крыму), а Константин Багрянородный, который расписал всю географию и логистику Руси ничего не знает о её крымских владениях. Русы у него сидят в Киеве, где весной собираются лодки с рабами и мехом и отправляются в Константинополь. Тавроскифами русов зовёт только Лев Диакон, который, напротив, ничего не знает о происхождении и географии русов. Он использует лишь одну географическую привязку - Боспор Киммерийский. Это действительно Тавроскифия. Туда, согласно Льву Диакону, отступил флот Игоря, когда его сожгли византийцы, возможно, это натолкнуло его на мысль, что и сами русы пришли из Крыма.
    2
  500. Прибалтийский язык появился в результате смешения балтских и т.н. финно-угорских племен Прибалтика это географическая область, а не языковая группа. В этой области живёт один финно-угорский народ (эстонцы) и два балтских (латыши и литовцы). Раньше балтский ареал выходил далеко за пределы Прибалтики и занимал территорию вплоть до Волги, что хорошо видно по гидронимам, например, в Московской области.
    2
  501. Если с этой теорией не соглашаться, то нужно давать своё возможное объяснение , контр-теорию У антинорманистов есть довольно много контр-теорий 1. Кто-то пытается найти родственные славянские корни. Например, Дмитрий Иловайский пытался вывести Оскольд из Старый Оскол, а Игорь из Ингул. 2. Кто-то приводит в пример немецкие имена западнославянских князей, рождённых в династических браках. 3. Кто-то объясняет имена "кельтским влиянием" на западных славян. Мол, варяги всё равно славяне, а имена у них кельтские. 4. Кто-то отрицает документальность ПВЛ (Данилевский сказал, что это всё фантазии, ему виднее). 5. Кто-то ищет конспирологию - Нестор специально вставил скандинавские имена в договор, чтобы породнить славянскую киевскую династию с "Европой". В общем, защитные механизмы психики во всех красках.
    2
  502. ​ @andreyberezovskiy2866  антинорманистов тоже голыми руками не возьмёшь, они легко перескакивают с гипотезы на гипотезу (какая разница, кто были русы, лишь бы не скандинавы). Норманисты себе такой роскоши позволить не могут)
    2
  503. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева» «В статье обсуждается тезис о неадекватности обнаруженных на Старокиевской горе построек конца IX - начала Х века статусу административного центра и жилого центра города»
    2
  504.  @nikolaisenyukovich3322  ваша поразительная неосведомленность в том, что известно науке, очевидно, вызвана тем, что вы читаете не научные статьи (там написаны неприятные вещи, а значит ложь), а авторов которые пишут то, что вам хочется видеть (а значит правду). Ну тогда не надо и ссылаться на научные данные - пишите сразу о том, что вы согласны принимать только славянское происхождение русов, так как оно патриотично, а значит истинно.
    2
  505.  @12377qwerty  ты про шведских русофобов, 300 беснующихся со своим бредом норманизма? А почему шведское происхождение руси - русофобское, а западнославянское, кельтское, прусское или иранское - патриотическое. Замена одной "нации господ" на другую что-то меняет?
    2
  506. В Х-м веке рунический алфавит ещё не использовался для договоров или хроник. В основном, им выбивали надгробные надписи или обозначали принадлежность какой-то вещи. Поэтому с принятием христианства скандинавскими королевствами, там надолго перешли на латынь. Договор был предположительно на греческом, возможно, была изготовлена копия на старославянском. Но тексты, вошедшие в ПВЛ, были скопированы с греческих оригиналов. Если славянские копии и были, они не сохранились даже до XI века.
    2
  507. @ нет, 911-й год это Х век. Дело не в христианстве, а в отсутствии у скандинавов развитой письменности. В младшем футарке было всего 16 символов, поэтому одни и те же символы использовались для записи разных звуков. Они не писали книг, договоров, летописей и берестяных грамот. Футарк только нацарапывался или выбивался, его применение было очень ограничено. Поэтому логичнее предположить, что для договора они воспользовались не своим примитивным письмом, а развитой письменностью - греческим (на нём, в любом случае, была греческая версия) и/или церковнославянским, который знали и в Киеве, и в Константинополе.
    2
  508.  @lukdhguirg7121  наука не опирается на формальную логику, так как логика у каждого своя. Одному покажется логичным, что 5 разноэтничных племён призвали "арбитра" со стороны, не связанного ни с одной из сторон, другому - что "славяне могли призвать только своего", третьему, что викингам не нужно было ничьё приглашение, и они пришли сами. Поэтому любые научные выводы должны опираться на более весомые аргументы, например, данные археологии.
    2
  509. видимо все они у скандинавов научились Арабы, греки и франки контактировали с русами напрямую. Например, Ибн-Фадлан лично общался с русами на Волге в 920-е годы, а Константин Багрянородный лично принимал у себя Ольгу, а в его гвардии служили русы с Днепра. Рс это древнейший индоевропейский корень Гласные буквы такая же часть корня, как и согласные, по крайней мере, в индоевропейских языках. не только гребля РУКами но и все руководство и вообще правление поэтом Рекс король, рикс парламент , ратуша, рес-публика, рейх , речь посполитая, Русь это вообще одно слово Если бы у всех слов на земле был только один корень, лингвистика не имела бы смысла. Однако почему-то вы говорите "безрукий", а не "безратушный". Казалось бы, какая разница?
    2
  510. Русь это территория под властью Рюриковичей, так как первыми русами были они.
    2
  511.  @СынКощеяБессмертного  в предании их была целая семья - Кий, Щек, Хорив и Лыбедь, специально придуманная, чтобы объяснить киевские названия, происхождение которых к 12-му веку, давно забылось. Точно так же в новгородском Сказе о Словене и Русе есть такие персонажи как Илмерь, от которой прозвалось озеро Илмерь, Мста и Волховец. В науке они называются "эпонимами". Из этой же серии Вятко и Радим, Лех, Чех и Рус и пр.
    2
  512.  @СынКощеяБессмертного  в том-то всё и дело, что названия холмов были первичны, а Кий, Щек и Хорив были придуманы для того, чтобы их объяснить, так сказать, задним числом. Эпоним от обычного персонажа отличается тем, что он появляется в повествовании именно и только для того, чтобы объяснить какое-то название. После этого от него избавляются. В ПВЛ от "семейки" избавились именно так - по принципу "в общем, все умерли".
    2
  513.  @vladimirnovikov8240  в Х веке начинают попадаться христианские захоронения.
    2
  514. Русские довольно поздний этноним. Историческое имя просто "русь" ("нам, руси, учитель Павел", "поляне, ныне зовомыя русь" и пр) и русины.
    2
  515. Собственно крестоносцы сами разграбили Константинополь в 1204-м году.
    2
  516. Забавная постановка вопроса "реальный путь из варяг в греки", как будто наличие одного торгового пути отменяет другой? Путь из варяг в арабы доказывает мощный трафик арабских дирхемов, поступавших на Балтику из Хазарии через Восточную Европу. Один из старейших кладов был найден в Ладоге, он датирован 786-м годом. Днепровский путь в деталях описан Константином Багрянородным, вплоть до названия речных порогов. Путь из варяг в греки описан как в Повести временных лет с указанием названий рек, которые используются и по сей день, так и в скандинавских сагах, где персонажи попадают через Хольмгард в Кенугард. А ВАРЯГИ иначе Варинги/ ВАРГИ Да, варяги иначе varingi, а вот варги здесь ни причем. Это древнескандинавское слово, а не славянское. Слово вэринг, зафиксированное во множестве скандинавских саг имеет корень vaer, а не varg.
    2
  517. означает ВОЛК ( переход Р в Л Рекомендую научиться пользоваться этимологическим словарем. Очень, вы знаете, очень отрезвляет и ставит мозг на место. Русское волк восходит к праславянскому vьlkъ (ср. чешское vlk, польское wilk, болгарское вълк, словенское vȏłk). Если этого мало, предок - балто-славянское wilkás (ср. латвийское vìlks, литовское vil̃kas). Может быть, шнуровики напортачили? Нет, предок праиндоевропейское *wilkos (ср. прагерманское *wulfaz, пракельтское *ulkaz, тохарское walkwe). Откуда же тогда берется скандинавское varg? От прагерманского *wargaz (ср. английское wargus, нидерландское warg, шведское varg). Оно восходит к праИЕ *Hwergʰ- (совершать преступление). Таким образом, varg - эвфемизм типа славянского "лютый", а не слово "волк".Кстати, от него же происходит славянское "ворогъ". Видите, московские байки вам надавайки.
    2
  518.  @PetrHaliuk  оставряю вас дарьше фантазиловать,
    2
  519. Зарубежные источники подтверждают летописные известия о скандинавском происхождении русов.
    2
  520. в Восточной Германии никаких русичей никогда не было.
    2
  521.  @АбдулкеримАбдулкеримов-п9ц  территория бывшей Пруссии поделена между Польшей и Россией (Калининградская область). Западнее Вислы пруссы никогда не жили. Восточная Германия, Пруссия и Чехия - три разные области на карте. Можете сами изучить карту, если не верите мне. Античные историки действительно путали готов, гетов и даков, так как они тогда жили рядом, но на дворе 21 век, машрут готов из Скандинавии на юг давно изучен, отслежен, археология раскопана и задокументирована. Точно так же изучено происхождение скандинавов. Так что зарывать голову в песок от научных данных смысла никакого нет - приятно же знать правду.
    2
  522. Это так, но тот факт, что первая древнерусская династия имеет скандинавское происхождение, от этого не меняется. Здесь сходятся воедино данные источников, археологии, лингвистики, а с недавних пор и генетики.
    2
  523. по причине того, что это первое крупное государство в Восточной Европе, гораздо довольно развитое и богатое, чем Русь того же времени, однако память о нём практически предана забвению.
    2
  524. //я как-то в тексте "Повести" не встретил оборотов, похожих на "словени и русь одно есть". если кто нашел - подскажите, где? Прежде всего, эта фраза вырвана из контекста. Там говорилось о том, что русь (жители киевщины XII века) тоже славяне, ведь имя русь они взяли от варяг, а до этого назывались славянами, пусть даже сменили имя на поляне, но язык оставался славянским. То есть на деле, в данном фрагменте прямо противопоставляются русы и славяне.
    2
  525. Самватас - калька со скандинавского sambat (место для сбора лёдунга). Это прекрасно совпадает с известием того же КБ о том, что в Киеве собираются лодки-моноксилы перед отправкой в Константинополь.
    2
  526.  @Kong-c7q  "болотной" мокши? Ну и чем вы отличаетесь?
    2
  527.  @Kong-c7q  прочитайте свой коммент. Вы чем-то отличаетесь? И они ещё притворяются принципиально "другим народом") Тот же совок.
    2
  528.  @Нечіпайкобилісракуказак  Владимир Красно Солнышко - персонаж русских былин, а не реальный князь Владимир. О том, что русы занимаются торговлей, говорится во множестве источников, стыдно этого не знать.
    2
  529. на самом деле, мы не знаем. Возможно, где-то действительно был некий общественный договор - военная защита в обмен на землю.
    2
  530.  @tanultorosz  да, я об этом и говорю. Не один князь, а много, несмотря на небольшую территорию. Каждый город, по сути, жил самостоятельной жизнью. Плюс есть некие "лучшие мужи" и старейшины, которые сообща совещаются, принимая решения. Очевидно, речь идёт о вече. То есть в Деревской земле была некая переходная стадия между родоплеменным строем и ранним феодализмом. Есть такой термин - вождество.
    2
  531. Русы упоминаются в источниках в первый раз в 839-м году, когда в послах хакана русов при дворе Людовика Благочестивого опознали шведов. Ибн-Фадлан, лично видевший русов на Волге, зафиксировал у них погребальный обряд кремация в ладье, абсолютно нетипичный для тюрков (как правило, практиковавших захоронения с конём), но зато крайне распространённый в Скандинавии эпохи викингов. При этом, его описания "царя русов" и хакана Хазарии совпадают до мелочей, что даёт основания считать их одной и той же персоной. Собственно, арабы прямо пишут о русах, служивших в Хазарии наёмными воинами, вероятно, они и называли своего правителя хаканом.
    2
  532. Поляки в ПВЛ называются "ляхами".
    2
  533. Родословная Рюриков особенно до рождения Князя Владимира в изложении летописцев не " вытанцовывается Прекрасно вытанцовывается, так как есть зарубежные источники, упоминающие и Святослава, и Ольгу, и Игоря. Дискуссионным остается лишь имя отца Игоря, но его скандинавское происхождение сомнений не вызывает. В договоре 944 года весь княжеский род перечислен поимённо. Такие имена как Свен, Гунар, Карл, Турберн и Ингельд говорят сами за себя. По другим источникам Рюрик никакой не иностранец . Он внук НОВГОРОДСКОГО князя Гостомысла Гостомысл - персонаж самых позднейших летописей. За два года до смерти Рюрик и жена Ефанда ( Урманская княгиня , норвежка стало быть ) родят Игоря Ефанда выдумана Василием Татищевым, сочинившим фейковую Иоакимовскую летопись. Напомню, что русы упоминаются ещё в 839-м году, их посольство зафиксировано в Бертинских анналах. И уже там говорится, что в русах опознали свеонов, то есть шведов.
    2
  534. Готы не могли граничить с полянами, так как Черняхов был уничтожен гуннами в 5 веке, а полянская культура Луки-райковецкой образовалась только в 8-м.
    2
  535. Здесь тонкий момент, сомнению подвергается добровольное призвание воинов из-за моря. Однако наплыв в Восточную Европу скандинавских воинов в 9-11 вв. подтверждается археологией и здесь тоже консенсус. Таким образом, дискуссионна лишь добровольность призвания, а не приход русов из-за моря.
    2
  536.  @aleksandrsergeevich5522  кого из киевских князей выбрали на вече? Может быть, Олега, который пришёл из Новгорода и убил Аскольда и Дира? Или Владимира, который пришёл из Новгорода и убил Ярополка? Или Ярослава, который, как вы уже догадались, пришёл из Новгорода и изгнал Святополка? Вечевая форма управления - есть нечто противоположное родовой княжеской власти, когда князем может быть только представитель одной семьи - уже по праву рождения.
    2
  537. каган (а точнее хакан) - тюркский титул, наследие Тюркского каганата. Причём хаканами могли именоваться только члены одного рода, который, как считалось, имел божественное происхождение. Места, о которых вы говорите, в древнерусские времена населяли кочевые скотоводы вроде печенегов и половцев. Из потомков скифов - иранцев там были только разве что аланы. Последних сарматов смели гунны и авары. Возможно, в каких-то русских и течёт кровь булгаров и алан, но прямыми предками славян эти народы уж точно не были. Наиболее близкие к славянским языкам балтские, и именно там нужно искать корни славян.
    2
  538. Славяне - это языковая группа. Этносами или культурно-историческими общностями были племена словен, кривичей, вятичей, радимичей и пр.. Но По языковой принадлежности как эти племена, так и русские - славяне. Но русские не равны ни словенам, ни кривичам, ни вятичам, ни радимичам. Что до национальностей, то здесь ставить флажки на временной шкале бессмысленно. Формирование наций происходит ежедневно и заканчивается только с полной гибелью нации, поэтому о той или иной нации следует всегда говорить в контексте конкретной эпохи.
    2
  539.  @AlexBlackwood-v7x  То есть варяжское название "русь" перешло на местные племена, и они стали называться "русью". Читаем ПВЛ: "от варяг бе прозвашася русью, а прежде беша словене, хоча и полянами звахуся, но речь была словенска". "нам, руси, учитель Павел" Или вот договор Новгорода с Готландом того же XII века, что и ПВЛ: "Оже емати скотъ варягу на русинѣ или русину на варязѣ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротѣ, възметь свое". Здесь новгородцы называются "русинами", а готландцы "варягами"
    2
  540.  @AlexBlackwood-v7x  слово "варяг" происходит от славянского "ворог", т е. враг, захватчик В славянском словообразовании корень не меняется, к нему лишь добавляются приставки, суффиксы и окончания. Или приведите похожие примеры того, как корень "ворог" мутирует в "варяг". Кстати у южных славян оно и сохранилось таким до сих пор В словарях болгарского и сербского не нашёл или дайте ссылку. Русины" это не" русь" и не "русские". Русины - одно из славянских племён, живших в районе Карпат Просто население в районе Карпат сохранило общерусский этноним, которые другие утратили. Кстати даже в советское время иногда употребляли термин "варяг" в отношении работников,присылаемых в какие-то другие места из Москвы Да, сам слышал. Это означало, что они "не свои". В командах КВН так назывались участники, которые не имели отношения к данному университету.
    2
  541.  @AlexBlackwood-v7x  За 300 лет славяне и финны,проживавшие от Белого моря до центральной России, уже привыкли к новому прозвищу Нестор писал из Киева, который русы ещё в конце IX века выбрали своим общаком. Соответственно, эта территория первой стала называться "русская земля" (то есть "земля русов"), задолго до государственности. И имя первым перешло на обитателей этой земли русов - местное племя полян. Однако после Крещения Руси прежние языческие идентичности (кривичи, радимичи, вятичи и пр.) стали уступать новым территориальным (новгородцы, псковичи, полочане, кыяне и пр). И общерусская идентичность была довольно шаткой. К примеру, новгородцы себя называли в летописях только новгородцами, но в международных договорах и в описаниях стычек с иноземцами (ливонцами, шведами и пр) иногда вспоминали, что они русь или русины - как некая глобальная идентичность. Но при этом описывая, как новгородский князь поехал в Киев, они писали "поехал в Русь". То есть были два понятия руси - "в узком смысле" и в "широком смысле". Собственно, ещё в Х веке Константин Багрянородный назвал владения русов за пределами Киевщины - "внешней Росией". Глобальную Русь можно встретить в "Слове о Погибели Земли Русской", где она очерчена в границах прямо как в советском учебнике - от Новгорода до Тьмутаракани. Не очень понятно, причём тут фамилии?
    2
  542.  @SergSuchkoffKharkovUkraine  в эпоху феодальной раздробленности на первый план вышли местные идентичности, каждое княжество стало как отдельное государство. Поэтому в 12 веке понятие Русь закрепилось за Киевщиной, так как там ещё в Х веке был центр власти варяго-русов. Но при этом понятие о "Руси в широком смысле" продолжало жить. В международных договорах новгородцы именовали себя внезапно русинами. В Слове о Погибели Земли Русской 13 века Русь обрисована прямо в тех же границах, что и в советском школьном учебнике за 3 класс. Поэтому хотя жители других княжеств русью себя не называли, в них продолжало жить понимание того, что есть некое культурно-политическое пространство Русь, отличающееся от всех соседей. Нечто подобное было во Франции. Был Иль-де-Франс - окрестности Парижа и была Франция в широком смысле - конгломерат государств. Когда говорят, что дочь Ярослава Мудрого стала женой французского короля, часто забывают, что Генрих был королём Иль-де-Франса. В Швеции также был Свеаланд (область вокруг озера Меларен, где жило историческое племя свеонов) и королевство Сверики, включавшее в себя западный и восточный Гёталанды, Смоланд, Сконе и Готланд. Видимо, такая двойственность тогда была нормой.
    2
  543. Христианство из Византии было на тот момент самым выгодным. Весь гешефт киевских русов был завязан только на Царьград, к тому же Византия на тот момент была самым богатым и успешным государством, примерно как сейчас США, то есть было сразу видно, кому помогают боги.
    2
  544. Теоретически могли, почему нет. Есть известия о том, как славяне пытались приспособить греческие и латинские буквы для записи слов. Есть письменные памятники из Болгарии, где тексты на смеси славянского и булгарского записывались греческими буквами. На Новгородщине найдено несколько рунических надписей, которые не дешифруются из скандинавских. Но это всё единичные примеры.
    2
  545.  @KORCHMARYUK_YAN  совершенно верно, на Дунай пришли орды булгар, у которых были тюркские руны. У их родственников хазар тоже были руны. Руны, найденные на Новгородщине не коррелируют ни с какими другими. Это неизвестное науке письмо, на мой взгляд, возможно, попытка приспособить скандинавские или хазарские руны для записи. В силу того, что их найдено слишком мало, как-то дешифровать их пока не смогли. Письменность не всегда связана с экономической деятельностью. Если почитать новгородские берестяные грамоты (они писались с XI века), то это на 99% бытовые записки, вроде нынешних СМС-ок.
    2
  546. Если бы в интервью использовались даты Константинопольской эры, да ещё и с новым годом 1 сентября, никто ничего бы не понял. Повествование должно быть информативным.
    2
  547. В самом первом варианте летописи (так называемый Начальный Свод), ранние события не были датированы. Даты проставил редактор ПВЛ. Более ранняя недатированная версия вошла в НПЛМИ. В ней Игорь приходит в Киев уже взрослым, а Олег был лишь его воеводой. У автора ПВЛ были на руках списки с договоров с Византией, где Олег был назван "князем", и он перестроил повествование таким образом, чтобы правление Олега предшествовало правлению Игоря. Если мы доверяем летописям, в том, что Рюрик был отцом Игоря, нам следует сдвинуть его призвание по времени в Х век и признать, что приход русов (скандинавов) в ВЕ и приход Рюрика (условного отца Рюрика) события несвязанные. По Бертинским анналам русы фиксируются уже в 839-м году, скандинавские древности в Ладоге отмечаются с VIII века. Отец Игоря никак не мог прийти так рано.
    2
  548. Интересно, а Кая Каллас знает, что украинцы считают финно-угров недочеловеками? Сможет ли она столь же яростно защищать эту страну в Европарламенте, зная, что там её считают представителем "нечистой" и "недостойной" расы?
    2
  549.  @yourreflection2536  под "последними открытиями в области генетики" вы, конечно, имеете в виду Клёсова?
    2
  550. //откуда взялись славяне в местах проживания финских племен Ответ на этот вопрос был дан ещё лет 100 назад. Вы читали русские летописи, где упоминаются такие города как Полоцк, Псков, Новгород, Ростов? Читали археологов вроде В. Седова? Есть радиоуглеродные датировки, есть подробнейшие описания восточнославянских культур. В чем смысл прятать голову в песок и повторять чужие глупости о том, что славян за пределами Украины в границах 1991 года не было?
    2
  551. ​ @teodoziagalchin7765  //Балтська версія -У Литві є ріка Олег Відоме балтське слово «algas» — винагорода. Причём здесь река и виноград? Аналогии имен допустимо проводить только с реальными именами. //і деякі імена, що схожі на той же корінь: Ольгерд, Ольгимунт. На самом деле, он был Algirdas, где Al это "всё", а girdintis ("слышащий"), это имя не разбивается на Alga и rdintis, то есть, это не аналогия. Та же история с Algimuntus, как видно из того же договора 944 года, проблем услышать окончание "-munt" нет, оно зафиксировано в имени Верьмудъ (Wermundr). //Крім того існують Словянська та Київська версія. А киевляне из "киевской версии" это какой-то отдельный этнос? Славянская версия не катит, ведь КБ упоминает отдельные славянские и росские имена днепровских порогов, то есть славян и росов он всю дорогу различает. //"Ελγας της άρχοντίσσης 'Ρωσίας" звучить як "Ельзас" імператриця Русі γ - это буква гамма, читается как Г. Можете проверить по словарю или по латинской версии источника ("Elga Rossorum principus"). Палатализаций, как в украинском, наподобие варяг-варязи, рука - в руце в греческом нет. И "архронтесса" это не императрица, скорее правительница, что и соответствует титулу княгини. Императрица была бы αυτοκράτειρα или βασίλισσα //Так посли самі себе називали свеями (шведами) а не руськими. Тому і імена в них шведські Цитирую ПВЛ: "мы ωт рода рускаго слы . и гостьє иворъ солъ игорєвъ великаго кнѧзѧ рускаго . и ωбьчии сли . вуєфастъ стославль сн ̃ ̃а игорева . искусєви ωлгы кнѧгынѧ . слуды игорєвъ . нєтии игорєвъ . оу|лѣбъ володиславль . каницаръ перъславинъ. шигобернъ . сфандръ . жены оулѣбовы . прастенъ . турдуви . либи . арьфастов. гримъ сфирковъ . прастѣнъ . акунъ . нетии игоревъ . кары тудковъ . каршевъ . тудоровъ . єгри . єрлисковъ . воистовъ . иковъ . истръ миндовъ . тьвѧгъ гунаревъ . шибьридъ . алдань . колъ клєковъ..." здесь хорошо видно, что каждый посол представляет собой отдельного члена рода русского. Игнорим имена послов, отмечаем, что некоторых русов зовут Святослав, Владислав и Предслава, но подавляющее большинство имён членов рода русского имеют вид: Прастен Турдоров (Þorđir, в этом имене зафиксировано имя бога Тора) Либиар Фастов (fastaR) Грим Сфирьков (Sverker); Прастен Акун (Hakon); Прастен Бернов (Bjorn); Явтяг Гунарев (Gunnar); Шибрид Алдан (Halfdan); Кол Клеков (Klek); //Я не розуміющо тут дивного? Дивно було би словянські імена в шведів! Дывно, что у киевских русов скандинавские имена. //Всего на территории Руси удалось зафиксировать около 70 древнерусских погребальных камер эпохи викингов 1. Никаких других элитных / дружинных захоронений на территории Руси нет вплоть до конца Х века, а погребальный обряд - главный маркер наличия в обществе элиты, отделяющей себя от простых смердов элитными захоронениями. 2. Вы цитируете статью "Время появления камерных погребений в Старой Ладоге", а я вам привёл статью "Киевский языческий некрополь", где описывается контекст киевских захоронений, синхронных временам Игоря и Ольги. 3. Есть прямое известие Ибн-Русты, о том, что камерные ингумации пратикуются именно русами (а не какими-то залётными шведами). Кстати, Ибн-Фадлан, лично видевший русов на Волге, описал ещё один популярный скандинавский погребальный обряд - кремацию в корабле, крайне распространённый в эпоху викингов и также представленный в древнерусских могильниках. //Московські імператриці (Катерина І, Анна Іванівна, Єлизавета Петрівна та Катерина ІІ) не рахуються А уж в 21-м веке сколько женщин-президенток было! Они тоже, разумеется, доказывают, что в Киеве 10-го века любая женщина могла стать княгиней. Примеры из раннего средневековья - в студию. //Ну да. Там ще село вказано де вона народилася - Видуби. Место рождения никак не влияет на этнос, ведь в районе Пскова тоже есть скандинавские захоронения. Читайте статью "Варяжская гостья", она как раз оттуда была.
    2
  552.  @yuliac3980  Ну если высшие касты Индии к примеру имеют ту же гаплогруппу что и фатьяновцы Из того, что фатьяновская культура находилась на территории современной РФ, вы делаете вывод, что фатьяновцы были русскими/славянами? мертвый санскрит на 56% совпадает с современным русским в базовой лексике Санскрит наиболее близок к праиндоевропейскому языку, от которого произошли все ИЕ-языки. Поэтому у всех языков данной группы обязательно будет с ним куча общей лексики, ведь это потомки одного предка. Наиболее близки к пра-ИЕ балтские языки, так как они в меньшей степени нахватали чужой лексики и менее всего усваивались иноэтничным населением. У балтов до сих пор есть архаичное окончание S, целые слова звучат одинаково на литовском и древнеиндийском. Славяне ушли от праИЕ гораздо дальше. У них отвалились окончания S, было редуцирование гласных (а в XII в. падение редуцированных), 3 палатализации и целый пласт заимствованной лексики из германских, иранских и романских языков ещё на праславянском уровне. ну и Веды - русское все-таки слово А ригведа, яджурведа и атхарваведа тоже русские слова? Русское слово "ведать" происходит от того же ИЕ-корня, что и санскритское "veda". Это не означает, что "veda" русское слово. С тем же успехом можно утверждать, что английское daughter это русское "доча". так вот и получается что сохраняется не только генетика и культовая связь с теми переселенцами что пришли в Индию с русской равнины Вот только "русской равниной" она тогда не называлась. Нашей истории не 1000 лет как нам навязывают История государства ведётся с момента его основания. Язычество у славян практиковлось вплоть до 16 века Проблема в том, что в отличие от авраамических религий, где существуют каноны и "символы веры", культы славяноговорящих племён, их пантеоны, состав и функции богов были очень разными. Как собственно и происхождение богов - Перун и Велес общие с балтами, Хорс, Даждьбог и Симаргл - от иранцев. Макошь считается финно-угорской и пр. У славян же южной Балтики, например, обожествлялись великие воины - Яровит, Поревит и Святовит, у других мы этого не видим. У южных славян активно использовались балканские и греческие языческие украшения, которых не было у остальных. То есть славянское язычество нужно рассматривать по отдельности для каждой области. А посмотрите на гидронимы - названия рек и озер. Там целый воз названий из санскрита Санскрит не равен славянскому. Это гидронимы от дославянского индоевропейского населения Бронзового века, которое было ассимилировано в раннем средневековье во время миграций славян. В плане языка оно было ближе к балтам.
    2
  553.  @yuliac3980  дом - дам, волна - валана, деверь - деверь, огонь - агни, сноха - сноха, бремя - брехма Дом от пра-ИЕ *dom-u-s Сравнивать нужно не современное "дом", а праславянское "domъ", на конце там гласная Ъ (ū́), которая образовалась через утрату окончания S и редуцирование U > Ъ, таким образом, предок праславянского - *domus, а не *dam. Волна от пра-ИЕ *h₂wĺ̥h₁neh₂. Прото-кельтское: *wlanā Прото-италийское: *wlānā (лат. lāna) Прото-индо-иранское: Hwŕ̥HnaH, санскритское ऊर्णा (ū́rṇā). Нет тут никакой "валаны"! Прото-балто-славянское wílˀnāˀ Латышское: vil̃na Литовское: vìlna Прусское: wilna В праславянском *vь̀lna (i редуцировалась в Ь), далее волна (ь в сильной позиции перешла в О). То есть слово прошло сразу 2 лишние мутации, которых не было у балтов. огонь От праИЕ *h₁n̥gʷnis Прото-индо-иранское: *Hagníš, санскритское अग्नि (agní) Про-балто-славянское: *ugnis Латышское: ugùns Литовское: ugnìs Прусское: ugnis Прото-славянское: *ògňь (читается как "ognĭ") Где Ь на конце образовался опять же утратой окончания S и редуцированием I > Ь Сходство с санскритом кажущееся, так как agní образовалось от Hagníš (хагниш). Подытожим: 1. Предок всему пра-ИЕ, а не санскрит 2. Предок санскрита - пра-индо-арийский, который произошёл от пра-ИЕ, поэтому санскрит близок к пра-ИЕ, но не всегда и не равен ему 3. Родство есть не только между русским и санскритом, но и между всеми ИЕ-языками 4. Балтийские языки менялись меньше, чем праславянский (я вам несколько раз продемонстрировал его "мутации"), поэтому они ближе к пра-ИЕ
    2
  554. Здесь дело не в количестве, а в том, что славянские захоронения однородны. В археологии маркером наличия в обществе элиты являются элитные захоронения. И элита, и воинское сословие в раннефеодальном обществе отделяют себя от простых пахарей. В Восточной Европе, по крайней мере, в культурах восточных славян, ничего подобного не наблюдается. Вплоть до конца Х века в нём есть только элитные/дружинные захоронения со скандинавской обрядностью. Насчёт имён - в договорах Руси с Византией имена рода русского носят резко неславянский характер и имеют ближайшие аналогии опять же в скандинавском именослове.
    2
  555. еще более 2х тысяч тюркских слов Ну и как водится, ответочка: "В украинском языке насчитывается около 4 тысяч тюркизмов (без учёта собственных имён). Более половины из них — общеупотребительные: гарбуз, килим, кишмиш, отара, туман, тютюн, карий и т. п. Остальные — историзмы (башлик, бунчук, джура, канчук, опанча, осавул, сагайдак, ясир и др.), диалектизмы (байлик, бичак, гарам, кавук и др.)". Много тюркизмов пришло с татарским нашествием XIII—XIV вв.: козак, ватага, сарай, чардак, базар( комисионый магазин в словацком), харч, башлик, калита, бариш, бугай, карий и др., но наиболее в казацкое время, XV—XVIII вв., от Крымского ханства и Турции в разных областях жизни. Скотоводство: чабан, отара, табун, аркан, торба, кабан, лоша, буланий, чалий, гайда; степная жизнь: байрак, комиш, лиман, туман, беркут, сарана, бакай, гарба, курінь; огородничество: баштан, гарбуз, кавун, тютюн; войско: кіш, табір, осавул, бунчук, чайка, со(га)йдак; одежда: габа, кунтуш, кобеняк, шаравари, штани, очкур, сап’ян, чоботи, постоли, тасьма, серпанок; торговля, промысел, быт и др.: чумак, аршин, могорич, майдан, чавун, казан, килим, тапчан, локша (локшина), кав’яр, кава, кобза, люлька, гайдамака, харциз, канчук, кайдани, чума; также некоторые фразеологизмы, например, калька батьки (ср. тур. ebevèyn — двойственное число от eb «батько»). Много тюркизмов есть в топонимии степной Украины (Кременчуг, Ингул, Изюм, Самара и др.). Брёвнышко в собственном глазике не мешает ? :D
    2
  556.  @3Com100  Я знаю, что посоедние 10 лет активно переписывается этимология российских слов Я знаю, что последние 30 лет активно переписываются украинские учебники и словари. Кошка, это тюркское слово Кот - славянское, а кошка - тюркское? А клюшка, плюшка и подушка - тоже тюркские слова? Чешское и словацкое kočka, польское koczka - всё от татар пришло? У вас в языке просто принято заменять O на i, вот вы в словаре и не нашли кошку. Окно - вiкно Восемь - вiсiм Семь - ciм Кот - кiт Вол - вiл Под - пiд Смог - змiг Тоже арабы подкузьмили :D Кошки мышки, что переводится - Кошка как кошка Кошки-мышки это детская игра. В вашем возрасте стыдно не помнить. А праславянское, кит, (не путать с (кыт)) ки'шка *kotъ, заимствовано з лат. cattus Так праславянское кит или *kotъ? Или случайно лишнее скопировали? :D а в латынь слово попало из арабского qitt Я так понимаю, в украинский прямо из арабского заимствовалось? Лошадь, тюркское слово Лоша через польский пришло в украинский и белорусский. Чтобы так радостно тыкать в чужой язык и смеяться над его тюркизмами, нужно не иметь их в своём языке. В вашем языке тюркизмов в 2 раза больше - как говорится, бог наказал. Про полонизмы я вообще молчу.
    2
  557. Анатолий Клесов на основе генетики доказал нелепость норманской теории Геном большинства Рюриковичей (как нынездравствующих, так и исторических) уводит в Центральную Швецию. Совсем недавно исследовали останки сына Алесандра Невского Дмитрия и у него тот же самый геном. Можете сами поинтересоваться. Клёсовым увлекаться не советую, он к официальной науке отношения не имеет. Пользуется данными настоящих генетиков, а потом пишет то, что его публика хочет услышать.
    2
  558. отношения Миллера и Ломоносова были сложными. Они то враждовали, то дружили. К примеру, со Шлёцером они враждовали вместе, будучи на одной стороне, а после смерти Ломоносова Миллер заботливо издал его исторические труды.
    2
  559. Невозможно быть славянином, не говоря на славянском языке, поэтому точка зарождения славян в том ареале, где сформировался праславянский язык. Миграции и другие исторические процессы сформировали этот ареал - там оказались племена, которые определили облик праславянского своим на него влиянием.
    2
  560. Для 7-8-го вв. наиболее устойчивой политической формой было содружество или симбиоз кочевников и земледельцев. Хазары расселяли земледельцев (славян и алан) на черноземных землях, за это они поставляли хазарам зерно (на травке конное войско далеко не уедет). В Паннонии такая же система была у авар и дулебов, на Дунае - у булгар и дунайских славян. После разгрома Хазарии, славяне в следующий раз смогли приблизиться к Подонью только в XVIII веке - под прикрытием казачьих станиц.
    2
  561.  @romanberkof7747  Фомин тоже выводит Русь с юга Балтики, поэтому Цветков на него и сослался. Они оба исповедуют один и тот же тип антинорманизма - западнославянский. Только у Фомина есть историческое образование (он не столько ученый, сколько преподаватель), а Цветков - писатель беллетрист.
    2
  562. До войны в СССР историки были, в основном, норманистами. Далее норманизм воспринимался, как идеология Третьего Рейха.
    2
  563. ПВЛ не какая-то одна летопись. Есть множество списков разных столетий от 14 до 18-го. Кроме того, есть Новгородская Первая Летопись, текстологически восходящая к более ранней версии, чем ПВЛ. Так что версия с немцами не канает. Кстати, немцы пользовались не ПВЛ, а более поздними списками 17 века, типа Киевского синопсиса и Хронографа по Великому Изложению, где уже было дописано, что Рюрик был прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа. Таким образом, пруссак Байер отвергал прусское же происхождение Рюрика, что не согласуется с идеей о том, что "немцы продвигали своих".
    2
  564.  @teodoziagalchin7765  мечтайте, мечтайте)
    2
  565. Почему иудеи просто не распространили иудаизм, зачем иудеям православие и культы Христа и Марии, которых они не признают?
    2
  566.  @nikolaisenyukovich3322  я доверяю мнению лингвистов и представленному ими списку аналогичных имён, зафиксированных в скандинавских сагах, на рунических камнях и в западноевропейских анналах.
    2
  567. Германцы и Германия - римские термины, употребляемые по отношению к античному населению за Рейном. Сами германцы, естественно, имели племенные идентичности (кимвры, маркоманы, алеманы и пр). Быть германцем (принадлежать к германской культуре, говорить на языках германской группы) и называть себя "германцем" - не одно и то же. Сегодня германцы (также как славяне, тюрки, финно-угры, балты) научный термин, характеризующий культуру и языковую группу. Достоверно-германских культур на территории России не было (разве что в Крыму). В контексте готов, мы говорим о Вельбарскской культуре, затронувшей Польшу и Прибалтику и Черняховской культуре (Украина, Молдавия, Румыния). Все остальные германцы жили сильно западнее. Вандалов часто путают с венедами, отсюда и споры. По археологии, дошедшим до нас текстам и именам а-ля Гейзерих это германцы. Германство готов отслеживается по археологии - их путь из Скандинавии на юг, личным именам, а также языку - Готской Библии Ульфиллы, написанной на германском языке восточной группы.
    2
  568. зато есть сведения современников, археология и масса современных научных методов. Не сгущайте краски.
    2
  569. ​ @Владимир-л5у6е  Гостомысла нет в ранних летописях, более того, если читать летописи от самых ранних списков к самым поздним, то хорошо видно, как развивается предание. В Новгородской Первой Летописи Гостомысл просто первый в списке новгородских посадников и никого не призывает, в Софийском списке 16 века он называется "старейшиной", который отправляет за князьями из "немец". В Киевском синопсисе он посылает за Рюриком, прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа (Рюриковичам нужно было обосновать право именоваться царями). К 18-му веку это уже полноценный рассказ с вещим сном, именами дочерей и пр. Так что персонаж этот абсолютно литературный. Но да, он возник, потому что реалии 9-го века спустя 700 лет уже подзабылись, и было непонятно, как это можно просто взять и призвать правителя в Россию, когда есть собственные цари. Насчёт продажи "своих", местные жители не были русам своими. Их тут была целая туча племён, и в общем-то русам было всё равно кого грабить. Кого могли, того и грабили, кого не могли, с тем торговали.
    2
  570.  @whu.9163  Нет, не прямо. Это уже ваша интерпретация Прямо: "Ігореви възрастъшю и прививедоша єму жену ѿ Плескова . именемь Ѡльгу" тогда придется еще брать из этой версии и то, что она якобы была простолюдинкой "Аристократизм" Игоря тоже весьма условный. Впрочем, здесь ничего не говорится про происхождение Ольги. Самая странная простолюдинка "у реки" из Пскова в истории, не иначе Известие про реку это не ПВЛ, а Житие. Текстология учит делать выбор в пользу самых ранних источников, а не позднейших дописок.
    2
  571. Словене в летописи - название племени, славяне - научный термин, объединяющий языки славянской группы. По каким признакам русский язык не индоевропейский?
    2
  572.  @3Com100  //Пскова как и Новгорода во времена жизни Ольги ещё не было, появятся в 11 веке Ваше слабое место - незнание археологии. Вот и приходится сочинять датировки "от балды". Читаем Белецкий С. В. "История изучения псковского городища (Результаты раскопок псковского городища)". А. Е. Мусин - Рюриково городище, Ярославово дворище и Великий Новгород //Но есть любители записывать болгарскую принцессу в деревенскую простолюдинку из под Пскова А есть любители записывать псковскую княжну в болгарские принцессы. //Версия с Псковом давно опровергнута даже наиболее упрямыми российскими историками Назовите же этих "упрямых историков"? //Археология поселений "Кривичей" не нашла у них ничего славянского, языка не слышно и письменных памятников не оставили, а весь быт и похоронный обряд кривичей балтийский☝как и других племен типа радимичей Вы напрасно не читаете статьи по археологии. Не бывает "балтийского погребального обряда". У балтов, как и у славян, было 100500 различных погребальных традиций - у ятвягов свои, у латгалов свои, у пруссов свои и пр (см. "Балты и финно-угры", М.Наука, 1987). Длинных курганов, как у кривичей, нет ни у кого из балтов (см. В. Седов - Древнерусская народность). У ранних славян были бескурганные и безынвентарные кремации, в каждом отдельном случае славянские культуры формировались на месте и заимствовали курганную традицию у местных племён. Под чьим влиянием у кривичей появились длинные курганы - единого мнения нет. У них есть как черты ятвяжских курганов, так и обкладки камнем, как у чуди. //В состав Руси не входили ни земли Белоруссии ни Новгородского государства Уже Константин Багрянородный пишет о том, что сын Игоря Святослав правит в Новгороде. //а Залесье было колонией Руси, но не Русью Все земли Восточной Европы были колонией русов. Об этом прямо говорится в Повести временных лет. Упомянутый вами воевода Свенельд три год геноцидил жителей славянского Пересечена. Упомянутая вами болгарская царёуна Ольга сожгла древлянскую столицу Искоростень, выпилив местную элиту. Константин Багрянородный прямо делит местное население Росии на росов и славиний, указывая на то, что славинии - пактиоты росов, то есть данники. Образ жизни росов состоял из зимнего полюдья, когда славян грабили и угоняли в рабство и летних экспедиций в Царьград, где ништяки и рабов продавали. Ту же картину рисуют Ибн-Фадлан и Ибн-Русте на Волге. Русы высаживаются на берег, захватывают славян в плен и везут на продажу в Итиль и Булгар. //Так называемые "вятичи" от рода ляшского, на территории РФ не проживали, хотя многим очень хочется, что бы были. Но летопись прямо говорит, что их называли так по имени предводителя Вятко Нужно уметь отличать реальную историю от нарратива, не 18-й век на дворе. Гуглите роменско-боршевскую культуру, её ареалы и датировки. Это и есть вятичи. //это были военнопленные взятые в плен киевским князем Володымыром Вообще, богатая фантазия это хорошо, но не в вашем случае. Раз в летописи говорится, что Вятко и Радим пришли от ляхов, то вятичи это и есть ляхи - до этого надо ещё додуматься) Однако археология против. Ближайшие аналогии вятичских украшений на Балканах. И появляются они уже в 8-м веке. А так да, можно каждому племени на -ичи придумать первопредка. Кривичи от крива, дреговичи от Дрега и пр. //там был и Новгород и Ростов и Смолинск в 10 веке Да вы я смотрю ещё и фоменковец) А что же стало с теми "настоящими" Новгородом, Ростовом и Смоленском к югу от Киева? Где отчёты об их раскопках, где источники об их основании - или власти скрывают? //а российские клоны с которыми их путают историки, появятся через лет сто как мелкие поселения на землях финских племен, в первую очередь Мерян. У вас уже и Новгород мелкое поселение?) Там одних церквей более сотни, самые ранние датированы XI веком (Софийский собор, Юрьев монастырь). Кстати, в Софийском соборе до сих пор покоятся жена и сын Ярослава Мудрого.
    2
  573. распятие на крестпх ,тем более Иисуса Христа , считалось для перводревних русов на Руси ,как позорная казнь В истории ничего придумывать нельзя.
    2
  574. Современная историография не восходит к трудам Байера, Миллера и Шлёцера, к выводам о скандинавском происхождении русов можно прийти и самостоятельно, например, по данным археологии, лингвистики и генетики.
    2
  575. groomed by Germany to be a pawn Since there was no Germany in 18th century so you should replace it in your hypothesis with some correct land: Prussia, Saxonia, Bavaria, Westphalia... Which one "groomed" Peter the Ist?
    2
  576. Помимо русских летописей, есть зарубежные источники о Руси IX-XI вв. И если ПВЛ источник повествовательный, и в нём есть место художественному вымыслу, устным преданиям и прочей "непроверенной информации", то описательные источники буднично фиксируют наблюдения очевидцев, не имея какой-либо кульминации. Они находятся в большем приоритете.
    2
  577. @ вы написали кучу наукообразного бреда, не основанного ни на чём. Но при этом обвиняете других в том, что они не помнят своих корней. Брёвнышко в глазу не жмёт?
    2
  578.  @ryhorzidkov258  "треугольник" - явление второй половины XI века, когда Русью правил "триумвират Ярославичей". Константин Багрянородный пишет, что все русы сидят в Киеве, откуда выходят собирать дань со славян, их филиалы - Смоленск, Любеч и Чернигов, при этом сын Игоря Святослав правит Новгороде. Он упоминает термин "внешняя Росия", противопоставляя его очевидно внутренней, которую он ограничивает Вышгородом и Витичевым, то есть территория, где у русов был общак и две крепости, защищающие его с севера и юга. Это самое раннее упоминание русов на Днепре.
    2
  579.  @Нина-к7е5ю  Это не моя вина, что летописцы и историки писали, историю стран в угоду правящих классов Помимо повествовательных источников, есть описательные, которые не были специально посвящены истории Руси и не создавались в угоду Рюриковичам. Есть византийские, франкские, арабские и скандинавские источники о Руси. Ваша вина в том, что вы произвольно записывать в ложные источники те, что не говорят то, что вам нравится.
    2
  580. Это не научный сотрудник, а писатель.
    2
  581. Рюрик он же Рарог Вот только пока не найдено не одного носителя имени Рарог) Да и лингвистического закона, по которому при устной передаче слова внутри одной славянской языковой группы простое и понятное "Рарог" мутирует в умлаутное "Рюрик". мама его Умила (знакомо да .русское У милой.у любимой Поиск этимологии имени Умила не имеет смысла, так как этот персонаж придумал Василий Татищев, автор так называемой Иоакимовской летописи. дочери князя Гостомысла Гостомысл также персонаж самых поздних летописей. Причём можно проследить, как этот персонаж эволюционирует от списка к списку. От новгородского посадника до старейшины, потом до князя. В 18-м веке мы уже читаем роскошную повесть "Сон Гостомысла". и жили они на территории Германии,,германцев (не путать с немцами ) которые имеют тот же набор генов Естественно, на Русь мог прийти только расово-чистый князь, в порту Ладоге ему провели медосмотр, взяли кровь на ДНК (вдруг "набор генов" другой) и измерили череп. На старом русском ,варяги .это фрязи .т.есть.варязи Вот только в ПВЛ есть как фрязи (франки) так и варязи (варяги). Оказывается, Нестор их не путал. то .что все старые названия немецких городов являются русскими .как и древние захоронения По захоронениям, ободриты относятся к Суково-Дзедзицкой культуре. Новгородцы - к культуре сопок. Кривичи - к культуре длинных курганов. А русы практиковали кремации в ладьях (зафиксировано у Ибн-Фадлана) и ингумации в камерах (зафиксировано у Ибн-Русте), широко представленные в древнерусских дружинных могильниках вроде Гнёздово, Плакуна, Шестовиц или Тимирево. Это типичные скандинавские погребальные обряды эпохи викингов. Совпадения названий славянских городов можно найти во всех славянских государствах - Белград - Белгород, Киев - Куявия, а уже всяких сёл Березовых - просто завились.
    2
  582. @ отчасти достоверность подтверждает то, что конфликт Игоря с Византией зафиксирован многочисленными современниками, причём Лиутпранд Кремонский прямо называет Игоря и его русов "норманнами". Таким образом, мирный договор не сочинён Нестором, а относится к достоверному событию. Отчасти подтверждена многочисленными скандинавскими находками в Киеве (см. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси). Формы имён Клаус, Николай и Микола - родные для тех стран, в которых их употребляют. Когда мы видим в летописи имя Ян Вышатич, мы не думаем, что он скандинав. Но когда мы видим имена типа Карл, Ингельд, Свен, Аскольд, Берн, Свенельд или Турберн, совершенно очевидно, что это не местные формы христианских имен, а языческие скандинавские имена.
    2
  583.  @НаталіяМиколаївна-я1в  Разумеется, что Киев для Византии является севером Однако норманнами они называют только русов: "Город Константинополь, который прежде [именовался] Византием, а ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепейших народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры (Hungarii), печенеги (Pizenaci), хазары (Chazari), русь (Rusii), которую иначе мы называем норманнами (Nordmanni), а также болгары (Bulgarii)... Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, ρουσιος, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком языке nord означает север, a man – человек". До 17 века считалось, что называть настоящее имя опасно. Так как могут по имени нанести порчу. Так настоящее имя Богдана Хмельницкого - Зиновий Богдан - славянское имя, Зиновий - крестильное. Скандинавские языческие имена не попадают ни под одну из этих категорий. На принадлежность русов другому этносу указывает и Константин Багрянородный, он приводит названия днепровских порогов отдельно на славянском и росском языках. Ибн-Фадлан, встретивший русов на Волге, описал погребальный обряд их вождя - кремация в ладье, характерный для Швеции эпохи викингов, но не для восточных славян. Вплоть до конца Х века в археологии восточных славян нет ни элитных, ни дружинных захоронений, а те, что есть имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции. Киевская археология Х века имеет ощутимую скандинавскую вуаль, см. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси.
    2
  584.  @НаталіяМиколаївна-я1в  Если у людей скандинавские имена, скандинавский язык и скандинавская культура это скандинавы. Научные гипотезы строятся, исходя из известных данных, а вы занимаетесь подгонкой решения под ответ. Эти ошиблись, эти перепутали русов с казахами, эти назвались скандинавскими именами, чтобы скрыть славянские, в общем всё это вызывает улыбку) На скандинавском название порогов звучит, как набор звуков Славянскому прагъ отчётливо соответствует росское *fors (ср. Варуфорос, Айфор и Ульворси со шведскими топонимами типа Tammerfors и Helsingfors. Сжигать трупы на лодках - очень распространенный обычай. В том числе и для ранних славян Раннеславянские захоронения - безурновые и бескурганные кремации. Гуглите культура прага-корчак.
    2
  585.  @Валерьян-ш9х  почему в первой Новгородской летописи летописец вообще не сообщает о причинах вторжения Шведов ,ни о их численности Причины он называет: "хотяче всприяти Ладогу, просто же реку и Новъгородъ и всю область Новгородьскую". Указание численности также вполне типично для средневекового источника: "в силЂ велицЂ", "в кораблихъ множьство много зЂло". может это просто была пограничная стычка Новгород не граничил со Швецией, между ними были обширные земли с языческим населением. кто с кем дрался то там и происходила ли она вообще по факту ? А может быть и никаких шведов там и не было Там указан состав войска - СвЂи, Мурмане, и Сумь, и Ђмь. То есть это не просто шведы собрались и пришли, а это была сборная солянка - норвежцев позвали и финно-угров в корабли посадили из племён суоми и хяме. С другой стороны - "с новгородци и с ладожаны приде на ня". просто Владимирские решили устроить сходку с Новгородскими У новгородских летописцев не было проблем написать, что это суздальцы, когда это были суздальцы. Даже в рамках одной летописи много нестыковок и нелогичности , прямо противоречащей масштабам Невской битве То, что пришло много врагов не обязательно означает, что масштаб битвы был большим. У Александра Невского по сути не было войска, лишь небольшая дружина и ополчение. Оттого и такие потери. загадка отсутствия упоминания о битве в шведских источниках Разгадка проста - у шведов тогда ещё не велось летописания. Хроника Эйрика писалась уже в XIV веке. а может была встреча князей и потом после выпитого вина у кого то развязались руки и произошла драка Нет, там говорится, что шведы привезли епископов - это однозначно говорит о том, что они собирались крестить местное население. Александр Невский уже в 24 года выступал на стороне своих соплеменников Золотой Орды Стычки новгородцев со шведами тогда следовали одна за другой и без Александра. Чуть позднее, в 1256-м ярл Биргер основал Тавастгус в Центральной Швеции, в 1293-м шведы основали Выборг, в 1294-м попробуют закрепиться в Кореле, а в 1300-м построят на Неве Ландскрону. То есть они довольно последовательно наступали на новгородскую "harvesting area", зону сбора дани.
    2
  586.  @Валерьян-ш9х  о том и речь, Хроника Эйрика писалась сильно позже. Исландские саги фрагментарны. О Швеции там крайне мало, в основном, о Норвегии и Исландии, а точнее о норвежцах и исландцах. Летописания даже уровня Новгородского с погодными записями в Швеции тогда не велось.
    2
  587. Расцвет Хазарии пришёлся не на "торговлю зерном", а на торговлю мехом и рабами, чем, собственно и занимались русы.
    2
  588. I feel the same way - she tries so hard to be nice for Ukrainians and Litvins as she has Liberal-Democratic looks but instead gets from them just tons of hater. Probably the only things the real historian could to do is to be objective and it will pay off after a while.
    2
  589. Потому что в школе преподают историю, а уроков фольк-хистори нет.
    2
  590. история России начинается с Московского княжества А история Московского княжества Руси начинается с Руси, поэтому история России тоже начинается с Руси. Киевская Русь, с её центром в Киеве, является неоспоримой частью украинской истории В том, что Киев стал великокняжеским столом, никакой заслуги местных славян нет. Просто русы в Х веке выбрали его в качестве отправной точки для караванов в Византию. С конца XI в нарастала феодальная раздробленность, и Русь превратилась в культурно-политическое пространство с независимыми княжествами. Старорусский язык и культура, развивавшиеся в Киеве, стали основой украинской культуры Древнерусский язык лишь основа украинского, но сам язык формировался под сильнейшим польским и татарским влиянием, поэтому знак равенства между древнерусским и украинским ставить нельзя, это разные языки с очень разной лексикой и фонетикой. После упадка Киева его наследие Подмена общего частным.
    2
  591. Про неё сказано, что её брат Добрыня, а отец Малк Любечанин. Всё это не очень тянет на скандинавов.
    2
  592.  @opossum-kw8fs  если бы всё было так просто, и по гаплогруппе можно было определить язык, этнос и самоидентичность, армянское радио этим бы не занималось. И не финно-угорцев, а финно-угров.
    2
  593. Говоря германский язык, имеется в виду, что он относился к германской группе, а не то, что все германцы говорили на одном общем языке.
    2
  594. ​ @Сармат-п8ч "от варяг же прозвались Русью, а прежде были словене, хотя и полянами звалися"
    2
  595.  @Сармат-п8ч  могу даже в оригинале процитировать: "От варягъ бо прозвашася Русью а пѣрвѣе бѣша словѣне. Аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ. Полями же прозвашася, занеже в полѣ сѣдяху, языкъ словѣньскый бѣ имъ единъ". Как говорится, чего же боле?
    2
  596. "Русские люди всегда были очень свободолюбивы. Их часто угоняли в рабство, но и там они не работали" (из детского сочинения).
    2
  597. Католическая Венгрия тоже страдала от половцев и пригласила Тевтонский орден, чтобы тот её защищал. Тевтонцы стали строить в степном приграничье крепости и довольно успешно продвигаться на восток, что очень быстро напугало короля Венгрии, и он их выгнал, пока они не превратились в сильного и враждебного соседа.
    2
  598. почему отсутствуют следы скандинавской мифологии на Руси А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе
    2
  599. это не национальность а род занятий В современной литературе слово "викинг" неразрывно связано со скандинавами. варанги наемники еще до норманнов служили в Константинополе Империи В каких византийских источниках говорится о службе славян в варяжской гвардии? По факту эпоха викингов началась с захвата Британии ютами, англами и саксами Здесь дело в периодизации. Есть термин "скандинавская экспансия Вендельского периода" (V-VIII вв), а эпоха викингов начинается строго с нападения на Линдисфарм. На Руси вплоть до 15 века Временные границы эпохи викингов очерчены активностью скандинавов. А так и финикийцев можно вспомнить, и древних греков, и народов моря Бронзового века, и запорожских казаков - одна сплошная эпоха викингов.
    2
  600. Ханафиты - поскольку ислам принимался бы через посредство Волжской Булгарии, то и разновидность была бы той же, что и у булгар.
    2
  601. Забавно, сколько желающих называться русью, как пришлые скандинавские захватчики, а вот родные славянские имена - словене, поляне, древляне - даром никому не нужны.
    2
  602. ​ @ЛарисаСрібна  времена были такие - то скандинавы завоевывали Русь, то Русь завоевывала Залесье Скандинавы и были русью. Модель была везде одна и та же - зимой сбор дани, летом - транспортировка награбленного на продажу. Местное население везде было "harvesting area", что в Поднепровье, что в Поволжье, что в Карелии. Не обнаружено на территории современной России тысячелетних захоронений людей с антропологией славянского типа Славянство - термин лингвистики, а не антропологии. Не существует какого-то эталонного "славянского" антропологического типа. к тому же, говоря о тысячелетних захоронениях, нужно помнить, что восточные славяне практиковали кремации, что делает невозможным изучение их антропологии в Х веке. Можно проводить картографию по поселениям и могильникам. Если Орда захватывала разные народы, это не значит, что Русь произошла от Орды или Московия от Орды Отношения русов и славян - совершенно разные. Ордынцы не были транзитными купцами, они не жили в Киеве и не питались за счёт местных славян, как русы. Более того, на момент прихода ордынцев Русь находилась на государственной стадии, имела местные княжеские династии, бояр, посадников, тысяцких и церковную администрацию. В большинстве княжеств, кроме тех, что отошли Польше и Литве, всё это сохранилось. На момент прихода русов, в Восточной Европе жили многочисленные племена на догосударственной стадии, с очень разными языками и культурами, и Рюриковичи практически построили государственность с нуля. В их системе правом на власть обладали только Рюриковичи - по праву рождения, поэтому все местные жители (вне зависимости от языка и местожительства) пролетали.
    2
  603.  @MykolaSakhalensky  Скандинавам не известно что они захватили Русь Ну, во-первых, не надо врать, про "захват Руси" никто не писал. Прежде всего, потому что скандинавы и были русами и без них никакой Руси бы не было. Во-вторых, у скандинавов не было СМИ, моментально докладывающих об активности всех ярлов за рубежом. Даже события собственно в Швеции IX века в исландских сагах практически не освещены. первый им известный правитель это Владимир Ну, во-первых, уточним, что Владимир и Ярослав там упоминаются во время своего новгородского княжения, а не киевского. Во-вторых, в исландских сагах упоминается ещё 100500 правителей Гардарики со скандинавскими именами, что говорит о том, что Восточную Европу скандинавы считали продолжением своего культурного пространства. Киевские князья построили Новгород в середине 10 века или ты умней академика Янина Процитируйте, где Янин пишет, что "Новгород построили киевские князья"? Маркером активности русов служат скандинавские древности. Ранее всего они фиксируются в Ладоге (753 г.), затем в Пскове, Тимирёво, Рюриковом городище (IX в.). На рубеже IX-X вв. они появляются в Гнёздово и Киеве (см. А. Щавелев - К исторической географии Восточной Европы IX в., Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси). Русь, Руськая земля это Украина Доказательства? ваши территории были колониями Руси/Украины Территория будущей УССР в границах 1991-го года тоже была колонией русов. Константин Багрянородный детально описал, как русы грабят местных славян и увозят их в рабство. В принципе, это же говорится и в ПВЛ. Им вторят Ибн-Фадлан и Ибн-Русте, так что не обольщайтесь. Славяне для русов были товаром.
    2
  604.  @MykolaSakhalensky  Ну, назовите "Игоревичами", суть от этого не поменяется. Тогда Игорь будет первым князем "из-за моря", так как сомневаться в его скандинавском происхождении не приходится.
    2
  605. Это не "славянский календарь", а православный календарь от библейского сотворения мира, также известный как Константинопольская эра, который Русь получила вместе с христианством.
    2
  606.  @ЮрийШевченко-н7л  да, про "сотворение мира" с Китаем в Звёздном храме звучит проще.
    2
  607. Что до Владимира, то хочу напомнить, что он пришёл из Новгорода, захватив Киев при помощи варягов и убив законного киевского князя Ярополка. То, что вы называете Владимира "своим", а про Ярополка никто даже не вспоминает, лишний раз доказывает, что историю пишут победители.
    2
  608.  @ВладКот-я7д  Думаете, Киев был белым и пушистым? А зачем Ольга сожгла Искоростень и уничтожила элиту древлян? Так бы была ещё одна ветвь славян. А зачем Свенельд разграбил торговый город Пересечень на Днепре? Так бы была ещё одна ветвь славян. А зачем Владимир уничтожил белых хорват и разрушил самый крупный восточнославянский город всех времён Плеснеск? Так бы у вас были свои хорваты и крупнейший в Европе город. Фишка в том, что столь богатая "этнография" под боком Рюриковичам была не нужна, славянскими древностями скандинавская элита не интересовалась. Её интересовала дань. Константин Багрянородный в красках описывает, как каждую зиму киевский князь вместе с дружиной (буквально всеми русами) идёт грабить местных славян, чтобы летом продавать награбленное в Царьград. Сражаясь за "наследие Руси", вы боретесь не за славянскую историю, а за право быть главными холопами скандинавских работорговцев.
    2
  609.  @romanovanesov5139  говорить о славянах, даже о восточных, как о едином этносе, мы не можем, если только вы не имеете в виду население конкретного региона. Наверное, самое главное, о чём нужно сказать - когда в VIII веке Хазария перешла от войн с арабами к мирной торговле, и на Волгу и Дон хлынули серебряные дирхемы, местное население (вне зависимости от этноса) само активно включилось в торговлю, которая стала катализатором возникновения торгово-ремесленных центров (как вы совершенно верно заметили, появившихся до прихода русов). Первый клад в Ладоге датирован 786-м годом, причём в этот период скандинавов там не было. Однако если бы скандинавы не пришли, то развитие шло бы в другом ключе - торгово-ремесленные центры развивались бы в виде полисов, городов-государств, не связанных между собой в более крупные княжества. Элита была бы торговой, а не военной. У условных "олигархов" были бы собственные дружины, как это было позднее у богатых новгородских бояр. Это вполне себе поступательное развитие, нечто подобное мы наблюдаем и в Европе, например, в Италии. Но каждый полис по отдельности в военном плане не представляет серьезной силы (учитывая климатические, демографические и экономические условия). Поэтому более-менее серьёзный враг просто захватил бы эти полисы по одному. Так было в греческими полисами, которые захватил Рим, так произошло с западнославянскими городками на Балтике, да и со славянскими городками, которые захватили русы. Созданная русами модель была более жизнеспособной и позволяла аккумулировать большие силы за счёт объединения племён в государство.
    2
  610. Остров Рюген в Балтийском море : в старину, когда ещё до германских племëн на нëм жили славяне, его называли РУЯН Всё наоборот. Сначала на южной Балтике жило германское племя ругов (их упоминает ещё Тацит), и название острова Rügen происходит от названия этого племени (этимологически восходящего к германскому слову "рожь"). В эпоху Великого переселения народов (ок. V в.) руги ушли с юга Балтики на Дунай, основав Ругиланд, а в VII в. юг Балтики заселили славяне (суково-дзедзицкая культура). Название Руян образовалось из-за мягкого славянского Г (Rügen > Rujen). Нам он известен благодаря Пушкину - тот самый сказочнвй Буян Осталось только найти по соседству с островом Руяном "царство славного Салтана".
    2
  611. Это называется ассимиляция.
    2
  612. Судя по тому, что сведения об Олеге Моравском появляются только в 16 веке, это фэнтэзийный персонаж, вдохновлённый всё той же ПВЛ. Дворяне той эпохи любили выводить своих предков из далеких земель, чтобы отделять себя от местных каким-то особым происхождением.
    2
  613. Простая арифметика: Рюрика призывало 5 племён: словене, кривичи, чудь, меря и весь. Или нужно признать, что все они были одним этносом, или что Рюрик был смешанных словено-кривиче-меряно-чудских кровей, и был "своим" всем. Иначе кому-то из них он всё-таки был чужим, но тогда ваша теория не работает.
    2
  614. Это своеобразная надстройка над западнославянской теорией происхождения руси, остроумно придуманная Аполлоном Кузьминым, последователем которого является Цветков. Суть её в том, что у русов в летописях откровенно неславянские имена (Рюрик, Аскольд, Свенельд, Асмуд, Карл, Ингельд, Турберн, Свен, Гунар и мн.др). И чтобы уйти от неудобных вопросов, он сделал допущение, что южной берег Балтики находился под "сильным кельтским влиянием", из-за чего у западных славян были "кельтские" имена, но душой они оставались, конечно, настоящими славянами. Правда, имена достоверных ободритов из письменных источников никакой "кельтской вуали" не демонстрируют, обычные западнославянские имена (Мечислав, Дражко, Табемысл). Но ведь это же надо ещё проверять. Многие последователи Кузьмина так увлекаются доказательством кельтского происхождения Руси, что про западных славян даже как-то забывают.
    2
  615. А в немецких землях в рядах войск хана Батыя в одном из сражений Источник?
    2
  616.  @zapagen56ua  имя Кый было придумано, чтобы объяснить происхождение названия Киев, а его братья и сестра были придуманы, чтобы объяснить, откуда взялись названия Щекавица, Хоревица и Лыбедь, которые населению Киева 12 века уже ни о чем не говорили. Это типичная топонимическая легенда.
    2
  617. //Поляки ведут свою династию от сарматов Вели - в 17 веке. Это типично для элиты искать разные способы отделить себя от плебса. Один из способов - доказать своё внешнее, иногда даже внеземное происхождение (от богов, Змея, и пр). Шведы в это же время выводили себя из Трои, а датчане из Дакии. //почему русы должны вести свою династию от скандинавов? Потому что для этого есть научные основания - данные источников, археологии, лингвистики и генетики. //Сарматы, готы и славяне проживали в одно и то же время на территории Руси. Славян тогда ещё не было, а готов и сарматов на территории будущей Руси уничтожили гунны. Остатки со свистом бежали за Дунай и в Крым, поэтому между населением готского королевства Ойум и летописными славянами (полянами, древлянами, волынянами) никакой преемственности нет. //Нет никаких свидетельств что русы жили в Скандинавии Точку исхода русов позволяет определить археология. Ближайшие аналогии захоронений в киевском некрополе - в могильниках Восточной Швеции. Никаких других элитных или дружинных захоронений в Киеве Х века не было. Со своей стороны лингвистика опять же находит ближайшие аналоги варяжских имён (Игорь, Аскольд, Свенельд, Ингельд, Турберн и пр.) в скандинавском именослове.
    2
  618. Самая страшная ложь - это ложь самому себе. Если вам что-то не нравится в истории, это не значит, что её надо сочинять заново.
    2
  619. Помимо "индо" в слове есть и "европейцы".
    2
  620. Потому что фольк-хистори не является научным исследованием.
    2
  621. Славяне вообще никогда никому не поклонялись (как в римлян или др.народов) Они славили Богов и предков (на то они и славяне Историческое самоназвание "словене", то есть люди, говорящие на понятном языке. Славяне - позднейшее переосмысление. Рекомендую книгу В. Проппа - "Русские аграрные праздники", где он реконструирует славянские языческие обряды.
    2
  622. So historically, Russia is part of Kievan Rus, which is Ukraine Ukraine was established in 1991 when Soviet Union collapsed. So calling Kievan Rus a "Ukraine" it's pretty much the same as calling Ancient Rome "Romania".
    2
  623. в случае с русами, пришлая русь в соединении с местными племенами дала нечто новое - древнерусскую христианскую культуру.
    2
  624. если скандинавов было очень много почему они не оставили, практически, никаких скандинавских слов Ни в одном источнике не говорится, что русов было "очень много", поэтому неверна сама постановка вопроса. Археология также не фиксирует наплыва скандинавского сельского населения в Восточную Европу. Разговор идёт о происхождении княжеской династии и её дружинниках, которые начинали, как скандинавские транзитные купцы, осевшие в Восточной Европе. Как сильно они могли повлиять на язык местного населения, чтобы заимствования приобрели глобальный характер от Балтики до Чёрного моря? Однако те заимствования, что есть довольно важные - это тиун (сборщик налогов), ябетьник (судья), гридь (дружинник), таким образом, можно говорить, что у скандинавов заимствовали три важнейших термина для образования государственности. Названия монет (скоты < skattr, шелѧгъ < skilingr) также очень показательны. Почему они так быстро растворились среди Ильменских словен? Крещение Руси стёрло различия в погребальных обрядах и оборвало языческие/этнические традиции. Тем не менее, по археологии скандинавы фиксируются вплоть до XII вв. Ещё один фактор - использование с Х века церковнославянского языка, сначала для договоров с Византией, а затем и для делопроизводства. В результате, у Ингвара и Хельги сына уже звали Святославом. Однако любопытно, что и в других местах, где к власти приходила скандинавская элита, ассимиляционные процессы были такими же быстрыми. Например, на Сицилии. Или в Нормандии - буквально через поколение окружение норвежцы Вильгельма-Завоевателя принесло в Великобританию не норвежский, а старо-французский язык, который надолго стал основным. Почему пришедшие,если они скандинавы, не пользовались услугами толмачей Откуда вы знаете, что не пользовались? Этносов на территории Восточной Европы много, язык всех точно знать не могли. А дань собирать надо. О том, что у русов и славян были разные языки, мы знаем из росских и славянских названий днепровских порогов. Почему подписанты договоров Руси с Византией клялись только славянскими Богами? ПВЛ источник XII века, летописец и египетских богов называет Сварогом и Даждьбогом. А вот археология фиксирует молоточки Тора в дружинных захоронениях. Да и имена с корнем Thor: Туры, Турберн, Туробид и пр.
    2
  625.  @rfs-1rfs-169  немецкий принадлежит к западногерманской группе индоевропейской семьи.
    2
  626.  @rfs-1rfs-169  заимствованная лексика не меняет структуру языка. В английском 2/3 заимствованной романской лексики, но он всё равно остаётся германским. Так и эрзянский с мокшанским, сколько бы там ни было ИЕ-лексики, это агглютинативные языки, где слова образуются путём добавления к ним многочисленных суффиксов, так же, как и в остальных уральских языках (а также соседних алтайских).
    2
  627.  @rfs-1rfs-169  германские языки аналитические, а не агглютинативные. Там фразы строятся сочетанием нескольких слов. К примеру, слово "старушечка" в английском образуется как сочетание "little old lady".
    2
  628. In ancient documents the name of the Kiev prince is VolodimEr (Володимѣръ), not Volodymyr. If you want to be objective, start from the original sources, not from the modern Ukrainian language.
    2
  629. Стройную теорию о том, что "татаро-монгольского ига не было" нарушают зарубежные источники. Во время западного похода монголы катком прошлись по Польше, Венгрии, Болгарии и дошли до Адриатики. Некоторым европейским государствам потребовалось более 10 лет, чтобы прийти в себя. Монголы упоминаются в буллах папы римского и западноевропейских хрониках. Согласно Матвею Парижскому, паника была такая, что люди бежали даже из Лондона.
    2
  630. Судя по тому, что Нестор-летописец придумал некого Кия, чтобы с его помощью объяснить название, к его временам никто уже не помнил, что оно означало. Племена, обосновавшиеся на днепровском правобережье относились к культуре Луки-райковецкой, простиравшейся до самого Дуная, к польским славянам они отношения не имели.
    2
  631.  @baikalrafting  смеетесь вы только над собственным невежеством.
    2
  632. Можно ещё вспомнить, что изначально Великая Моравия была крещена по греческой обрядности, но влияние соседей-немцев оказалось сильнее, и греческих священников оттуда выставили, а богослужения на славянском запрещены.
    2
  633.  @valeravall8775  спасибо, очень интересно. Не знал, что славянские богослужения продолжались даже после изгнания учеников Кирилла и Мефодия.
    2
  634. Существование Рюрика да и Олега весьма сомнительно, никак не проверяется по другим источникам Даже если отца Игоря звали не Рюрик, сама суть идеи о том, что русы это скандинавские воины из-за моря, передана верно. Византия не признает походы Олега и договора с Олегом тоже не признает Олег упоминается в Кембриджском документе как HLGW (Helgi). Кроме того, активное использование его имени в княжеском именослове намекает на то, что Святослав и его потомки считали Олега именно родственником. Ярослав не знает своих предков Рюриков , Труворов, Олегов итд. Вся история до Игоря, это мифы Это вполне объяснимо. Его отец Владимир был сыном славянки, который с малолетства воспитывался славянским дядей. До этого было два кровопролитных похода - Игоря на Царьград, где почти весь флот полёг от греческого огня и Святослава в Болгарию, где полегло столько воинов, что Святослав был вынужден уйти. Владимир начинал практически с чистого листа, что и оборвало родовую память. потрудитесь доказать , что Ладога или Новгород или еще какой-то город или городище, был стольным градом, кроме Киева Под административный центр прекрасно подходит Рюриково городище - там довольно мощные укрепления, возведенные не позднее середины 9 века, а количество элитных скандинавских находок стремится к Бирке и Хейдебю (см. Е. Носов - Рюриково городище). Проживание элиты вкупе с укреплениями - признак административного центра. А вот Киев получил первые укрепления только при строительстве города Владимира (см. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева»). Однако важно понимать, что русы были транзитными купцами, и ни о каких "столицах" до XI века говорить не приходится. Их власть распространялась не столько на территории, сколько на торговые пути - волжский и днепровский. Почему полянам удалось создать государство Образ жизни русов был цикличен - зимой они грабили местных славян, летом отвозили ништяки и рабов на продажу. Таким образом, роль полян и других окрестных славян в строительстве государства - выплаты дани, поставка рабов и изготовление лодок-моноксил для русов. Иными словами, они обеспечивали необходимый экономический базис. а древлянам например нет Древлянская государственность (у них, в отличие остальных были свои племенные князья) была грубо оборвана Рюриковичами. После сожжения Искоростеня и полного уничтожения элиты, Деревская земля сначала была отдана Олегу Святославичу, а затем присоединена к Киевской. Примерно та же участь ждала и остальные соседние территории, например, племенной центр белых хорват Плиснеск, самый большой восточнославянский город всех времён, разорённый Владимиром. Таким образом, государство строили не "поляне", а русы. Три пришлых варяга По летописи с ними ещё пришла "дружина многа и предивна". Кстати слово Варяги появляется впервые в 1030 где то году, и как себя называли Игорь, Ольга, Святослав ….не известно. Известно - во всех источниках 9-11 вв они русы.
    2
  635.  @игорьяценко-о6о  Отрицать первостепенное место Киева, это просто не знание вопроса Мы точно знаем, где русы появились раньше, так как у нас есть данные археологии. На Волжском пути (Ладога, Псков, Ростов Великий, Тимирёво, Рюриково Городище и пр.) скандинавские древности отслеживаются уже с IX века, в Киеве появляются на рубеже IX-X вв. Причём их там появление синхронно "первому серебряному кризису", когда на пару десятков лет из-за разборок в Халифате приток серебряных дирхемов на Волгу прекратился (по данным археологии и датировкам кладов), что уничтожило и транзитную торговлю. Русы вынуждено переориентировались на рынок Византии, переместившись на Днепровский путь. Это подтверждают и источники. С самого начала, уже в Бертинских анналах (839 г.) послы русов называют своего правителя "хаканом". Это тюркский степной титул. В этих послах франки опознали свеонов. Баварский географ также локализует русов (ruzzi) рядом с хазарами. В ПВЛ Рюрика призывают 5 племён - чудь, словене, кривичи, меря и весь. Этот перечень не случаен, он отражает состав населения Волжского пути. Петергофский клад IX века содержит дирхемы как с хазарскими, так и со скандинавскими рунами, что также указывает на их связи. Ибн-Хордадбех, Ибн-Русте и Ибн-Фадлан локализуют русов на Волге. Ибн-Русте указывает, что русы продают славянских рабов в Булгаре и Итиле. Таким образом, до появления в Киеве русы были ориентированы на Волжский путь и Каспий. Обратный конец пути - Балтика. кто княжит в Ладоге, Бело Озеро, Новгороде, Пскове, Изборске Представление о том, что скандинавы с Балтики пришли и сразу стали "княжить" противоречит источникам 9-10 вв. Нет там и наместников Чьих? Государства ещё нет, русы - дружины военизированных купцов.
    2
  636.  @игорьяценко-о6о  Напомню в Киеве первые законы, первые договора, первые храмы С этим никто не спорит, вопрос же был в том, куда русы пришли раньше и откуда пришли в Киев. Вы отрицаете их северное происхождение в принципе, и я привёл вам источники и другие научные данные, доказывающие обратное. Киев единственный стольный град и религиозный центр в Руси "Стол" для раннего средневековья - это место, где сидит князь. Константин Багрянородный пишет о том, что во времена Игоря его сын Святослав правит в Новгороде, таким образом нет, не единственный. Не будем забывать про древлянского князя Мала (стол в Искоростене), Рогволода и Туры (столы в Полоцке и Турове). варяги в Киеве появляются вместе с Гарольдом Если мы говорим о скандинавах, то первые скандинавские захоронения в Киевском некрополе датированы рубежом IX-X вв. Ближайшие аналогии киевских камерных захоронений в Восточной Швеции (например, могильнике Бирки, чья торговля была ориентирована на Хазарию). В этом время захоронения местных полян ещё не имеют социальной стратификации, более того, по археологии поляне неотделимы от древлян и волынян - это единая культура Луки-райковецкой, которая тянется практически от Дуная до Днепра (славяне с Дуная, описанные Нестором). До конца Х века в Восточной Европе просто нет ни дружинных, ни элитных захоронений кроме как по скандинавской обрядности. называть Игоря например варягом или скандинавом не очень корректно Более чем корректно. Помимо данных археологии, это, собственно, этимология его имени (от Ingvar), далее этимологии имён его родственников из договора 944 года (Свен, Гунар, Карл, Ингельд, Турберн и пр.) - поляне, такие поляне) Возможно одна компания по Волге моталась а другая в Киеве Есть такая гипотеза. К примеру, арабские источники пишут о русах, постоянно живущих в Итиле и служащих хакану (отсюда и послы хакана свеоны в Бертинских анналах). Но слова "русский род" из договора 944-го года намекают на то, что русы родственный клан (в нём даже указаны степени родства) и тогда были только одни русы. Рогволода и Туры русами не называют.
    2
  637.  @игорьяценко-о6о  скандинавского то нет ничего в Киеве, ни топонимов, ни гидронимов, ни дракаров См. работу К. Михайлов - "Киевский языческий некрополь". Это данные археологии. Драккары не пройдут через днепровские пороги. Русы использовали лёгкие лодки, которые им стругали (отсюда слово "струга") местные славяне. Что до топонимов, то в сагах используется скандинавское название Киева - Kenugard, которое переводится как "лодочный город", что вполне соответствует его функциям. Константин Багрянородный также приводит имя "Sambatas" (от древнешведского "Sambåt" - место сбора лодок перед походом, båt - лодка). Вот чем был Киев в Х веке, а не какой-то "столицей". В нём просто жили все русы, оттуда ездили зимой в полюдье, а летом в Царьград. оружие даже Франкское Помимо клинков (которые действительно делали на Рейне), у мечей есть рукоять, а значит и типология. В книге Ф. Андрощук - "Скандинавские древности Южной Руси" приводится статистика по находкам каролингских мечей в ВЕ. Преобладает тип Н по Петерсену, который считается шведским. Ещё один маркер шведского присутствия - многочисленные молоточки Тора в дружинных захоронениях. В Скандинавии культ Тора был только в Свеаланде (снова вспоминаем русов-свеонов из Бертинских анналов). См. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе. все кто так или иначе прикасался к Киеву оставили топоним Константин Багрянородный приводит отдельно росские и славянские названия днепровских порогов. Хорошо виден элемент прагъ в славянских, и так же повторяющийся элемент "fors" в росских - Варуфорос, Ульворси, Айфор (ср. Tammerfors, Helsingfors). Также летописное название пролива Судъ это в чистом виде шведское "sund" - пролив (ср. Norrsund, Trapesund). Олегами называли князей , потому что Ольга княжила долго В летописях упоминается, что Олег похорон в Киеве, таким образом, место его погребения сохранялось в народной памяти. Все события до Владимира крутятся на юге: Киев, Византия, Доростол, Крым, Тьмутаракань, Кимерийский пролив……, где здесь Ладога, где Новгород? События с 839 по 880-е годы были только на Севере и Востоке. В этот период Киев представлял собой несколько земледельческих посёлков (см. работу А. Комара, которую я привёл ранее). Первая крепость - "город Владимира" конца Х века.
    2
  638.  @firstoptimat  которые и(как и Вы) не владеют старым языком Как человек владеющий "старым языком", приведите примеры свободного перехода О в У в древнерусском языке, доказывающие вашу правоту. То что для Византии норманн (северный человек) это и есть люди населяющие северное Причерноморье В византийском лексиконе слово "норманн" отсутствовало. То, что вы это не знаете, говорит об уровне вашего знакомства с источниками. Однако из византийских текстов мы узнаём, что греки чётко отделяли русов от славян и даже указывают на наличие у русов собственного языка, отличного от славянского.
    2
  639.  @firstoptimat  дайте 2 определения: что такое Русь 1. В IX веке - группа военизированных купцов скандинавского происхождения, осевших в Восточной Европе. Источники того времени знают только русов, но не Русь. 2. В Х веке Русь (или по-гречески Росиа) - территория, где русы устроили свой общак. Константин Багрянородный называет Росией территорию от Вышгорода до Витичева, а "harvesting area", где живут славинии - "внешней Росией". К ней относится и Новгород (Немагардас), где правит сын Ингора - Сфендославос. В этот период, судя по договорам, у русов ещё скандинавские имена (Игорь, Свенельд, Асмуд, Карл, Ингельд, Свен, Гунар, Турберн и пр). Арабы в Х веке знают три вида руси: Киава, Славия и Арсания. 3. В XII веке, во время написания ПВЛ, Русь в широком смысле - территория под властью Рюриковичей, в узком смысле - территория Киевщины, поэтому Нестор относит к руси и себя: "нам, руси, учитель Павел", "поляне, НЫНЕ зовомыя русь", но всё же помнит, откуда это название: "от варяг же прозвались русью, а прежде были... поляне". 4. В эпоху феодальной раздробленности княжества дистанцируются от Киева, на первое место выходят территориальные идентичности (новгородцы, псковичи, суздальцы, полочане, волыняне и пр), но память о Руси, как о владениях Рюриковичей, сохраняется. Так в "Слове о Погибели земли Русской" автор очерчивает границы Руси по всем владениям Рюриковичей. В новгородских летописях, в описаниях сражений с иноземцами, новгородцы внезапно называются "русью". В договоре Готланда с Новгородом 1187-го года новгородцы также неожиданно называют себя "русинами". То есть были две идентичности - локальная и глобальная "культурно-политическая". Определение женщине посмотрите в википедии.
    2
  640.  @firstoptimat  сухой - сохнет Здесь нет перехода О в У, так как сух и сох - два разных корня. Приведите формы, в которых Русь переходит в Рось. в летописях встречаем "рѹсьскаѧ землѧ Запись оу = у, а не переход из О в У. Вы ничего не доказали. Ну и докажите, что у славян бывают этнонимы вида "русь" (типа "украинь", "хорвать", "чехь"). а дальше идите учить первоисточники Я вам и цитирую первоисточники: "от варяг же назвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались" название "нордманны" в данном месте Лиутпранд относит не только к руси, но ко всем четырём перечисленным народам, обитающим к северу от Константинополя Нет проблем, приведите хоть один латинский источник, где венгры, печенеги или хазары назывались бы "норманнами" по отдельности. Русов Лиутпранд "норманнами" по отдельности называет: "Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью (ρουσιος), мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, a man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами114. Королем (rex)115 этого народа был [некто] по имени Игорь (Inger)116, который, собрав тысячу и даже более кораблей117, явился к Константинополю" Итак, nordmani это немецкое слово. А кто у нас к северу от немцев обитает? Никаких фактов подтверждающих скандинавское происхождение Руси не существует - Скандинавские имена - Скандинавская археология - Прямые указания источников
    2
  641. Ответ на вопрос о том, понимали ли русы славян, даёт Константин Багрянородный, приводя название Днепровских порогов отдельно на росском и отдельно на славянском. Это всё, что нужно знать о славянстве русов.
    2
  642. Есть и обратная гипотеза, что анты это искажённое венты.
    2
  643. Перед глазами всегда есть примеры славян южной Балтики, Пруссии, Эстонии, Латвии и Финляндии.
    2
  644. генетика где особенно в гнездове На Yfull периодически появляются исследования геномов из захоронений. Вот, например VK224 N1a1a1a1a1a Russia_Gnezdovo 78-249 Russia Gnezdovo Gnezdovo 10-11th centuries CE 0.219 Male H7a1 Этот же геном у большинства исследованных Рюриковичей - как исторических, так и нынездравствующих (совсем недавно он был найден и у князя Дмитрия Александровича - сына Александра Невского). А ещё он есть у: VK430 N1a1a1a1a1a Gotland_Frojel-00502 Sweden Gotland Frojel 900-1050 CE 0.178 Male T1a1b VK51 N1a1a1a1a1a1a Gotland_Kopparsvik-88/64 Sweden Gotland Kopparsvik 900-1050 CE 0.62 Male U5b1e1 VK399 N1a1a1a1a1a1a Sweden_Skara 276 Sweden Skara Varnhem 10-12th centuries CE 1.708 Male H4a1a1a VK406 N1a1a1a1a1a1a Sweden_Skara 203 Sweden Skara Varnhem 10-12th centuries CE 1.296 Male K1a4a1 VK419 N1a1a1a1a1a1a Norway_Nordland 1522 Norway Nor_North Nordland 6-10th centuries CE 1.234 Male U5b1b1g1 VK461 N1a1a1a1a1a2a1a Gotland_Frojel-025A89 Sweden Gotland Frojel 900-1050 CE 0.273 Male H7b VK395 N1a1a1a1a1a2a1a2 Sweden_Skara 275 Sweden Skara Varnhem 10-12th centuries CE 1.437 Male X2c1
    2
  645. Правда, своего коня всадник уже продал и ещё остался должен.
    2
  646. @ я про ресурсную сделку, которую сегодня Верховный Совет будет подписывать, не читая.
    2
  647.  @Дніпро-2013  ну, это же вы строите всякие зрительные образы типа всадника, вот я и решил вам напомнить, что всадник уже скачет пешком.
    2
  648. Мне нравится, как украинцы одновременно ненавидят всё русское и при этом сами претендуют на то, чтобы так называться. Взаимоисключающие параграфы detected.
    2
  649. Русские - происходит от "русские люди". Впервые встречается в ПВЛ под 944 годом: "и вєликыи нашь кнѧзь Игорь . и боӕре єго . и людиє вси Рускии" Под 1015-м: "сь бо в памѧть держать Рускии людьє . поминающе святоє кресщниє"
    2
  650.  @vladdezdechado4656  согласно А. Толочко, они туда были вписаны "задним числом". Дело в том, что ниже летописец сам же пишет об основании Переяславля князем Владимиром. То, что упомянуты именно эти три города, говорит нам о времени, когда эта дописка была сделана - в период триумвирата Ярославичей. Ни до ни после Переяславль с Черниговым не играли какой-то особенной роли. Отвечаю на ваш вопрос: "а где Новгород" - в трактате Об управлении империей Константина Багрянородного. Это современник Игоря и Ольги, византийский император, который в своем трактате приводит детальную логистику полюдья киевских "росов". Названия племен, городов, днепровских порогов. Чернигов там есть, а вот Переяславля (по понятным причинам) нет. Также он упоминает, что в Новгороде (Немагардас) правит сын Игоря Святослав (Сфендославос).
    2
  651. Ибн-Русте, Х век: «они [русы] нападают на славян, садятся на суда, отправляются к ним, полонят их, вывозят в Хазаран и Булгар, продают их; нет у них полей, так как они едят то, что привозят из земли славян» (пер. Заходер 1967: 81). Гардизи, XI век: «[русы] постоянно эти люди ходят войной на славян, [идут] на кораблях, захватывают славян, превращают в рабов, отвозят к хазарам и булгарам и продают. У них нет посева и земледелия, посев их - грабеж славян...». (пер. Заходер 1967: 82; Бартольд 1973: 60).
    2
  652. Типы черепов, характерные для современных русских, уже тогда были, соответственно, можно определить некий типичный русский тип и проследить, от какого населения он ведет преемственность.
    2
  653. В призвании участвовали словене, кривичи, чудь, меря, весь и чудь. Финно-угры никогда бы не позвали чужого, славяне никогда не позвали бы чужого. Рюрик был своим и славянам, и финнам?
    2
  654.  @ПавелКонюхов-л7з  я это к тому, что германские имена варягов их не убеждают. Они даже согласны на любых других германцев, главное, чтобы не скандинавы.
    2
  655.  @dmtrus  для среднестатистического это всё китайская грамота Этимологиями занимаются не "среднестатистические люди", а профессиональные лингвисты, специалисты по языкам. Если лингвист видит в древнерусском сочетание "ѧг", то для него это замена "ing", это проверяется по массе германизмов. Во вторых немецкое jagt это что-то среднее между йагдт и ягдт Вектор поиска исходного языка тоже определяется не произвольно, а исходя из начальных условий. Никаких оснований связывать варягов с немцами нет - ни по источникам, ни по археологии.
    2
  656.  @dmtrus  я пытаюсь) Видимо, интеллектуальная пропасть слишком велика. в том то и дело что русское варяг очень похоже на немецкое War Jagt Скандинавские языки относятся к той же группе, что немецкий, однако и там не "var jagt" ("охотился"?!), а "vaeringi". И ещё раз - надо анализировать не современную русскую форму "варяги", а древнерусскую "варинги" - так как тогда она читалась именно так.
    2
  657. ​ @dmtrus  В Скандинавии есть две языковые группы, финно-угорская и германская Скандинавские саги это источники на древнескандинавском (германском) языке. если "древнескандинавский "это не относящийся к германской группе языков, то следовательно это значит финно-угорское слово, что совсем уж фантастика Какая разница, какие у данного слова были истоки в языках-предках, если оно часть данного языка? Вас, например, сильно заботит, что такие исконно-посконные славянские слова, как князь, бог и баня это германизм, иранизм и романизм? Впрочем, у корня "var" истоки индоевропейские, так что насчёт его скреп можете не волноваться)
    2
  658.  @СеменДавыдов-ш3л  Ну давайте перечисляйте Скандинавские названия в Руси Я уже вам их привел - Константин Багрянородный прямо пишет о том, что днепровские пороги носили разные названия на росском и славянском языках. Это указание современника. А вот то что все потом князья почему то стали Славами Это не понятно. Ни один скандинав на западе не стал На Западе скандинавы ассимилировались ещё быстрее. Когда Вильгельм-Завоеватель и его войско (все норвежского происхождения) вторглись из Нормандии в Англию в XI веке, они принесли с собой уже не скандинавский, а старофранцузский. и сохранили родословную Рюриковичи тоже сохранили родословную, только слегка её подправили - в XVI веке вывели Рюрика потомком римского императора Цезаря Августа, чтобы получить обоснование именоваться царями. А вотрусские князья не считали себя скандинавами В ПВЛ прямо сказано, что русы и Рюрик были варягами. Термин "варяг" это тогдашний аналог современному "скандинав". Ну вот вы сами доказали. Русы это не скандинавы Это группа военизированных купцов скандинавского происхождения, осевших в Восточной Европе. Ни больше, ни меньше. Свеев и норманов не было хоканов Скандинавы пришли на трафик серебряных дирхемов и, вероятно, послы хакана представляли хакана Хазарии. В то время шла интенсивная дипломатическая переписка хазар и ромеев, греки построили хазарам Саркел, и, очевидно, представляли хазар русы, так как военизированным купцам было проще прорываться через кочевое поле. У Ал-Масуди прямо сказано, что в Итиле живут русы, которые служат хакану. По этому мне нравится Татищев и лонг. Они то понимают, что к 9му веку верхи отожествляли себя с управляемыми народами В 9 веке русы ещё никем не управляли. Их образ жизни описан Константином Багрянородным (а на волжском пути - Ибн-Русте и Гардизи). Зимой они объезжали славянские деревни и собирали дань, летом возили её на кораблях продавать. По Днепру в Царьград, по Волге в Булгар и Итиль. Так что Рюрик мог быть и потомком японцев или негров. Вы это не сможите докащать Всё доказывает археология. До конца Х века в Восточной Европе нет элитных или воинских захоронений кроме как по скандинавской обрядности. Соответственно, связать с русами из ПВЛ и зарубежных источников больше некого. Даже если бы источников не было вообще, мы пришли бы к тем же выводам по одной археологии.
    2
  659.  @СеменДавыдов-ш3л  Ну и какой культуре вы относите эти захоронения? В силу специфики её территории, Скандинавия, в отличие от Руси, не была поделена на "зоны", внутри которых погребальные обряды были бы однородны. Она представляла собой конгломераты родовых усадьб, в каждой из которых были свои родовые и погребальные традиции. Всё множество этих традиций обобщается в "погребальные обряды эпохи викингов" - большой каталог, где расписан каждый тип. Когда в Восточной Европе, например, в Гнёздово, раскапывается новый скандинавский курган, его изучают и соотносят с данной типологией. Это позволяет определить, например, из какой именно области приехал данный персонаж, если там сконцентрирована данная традиция. Подробнее В. Петрухин - Погребальные обряды эпохи викингов, К. Михайлов - Южноскандинавский след в могильнике Плакун. И опять что вы мне хотите доказать? Что я скандинав? Я хочу сказать, что скандинавами были русы. Правящие верхи и тогда смешивали свои рода Проблема в том, что мы не видим местные "правящие верхи" в Восточной Европе. Местные захоронения не демонстрируют ни признаков элиты, ни наличие класса воинов (условных рыцарей, которые освобождены от работ и отделяют себя от пахарей особыми захоронениями с оружием). Местной элитой стали скандинавы, заняв нишу, которой до этого не было. если бы он не понимал славянский язык его бы назвали тут же немцем Думаете, людей, которые осмеливались осаждать мировую столицу Константинополь, сильно волновало как их там называют "лесные братья", которых они везут на продажу хазарам и булгарам? Современник русов зафиксировал, что у них был свой язык, значит русы славянами не были. Их скандинавские имена и погребальные обряды подтверждают данные ПВЛ со своей стороны. Ну и как в Новгороде призывали кнчзей править это а потом могли и послать Новгородская республика возникла не ранее 1136 года, до этого никого не призывали и не прогоняли. понятие как нация появилась чуть ли не 17 веке Суть явления от этого не поменяется - в Восточную Европу пришли выходцы из Скандинавии, потомки которых стали местной элитой. Назывались они нацией, не назывались, местными полянами они от этого не станут. не понимаю почему вам так важно кем был Рюрик Изучать историю Руси невозможно без понимания процессов, которые привели к её появлению. кто то начинает дркпзывать эту нормандскую теорию выдуманную немецкими проходимцами Как будто я доказываю скандинавское происхождение русов цитатами из Байера и Шлёцера. Я привожу вам конкретные аргументы - данные источников, археологии и лингвистики. Какие ещё "немецкие проходимцы"?
    2
  660.  @СеменДавыдов-ш3л  разве я писал, что скандинавы массово заселяли Восточную Европу? Речь шла о приходе из-за моря группы военизированных скандинавских купцов, от которых произошла правящая династия. Как много потомства они могли оставить - вопрос к генетикам. 10 скандинавских заимствований: 1. Гридь (от hird) - дружинник 2. Тиун - сборщик налогов 3. Ябетьник - судья 4. Вира 5. Варяг 6. Витязь 7. Якорь 8. Крюк 9. Кнут 10. Ящик
    2
  661. Так и "уральские народы" не миллионными ордами приходили с Урала, а, как и в случае со славянством, распространялись их язык и культура. Частично на индоевропейцев, частично на доиндоевропейцев. Поэтому, прежде чем говорить о славянах, нужно определиться, кого вы так называете - людей, говорящих на славянских языках (вообще-то славяне - термин лингвистики) или конкретные популяции, вне зависимости от их языка. Некоторые, например, считают славянами литовцев и латышей из-за их гаплогруппы. Менталитет же вообще - штука очень субъективная, в Y-хромосоме его тип не прописан).
    2
  662. Она не более простая, так как не объясняет, как и почему у славян появилось племя "русь", название которого абсолютно не свойственно для славянских названий (ср. поляне, древляне, кривичи, радимичи) и крайне характерно для заимствованных (водь, корсь, жмудь, ливь, лопь, емь, сумь, чудь и пр).
    2
  663.  @nikolaisenyukovich3322  Русь не могла прийти с севера, наоборот русь пришла на север в Новгородские земли с юга Это легко проверяется по археологии. Скандинавские древности в Ладоге фиксируются с 753-го года, на Рюриковом городище с 860-х годов, в Киеве только с конца IX-начала Х века. Олег, Игорь, Владимир, Ярослав - также приходили в Киев из Новгорода. Согласно Константину Багрянородному, когда в Киеве правил Игорь, его сын правил в Новгороде.
    2
  664.  @nikolaisenyukovich3322  Начальный свод был недатированный, там никто ничего не подгонял. Однако русы с Балтики были и там. У упомянутого вами Константина Багрянородного росы и славяне четко отделены вплоть до собственных языков. ПВЛ не отрицает, что Игорь княжил в Киеве, она говорит, кто был его отцом, и откуда он пришел.
    2
  665. в летописи ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ написано о том, что ещё до сказочного Рюрика Русь в Киеве существовала и имела такую силу, что ходила в походы на Константинополь Вы сами-то летопись читали? Первый поход русов на Константинополь там прописан в 866-м году и повели их варяги Аскольд и Дир (Haskuldr и Dyrr). До них - там "мал городок", "были у нас князья, да сгинули, а мы сидим здесь и платим хазарам". Далее рассказывается, как с севера пришли Олег с Игорем, убили Аскольда и Дира и буквально переподчиняли каждое племя - северян, радимичей и пр., которые до этого платили дань хазарам. Местные земледельцы до варягов существовало под крышей Хазарии, которой они поставляли зерно в обмен на защиту от других кочевников. Никаких походов на Константинополь им осуществить было бы не по силам - и в силу отсутствия нормального вооружения, и в силу отсутствия необходимых судоходных и воинских навыков. А главное, местное общество было эгалитарным, оно управлялось вече, а элитой его были хазары. Повести за собой земледельцев культуры луки-райковецкой на греков было некому.
    2
  666. ​ @polgur6281  Шановный. Вы воюете с ветряными мельницами. Сегодняшняя конъюнктура никак не меняет событий прошлого. Норманнская (не НорманДская) теория не "моя", это научный факт. И вы напрасно думаете, что идея о "западных культуртреггерах" с территории НАТО это наратив российской власти, гораздо более популярны в верхах евразийские теория (русы - иранцы-роксолане) и панславянская (русы - западные славяне с юга Балтики). В советское время, которое вы клеймите, как раз-таки пропагандировался украинский автохтонтизм, и любые идеи о каком-то скандинавском даже присутствии были под запретом, и 1500-летие Киева праздновали, и славян от скифов выводили. Однако вместо того, чтобы отринуть "кляте радяньске майбутьне" и открыть объятья Западу, НАТО, Евросоюзу в лице скандинавов, вспомнить о том, что национальный герой Украины гетьман Мазэпа был норманистом и поддержал армию шведского короля Карла XII, вы зарываетесь в абсолютно советское почвенничество. И я, с территории антизападной России должен доказывать жителю прозападной Украины, которая уже одной ногой приветствует европейский выбор, что они европейцы, и их князья - благородные шведские господа, а не какие-то грязные полянские селюки.
    2
  667.  @polgur6281  в первой же строчке своего коммента вы очень чётко обозначили его суть. Самокритика это прекрасно: "Уже вся рожа разбита, но вы не отступаете". Называть других голодранцами можно только стоя на более высокой ступени финансовой лестницы, не помню, чтобы вы когда-то были очень богатыми. Хотите матом орать про политику идите под видео Гордона, здесь люди историю обсуждают. Или вы теряетесь в хоре себеподобных?
    2
  668.  @polgur6281  На каком "море" жили новгородцы? На море под названием Ильмень. Или ты не знаешь, что во времена летописные озера морями назывались Вы сами-то летопись открывали? Чёрным по белому: "Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское И по тому морю можно плыть до Рима...Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское Озеро, Карл. Поляне, заметьте, тоже упомянуты, но русами не называются. Напомню также, что в призвании участвовали не только и не столько "новгородцы" (собственно, по летописи Новгород и срубиша Рюрик), сколько 5 племён: кривичи, словене, меря, весь и чудь. А пришёл не только Рюрик, но и Трувор, севший править в Изборске и Синеус, севший править на Белоозере. Море по отношению ко всем трем столам только одно - Балтика. водный путь в Русь идёт по рекам на юг "Водный путь" восстанавливается по трафку куфического серебра. Когда Хазария замирилась с Халифатом, на Волгу хлынули серебряные дирхемы, которые добрались до Балтики, где и привлекли скандинавов. Соответственно, Рюрик тоже пришёл именно на Волжский путь (5 племён его призывающие - это население от Балтики до Волги). Хорошо видно, что его владения вытянуты не с севера на юг, а с запада на восток. Там находилось древняя Русь, государство славян Там находились земледельцы, которых хазары расселяли, чтобы те снабжали их фуражом - пшеницей для их непобедимой конницы. Когда начался трафик серебра, дань стали брать дань монетами, см: "А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма". Вот ваша древняя Русь, вот ваше государство славян. Далее из Новгорода приходит Олег: "И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали И властвовал Олег над полянами и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал." Какое море ближе к Новгороду Балтийское или Ильменьское Так это не работает. Летописец выводит русь с Балтики. "от варяг же прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была славянской". академик Лихачёв не постеснялся просто фальсифицировать перевод так, чтобы прочтение кардинально меняло смысл Окей. Открываем старославянский текст: "и бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяжское И по тому морю внити доже и до Рима, а от Рима прити по тому же морю къ Цесарюграду... , и от Царяграда прити в Понтъ море, в неже втечет Днѣпръ рѣка. Днѣпръ бо течеть изъ Воковьского лѣса, и потечеть на полудни, а Двина изъ того же лѣса потечет, и идеть на полуночье и внидет в море Варяское ". Что-то изменилось? российские историки отлично понимают чем занимаются. И поэтому никогда не допускают дискуссию Ну, мы же с вами дискутируем. Я российский историк. Они ведут себя как религиозные фанатики в секте которая не допускает другое толкование Они не допускают фальсификаций - если вы нагло врёте, что озеро Ильмень называлось морем, и что в летописи говорится, что за варягами послали за Ильмень, какие тут могут быть обсуждения? Текст я вам привёл, или вы читать не умеете, или всё, что не заходит в вашу парадигму, мозг отвергает.
    2
  669.  @polgur6281  И чтобы туда отправиться надо было идти "за море". На каком "море" жили новгородцы? На море под названием Ильмень. Или ты не знаешь, что во времена летописные озера морями назывались Что такое Варяжское море Нестор сам сформулировал с точностью GPS. Не нравится перевод Лихачёва, вот старославянский вариант: "и бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское Нужно объяснять, в какое море втекает Нева? Далее: "Днѣпръ бо течеть изъ Воковьского лѣса, и потечеть на полудни, а Двина изъ того же лѣса потечет, и идеть на полуночье и внидет в море Варяское В какое море втекает Западная Двина? В озеро Ильмень?
    2
  670.  @polgur6281  отправил жалобу на нецензурные комментарии. Никому вы вашим девиантным поведением урок не преподадите. Ответного хамства вы не увидите - я слишком себя уважаю, чтобы опускаться до ваших криков души. Продолжайте сползание в бездну.
    2
  671. Аналогию Канады и Франции гораздо уместнее проводить между Русью и Скандинавией, так как первые русы были выходцами из Скандинавии. И киевские поляне, и новгородские словене, и полоцкие полочане для них были не более чем аборигены, которых они грабили и продавали в рабство. В данном контексте спор о том, кто ближе к скандинавским русам и кто имеет больше прав называться "русью" не имеет смысла, это имя одинаково чужое всем восточным славянам, не говоря уже о балтских, иранских и финно-угорских народах, также попавших под власть Рюриковичей.
    2
  672. "Примитивизм культуры" был из-за периодических войн. Довольно продвинутую зарубинецкую культуру уничтожили сарматы. Затем черняховскую культуру выпилили гунны. Когда на её руинах возникла более-менее интересная пеньковская культура, её городища также разрушили кочевники. Каждый раз остатки населения разбегались, ремесленники гибли, что приводило к формированию новых культурно-исторических общностей - без преемственности с прежним населением и с низким культурным уровнем. Яркий пример - пражско-корчакская культура.
    2
  673.  @Rhodo-Dendron  Финляндского королевства никогда не было. Через Ладогу проходит не Двина, а Волхов. В IX веке в Швеции не было короля Хакона. Нет никаких Финляндских летописей-хроник.
    2
  674. Рюриковичи не считали себя "православными", они считали себя христианами. Отношения с Западом были абсолютно деловыми (ваш пример с Андреем Боголюским это доказывает), а испортились они чуть раньше монгольского нашествия, когда фрязи захватили Константинополь - это известие сильно потрясло всю Русь (и полностью лишило Киев доходов от пути из варяг в греки).
    2
  675.  @Hypostratigos  //и совершенно закономерно: европейцы начали на триста лет раньше и с более высокой базы, чем наши предки Плюс климат, обеспечивающий априори более высокий прибавочный продукт сельского хозяйства.
    2
  676. Русы были впервые упомянуты в Бертинских анналах за 839-й год, что даже раньше, чем датировка призвание варягов у Нестора.
    2
  677. Разница в том, что для русов, скандинавов, пришедших с Балтики, что славяне, что финно-угры были одинаковой "harvesting area". Византийский император Константин Багрянородный описывает жизненный цикл киевских русов времён Игоря как полюдье зимой - грабеж местных славян и скупка рабов и летние экспедиции в Царьград, где награбленное и рабов продавали. Таким образом, и Киев, и Новгород, и другие города это Дели и Кейптаун в равной степени. Разница лишь в том, что в Киеве был "центральный офис" (или лучше сказать "общак"), а в других городах были филиалы.
    2
  678.  @Lenny2012S  Откуда уверенность, что Русь пришла с Балтики Данные письменных источников, где русы прямо называются свеонами или норманнами, скандинавские имена русов и, конечно, данные археологии. У Нестора перечислены балтийские народы, и о них сказано, что они не Русь, а Русь отдельно Этот казус проясняется Бертинскими анналами, где описано, как в людях, которые себя называют "rhos" опознали свеонов. Иными словами, это название, которое себе взяла группа скандинавов, осевших в Восточной Европе. Да, все они они являются Варягами. Но название Варяг нигде не прояснено Всё проще, термин варяг нигде не встречается до XI века, русы так себя не называли. Свободные племена (а такое впечатление нам пытается создать обо всех восточных славянах, особенно о Полянах Нестор "И нашли их хазары сидящими на горах этих в лесах и сказали: "Платите нам дань"" "А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма" - если свободные, то только в душе. А вот если это был центральный офис их собственного народа ...то он назывался бы "Поляния".
    2
  679. 1. Массовую миграцию "поморских славян" в Новгородские земли не подтверждает археология, она скорее воображаемая. 2. То, что русы не были славянами прекрасно видно по источникам: - Те же франки, которые прекрасно знали славян юга Балтики ещё с 8-го века и неоднократно их упоминавшие, в русах опознали свеонов, то есть шведов (см. Бертинские анналы, 839 г.). - Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языке - Имена русов в договорах типа Карл, Ингельд, Свен, Турберн, Гунар, Роальд и пр. также очень символизируют - Погребальные обряды русов, описанные Ибн-Фадланом (он сам видел русов на Волге) и Ибн-Русте - скандинавские кремация в ладье и ингумация в камере. Ободриты практиковали бескурганные и безынвентарные кремации. Одним словом, ничто в достоверных русах не выдаёт славян южной Балтики, и только если вы заранее напишете ответ "хочу, чтобы русы были ободритами" и начнёте специально подбирать сходства, выяснится, что оказывается, франки называли и руян, и Русь "ругами". Но ни руяне, ни русы ругами не были. Руги были восточными германцами оксывской культуры. Нет ни одного франкского источника, где русы выводились бы из славян южной Балтики или хоть как-то с ними связывались.
    2
  680. Возможно, славяне, иранцы и балты происходят из одной ветки ИЕ-языков, а кельты, германцы и романцы из другой, что объясняет их разделение по изоглоссам кентум/сатем. Родство славян и германцев было только на ИЕ-уровне, далее их предковые языки развивались параллельно. Часть ИЕ рано заселила Скандинавию, где влияние на них неизвестного местного языка привело к выделению германской ветви, имеющей специфические черты, которых нет больше ни у каких ИЕ, особую фонетику и прагерманскую, не ИЕ, лексику. Славянские языки выделились из балто-славянских опять же вследствие похожих внешних воздействий, которые привели к утрате ИЕ-окончаний (например, ИЕ avis стало avi), редуцированию гласных (avi превратилось в овь) и трём палатализациям (овька стала овьца), у балтских ничего этого не было. Так же в славянских есть большой пласт заимствованной иранской, германской и романской лексики, которой нет у балтских.
    2
  681. Оно значит, что король ДУМАЛ на основе косвенных данных, что они - свеи "Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов". Источник не оставляет поле для сомнений - он расследовал и узнал, что росы были свеоны.
    2
  682.  @nenad6787  В оригинале, это имеет значение "был доволен объяснением или известием "Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperint, eos gentis esse Sueonum" "Причина их прибытия, император исследовав более тщательно, выяснил, что они были из племени свеонов" Нет там такого, не сочиняйте. Норманами называли европейцы всех северных народов Приведите цитаты из латинских источников, где норманнами называется кто-то кроме скандинавов, например, славяне.
    2
  683. Переселения народов также зафиксированы в источниках. Например, Иордан пишет о переселении готов из Скандинавии, и это подтверждается археологией. Миграция гуннов, бегство готов за Дунай, а затем в Италию и Испанию также зафиксированы. Наконец, в византийских источниках фиксируются миграции склавинов и антов на дунайский лимес и образование в Паннонии Аварского каганата. Венгры и булгары тоже не с потолка свалились. Миграции были, и их было много, потому этот период и называется Великое переселение народов.
    2
  684.  @t.pinxit4921  ну мадьяры не сразу из Западной Сибири пришли в Паннонию, несколько столетий они болтались в среде тюркских племён вместе с другими уграми вроде сабиров. До того, как прийти на Дунай, они кочевали в Левадии, к западу от Хазарии. Иордан действительно называет готов "гетами", однако сути это не меняет. Археология полностью подтверждает как переселение готов из Скандинавии (на юге Балтики из фиксирует Тацит как "гутонов"), далее расселение по течению Вислы на юг (Вельбаркская культура). В III веке греки отбили попытку готов переселиться на территорию Империи, после чего они расселились в Причерноморье, где их ареал очерчен Черняховской культурой. Она надёжно атрибутируется как германская (большие дома, фибулы, руны, амулеты) в том числе по языку (германские имена готов, германский язык Библии). Далее гунны стирают черняхов с лица земли, так что как же не уничтожались? Опустевший черняхов заселили более северные балтоидные племена, и уже в VI веке Иордан фиксирует в бывшем готском ареале антов и склавинов. Так что как же не переселялись? Далее греки фиксируют антов и склавинов на дунайском лимесе и далее в Центральной Европе. Так что переселение и уничтожение племён оснований отрицать нет.
    2
  685. или норманистом. Полностью фраза звучит так: "и намъ руси учитель есть Павелъ апостолъ, понеже училъ есть языкъ словѣнескъ и поставилъ есть епископа и намѣстника по себѣ Андроника словѣньску языку. А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ. Полями же прозвашася, занеже в полѣ сѣдяху, языкъ словѣньскый бѣ имъ единъ". Вопрос же не в том, кто "прозвался русью", а от кого они так прозвались. Варяги здесь прямо противопоставляются словенам.
    2
  686.  @nenad6787  слово русь находится в длинном списке иноязычных этнонимов, заимствованных в древнерусский язык из языков окрестных племён и трансформировавшихся по законам славянской фонетики: сумь (suomi), емь (hame), лопь (lappi), водь (vad'da), весь (vepsa), жъмудь (zemaiti), корсь (kursi), донь (dani). Поскольку ь до начала XIII в. был гласной ерь, он заменял гласную на конце. Соответственно и слово русь до XIII века произносилась как "rusi", что нашло отражение в Баварском географе IX века, зафиксировавшего его как "ruzzi". В каких источниках 4 в. до нэ упоминается русь? Причём тут сербы?
    2
  687. @nenad6787  какое отношение старое название Волги имеет к Руси, если на Руси эту реку называли балто-славянским именем Волга, родственным влага? Рош на иврите голова. Версия "князь Рош" есть исключительно в греческом переводе, в ивритской и латинской версиях "главный правитель".
    2
  688.  @nenad6787  слово рош вообще не фигурирует в ивритском тексте А вы его там по-русски ожидали увидеть? Там пишет ר א ש Именно так пишется ивритское слово "голова". И это слово (Ρώς) находим у Багрянородного А других греческих источников вы не знаете? Запись Rhos из Бертинских анналов это всё тот же Рос, перекатанный из греческой сопроводительной записки. За 100 лет до Багрянородного. Гомилии Фотия вы, я вижу, тоже не читали. Еврейский переводчик вне всякого сомнения, знал значение еврейского слова РОШ Евреи знают свой язык ещё лучше и никакого "князя Рош" у них нет. Это греческий "эксклюзив". вопреки своему знанию, решился его не переводить как κεφάλι Здесь достаточно было просто какого-нибудь "архонтос игемонос", в греческом главный не связан с головой. В иврите связан (например, שליט ראשי) Касательно слова Ρά: оно появляется в этой форме у Птолемея Какое оно имеет отношение к достоверным русам?
    2
  689. Это типично для человеческого разума - переносить в прошлое реалии настоящего.
    2
  690. Да, для ранних событий в русских летописей самое справедливое определение это реконструкция. Однако она была проведена на довольно высоком уровне - Нестор собрал воедино действительно много источников и даже попытался привязать события к датам. Для начала XII века это впечатляющий уровень.
    2
  691. В Польшу, Венгрию и Болгарию монголы пришли с территории современной Украины. Означает ли это, что современные украинцы монголы? Или можно пойти ещё дальше - "раз с Украины к нам в Европу пришли монголы (а до этого гунны, половцы, печенеги), ничего хорошего с Украины прийти не может".
    2
  692.  @NaraskoNnn  субботний город на иврите "Ир шаббат". Греческое Самбатас обычно выводят из древнешведского sambåt, где корень båt родственен английскому boat, буквально "место сбора лодок перед походом".
    2
  693. Полностью согласен. ПВЛ сложный и многослойный источник, и информации полностью легендарной в ней не так уж и много. Больше мифологизированных преданий по реальным событиям, причём значительная часть повествования выдерживает проверку как параллельными источниками, так и археологией. Склонность Данилевского к сенсациям здесь играет дурную роль и вместо просвещения несёт мракобесие.
    2
  694.  @ForWater-m4s  я не думаю, что он там прямо "работает". Да, его мнение удобно для современной украинской пропаганды, но он его высказывал всегда. Это не что-то, созданное специально под заказчика, а его личная научная позиция уже лет 25.
    2
  695. Да, но бывают ещё и гибели наций и ассимиляционные процессы.
    2
  696. Пруссия это нынешняя Калининградская область. Где там Рерик?
    2
  697.  @brunosim5148  ну, хорошо, где рядом с Калининградской областью город Рерик?
    2
  698. Думаю, это имидж Данилевского - выступать этаким "разоблачителем мифов". У него как в советском магазине - что ни спроси, ничего нет)
    2
  699. Историческое самоназвание "словене", то есть люди слова. Оно зафиксировано в Повести временных лет, Житии Кирилла и Мефодия и других раннеславянских источниках. От него происходят названия типа Словакия, Словения, словинцы и словене ильменские. Термин "Славия" использовался исключительно иностранцами для обобщения славян. Причём, каждый автор понимал под ним что-то своё. Самоназванием крохотного лехитского племени было "вагры" (в польских источниках "wagrowe"), "варингами" их никто и никогда не называл. Варинги - правильное произношение слова "варѧги", так как малый юс это нозальная гласная, происходит от древнескандинавского varingi - "люди клятвы", давшие обет верности господину. Зафиксировано в виде "варангои" в византийских документах. К примеру, Кекавмен называл норвежца Харальда Сурового "сыном василевса Варангии".
    2
  700. Скандинавы и германцы, и северные европейцы. Что до Карлы, то имя Karli встречается в "Книге о заселении земли", так звали одного из рабов Ингольфа Арнарсона, прибывших с ним в Исландию из Норвегии: "Рабов Ингольва звали Вивиль и Карли. Он послал их на запад вдоль берега моря искать свои столбы от почётной скамьи."
    2
  701. В истории ничего придумывать нельзя.
    2
  702. Александр Невский был причислен к лику святых в 16 веке, уже в 13-м веке была написана Повесть о Житии Александра Невского. Так что Пётр обращался к уже существующему культу.
    2
  703. Ломоносов считал пруссов славянами, так как определение для балтийских языков ещё не было дано. Балтов называли "литовскими племенами" и условно относили к славянам.
    2
  704. А что вы называете "следом"? К примеру, скандинавская археология в Восточной Европе на порядок богаче, чем в Англии. А вот присутствие славян южной Балтики в основных центрах власти русов не просматривается от слова вообще. Гипотеза о южнобалтийском происхождении руси строится лишь на желании, чтобы "нация господ" была того же языка и на созвучиях типа варины - варяги, руяне-русь, рарог-Рюрик.
    2
  705.  @userdevices6080  видимо, дядя не понял, что срубил сук, на котором сидел)
    2
  706. По поводу религии, есть книга А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе. В дружинной среде вполне себе были и молоточки Тора, и амулеты с рунами. Да и погребальный обряд русов имеет ближайшие аналогии в Восточной Швеции. Что до мери, то есть мнение, что это нынешние луговые марийцы, ушедшие от христианизации в Волжскую Булгарию. Рюрик никакой просветительской деятельностью не занимался, если он действительно жил, то он грабил и славян, и мерян.
    2
  707. А как быть с именами остальных русов типа Аскольд, Свенельд, Карл, Ингельд, Турберн и пр. Это тоже какие-то христианские греческие имена?
    2
  708.  @ikar7891  вы только что описали типичное раннефеодальное государство.
    2
  709. Славяне не нация, а языковая группа. Нации формируются внутри политических государств.
    2
  710. Здесь два момента. Во-первых, это теперь этот север русский, а тогда там даже славян не было, одни уральцы (финно-угры). Во-вторых, юный это раннее средневековье (например, захоронение викинга 8 века), а более древний это ранний железный век. Конечно, есть любители выводить русов из карел, но по остальным данным не сходится.
    2
  711. В Калининградской области не жили славяне, а пруссы были западными балтами, родствениками литовцев и латышей. Никто не утверждает, что от скандинавов происходит русский народ, от них пришли русы, скандинавское происхождение имела династия Рюриковичей.
    2
  712. Каждый должен заниматься своим делом. Археологи раскапывают и изучают материальную культуру, а не рекламируют Клёсова. Сейчас есть такая наука как археогенетика, которая работает на стыке археологии и генетики. Её преимущество в том, что она исследует родство не только по одной мужской линии, а по широким цепочкам геномов, что позволяет определить степень родства целых популяций, а не только конкретных индивидуумов. На YT есть хорошая лекция Л.А. Вязов - География и хронология славянского расселения по данным археогенетики.
    2
  713. В Хазарии иудаизм приняла только элита, местное население было полиэтничным и в иудаизм обращено не было. По сведениям Аль-Масуди в Итиле были судьи всех конфессий - иудейский, христианский и мусульманский. Если преступление совершал язычник, его судили сообща. В иудаизме выбор веры возможен только индивидуальный, поэтому поголовного обращения населения Восточной Европы в иудаизм не произошло бы. В лучшем случае, его приняло бы только семейство Рюриковичей.
    2
  714.  @Mad_Prorok  если почитаешь мелкие источники то поймешь что Литва и Польша хотели нормальных отношений с соседями "Нормальные отношения" того времени - соседи добровольно покоряются, принимают нашу веру, а мы их за это не убиваем, вот какие мы хорошие.
    2
  715.  @КрасавчикВ-л3в  судя по обиженным репликам латинских хронистов, это приглашение было нужно только, чтобы потроллить Константина VII. Гипотетические Польша, Дания (а также примкнувшие к ним Швеция, Чехия и Венгрия) не были центрами распространения христианства, поэтому их влияние никак не могло повлиять на выбор Владимира. А отношениям с ними ничто не мешало и после принятия христианства от греков - и браки династические заключались регулярно (дочь Всеволода Ярославича была выдана аж за императора Священной Римской Империи Генриха IV), и торговля велась. Запад и Восток не поделили сферы влияния, и этот конфликт неизбежно возник бы даже, если Русь приняла бы христианство от немец. Яркий пример - перманентные конфликты католических Польши и Тевтонского ордена и Англии с Францией в Столетней войне.
    2
  716. Этноним русин впервые упоминается в договорах русов с Византией в Х веке. Позднее его можно встретить и в договорах Смоленска и Новгорода. Что до выводов, сейчас есть мощный запрос на изоляционизм, поэтому всё, что подводит под него научную базу, будет встречено на ура.
    2
  717. откуда на Ладоге и т.д. "у вас" появились словяне Раннеславянские миграции VIII века. В Поволховье и Поильменье возникает культура сопок, которая надёжно связывается со словенами ильменскими из ПВЛ.
    2
  718.  @rafikovvitaliy  этого не даёт предположить Новгородский диалект, дошедший на берестяных грамотах, восходящий к гораздо более ранней версии праславянского, чем язык Южной Руси, что не позволяет предположить распространение славянского языка на Новгородчину с юга. Таким образом, культура сопок происходит от отдельной раннеславянской волны.
    2
  719. Мать городов - калька с греческого "митрополия". Во времена, когда писалась летопись, в Киеве была митрополия, поэтому для православного летописца вполне естественен такой анахронизм.
    2
  720.  @AndreyUfa7  ряд захоронений на территории Древней Руси имели именно скандинавский характер носят условный характер В. Петрухин - "Погребальные обряды знати эпохи викингов" - целая работа, посвящённая прямым аналогиям восточноевропейских и скандинавских захоронений знати IX-X вв. захоронения с такими признаками находят в малых количествах в основном в северных районах: Ладога, Ярославская земля, Гнездово Гнёздово далеко не север. Шестовицы и Громово тоже не север. В городах, которые были государственными центрами Древней Руси: Новгороде, Киеве и Ростове таких захоронений нет Скандинавы обитали в 2 км от Новгорода на Рюриковом Городище, где следы их присутствия выражены более чем ярко (См. Е. Носов - Рюриково Городище). В Киевском некрополе, синхронно с днепровскими росами Х века, также осуществлялись камерные захоронения, интерпретируемые как скандинавские (см. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь). В Ростове (на Сарском городище) есть находки скандинавских древностей ещё IX века (Леонтьев 2012. С. 170). В землях, где действительно было отмечено скандинавское влияние такие следы скандинавского присутствия есть и они весьма заметны Причтей воязыцех стала археологическая невыразительность присутствия викингов в Англии, которая никак не коррелирует с многочисленными письменными источниками. В Восточной Европе всё наоборот - источников мало, артефактов много. Есть хороший каталог Ф. Андрощук - "Скандинавские древности Южной Руси".
    2
  721.  @AndreyUfa7  Многие скандинавские артефакты найденные на Руси имеют скорее торговое происхождение, то есть говоря современным языком были импортными товарами Поэтому мы ориентируемся на захоронения, которые являются этноопределяющим маркером. Однако импорт дополняет картину и позволяет проследить направление их активности. в русских летописях нигде не зафиксированы скандинавские имена первых русских князей Олега, Ольги и Игоря, которых сторонники норманизма записывают в Хельге, Хельгу и Ингвара В славянском языке нет многих звуков германской фонетики, из-за чего при заимствовании слов и имён неизбежно происходят фонетические переходы. То, что Ольгу звали Хельга, подтверждает трактат Константина Багрянородного "О Церемониях". Он лично принимал Ольгу у себя при дворе и зафиксировал её имя как "Эльга". Кембриджский документ зафиксировал имя Олега как HLGW. Ингер - это женское имя В греческих источниках имя зафиксировано как "Ingor" ("Ιγγωρ") - как производное от Ingvar. От греческого Ιγγωρ (по буквам это Иггор) получилась старославянская форма "Игорь". Прежде чем приписывать древнерусским именам скандинавское происхождение неплохо было бы изучить этимологию имен балтийских славян Нет проблем, приведите имена балтийских славян из достоверных источников, аналогичные варяжским именам русских летописей.
    2
  722.  @AndreyUfa7  В Швеции более 3000 тысяч рунических надписей. Из них только в 11 упоминается Русь В Бертинских анналах прямо говорится о том, что русы - свеоны + ближайшие аналогии древнерусских элитных/дружинных погребальных обрядов именно в Восточной Швеции. К примеру, молоточки Тора статистически распространены только в Свеаланде и в могильниках Восточной Европы (см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе). На Руси преобладают каролингские мечи типа Н, так же как в Свеаланде (см. Кирпичников, 1966). Всё это и многое другое помогает выявить "точку исхода" русов по данным археологии. Тоже самое можно сказать про скандинавские артефакты и топономику на Руси - след скандинавов настолько незначителен Вы так говорите, будто ободритские артефакты и захоронения "значительны". Их-то нет совсем, вся ваша гипотеза строится на лингвофричестве и большом желании видеть в русах именно славян - другие этносы не годятся. Фишка в том, что местных восточнославянских элитных/дружинных погребальных обрядов нет совсем - вплоть до конца Х века. Единственное, что можно сопоставить с князем/дружиной из-за моря - скандинавские воинские захоронения. Собственно, Ибн-Фадлан и Ибн-Русте прямо пишут о том, что кремации в ладье и ингумации в камере - это погребальные обряды русов. Тот же Новгород, например, во всех древнерусских источниках никогда не упоминается как Хёлмгард А должен?
    2
  723.  @AndreyUfa7  В тоже время в древнерусских названиях прослеживается связь со славянскими названиями: Новгород - Стариград Новгородов на Руси было 5. Если ваше правило работает, и города с названием "Новгород" всегда идут в паре со "Старгородами", покажите парные Старгороды для Нижнего Новгорода, Новогрудка, Новгорода Северского и пр. племя смолен которое дало название Смоленску было как на Руси так и на территории Болгарии Но Смоленск - город кривичей. Культура смоленских курганов местная. Варяги - западнославянское племя варгов, проживавших на южном побережье Балтийского моря Во-первых, русы себя варягами не называли. Во-вторых, тот же вопрос. Как вагры (или, как вы написали "варги" - от скандинавского "волк"?) превратилось в "варѧги" ("варинги")? Тоже немецкие буковки попутались? Название народа русь вполне возможно происходит от названия прародителей балтийских славян - ругов. Так же как слово друг давало во множественном числе слово друзи, так и руг как название народа превращалось в рузи Ну так покажите форму единственного числа "ругъ" в отношении Руси? Почему-то в единственном числе не ругъ, а "роусинъ" (ср. чудь - чудин). То, что форма единственного числа образована от "русь", говорит о том, что название заимствовано. Сама форма "русь" характерна именно для заимствований (чудь, лопь, емь, сумь, корсь, жмудь и пр). есть как минимум несколько примеров того как в иностранных средневековых источниках русских по старинке называют ругами Их и рутенами называли, как вы от "рутенов" Русь образуете?
    2
  724.  @ВиталийБилевич-р1п  по поводу славянской колонизации юга Балтики есть хорошая статья археолога В. Седова - "Суково-дзедзицкая лехитская культура". Просто и доходчиво, с датами, топонимами и источниками.
    2
  725. В одной и той же летописи есть и Юрий, и Рюрик, так что нет, летописец имена не путал. В дополнение к Рюрику есть ещё 100500 скандинавских имён, так что в одного Рюрика всё не упирается.
    2
  726. На Балтике.
    2
  727.  @xetusilya  Ситовская надпись на фригийском языке. Схожесть с кириллицей ей придаёт то, что она сделана греческими буквами. Надпись в Магуре - петроглифы Бронзового века. Первые славяне на Балканах зафиксированы только в VI в. н.э., когда склавины и анты стали делать набеги из-за Дуная на византийские города. Русы Ибн-Фадлана были носителями культуры скандинавов эпохи викингов (кремация в ладье яркий пример), которые писали младшим футарком. У них на родине была традиция рунических камней, в Восточной Европе, где камней не было, руны вырезали на дощечках. На дощечках они не сохранились, зато сохранились на металлических амулетах (например, из Ладоги и Городища) или мраморной плите с острова Березань. Следы присутствия русов определяются не по датировкам ПВЛ, проставленным задним числом, а по данным археологии - в частности, скандинавским древностям (см. А. Щавелев - К исторической географии Восточной Европы IX века).
    2
  728. Литва и жемайты - два разных раннесредневековых балтских племени.
    2
  729.  @kestutisjogminas4570  археология упрямая штука, она фиксирует распространение раннеславянских культур в 8 веке - даже если бы письменных источников не было вообще.
    2
  730.  @nikolaisenyukovich3322  потому что термина "скандинавы" не существовало в древнерусском языке, вместо него использовался более пространный термин "варяги". Нестор чётко очертил круг варягов: свеи, англяне, гёты, урмане и русь. Слово "конунг" было заимствовано ещё на праславянском уровне, и после палатализаций превратилось в "князь" (см. этимологический словарь). Поскольку этот титул уже издавна был в славянском лексиконе, то заимствовать его необходимости не было. Зато заимствовались такие слова как тиун, гридь и ябетьник, связанные с дружиной, сбором дани и судом. Драккар - морское судно. Передвигаться на нём по рекам Восточной Европы не возможно. По свидетельствам очевидцев, русы передвигались на небольших гребных судах. Викинг - слово, крайне редко используемое скандинавами. В обиход оно вошло в период их романтизации. В сагах, например, оно встречается всего пару раз. Зато на стороне скандинавского происхождения руси такой важнейший фактор как археология.
    2
  731. Если готы пришли в европу с острова Готлэнд, а Рюрик сам скадинав и то же мог быть готом Только готы ушли из Скандинавии в I веке, а Рюрик в IX. 800 лет отделяли, например, князя Олега от Петра I, так что соплеменниками их вряд ли можно назвать. часть словян были вытеснены готоми из своих старых мест обитания на восток Это примерно как предположить, что гетман Мазепа помогал шведскому королю Карлу XII, потому что население Поднепровья хранило память о Вещем Олеге и с тех пор уважало скандинавов.
    2
  732.  @unitedhardcorefront5189  к ним и обращаюсь.
    2
  733. Автор пытается заменить одну "нацию господ" - неприятную (шведы) на другую - приятную (западные славяне), словно забывая о том, что 4 ноября вся Россия отмечает день избавления от тех самых западных славян.
    2
  734. the spelling is not Vladimir the Great, but Volodymyr the Great Володимѣръ is "Volodimer" not "Volodymyr". Seems like you confused Old-Church Slavonic with modern Ukrainian.
    2
  735.  @Elena-jp4lc  Бердичев - Тель Авив, Жмеринка - Каир.
    2
  736. There were also options of Catholicism from Germans and Judaism from Khazars.
    2
  737. @hokton8555 you are right, my point was that even at the times of Vladimir it was a big difference to take Christianity from Germans or from Greeks even though formally there was one single church.
    2
  738.  @LicaniaVampirova  но и Рим в итоге перешёл в христианство, так что Русь лишь миновала лишний этап.
    2
  739. В скандинавских сагах вэрингами назывались только те, кто служили в варяжской гвардии в Миклагарде, это не было "самоназванием викингов". Слово "væring" происходит не от "varg" ("волк" по-шведски), а от "vær" - "клятва", другой корень. Это воин, давший клятву верности.
    2
  740. В интернет-пространстве побеждает тот, чьи доводы выглядят более убедительно. В этом плане профессиональные историки и археологи всегда в заведомо проигрышной ситуации, так как они скованны научными данными. Писатель не скован ничем, он может употреблять эмоциональные и манипулятивные аргументы, поэтому всегда будет на шаг впереди. Для развития YouTube-канала это гораздо более предпочтительный вариант, чем какой-нибудь скучный официал, зарывающийся в цифры, у которого, что ни спроси, он ни в чём не уверен.
    2
  741. XIII век - самый пик шведской экспансии на восток. 1256-й год - строится замок Тавастгус в Центральной Финляндии, 1293 - Выборг, 1294 - Кексгольм, 1300 - Ландскрона, вполне себе контекст для похода на Неву. Уже то, что шведы уплыли, отказавшись от плана, говорит о том, что битва не закончилась вничью. Думаю, Невский не имел ресурсов разбить их войско под ноль и потому просто нанёс ему какой-то урон и отступил. Летописец описывает, как шведы потом грузили убитых на корабли, им явно никто не мешал. Толковый ход - сберёг своих людей и ополчение.
    2
  742. в летописи однозначно говорится о северном Новгороде, так как летописец использует многочисленные географические привязки в виде озера Ильмень, реки Волхов, Варяжского моря и пр. Во времена Рюрика Новгорода на современном месте ещё не было, но в 2км от центра Новгорода было Рюриково городище, где число элитных скандинавских древностей зашкаливает. Оно существует с начала IX века. В Ладоге скандинавские древности вообще просматриваются с VIII века. Так что зерно истины в летописном предании безусловно было.
    2
  743. Всплеск торговли был вызван прекращением войн между Хазарией и Арабским Халифатом. Как только началась мирная торговля, на Волгу хлынули серебряные дирхемы арабской чеканки. Вот только появление городов на Балтики в 8 веке это объяснять не может. Дирхемы появились на Балтике только в самом конце VIII века. К примеру, самый ранний ладожский клад датирован 786-м годом. На Балтике (Готланд, Пруссия, Эстония, Латвия, Свеаланд, Померания и пр.) клады дирхемов появляются в начале IX века.
    2
  744. Ни один славянский этноним не имеет формы типа "русь". Типичные славянские этнонимы носят формы типа поляне, древляне, волыняне или кривичи, вятичи, радимичи. В то же время имена типа русь характерны для иноязычных этнонимов, заимствованных в древнерусский (ср. чудь, весь, ливь, жмудь, лопь, корсь, емь, сумь и пр).
    2
  745. Мог быть хазарский вариант - Рюриковичи принимают иудаизм, местное население остаётся кто как хочет.
    2
  746.  @或者所有  предлагаю вам самому погуглить, что такое новгородский диалект и чем он отличается от остальных языков. Ну и конечно в XI веке никакого Ганзейского союза ещё не было.
    2
  747. Стоит отметить и то, что тамга начинает использоваться только со времён Святослава Игоревича.
    2
  748.  @ВикторияКраснова-о3ь  двузубец на печати Рюриковичей появляется только во времена Святослава. Трезубцем (который кому-то может напоминать сокола) он становится только при Владимире, поэтому с Рюриком он связан быть никак не может. То, что у чехов есть Рарог - дух домашнего очага вовсе не означает, что имя Рюрик происходит от него. На свете есть много похожих слов, но поиск аналогий допустимо производить только из реальных имен. Насколько я понимаю, ни одного носителя имени "Рарог" у славян южной Балтики пока не нашли. Ни в Польше, ни в Чехии, ни у ободритов так никого никогда не звали. Есть русские фамилии типа Соколов или Орлов, которые могли зафиксировать языческие имена или прозвища, но фамилии "Рарогов" нет. Далее, абсолютно непонятно, как славянское (?) слово Рарог превратилось в форму "Рюрик" при передаче из славянского в славянский. Откуда взялся умлаут? Новгородцы были тугими на ухо? Или это ободриты говорили с немецким акцентом? А вот аналогии имени Рюрик есть. Окончание -rik ("власть") типично для германских имён (Эрик, Хенрик, Ульрик и пр.), есть масса немецких и готских имён с этим же корнем (Гейзерих, Теодорих, Германарих, Генрих и пр). В своей прагерманской форме имя зафиксировано у готского короля Хродериха, в скандинавских сагах зафиксировано несколько персонажей с уже редуцированным именем Хрёрик, также во франкских анналах есть Рёрик Ютландский. Ну и наконец на шведских рунических камнях это имя встречается неоднократно, причем на камне U413 в максимально близкой форме к древнерусской - Rurik.
    2
  749. Если бы славяне тысячи лет жили на территории от Дальнего Востока до Адриатики, то очевидно, на таких расстояниях язык не мог бы оставаться единым, и он ожидаемо распался бы на новые группы, как это произошло с германскими, тюркскими, финно-угорскими и другими языками. Между тем, согласно данным лингвистики, языки всех славян восходят к одному бездиалектному предку - праславянскому языку, что говорит о том, что его носители составляли политически и культурно монолитную область, в которой компактно проживали. Миграции славян на Балканы, в Паннонию и другие бывшие римские провинции, прекрасно отслеживаются по источникам. Появление славян в Восточной Европе и на юге Балтики мы фиксируем по археологии (тут я бы посоветовал книги В. Седова, детально расписавшего раннеславянские миграции по археологии). Таким образом, славянские племена раннего средневековья формировались на основе местного, дославянского населения, что и показывает популяционная генетика. Славянство - термин этно-лингвистики, а не генетики.
    2
  750. Дакия это всё же Румыния. И она получилась из-за путаницы между dani и daci.
    2
  751. @ Очевидно, здесь имеет место "испорченный телефон". Племена, вырвавшиеся из Скандинавии, это несомненно готы, которые действительно обосновались в Причерноморье в III в., покорив местных алан. "Там есть тропа" - имеется в виду, что через Дакию сарматы и аланы кочевали в римские земли. Западная часть готов (вестготы) заняли часть Дакии. Автор использует эти сведения, чтобы как-то связать Дакию (которую он перепутал с Данией) со скандинавами.
    2
  752. The author was trying not to offend Ukrainian activists/nationalists and made his title kind of political-correct. As a result he lost the historical accuracy and got tons of rage from Ukrainian nationalists anyway.
    2
  753.  @Hypostratigos  ну, допустим, было на Роси "яркое" поселение Родень, только разве это хоть что-то доказывает? Ни источников о происхождении Руси с Поросья, ни сколь угодно незначительных археологических данных нет. Помимо того, что границы Киева двигались с севера на юг, лингвистически название Рось в Русь не переходит, а для славян названия типа рось/русь не свойственны от слова вообще. Как раз заканчиваю статью по этой теме. Пришлось почитать В. Мавродина и Б. Рыбакова, это конечно жесть. Столько подтасовок и натяжек даже студенты не делают. Особенно Рыбаков хорош - притянул к русам Мартыновский клад VII века.
    2
  754.  @Roman-ry7cg  в России, так же как в Украине, на официальном уровне норманнская теория воспринимается крайне негативно, так как в ней видится некий захват власти "западными цивилизаторами", что сразу напоминает о Великой Отечественной Войне. Но изучение Руси невозможно без понимания роли скандинавов и их вклада в её становление, поэтому те, кто хотят (например, наше сообщество) изучают историю и культуру Скандинавии. Что до городов, то они были просто узловыми точками на торговых путях. Никакой заслуги местного населения Поднепровья в том, что русы выбрали для общака именно их горы, нет. Более того, местное население к Х веку уже начинало торговать с греками и хазарами само, и русы грубо устраняли всех конкурентов. Если вы читали ПВЛ, там про то, как воевода Игоря Свенельд 3 года осаждал Пересечен на Днепре, из-за чего целое племя уличей ушло на Днестр. Или как Ольга сожгла древлянский Искоростень. Или как Ярополк захватил и разграбил Овруч. Уже чисто по данным археологии, мы знаем, что князь Владимир, во время похода на белых хорватов, уничтожил крупнейший восточнославянский город Плиснеск в нынешней Львовской области, превратив его в рядовой форпост. Жители Поднепровья не были русами и тоже от них пострадали.
    2
  755. Судя по тому, что к древлянам был поставлен князем сын Святослава Олег, а княжеский стол переехал из Искоростеня в Овруч, родовых князей у древлян не осталось, а их племенной центр после пожара превратился в рядовое село. После гибели Олега в войне с Ярополком, Деревская земля и вовсе лишилась субъектности и вошла в состав Киевской. Кстати, эта битва демонстрирует неспособность местного славянского ополчения противостоять варяжскому войску из профессиональных наёмников, что отвечает на ваш второй вопрос.
    2
  756.  @sergeyrodionov3618  //Напоминаю. Мы не католики мы славяне Мы это кто? Славянство - лингвистическая категория, поэтому можно быть и католиком, и мусульманином, и буддистом, но оставаться славянином. //по-ляхи - католики Слово "поляки" происходит от названия племени полян, а не от русского слова "ляхи". //Православная церковь, составляемая сообществом поместных церквей — автокефальных и автономных[8], считает себя единой святой соборной и апостольской Церковью[9], основатель и глава которой — Иисус Христос. играла важную роль в истории Востоночевропейской цивилизации Так что мы и варяги, и венеды и русы Русы в источниках Х века ярко-выраженные язычники, которые молются деревяшкам, приносят им в жертву мясо и практикует ритуальные жертвоприношения. Они приняли христианством от греков, потому что с ними торговали. Однако ещё княгиня Ольга колебалась и даже отправила к королю Оттону послов с просьбой прислать христианских миссионеров. Но когда Адальберт Магдебургский приехал на Русь, Ольга уже помирилась с Константином Багрянородным, и католической Русь не стала. Хотя, какое-то Киев оставался формально приписан к Магдебургскому архиепископству. //Не знаете почему на первое место у норманистов всегда выдвигается физическая сила а не мозги? А это не только у норманистов, это в истории вообще. //Orosháza 56 = Название города означает «дом Ороша».= Оросорсаг = говорят по венгерски - Русь (Россия) Венедом был Безымянного авара так назвали, потому что его захоронение обнаружили рядом с этой венгерской деревней, основанной столетия спустя после его смерти. А деревню так назвали, потому что туда венгерский король переселял русинов с восточных границ его владений. Никакого отношение ни аварское захоронение, ни название деревни к истории Руси не имеет.
    2
  757. Йордан тоже пишет, кск и много древньie авторьi, что готьi, зто старьie гетьi Иордан выводит готов из Скандинавии. Это подтверждают и данные археологии, и готские имена, и язык готской Библии. Добравшись до Фракии, готы встретились с гетами, из-за чего возникло некоторое наложение.
    2
  758.  @DimitarDimitrov-bk4xm  Вьi не поняли Йордана и других древньiх авторов А вы сами-то читали Иордана? Готы пришли с острова Скандза, расположенного напротив реки Вистулы (то есть Вислы в Польше). По моему, тут яснее некуда. Готьi, зто старьie гетьi, алтернативните имя Гегетов Действительно в средние века латинские авторы очень часто переносили одни названия на другие на основании их схожести. К примеру, Русь в латинских источниках называли Ругией, Рутенией и Рутулией, хотя ни одним из этих античных народов Русь не была. Данию называли Дакией, вендов называли "вандалами" и пр. Так латинские автроры показывали знакомство с античными трактатами. Одно из них, зто Мика. как имя Гота Мика Михаил - нормальное христианское имя, речь же о христианских мучениках, а не о вождях. В источниках дошло немало готских языческих имён, из которых можно сделать однозначный вывод об их германстве. Готьi жили в Фракии, Болгарии 700 лет, но интересно, почему ничего германского не осталось от готов в Болгарии Это геты жили во Фракии, а не готы-германцы. Зто гора Пиринеи, как болгарская гора Пирин От греческого Πῡρήνη, названы в честь дочери Бебрикса и возлюбленной Геракла, которая, согласно легенде, похоронена в этом районе. Разве не знаете что Серебрянньi кодекс написан в 17 веке Объявлять подделкой любой источник, который вас не устраивает - довольно слабый аргумент. перевод Библии на готском сделал готский архиепископ Урфила ( с не Вулфила В греческом варианте "Ουλφίλας". Корень "ulf/wulf/olf" крайне распространён в германских именах (Hrodwulf / Rudolf, Adawulf/ Adolf, Wolfgang, Wulfram, Gerulf, Ingwolf/Ingolf и пр.). Окончание -ila - диминутив (ср. Ругила). Там они создали Черняховскую культуру Черняховская культура возникла на основе Вельбаркской (географически она вытянута с юга Балтики вдоль устья Вислы до Причерноморья) и местной сарматской культуры Причерноморья. См. М. Щукин - "Готский путь". Образованию Черняхова предшествовала попытка готов в III веке прорваться в Византию. В Причерноморье они осели вынуждено.
    2
  759.  @DimitarDimitrov-bk4xm  Когда в 378г. император Валент убил 26 готов, все фракийцьi, готьi, билгарьi восстали Этому предшествовало бегство готов от гуннов за Дунай и получение прибежища от римлян в Мёзии (376 год). То есть изначально готы там не жили. Об этом пишет Аммиан Марцеллин. Родной язьiк готов фракийский, сказал Константинопольский патриарх Гетов. Не существують никакие археологические артефактьi, что готьi германцьi Готы в Скандинавии принадлежали к традиции Одра-Венсёра. Мы видим её захоронения (каменные круги) как в Скандинавии, так и на юге Балтики. С их появлением местная Оксывская культура (руги, вандалы и бургунды у Тацита) начинает меняться и формируется новая Вельбаркская культура. Её ареал от Балтики вдоль Вислы демонстрирует движение готов на юг. И наконец на юге формируется Черняховская культура от Дуная до Днепра, ранее там жили сарматы. Так что всё довольно прозрачно. Нигде в Скандинавии, откуда якобьi пришли готьi, никакой готской керамики нет Вы имеете в виду "черняховской керамики". У вельбарцев керамика была лепной, с гончарным кругом готы познакомились только на юге. Не только греки и московитьi ворують болгарскую историю Во-первых, мы не "московиты" а русские. Во-вторых, в чём смысл русским переписывать историю в пользу германцев? Просто честные историки называют вещи своими именами. Вы же пытаетесь усидеть на трёх стульях. Вы и фракийцы, и тюркские кочевники булгары, и славяне. Все исторические деятели и римские императоры - только болгары) Ну и кто же фальсификатор?
    2
  760.  @tatjanahimitsch9280  мне кажется, вы путаете русское со славянским.
    2
  761. это могло быть так, но Хорс упоминается и в Слове о Полку Игореве, что говорит о том, что его имя было известно русским читателям. Также в "Беседе трёх святителей" XIV в. говорится "Есть два громовых ангела: эллинский старец Перун и Хорс-жидовин — вот два ангела молнии". Воспоминания немецкого путешественника конца XVI в. "Перед городом (Псковом) мы видели двух идолов, которые были издревле поставлены жрецами и которым они поклоняются. Именно, Услада, каменное изображение, которое держит в руке крест, и Корса, который стоит на змее, имея в одной руке меч, а в другой — огненный луч" Это не вписывается в идею о том, что это был полностью чужой бог.
    2
  762. @С.Перейро  это легко проверяется. В славянских языках на основе латиницы никаких дифтонгов нет. "Бог" писалось через омикрон:  бѡгъ. Погуглив слова, писавшиеся через оукъ, вы увидите, что это обычное у.
    2
  763.  @genryhohenzollern2487  очень удобная позиция. Действительно, если источник говорит то, что нравится - это истина, если нет - это всё придумал Черчилль в 18-м году. Так можно доказать абсолютно всё.
    2
  764.  @ts7644  Вероятно, вы имеете в виду Радзивиловский список. Но есть ещё Лаврентьевский (XIV в.) и Ипатьевский (XV в.) списки, а также Новгородская Первая Летопись Младшего Извода (XV в.). Наконец, есть зарубежные источники (IX-XI вв.) о Руси и данные археологии, которые все вместе помогают сделать картину более полной. Ломоносов опирался на самые поздние летописные списки и Киевский синопсис (XVII в.), в которые была вписана "Августианская легенда" о том, что "Рюрик - прусский курфюрст, потомок цезаря Августа". Понадеявшись, что если про Рюрика выдумка, то про пруссов это правда, он начал выводить русов из пруссов ("оставшиеся по русах стали зваться порусами или пруссами"), не понимая, что позднесредневековые фальсификаторы имели в виду немецких пруссов. Никаких других "тайных сведений" ни у него, ни у старообрядцев Холмогор не было.
    2
  765. Если хотите по каждому имени в отдельности, есть хорошая работа С. Николаев - "Семь ответов на Варяжский вопрос". Там буквально разбирается каждое имя.
    2
  766. Ruses were the Scandinavians who settled down on the trade route from Volga to Baltic sea. Gorodische was one of their earliest towns. It has both elite Scandinavian antiques and a fortress which proves it was an administrative centre in the 9th century.
    2
  767. @ nobody knows how thise nomads called themselves Everyone know them only under some Rus-like name so there is no way they called themselves some other way. Ruses is the name of slavs that lived in Rus People lived around Kiev called themselves "Polyane", nobody knew the word Rus unless vikings came. they got to dnipro river because of north to south trade route The route from North to South never existed. All the earlier activity of Rus'es was about the route from Baltic to Volga. In the first written source mentioning Rus'es (rhos) under 839 they called their leader a "khagan" apparently referring a Khazarian khagan. not a single word said about this settlement as the administrative center As I said there are 2 markers: fortress and the elite antiques which allow us to assume such an interpretation. Nosov also wrote that Gorodishe with its amount of Scandinavian antiques aims Birka and Hedeby. And by the way, accordingly Ukrainian archeologist A.Komar, Kiev did not have signs of an administrative centre unless the "town of Vladimir" was built. it was not a capital I didn't say it was a capital, I used the words town and administrative centre. there was ALREADY a non tribal kingsdom Nothing shows that Eastern Slavs had any signs of elite in the 9th century. dont be ashamed, ussr made up history ti appel the moscow is kind of a fairy tale In USSR they stated that Kiev was 1500-years old and considered Polanians as real Ruses fighting with the "Western influence". So you best blow off the dust from Soviet books and pray on them. As you can see from this video in Western schools Ruses are Vikings and Swedes so there is no way somebody believes they were "Ukrainians".
    2
  768.  @Lenny2012S  У Данилевского есть предположение, что Русь - это название восточно-славянского рыцaрства Научность этого тезиса очень легко оценить: 1. Слово "русь" не славянское, стало быть, оно не могло быть и славянским названием. Оно находится в длинном ряду заимствований вида чудь, весь, корсь, жмудь, лопь, ливь, сумь и емь. 2. Археология культуры полян (культура луки-райковецкой) не демонстрирует ни признаков социальной стратификации, ни признаков наличия сословий (см. В. Седов - Древнерусская народность), а значит нет никаких оснований говорить о наличия в ней раннего феодализма и "рыцарства". 3. Ближайшие аналогии камерных захоронений в Киевском некрополе (которые действительно можно было бы связать с летописными русами Х века) в Восточной Швеции (см. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь), что объясняет и заимствование слова русь. 4. Константин Багрянородный никогда не называет росов славянами, более того, приводит отдельные имена днепровских порогов на росском и славянском языках, что также не позволяет принять славянство русов. но было ли такое сословие у кого-то, кроме Полян Его не было ни у кого из восточных славян. "Варяги из-за моря" стали готовым сословием, заняв, таким образом, пустующее место, что и придало ускорение формированию раннего феодализма в ВЕ. А Рюриковичи стали готовой элитой, что оборвало собственный процесс разложения родоплеменного строя восточных славян. Но из Нестора очевидно, что он сам напутал с последовательностью варяги->Русь->Рюрик в Ладоге->Олег в Киеве->Поляне стали Русью Он довольно однозначно пишет о том, что "от варяг прозвашася русью, а прежде беша словене, хотя и полянами звашася". Ильменские славяне отчего-то не стали зваться Русью В эпоху феодальной раздробленности (а именно в 12 веке на Руси началась письменная эпоха), территории старались максимально дистанцироваться, и потому предпочитали местную идентичность, причем не племенную, а территориальную. Обратите внимание, "новгородцы", а не "словене". Но при этом, во внешних делах, неожиданно вспоминали, что они Русь. Так в договоре Новгорода с Готским берегом 12 века (он есть в свободном доступе), новгородцы именуют готландцев "варягами", а себя внезапно "русинами". У киевлян также была территориальная идентичность - кыяне. Таким образом, и они были не только русинами.
    2
  769.  @Lenny2012S  Нестор упоминает поход Руси на Царьград (852) за 10 лет до рассказа о Рюрике (862 Я вам больше того скажу, в Бертинских анналах русы упоминаются уже в 839-м году. Это ещё раньше. Но уже там говорится, что в них опознали свеонов, то есть шведов. Таким образом, приход скандинавов в Восточную Европу просто был ещё раньше, чем это посчитал Нестор. Но ведь у него не было в распоряжении Бертинских анналов. Он ориентировался по византийским документам. В 852-м году к власти пришёл Михаил III, при этом царе русы впервые упоминаются греками. И Нестор честно привёл свой источник. Думаю, для своего времени он построил блестящую реконструкцию. Винить его не стоит, Бертинские анналы были введены в научный оборот только в 18 веке. Варанг - на некоторых славянских языках означает Прямой Меч Европейского Типа Только в древанском языке. О чём это говорит? О том, что слово не общеславянское, а значит было заимствовано непосредственно древанами. Первичным же значением было - наёмный воин, давший клятву верности, что хорошо видно из контекста упоминаний в греческих, древнерусских и византийских источниках. Поляне мигрировали на восток с запада и могли нести с собой европейские мечи и технологии их изготовления Здесь не нужно гадать, все мечи, найденные в ВЕ, известны, их 108. Распространение мечей происходило с севера на юг (см. Ф. Андрощук - "Викинги и фермеры"). Наиболее распространённый тип - Н по Петерсену, наиболее характерный для Швеции эпохи викингов (что объясняет упоминание свеонов из Бертинских анналов). Эти поляне и были Варангами. Сперва они поселились в Польше Здесь ничего не нужно придумывать, так как всё уже исследовано. Распространение культуры луки-райковецкой происходило с Дуная и в Польшу она не заходит.
    2
  770.  @Lenny2012S  Откуда уверенность, что Русь пришла с Балтики Данные археологии (в частности аналогии погребального обряда и его инвентарь), имена летописных русов типа Карл, Ингельд, Свенельд, Аскольд, Гунар, Свен, Берн и пр. Наконец, прямые указания из источников - Бертинские анналы, Лиутпранд Кремонский и пр. У Нестора перечислены балтийские народы, и о них сказано, что они не Русь, а Русь отдельно В реконструкции Нестора буквально весь народ русь ("пояша всю русь") пришёл с Балтики в Восточную Европу. Этот казус проясняют Бертинские анналы, зафиксировавшие первых русов. Судя по всему, свеоны взяли имя русь уже в Восточной Европе, чтобы отделять себя от свеонов, живших в Свеаланде. На родине же это слово означало дружины на гребных судах и было не этнонимом, а соционимом. Да, все они они являются Варягами. Но название Варяг нигде не прояснено А его и не надо прояснять, ведь в источниках 9-11 вв русы никогда варягами не называются. Это лишь уточнение уже от Нестора, дабы объяснить, что русы имели скандинавское происхождение. Посмотрите, в какую компанию он их помещает - свеи, урмане, англяне, геты. Ни одного славянского племени. Свободные племена (а такое впечатление нам пытается создать обо всех восточных славянах, особенно о Полянах Нестор) не могли так быстро принять имя центрального офиса завоевателей А откуда вы знаете, когда это имя восприняли славяне? Ещё Нестор помнит, что в Киеве живут поляне, и что имя русь пришло от варягов. А это уже спустя почти 300 лет после русов из Бертинских анналов.
    2
  771.  @Lenny2012S  Для походов Олега, Игоря, Святослава и Владимира нужны десятки, а то и сотни тысяч воинов Поход Олега 907-го года это миф, о нём нет известий кроме ПВЛ. Есть известие о составе войска Игоря (его поход историчен): "В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян [обратите внимание, русы отдельно от полян], и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях" Хотя известие записано не по горячим следам, очевидно, что помимо его личной дружины (русь), в войске могли быть викинги из Скандинавии (варяги), печенеги и славянское ополчение (поляне, словене, кривичи и пр.). В войске Святослава, который шёл в Болгарию по суше, очевидно, превалировали союзные кочевники. Позднее к нему примкнули местные болгары, выступившие против греков. А если учесть необходимость оставлять гарнизины в крепостях на территрии размером с 3 Франции Во времена Игоря упоминается всего несколько "крепостей" - Чернигов, Любеч и Смоленск (вероятно, то, что сегодня называется Гнёздово). Вот собственно и всё. Ну или поляне были хорошими воинами и именно они и наполнили дружины Киевских Князей в походах и добросовестно охраняли Киев В ПВЛ есть известие о том, что когда печенеги подошли к Киеву во время болгарского похода Святослава, защищать его было некому, и Ольга с внуками просто прятались за стенами. Никакого "полянского войска" в городе не было.
    2
  772.  @Lenny2012S  С реального или мифического Олега Киев начинают замечать и в Царьграде и в Чехии. Это примерно 850 год Греки не знают Киева до Х века. Буду рад, если вы приведете чешские источники IX века о Киеве. Игорь примерно в 875ом продолжил раскручивать запущенный Олегом механизм Ни Олег, ни Игорь не упоминаются в источниках IX века. для того, чтобы условная Киевская Область за пару поколений взяла под свой условную половину Европейской части СССР Я не вижу там большой территории. По КБ все русы сидят в Киеве, откуда выходят за данью, а половина Европейской части СССР предоставлена сама себе. Трудно, но кошка должна была быть, раз её котята оказались такими сильными Археология не демонстрирует в Киеве IX века ничего, что можно было бы связать с походом 860-го года. Скандинавские древности в нём появляются только в самом конце IX века. По всей видимости, это был скорее сборный поход скандинавских викингов в интересах Хазарии, нежели русов, которые только обосновались в ВЕ и были немногочисленны.
    2
  773.  @Lenny2012S  увы, греки никогда не называли Росию Варангией, а русских князей василевсами, невзирая на то, что они управляли несколькими народами. Вот если бы Кекавмен назвал Харальда сыном архонта Росии, тогда да. Согласно византийским хрисовулам, росов и варангов они не путали и отделяли. Вообще, вы не найдете источники 9-11 вв, которые называли бы русов "варягами". Это уточнение делает Нестор, используя современный ему термин. Вы скажете, ну вот! Значит то, что русы варяги - выдумка Нестора, а на самом деле они поляне! А я укажу вам на Бертинские анналы, на Лиутпранда, на скандинавские имена - таким образом, скандинавами они были и без слова варяги. Франки в ПВЛ упоминаются как фрягове. В основном же германцы именуются в ПВЛ "немцы", потому в ней и нет саксов, бургундов, свевов и прочих всяких баварцев.
    2
  774.  @ashlyirvyn2917  //Why Russions take thise problem about Rurik dinasty so deep? The discurs about the origins of Rurikds started right after the Great Northern War between Russian Empire and Swedish Kindgom which was pretty bloody and lasted 25 years. After defeating the strong enemy to get a hit in the face that Sweds defeated the Eastern Slavs, conquered them, established their state was very disturbing. The origins of the conflict were forgotten but still the idea that Sweds were the first kniazes of Rus' is very disturbing for many people. Strangely, in the same time, the most of them do not mind the idea of the "nation of lords" by itself. They feel okay if Ruses are Western Slavs from the South Baltic. Iranian nomads perfectly work too (Roxalanns sounds almost as Rus), some make even hybrid theories that Roxalans ran to the South Baltic where they mixed up with Western Slavs Varins and that's how Variago-Ruses appeared. There are also Prussian, Celtic, Gothic, Moravian and Hungarian versions which are not as popular.
    2
  775. 1. Византийское христианство это тоже западная культура, причем Греция - колыбель западной цивилизации 2. Хэллоуин - языческий праздник, никак не связанный с католичеством. В массовую культуру вошёл в США из-за большого количества ирландских эмигрантов. На Руси есть его полный аналог - Святки (за исключением светильников из тыкв). 3. Все церкви отмечают Рождество 25 декабря, просто РПЦ и ряд других православных церквей придерживается более традиционного Юлианского календаря, где 25 декабря приходится на 7 января Григорианского календаря. Однако Константинопольская православная церковь, например, перешла на Григорианский календарь. Возможно и РПЦ рано или поздно перейдёт. Так что здесь дело не в православии.
    2
  776. Да, вполне возможно, что языки культуры длинных курганов, тушемлинской, колочинской, пеньковской и пражской были отдельными ветками какого-то балтоидного языка. Но предковым для всех славянских языков стал праславянский, а остальные ветки остались тупиковыми. Германские языки тоже распались именно с началом массовых миграций, когда готы ушли в Причерноморье, руги и вандалы расселились по Балтике, англо-саксы заселили Британские острова, а франки перешли Рейн.
    2
  777. Вар славянское слово Сможете привести примеры его употребления в славянских языках? До вторжения в Скандинвский полуостров готов, там жили славяне Готы вышли из Скандинавии, а не вторглись в неё.
    2
  778. @tanultorosz  а это славянский суффикс?
    2
  779.  @ВалерійЯременко-з1л  //Но вы не отвечаете почему Киев мужского рода вдруг мать?Почему не отец? Я ответил. Первично тут греческое слово митрополия - столица, которое летописец использовал для обозначения статуса Киева. "Мать городов" это дословный перевод: "митра" - мать, "полис" - город. //Более того Киев не строил Новгород,Киев не строил Чернигов,Псков,Смоленск и прочие руськие не путать с русскими,города .Киев плативший дань хозарам вдруг пришедший в Киев варяг Олег решил назвать матерью? Совершенно верно. Любому автору-реконструктору свойственно переносить реалии своего времени в прошлое. В 12 веке в Киеве был великокняжеский стол, поэтому его можно было уподобить имперской митрополии. Кроме того, там был и духовный центр, ведь в Киеве сидел митрополит, а значит все церкви и епископства Руси подчинялись киевской митрополии. Но, как вы верно заметили, во времена Олега никакого государства не было (ещё недавно платили дань хазарам), а значит Киев никак не мог быть столицей несуществующего государства, и митрополия или мать городов для IX века это анахронизм из XII века (когда писалась редакция ПВЛ). Кстати, в более ранней версии текста (НПЛМИ), восходящей к Начальному Своду, про "мать городов" ничего нет, то есть это вставка, сделанная в редакции ПВЛ самим Нестором. //Нет там слова мать а есть слово мати. С чего вы россияне решили что слово мати это мать?)) Вы можете сами проверить - взять старославянский текст ПВЛ (например, Лаврентьевский или Ипатьевский список), они есть в сети, и сделать поиск по тексту. Для удобства можно параллельно взять перевод Лихачёва на современный русский (он есть на прозе ру) и находить соответствия между достоверными словами "мать" и "иметь" (там, где контекст ясен) в старославянском тексте. Я в своё время это проделал, и у меня сомнений нет.
    2
  780. Был ли Рюрик? Единственное упоминание в некой летописи, которая обнаружена в 18 веке Вы забыли, что есть ещё Ипатьевский список, Новгородская первая летопись и куча других списков 16-17 вв. И в них, внезапно, тоже есть Рюрик. Так что к одной "летописи, найдённой в 18 веке" всё не сводится. Далее есть большой корпус иностранных источников IX-XI вв., описывающих русов в реальном времени. К примеру, в Бертинских анналах за 839-й год сказано, что в русах опознали свеонов. Лиутпранд Кремонский и Иоанн Диакон называют русов "норманнами". Константин Багрянородный приводит отдельные названия днепровских порогов на языке русов и на языке славян. Всё это прекрасно ложится на канву летописи о происхождении русов из Скандинавии. Где данные генетики? НУЛЬ Почему никто до сих пор не обращает внимание на множество логических неувязок ПВЛ с данными генетических исследований Вас забанили в гугле? Геномы большинства Рюриковичей исследованы, не так давно был взят геном Дмитрий, сына Александра Невского, его геном, как и геномы большинства исследованных, уводят в Центральную Швецию. Одним из носителей был викинг из захоронения 8 века в групповой могиле на Сааремаа. Другой - жители шведской Сигтуны 11 века. Третий, совсем ранний, представитель знати 3-4 вв. из элитного кургана, опять же в Швеции. Этимология слова РУСЬ - это санскрит Русы были индусами?
    2
  781. Напрямую указан ВНЕШНИЙ ПРИЗНАК РУССКИХ - это РУСЫЕ (блестящие) ВОЛОСЫ Славянские названия племён, образованные от славянских корней имеют либо формы типа: поляне, древляне, смоляне, либо патронимы вида: кривичи, радимичи, дреговичи. Названия же вида русь характерны для заимствованных иноязычных названий вида: чудь, весь, лопь, сумь, водь, жмудь, корсь, ливь и пр. Что прекрасно согласуется с тем, что и название русь было заимствованным. данными археологии Археология говорит о том, что ближайшие аналогии элитных и дружинных захоронений Восточной Европы в Швеции (см. В. Петрухин - Погребения знати эпохи викингов, К. Михайлов - Киевский языческий некрополь и пр). и данными лингвистики Лингвистика находит ближайшие аналогии варяжских имён (например, из договоров Олега и Игоря) в именослове скандинавов. См. С. Николаев - Семь ответов на Варяжский вопрос. Кстати, договора считаются отдельными источниками, а не частью ПВЛ, они и языком сильно отличаются. и топонимики Константин Багрянородный перечисляет названия днепровских порогов, данные русами, но до наших дней дошли только славянские. Очевидно, названия типа Хольмгард, Алаборг, Альдегьюборг и Кенугард также придумали русы и употребляли в своей среде, но летописи писались на славянском.
    2
  782. ​ @IceJokker  формальная Л-логика не является аргументом в научной дискуссии. Высказывания типа "автор ошибался", "автор не мог этого знать", "источник подделали" это не более чем попытка подогнать решение под ответ. Есть источник, автор которого современник Игоря, лично принимавший Ольгу у себя во дворце, в дружине которого служили росы. Если он записал не то, что вам хочется слышать, это только ваши проблемы. Археология - новое для вас слово? Могу только повторить, что написал выше. Речь о погребальных обрядах русов, ближайшие аналогии которых в могильниках Восточной Швеции. Так что археология подтверждает скандинавское происхождение руси. Договора входят в состав Повести временных лет, датированы византийскими индиктами, в начале каждого указано, что это список. В Начальном своде, датированом 1090-ми годами, который вошёл в состав НПЛМИ, текстов договоров ещё нет. В ПВЛ, датированной 1116-м годом, они есть. Таким образом, списки были сделаны в конце XI-начале XII вв. Их данные скорректировали повествование, так как летописец получил в распоряжение много дат. До этого ранняя часть летописи была сюжетным повествованием. Вот так их и датировали.
    2
  783.  @IceJokker  ГДЕ, КОГДА впервые явлены миру конкретно КАЖДАЯ из предлагаемых летописей Википедия в помощь. Сначала читаем, потом пишем - не наоборот. есть большой корпус иностранных источников - ПЕРЕЧЕНЬ Бертинские анналы, Ибн-Фадлан, Ибн-Русте, Константин Багрянородный, Лиутпранд Кремонский, Иоанн Диакон и мн мн др. Подробнее в хрестоматии "Древняя Русь в свете зарубежных источников". Датировки в Википедии. любой северный народ будет "норманны Докажите на примере источников. Покажите, где и когда норманнами латиняне называли не скандинавов. как будто ему делать больше нечего было как что-то там писать Формальная логика - не зачет. у славян было куча вариаций языков Константин Багрянородный описывает историю болгар, хорватов, мораван и восточных славян, то есть он в курсе, что есть разные славяне, тем не менее, росов он от них чётко отличает. Более того, росы служили в его охране, он лично принимал у себя княгиню Ольгу, так что он был наиболее осведомленным автором своего времени.
    2
  784. вы просто кладезь перлов. Надо это заскринить.
    2
  785.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  даже Нестор приводит две разнополярных легенды о происхождении Кия, в одной из которых он был перевозчиком через Днепр, откуда и пошло выражение "перевоз на Киев". То есть обе версии это народная этимология.
    2
  786. @ он и русью его не называет, его задача маленькая - дать имя Киеву.
    2
  787.  @itanlarkin  в последнее время он на всех капслоком кричит, видимо, нервы сдают.
    2
  788. А кто такие "вены"?
    2
  789. Откуда вы знаете, что так говорить правильно, если такой формы нет ни в одном источнике? Что является критерием "правильности"?
    2
  790. анты и склавины были родственными племенами, произошедшими от индоевропейцев Бронзового века, поэтому не удивительно, что для стороннего наблюдателя их языки звучали похоже. Склавинов считают славянами по умолчанию, однако это может входить в конфликт с известными данными о лингвогенезе праславянского языка - то, на что вы обратили внимание. До образования праславянского, который стал предковым для всех нынешних славянских языков, говорить о славянах, естественно, методически не верно (но все так делают). Естественно, что монолитность праславянский мог сохранять только в пределах политически единого социума, и на больших расстояниях от Балкан до Дона он единым быть никак не мог.
    2
  791. Какие, например, источники прямо свидетельствуют о происхождении русов с юга Балтики?
    2
  792.  @bond77bond  //ДЕСЯТКИ западноевропейских источников, именующих восточно-европейских русских ругами, а жителей Рюгена и соседних земель русскими (рутенами, а то и прямо русскими). Фишка в том, что ни один из этих источников не пишет ни о рюгенском происхождении киевских русов, ни о том, что Рюген с Русью хоть как-то связаны. Вы преподносите то, что их называют одинаковыми именами, как доказательство того, что это один народ, но ни один источник их одним народом не считает и не называет. Руги - восточногерманское античное племя, рутены - кельтское племя Юга Франции. И русов, и руян так называли по созвучию, точно так же, как данов называли даками, а вендов "вандалами". Уже тот факт, что русов называют то ругами, то рутенами - именами двух совершенно разных этносов - должен был вас насторожить. //свободное чередование именований характерных доя ругов - руси. Оно характерно только для латинских источников, древнерусские источники знают только русь. В договорах Руси с Византией, по понятным причинам, тоже нет никаких ругов. Собственно и руяне себя ругами не называли. //Раффельштеттенский таможенный устав, в котором упоминаются купцы руги, пребывающие в Баварию, речь о русах, разумеется А вот у меня нет такой уверенности. Ведь достоверных ругов готы согнали как раз на Дунай, там, откуда приходили руги, было королевство Руголанд - до того, как руги исчезли в ВПН. Названия территорий, как правило, переживают живущие на них этносы. //Тидрек - сага, она же Вилькин сага, или сага о Тидреке Бернском, описывает события времён войн с Аттилой - в ней присутствуют многочисленные описания неких русских, которыми правит король Вальдимар, а также некоторые другие короли. И это описание, разумеется, ругов, времён великого переселения народов, которые принимали участие в войнах с Аттилой и Теодорихом Великим Для легендарных саг очень характерно смешивать разные эпохи. Конунг Вальдемар также очень популярный персонаж скандинавских саг. На деле же, как вы наверняка знаете, гунны почти под ноль зачистили Черняхов, остатки готов и сарматов бежали с территории будущей Руси, и там ещё несколько десятилетий было выжженное поле, так что никаких русов во времена гуннов, конечно, не было. Приход Одина - тоже не историческое событие, а легендарное. //А Вальдимар тот - это никто иной, как настоящий Владимир Старый (по Татищеву), или Владимир Красное Солнышко по русским былинам ибо Владимир Креститель ничего общего с Владимиром Святым не имеет от слова совсем Из контекста большинства саг, упоминающих Владимира, очевидно, что это именно тот Владимир Святой. В Саге об Олаве Трюггвассоне он княжит в Хольмгарде, а дядя Олава собирает для него дань с эстов, что совпадает с известием ПВЛ о княжении Владимира в Новгороде и найме варягов за морем. //А назывались эти земли Гардарикой потому, что гард на языке местных жителей это "город". Там всю дорогу германский корень "gard". Ободритов скандинавы знали как вендов и тоже неоднократно упоминали. //Новогард (точная копия нашего Новгорода по называнию) и т.д. и т.п. посмотрите на карте! Это потом называние Гардарика было перенесено на колонию южно-балтийских варягов, на Восточно-Европейскую Русь Мне больше всего нравится, что антинорманисты яростно оспаривая скандинавское происхождение руси, как недостаточно патриотическое, унижающее славян, с лёгкостью меняют их на любую другую "нацию господ". Надо же, оказывается, Русь - колония)
    2
  793. а как же рунная письменность С ней всё нормально, её никто никогда не находил, поэтому в перспективе можно утверждать, что русские ею пользовались и в палеолите - всё равно проверить это будет нельзя. а как же старое летоисчисление по которому сейчас был бы 7530 год Увы, летоисчисление по Константинопольской эре (от библейского сотворения мира) пришло на Русь (а также в Болгарию и Сербию) только с принятием христианства. Равно как и Юлианский календарь.
    2
  794.  @SPECTR_88  а в чём смысл читать чьи-то фантазии?
    2
  795. @SPECTR_88  он отметил довольно важный момент - люди, жившие в самых сложных климатических условиях с постоянными войнами, смогли построить самое большое в мире государство.
    2
  796. Проблема данной версии в том, что летопись была не одна. Летописных списков Повести временных лет было несколько, например, Ипатьевский, Лаврентьевский, а также Новгородская Первая Летопись, восходящая к более раннему Начальному своду, ещё без датировок и текстов договоров. И во всех есть призвание варягов. Но даже если бы летописей не было вообще, скандинавское происхождение Рюриковичей и русов подтверждается параллельными источниками и археологией. ПВЛ же можно воспринимать как исторический роман по реальным событиям. В чём-то очень близкий к реальности, в чём-то излагающий личное видение автора.
    2
  797. Про Русь стали описывать с 8-9 века , так как до этого на Руси в города иноземцев не пускали К счастью, есть такая наука как археология, которая избавляет от тяжелой необходимости придумывать историю самим. Есть версии , что Рюрик пришел с Германских земель ,там тоже жили славянские племена и являлся прямым потомком Гадамысла,который правил на русской равнине Автор этой версии Василий Татищев, 18-й век. Ничего подобного в ранних летописях нет. В Русь стали проникать иноверцы и единство славянских племен стало рушится Опять же, археология не фиксирует какого-либо "единства". На территории Восточной Европы существовало около 10 разных культурных традиций, каждая со своими погребальными обрядами, что говорит о том, что эти люди имели очень разные представления о мире живых и о загробном мире, а значит никакого единства религиозных культов не было и ранее. особенно после принятия князем Владимиром Христьянства , это было отказом от веры и многовековых языческих богов и навязывания Христьянской религии , славянским племенам А вот "христьянство" как раз объединило всё это разноэтничное население, сыграв роль глобализации. Местные погребальные традиции перешли в христианские могилки с крестиками, языческие украшения перешли в христианские, постепенно распространились общие традиции письма, домостроения, храмостроения, ремесел и возникла христианская древнерусская культура. Для государственности культурно-этничное население гораздо лучше разрозненных племён.
    2
  798. Мавро Орбини как раз не источник, это автор исторического фэнтези с фальшивым "списком литературы".
    2
  799.  @АлександрШерстов-ю7ш  Жемайты (балты) в ВКЛ были угнетаемым меньшинством Литва тоже балты, и литва не жемайты. Когда Миндовг уже создал своё княжество и вовсю присоединял западнорусские земли, Жемайтия была под крестоносцами Тевтонского ордена и ещё несколько раз переходила туда сюда. Это просто ещё одно балтское племя.
    2
  800. датировка Киева V веком как раз-таки на 100% советская мифологема, созданная исключительно к празднованию в 1982-м году его 1500-летия. Никто из серьёзных историков её не придерживался уже тогда. Если действительно хотите разобраться, рекомендую почитать: А. Комар (украинский археолог) «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева», где даётся детальный разбор археологии Киева в разных столетиях.
    2
  801. Я норманист, но доводы антинорманистов знаю из многолетних дискуссий. По днепровским порогам: 1. "Росские" имена остались там со скифских времён. КБ просто перепутал старые названия с новыми. 2. Росские имена на самом деле балтские и далее варианты: 2.1. русы были пруссами и говорили на балтском 2.2. русы были литовцами и говорили на балтском 2.3. русы были славянами с юга Балтики, а значит близкими к балтам, поэтому пороги назвали по-балтски, но сами были славянами 3. Росские имена тюркские, русы были булгарами/хазарами 4. Росские имена иранские, русы были аланами из Хазарии (с вариантами - осетинами, ясами, роксоланами, скифами, сарматами) 5. Росские имена кельтские, русы были кельтами (как вариант - западными славянами, усвоившими кельтский язык, но оставшимися славянами) 6. КБ намеренно переписывал историю славян, чтобы ослабить Россию По Ибн-Фадлану: 1. На самом деле он встретил скандинавов, которых принял за русов по ошибке 2. Западные славяне могли заимствовать данный обряд у скандинавов, поэтому это были руяне, которых Ибн-Фадлан назвал ар-рус 3. У славян тоже были кремации, и это кремация, поэтому обряд всё равно славянский 4. На самом деле, это скандинавы заимствовали данный обряд у славян, поэтому это славяне 5. Это не могли быть скандинавы, так как русы носили татуировки и шаровары, а их женщины носили монисто из монет. Скандинавы так не делали, значит это славяне. 6. Если скандинавы хоронили своих знатных воинов в ладьях на Волге, то где эти захоронения? Раз их нет, значит нет и скандинавов. 7. Ибн-Фадлан нарочно искажал историю славян, чтобы ослабить Россию. Выбирайте те, что нравятся)
    2
  802. The yellow-blue trident as a sign of Rus' isn't historically accurate. Rurikovichs did not have one single "national emblem", each ruler had his own sign. The national emblem of Repblic Ukraine, which is represented on this chart as an emblem of Rurikids, had been copied in 1992 from the personal sign of Vladimir the Great. He was an important ruler of the Xth century but his sign did not represent the whole dynasty.
    2
  803. @arthouse3120  фишка в том, что Аскольд и Дир не князья местных полян, а такие же норманны из ПВЛ.
    2
  804. //Рюрик был и он был славянином, так как его имя это его тотем, сокол - сапсан. Слово "рарог" (которое означает не сокола, а балобана, сокол и у западных славян тоже sokol) ни разу не зафиксировано в славянском именослове. К тому же, нет никакого лингвистического объяснения, каким образом, при устной передаче из славянского в славянский просто славянское слово "рарогъ" мутировало в умлаутное "РЮрикъ". //Если не было Рюрика, то не было и Гостомысла Гостомысла, скорее всего, действительно не было. Если разложить списки летописей от старейшего к новейшим (последние писались уже в 18 в.), можно проследить как развивается его история. В Новгородской летописи он первый в списке новгородских посадников киевского князя, в Софийском своде он уже старейшина, который просит позвать князя "из немец", в Сказе о Словене и Русе он посылает в Пруссию за курфюрстом Рюриком, потомком цезаря Августа, и только в Иоакимовой летописи, написанной Василием Татищевым, есть про Умилу. //а если это так, то не было и Вещего Олега Личность Вещего Олега подтверждается договором между Киевом и Царьградом, заключенным в 911-м году. Вне зависимости от наличия или отсутствия Гостомысла, мы точно знаем, что в 911-м году в Киеве был такой князь. Также он упомянут в Кембриджском документе. //не было Игоря сына Рюрикова Игоря в качестве киевского князя фиксирует Константин Багрянородный (трактат "Об управлении империей"), упоминают Лиутпранд Кремонский (причём он прямо называет его и русов норманнами) и Лев Диакон. Ну и опять же договор 944-го, где перечислено всё княжеское семейство (русский род) с красивыми именами вроде Карл, Ингельд, Турберн, Берн и пр. //его матери Ольги Ольгу лично принимал император Константин Багрянородный, её визит в Константинополь подробно описан в трактате "О церемониях". Кстати, он передаёт её имя как "Ельга". Также Ольга зафиксирована в западноевропейских источниках, её посольство принимал Оттон I и в ответ отправил христианскую миссию. В общем, даже если исключить русские летописи из круга источников, скандинавы из древнерусской истории никуда не денутся.
    2
  805. готы это геты А немцы это ненцы.
    2
  806. ​ @АртемийБондаренко-я9б  то, что он попытался провести, не значит, что он её провёл. Но мой коммент касался того, что неверно уравнивать развитые авраамические религии с язычеством - это стадиально разные типы верований. В качестве опоры для феодального государства, мифология сельской общины, целиком и полностью связанная с урожаем, осадками и культом предков, не годилась. Это нужно было с нуля создавать развитые мифы и обеспечивать их унификацию. Но зачем изобретать велосипед, когда есть уже готовое христианство, которое и так довольно распространено в Киеве.
    2
  807. Украинский и беларусский очень похожи между собой в отличии от русского, это факт. Более того, эти 2 языка имееют больше схожести с польским языком Естественно, восточнославянское население в землях, входивших в Речь посполитую, нахватало там полонизмов. Правда, украинные земли подвергались также влиянию турок-османов и крымских татар, откуда у украинцев ещё и замечательная тюркская лексика (майдан, сагайдак, кавун, гарбуз, кылым, чоботы, тютюн и пр.), которой нет у белорусов. От триединства украинского, русского и белорусского народа вы никуда не денетесь, так как все три нации - это восточные славяне.
    2
  808. Если вам не даёт покоя летописная дата "862-й год", то вы должны были читать ПВЛ, где говорится, что "призванию Рюрика" предшествовал период, когда "варяги из-за моря" собирали дань со словен, кривичей, мери, веси и чуди, что можно связать с активностью русов на Волжском пути, ведь сбывали они эту дань "из отдалённых земель славян" в Итиле и Булгаре, как следует из Ибн-Русте и Гардизи. Бертинские анналы фиксируют русов-свеонов ещё в 839-м году, так что и Ибн-Хордадбех был далеко не первым. К ранним известиям также стоит отнести Баварский географ, IX века, который помещает ruzzi рядом с хазарами. Что же до реального прихода скандинавов в Восточную Европу, то археология фиксирует скандинавские древности в Ладоге ещё в VIII веке (первый горизонт датирован 753-м годом).
    2
  809. Потом ославянение наследники кунанга из захватчика сделали приглашенного Это называется "династическая легенда". Вероятно, другого способа обосновать, что только члены одной семьи могут быть князьями, не было.
    2
  810. //какими причинами можно объяснить, что поляне-земледельцы бросили бы свои черноземные земли и поперлись в дремучие леса Волго-Окского Междуречья? Ответ прост: земли Волго-Окского междуречья, а именно территория Нижегородской области, никогда не заселялась полянами. Во времена полян там обитало финно-угорское племя мурома, отсюда и название города Муром. Волыняне, древляне и поляне (днепровское правобережье) это культура луки-райковецкой - славяне с Дуная, заселившие опустевшее Поднепровье после того, как кочевники уничтожили антов (пеньковская культура). Это была сфера влияния Хазарии, которой, согласно Повести временных лет, поляне платили дань. В сторону Волги с запада двигалась более ранняя волна славян - культура длинных курганов, летописные кривичи, основной ареал которых с V-VI вв. был на территории Псковской, Смоленской и Полоцкой областей. Южнее Волго-Окского междуречья в Поочье и отчасти в Подонье обитали вятичи (роменско-боршевская культура). //Чтобы предки современных украинцев бросили бы все и пошли бы в леса на север заниматься охотой? Славяне и в Волжском регионе занимались земледелием. Охотой и рыболовством занимались финно-угры, но и у них значительное место занимали скотоводство и земледелие (на уровне небольших хуторов). Вообще в Поволжье прекрасно растёт хлеб, Великий Новгород, где земля не сильно плодородная, традиционно закупал пшеницу из Владимиро-Суздальского княжества, а когда суздальцы устраивали ему блокаду, то в Волжской Булгарии (территория нынешнего Татарстана).
    2
  811. В Киев пришёл уже князь Олег, а его никто не призывал. Более того, он убил киевских князей Аскольда и Дира.
    2
  812.  @arthouse3120  есть более ранняя версия этого предания, зафиксированная в Новгородской летописи. В ней ещё нет дописки Нестора, о том, что Аскольд и Дир "бояре, но не родственники Рюрика". Они там просто как данность в Киеве - очевидно, такие же "варяги из-за моря", как и Рюрик.
    2
  813. А что слово Rügen означает на немецком? Или слово Рујани на современном вендском и сербском языках? Название Rügen происходит от названия восточногерманского племени ругиев, которых упоминал ещё Тацит. А Руян его славянизированная форма, возникшая из-за мягкого Г (ср. Георгий - Юрий).
    2
  814.  @nenad6787  не факт, что Rugi, о которых Тацит пишет, были германами. Он сам пишет, что ему не совсем понятно, кто они по этнической принадлежности Это писал про венедов. А русских под правлением княгини Ольги немецкие хроники называют Rugi Это обычный для латинских хроник перенос названий народов из античных трактатов на современные этносы. Вендов называли вандалами, данов - даками, чудь - эстиями (отсюда Эстония), суоми - феннами и пр. На Русь же перенесли даже 2 античных названия: руги (восточногерманское племя юго Балтики) и рутены (кельтское племя юга Франции). При этом ругами называли и руян, так как они тоже созвучны. Это была своего рода демонстрация эрудиции автора - он так показывал, что читал античных историков. Оказывается, что Rugi из Германии и Rugi под властью Ольги суть единый народ А что у них общего? Местоположение абсолютно разное, культура - совершенно разная. У исторических ругов оксывская (к ней также принадлежали вандалы и бургунды), у русов - местная восточнославянская культура луки-райковецкой (к ней принадлежали поляне, древляне и волыняне) и камерные ингумации элиты, имеющие ближайшие аналоги в Восточной Швеции. Да и сами русы себя ругами никогда не называли, вне латинской традиции никто не именует русь ни ругами, ни рутенами. В договорах русь. А варяго-русы - это союз вагров и русов с Рюгена Во-первых, на Рюгене жили руяне, а не русь. Во-вторых, в ПВЛ не говорится о каком-то союзе, там сказано: "ТЕ варяги называли себя русью, как ДРУГИЕ называли себя свеями, урманами, англянами и гетами". То есть он очерчивает круг варяжских народов, среди них никаких славян. Были бы варяги просто военным сословием, Лаврентий не написал бы про княгиню Ольгу "отца имеяше неверна сущи и матерь отъ ЯЗЫКА ВАРЯЖЬСКА Варягами собирательно называли скандинавов. См. договор Новгорода с Готским берегом - там готландцы называются "варягами". Церковь святого Олафа на Готском дворе в Новгороде называлась "Варяжская божница".
    2
  815.  @nenad6787  * г перед и и е переходит в з. ЛАдоГе /ЛадоЗе , варяГи - варяЗи* Варѧги - это на новгородском диалекте, в котором нет третьей палатализации и на современном русском. По-древнерусски и старославянски во множественном числе возможна только форма "варѧзи", в единственном - "варѧгъ". Буква И ни причем, она появляется во множественном числе. Если это сложно, обратитесь к более сведущему другу. Заодно спросите, где в древнерусских источниках форма единственного числа ругъ, вы же проводите аналогию с варѧгъ? Почему не варясин? Ну и задние со звёздочкой (не для либералов) спросите у друга, как правильно читается слово "варѧгъ" и по какому закону лингвистики при устной передаче слова внутри одного языка (русы же у вас это рузi) возможна трансформация вагры в варѧзи? ПРИморье, я написал. А летопись чётко объясняет, что оно находится "иза Кданска", т е , к ЗАПАДУ от него Варяжское море - вся Балтика, поэтому варяжское поморье/поморье - синоним "балтийское". Из этой фразы никак не следует, что варяги - западнославянское племя поморян (вагров, руян, ободритов - ненужное зачеркнуть). Тем более, что это не единственное на земле упоминание варягов, и остальные прямо противоречат вашей натяжке. О том, что русы не называли себя варягами я даже не напоминаю - это бесполезно.
    2
  816.  @nenad6787  у вас слабая нервная система. Не можете прочитать простое предложение: форма "варяги" невозможна ни в древнерусском, ни в старославянском, только "варязи", поэтому никакого чередования тут нет. Повторяю вопрос: где форма "руг", как единственное число от русь? Это сложно? Вы не понимаете, что я написал? Умеете только копипастить чужие фантазии?
    2
  817.  @nenad6787  странным образом, вы предлагаете мне две взаимоисключающие гипотезы: 1. Русы это руги - западнославянское племя, абсорбировавшее прежнее германское название Рюген и принесшее его на Русь. Далее rug-ruzi-русь. 2. И русь это русый (краткая форма русъ). Каким образом вы собираетесь их увязать между собой? Или всё, что против скандинавской версии уже согласуется? По поводу первой гипотезы я уже отвечал дважды, поэтому перейдём сразу ко второй. Славянские этнонимы не имеют форму типа русь-чудь-ливь-корсь-жмудь-лопь-сумь-емь. Такие формы принимают только иноязычные заимствования. Славянские этнонимы от славянских корней имеют славянскую форму (поляне, древляне, волыняне, ср. rugiani у Саксона Грамматика, "dux Rugianae", "Rujanorum princeps", "Princeps Roianorum"). Если у себя дома они звались простым славянским словом ругиане (с фриктивным г руяне), то очевидно именно это имя они бы принесли и в Восточную Европу.
    2
  818.  @nenad6787  вы снова привели кучу гипотез, как вы их между собой увязываете? Сможете продемонстрировать хотя бы одну стройную и последовательную гипотезу, откуда в древнерусский было заимствовано "русь" (rusī)? Не будете же вы утверждать, что русам название придумали греки или франки? Поиск Руси в Скандинавии не имеет смысла, так называлась группа выходцев из Скандинавии, осевшая в Восточной Европе, и именно ее мы видим во всех источниках. Дома они звались свеоны, а róbi (ruthi) означало дружину на гребных судах. В ВЕ этот соционим постепенно перешёл на правящий клан (Русский род) и территорию их общака (Русская земля). А ее жителя, ранее поляне, стали зваться русью (от варяг бе прозвашася русью, а прежде беша словене, хоча и полянами звахуся").
    2
  819.  @nenad6787  ни один древний источник не пишет, что государство Русь создали скандинавы и что Rugi княгини Ольги, Ruze великого князя Александра Невского и Ruzi (<-Rugi) Адама Бременского, имеют какого либо отношения к скандинавам Бертинские анналы: русы - свеоны, Иоанн Диакон, Лиутпранд: русы - норманны. Вы ходите по кругу. Нестор напрямую отрицает скандинавско - нормандско - шведское происхождение Руси Бертинские анналы демонстрируют, что можно быть и русами, и свеонами. как это делает и Ипатьевский летописец, для которого Варяжское Приморье находится за городом Гданьском Там находится Поморье, а Варяжское море - вся Балтика. Ruzzia vocatur a barbaris Danis Ostrogard, eo quod in oriente posita quasi irriguus abundat omnimus bonis. Haec etiam Chungard appelatur, eo quod ibi sedes Hunorum primo fuerit Деяния епископов - источник конца XI века, когда русы давно ассимиировались. Никто не стал бы называть Владимира Мономаха "шведом". Посчитайте сами, сколько там поколений прошло до него от первых русов 839-го года. между 11. и началом 14.вв. Поздний источник, когда Русь уже 400 лет как имя собственное, а не соционим скандинавских дружин на Волжском пути. Как видим, что кроме датских "Восточного Огорода", "Огорода гуннов", "Maxima provincia vinilorum" Бременского, garðar и garðariki , здесь ничего подобного слову róðr просто нет Chunigard испорченное Kenugard - "лодочный город". Очевидно, Адам объединил Austrveigr и Garðar, так как в скандинавских сагах нет города Austrogarðar. А чтобы слово обозначающее государство Российское Думаю, там было что-то типа Roðslandi, калькой которого было "Руськая земля" в договорах с Византией. Кстати, если бы русы были ругами, то земля была бы Ружской (ср. Варягъ - Варязi (мн.ч.) - ВаряЖское море).
    2
  820.  @nenad6787  как вам моя заметка про compounds и про то, что подлежащее не может в скандинавском быть в генитиве? Это очень серьёзное замечание. Т.е., rōþs- не может стоять само по себе, будучи в функции приставки Меня огорчает, что вы не читаете мои ответы. Я вам уже трижды написал, что исходник не "rōþs", но вы предпочли три раза это не заметить. Далее - сам Гданьск находится на берегу Варяжского моря. Почему варяжское Поморье начинается за Гданьском, а его не включает? Варяжское море это вся Балтика - см ПВЛ. Уточнение границ Поморья не имеет отношения к теме. в Бертинских аналах нет доказательства, что русь - это шведы Там говорится, что русы оказались свеонами. А вот где ПВЛ напрямую отрицает, что народ русь -это скандинавы Она относит русь к варягам, а варяги - скандинавы (см. перечень варяжских народов у Нестора: "яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инеи и готе, тако и си"). Ещё, Нестор утверждает, что "Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ Продолжение этой фразы: "от варяг же назвались русью, а прежде были словене". Я уже отвечал на все эти тезисы, в чём смысл дискуссии, если вы просто повторяете свои аргументы снова и снова...
    2
  821.  @ГеоргійШеремет  странным образом вы путаете понятия "русь" и "славяне". Это не одно и то же. Я привёл вам названия восточнославянских племён живших на данной территории, так как вы почему-то считали, что там жили одни финно-угры. Что до Руси, то когда русы обосновались в Киеве, территория их общака получила название "Русская земля", а имя русь перешло на живших в ней полян. Но территория государства Русь (Древнерусского государства) включала в себя и Новгород, и Псков, и Смоленск, и Ростов с Муромом, и массу других городов. Князья переходили из города в город по старшинству, и деления государства по трём будущим этносам (русские, белорусы, украинцы) не было. Вместо этого были территориальные идентичности - кыяне, полочане, новгородцы, и пр.
    2
  822. Давно ищу хорошего знатока истории руян и ободритов. Сможете привести источники о том, как в IX веке, то есть на момент прихода летописных русов в Восточную Европу, ободриты и/или руяне брали дань со скандинавов и разбивали их флот? Также заинтересовал ваш тезис о том, что западные славяне "уплыли в Новгород", спасаясь от колонизации. XII век, когда происходили крестовые походы и колонизация юга Балтики немцами, датчанами и поляками, был на Руси уже письменной эпохой. Вы, конечно, читали многочисленные упоминания в русских летописях о миграциях лютичей, вильцев, ободритов, руян и прочих лехитов на Новгородщину к своим "родственникам"? В каких списках есть об этом упоминания и на чём основан этот тезис?
    2
  823. Наличие в словах общих букв не говорит об их родстве. Полное название "Lutetia Parisorum", упоминается с I века до н.э. как поселение племени паризиев. Отсюда и более позднее "Paris". Никаких "лютичей" источники не знают до раннего средневековья и живут они на другом конце Европы.
    2
  824. Слово варяги в русских летописях используется примерно в том же значении, что и викинги - скандинавские воины, пришедшие из-за моря. Место их обитания - Варяжская земля, плавают они по Варяжскому морю. Русью называли территорию, которая находится под властью русов, то есть тех самых варягов из-за моря, осевших в Восточной Европе. Поскольку с начала Х века они сфокусировались на торговле с Византией и осели в Поднепровье, название Русь закрепилось прежде всего за местом, где был их общак - на киевских горах. Нестор пишет: "от варяг же прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была славянской".
    2
  825. This is similar to how the Carolingian dynasty The analogy with the Carolingian Empire is not correct, because the Franks had feudal law, which allowed land ownership in exchange for military service. Nothing like this existed in Rus' until the 15th century. The right to own land was exclusively possessed by the Rurikovichs, who were considered princes by birthright. Rus could be compared with family corporation where all the branches of main business are shared between the family members. There was no any feudal law that's why the term vassal is also incorrect. The notion of the whole Rurikids Dynasty is fabricated in the 14th and 15th centuries by Moscow You should not confuse the naming of dynasty with dynasty itself. And the first Russian chronicles mentioning Rurik exist since the 11th century. It was not the same dynasty that ruled in both Kyiv and Moscow And "not the same branch" doesn't mean "not the same dynasty". Will you deny that Alexander Nevsky was prince of Kiev? His son Daniil was the first prince of Moscow. It is that easy. The last branch of the Rurikids in modern Russia that ruled in Moscow died out with Feodor I Vasily Shujskij also was Rurikovich. The Romanov dynasty of Russia does not have a direct, proven genealogical connection to the Rurikid dynasty of Rus They had connection through the marriage of Anastasia Romanova with Ioann IV which made their family the most noble and upper the many other princely branches. Mikhail Feodorovich was elected by representatives from each land which means recognizing his right to rule. Actually Rurikovichs is one of the most long-lasting dynasty. In Sweden, Poland, France, Italy and many other countries the dynasties were changing as fast as underwear. For example the Swedish royal dynasty comes from the Napoleon's general Bernadott. How close was he related with Olof Skötkonung? Putin's misguided ideas of ''One Nation If you allowed Russian language as the second state language as in Belarus (and many other countries with few state languages like Finland, Canada, Switzerland etc), nobody would be able to come to you with the idea of infringement of rights of Russian minority. Nationalism leads to losing lands and Multi-culturalism leads to extending.
    2
  826.  @jaanushiiemae2164  Analogies with French dynasties are inappropriate, since in Western Europe in the 10th century already feudal law, according to which it was possible to own land as a vassal. In Rus', princes became princes only by birth, and no one except members of one family had the right to own any land. If you believe that a princely dynasty in Rus' never existed, you should demonstrate a "social lift", how some boyars or noble Slavs became princes. If you believe that there is no succession between Igor and Daniil of Moscow, you also need to show this - where it ended and when, and what scientific publications indicate the falsity of dynastic data in Russian chronicles. Ivan the Terrible traced himself not only and not so much from Rurik, but from the Roman emperor Caesar Augustus. With the annexation of the Kazan and Astrakhan khanates, the Russian state became an empire, and it needed a new status. Such a status was given by the succession from the Roman emperors.
    2
  827. во всех славянских языках есть слова иранского происхождения. попавшие в общий язык на рубеже нашей эры и раньше Это неизвестно, когда они туда попали. Письменных памятников "рубежа наших эр" нет. где в белоруском полесье абсолютно все еще предки словян граничили с иранскими племенами Принадлежность языка к славянским или балтским определяется не заимствованной лексикой. Язык может оставаться балтским даже с сотнями заимствованных иранизмов/германизмов/романизмов и пр. И наоборот, в Полесье могли быть уже вполне славянские языки, но ещё без иранизмов, а затем, когда какая-то группа славян оторвалась от общего этномассива, её язык послужил основой для праславянского, и из этой версии иранизмы перешли в более поздние языки. нет признаков уничтожения или вытеснения постзарубенского населения а значит это население только восприняло пражскую культуру не меняя своего языка Есть признаки уничтожения зарубинецкого населения, а пост-зарубинцы это беженцы, которые растворились в "лесном мире", и следующая киевская культура была вполне себе "лесной", а не провинциально-римской/латенской. Вообще же, в условиях ВПН привязывать лингвогенез к культурогенезу методически неверно - сами же это пишете. Люди радуются, что нашли самые ранние памятники праги-корчак, произошёл откат в сознании к 90-м годам прошлого века, когда было понятие "славянских культур".
    2
  828. "Германцы по языку" такой же нелепый термин, как "славяне по генетике".
    2
  829. увы, в Повести временных лет география речных путей расписана столь детально, что никаких оснований думать, что летописец "перепутал" Днепр с Дунаем нет. Тем более, что Дунай он тоже неоднократно упоминает. Император Константин Багрянородный, заставший Игоря и Ольгу, также детально расписывает логистику русов и тоже помещает их на Днепре. В дельте Дуная у них была стоянка, так как они плыли из Киева каботажным способом. Есть много на свете слов с буквами В, Р и Г, если выводить варяг из каждого, получится, что они приходили со всего мира. И это при том, что сами русы себя варягами никогда не называли. Никакой русско-сербской дружбы в древнерусские времена не было. Сербия упоминается в русских летописях лишь один раз в длинном перечне народов мира.
    2
  830.  @ВедаСтари  о варяго-русах уместно говорить, самое позднее в 11 веке, далее из летописей они исчезают. Казаки появляются в источниках с 16 века - к вопросу о промежутке. Причем тут железные дороги? Значение из словаря Даля драматически позднее, для варяжской дискуссии его использовать нельзя. Интересуют источники, современные летописным варягам, то есть 11-12 вв.
    2
  831.  @brunosim5148  Адам Бременский (как и остальные латинские источники) никак не связывает славянские княжества юга Балтики с киевской Русью Ярослава Мудрого. Любопытно, что он передаёт название Киева как "Хунигард", что есть искажённое скандинавское "Кенугард" - так назывался Киев в скандинавских сагах. А север Руси он называет "Острогард", опять же от скандинавского Острвегр - "восточный путь".
    2
  832. Русь - владения Рюриковичей. Среди их княжеских центров были Ростов Великий, Муром и Белоозеро, упоминаемые одними из первых в русских летописях. А какие племена обитали вокруг - совершенно не важно. Русы всех одинаково грабили. Взять хоть тех же несчастных древлян или жителей Пересечена, которых Свенельд три года геноцидил, держа город в осаде. Славянство не означало никаких привилегий.
    2
  833.  @asher.merkava2088  в греческом Русь записывалась как "Рос", что не позволяет предположить, что запись "Роусь" - это так переписали с греческого текста.
    2
  834. А Византия вам что, Азия? С Греции начиналась Европа. Когда западный Рим пал и был поглощён варварами, Византия сохранила римские традиции. Это было крутейшее, богатейшее и самое влиятельное государство на Х век.
    2
  835. Тюрки и финно-угры НЕ близкородственные этносы. Это не только разные языковые группы, но и разные семьи - алтайская и уральская. Другое дело, что на Волге, например, они жили чересполосно, и их культуры смешивались, но это не делает родственными их этносы. Помимо финно-угров, через территорию Восточной Европы прошла миграция индоевропейцев (культура шнуровой керамики), потомки которой жили от Балтики до Волги. Погуглите такие общности как тушемлинская, мощинская, киевская и колочинская культуры. Славяне (включая тех полещуков, о которых пишете вы) тоже вышли из этого этномассива, но где-то на Дунае, в ходе миграций ВПН, в их языке произошло несколько трансформаций, выделивших праславянский из балто-славянских в отдельную ветвь. Все современные славянские языки - потомки того самого дунайского варианта.
    2
  836.  @Simon-vf3zk  я не игнорирую ПКК, просто она к данной дискуссии отношения не имеет. Выше я написал, что пеньковская произошла от киевской, стало быть, очевидно, не считаю, что пеньковка произошла от колочинской или наоборот.
    2
  837.  @Simon-vf3zk  нет, вообще это было странно услышать от археолога. В последнее время в археологии тренд избегать каких-то эмоциональных оценок, даже прямое отождествление археологических культур с этносами считается не комильфо. А здесь на ровном месте была придумана целая мифологема.
    2
  838. россы норманнами или шведами не были, но были германцами, как все перечисленные там племена Этот казус из ПВЛ довольно легко разрешается Бертинскими анналами, где под 839-м годом написано, что в русских послах опознали свеонов. Оказывается, можно быть и росами, и свеонами. Иоанн Диакон и Лиутпранд Кремонский называют русов "норманнами". Оказывается, можно быть и русами, и норманнами. И это не только словесная эквилибристика. Ибн-Фадлан лично видел русов на Волге и зафиксировал у них скандинавский погребальный обряд Birka B2 - безурновая кремация в ладье (см. В. Петрухин - Погребения знати эпохи викингов). А ближайшие аналогии камерных захоронений, например, в Гнёздовском могильнике - в Восточной Швеции, в частности в могильнике Бирки. см. К. Михайлов - "Киевский языческий некрополь". В Швецию приводит и такой популярный атрибут дружинных восточноевропейских захоронений как молоточки Тора, которые часто дополняются головками Одина, скандинавскими фибулами, булавками, амулетами и пр. Олег не внезапно наследует Рёрику, а как сородич и регент Игоря То, что Олег был "регентом" Игоря - дописка в редакции ПВЛ. В Начальном своде Игорь пришёл в Киев вполне взрослым. послы кагана россов были разоблачены, как шведские шпионы Что ни источник, везде шведы, притворяющиеся русами. А где сами русы? Открываем договор Игоря с Византией, в котором поимённо перечислено киевское княжеское семейство - Карл, Ингельд, Турберн, Свен, Гунар... это меря или словене?) Рюрикову Русь, согласно ПВЛ образовали Ладога (россы) , Новгород (словены И Ладога, и Новгород это словене ильменские. Как по археологии (культура сопок и зародилась-то в районе Ладоги и уже потом перешла в Поильменье), так и по ПВЛ ("придоша в Ладогу первее, к словенам" - Ипатьевский список). Муром(меря Меря это Ростов, Клещино озеро. Муром это мурома. Те племена и составили Олегову дружину В Восточной Европе вплоть до конца Х века нет дружинных захоронений кроме как по скандинавскому обряду. Собственно, скандинавский могильник Плакун был прямо рядом с Ладогой. А Рюриково Городище по числу элитных скандинавских находок не уступает Бирке и Хедебю (см. Е. Носов - Рюриково Городище). Таким образом, нет никаких сомнений, что Олегову дружину составляли скандинавы. Это хорошо видно и по договору Олега 911-го года, где его послы носят скандинавские имена.
    2
  839.  @andreypovyakalo9669  Таким образом, установлено, что люди назвавшиеся послами Кагана Россов, являются шведскими шпионами, а не послами Кагана Россов Выяснилось только то, что они оказались свеонами. Какими должны быть "правильные русы" франки не знали, так как раньше их никогда не видели. Если немец Штирлиц - русский шпион, это не значит, что немцы - русские Однако "истинных" русов нигде нет, везде только скандинавы, называющие себя "рус". Поэтому Нестор и причисляет русов к кругу "варяжских" народов, однако на Балтике народа рус не было. Совершенно очевидно, там они назывались другим именем и только обретение "новой родины" послужило началом новой идентичности. Точку их исхода помогает прояснить археология. в ПВЛ россы прямо отличают себя от шведов Тем не менее, в ПВЛ также сказано: "от варяг бе прозвашася русью, а прежде беша словене, хотя и полянами звашася". Таким образом, там ясно сказано, что имя русь принесли варяги. Если они сами себя называли рус, а не свеи, то почему Нестор должен называть их свеями? То есть Литупанд называет рось норманнами по территории проживания Здесь ясно сказано, на языке тевтонов, то есть немцев. Кто проживает к северу от немцев? Чтобы использовать это как аргумент скандинавости, нужно доказать, что только скандинавы сжигали своих усопших в кораблях, а больше никто из германцев. Где эти доказательства Первая монография: В. Петрухин - "Погребения знати эпохи викингов". Там подробно проводятся аналогии между скандинавскими погребальными обрядами и захоронениями из древнерусских дружинных могильников. Вторая: Г. Лебедева - "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси". Подробно расписано, где, когда и как появились кремации в ладье.
    2
  840.  @andreypovyakalo9669  Ибн-Фадлан, кстати славян называет мусульманскими именами. Что с этим будем делать? Мы ведь не фильтруем свидетельства по своему удобству, или фильтруем? Нет, зачем же. Ибн-Фадлан использует термин "ас-сакалиба". Если вы решили уравнять его с современным термином "славянская языковая группа", то это вы нарушаете принцип историзма и домысливаете источник. Достоверность известия Ибн-Фадлана о кремациях в ладьях у русов подтверждают данные археологии. Такие захоронения действительно представлены во всех дружинных могильниках Восточной Европы: Плакуне, Шестовицах, Тимирёво, Гнёздово и др. Их отличают характерные оплавы лодейных заклёпок. Ибн-Русте упоминает ещё один погребальный обряд русов - ингумации в камере. И такие захоронения тоже есть в дружинных могильниках Восточной Европы. Их происхождение (помимо собственное погребального обряда) подтверждает многочисленный инвентарь, подробно описанный в работе Ф. Андрощук - "Скандинавские древности Южной Руси". Начальный Свод - фантазия Шахматова Без всякого Шахматова, есть договор 911-го года. Там Олег называется князем, а Игоря в нём нет. В НПЛМИ, восходящей к более ранней редакции (НЕ-начальному своду), чем ПВЛ, в которой ещё нет списков договоров, Игорь приходит в Киев уже взрослым. То есть его омолодил уже Нестор, чтобы впихнуть в неверно посчитанную им реконструкцию. Таким образом, мы можем отследить текстологически, когда возникла идея "регентства" Олега. Торговый хаб, там не может быть моноэтничности Вы путаете этнос и ДНК. Если русы прибыли из Скандинавии, имеют скандинавские имена и практикуют скандинавское язычество, то это скандинавы по этносу. Какие у них геномы - вопрос десятый. В конце концов, далеко не у всех славян, ставших их данниками, были геномы праиндоевропейских скотоводов Бронзового века. И ничего, жили же как-то?
    2
  841. Рюриковичи были людьми циничными и заботились не о спасении души, а о том, с кем заключить союз. Поскольку основная деятельность киевских русов заключалась в зимнем грабеже окрестных славян и летних экспедициях в Царьград, где рабы и мех сбывались с огромной маржой, то вопрос выбора веры особенно не стоял. Хотя доля истины в "предании о выборе веры" безусловно есть. И Хазария была уже разгромлена, и вино было важным импортом на Русь (вон сколько амфор находят), и западное христианство выглядело бледно на фоне собора св. Софии - всё это тоже было, просто не на первом месте.
    2
  842. Ну, наверное, потому что это научный портал, а значит там выступают специалисты. Норманизм это же не вопрос веры.
    2
  843. А Владимир Святославич в Киеве откуда взялся?
    2
  844.  @nikolaisenyukovich3322  а Святослав откуда в Киеве взялся?
    2
  845. @АлинаЗ-з4ш  Киев это город, который русы выбрали в качестве общака на торговом пути с Византией, поэтому говорить надо об активности русов или Рюриковичей, а не Киева, местные поляне для русов были такими же туземцами, как и жители любой другой земли.
    2
  846.  @yko2332  судя по "Украине-Руси", ваш уровень знаний - пропагандистская методичка, с научными работами вы даже не знакомы.
    2
  847.  @yko2332  Украина- Русь", это термин, который украинцы используют, чтобы без разговоров была понятна позиция по этому вопросу Термины должны быть хоть минимально научно-обоснованными. Украина это Русь Часть не равна целому.
    2
  848.  @MykolaSakhalensky  Зачем ссылаться на ПВЛ, если это не оригинальный источник Значительная часть сведений ПВЛ проверяется параллельными источниками и археологией, поэтому утверждать, что "вся ПВЛ одинаково недостоверна" не научно. Украина это Русь,, Русь это государство находившееся исключительно на территории Украины Если ПВЛ вы отвергаете, то чем ещё вы это собираетесь доказывать? По археологии даже на территории УССР было 100500 местных культур, то есть чем-то "единым" в границах 1991-го года она не была. После Х века территория будущей УССР также не была единым княжеством, и в источниках под именем "Украина" не упоминалась. Так что вы просто переносите современные реалии в прошлое. ваши болота это колонии Руси/Украины И болота, и леса, и реки, и Киев с Черниговым - это колонии скандинавских купцов, пришедших с Балтики. Константин Багрянородный это гарантирует. Никакой заслуги полян или древлян в том, что русы устраивали торговые фактории в Ростове, Муроме и Суздали нет. и сотни лет не называли себя Русью Как вы сами писали, называться и быть не одно и то же. какое обоснование фальшивых терминов Киевская Русь, Новгородская Русь, Московская Русь, Владимирская Русь, Южная Русь, Северо восточная Русь, Русская земля Если вы знаете эти термины, то знаете и их обоснование. Еще раз, почитайте на своей Киберленинке научные работы Полины Федотовой Да я с ней лично знаком, она у меня в группе регулярно служит посмешищем. Приходит под мужским ником, чтобы её не запалили и каждый раз огребает за свои фантазии. Кстати, русь она выводит из кельтов, следуя заветам Аполлона Кузьмина, так что на предмет украинской руси вы с ней не договоритесь. Период с 862 по 882 это фальшивка, именно это является вашим доводом на общую историю Ну, во-первых, с 839-го года, вы забыли про Бертинские анналы. Во-вторых, даже без ПВЛ скандинавское происхождение русов, как и то, что скандинавы пришли на Днепр с севера очевидно по археологии и параллельным источникам. "Общей" историю сделало то, что земли очень разных племён перешли под власть Рюриковичей, а значит вошли в единое политическое пространство. Территории, где власть династии прекратилась, из Руси выпали. Русские искусственно созданный народ,, создан компартией в 1926г на базе финно угорских народов Ммм, компартия в 1926-м году) Я надеюсь, это была шутка, и что органических повреждений мозга у вас нет. Если я ошибаюсь, мои соболезнования.
    2
  849. Историческое название "словене".
    2
  850. Аркаим впихивается в северную периферию иранского мира. На территории России жило много разных народов, далеко не все из них были славянами. И далеко не все слова, где есть буквы Р, У и С обязаны быть связаны с русью. Число звуков, увы, ограничено.
    2
  851. Историческая наука давно не сводится к буквальному прочтению русских летописей. Есть хорошая книга А. Толочко - "Очерки начальной Руси". Очень рекомендую.
    2
  852.  @skernelpanic6316  собственно, даже Василий Шуйский не был последним, так как были ещё десятки удельных княжеских ветвей. Даже Дмитрий Пожарский, возглавивший народно-освободительное движение, был Рюриковичем.
    2
  853. Отличают по погребальному обряду, который и является этномаркером. Также каждый из этносов имел собственные типы украшений (височные кольца, браслеты) деталей одежды (фибулы, булавки) и вооружения. Финляндия столетиями была герцогством Швеции, где был только один официальный язык. За особые заслуги финны получали шведские фамилии и дворянский титул. Тем не менее, я бы не сказал, что финский язык насыщен скандинавизмами - более того, там действует политика очищения языка от любых заимствований и стараются использовать собственные финские слова даже для компьютера, сотового телефона и пр.
    2
  854. В чьих архивах? Русские не единственные славяне на планете, однако мифов не оставили никто из славян.
    2
  855. называла несколько индийских слов, которые почти полностью совпадают с русскими, доказывая, что языки родственные Языки, конечно, родственные, так как имеют общего предка - праиндоевропейский. Но сходства там чисто на уровне лексики, если вы послушаете какой-нибудь текст на древнеиндийском или ведическом санскрите, вы не поймете вообще ничего. На YouTube есть канал ilovelanguages, где сравниваются славянские с балтскими, и с санскритом - да отдельные слова похожи, да числительные похожи, но структура языков абсолютно разная.
    2
  856. Гостомысл и Вадим появляются только в самых позднейших летописях. Умила - плод воображения Василия Татищева. Начальный свод был недатированным, поэтому многие датировки, проставленные в редакции ПВЛ, получились ошибочными. Кстати, уточнение, что Аскольд и Дир были "боярами" Рюрика было дописано тоже только в ПВЛ.
    2
  857. Язычество Восточной Европы не было чем-то единым, это были многочисленные народные обряды и поверья, ещё не оформившиеся в полноценные религиозные взгляды. Какие-то этносы молились небу и животным, какие-то почитали священные рощи, и лишь кое-где богам начинали придавать человеческие черты и превращать деревья в идолов с лицами. Такие находки крайне редки. Таким образом, чтобы можно было объединить Русь при помощи язычества, нужно было бы сначала придумать некую новую мифологию и распространить её среди десятков племён, значительная часть которых имела свои языки. Или же выбрать только одного бога, например, Перуна и заставить всех поклоняться только ему (своеобразный монотеизм на языческой платформе). Чтобы осуществить такие преобразования, нужны были образованные люди (которых не было), письменность (которой не было), гораздо проще было распространить уже имевшееся христианство, тем более, что стихийно оно распространялось и без Владимира.
    2
  858. //Князь Владимир крестил не русскую империю а Киевскую Русь Владимир крестил только Киев, вероятно, чуть позднее и Новгород. Христианизация же всей Восточной Европы растянулась на столетия и, судя по данным археологии, народ усвоил христианство крайне поверхностно, так как вплоть до XIII века сохранялись языческие погребальные традиции, а в материальной культуре оставались языческие амулеты и обереги. Потом их постепенно абсорбировало "народное православие". //И московское царство название Русь себе и присвоило Все земли Руси имели двойную идентичность - и местную, территориальную (новгородцы, суздальцы, псковичи, киевляне, полочане) и общую, глобальную - русины. Это хорошо видно по договорам Новгорода с Готландом и Ригой 12-13 вв., где несмотря на то, что в своих летописях новгородцы себя Русью не называли, во внешних делах, осознавали свою принадлежность к Руси. Это подтверждает и Слово о Погибели Земли Русской 13 века, где чётко очерчены границы Руси, как православной территории, управляемой Рюриковичами. //украинцы и есть русичи Слово русичи употребляется исключительно в Слове о Полку Игореве, оно сугубо литературное. Исторические имена - русь и русины.
    2
  859.  @ОлегВатолин-м4о  история и археология не занимаются вопросами веры.
    2
  860. Бронзовый век был по всей планете. Естественно население Восточной Европы бронзового века жило раньше скандинавов Раннего Средневековья. Но население Скандинавии Бронзового века жило раньше средневековых славян.
    2
  861. Язычество процветало на Руси и после владимирова крещения. Языческие погребальные обряды практиковались вплоть до 13 века, ещё в 16 веке церковные поучения упоминают о том, что где-то ещё молятся Даждьбогу и Хорсу и празднуют непотребные праздники с песнями и плясками. Путешественники, посещавшие Россию в позднем средневековье, видели стоявших вне городов идолов, к которым народ ходил молиться. Так что сколько бы киевляне ни вырезал Владимир, язычество он не удушил.
    2
  862. Помимо ПВЛ, есть масса других источников об аварах, которые не противоречат ПВЛ.
    2
  863. В Древней Руси экономика не была плановой и церкви не строили, как в СССР детские сады, поликлиники и почты, исходя из числа населения. Кроме того, есть такая наука как археология - от церквей и крепостных стен остались характерные следы в грунте. Да, Киев был велик, но всё же в таких вопросах следует опираться на археологию, а не на сведения людей, никогда в Киеве не бывавших.
    2
  864. It doesn't really matter where Ruses came first because in 9th century there was no a state anyway and Ruses were just Scandinavian merchants. However, tracking the Scandinavian graves and antiques by archeology we can clearly see them coming from North (Volga route) to the South (Dnieper route). The most common reason why Ruses had to come to Dnieper was the so called "first silver crisis" when the arabian dirchams stopped coming to Khazaria, Ruses had to switch to Byzantium market. Dnieper river route was an excellent place for trading with Konstantinopolis. The joy or pride to be first who Ruses came the first is doubtful because several written sources state that Ruses sold Slavs on the slave markets in Bulgar, Itil and Konstantinopolis. The end of 9th century is a bit too early for Igor, he is mentioned only in the peace treaty of 944 in the Primal Chronicle. Konstantin VII Porfirogenis mentions him only around 950 also stating that his son Sfendoslavos rules in Novgorod. So coming from Novgorod to Kiev, Ruses kept it for themselves not breaking up with Volga route. The previous peace treaty from 911 doesn't mention Igor at all knowing Oleg as a prince (and strangely doesn't mention Kiev). However we can track the presence of the Northen population in Kiev by a log building in Podol in the 880s of the 9th century. Until that, there was not a single log building in Kyiv; the traditional dwellings of the Polyans and Severians were semi-dugouts dug into the ground. In the North, the Slavs borrowed the log building technology from the Finno-Ugrians, so this building may correspond to the chronicle arrival of Oleg to Kiev, when he brought with him Slovenes, Krivichi and Chud. Further, at the turn of the 9th-10th centuries, we trace a new tradition for these places of chamber inhumations, which suggests that a group of Scandinavians occupied a dominant position in Kiev, which can also be associated with the arrival of Oleg. All that has nothing to do with Ukraine but with geography and economy.
    2
  865. В Баварском географе IX века ruzzi также упомянуты рядом с caziri.
    2
  866. Недавно был исследован геном князя Дмитрия Александровича, сына Александра Невского. У него геном большинства Рюриковичей, появившийся в Центральной Швеции в Вендельскую эпоху. Такой же геном у викинга из захоронения VIII века на острове Сааремаа и сигтунца XI века. Так что генетика вполне себе признана и активно используется в РФ. А Клёсов лжец, тролль и иноагент.
    2
  867.  @алекст-ч6ж  Вы, очевидно, путаете русов и русских. Норманнская теория НЕ занимается вопросом происхождения россиян. Клёсов как раз и оперирует гаплогруппами, причём на очень примитивном уровне типа "N1a это финно-угры, а не скандинавы". То, что в Швеции есть местные популяции этой гаплогруппы, возникшие в начале НЭ, он не знает и знать не хочет. "Евреи Балановские" остались работать в России, а "русский" Клёсов уехал на Запад. Бьют не по паспорту, а по морде ©.
    2
  868. так никто и не утверждает, что русов было много. Естественно, они пришли на территорию, где уже было население. Просто военная демократия русов оказалась финальным звеном, благодаря которому на данной территории сложился ранний феодализм.
    2
  869. И русские, и украинцы произошли от восточнославянских племён - полян, кривичей, словен ильменских, вятичей и пр. Имя Русь у них от скандинавов, осевших на торговых путях Восточной Европы.
    2
  870. Даже если изъять Повесть временных лет, есть Бертинские анналы, где описано, как в 839-м году в послах росов при дворе Людовика опознали свеонов (то бишь шведов). Есть заметки арабского путешественника Ибн-Фадлана, который описывает кремацию в ладье, как погребальный обряд знатного руса. Это в чистом виде скандинавский обряд B2 (безурновая кремация в ладье), ближайшие аналогии в Восточной Швеции. У восточных славян его не было (классическое славянское погребение - безынвентарная и бескурганная кремация). Есть договора с Византией (например, договор 944 г.), в которых имена русов что ни Карл, то Ингельд. Есть трактат "Об управлении империей" Константина Багрянородного, в котором описаны имена днепровских порогов отдельно на росском и на славянском языках. Причём в росских названиях славянскому "прагъ" идёт соответствие "-fors" (ср. Варуфорос и Helsingfors). Есть данные археологии, вплоть до конца Х века все элитные и/или дружинные захоронения в Восточной Европе исключительно по скандинавской обрядности (кремации в ладьях/ингумации в камере - оба обряда не имеют аналогий в культурах местных славян, зато аналогичны захоронениям могильника Бирки). Есть статистика по мечам. Мечи в ВЕ начинают распространяться с севера, наиболее популярен тип Н (по Петерсену), который статистически абсолютно превалирует в Швеции. Этот список можно продолжать и продолжать, ни один из аргументов не ссылается на ПВЛ.
    2
  871. ​ @sergii2945  Данилевский не археолог. Поляне относятся к культуре Луки-райковецкой (см. В. Седов - Древнерусская народность), никакого разнообразия захоронений у них нет. Вы правы, всегда нужно обращаться к специалистам, в работе археолога Седова вы найдете исчерпывающую информацию о захоронениях полян.
    2
  872.  @sergii2945  ещё раз - есть вполне реальные кремации в ладье на территории ВЕ, поэтому нарратив здесь не является определяющим.
    2
  873. Из каких источников известно, что союз племён кривичей сложился из венедов, лютичей и вильцев?
    2
  874.  @AccepT-d5e  что мог об этом знать автор 19-го века, если об этом не говорится в письменных источниках?
    2
  875.  @tanultorosz  да. Он все равно молодец.
    2
  876.  @ОлександрСушицький-г9н  так имеем же. Разница в том, что мы свою историю вписываем в глобальный контекст, а вам кажется, что у вас была какая-то своя история, никак не связанная ни с чем другим.
    2
  877.  @ОлександрСушицький-г9н  велікорускає нарєчіє рускаго языка" появилось благодаря Ломоносову Люди меняются, а комменты как под копирку - видимо, своей головы нет. Почитали бы хоть академика Зализняка.
    2
  878. Ни один профессиональный историк не подтвердил достоверность так называемой Велесовой книги. Это крайне топорная подделка.
    2
  879. @ЕвгенийДедоввнук  его и сейчас так называют, это не что-то из 19 века. Причина: дендродата брёвен крепости датирована 860-ми годами, наличие большого числа элитных скандинавских древностей (по числу почти как в Бирке) и D-образная форма, характерная для шведских виков. Сегодня оно рассматривается, как опорный пункт русов в 9 веке до освоения ими Днепровского пути.
    2
  880. Очень жаль, что есть учителя истории, которые доносят до учеников очень старые и ненаучные теории.
    2
  881.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  А смысл? Мне интересно общаться с теми, кто хочет знать реальную историю, а не с теми, кто пребывает в вымышленных мирах и альтернативных вселенных.
    2
  882.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  какой свет вы сможете принести фальшивкой 20 века?
    2
  883. Can you give examples of Slavic words with the first U letter as "In"?
    2
  884. только вот сейчас даже самые маститые норманисты признают что рюрик персонаж мифический От наличия или отсутствия Рюрика ничего не меняется. Русы в любом случае выходят скандинавами по источникам, археологии, лингвистике и генетике. В любом случае, у Игоря был папа, как бы его ни звали, а в договорах Игоря с Византией сплошь скандинавские имена. А захоронения в Киевском некрополе имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции.
    2
  885. И на эстонском rootsi.
    2
  886. Летоисчисление от сотворения мира, которое было в России до Петра, тоже христианское. А календарь так и остался Юлианским.
    2
  887. Уничтожение Хазарии открыло дорогу половцам. Печенгам дорогу открыли сами хазары тем, что их активно использовали. Печенеги прогнали венгров за Дунай и распространились на огромной территории. В итоге печенежские кочевья отрезали саму же Хазарию от связи с внешним миром.
    2
  888. Вы бы ещё на Ивана Грозного сослались. В 20 и 21-м веке столько раскопано, нет, надо зачем-то возвращаться в самую зарю археологии. Читайте В. Седова - "Древнерусская народность", там приведена детальнейшая картография археологических культур по данным археологии. Есть и более специальные монографии конкретно по каждой археологической культуре.
    2
  889. Секиры Перуна копируют реальные боевые топоры (а не молот), вошедшие в употребление только в XI веке. Это своего рода переосмысление молоточков Тора на славянской почве. Согласно книге Мусина - "Скандинавское язычество в Восточной Европе" культ Тора имел распространение только в Свеаланде, за его пределами находки подвесок в виде молота единичны. Таким образом, ареалов, где их много, только два: Свеаланд и территория Руси. Это помогает определить точку исхода летописных русов.
    2
  890. Принятие ислама. Вот при этом раскладе Первый Германский рейх вместе с Польшей и Венгрией ударили бы по Руси всей совокупной мощью еще в 11-12 вв Что-то когда пришли монголы никто совокупной мощью не ударил. Призыв папы "сплотиться перед лицом общего врага" все дружно проигнорировали и попрятались под лавки. Когда в Польше и Венгрии во время европейского похода монголы устраивали резню, Первый Германский рейх не пришёл на выручку. Или вот когда над Константинополем в XV веке замаячила "исламская угроза" в виде турок-османов - тоже можно было и поляков собрать, и венгров и кааак ударить, но... не ударили. Даже когда Османская империя приобрела общие границы с Австро-Венгрией, всё равно не собрались. Некогда было. И папе римскому не пришлось бы долго напрягаться объясняя крестоносному воинству в чем не правы схизматики Никто и не напрягался - христианские города на Ближнем Востоке (например, в Сирии) вырезались на раз. А в 1204-м году и Константинополь - без всяких политзанятий.
    2
  891. Окончание -рих характерно для западных германцев (Гейзерих, Теодорих, Генрих, Фридрих и пр.) у скандинавов окончания -рик (Рюрик, Хенрик, Ульрик, Фредерик).
    2
  892.  @SpiritBigFloppa-k9g  имя состоит из двух корней Hrod ("слава") и Rik ("власть"). Раннюю его форму мы видим у вестготского короля VIII века Родериха, от которой происходит испанское имя Родриго. Далее корень Hrod редуцировался во всех именах: Hrodulf - Rudolf Hrodebert - Robert Hrodgeir - Roger Hrodwald - Roald Hroderik - Rо́rik В форме Rurik зафиксировано на руническом камне U413 в Норрсунде, Швеция.
    2
  893.  @ololo_lu  почему вы решили что например те слова которые вы привели как польские заимствования там кшталт и другие не использовались в древнерусском Их нет в древнерусских письменных памятниках.
    2
  894.  @ololo_lu  нужен. Если слово праславянское, вам проще доказать, что оно могло быть в древнерусском. Если слово есть только в польском и украинском (и при этом в польский оно пришло из немецкого), вам будет крайне сложно доказать, что оно существовало в древнерусском, если его нет ни в одном источнике.
    2
  895. @ololo_lu  я же вам привёл несколько полонизмов, можете их сами проверить по любимому этимологическому словарю. Любое украинское слово проверяется по наличию родственных слов в других славянских языках (желательно во всех). Если в других его нет, а есть только в польском и украинском, это полонизм.
    2
  896. существовал торговый путь Киев- Краков - Прага - Аркона. Все города были русскими Ни один источник не пишет ни о каких связях Новгорода / Киева и Арконы. Русские летописи о ней вообще ничего не знают, поэтому все гипотезы сводятся к тому, что и русов, и руян латиняне путали с давно исчезнувшим германским племенем ругов по названию. русские купцы приезжали в Прагу из Кракова Когда вы делаете пересадку на самолёт в Стамбуле, вы прилетаете в пункт назначения из Стамбула. И Святовид был не божеством , а 4мя богами: на севере Макошь, на востоке – Велес, на юге – Род, на западе – Перун В каких древнерусских источниках упоминается Световит? В каких источниках упоминаются культы Велеса, Рода или Макоши на юге Балтики? И тогда Киева не было, он назывался Стрела Яра Ооо, ну всё понятно :D
    2
  897.  @ХранительКлючей777  Вендельский период получил своё название в честь СОВРЕМЕННОЙ шведской деревни Вендель, возле которой впервые были обнаружены так называемые "большие курганы", исследование которых позволило выделить новый период в шведской археологии. Название племени свионов зафиксировал ещё Тацит. Саксы никогда не жили в Скандинавии. Слово Скандинавия происходит от *Skadin awjō (“Остров Скадия”). То, что русов кто-то "пригласил" - традиционная для средневековых источников форма легитимизации династии, утвердившейся силой. Летописи не скрывают, что русы покоряли славян огнём и мечем. Варяжские имена не могут быть готскими, потому что североевропейский именослов довольно сильно отличается от восточногерманского (готско-вандальского). К примеру, имя Рюрик на готском было Хродерих. Аналоги большинства варяжских имён есть в скандинавском именослове, известном из саг и рунических надписей, но даже прототипы таких имён как Аскольд, Свенельд, Ингельд и пр. не зафиксированы у готов. И главное - готы были христианами, они практиковали обычные христианские захоронения с гробами. Русы были язычниками, практиковавшими жертвоприношения и ритуальные убийства. Их погребальные обряды характерны для Швеции эпохи викингов. Так что, как вы совершенно правильно выразились, с археологией не поспоришь. Чудь не самоназвание. Принты русских летописей есть в открытом доступе. Изучайте)
    2
  898.  @ХранительКлючей777  Окей, давайте разберем ваши тезисы. //Викинги были лишь наёмниками на Руси. Население ВЕ на IX-X век ещё не перешло стадию разложения родоплеменного строя. Никаких признаков элиты/воинского сословия мы не видим. Захоронения однотипны, замков феодалов нет, границ между этносами нет, они живут чересполосно. То есть, мы не находим каких-то "нанимателей", местную элиту, которая могла бы "нанимать" варягов. //Что могли принести викинги? Варяжские дружины были готовым "сословием воюющих", занимаемое ими место в городках на торговых путях и выплата им дани в обмен на защиту, это мощный пендаль в сторону раннего феодализма, где есть три классических сословия. А сами по себе торговые пути, на которых скандинавы были транзитными купцами, давали местным возможность торговать, что способствовало появлению имущественного неравенства и первых элит (в летописях "чадь", позднее "бояре"). Лидеры этих дружин занимались сбором дани (прототип налогообложения), судом, а их дружины пополняли местные жители. Недаром в древнерусский вошли такие скандинавские слова, как гридник (дружинник), тиун (сборщик податей) и ябетьник (судья). Собранную дань русы отвозили в Царьград на продажу, что компенсировало низкий прибавочный продукт и создавало экономический базис. Всё это если не образует государственность, то формирует под неё фундамент. //Почему от викингов выводят только Русь По поводу европейских государств, у нас есть масса примеров государств, основанных викингами. Это несколько королевств в Великобритании, самое известное - Денло. Далее Нормандия, где обосновались выходцы из Норвегии. Сицилийское королевство - опять же норманны. И, наконец, нормандская династия Вильгельма, захватившая Англию. До сих пор многие дворяне в Великобритании ведут свой род от викингов Вильгельма. //Викинги несли только смерть и горе Это действительно так, но это справедливо и по поводу русов. Есть масса свидетельств о том, как русы грабят местных славян, живут за их счёт, продают их в рабство. На минуточку, самый крупный восточнославянский город всех времён Плеснеск в нынешней Львовской области прекратил своё существование, когда до него дотянулись руки Рюриковичей, став обычным рядовым форпостом. Вспомним также сожжение Искоростеня и осаду Пересечена. О позитивной роли русов я написал выше. //Славяне не назвали бы себя в честь грабителей Этот процесс происходил постепенно. Изначально русь - дружина скандинавских военизированных купцов, которые обосновались на торговых путях ВЕ, заняв место на Киевских горах. Затем территория их общака тоже стала зваться Русью (Константин Багрянородный описывает её как "внутренняя Росия"). Потом название территории "Руськая земля" переходит на местных полян. Нестор летописец пишет "поляне, ныне зовомыя русь", "от варяг бе прозвашася русью, а прежде беша словене, хотя и полянами звашася". На остальную же территорию данное имя перешло ещё позже. Долгое время были сильны территориальные идентичности (новгородцы, киевляне, полочане), а "русинами" они именовали себя только в договорах с зарубежными государствами. //Норманнскую теорию придумали Романовы Странно, что вы, историк, не знаете, что в науке ничего нельзя "создать". Любые придуманные выводы будут сразу же опровергнуты имеющимся массивом информации. К примеру, Ломоносов придумал концепцию о том, что русы это пруссы, то бишь "по-русы". Но пруссы не бьются ни по археологии, ни по источникам, ни по генетике. Итог - фэйл. //Народ нужно было закрепостить Народ был закрепощён ещё русами, которые установили на Руси почти колониальный режим. Далее гайки только закручивались - крепостное право, централизация Москвы, подавление местных элит. Винить в этом Романовых - смешно, они унаследовали готовую систему рабства и бесправия. //Большевикам норманнская теория была на руку В СССР господствовала автохтонная теория происхождения руси - о том, что русь - это местное киевское племя. За норманизм выгоняли из институтов и лишали кафедр. После ВОВ все разговоры о германцах-захватчиках и вовсе стали табу. //Мы - пришлый народ Русь была не народом, из-за моря пришли князь и его дружина. От них местных славяне унаследовали лишь имя. Хотя в ПВЛ говорится и о том, что славяне пришли в ВЕ с Дуная. Но это уже другая история. //История не относится к точным наукам То, что история является гумманитарной наукой не означает, что она не точна. Сегодня в истории используются такие точные методы, как радиоуглеродный анализ, статистический анализ, анализы ДНК, 3D-моделирование и пр. //Норманнская теория это голая политика Вот голая археология, без политики - до конца Х века на Руси элитные/дружинные захоронения существовали только по скандинавской обрядности. Ближайшие аналоги погребений из древнерусских дружинных могильников в Восточной Швеции. Вот голая генетика без политики - гаплогруппа большинства из ныне живущих потомков Рюриковичей уводит в Швецию. Один из носителей этой гаплогруппы - викинг, похороненный в братской могиле на острове Сааремаа.
    2
  899.  @ХранительКлючей777  Так вот курганные воинские и были по скандинавской обрядности, их ближайшие аналоги в Восточной Швеции. Захоронения же в "племенных погостах" (тогда ещё слово погост не означало кладбище) были однотипны, что говорит об эгалитарном обществе. Никакой преемственности населения на данной территории с неолита не было. Восточная Европа это множественные миграции - уральцев, индоевропейцев, готов, скифов, сарматов, гуннов, авар, булгар, хазар, славян, что приводило к разрывам культурных традиций. Да, у древлян зафиксирован князь, но это уже Х век, когда в регионе уже давно хозяйничали русы. Про западных славян речи нет, их этносы формировались под сильным влиянием германцев. Нужно отличать этно-культурную группу славян от исторических племён типа "словен". Права на престол Романовых закреплены Земским собором 1612 года, здесь нет никаких проблем. Причём здесь 22 июня, русы были скандинавами, а не немцами. Никто не навязывает норманнскую теорию, но скандинавское происхождение варяго-русов доказывается по данным сразу 5 смежных дисцилин. Оспаривают его лишь те, у кого оно уязвляет чувство национальной полноценности.
    2
  900.  @ХранительКлючей777  //Курганные воинские были по скифскому образцу К IX веку никаких скифов там давно уже не было, их ещё сарматы за Дунай выгнали. //скандинавы тоже получили этот обряд от своих предков скифов Не обряд, а обрядЫ. Скандинавские обряды эпохи викингов довольно молодые, например, кремации в ладьях вошли в традицию только в IX веке, ингумации в камере в VIII-м, постепенно они вытеснили Вендельские традиции. //также как и бога Тора в свою мифологию, он же Таргитай у скифов, он же Тенгри-Тауш у сибирских скифов Бог громовик есть у большинства индоевропейцев. Один Зевс чего стоит. //Утвердили в 1612 году Романовых, но с 18 века это не Романовы По понятиям того времени всё легитимно. На престол восходили ближайшие родственники. //Оставайтесь при своём мнении, видимо это ближе Вашим национальным предпочтениям Если у кого-то мнение зависит от национальности, это говорит о необъективности такого человека. История изучает как оно было, вне зависимости от того, кому что хочется. //Как обходились с критиками норманнской теории достаточно вспомнить на примере Л.Н.Гумилева Он же выдвинул и теорию космических лучей, заряжающих народы "пассионарностью". Его работы это хорошо фэнтези, но не более.
    2
  901. @olegbasmanov5833  а дальше написано "а прежде были славяне", то есть варяги не славяне.
    2
  902.  @olegbasmanov5833  в Ипатьевской летописи написано просто: "и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ". То есть варяги дали имя Русь Русской земле. В Лаврентьевской летописи сделана дописка: "[и] ѿ тѣхъ [Варѧгъ] прозвасѧ Рускаӕ землѧ Новугородьци ти суть людьє Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни"
    2
  903. @ нет, там варяги противопоставляются словенам.
    2
  904. @ там варяги противопоставляются словенам.
    2
  905.  @olegbasmanov5833  Вот Ипатьевский список: "имаху дань Варѧзи . приходѧще изъ заморьӕ . на Чюди . и на Словѣнехъ . и на М(е)рѧхъ . и на всѣхъ Кривичахъ . а Козаре имахуть на Полѧне . и на Сѣверехъ . и на Вѧтичихъ . имаху по бѣлѣ . и вѣверици . тако ѿ дыма" Лаврентьевский: "[И]маху дань Варѧзи изъ заморьӕ . на Чюди и на Словѣнех . на Мери . и на всѣхъ Кривичѣхъ . а Козари имаху на Полѧнѣх̑ . и на Сѣверѣх̑ и на Вятичѣхъ . имаху по бѣлѣи вѣверицѣ ѿ дъıма " Как видите, в обоих вариантах варяги находятся за морем, откуда приходят грабить земли Восточной Европы. Почему не Латвия? Потому что никакой Руси источники там не фиксируют. Племена летгала, ливь и земгала, жившие в устье Западной Двине, упоминаются в летописи, но ни варягами ни русью не называются. А кто называется варягами? Свеи, гете, урмане, англяне и русь.
    2
  906. христианства не существовало в те времена, как которым он обращается, а православие было языческим Его и сейчас не существует. Всё матрица.
    2
  907. После лекций Артамонова Германа Анатольевича и Фомина Вячеслава Васильевича это все звучит грустно и несерьезно Ну, это всё равно что сравнивать лекцию школьного учителя физики и практикующего физика-ядерщика) Эти два товарища кабинетные учёные, причём представители достаточно маргинального течения, выводящего русь из западных славян. Для тех, кто копает каждый год Гнёздово и находят там всё новые скандинавские древности, вопрос о том, кем были русы давно уже не стоит. Что касаемо фибул, присутствие того или иного этноса определяется не по импорту, а по захоронениям. Но то, что в скандинавских захоронениях находят скандинавские же фибулы (амулеты, головки Одина, молоточки Тора, мечи, браслеты, заколки и пр.пр.) хорошо дополняет картину.
    2
  908.  @WandererPASPa  ни в одном источнике не говорится, что в Восточную Европу был массовый наплыв скандинавского населения, которое могло бы оставить значимый след в генетике. Не подтверждает это и археология. Таким образом, в контексте генетики русов нас должно интересовать только две вещи - геномы, извлеченные из костных останков в дружинных захоронениях (которые можно было бы связать с варягами из-за моря). И ДНК собственно Рюриковичей - как исторических, например, из саркофагов с княжескими захоронениями в храмах, так и ныне здравствующих потомков князей. На сегодняшний день можно говорить о том, что геном большинства исследованных Рюриковичей уводит в Восточную Швецию. Этот же геном есть у викинга из захоронения 8-го века с острова Сааремаа, в ряде скандинавских захоронений викингов и в дружинных камерных погребениях из Гнёздово (подробнее на yfull). Так что генетика лишь подтверждает скандинавское происхождение руси.
    2
  909.  @WandererPASPa  я имею в виду русь, как группу военизированных купцов, пришедших с Балтики. На местное население и на государство их имя перешло значительно позже. В настоящее время генетика давно уже не оперирует такими примитивными категориями как "гаплогруппа R1a1 это славяне, а N1a1 это финно-угры". Каждый генотип это длинный код, исследуются субклады, аутосомы, алели. Субклад Рюриковичей характерен только для Швеции. На yfull можно посмотреть его носителей, среди них есть сразу несколько викингов, начиная с 8 века. Естественно, в одну генетику все не упирается, археология и лингвистика подтверждают скандинавское происхождение русов со своей стороны.
    2
  910. Слово "русичи" встречается только в Слове о Полку Игореве, в русских летописях есть только русь и русины. Нестор однозначно относит к руси и себя: "а от тех славян и мы русь", "от варяг же прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была славянской", "нам, руси, учитель Павел" и пр. Что до жителей Старой Руссы, то в Новгородских летописях они проходят как "рушане".
    2
  911. "Скифами" греки называли всех, кто жил на территории исторической области Скифия - северном Причерноморье, так что об этносе готов это ничего не говорит. А вот готские имена с характерным окончанием -рих и язык готской Библии говорит. Готы (в лице Иордана) сами пишут, что вышли с острова Скандза. По-моему, тут всё более чем прозрачно.
    2
  912. А можно лекцию, обьясняющую откуда же на россии взялись словяне Гуглите культура длинных курганов, культура сопок, роменско-боршевская культура. И славяне, а не словяне.
    2
  913. Есть хорошие ещё советские хрестоматии "Балты и финно-угры". Там очерчены границы раннесредневековых балтских племён по данным археологии - в частности, погребальным обрядам. Общность, которая в русских летописях зовётся литвой, вполне себе локализиуется в культурных границах культуры восточнолитовских курганов (на западе - среднее течение Немана, на севере — верховья реки Швентойи, на юге - бассейны рек Меркис и Вилия). А добровольно Полоцк перешёл под власть балтских князей или принудительно - совершенно не важно, важно, что полочане как-то перешли под власть Миндовга и стали участвовать в его захватнических походах на земли Руси. С тем, что в бывших городах Руси - Менске, Городене, Полоцке, Новгородке и пр. жило славянское население и летописи писались на западнорусском - никто не спорит, но политически это были уже владения литовских князей, Рюриковичи оставались лишь как подвластные им удельные князья. Киеву они уже не подчинялись.
    2
  914. Слабость данного аргумента в том, что вы не знаете, когда именно русы пришли в Восточную Европу. Начальный свод был недатированным, датировки проставлял уже Нестор в XII веке. Он ориентировался по договорам с Византией. Бертинских анналов, фиксирующих посольство русов 839-го года, у него не было. Но и при дворе Людовика в русах опознали свеонов, поэтому вопрос существования Рюрика, как реального исторического персонажа и вопрос этничности летописных русов это два разных вопроса медиевистики.
    2
  915. Лингвистика упрямая вещь. Балто-славянская ветка индоевропейских языков относится к сатемной изоглоссе, а германцы (в числе которых и скандинавы), кельты и италики к кентумной. Вместе с балтами и славянами, к сатемной зоне относятся также индо-иранцы, армяне и албанцы, так что и вам тоже ближе монголы и негры) Или, если не хотите оставаться в такой ужасной компании, переходите на шведский : D
    2
  916. Династия имела норманнское происхождение, духовенство было греческим. А славянство само по себе никакой ценности не представляет.
    2
  917.  @ainisengelands2525  а также Кауп, Трусо, Павикен, Даугмале 👍
    2
  918. Во времена Рюрика не было ни Москвы, ни Московии. Русью территория Киевщины назвалась, когда там осели русы - варяги с Балтики. Местное славянское племя носило имя "поляне".
    2
  919. which has its roots from Catherine the Second It has its roots from the Primal Chronicle, the first Normanist was the Kievan monk Nestor. who was very famous of erasing historical evidence and making up history What exactly "erased" Catherine II that made her so famous? if and his ancestors were variags - this doesn’t mean that they were Vikings from Scandinavia It does, because Nestor himself outlined the circle of Varangian peoples: Swears, Urmans, Getae, Angliani and Rus. The first written source mentioning Rus people, Bertin Annales from 839, states that Franks recognized in Ruses Sueones. Ioann the Dean also calls Ruses "normans". Most probably Novhorod which mentions in the chronicles is a Novhorod Siversky The legend mentions 3 brothers who came to 3 cities: Novgorod, Izborsk and Beloozero, all 3 in the North. And by the Variazhskoje Sea the chronicler clearly meant Baltics. The worst lie is lie to yourself :) which is based on archeological findings Can you refer on a scientific article on archeology proving that Novgorod-SEverskiy existed in the 9th century? Novhorod on the Ilmen (the great Novhorod) doesn’t have any confirmed archeological evidence of settlements until the late 11th century Another lie. Look up: Tarabardina O. A. Dendrochronology of medieval Novgorod (based on archaeological research materials from 1995-2005). Abstract of diss. Cand. of History. - M., 2007 The statement - Rus is Russia is like to say that Alfred the Great from England is the ancient king of USA No it's like to say Alfred the Great, the King of Anglo-Saxons was king of England or Great Britain. In the chronicles the term "to go to Rus" always means to go to Kyiv, Chernihiv, Pereyaslav, Halytsko-Volyn principality It was the period of feudal fragmentation, when each principality of Rus considered itself a separate state. But in the same way, the inhabitants of the Kiev principality actively called themselves Kyians. The people there were not rusyny and never were You can look up the treaty between Novgorod and Gotland from 1189 where Novgorod people call themselves "rusiny" while they call Gauts "varyagi" "Оже емати скотъ варягу на русинѣ или русину на варязѣ а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротѣ, възметь свое"
    2
  920. Да, здесь налицо и 5 стадий принятия неизбежного и весь набор защитных механизмов. Что характерно, антинорманисты не против самой идеи "нации господ", культуртрегерства и принесения государственности извне. К иранцам, западным славянам, кельтам, даже готам они удивительно лояльны.
    2
  921. То, что все славяне называют аиста по-своему, говорит о том, что в ареале формирования праславянского аисты не водились. Таким образом, исконно-славянского названия этой птицы нет.
    2
  922. В этническом плане скандинавы это носители скандинавских языков и культуры. С Карелией, Финляндией и лопарями это уже "Фенноскандия".
    2
  923. они говорили на западнославянском языке.
    2
  924. Сказать с самого начала,что , вроде , немцы,как историки- это да,сила,а Ломоносов,просто образованный человек Здесь дело не в годах обучения (в конце концов, даже проучившись 10 лет, многие не становятся умнее), а в конкретных аргументах. Немцы использовали научный анализ (изучение имеющих данных и построение на их основе гипотез), Ломоносов - занимался подгонкой данных под заранее известный ответ. Он вычитал в позднейших русских летописях 16 века, что Рюрик был "прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа", и не вдаваясь в подробности стал выводить русов из пруссов, хотя августианская легенда была просто вставкой, дабы обосновать право москвских великих князей именоваться "цесарями". Байер, хотя он сам был из Пруссии, и по мнению конспирологов, должен был топить за "родной край" с ходу отверг идею о том, что в Пруссии в IX веке могли быть курфюрсты (спойлер: она не была курфюршеством) и указал на прямое указание в Бертинских анналах на то, что в послах русов опознали свеонов, то есть шведов. До него этот источник в научный оборот не входил. После принятия Миллером гражданства Российского, через 10 месяцев у него был обыск,изьяли его бредни о России,помог в этом Ломоносов Правильно, с научными оппонентами нужно бороться только доносами и желательно сразу в госизмене - так оно надежнее, да и имущество конфискованное может перепасть. Зачем утруждать себя дискуссиями, которые ты не выиграешь? Ни одного факта в ней не было о величии страны Да, в 18-м веке история ещё была родом литературы, воспевавшем победы Отечества над врагами. Но в 21-м веке уже пора знать, что история - наука о прошлом. И если все негативные моменты заклеивать стикерами со смайликами, она вас ничему не научит, и вы снова и снова будете повторять ошибки. А когда умер Ломоносов,эта немчура сделала все,чтобы не вышла полноценная книга Михаила Ломоносова о России Как раз Миллер и издавал работы Ломоносова посмертно, что, кстати, породило ещё одну конспирологическую теорию о том, что "настоящие" работы Ломоносова уничтожены. Потому что то, что там написано даже для антинорманистов казалось бредом. Особенно неприятно было то, что он выводил русов не от славян, а от балтоязычных пруссов, что совсем уже не комильфо. Не иначе немцы подретушировали) Если бы вы были моим преподавателем в университете,гражданка Мельникова,я бы боролась с вашим мнением всю жизнь Если бы вы учились на истфаке, вы бы очень быстро усвоили научные методы, и эмоциональные выплески сошли бы на нет.
    2
  925. Тамга просматривается только начиная со Святослава. Была ли она у Игоря, мы пока не знаем.
    2
  926.  @ОлегПопов-ц5и  они в ней участвовали. Более того, победив русских, монголы пошли дальше в Европу и хорошо так поураганили в Польше, Болгарии и Венгрии. Следы их нашествия находят до сих пор, и они чудовищны - групповые захоронения женщин, мужчин и детей с проломленными черепами.
    2
  927. приняв христианство, Русь приняла византийский календарь. Его-то и отменил Пётр Первый. Это библейское сотворение мира. Собственно, в летописях это хорошо видно. Во-первых, даты указаны византийскими индиктами, во-вторых, есть пересказ библейской истории, в которую вписаны и славяне как колено Иафета.
    2
  928.  @ОлегПопов-ц5и  народная память штука ненадёжная, без книг и школ долго помнить не будет. А вот такие вещи как археология и письменные источники - гораздо более надёжный якорь.
    2
  929.  @АндрейШевцов-и9у  я был там. От городской черты Новгорода его отделяет довольно приличное расстояние, частный сектор, луг и две речки. Так что 2км там не от центра, а от края. Но дело не в этом. В новгородских летописях Городище фигурирует как отдельный населённый пункт, что не позволяет считать его Новгородом.
    2
  930.  @АндрейШевцов-и9у  ну, может быть, административно это и в черте города, но мы же говорим про 10 век. В летописях Городище отдельный населённый пункт, что намекает на то, что так было и раньше. Насколько я помню, там была деревня чуть ли не до Революции.
    2
  931.  @АндрейШевцов-и9у  городище как археологический термин (бывшее укреплённое поселение) и городище как название деревни - не одно и то же. Можно долго спорить, насколько были связаны два населённых пункта, расположенных столь близко. Естественно они были связаны, речь о том, что Городище воспринимали как отдельный населённый пункт. Как никак две речки отделяют.
    2
  932.  @АндрейШевцов-и9у  с тем, что Городище включено в современную административную территорию Новгорода я не спорю, только какое это имеет отношение к событиям Х века? Я прочитал всё, что только можно про Рюриково городище, однако мы говорим о его восприятии самыми новгородцами. Они его воспринимали как отдельное место, где жили князь и его дружина. До строительства крепости на Городище было поселение словен ильменских VIII века. Однако Новгород образовался не из этого поселения, а из трёх посёлков, позднее "концов" (Людина, Неревского и Славенского), изначально возникших на расстоянии 2 км от Городища в первой половине Х века. Таким образом, это было не единое целое.
    2
  933. В любом случае, у Игоря был отец, который пришёл из-за моря. Как его звали не так уж и важно.
    2
  934. В позднесредневековой литературе существовала альтернативная форма "Россѣ́я (Rossě́ja)". Наличие «ѣ» вместо «и» объяснялось сближением со словом «рассеить». Написание через А связано с обыкновением произносить безударное О как А. Особенно ярко это выражено в белорусском ("Расі́я"). Название реки Рось на самом деле Ръсь (эта форма зафиксирована в русских летописях), где Ъ - сверхкраткая гласная. Таким образом, Русь и Ръсь не только по-разному произносились, но и происходят от разных корней. После падения редуцированных, Ъ перешло в О, что говорит о том, что даже предки из XII века, с их склонность к народным этимологиям ,не сближали название реки Рось с Русью.
    2
  935.  @skazkapushkina  рад, что смог помочь)
    2
  936. В самой большой стране в мире есть национальные республики со своими президентами, парламентами, конституциями, государственными языками и государственными СМИ на национальных языках. Зато в соседней республике - даже когда кто-то поднимал вопрос о том, чтобы сделать русский язык вторым официальным в регионах, где на нём говорит большинство (Одесская область, Донбасс, Николаевщина и пр) поднимался дикий визг. Так что брёвнышко в собственном глазу поправьте.
    2
  937.  @alexsedoy1186  хазары ни причем, датировки русских летописей - Константинопольская эра, византийский календарь, заимствованный вместе с христианством.
    2
  938.  @ДмитрийА-к1с  вы должны сослаться на чью-то статью Комар А. «Тайны Русского каганата» и другие проблемы научной графомании (заметки по поводу работ Е.С. Галкиной) // Ruthenica. 2010 «Осталось загадкой, поняла ли сама автор, что так яростно защищая славян от «народов господ» — норманнов и хазар, она не только не доказала существование собственно восточнославянской государственной традиции но и создала собственный народ господ — «алан-русов»?». либо указать гипотезы, которые на ваш личный взгляд, не маргинальны Норманнская гипотеза. То, что по политическим, этническим или каким-то иным, кроме исторических Именно по историческим - отсутствие доказательной базы, крайняя эмоциональность и манипулятивность аргументов. тем более тех, кто пиарит Хазарский каганат Это данные источников.
    2
  939.  @ДмитрийА-к1с  Гипотеза Галкиной хорошо перекликается с гипотезой Аполлона Кузьмина Нет, это взаимоисключающие гипотезы. АГК выводил русов с юга Балтики, а не с Подонья. Но то, что он ссылался на Галкину, показательно. Основная задача антинорманизма - не изучение прошлого, а борьба с норманизмом, и любой, кто ею занимается (пусть даже он выводит русов с Марса) воспринимается ими как коллега и единомышленник. мнение Евгения Спицына для меня весомо Та же история, он не выводит русов из СМК, но поддерживает тех, кто не выводит от норманнов. Забавен и заголовок её книги "Русь без хазар и норманнов". Как образец ненаучного подхода. Научная задача может заключаться, например, в изучении древнерусской культуры и поиске в ней внешних влияний. Но если вы ставите задачу поиска отсутствия тех или иных влияний, получается, что ответ вы знаете заранее и подгоняете под него решение задачи.
    2
  940. Это не так. Текстология чётко отличает повествовательные и описательные источники. Если источник писался столетия спустя, а цель его создания была собственно написание истории данного народа, то он рассматривается с изрядной долей скепсиса. Если же это заметки современников событий, которые писали о другом, доверия к ним больше. А ещё больше доверия к тем источникам, данные которых подтверждаются другими. Например, когда сведения арабов находят подтверждение в греческих текстах.
    2
  941.  @Anna-y2s3d  а литовцы, когда протестовали против советской власти, тоже дарили силовикам цветы и вставали на скамейки без обуви? Или на них Магдебургское наследие действовало по-иному?
    2
  942. Племени рось никогда не было.
    2
  943.  @MykolaSakhalensky  вы в каждой ветке пишете одни и те же копипасты. Это ваша миссия тиражировать пропагандистские клише?
    2
  944.  @Новгородец-х6в  мне нравится, как антинорманисты настаивают на своей патриотичности, но при этом восточных славян выставляют какими-то недоразвитыми. Они даже клети сами строить не умели, пришли с Запада, из Европы культуртрегеры и их научили. Срубная конструкция в принципе не свойственна славянам, классическое жилище ранних славян - полуземлянки. Избушки в лапу и обло словене ильменские научились строить у местных финно-угров. Скандинавы, кстати, тоже. Так появились, например, "дома ладожского типа" - по площади и конструкции это скандинавские хале, но стены не из досок, как в Швеции и на Готланде, а срубные, как у местных избушек (С. Кузьмин - Ладога в эпоху раннего средневековья). С Рюриковом городищем та же история - это типичная для скандинавов D-образная корабельная стоянка (см. Е. Носов - Рюриково городище), построенная по местной (!) технологии. У ободритов конструкция жилищ была столбовой, близкой к постройкам дославянского населения южной Балтики - пшеворцам и оксывцам (см. В. Седов - Суково-Дзедзицкая Лехитская Культура) с хозяйственными ямами в подполе. Ничего подобного в Восточной Европе нет.
    2
  945. Жаль, что Песня о Зубре на языке Оккупанта "Всячески избегайте приписывать себе статус жертвы. Каким бы отвратительным ни было ваше положение, старайтесь не винить в этом внешние силы: историю, государство, начальство, расу, родителей, фазу луны, детство, несвоевременную высадку на горшок — меню обширное и скучное. В момент, когда вы возлагаете вину на что-то, вы подрываете собственную решимость что-нибудь изменить и увеличиваете вакуум безответственности, который так любят заполнять демоны и демагоги, ибо парализованная воля — не радость для ангелов". (И. Бродский)
    2
  946.  @eternakrokodilanto5263  когда часть какой-то страны, население которой имело равные права с титульной нацией, внезапно начинает называть себя оккупированной территорией, это позиция жертвы. Это признак слабости и желания найти себе более сильного и богатого оккупанта, который будет лучше кормить и давать больше денег. Для Беларуси - одной из самых развитых республик СССР это стыдобище.
    2
  947. Понятие Русь в древности означало "светлое место" - в глухих селах центральной России так это название понимают до сих пор Проблема данной версии в том, что нигде кроме "глухих сёл центральной России" светлое место "русью" не называют. Для славянской речи этнонимы типа русь совершенно нетипичны (ср. поляне, древляне, кривичи, радимичи), но зато крайне типичны для заимствованных иноязычных названий типа чудь, весь, корсь, жмудь, лопь, ливь и сумь. Эту версию подтверждает и отсутствие слова "русь" в других славянских языках (в качестве своего, родного слова, а не названия известного государства), значит это слово было заимствовано уже на восточнославянском уровне.
    2
  948.  @Игорь-и9у1д  и этот город Тьмуторокань ,переименован позже в Чернигов Чернигов упоминает ещё Константин Багрянородный во времена Игоря. Позже это когда.... до Игоря? Тьмутаракань происходит от тюркского Taman-Tarkan, как следует из названия, он находился на Тамани. При турках он, кстати, так и назывался - Таман.
    2
  949. //Почему имя Рюрик должно было перекочевать в русский язык из старонемецкого, а не наоборот, докладчик не поясняет Ну, наверное, потому что русского языка тогда ещё не было. А в древнерусском имя "Рюрик" не имеет никакого значения. Сравните со славянскими Мирослав, Добролюб, Богумил, где оба корня абсолютно ясны. А вот для германских языков имя Рюрик вполне прозрачно. Окончания -rik (в Скандинавии - Хенрик, Ульрик, Фредерик) и в Германии (Генрих, Фридрих, Теодорих, Германарих) более чем традиционны ещё с античности.
    2
  950.  @Pyotr.Prosto  суббота 1 сентября 5509 года до н. э. (т. наз. сентябрьский стиль).
    2
  951. Modern day Russia appeared about 15-16 century around Moscow Principality So now 15-16th century is "modern day" :D
    2
  952. А ещё арабы, византийцы и франки - они ещё в Х веке предугадали - что именно захочет прочитать Петр I.
    2
  953. А "язь" откуда? Приведите примеры слов, образованных по такому же принципу?
    2
  954.  @tarasaton5247  Как пишется в пвл пошли приглашать на правление и не просто кого , а князя и всю Русь "И пошли за море к варягам, к руси" "И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь" Момент "не просто кого" никак не акцентирован. которые пришли и стали строить города , заниматься сельским хозяйством, ремеслом Про сельское хозяйство и ремесло нет ни слова. Придумывать ничего нельзя. Выходит Рюрик и вся его Русь умели это делать и не плохо, если уже через 2 года построили себе новую столицу- Новгород Строить могли местные. Это хорошо видно по так называемым "домам ладожского типа". Конструкция скандинавская, очаг в центре, размеры соблюдены, но стены не из досок, как в Скандинавии, а срубные, как в Восточной Европе. То есть пришлым скандинавам на заказ строили местные. Насчёт качества постройки я бы не обольщался, так называемое Рюриково городище было построено отвратительно, и уже на рубеже IX-X веков крепостные валы сползли в Волхов. Что то это никак не вяжется с о Скандинавскими народами у них были Викинги и они умели только грабить 839-й год - викинги основали королевство в Ирландии со столицей в Арме. 866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик. При новых правителях город стал крупным речным портом, важным пунктом в интенсивной системе торговли, созданной купцами-викингами в северной Европе. Власть скандинавских королей в Йорвике растянулась почти на 100 лет. Последний правитель независимого Йорвика, Эйрик Кровавая Секира был изгнан англо-саксонским королём Эдредом в ходе борьбы за объединение Англии. В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг. В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии. В 986 г. викинги достигли берега Северной Америки (Винланд) - примерно за 500 лет до Христофора Колумба. Нет, не только. никакой здравой логики у Ильменских словен На это я уже отвечал выше: 1. Приглашало пять племён, территории которых повторяют тракеторию Волжского пути. 2. Логика простая - по Волхову идёт трафик дирхемов, осев на нём, вы сможете контролировать весь трафик серебра с Волги на Балтику. гораздо логичнее было придти к славянским народам, которых очень много проживало по побережью Балтийского моря Формальная логика не может служить аргументом. Поэтому им и не нужны были толмачи Возможно, но русам толмачи были нужны. те же боги Совсем не те. Главным божеством ободритов был Свантевит, в Восточной Европе его культ не зафиксирован. В свою очередь, на юге Балтики не зафиксированы культы Перуна, Велеса, Хорса, Симаргла и других богов панетона Владимира. Там были свои Руевит, Яровит, Триглав, Чернобог и пр.
    2
  955.  @tarasaton5247  по приглашению Ильменских Словен "Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет, приходите править и владеть нами". не грабить стали куда пришли, а строить города "В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице. В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем". В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне ". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал . В год 6422 (914). Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой . Или вот ещё: "В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над ними мужи его". Не задавались вопросом, где отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой? Дальше по тексту говорится, что Свенельд 3 года держал в осаде славянский город Пересечен, который он и его дружина разграбили. Можно ещё вспомнить сожжение Ольгой Искоростеня и разграбление Ярополком Овруча. Викинги могли только грабануть и быстренько уплыть в открытое море В предыдущем комменте были приведены примеры государственного строительства викингов.
    2
  956.  @tarasaton5247  по приглашению Ильменских Словен "Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь" Викинги могли только грабануть и быстренько уплыть в открытое море В предыдущем комменте были приведены примеры государственного строительства викингов.
    2
  957. ​ @tarasaton5247  если варяги и Русь, как утверждают норманисты, это Шведы, где у них опыт строительства государств А русы не государство пришли строить. Это был некий клан военизированных купцов скандинавского происхождения, осевших в Восточной Европе. Константин Багрянородный, Ибн-Фадлан и Ибн-Русте детально описали их образ жизни. Зимой они грабили местных славян, летом снаряжали торговые караваны по рекам и каналам в Царьград, Итиль и Булгар. И только лет через 150, уже при Владимире, начали появляться зачатки государственности - фиксированный сбор дани вместо рэкета, религиозная реформа, при Ярославе появился судебник и всё заверте... в пвл, пишется пошли (заметьте,не поплыли)к варягам к Руси, где они эти варяги и Русь в Швеции Русы не называли себя варягами (или приведите источник IX-X вв, где они так зовутся), так их называет только Нестор, чтобы уточнить их варяжское происхождение. ни в одной саге не говорится о шведских варягах и о какой либо Шведской Руси Шведские саги, если они и были, записаны не были. Норвежцы же и исландцы начали знакомиться с Русью уже при Владимире. Так к кому в Швецию пошли( поплыли) , если в те времена там не было ни государства ни варягов ни Руси Современники русов IX-X вв. описывают их как хищных работорговцев, которые похищают славян и увозят их на продажу. Для этого не нужно иметь государства. Тем не менее: 839-й год - викинги основали королевство в Ирландии со столицей в Арме. 866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик. Около 872-го года, после битвы при Хафрсфьорде, Харальд Прекрасноволосый, объединив все норвежские земли, становится первым королём Норвегии. В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг. В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии. Таким образом, появление русов в ВЕ находится вполне себе в контексте активности викингов.
    2
  958.  @tarasaton5247  Норманисты утверждают пошли в Швецию,так давайте показывайте где пришедшие нашли варягов и Русь Точку исхода русов чётко показывают аналогии в погребальном обряде русов. Элитные и дружинные захоронения Восточной Европы IX-X вв. имеют ближайшие аналогии в могильниках Восточной Швеции (см. В. Петрухин - Погребальные обряды эпохи викингов, К. Михайлов - Киевский языческий некрополь). Со своей стороны шведское происхождение подтверждают источники - в Бертинских анналах за 839-й год описано посольство русов к Людовику Благочестивому, где в русах опознали свеонов, то есть шведов. Одним из самых распространённых атрибутов дружинных захоронений Руси являются молоточки Тора. Они были распространены исключительно в Свеаланде (см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси). в ПВЛ пишется, что пришедшие варяги по приходу стали строить города и быстро построили Новгород, Белоозеро, Изборск В разных списках ПВЛ говорится о строительстве Рюриком Ладоги и Новгорода. Однако археология вносит коррективы. Ладога была основана ещё в середине 8 века (кстати, выходцами из Скандинавии), Новгород, напротив, возник возже Рюрика - в 930-е годы. С Рюриком можно связать т.наз. Рюриково городище в 2 км от Новгорода - укреплённую корабельную стоянку, на ней действительно есть скандинавские древности, причём элитные (см. Е. Носов - Рюриково Городище). и дали им , заметьте ,не скандинавские названия , а СЛАВЯНСКИЕ В скандинавских сагах приводятся скандинавсвие названия - Хольмгард, Кенугард, Алаборг, Альдегьюборг и пр. Но летописи писались на славянском, соответственно и названия в них славянские. почему скандинавы викинги всё-таки не стали заниматься грабежами, а занялись , на ваш взгляд, не свойственный викингам занятием-строительством Ряд источников (да и та же ПВЛ) прямо говорят о грабеже русами славян.
    2
  959.  @tarasaton5247  1. Варягами себя русы не называли. А в Бертинских анналах зафиксировано, как в русах в 839-м году опознали свеонов, таким образом, можно быть свеонами, но называть себя русами. 2. Целый ряд источников пишет о том, как русы грабят славян - Ибн-Русте, Ибн-Фадлан, Константин Багрянородный, даже ПВЛ. Надёргал вам цитат, но большие комменты удаляются. 3. В ПВЛ не сказано, что русы что-то "основали". В некоторых списках говорится, что Рюрика срубил Ладогу или Новгород, по археологии подходит только "Рюриково городище", но это не город, а укрепленная корабельная стоянка. 4. Скандинавские имена городов есть в сагах, но летописи писались по-славянски.
    2
  960. ​ @tarasaton5247  Константин Багрянородный зафиксировал двойные названия днепровских порогов. То есть у скандинавов не было проблем называть славянские города по-своему. Просто в какой-то момент говорить по-скандинавски стало избыточным.
    2
  961.  @tarasaton5247  в источнике сказано, что это росские названия.
    2
  962. @tarasaton5247  нет, это всем известно. Во-первых, росы служили в его личной гвардии, во-вторых, он лично принимал княгиню Ольгу в Царьграде. Так что ошибки быть не может. Он собирал сведения об окрестных народах и записывал, чтобы передать эту информацию сыну, будущему императору.
    2
  963.  @tarasaton5247  его сведений уже достаточно, чтобы исключить их славянство. К тому же, он не единственный современник, оставивший воспоминания о русах.
    2
  964.  @tarasaton5247  он разделял росский и славянский языки, таким образом, очевидно, он не относил росов к славянам.
    2
  965.  @tarasaton5247  греки называли русов "рос", стыдно этого не знать. Это особенность греческой фонетики. В ПВЛ сказано "а словенский народ и русский един есть, от варяг же прозвались русью а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была словенской". iaзыкъ - это "народ", можете проверить по словарю (отсюда, например "язычество" - народная вера). А имя русь пришло от варягов, так что и ваш фрагмент ПВЛ говорит сам за себя.
    2
  966. Почему сами русы не знали, что они руги?
    2
  967.  @TambWolk-o8b  нет, вопрос был в том, какие есть научные доказательства о миграции западных славян в Поволховье и Поильменье вообще. Вы писали, что "миграция лютичей доказана археологически", однако на моё предложение привести название научных публикаций, которые это подтверждают, дважды ничего не ответили.
    2
  968. Балтийские славяне, потому что на Балтике жили, а не потому что были балтами. Славян от балтов отличает не "рабство", а конкретные языковые особенности.
    2
  969.  @euya7042  у белорусов и украинцев "мова" из польского "mowa", которое, в свою очередь, происходит из праславянского "*mъlva" ( "речь"). В древнерусском было родственное "мълва", которое перешло в "молва" после падения редуцированных в 12 веке.
    2
  970.  @euya7042  Слово "творог" в русском языке из древнерусского "тварогъ", а в нём из праславянского "tvarogъ". Морфология: *tvar- (инф. tvariti) +‎ *-ogъ (ср. пирог) Ср. чешское: tvaroh, польское: twaróg, словацкое: tvaroh, болгарское: тваро́г. В украинском: тва́рог (tvároh), творі́г (tvoríh), творо́г (tvoróh), твору́г (tvorúh) (диалектное), отворо́г (otvoróh) (диалектное) Рекомендую самому научиться пользоваться этимологическим словарём - экономит время и нервы в онлайн-дискуссиях. И не нужно полагаться на слух.
    2
  971.  @sergeyrodionov3618  //Викинги-оленеводы в греции не замечаны 1. Первое, что приходит в голову, Кекавмен, описавший службу Харальда Сурового в варяжской гвардии, назвавший его "сыном василевса Варангии". Таким образом, византийцы в XI веке считали варягов норманнами или норвежцами. 2. Рунические надписи на Пирейском льве 3. Рунические надписи в Храме св. Софии на древнескандинавском 4. Руническая надпись на плите с острова Березань - на пути в Византию Замечены.
    2
  972. Ну, хазары это больше украинцы, это на их территориях тюркские кочевники расселяли земледельцев, которые платили им дань. Это хорошо расписано в ПВЛ. Через Украину проходили кочевью печенегов, половцев, булгар, мадьяр, а потом и татары катком прошли. Крымские татары вплоть до XVIII века набеги делали. Ну а в плане генетики даже праславяне не были "химически чистыми", это были крайне разношерстные племена (германские, иранские, балтские, фракийские, романские), которых объединил общий язык. И первые века своей истории они тоже жили под игом кочевников-авар, которые использовали их в том числе и физически.
    2
  973. Ефанда - персонаж Иоакимовской летописи, сочинённой Василием Татищевым.
    2
  974. В Новгородской первой летописи, например.
    2
  975. Так на Одере была тоже Русь, как с этим быть Не было там "Руси". Там жили западнославянские племена, не имевшие к Руси никакого отношения. Про Пруссию упомянули, а дальше ничего, а то что в Беларуси многие города носят прусские названия в курсе Славяне довольно активно заселяли бывшие балтские территории, балтская топонимия и гидронимия есть не только в Беларуси, но и под Москвой, например. Есть такие термины как днепровские блаты и волго-окский язык, но это никак не связано с происхождением летописных русов.
    2
  976.  @ceslovassvetkauskas4766  человеческое существо порочно, вне зависимости от языковой группы.
    2
  977. @игорьяценко-о6о  Лев Диакон ничего не знал о том, где жили русы. Единственная геолокация, которую он знал, это то, что флот Ингора отошёл к Боспору Киммерийскому. Видимо, оттуда и взялись тавро-скифы, то есть крымские скифы, скифы Тавриды. Но ничто не указывает на то что русы жили в Крыму.
    2
  978. В ильменский. Во-первых, будучи князем Новгорода, Владимир успел засветиться в ряде скандинавских саг. В ПВЛ говорится, что он бежал из Новгорода за море, из Новгорода Северского за море не убежать. Во-вторых, только из Новгорода Великого его путь пролегал бы через Полоцк, который сыграл роль в противостоянии Владимира и Ярополка. В-третьих, всю дальнейшую историю, которая записывалась уже в реальном времени, именно Новгород на Волхове играл роль второго центра Руси, там традиционно княжил старший сын великого князя, в то время как Новгород Северский фигурировал в летописях крайне редко и имел периферийное значение.
    2
  979. Вы путаете корни и фонемы. Число фонем (звукосочетаний) ограничено физикой человеческого речевого аппарата, поэтому они могут повторяться в абсолютно разных корнях, не связанных ни по смыслу, ни по этимологии. Совпадение букв в словах не говорит об их родстве.
    2
  980. В Википедии есть индексная страница "конунги Гардарики", где собраны упоминания всех правителей Руси из скандинавских саг с указанием источников.
    2
  981.  @teodoziagalchin7765  повторяя одну и ту же ерунду по множеству раз, вы обманываете только себя.
    2
  982. Разница между норманской теорией и остальными в том, что норманнская рождается при прочтении источников и данных археологии, а все остальные с целью доказательства, что русы не были норманнами, что ставит норманнскую теорию в заведомо выигрышное состояние. Её данные постоянно обновляются новыми научными изысканиями, а антинорманизм по-прежнему зиждется на лингвофричестве и 5 стадиях принятия неизбежного.
    2
  983. посольскими полномочиями наделяли проезжих купцов это было норм Если вы внимательно читали договор Игоря 944 г., там каждый посол представляет отдельного члена княжеского рода. И у князей, что характерно, тоже скандинавские имена.
    2
  984. Почитайте договора Киева с Византией 911 и 944 гг. Везде фигурирует слово "русский", а не "киевский". Константин Багрянородный также пишет о росах, а не о киевлянах. В истории нет правила "кто древнее, тот и круче". Яркое тому подтверждение Санкт-Петербург. При этом большинство исторических летописных городов сегодня имеют вид поселков.
    2
  985. гуглите Салтово-Маяцкую культуру и работы Плетнёвой. Осталось довольно много. Смыло только несколько самых известных поселений.
    2
  986.  @ТаняБабицкая-я2з  мне жаль это слышать, но, наверное, в XXI веке всё же называть "славянами" российские власти не совсем адекватно.
    2
  987. Не нравится ПВЛ, есть Новгородская Первая Летопись, там тоже есть Рюрик. Не нравятся русские летописи, как тип источника, есть зарубежные источники Х века, написанные современниками русов: арабский путешественник Ибн-Фадлан фиксирует у русов кремации в ладье - скандинавский погребальный обряд эпохи викингов, он был свидетелем такого захоронения. Можно было бы и Ибн-Фадлана записать в "немцы" и "фальсификаторы российской истории", но в древнерусских дружинных могильниках действительно есть кремации в ладье. Большинство современников строго отделяли русов от славян. Хотя Константин Багрянородный, как византийский император, был знаком и с западными, и с южными славянами, и для него не было бы проблемы определить славянство руси (собственно, русы служили в его охране), он не относит русов к славянам вообще, более того, приводит отдельно росские и славянские названия днепровских порогов. Имена русов в договорах с Византией вроде Карл, Ингельд, Турберн тоже символизируют. Лиутпранд Кремонский прямо относит русов времён Игоря к норманнам. В общем, мы имеем здесь вселенский заговор. Арабы, греки и франки сообща подкупили киевского монаха Нестора, чтобы он поддержал их версию о скандинавском происхождение киевских князей, чтобы... исказить историю России 21 века.
    2
  988. Первый источник, упоминающий русов, Бертинские анналы за 839-й год. Арабских источников в VI веке ещё не было.
    2
  989. Цветков не историк, а писатель, поэтому всё же "любителю".
    2
  990. И тризубец это хвост и крылья сокола,летящего вниз,т.е. как светит солнце Трезубец стал использовать только князь Владимир. У Святослава, Олега и Ярополка был двузубец. Примеров использования тамги до Святослава нет. Рюрик - это сокол на славянском языке Сокол на всех славянских языках так и будет sokol - можете сами проверить по словарям.
    2
  991. Ruotsi - финское название норманнов-работорговцев, сами они себя так не называли.
    2
  992. "Иоакимовская летопись" это фейк, написанный Василием Татищевым. "Сказ о Словене и Русе" (который вы так хорошо дополнили собственными деталями) это позднесредневековое фэнтези, не имеющее никакого отношения к истории.
    2
  993.  @ВедаСтари  да, действительно, долгое время в историографии бытовало мнение, что если Иоакимова летопись и не реальная летопись Х века, писанная тем самым Иоакимом-Корсунянином, то, по крайней мере, некий позднесредневековый труд, переписанный Татищевым с листа. Однако эти сомнения развеяла работа Алексея Толочко - «История Российская Василия Татищева», в которой автор детально разбирает ИЛ и на примерах демонстрирует многочисленные её совпадения с "Историей" Татищева, которую он писал уже как автор. Смысл слова "Сказ" не подтверждает древности "Сказа о Словене и Русе", так как содержащаяся в нём концепция крайне поздняя. Ранняя древнерусская литература не выводила славян из скифов. Она не знает никакого города Словенска. Нестор-летописец выводит славян с Дуная (как и источники других славянских народов), а русов из варяг. Стоит ли упоминать, что никакие античные источники не знают ни русов, ни словен во времена скифов? Ещё одним "сыном" Скифа там называется "Коман", но куманы во времена скифов кочевали в Восточной Сибири, в Скифию они добрались только в XI веке. Наконец, автор упоминает Гостомысла. Это также очень поздний персонаж, проникший в письменную традицию не ранее 16 века. А что же передавали устно? Например, былины. Они распевались и рассказывали о приключениях эпических героев. Сказки. Здесь же мы видим сильнейшее влияние христианской книжной традиции (язычники названы "невегласи", автор их яростно осуждает). И сама работа абсолютно книжный продукт.
    2
  994.  @Odidok  varing притом, что, во-первых, варяги в скандинавских сагах это vaering, во-вторых, у византийцев варяги это varangoi, в-третьих, в древнерусском языке сочетание ѧгъ заменяло ing при заимствовании германизмов. Таким образом, исходник должен был иметь ing-овое окончание в обязательном порядке.
    2
  995.  @oleko3275  что интересно, в переписке римский папа Иннокентий IV называет Александра Невского "королем" (rex Nougardiae).
    2
  996. //Ну так и скифских и сарматских вещей на территории Дона-Днепра найти не сложно. Найти-то не сложно, только датированы они от I тыс. до н.э. до первых веков н.э. С приходом готов в Поднепровье уже Черняховская культура, сарматы в которой лишь нацменьшинство в государстве Германариха. Может быть, государство на Руси от готов? Но тут выясняется, что по Готской державе как катком проехались гунны, после чего никаких готов в Поднепровье уже не обитало (как и сарматов). Далее у нас в Поднепровье объявились анты - может быть государство от них? Но и антов в VIII веке уничтожают кочевники, и территория вновь заселяется заново славянами с Дуная (культура Луки-Райковецкой). Именно к ним на машине времени должны были прилететь сарматы и скифы, чтобы "основать" им государство. Вот, кстати, хазар вы почему-то не предлагаете, тюрки с иудаизмом в качестве культуртрегеров не годятся? А они, в отличие от скифов, были современниками русов. //Да и дружина, насколько я понимаю, не пешком бегала, а еще и лошади имелись. И выглядели эти конные дружинники довольно похоже на сарматских товарищей Ездить на конях и воевать конным порядком - немного разные вещи. Вот, что пишет о русах их современник ("Текст о русах из сочинения Мутаххара ибн Тахира ал-Мукаддаси "Китаб ал-бад ва-т-тарих"): "Страна их граничит с страной славян, и они нападают на последних, поедают (и расхищают) их добро и захватывают их в плен. Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то но отстают, пока не уничтожат его полностью. Побежденных истребляю: и[ли] обращают в рабство. Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях". Просто какие-то недостойные потомки сарматов. Их предки на конях воевали, а эти на кораблях - самое легкое себе выбрали! Да ещё и тяжёлой кавалерией воевать разучились! //Если уж заимствовать государственное устройство, то проще от оригинала - то есть от Римской империи, чем от полуграмотных викингов Я прямо-таки вижу, как два кривича, устав пахать поле, сели и давай решать - робята, нам государство надо заимствовать, от кого нам это лучше сделать? Почесал дед Гостята бороду: "ну, надо от Римской империи, желательно даже Римской республики. Я, значит, буду сенатором, а Путята с Нежданом - консулами".
    2
  997. в момент призвания Рюрика в так называемый Новгород,говорят народа там жило ещё меньше; вернее одна избушка на острове посреди реки Призвание Рюрика - династическая легенда, был приход скандинавов в Восточную Европу и освоение ими торговых путей. Это те самые русы, и от них произошли те самые Рюриковичи. Славяне на сколько мне известно из другой литературы имеют характерные гладкие височные кольца Височные кольца ранних славян в Восточной Европе (так же как и другие их украшения) имеют ближайшие аналогии на Дунае и Балканах, что в общем-то коррелирует со сведениями летописи о приходе славян с Дуная. обряд сжигания характерный для культа индийской Кали(или Сарасвати в буддизме у Кашмирских бандитов) был более характерен для кельтов ,балтийских славян ,но крайне редко подобного рода захоронения встречаются у тех кого принимают за славян на территории Руси Для того, чтобы обвинять археологов в слепоте, нужны конкретные примеры. Какие археологические культуры, на ваш взгляд, принимают за славян ошибочно?
    2
  998. ​ @interpari6977  Кавказ действительно был на пути миграции индоевропейцев Бронзового века, заселивших в том числе и Скандинавию, но скандинавские языки и культура сформировались уже там, на месте. Между скандинавскими племенами и индоевропейцами разрыв несколько тысяч лет, поэтому говорить, что сами племена были выходцами с Кавказа абсолютная дичь.
    2
  999. To restore the monarchy they should establish the monarchy first.
    2
  1000. А русь это часть европейского государства Великое княжество литовское руськое и жемантийское Тяга подчиняться западным господам у некоторых наций неистребима))
    2
  1001. Этот вариант можно было неоднократно наблюдать в истории других народов (финнов, карел, эстонцев, латышей, славян южной Балтики, пруссов и пр.). Пришли бы цивилизаторы с Запада и под видом "спасения язычников" превратили бы территорию в феодальные княжества. Местным жителям была бы уготована роль крепостных. Также колонизация часто сопровождалась переселением на занятые территории лояльных христиан из других областей, что иногда приводило к исчезновению местных этносов - как в случае с пруссами или славянами южной Балтики, которые примерно за 500 лет полностью растворились в среде немцев.
    2
  1002. Данилевский крайне популярен здесь в России. Но основной российский месседж заключается в том, что русы пришли с Балтики на Волжский путь - в Ладогу, на Рюриково городище, в Псков и Ростов и уже потом, в конце 9 века, в Киев. Есть даже книжки типа "Три столицы Руси", где первые две это Ладога и Новгород. Иногда эту последовательность продолжается, и после Киева идет Владимир.
    2
  1003. Очевидно, континентальные культуры южной Балтики раннего железного века (например, Поморская) были родственны более восточным балтским культурам, из которых вышли пруссы и литовцы. Когда во 2 в. до н.э. племена прагерманской Ясторфской культуры ворвались в Поморский ареал, образовалась новая Оксывская культура (II век до н. э. — I век) - те самые ругии, вандалы и бургунды, о которых пишет Тацит. Судя по их именам и отдельным словам, это были уже германцы. Затем из Скандинавии в ареал континентальных германцев влились готы (культура Одра-Венсёра), на основе местного субстрата возникла Вельбарскская культура. По её ареалу вдоль устья реки Вислы хорошо видна миграция готов с юга Балтики в Поднепровье, описанная Иорданом. В IV-V веке во время гуннского нашествия начался отток германцев с юга Балтики, ругов в последний раз источники фиксируют на Дунае, где они воевали с Одоакром, вандалы разграбили Рим и осели в Африке, бургунды обрели новую землю во Франции. Ну а готы добрались до Италии и Испании. Руги не предки русов, просто латинским авторам нравилось употреблять созвучные античные имена для современных им этносов. Датчан они называли "даками", готов "гетами", вендов называли "вандалами", ну а русов - "ругами". Но не только, также русов называли "рутенами" (кельтское племя юга Франции) и "рутулами" (итальянское племя). В англоязычной историографии сейчас принято древнерусский называть "ruthenian", так как в эпоху Древней руси в латинских трактатах Русь называли Ruthenia.
    2
  1004. //Значит у датчан и ободритов слово "рерик" или "рорик" было общим Если смотреть на русов, как на ободритов, мы получаем славян, имевших скандинавские имена (Аскольд, Свенельд, Ингельд, Карл, Тур и пр.), практиковавших скандинавское язычество (молоточки Тора и рунические амулеты в камерных захоронениях), скандинавские погребальные обряды (кремация в ладье, ингумация в камере), говоривших на неславянских языках (отдельные славянские и росские имена днепровских порогов). Вопрос - что вообще у этих "ободритов" было от ободритов?
    2
  1005.  user-bk8vu3tr9v  //Я думаю, что если у ободритов имена и религия были скандинавскими, значит они были скандинавским племенем по своей культуре Но тогда само слово "ободриты" здесь явно лишнее. У достоверных ободритов была собственная суково-дзедзицкая культура, следов которой в Восточной Европе мы не находим. //А кто их язык слышал или читал их тексты? О языке косвенно говорят имена, также в древнерусский проникло некоторое количество скандинавской лексики, связанной с судом, сбором налогов и дружинной службой. Также Константин Багрянородный упоминает "росские" имена Днепровских порогов, существовавшие отдельно от славянских. //Возможно, это был смешанный народ. Я не очень верю в "смешанные народы". Таких примеров в раннем средневековье просто нет. //Пишут, что мать Ингигерды - жены Ярослава Мудрого, была ободритской принцессой Астрид. Но это имя - скандинавское. Да, Адам Бременский пишет: «Олав, христианийший король шведов взял в жены славянку из ободритов по имени Эстрид. От неё родились сын Иаков и дочь Ингигерд, вышедшая замуж за святого короля Руси Ярослава». В раннем средневековье в порядке вещей было иметь несколько имён. Например, у княгини Ольги было христианское имя Елена, а у полоцкой княжны Рогнеды (Ragnheidr) - славянское имя Горислава.
    2
  1006.  user-bk8vu3tr9v  //Скандинавские имена и боги как могли появиться у славян? Только при смешении со скандинавами В 12-м веке их территория была окончательно присоединена к немецким землям. Немцы хоть и тоже германцы, но не скандинавы. Даже в Х веке именослов континентальных немцев довольно сильно отличался от скандинавского. Такие варяжские имена как Аскольд (Haskuldr), Свенельд (Sveinaldr), Ингельд (Ingjaldr), Турберн (Thorbjorn) у немцев не встречаются. Собственно, само имя Рюрик в немецкой традиции звучало бы как Хродерих (короткая форма Рёрих). Заимствовать у немцев скандинавские погребальные обряды (кремация в ладье, камерная ингумация) ободриты тоже не могли бы, ведь к 9 веку немцы были уже давно христианами, у христиан захоронения с гробами. А русы, как известно из археологии древнерусских дружинных могильников, практиковали ритуальные убийства (захоронения с наложницами), жертвенных животных и пищу, погребальные корабли и мн. др. Во многих захоронениях есть молоточки Тора (эта традиция есть даже не по всей Скандинавии, а только в Свеаланде), рунические амулеты, головки Одина и пр. Этих традиций у христиан быть не могло.
    2
  1007. Покойный Николай Чубрик, которого вы цитируете, выводил русов из дреговичей, Русским морем считал полесские болота, а настоящим Новгородом считал Новогрудок. Тот был ещё фантазёр - имел счастье быть с ним знакомым.
    2
  1008. Руги это Оксывская археологическая культура, к которой также относятся вандалы и бургунды. Во-первых, у неё германский этногенез, она происходит от Ясторфской культуры, предковой для всех германцев. Во-вторых, дошли личные имена ругов, вандалов и бургундов, имеющие ярко-выраженную германскую этимологию. А от вандалов даже несколько письменных памятников. Ну и собственно главный топоним - остров Rügen. Значительная часть данного население влилась в Вельбарскую культуру и вместе с готами дошла до Причерноморья. По всей видимости, именно язык этих восточных германцев составил основу готского языка, главным письменным памятников которого является готская Библия епископа Ульфилы. Последние упоминания о ругах датированы V веком, они ушли с юга Балтики на Дунай, где воевали с Одоакром, но были разбиты и после этого навсегда исчезли из источников. Бывшие территории ругов заселили западные славяне, переделав название Rügen под Rujan (из-за мягкого Г). Иногда латиняне их называли по старой памяти ругами, но сами они себя называли руянами (rugiane), что уже типично-славянский этноним вида поляне, висляне, череспеняне.
    2
  1009. все что есть индоевропейского у германцев, заимствования у славяно-балтов Племена культуры шнуровой керамики, говорившие на праиндоевропейском языке, общие предки балтов и германцев. Одна ветка ушла в Скандинавию, впитав местный субстрат, что привело к заимствованию местной лексики и определило своеобразие прагерманского языка. Другая ветка осела в Прибалтике, где 1000 лет сидела в болотах, ни с кем не контактируя, из-за чего литовский, например, гораздо ближе к праиндоевропейскому. Праславянский язык, согласно Топорову и Иванову, выделился из одного из западнобалтских диалектов. Кстати, в нём довольно много готских заимствований.
    2
  1010. Вообще всю историю Руси кто-то приходил с севера и захватывал юг. Сначала новгородский князь Олег отжал Киев у Аскольда и Дира. Потом князь Владимир пришёл из Новгорода и убил Ярополка. Затем новгородский князь Ярослав Мудрый (до этого также успевший побывать Ростовским) сместил Святополка Окаянного (есть данные, что и поспособствовал смерти Бориса и Глеба). Потом эту традицию продолжил Андрей Боголюбский. Даже Александр Невский в какой-то момент был киевским князем.
    2
  1011. Самое интересное что исследователи археологи историки не российские видят что готско иранская Черняховская культура переходит в пеньковскую Черняхов был почти под ноль уничтожен гуннами, и после продолжительной лакуны опустевшая территория была заново заселена более северным балтоидным населением киевской культуры. Ранние пеньковские памятники практически неотличимы от поздних киевских [М. Щукин, 1997]. Тяготение пеньковки к лесному миру проявляется во всем - полуземлянки, лепная керамика, безынвентарные кремации, то есть все черняховские традиции прервались. пеньковкая фундамент для всего того что мы знаем в Поднепровье 9 10 веков Тоже нет. Пеньковку уничтожили кочевники в VII веке, и территория снова заселяется соседями - культурой луки-райковецкой [В. Седов - Древнерусская народность]. Многие археологи указывают на сходство Черняховский захоронений с захоронениями полян 9 10 веков "Многие" это какие? У черняховцев трупоположения с инвентарём, у полян - безынвентарные кремации. Захоронения полян - нечто обратное захоронениям черняховцев. Длинные дома характерные германцам находят именно там где была Черняховская пеньковкая культуры Длинные дома закончились вместе с черняховом, у пеньковцев были полуземлянки. И вот только российские учёные ну никак не хотят признавать того что готы скорее всего непосредственно связаны с последующими сообществами славян в Поднепровье 9 10 веков А Рыбаков, на которого вы только что сослались, американский учёный? Старательно создавал легенду о 1500-летнем Киеве по заказу Политбюро, а у вас все русские виноваты.
    2
  1012. @oleoleolelololo1254  это не то чтобы байки, это научный факт. Руководство советской Украины требовало директивно отметить 2000-летие Киева, уговорили на 1500. Разумеется, только из-за извечной ненависти москалей к Малороссии, всегда принижавшей её историю.
    2
  1013. @oleoleolelololo1254  Марк Щукин советский и российский археолог, специалист по черняховской культуре, автор книги "Готский путь" и обширной работы "Рождение славян", где расписан культурогенез племён Восточной Европы железного века. Странно, что вы рассуждаете о готах, не читав этих базовых работ.
    2
  1014.  @oleoleolelololo1254  "Рождение славян": "Развитие черняховского и пшеворского сообществ было прервано, однако, в конце IV века нашествием гуннов и последовавшими процессами эпохи всеобщего переселения народов, охватившими всю Европу и видоизменившими ее карту.... Если бы большая часть черняховского и пшеворского населения продолжала жить на своих прежних местах вплоть до VI в., трудно себе представить, чтобы даже в условиях жесточайшего кризиса оно полностью утратило все навыки и традиции".
    2
  1015.  @oleoleolelololo1254  здесь он пишет о прекращении черняховской традиции в IV веке, вы утверждали, что она продолжалась вплоть до Киевской Руси. По балтоидам: "У исследователей, специально занимающихся изучением славянских древностей Днепровского Левобережья, нет особых сомнений, что и колочинская, и пеньковская культуры сложились на базе разных групп предшествующей киевской культуры хотя и с определенной “перетасовкой” населения в момент трансформации (Горюнов 1981; Терпиловский 1984; Терпиловский, Абашина 1992; Обломский 1991; Обломский, Терпиловский 1991; Терпиловский 1994; Обломский 1996). Сходство памятников столь велико что возникают споры терминологического порядка: относить ли, скажем, поселение Ульяновка к киевской культуре или уже к колочинской, а поселение Роище — к киевской или пеньковской (Терпиловский 1984: 75-83; Горюнов 1981: 22,42,43; Приходнюк 1988)". То есть ранние памятники пеньковской культуры, возникшей на месте черняховской, целиком и полностью идентичны поздней киевской культуре - более северному "лесному миру", где обитали балты. Идею о том, что "основой пеньковской культуры был черняхов", Щукин называет ложной: "на базе памятников, входивших в зону киевско-черняховской чересполосицы, возникла пеньковская культура, отсюда и, оказавшееся в конечном итоге ложным (Гавритухин, Обломский 1996: 116-119), впечатление некоторых исследователей о ее черняховской подоснове а колочинская культура развивалась севернее, в местах расселения носителей “чистой” киевской культуры. Впрочем, последние исследования заставляют специалистов больше склоняться к мысли, что и пеньковская культура складывается за счет продвижения к югу носителей верхнесейменского и деснянского вариантов киевской культуры и происходит это еще в рамках IV в. или конца этого столетия (Обломский 1996)". Да, в современной РФ принято руководствоваться научными данными, а не хотелками 70-х годов прошлого века.
    2
  1016.  @oleoleolelololo1254  я перечитал ещё раз ваши два крайних опуса и вообще ничего не понял Как же вы историю-то изучаете, если вы не понимаете прочитанное? Неудивительно, что вы стали фантазировать. Вы пытаетесь гипотезы каких то отдельных учёных представить как единственно возможную истину Гибель черняховской культуры это не гипотеза Щукина, а научный факт. Цитаты я привёл, чтобы вы понимали основны - что говорит о том, что черняхов погиб, а его территория была заселена соседней киевской культурой. Щукин пару раз ездил на раскопки Откуда вы знаете, сколько раз он ездил на раскопки? никогда не руководил археологическими экспедициями Руководитель научной экспедиции - должность административная, это не означает, что он самый крутой специалист по данной эпохе. Щукин же был именно специалистом по черняхову, причём самым крупным. В Википедии на его странице приведена его библиография, посмотрите, сколько работ он посвятил готам. Он собирал музейные экспонаты и писал книжки Если вы не знали, в этом и заключается работа историка. Вижу, что вам не хочется расставаться с придуманной картиной мира, уважаю ваше право веры в то, что вы хотите.
    2
  1017. Олеков нет у сербов и поляков? Там то же Хельги вышагивал? У них это имя заимствовано от русских. Если мало Олега, там ещё были Аскольд, Свенельд, Карл, Ингельд, Турберн, Гуннар, Берн. Истинные славяне.
    2
  1018. В каких источниках 4-5 века упоминаются болгары на Балканах?
    2
  1019. Скандинавское происхождение русов прекрасно вырисовывается на стыке источников, археологии и лингвистики. Даже если вы не читали Байера (а историков 18 века сейчас не читает никто) норманнская теория остается самой непротиворечивой. Антинорманизм же не историческая школа, а борьба с норманнами. Самостоятельной научной ценности он не имеет.
    2
  1020.  @СеменДавыдов-ш3л  Ну назовите слова русов. Где вы нашли их лингвистику? Лингвистика изучает их имена (например, из договора 944-го года, где княжье семейство перечислено поимённо). Также у Константина Багрянородного перечислены названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках. Вот например прибалты тоже славяне по сути а почему то мы их речь не понимаем уже Литовцы и латыши (а также упомянутые вами пруссы) это балтская группа языков, а не славянская. Она самая близкая к славянским, но в славянских произошёл ряд процессов, которых не было у балтов, из-за чего даже слова с теми же корнями (унаследованными от общего языка-предка) звучат совсем по-разному. Например, avis и овца. И почему то мнстность такая как Пруссия или Поруссия находится почему то не в Швеции или Норвегии А какое отношения Пруссия имеет к Руси? В названиях есть общие буквы? И сохранившияся национальность русины. Живут в славянских странах Сначала пришли из Скандинавии русы, потом их имя перешло на местное население, часть которого оказалась позднее на территории других государств, сохранив там прежнее имя русины.
    2
  1021. ​ @ЕвгенийДедоввнук да, если даже исключить легенду о призвании Рюрика, в истории Руси ничего не поменяется. В любом случае, отец Игоря был норманнов из-за моря, вопрос лишь в имени.
    2
  1022.  @ЕвгенийДедоввнук  В 860 году Аскольд и Дир ходили походом на Константинополь . Византия помнит этот поход Помнить-то она помнит, вот только имен архонтов росов греки не упоминают. Также они не упоминают, что этот поход был из Киева. В киевской археологии IX века ничто не выдаёт административного центра. Он состоял из 3-х разноэтничных посёлков - вполне рядовых (см. А. Комар - К вопросу о ранних фазах в истории Киева). А вот походы 907 , 911 , 944 нет Это неверно. Поход Игоря 940-х годов упоминают Лиутпранд Кремонский и Лев Диакон, а договор 911-го года в ПВЛ не сопровождался военным походом. Это было просто письмо Олега. Таким образом, фантазиен лишь "поход" 907-го года. Личный шофёр Киевских Правителей. Аскольда и Дира Если верить Начальному своду, и Игорь пришёл в Киев из Новгорода уже взрослым, то Аскольд и Дир (Haskuldr и Dyrr) правили в Киеве до Игоря, а значит в 920-х годах. Рюрик сбежал на Север Собственно, словене, кривичи, меря, весь и чудь это население Волжского пути с запада на восток. Скандинавские древности фиксируются на севере раньше, чем в Поднепровье (см. А. Щавелев - Историческая география Восточной Европы IX в.). Скандинавы пришли на трафик дирхемов, а на рынок Византии перешли значительно позже. Собственно, поэтому в 839-м году свеоны и представляли хакана.
    2
  1023.  @ЕвгенийДедоввнук  нет, щит на вратах это поход 907-го года. Вы построили фразу так, что каждому договору соответствовал военный поход, я указал на то, что договору 911-го года никакого похода не соответствовало. Таким образом, документальных похода два: 860-го и 944-го, а договор 911-го года без похода.
    2
  1024. @ЕвгенийДедоввнук  все нормально, многие путаются в походах и договорах.
    2
  1025. Потому что история это такая же наука, как физика или математика. И такого правила нет, что историей славян занимаются русские, историей германцев - немцы, а историей древнего Рима - древние римляне.
    2
  1026. Так имена в договоре 911-914 года скандинавские ИЛИ германские? Или Центрально европейские? В начале Х века шведского языка ещё не было, все скандинавы говорили на древнескандинавском языке, который наиболее близок к современному исландскому. И именослов был также древнескандинавским. Выводы о том, что происхождение русов именно шведское, сделаны прежде всего по данным археологии - аналогиям погребальных обрядов и их инвентаря. Например, одним из самых распространённых атрибутов были молоточки Тора, которые не были распространены за пределами Свеаланда. Впрочем, известия Бертинских анналов 839-го года также это подтверждают (в русах опознали свеонов). Об абстрактных "германцах" в Х веке говорить уже поздно. Действительно, в списке есть несколько имён, которые могли быть и у немцев (например, Карл и Берн), однако подавляющее большинство имён именно скандинавские. Хорошо заметно, как много имён с корнем Thor (Турберн, Туробид, Туры). Поскольку у немцев имени Thorbjorn нет, можно предположить, что и Бернъ это скандинавское имя Bjorn, а не немецкое Bern. Что до имени Карл, то оно в договоре в виде "Карлы", у скандинавов действительно была форма "Karli". Да и Рюрик на языке континентальных немцев звался бы Рерихом или даже Хродерихом.
    2
  1027.  @windoffields1397  Начнем с того что никакими молоточками Тора (у которого сроду не было никаких молоточков, и МОЛОТ был один) они не являются Назовём их "штуки". Эти штуки широко распространены в археологии Свеаланда, в других областях Скандинавии их почти нет (см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе). И эти же "штуки" мы находим в дружинных захоронениях Восточной Европы (например, в Гнёздово), типология которых аналогична захоронениям из могильников Свеаланда. Таким образом, можно говорить о миграции населения именно из Свеаланда, которое притащило в Восточную Европу свои традиции и свои "штуки". И кстати - если не путаю с фибулами - их отливки форм обнаружены на Руси «В Финляндии, Карелии, Приладожье и Латвии скандинавские фибулы органично вошли в состав местного женского убора и продолжили начало местным линиям развития украшений, отличающихся по форме, размеру и узору от скандинавских образцов. Совсем иную картину мы видим в Гнёздово. Нет никаких данных, позволяющих говорить о создании местных типов, а также об упрощении или деградации техники производства. Фибулы отливались в литейных формах, идентичных скандинавским по размерам и форме. Сходство особенно выразительно проявляется в употреблении одинаковых дополнительных деталей» (Наталья Ениосова - «Скандинавские рельефные фибулы из Гнёздова») Ни одного длинного дома на Руси не обнаружено В Ладоге - в первом горизонте классические хале, далее дома ладожского типа - те же хале, но построенные для скандинавов местными по срубной технологии (С. Кузьмин - Ладога в раннем средневековье). Также большие дома мы находим в Шестовицах (см. А. Щавелев, А. Фетисов - «К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В.»). Ничего этно-маркирующего как скандинавов, атем более шведов - на Руси нет Погребальные обряды - главный этномакер.
    2
  1028. Это очень поздняя фантазия. На деле, жителей Руссы в новгородских летописях называли "рушанами".
    2
  1029.  @АльбертЗакиров-х2я  это Волжская Булгария - один из осколков Великой Булгарии. Волжские булгары уже не были кочевниками, но тогда уже и у славян были города. А речь шла о так называемых прото-булгарах.
    2
  1030. ​ @Фарит-р1м в ранних источниках нет никаких "слАвян", только "словене". Отсюда Словения, Словакия, словинцы, словене ильменские. Славяне - позднейшее романтическое переосмысление.
    2
  1031. @Лариса-б9б6я  при желании, в любом словаре можно найти какое-то созвучие слову Киев ("она на Кировской, а она на Киевской"). Но население там было славянским, значит в приоритете поиск славянской этимологии. Константин Багрянородный - иностранец, сторонний наблюдатель с другим языком и фонетикой. Из-за чего местные названия у него страшно искажены.
    2
  1032. @ВалерийКовтун-й4й  основной геном у балтов был унаследован от шнуровиков, миграция уральцев была позже. Есть как уральские популяции, ассимилированные индоевропейцами, так и наоборот - люди с ИЕ геномами (или палеоевропейскими, например), говорящие на финно-угорских языках.
    2
  1033. //Славяне там жили задолго до VIII века (768 год первое упоминание). Первое упоминание - под 862-м годом, однако сама летопись писалась в XI веке. 753-й год самого нижнего слоя вычислен по методу дендрохронологии. В нём так называемые "большие дома" типа хале, кузница и клад скандинавских инструментов. Таким образом, самое поселение на месте Ладоги основали выходцы из Скандинавии, по мнению археолога Е. Рябинина, с острова Готланд. См. С. Кузьмин - "Ладога в раннем средневековье". //Варяги и викинги - НЕ ОДНО И ТО ЖЕ И те, и другие были скандинавами. //Как гласит известная приписка к Ипатьевской летописи, «Варяжское Поморие» находилось к западу от Гданьска-Данцига. То есть Поморье Варяжского моря. Однако ни ляхов, ни поморян Нестор варягами не считал: "Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги" Хорошо видно, что ляхи, те самые жители польского Поморья, объединены с пруссами (нынешняя Калининградская область) и чудью (Эстония) и противопоставлены варягам. //Не могли жители Ладоги, стоящей на пути "из варяг в греки" и "из варяг в арабы" звать диких грабителей викингов в правители Вот взгляд на русов сторонних наблюдателей. Они не кажутся очень цивилизованными, да и по отношению к славянам ведут себя не как "братский народ": "Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают" (Ибн-Русте) "Они грязнейшие из творений Аллаха, - они не очищаются ни от эскрементов, ни от урины, не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они, как блуждающие ослы. Они приплывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атыле, - а это большая река, - и строят на ее берегу большие дома из дерева. И собирается [их] в одном [таком] доме десять и двадцать, - меньше или больше. У каждого [из них] скамья, на которой он сидит, и с ними [сидят] девушки-красавицы для купцов. И вот один [из них] сочетается со своей девушкой, а товарищ его смотрит на него. И иногда собирается [целая] группа из них в таком положении один против другого, и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и наталкивается на него, сочетающегося с ней. Он же не оставляет ее, пока не удовлетворит своей потребности" Заметки очевидцев и современников гораздо ценнее летописей, писавшихся через 250 лет по заказу правящей династии.
    2
  1034. Собственно, степная часть Северного Причерноморья так и не была заселена славянами, её заняли тюркские кочевники, от которых приходилось строить крепости. В лесостепную часть славяне пришли с Дуная, где и сформировался праславянский язык. По правобережью Днепра распространилась культура луки-райковецкой, по левобережью - роменско-боршевская.
    2
  1035. Гардарики - сугубо скандинавский термин, причём здесь персы и арабы?)
    2
  1036.  @МайяКалмыкова-з2к  где можно прочитать "русскую руницу"?
    2
  1037.  @oxanausoltseva4623  я не думаю, что во-первых, письменность можно было уничтожить, во-вторых, кто-то стал бы этим заниматься. Новгородские берестяные грамоты это не свитки в библиотеке, это кусочки бересты с бытовыми записками, которые падали в грязь и пролежали в земле 1000 лет. Если бы была более ранняя письменность, то ожидаемо, мы находили бы и ее, хотя бы в виде случайно оброненных записок на бересте. Но нет. Ну и кроме того, в истории нет ни одного прецедента уничтожения письменности. Если бы у восточных славян уже была азбука, то наоборот, придумывать новый алфавит это лишняя трата времени, когда можно использовать существующий.
    2
  1038.  @daiseraise1200  в каких публикациях можно об этом прочитать?
    2
  1039. Земли будущей Украины и Беларуси долгое время были в составе Польши, оттого в их языках набралось много полонизмов, общих для западных славян, но отсутствовавших в древнерусском и южнославянских.
    2
  1040. Рюрик никогда не приходил в Киев.
    2
  1041. О "великом торговом международном пути "Из варяг в греки"" не знают и ничего не сообщают исторические источники Константин Багрянородный - "Об управлении империей"
    2
  1042. О том, что тела кремировали, Дробышевский упоминает, а найти их очень даже возможно. Значительная часть захоронений по обряду кремации подкурганные, в ряде случаев, над ними насыпались довольно высокие курганы или сопки. Но и бескурганные захоронения можно отыскать - например, так называемые поля погребальных урн.
    2
  1043. Л. Клейн - Воскрешение Перуна В. Пропп - Русские аграрные праздники Это лучшее, что есть про верования славян.
    2
  1044. Оккупационной была и первая династия - Рюриковичей. Города покорялись огнём и мечом и обкладывались данью. К примеру, город Пересечен на Днепре воевода Игоря с красивым именем Свенельд несколько лет геноцидил осадами, пока тот не сдался. А при Владимире, во время похода на белых хорват, был почти полностью уничтожен самый большой восточнославянский город Плиснеск. Княгиня Ольга хорошо поураганила в Искоростене. Походы на соседние племена предпринимались регулярно - как сафари. В общем, не в Москве дело, а в самих истоках государства.
    2
  1045. Для того, чтобы распространять культ Перуна, нужно было сначала создать культ Перуна. А без письменной традиции хорошую мифологию вы не напишете.
    2
  1046. Нет, предки славян и литовцев с латышами разошлись ещё в Бронзовом веке. Родство с ними очень дальнее, поэтому нельзя ни литовцев нельзя назвать северными славянами, ни славян южными литовцами. Хотя очень популярна фраза "хотите послушать праславянский - поезжайте в Вильнюс", это неверно.
    2
  1047. Церковь отчасти впитала языческие традиции, попытавшись их представить как христианские. Но корни у этих праздников гораздо глубже и уходят к праиндоевропейским представлениям. Есть хорошие книги В. Пропп - Русские аграрные праздники и Л. Клейн - Воскрешение Перуна, где они разбираются с неожиданной стороны.
    2
  1048. В раннем средневековье это было в порядке вещей, но в развитом правящей династии, тем более христианских правителей, была нужна легитимность, её обеспечивал, якобы, договор местных племён с Рюриком. Правда, сама же летопись очень плохо скрывает, как жестко русы прессовали местные народы.
    2
  1049. Но в первую очередь мы должны вспомнить свое летоисчисление которое Петр1 отменил в7208году и в России сразу с тал 1770год тем самым он украл у России 5500лет нашей истории Пётр отменил византийское летоисчисление "от сотворения мира", а не "от основания России". В наши дни уже никто, наверное, не верит, что мир был сотворён 7000 лет назад, так что не Пётр, так Павел перешёл бы на общемировой календарь.
    2
  1050. потому что Хазария - наследница Тюркского каганата, где этот титул зафиксирован впервые. Он имел для тюрков сакральное значение, так как носить его могли только члены одной семьи, которая, как считалось, имела божественное происхождение. Среди народов, правители которых носили этот титул, например, тохаров, были только тюрки. Даже если русы содрали хазарский титул, они явно не знали его точное значение и смысл.
    2
  1051.  @ТанзиляХамзина-с3л  как речные транзитные купцы, русы должны были хотя бы минимально знать языки тех, с кем они взаимодействуют. Есть источники о том, что русы служили военными наёмниками в Хазарии. А чтобы попасть по Волге на Каспий, русы должны были каждый раз договариваться с хазарами. Но как раз-таки исходя из всего этого, мне видится маловероятным, чтобы в тот момент русы представили какого-то альтернативного кагана. Скорее всего, хакан тогда был только один, и это был хакан Хазарии.
    2
  1052.  @meo7387  ну, "булгар", если вам так проще. Великая Булгария, Волжская Булгария, Дунайская Булгария, чёрные булгары - эти названия вам о чём-нибудь говорят?
    2
  1053. Это в лучшем случае. Есть мнение, что имена племён Восточной Европы Иордан узнал от купцов.
    2
  1054. //скандинавы не были правящим классом, а были в основном наёмниками А кто были нанимателями? Судя по данным археологии, славянские захоронения внутри каждой археологической культуры однородны и не имеют признаков элитных или дружинных. То есть в IX - Х вв. они находились на стадии разложения родоплеменного строя. Ближайшие аналоги элитных древнерусских погребальных обрядов вплоть до конца Х века в Восточной Швеции.
    2
  1055. Славянского зтноса нет. Славянское переселение не бьiло и славянская прародина не съществувала. Норманская теория фейковая, ложь, как и вся русская история Норманская теория изучает происхождение летописных варяго-русов и династии Рюриковичей. Какое она имеет отношение к вопросу происхождения праславян? Или в своих километровых комментах вы стараетесь написать сразу всё, что знаете?
    2
  1056. Авары не были народами Кавказа. Их черепа имели очень ярко выраженную монголоидность, по геномам там Монголия, Восточная Сибирь и Южный Урал. Отдельные слова, зафиксированные в источниках, восстанавливаются из тувинского и монгольского языков.
    2
  1057.  @ТатьянаДавидич-и8н  в 21-м веке гадать, кого же призвали ильменские словене (а также чудь, меря, весь и кривичи, ведь в числе призывающих было 5 племён) уже не нужно. Археология Ладоги, Рюрикова городища и массы других узловых точек торговых путей недвусмысленно указывает на Скандинавию. Собственно и на юге Балтики транзитом занимались именно скандинавы, см. А. Щавелев - К исторической географии Восточной Европы IX века. А венды, как и их соседи поморяне, пруссы и эсты, занимались торговлей через свои эмпории и пиратствовали в прибрежных водах. Как говорится, не тот масштаб.
    2
  1058. @ они не были ругами, их называли ругами немцы и то не все. Использование античных названий автором показывало его знакомство с трудами римских историков. Славяне южной Балтики пропустили момент, когда они могли бы объединиться перед лицом общего враг и дать отпор сообща. В итоге их одолели порознь. Те же история была с пруссами.
    2
  1059. @ТатьянаДавидич-и8н  но при этом антинорманисты утверждают, что люди, общество которых состояло из десятков мелких и враждующих племён пришли в Восточную Европу и сыграли объединяющую роль, построив большое государство. Очевидно, что не пройдя государственную стадию у себя дома, они не могли передать этот опыт своим якобы отсталым восточным родственникам по языковой группе.
    2
  1060. @ТатьянаДавидич-и8н  а по генетике тоже скандинавы выходят. Совсем недавно был исследован геном очередного Рюриковича, Дмитрия Александровича, сына Александра Невского. У него тот же местный шведский геном, что и у большинства остальных Рюриковичей.
    2
  1061. Речь шла про русский этнос и его происхождение с точки зрения антропологии, а не о том, где была митрополия государства Русь. В Полесье зафиксированы самые ранние памятники Пражско-корчакской культуры (IV век), которая считается первой достоверно-славянской. На территории Украины в это время было королевство готов Ойум (можете считать это ранней евроинтеграцией) и, в основном, сарматское население. Гуглите "черняховская культура". Дружить в понимании русских имперцев - это сохранять право на национальную и религиозную идентичность народов на своей территории. Именно поэтому структура государства федеральная, с национальными республиками, у каждой из которых есть президент, парламент, конституция, государственный язык и СМИ на этом языке. При этом в соседней республике, стоило только поднять вопрос о том, чтобы сделать русский язык вторым официальным в регионах, где на нём говорит подавляющее большинство, немедленно поднимался страшный визг. Так что брёунышко в собственном глазу поправьте. Любить другие народы вас научат уже в ЕС, когда получите квоту на ежегодный завоз мигрантов.
    2
  1062. Внимание скандинавам посвящается для того, чтобы окончательно разобраться в варяжском вопросе и изжить ресентимент антинорманистов.
    2
  1063.  @александрмалюшицкий-н5ц  не путайте город Новгород и Новгородское княжество. Вырезали несколько тысяч при Иване Грозном. В основном, представителей боярства, причём, в основном, это были потомки московских бояр, переселённых туда Иваном III, как более лояльные.
    2
  1064. Санскрит не предок немецкого, это параллельная индоиранская ветка.
    2
  1065. Neither was a blue and yellow flag but who cares :D
    2
  1066. Наоборот славяне через "А" есть только в очень поздних источниках. Во всех раннеславянских источниках только "словене". Отсюда происходят такие названия как Словения, Словакия, словинцы и пр.
    2
  1067. "Королевством" Галицко-волынское княжество стало из-за того, что его князь Данила Романович, в надежде, что "Запад поможет" перекрестился в католичество и обещал распространить католичество в своей земле. Однако Запад не помог воевать против монголов, а Данила Романович не крестил своих подданных в католичество. Гора родила мышь - вместо войск рыцарей он получил от папы меч и корону. В итоге пришлось тоже лечь под монголов, вползать в шатры и пить кумыс из рук шанхи. Его заставили срыть крепости, построенные против монголов, а также ходить вместе с ними в походы на его вчерашних союзников - поляков и литву. В общем, печальная история.
    2
  1068. Близость эта во многом кажущаяся, ведь новгородский диалект один из самых ранних диалектов праславянского языка, в котором сохранилось много архаики, а украинский язык происходит от древнерусского, существенно более позднего.
    2
  1069.  @barabashka95  У нас на России у татар популярны такие французские имена как: Марат Проводить аналогии между глобальным обществом и традиционным не позволяет принцип историзма. Хотя можете попробовать объяснить, почему у киевских князей Х века внезапно стали престижными имена из Скандинавии, находящейся в тысячах километров. А потом с XI века они сменяются поголовно славянскими и даже у ближайших соседей (печенегов, половцев, хазар, венгров) ничего не заимствуется. Было бы странно, если бы на Днепре не было руських названий потому, что это племя идет от берегов притока Днепра - Рось. Второе название русов - поросяне А "поросяне" (кстати, в каком-то источнике зафиксировано это название?) не славяне? У них был какой-то отдельный язык - какой? Самбатас; греч. Σαμβατας встречается только у Константина Багрянородного На него и ссылаемся. В Киеве служили наемники как из Киева. так и из Скандинавии Служили кому, наниматели - кто? Нищее племя полян, жившее в полуземлянках? Местные культуры не демонстрируют ни признаков социального неравенства, ни наличия дружинной культуры. Вплоть до конца Х века все элитные или дружинные захоронения там только по скандинавской обрядности. Следов элиты нет, что вполне вписывается в летописное известие о том, что поляне платили дань хазарам. До прихода русов элитой были хазары, собиравшие с полян дань в обмен на защиту от кочевников. Тиун у литовцев слуга Нет проблем, приведите балтскую этимологию слова, доказывающую, что скандинавская не верна. Ябедник - судья. вот как его пришить к скандинавскому embaetti Через древнерусское ѧбетьникъ (jenbetĭnikŭ), "em" заменило "en" (ѧ), позднее ставшее Я. Где это видано, чтобы господа язык челяди учили Норвеждцы в Нормандии, франки в Галлии, булгары на Дунае, в ВКЛ письменным был древнерусский - много где видано. Прикольное словечко, но вот в русском языке оно не пролив означало Оно зафиксировано в качестве названия пролива перед Царьградом, про омонимы слышали? Лук, коса, печь, замок, ключ... Хотя можете высказать гипотезу, как связан пролив с судом.
    2
  1070. Двусоставные имена - особенность всех славян. Действительно есть версия, что праславянам это передалось от готов в IV веке, но было это на 1000 лет раньше ВКЛ. Впрочем, у литовцев тоже были двусоставные имена, например, Миндаугас от minėti (“упоминать”) +‎ daũg (“долго”). Или Альгирдас : al̃ (“все”) +‎ girdė́ti (“слышать”).
    2
  1071. Просто в России знают, что "трезубу" предшествовал двузубец - тамга Святослава, Ярополка, Олега и Святополка. Как говорится, поздновато начинаете.
    2
  1072. Черняховская культура это королевство готов, предков славян готы даже близко не подпускали к черноземным почвам. Киев не упоминается в источниках до Х века.
    2
  1073. до крещения Руси, не хоронили, усопших сжигали Именно. Поэтому скандинавские камерные захоронения с трупоположением и богатым инвентарём прекрасно выделяются на фоне местных славянских безынвентарных или малоинвентарных кремаций. Впрочем, кремации у скандинавов тоже были. Ибн-Фадлан, встретивший русов на Волге, описал у них погребальный обряд Birka B2 - безурновая кремация в ладье. Захоронения по данной обрядности есть в могильнике Плакун под Ладогой, в Тимирёво, Гнёздово и других дружинных могильниках. Они выделяются по окислам лодейных заклёпок, оплавам оружия и фибул.
    2
  1074. потому что слово русь стоит в ряде названий племён и народов, заимствованных в древнерусский язык из других языков. В их числе: сумь, чудь, лопь, корсь, жмудь, емь, весь и пр. Для славян же оно абсолютно не свойственно (ср. поляне, древляне, кривичи, радимичи). Если бы русь была славянским племенем, то и название было бы славянским. К примеру, жителей берегов реки Руса звали "поршане", а жителей города Руса "рушане". В IX веке древнерусское слово "роусь" произносилось как "рууси" (Ь знак был ещё сверхкраткой гласной), что сближает его с финским "ruotsi" , которым они зовут шведов. Соответственно, возникла гипотеза, что придя в Поволховье, славяне встретили местное финно-угорское население, которое сообщило им имя пришлых скандинавских "гостей".
    2
  1075.  @thekillerofdarkness5125  что вы называете Волгодоном? Волго-донский канал? Не бывает "польских народов", есть польский народ - жители Польши.
    2
  1076.  @СветланаСлабковская-т7ж  это не одно и то же. Разделение на северную и южную диалектные зоны это водораздел не просто между диалектами восточнославянского, а между диалектами праславянского, так как новгородский диалект гораздо более архаичный - в нём отсутствует третья палатализация, а вторая есть лишь частично, что ставит его особняком не только к южному ареалу, но и ко всем остальным славянским языкам.
    2
  1077.  @СветланаСлабковская-т7ж  Древнерусский язык это термин, необходимая условность, так же как русский, английский, немецкий и другие языки, у которых есть довольно сильно отличающиеся между собой диалекты, но о которых говорят, как о чем-то едином. Не думал, что нужно это как-то доказывать.
    2
  1078.  @Костик-к2т  варяги в ПВЛ - наёмные воины, давшие клятву верности, название которых стало собирательным для северогерманских народов. Происходит от скандинавского váringi.
    2
  1079.  @Костик-к2т  у Константина Багрянородного нет ни слова про варягов. Термин "варяги" вошёл в обиход только в XI веке. Тем не менее, он чётко отделяет русов от славян и приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках, что исключает версию о том, что русы это местное славянское племя. В ПВЛ русы названы варягами в значении "северные германцы". Те варяги называли себя русью, как другие свеями, иные урманами, другие гётами, а иные англянами. Довольно очевидно, что русь он помещает в круг этнически-близких народов. Термин "скандинавы" в средневековых источниках не использовался. У Нестора его заменяет "варяги".
    2
  1080.  @Костик-к2т  в своих трактатах Константин БагрянородньІй неоднократно упоминает варяго-русов и росо-варангов Ни разу не упоминает. У него только росы, как и во всех остальных источниках Х века. Даже когда он описывает визит Ольги, он пишет, что она встретила там наёмников-росов, а не варангов. и что они живут по обоих берегах Днепра Вы хоть читали источник? "Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением", а именно — в Славинии вервианов, другувитов, кривитенов, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов. Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав" Никаких росов "по обоим сторона Днепра" у него нет. Все росы живут в Киаве и только там. в ПВЛ нигде нет что русьІ зто германцьІ или готьІ В ПВЛ сказано, что русы варяги, так же как геты, свеи, англяне и пр. РазньІе хроники в, разньІе времена начиная с ІV - V веков русов назьІвали по разному и русьІ, и росьІ, и аорсьІ, и рутеньІ, и руги, и россомоньІ, и роксоланьІ Совпадение буков в названиях народов не означает, что это один народ. но что они неизменно указьІвают где зта територия, где зтот народ проживает и что зто народ словенский Аорсы и роксоланы - сарматы-иранцы, росомоны - готский род. Руги - восточногерманское племя южной Балтики, давшее своё название острову Рюген, их последним королем был Одоакр. Рутены - кельтское племя южной Франции. Будете настаивать, что они все были "славянами-русью" или что славяне-русь были одновременно германцами, иранцами и кельтами?
    2
  1081.  @Костик-к2т  вы писали, что всегда отвечали на мои аргументы, и это YouTube удалял ваши комментарии. Не вижу никакого ответа, или это опять ваш комментарий американские администраторы стерли?
    2
  1082. А зачем вы, украинцы, древлян отгеноцидили в Х веке? Пепел сожжённого Искоростеня будет преследовать вас вечно!
    2
  1083. и Древнерусское государство, и Киевская Русь - не более, чем кабинетные конструкты. Русью в широком смысле называлось всё, куда могли дотянуться щупальца Рюриковичей.
    2
  1084. Чеченский язык относится к вайнахским языкам, ветви нахско-дагестанских языков. Ближайший к нему ингушский. Более дальние родственники аварский, лакский и лезгинский.
    2
  1085. У сербов есть фамилия Перунович. У сербов и хорватов есть имя Перунко. У словенцев есть долина Перун, гора Перуни и с. Перуня. В болгарском фольклоре сохранилось предание: «Когда бог Перун жил в этих местах, прибыл некий христианский поп и гнал его с крестом в руке. Тот открыл горное озеро и направил на него. Его и назвали „Попово озеро"...». Есть у болгар и личные имена Перун, Парун и женские Перуна, Паруна, Перунка, Перуника, Перуница. (Иванов 1904: 16; Стойнев 1988: 34; Панчовски 1993: 42-43) Иеромонах Спиридон из Афона в своей «Истории во кратце о болгарском народе славенском» от 1792 г. отмечает, что почитание Перуна сохранилось в Болгарии: «И сего Перуна болгары почитають» (Спиридон 1900: 14). У поляков слово Перун означает "гром" (Piorun). В Польше есть Перунова гора, Перунка, Перуновы мост, Перунце, Перунувек (т. е. Перуновик). У полабских славян четверг назван «перундан» (т. е. Перунов день) — возможно, калька с германских Thursday, Donnerstag (день Тора, день грома). В белорусском (полесском) фольклоре Пярун означает как бога-громовика, так и стрелы, которыми он стреляет в Змея.
    2
  1086.  @Костик-к2т  в ПВЛ написано что варяги не свеи (шведьІ) не англяне (датчане) не норманьІ (норвежцьІ) - зто и есть скандинавские народьІ Тем не менее, он помещает русь в ряд этих народов, а не в ряд каких-нибудь чехов, ляхов или сербов. Впрочем, ПВЛ далеко не единственный источник, русы засветились в массе источников 9-11 вв., и учитывать нужно их все. Например, в Бертинских анналах за 839-й год - первом источнике, упоминающем русов, сказано, что в них опознали свеонов, то есть шведов. В Швецию же приводят и аналогии дружинного погребального обряда Руси - кремаций в ладье и ингумаций в камере (см. В. Петрухин - Погребения знати эпохи викингов). Константин Багрянородный приводит отдельно росские и славянские названия днепровских порогов, чётко отделяя росов от славян. Имена киевского княжеского рода из договоров 911 и 944 гг. типа Свен, Гунар, Карл, Ингельд, Турберн при всем желании за славянские выдать не получится. Лиутпранд Кремонский прямо называет Игоря и его русов "норманнами". И таких примеров можно привести очень много. Там еще написант и не готьІ- тоисть не жители острова Готланд...или немцьІ (германцьІ) Во-первых, готландцы это тоже скандинавы, во-вторых, древнерусское "немцы" не тождествено современному "германцы". Варяги- Русь зто воиньІ Русь а поляне одно из русинских племен "Русинским" оно стало, лишь восприняв имя "русь", которое принесли скандинавы. Нестор прямо пишет, что "от варяг прозвались русью". Варягов же он выводит из заморья, Варяжское море - Балтика. Варяг зто воин он может бьІть с любого племени и роду Нестор пишет, что ляхи, чудь и пруссы "приседят" к морю Варяжскому, однако варягами их не называет. Варягов Нестор чётко ограничивает свеями, урманами, англянами, гетами и русью. Откуда пришли русы, мы знаем по их археологии - аналогиям погребального обряда и его инвентарю (см. Ф.Андрощук - Скандинавские древности юга Руси). По новгородским берестяним грамотам установлено что они написаньІ на одном из ляхитских до мазоветских диалектов Согласно академику Зализняку, новгородский диалект - один из древнейших диалектов праславянского, а значит он не может быть потомком более поздних западнославянских языков. Он скорее занимает промежуточное место между праславянским и балто-славянским.
    2
  1087.  @nikolaisenyukovich3322  У реальных археологов в их отчётах нет таких утверждений Не знаю, кого вы считаете "реальным археологом", я предпочитаю доверять мнению руководителя Северо-Западной археологической экспедиции Сергея Кузьмина, исследовавшего Ладожские древности всю жизнь. В его работе "Ладога в эпоху раннего средневековья" подробно расписаны скандинавские древности Ладоги в разных её горизонтах. При этом нет единого мнения какие-же захоронения считать именно реально "скандинавскими"* Опять ложь. Скандинавские погребальные обряды резко отличаются от восточнославянских и финно-угорских, см. В. Петрухин - Погребения знати эпохи викингов, Г. Лебедев - Эпоха викингов в Северной Европе. Там всё детально расписано. Для Киева Х века, где современники фиксируют русов, синхронен Киевский некрополь с камерными захоронениями, ближайшие аналогии которых в Восточной Швеции (см. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси). И в ПВЛ четко написано что... Поляне и варги жили по обеим сторонам Днепра Не сочиняйте, нет там таких слов. Или приведите цитату. О позднем появлении вымышленной «варяго-руси» версии свидетельствует тот факт, что настойчивое отождествление варягов и руси появляется только в списках Повести временных лет Без всяких "варягов" есть масса прямых отождествлений русов со скандинавами. В Бертинских анналах описано, как в послах русов опознали свеонов (шведов), Лиутпранд Кремонский прямо называет русов Игоря "норманнами", Ибн-Фадлан зафиксировал у русов погребальный обряд "кремация в ладье", Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языке. В договорах с Византией у русов чуть менее, чем полностью скандинавские имена вида Карл, Гунар, Свен, Ингельд, Турберн и пр. Как русы могут быть славянами?
    2
  1088. У англичан норманы это почетно, а из нас до сих пор унтерменьшей пытаются сделать умники всякие При замене норманнов на западных славян (как вариант, иранцев, пруссов или карел) посыл про унтерменшей никуда не девается. В любом случае, есть какая-то "нация господ", которая принесла государственность, сковала племена дикарей сильной рукой и всему научила. "Близость" лехитов к словенам, кривичам, мере, веси и чуди кажущаяся. Не случайно 4 ноября вся Россия отмечает праздник избавления от "братьев - западных славян".
    2
  1089. Да. Есть разные гипотезы-лайт о том, что работорговля была бы там и без русов, и что они не похищали славян, а покупали у других славян, но источники Х века прямо говорят о том, что русы торговали славянскими рабами.
    2
  1090.  @lukdhguirg7121  да, на опыт Древней Руси уже неоднократно экстраполировали опыт Вест-индской компании, где имела место продажа вождями туземных племён рабов из своих же соплеменников для получения престижных предметов. В случае Руси, такими предметами могли быть шёлк, византийские побрякушки, арабское серебро и т.п. Однако этот процесс имеет и позитивную сторону - получение славянскими вождями части прибыли русов приводило к быстрому росту социального неравенства, что есть необходимый процесс для перехода родоплеменного общества к раннему феодализму.
    2
  1091. Ломоносов использовал более поздний Киевский синопсис (и постоянно его цитировал), Татищев сам накатал фейковую летопись, которую выдал за первую новгородскую летопись Иоакима Корсунянина.
    2
  1092. Даже если предположить, что все, что сочинял летописец, сразу становилось правдой, в летописи не сказано, что Андрей "основал" Киев.
    2
  1093. Гунны точно такие же полуземлянки строили Гунны жили в войлочных шатрах, как и подавляющее большинство остальных кочевников. У нас самоназвание русы, пошло от аланского рухс, что означает белый или светлый Каким образом аланское "светлый" перешло на Русь? Ну а русский это значит данник русов Русские - сокращение от "русские люди". Ещё в договоре Игоря можно прочитать "вєликыи нашь кнѧзь Игорь . и боӕре єго . и людиє вси Рустии послаша ны" Русский Каганат аланы и готы создали под Керчью в Тмутаракани еще в 5 веке Готов ещё в IV веке под ноль зачистили гунны, остатки бежали за Дунай. Аланы уцелели только на Кавказе. скифы и сарматы наши предки Ассимиляционные процессы никто не отменял, и очевидно, часть скифов, недобитая сарматами, влилась в их ряды. Потом, когда пришли готы, очевидно, были смешанные браки между готами и сарматами. Когда гунны зачистили поляну, очевидно, какие-то остатки черняховцев всё же остались и были ассимилированы подошедшим с севера балтоидным населением, основавшим пеньковскую культуру. Когда пеньковку уничтожила очередня волна кочевников, вполне возможно, какие-то люди бежали в лес, где влились в ряды праго-корчакцев, и эти люди могли быть как раз носителями геномов скифов. Так что скифы вполне могли быть предками каких-то славян, но исключительно генетически, а не культурно. Гумилевым увлекаться не советую, будете садиться в лужу каждый раз, когда будете цитировать его фантазии, не подкрепленные научными данными.
    2
  1094. были. Более того, в самом первом источнике, упоминающем русов (Бертинские анналы, 839-й год) франки опознали в послах русов собственно свеонов. Причём, кто такие свеоны франки знали совершенно точно, так как буквально только что к ним была миссия святого Ангсария. Он посетил Бирку, получив разрешение конунга Свеаланда на проповедь. Учите матчасть.
    1
  1095.  @ИгорьГрошин-р5в  то, что информация о каспийских походах русов не вошла в летописи не обязательно означает, что это была какая-то другая группа русов. Благодаря связям с Византией, в распоряжение Нестора попали списки с мирных договоров, по которым можно было немного восстановить ход событий. А вот арабских источников у него не было. Русы - вид варягов, но не все варяги русы. Пределы Симовы это, очевидно, Хазария, исповедовавшая иудаизм, с который граничили русы, а англяне, согласно Нестору, тоже вид варягов. Таким образом, получается охват от Хазарии до Англии.
    1
  1096. русичи есть только в Слове о Полку Игореве.
    1
  1097. скорее всего Р в слове Рус нужно воспринимать как латинскую букву П - тоесть получается Пруссы Во-первых, если Р заменить на П, то получится Пусь. Во-вторых, есть Баварский географ IX века, самый, что ни на есть, латинский источник, где отдельно упоминаются и русь, и пруссы. Есть Бертинские анналы IX века, опять же на латыни, где Русь записана как "Rhos". Есть греческие источники IX века (например, Гомилии Фотия), где Русь также пишется не через Пи, а через Ро (Рос). Да и в русских летописях неоднократно упоминаются пруссы отдельно от руси и никак с ними не путаются.
    1
  1098. есть такая версия, но скорее всего, речь действительно шла именно о титуле хакан. Связь русов с Хазарией трудно отрицать.
    1
  1099. Названия на -ва это балтские гидронимы (ср. Даугава, Протва, Нарова), то есть они восходят к дославянскому населению. Название речки Рось изначально писалось как "Ръсь". Таким образом, во-первых, её название имеет другой корень, во-вторых, то, что после падения редуцированных гласных оно трансформировалось не в Русь, а в Рось говорит лишь о том, что предки никак не связывали его с Русью.
    1
  1100. На территории Восточной Европы жило более 20 разных этносов со своими верованиями и богами. Для государственного строительства была нужна глобализация.
    1
  1101. Резкой границы между "северными" и "южными" землями нет, повсюду шла жизнь, жили люди, поэтому никто не древнее. Можно лишь говорить о возрасте конкретных поселений.
    1
  1102.  @НатальяСамойленко-е2п  Русыны - это народность в теперешней Западной Украине Часть населения Руси, которая в средние века оказалась на приграничных землях, отошедших соседним государствам, в чужом иноязычном окружении сохранила своё историческое самоназвание. В остальных княжествах в эпоху феодальной раздробленности название "русины" уступило место территориальным названиям типа новгородцы, кыяне, смоляне и полочане.
    1
  1103. Торговля пушным мехом и промысел начались уже в государственный период, когда уместно уже говорить не о "славянах", а о новгородцах, россиянах, русских.
    1
  1104.  @Antonchen.  раннеславянские культуры были достаточно невыразительными, особенности и своеобразие они приобрели уже на месте, сформировавшись на основе местного дославянского населения.
    1
  1105.  @Antonchen. Среднее Поднепровье заселялось с Запада - культура Луки-райковецкой. Но урны были у вятичей, это Поочье. Там ранние славяне испытали влияние балтов Мощинской культуры.
    1
  1106.  @Nenad-qz7zo  их короля звали Wilkinus от славянского ВОЛК В саге так и сказано, что имя Vilkinus происходит "от славянского волк"? Кстати, в латышском волк будет: vìlks, а в литовском: vil̃kas. земля или страна волков Или земля Вилкинуса.
    1
  1107. Археология не подтверждает сколь угодно малую миграцию западных балтов в Восточную Европу. А в ПВЛ "корсь" и "летгола" перечислены в числе племён, которые платят дань Руси.
    1
  1108. Гостомысл - выдуманный персонаж, появляющийся только в позднейших списках летописи. Кого звали варягами, хорошо видно уже в начале летописи: свеев, урман, гетов, англян и русь. Остальные жители побережья Балтики (чудь, ляхи, пруссы) упоминаются регулярно, однако варягами не называются. Скажу больше, ни один источник 9-11 вв. не называет русов варягами, летописец использовал современный ему термин для 9 века для объяснения происхождения руси. По поводу толмачей - формальная логика. По всей Европе в 9-12 вв. возникали королевства викингов и отсутствие толмачей - последнее, что кого-либо волновало. Где-то они утвердились силой, где-то им уступали земли, чтобы они защищали их от других норманнов. О том, что русы говорили не по-славянски, мы знаем от Константина Багрянородного, который приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках. Имена русов в договорах типа Гунар, Свен, Турберн и Карл тоже символизируют. Для того, чтобы язык скандинавов как-то повлиял на язык населения от Балтики до Чёрного моря, число находников должно было быть сопоставимо с числом местного населения. На деле, мы видим лишь компактные военизированные дружины, занимавшиеся транзитной торговлей по рекам. Большинство населения их никогда не видело. Тем не менее, в древнерусский вошли такие важные термины как "тиун" - сборщик дани, "гридь" - дружинник, "ябетьник" - судья, что говорит о том, что от норманнов были заимствованы институты, ранее отсутствовавшие в местном обществе.
    1
  1109. Есть гипотеза о том, что пантеон Владимира - это позднейшая дописка. В ПВЛ говорится о том, что Добрыня поставил в Новгороде только идола Перуна, авторы гипотезы считают, что и в Киеве Владимир поставил только Перуна. Далее по сюжету, уже после Крещения Руси, в летописи сообщается только о сносе идолов Перуну в Новгороде и Киеве. Считается, что это была попытка реализовать монотеизм, гораздо больше подходящий для феодального государства с единоличным правителем, без христианства, на базе местного язычества.
    1
  1110. Где факты о том что норманны организовали русское государство ??? Где в русском и скандинавских языках какие-то то следы взаимного влияния Сразу на два вопроса отвечают такие заимствования из скандинавского как гридь (дружинник), тиун (сборщик налогов) и ябетьник (судья). То есть у скандинавов было заимствовано сразу три политических института. Где следы влияния скандинавов на Русь в религии и мифологии А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе Где русские саги которые были написаны под влиянием своих северных соседей Вы бы еще спросили: "если русы были скандинавами, то почему славяне не сочиняли саги". Известие о гибели Вещего Олега повторяет обстоятельства гибели Оддвара Одда из Саги об Одде-Стреле Сожжение Ольгой послов древлян повторяет сюжет саги о Сигрид-Гордой Ну и в скандинавских сагах упоминается 100500 конунгов Гардарики и где русское руническое письмо На Руси найдено несколько рунических надписей, в частности, надгробная плита на острове Березань. См. работу Е. Мельниковой - Скандинавские рунические надписи. Восточноевропейским там уделена целая глава. Где какие-то свидетельства традиций перенятые регионом будущей Руси у скандинавов У славян было общинное устройство и вечевое управление. Скандинавы притащили родовую архаику, понятие о родовой власти. Князем мог стать только Рюрикович и только по факту рождения. Как она может рассказывать историю восточных славян не сказав ни одного слова о славянах западных ведь с ними же по идее как с близкими духовно, ментально, культурно должны были быть у Руси особенно тесные связи Даже если бы и должны были быть, то их не было. Археологические культуры разные, именословы разные, пантеон богов разный. Никаких известий в русских летописях о контактах со славянами южной Балтики не было. Были о контактах с ляхами и болгарами, но там, в основном, войны, никакой "bromance" и братских объятий по общности языковой группы не зафикисировано. Настолько тесные что славяне восточные и западные могли понимать друг друга без переводчика Константин Багрянородный зафиксировал отдельные названия днепровских порогов на росском и славянском языках, так что если с ляхами поляне и понимали друг друга без переводчика, то с росами нет.
    1
  1111.  @denis_konovalov  сканды заимствовали от славян targ (рынок), taparøx (топор) и по некоторым данным leðja / loðja Cлово "рынок" (в русском оно из немецкого rinc) это не вся "торговля", топор (иранизм) не "военное дело", а leðja в исландском означает "грязь" (отдалённо родственное с латинским latex). Заимствование слов гридь, тиун и ябетьник не говорит о заимствовании "государственности", оно говорит о том, что таких понятий в древнерусском не было. Поэтому когда говорят, что скандинавы "не принесли ничего", это неверно. Они принесли институциональные понятия. То, что скандинавы заимствовали у славян слова - ещё одно доказательство их контактов. Культурное влияние всегда взаимно. известие о гибели Олега, записанное в 12м веке повторяет сагу 13го века Тогда уж "список летописи, предположительно написанной в 12 веке, датируемый XIV веком повторяет сагу, записанную в 13 веке. ну да, несколько камней. 2, емнип, то ли 10й, то ли 11й века До Х века этого имени не было? родовая знать у славян упоминается с самых первых.. гм, упоминаний В научной дискуссии принято подтверждать высказывания ссылками на источники. И "славяне" это языковая группа, речь о конкретных племенах Восточной Европы, к слову, не только славянских, живших на речных торговых путях, на которые пришли скандинавы. К мораванам, болгарам, чехам, хорватам русы не приходили. Поэтому жду источники о родовой наследственной знати словен ильменских или кривичей. про именослов это вы зря. на пересечения великоморавских и русских княжеских именословов уже давно внимание обратили Во всех славянских княжеских именословах имена двусоставные. Вероятно, готское влияние на праславян. А вот скандинавские имена есть только в древнерусском именослове. да и археологии ихней хватает Кто же спорит, мы по дунайским древностям и фиксируем расселение ранних славян в Восточной Европе вплоть до Новгорода, только к Варяжскому вопросу она отношения не имеет. Хордадбех про росов "а переводят им славянские рабы..." (простите если неточно, я по памяти). так что, если славяне росов понимали в Халифате в 9м веке, то уж на Руси тем более Спросите себя, как эти славянские рабы оказались в Халифате. Константин Багрянородный фиксирует имена днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках, что исключает версию о славянстве русов.
    1
  1112.  @denis_konovalov  рынок заимствовано, торг нет С торгом тоже всё непросто, на балто-славянском уровне его нет, то есть, как и топор, заимствование в праславянский. бОльшая часть этой терминологии из праславянского Это не отменяет того факта, что у скандинавов заимствовали не просто якоря, шнеки и шилинги, а институциональные термины. датировки перепишите тогда. я же вам не начал про Начальный свод итд? обсуждаем в рамках современных представлений исторической науки Я это к тому, что саги вы датируете временем их записи, а ПВЛ "временем сочинения". Начальный свод - гипотеза. Остаётся предположить, что восточные славяне абсолютно уникальный народ Наличие родовой знати отражается в археологии - наследственная родовая знать отделяет себя от смердов элитным погребальным обрядом и элитными постройками (усадьбами укрепленными или нет). Ничего подобного мы у восточных славян не видим. Все захоронения абсолютно однородны. Это согласуется с известием ПВЛ о выплатах дани хазарам. Хазары крышеали земледельцев вплоть до Подонья, избавляя их от необходимости вычленять постоянные дружины из числа пахарей. готы влияли много на кого. Речь о 9м веке и контактах с Моравией. Или в 9м веке это готское влияние? Любопытно Речь о том, что двусоставные имена были ещё у антов (Дабрагез и пр.), поэтому такие имена это готская, а затем общеславянская, а не эксклюзивно моравская фишка. здесь речь об очевидной подмене тезиса и не менее очевидном черрипикинге в ролике Может быть, это потому что он называется "норманнский вопрос", а не "формирование древнерусской народности"? Вот вам свидетельство — понимали. А записи Порфирогенета могут свидетельствовать о двуязычии. О том, что русь могла быть неоднородна. О том, что значение термина изменилось за полвека с лихом. В общем, о чём угодно, но оно никаким образом не обнуляет сведения Хордадбеха КБ прямо говорит о наличии росского и славянского языков. Так что вам остается полагать, что либо русы были двуязычны, либо славяне-евнухи были триязычны.
    1
  1113. Работы Ломоносова по истории имеют разве что историографическое значение. Они пример того, куда может завести изучение истории без научной методологии.
    1
  1114.  @levakk1331  в государственную структуру города-государства трансформировали Рюриковичи, когда прибрали их все в одни руки.
    1
  1115. The thing is Swedes didn't call themselves "Rus". But Rus'es did. So Rus is some new self-name which only group of Eastern European Scandinavians used.
    1
  1116.  @steakismeat177  I don't think there are still "tribes" anywhere in Siberia : )
    1
  1117. Проблема в том, что мы не знаем, когда правил Рюрик. В Начальном своде повествование было без разбивки на года.
    1
  1118. В пвл сказано, что русью себя называли свеи, это получается, что свеи - это славяне Там сказано: "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти".
    1
  1119. Культура, как пламя свечи, передается от более развитых цивилизаций к менее развитым.
    1
  1120. У меня мама лингвиста ,эта наука сравнительно молодая , и она построена на чётких догмах - правилах и утверждениях Вот и спросите у своей мамы, какому этносу принадлежат такие варяжские имена как Свенельд, Аскольд, Рюрик, Карл, Гуннар, Ингельд - и многие другие. Это лингвистика, наука, построенная на чётких догмах. А что такое скандинавская теория ,правильно -это русские жили на деревьях Это не аргумент норманнской теории, а клише, придуманное антинорманистами для доведения её до абсурда. и письменности вообще не было Вопрос наличия или отсутствия письменности у славян до Кирилла и Мефодия - самостоятельный вопрос медиевистики, не имеющий никакого отношения к норманнской теории. Аргумент за: "у всех была, значит у славян должна была быть", аргумент против: "не найдено ни одного примера". Наука не оперирует воображаемыми источниками. народ который называет сегодня себя русскими ,гораздо древнее .Это доказано и ДНК генеалогией В процессе миграций больших масс населения, одни и те же популяции могут вливаться в самые разные этносы. Можно говорить о том, какие геномы наиболее распространены у русских, но в обратную сторону: "у кого такой геном, тот и русский" это не работает. Поэтому удревнять русский этнос до возраста наиболее распространённого в нём генома это методически безграмотно.
    1
  1121.  @ΦωτεινήΤσουμακοβα  мы успеем убедиться в специально сфабрикованносьи этих исторических искажений Если объявлять все исторические источники, в которых написано не то, что нравится, "специально сфабрикованными", то не останется никаких источников. Научный анализ строится на оценке имеющихся данных, исключать из них "неприятные" по своему усмотрению нельзя. А вот насчёт генетики вы ,ну совсем неправы !!!Прошу не путать с ДНК ГЕНЕАЛОГИЕЙ Я и не путаю, генетика - наука, а ДНК-генералогия секта, адепты которой верят в то, что генетика определяет этнос и самосознание и рассуждают о славянах в Бронзовом веке. именно это направление обьясняет миграции народов -и именно сегодня мы эти народы называем национальности Не "народов", а популяций, носителей того или иного генома. Однако в ходе миграций популяции неизбежно смешиваются. Одни народы завоевываются и теряют свою самоидентичность, а иногда и немногочисленные завоеватели растворяются в завоёванном народе. Таким образом, геном сам по себе никак не определяет ни культуру, ни язык, ни этнос. Советую вам изучить предмет лучше Тот же совет. Пока что знания самые поверхностные. ваши "умности" пишите для тех кто зубрит и повторяет , потому ,что это так принято Что поделать, это наука, в ней нельзя ничего придумывать, чтобы сделать её "красивее". И вам всего вам хорошего.
    1
  1122.  @ΦωτεινήΤσουμακοβα  рано или поздно, вы всё равно придёте к результатам официальной науки, но чем позже это произойдёт, тем больше вы потеряете времени, которое могли бы потратить на изучение действительно достоверной информации. А секта Клёсова это бег на месте.
    1
  1123.  @ΦωτεινήΤσουμακοβα  Которая опирается на Романовскую ,лживую пропаганду... летописи перерисывались в угоду власть держащих Это миф. Помимо русских летописей, современная наука опирается на десятки письменных источников (византийские, западноевропейские, восточные и пр.), некоторые из которых писались современниками из 9-11 вв; на исследования тысяч археологов, на работы лингвистов. И на генетику она опирается тоже, так как ДНК возможно извлекать из костных останков. Клёсов ничего не исследует. Он использует статистику, которую собирает официальная наука, но при этом яростно на неё нападает, формируя у своей паствы мышление осаждённой крепости, что позволяет ему хорошо продавать этой "целевой аудитории" свои книжки и на это безбедно жить в США. а 5508 лет просто были вычеркнуты Это ещё один сектантский миф. До Петра на Руси был византийский средневековый календарь, известный как "константинопольская эра". В своё время византийские отцы церкви посчитали, используя даты в Библии, когда было сотворение мира (там же называется и сколько лет жил Адам, и сколько лет жили его дети, и сколько поколений прошло от Адама до Христа). 5508 лет это не "история славян", а летоисчисление от библейского сотворения мира. Вам не надоело блуждать в потёмках? С такими "учёными" ещё Ломоносов боролся Увы, время показало, что Ломоносов был не прав, и русь не происходит ни от иранских скотоводов роксолан, ни от западнобалтского племени пруссов.
    1
  1124. Считается, что слово "русалка" заимствовано из латыни ("русалии") и родственно слову "роза". Судя по этнографии, славяне их называли "водяниха", "купалка", "шутовка", "щекотиха" и пр.
    1
  1125. Славяне не этнос, а языковая группа, ибо этнос - это группа людей с общими культурными маркерами, а даже у восточных славян было около 10 разных культурных групп с совершенно разными традициями. Под понятие этнос подходит древнерусская культура, так как христианизация Руси повлекла за собой глобализацию - погребальные обряды разных культурных групп заменили однотипные гробики; разнообразные украшения, амулеты и височные кольца заменили христианские украшения, по всей территории распространились единая кириллическая письменность; единая техника домостроения, храмового строительства, гончарной керамики и мода. Всё это отличало древнерусское население XI-XIII вв. от соседних степняков, шведов, венгров, поляков, волжских и дунайских булгар, алан и валахов.
    1
  1126.  @диманбаклан-н1ъ  локализация Древнего Новгорода не вызывает никаких сомнений, так как в русских летописях она расписана столь детально, что никаких карт не надо. Все реки и озёра вокруг до сих пор носят те же названия, что и в летописях, так что варианта переместить его куда-то ещё нет.
    1
  1127. Напротив, девушка как раз задаёт очень правильные и неудобные вопросы, раз за разом выставляя гостя лжецом и фантазёром.
    1
  1128. Православие - очень условное единобожие. Функции языческих богов впитали христианские святые.
    1
  1129.  @marik464  Этноним «русь»/«русин» употреблялся как самоназвание всего украинского народа "Украинский народ" это нация, формирующаяся внутри государства Украина. До образования государства Украины не могло быть и украинского народа. Сами же пишете, что русинами себя называли, то есть связывали себя с Русью. Самоназвание "русины" употреблялось далеко не только на Волыни и в Киеве. К примеру, новгородцы в иностранных договорах себя зовут русинами, а в своих летописях - новгородцами. В "Слове о погибели Земли Русской" XIII века границы Руси очерчены далеко не по границам Республики Украина 1991-го года. Россию называли Московией, Беларусь — Литвой (и, соответственно, россияне — «московиты», белорусы — «литвины» Вы путаете понятия "этноним" и "экзоним". Русов греки и "тавроскифами" называли. Посмотрите Самоназвания студентов из Украины-Рутении в университетах Европы в XIV — XVIII веках. Они отмечали себя, как рутены, роксоланы, русины А вас не смущает отсутствие единообразия в этих самоназваниях? Как бы рутены, русь и роксоланы - три разных народа. Рутены - античное кельтское племя с юга Франции, роксоланы - ираноязычные кочевые скотоводы... Или всякое лыко в строку? Королевство Руское (см.печать Короля Руси), Княжество Руское (см.печать Ивана Выговского), Руское воеводство до 1772года и Русская народная республика , Русская Краина в 1918году . Все это было у русин ,на территории Руси ,а не на территории Московии-России На территории России было Русское царство. Отсюда собственно и название "Росiя" - византийская форма слова "Русь".
    1
  1130.  @marik464  был народ московский, государство Московское,москвитяне. Это отмечено например в Константинопольском мирном договоре 1700 года Окей, открываем текст договора: "...меж Пресветлейшим и Державнейшим Великим Государем, Божиею милостью, Царем и Великим Князем Петром Алексеевичем, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержцем". "Триединая Россия" во всей красе. НАСТОЛЬНАЯ МЕДАЛЬ "В ПАМЯТЬ ЗАКЛЮЧЕНИЯ С ТУРЦИЕЙ 30-ЛЕТНЕГО, КАРЛОВИЦКОГО МИРА Здесь надпись на латыни. Когда вы пишете название страны на иностранном языке, вы используете её название, принятое в данном языке. Никто не пишет по-английски "Rossiya", "Ukrayina" или "Deutschland", например. Иван Фёдоров в латинских документах Опять же в латинских. Самоназвание фиксируется по документам на родном языке. Рутен- это латинизированное- русин Рутены - античное племя, название которого было перенесено на Русь по созвучию. Так делали только латиняне. По такому же принципу русов звали и ругами. К примеру, княгиню Ольгу продолжатель Регино называет "regina Rugorum". Названия "рутены" и "Рутения" вошли в обиход у латинян позже, только с XII века, до этого, в основном, звали "ругами", перенося на Русь название античного германского племени. Сегодня Русской нации нет, она не сформировалась, так как нет Русской республики в Федерации разных народов, под названием Россия И хорошо, что нет. Советская система с национальными республиками постепенно сменяется территориальным делением на федеральные округа. Таким образом постепенно формируется единая нация "россияне", что для многонационального и многоконфессиального государства гораздо важнее, чем выпячивать только одних славян и тыкать всем остальным 200 нациям в лицо, что они люди "второго сорта".
    1
  1131.  @marik464  Упоминания Русского/Российского царства: Титул Ивана Грозного: "Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси" - заметьте, не Московии. Далее открываем сборник "Полное собрание законов Российской империи с 1649 по 1825". Вот, например: "В лето 7156, июня в 16 день, государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, всея Руссiи Самодержец..." Далее из закона, опять же при Алексее Михайловиче: "будет кто иноверцы, какия не буде веры, или и Русской человек , возложит хулу на Бога..." "В лето 7153 июля в 12 день... благочестивый и христолюбивый Великий Государь Царь и Великий Князь Михаил Фёдорович, всея России самодержец, ко Господу отъиде и скипетр Российского царствия восприя сын его...царь и великий князь Алексей Михайлович, всея России Самодержец". Есть также формулировка: «Московское государство Российского царства» (Соборное уложение 1649 г.), где Московское государство означало буквально территорию бывшего Московского княжества внутри более крупного царства, то есть империи. Если вы находили формулировки "Московия" или "московиты" в документах самого Российского царства, буду рад с ними ознакомиться.
    1
  1132.  @marik464  В договоре 1700 года обозначено государство Московское, народ московский, московитяне А будет кому лучится ехати из Московского государьства Почему государство Московское, а не Русское? Государство при этом называлось Московском до 1721 года Я уже на это ответил - Московское государство это территориальная единица внутри Российского царства. Но я просил показать, где русские называют своё государство "Московия". Титул царя это не название государства. Например-Ян I Ольбрахт-Официальный полный титул «Божьей милостью король Польский, земли Краковской, Сандомирской, Серадзской Не вижу, что это доказывает - абсолютно аналогичная титулатура: сначала название государства, далее названия отдельных земель. Только Ян I писал Русь, Пётр I писал "Россия" на византийский манер. Заметьте, великий князь Московский, это князь не города Москвы, а Московского государства Здесь речь идёт именно о Москве, так как контекст данного титула - эпоха Смуты, когда Владиславу Вазе присягнули московские бояре, так называемая "семиборящина". Остальные земли Москва на тот момент уже не контролировала (иначе было бы "всея Руси"). А вот что "Бельский летописец" пишет о свергнутом чуть ранее Василии Шуйском: "у царя Василья Ивановичя всея Русии детей было только две дочери, и те во младенчестве преставились; тако зовомы суть Настасья и Анна". Пётр первый чеканил червонец в 1716 году, с двуглавым орлом и надписью- Московия. Почему не Россия Я вижу вы любите вырывать фразы из контекста. Проведем некоторое исследование: Червонец 1701 года: "Царь Пётр Алексеевич. Самодержец всея Россiи" Червонец 1703 года: "Царь Пётр Алексеевич. Повелитель Всероссийский" Червонец 1711 года: "Царь Пётр Алексеевич. Всероссийский самодержец" Червонец 1716 года: "PETRVSALEXII • I • D • G • RVSS" обратная сторона: "IMPM • DVX • MOSCOVIAE • 1716" Теперь вы мне сами ответьте, почему на червонцах 1716 года "Московия". (Надеюсь, вы заметили на них и "RVSS", что отвечает на ваш вопрос "почему не Россия"). До 18 века греческое слово ,,Россия,, относилось не к России (Московскому государству), а к Киевской православной митрополии. Митрополит в Киеве​ первоначально носил название, τῆς Ῥωσίας, «The Russias Я вам уже процитировал достаточно титулов до 18 века, где была Руссия и Россия, так что это запоздалый коммент. И "Росией" греки называли Русь с X века, когда она ещё была языческой, и речь о митрополите не шла. Фонетика такая. недавно произведённое разделение России на две митрополии было незаконно История соперничества Киева и Волыни к именованию России отношения не имеет. В разное время Малой и Великой Россией греки могли именовать разные вещи. Царство Российское это территории церкви, христианства , православия Православие это и Болгария, и Сербия, и Валахия, и Молдавия, и наконец Греция. Однако они там не упомянуты. Очевидно, что Царство Российское это всё же не весь "православный мир" и уже тем боле не весь христианский. Титул царя это не название государства Если правитель именует себя царём Руссии, то название государства - Русское царство. Это основа основ. К примеру, когда у Бертинских анналах за 839-й год историки прочитали про "кагана русов", то они предположили существование Русского каганата.
    1
  1133.  @marik464  вы опять и опять наступаете на одни и те же грабли - цитируете латинские источники, но при этом утверждаете, что Московия была САМОназванием. Если бы сегодня кто-то цитировал по-английски прямую речь главы российского государства, там тоже было бы "we're in Russia...", а не "we're in Rossiya". А Венгрия, например, называлась бы Hungary, а не Magyarok, а Финляндия "Finland", а не "Suomi". Давайте ещё раз напишу - с тем, что в латинских источниках Русское царство именовалась Московией я не спорю, я предлагаю вам показать источники, где так своё государство называют сами жители Русского царства. Источник должен быть на родном для них языке. И желательно прямые цитаты. "Московское государство" не Московия, я привёл вам источник, где прямо писалось о том, что Московское государство часть Русского царства. Примерно как РСФСР был частью СССР. При этом на Западе СССР зачастую называли "Россией", а всяких чеченцев и кавказцев в Бруклине "русской мафией", хотя для нас они бы и не были русскими. Ладно, отвлечемся от cherry picking'а - что вы мне доказать-то хотите? Что Украина имеет больше прав на название Россия? Вы хотели бы сами называться русскими?
    1
  1134.  @marik464  не расстраивайтесь, мои тоже удаляются. Дело не в том византийское название или римское, а в языке документа. Если бы вы мне в старославянском тексте, писанном на территории "Русского царства - Московского государства" показали "Московия", я бы с вами согласился и признал, что да, русские так сами называли своё государство. А так мы с вами выяснили (я честно проверял каждый ваш аргумент) только то, что в текстах на латыни использовалось название, принятое на латыни. Могли бы и вообще Magna Tartaria написать, если бы Россия так называлась по латыни.
    1
  1135. Византийское христианство было не "православным", а "ортодоксальным". Так называлось официальное христианство Римской империи ("orhodoxia"), утверждённое на Никейском соборе в противовес арианству и другим версиям. В 1054-м году, когда произошёл церковный раскол, Византия продолжила называть своё христианство "ортодоксальным", а Рим стал называть свою версию "кафолическим", то есть вселенским. Поскольку Русь приняла христианство из Византии, то и её христианство - считается ортодоксальным - от orthós “прямой, правильный” + dóxa “вера”, "мнение". Что до слова "Правь", оно не встречается ни в одном письменном источнике до ХХ века, это новодел неоязычников.
    1
  1136. Кто поднимался с юга на север?
    1
  1137. Славяне - лингвистическая группа, а не раса, геном или цвет волос.
    1
  1138. при этом, многие русские плюются при упоминания хазар. Иудаизм хазарской верхушки вызывает у них отвращение, и они пытаются всеми правдами откреститься от влияния хазар на восточных славян. Есть даже книга Е. Галкиной "Русь без хазар и норманнов".
    1
  1139. То, что Хазария была "иудейским государством" не находит подтверждений в археологии. Судя по имеющимся данным, иудаизм приняла только элита, правящий род, тогда как население осталось полиэтничным.
    1
  1140.  @alexanderkrieger3406  фишка в том, что в иудаизме невозможно поголовное обращение в веру. Он подразумевает индивидуальное осознание истинности этой веры и приход к ней. В случае Руси было бы то же самое - переход в иудейство семейства Рюриковичей и некоторых бояр, население в Поволжье тянулось бы к исламу, южане - к православию, а Новгород с Псковом, очевидно, тяготели бы к западу. Не самый удачный фундамент для государства.
    1
  1141. Прежде всего, нужно избавиться от ложного тезиса о том, что "тут были массово шведы-викинги". В источнике сказано, что прибыл князь с дружиной. Вряд ли даже несколько тысяч человек на территории от Балтики до Чёрного моря смогли бы поменять генофонд.
    1
  1142.  @Musatoff-audio  генофонд Рюриковичей отдельная тема - у большинства шведский вариант N1a1.
    1
  1143.  @Musatoff-audio  где ещё можно посмотреть на yfull. Например, носителем того же генома был викинг из захоронения 8-го века на острове Сааремаа.
    1
  1144. @Musatoff-audio  соответствующего это какого? Анализ ДНК из костных останков нескольких дружинников из Гнёздово уже есть, можете сами поискать их родственников. Данные в открытом доступе.
    1
  1145. @TambWolk-o8b  ну, допустим, Ольга сама же этого епископа и пригласила, когда Константин Багрянородный продержал её две недели в ожидании аудиенции. Немцы просто долго собирались.
    1
  1146. @TambWolk-o8b  не сочиняйте. Христианство тогда было едино. Разница была в том, с кем дружить - с греками или немцами. В Византию регулярно возили мех и рабов, она была как сейчас США - богата и сильна. С немцами связывало значительно меньше.
    1
  1147. Крестили не только Киевское княжество, христианство начало распространяться по всей территории, подвластной Рюриковичам. Ярослав его распространял в Ростове, Борис в Муроме, Вышеслав в Новгороде, Святополк в Турове, Судислав в Пскове, Изяслав в Полоцке и пр. Что до Мордовии, она тогда была в составе Волжской Булгарии. К русскому государству присоединилась в 16 веке, при Иване Грозном.
    1
  1148. ​ @vlad6607 Pereyaslav was a border land, it was the most eastern duchy bordering with The Great Steppe. As well as Ukraina was for Poland a borderland between their kingdom and Steppe.
    1
  1149.  @vlad6607  Pereyaslav was a borderland because it bordered the steppe A foreign country works too. you shift the meaning entirely by claiming that all of Rus’ was a borderland — specifically from the perspective of a later Polish kingdom Poland is a Slavic state so they used the same Slavic word (ukrajina as "borderland") relatively their territory. Either “Ukraina” refers to a border region within Kyivan Rus There was no Kievan Rus' anymore when Ukraina was a borderland for Poland.
    1
  1150. Если бы этноним был образован от славянского корня, он имел бы и славянскую форму (ср. поляне, древляне, кривичи, радимичи), а форма типа русь (ср. чудь, весь, водь, жмудь, лопь, сумь) характерна для иноязычных заимствований.
    1
  1151. Далеко не всегда в истории старейшая столица остаётся таковой навсегда. Геополитика меняется, и некогда оживлённые политические центры превращаются в деревни. А какие-то незначительные поселения наоборот поднимаются. Яркий пример Санкт-Петербург.
    1
  1152. Это прямая цитата из Повести временных лет: "Возъ бо по себѣ не возяше, ни котла, ни мясъ варя, но потонку изрѣзавъ конину, или звѣрину, или говядину на угълехъ испекъ, ядяше, ни шатра имяше, но подъкладъ постилаше, а сѣдло въ головах; тако же и прочии вои его вси бяху". А вот про ведических славян там нет ни слова.
    1
  1153.  @jurijussevcovas469  любые высказывания должны быть на чём-то основаны.
    1
  1154. @ это, конечно, удобная позиция, так как она позволяет придумать что угодно, не утруждая себя доказательствами - всё равно всё уничтожено. Но сохранилось не так мало - есть параллельные источники, записанные современниками из других стран, есть данные археологии (в том числе, они могут показать, чем питались восточные славяне) и пр. Поэтому наука руководствуется правилом - даже если источников мало, даже если их нет совсем, придумывать ничего нельзя.
    1
  1155.  @jurijussevcovas469  по поводу уничтожения и переписывания - в 18-м веке историческая наука делала только первые шаги, и абсолютно все историки того времени делали ошибки. Но ошибка также думать, что их работы сегодня кто-то использует для научной работы (разве только с историографическими целями). Научные высказывания всех историков постоянно проверяются и перепроверяются, поэтому придумать историю нельзя - любой ненадёжный тезис будет тут же опровергнут коллегами. Говорить "по моему мнению" - признак хорошего историка, потому что любое неосторожное высказывание может поставить крест на его карьере. Его работы читают сотни коллег, часто конкурентов, которые просто сожрут его с потрохами за любую ошибку. Это своего рода дисклеймер при высказывании тезисов, в которых нельзя быть на 100% уверенным. Был такой в советские годы академик Рыбаков - выше него в пищевой цепочке было только Политбюро. Поскольку его авторитет был непререкаем, и никто не мог выступить с полемикой, он довольно быстро улетел чуть ли не в космос, откровенно выдумывая тезисы, не встречая никакого сопротивления. Сегодня к его книгам (в которых действительно собрано очень много и фактологического материала) отношение как к макулатуре, а он сам служит посмешищем. По поводу откопанных зданий - если они действительно откопаны - что же их полностью не откопали? Кто велел остановиться на окнах первых этажей?)
    1
  1156. Буква H в имени Hroerik это редуцированный корень Hrod ("слава"), ср. имена Hrodwulf > Hrolf (например, Хрольф-Жердинка) и Hroderik > Hroerik. При устной передаче H отбрасывалась, поэтому в латинских источниках Roric(us). Одна из современных форм этого имени - имя Rodrigo, образованное от более ранней форме Hroderik (так звали вестготского короля VII в).
    1
  1157. @ вариативность имени можно проследить, например, по шведским руническим камням. U413 в Уппланде: ruʀikr, Ög 153: hruʀikʀ (Эстергёталанд), Sö 163: þruRikr (Сёдермальм) и пр. В Деяниях данов, «Саге о Ньяле» и «Книге о заселении Исландии» упоминается Hrærekr Slöngvanbaugi. Подробнее в статье Николаев С. Л. К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имен северогерманского (скандинавского) происхождения в «Повести временных лет».
    1
  1158. @ да, некоторые знаки рунических алфавитов иногда пересекаются. Не так уж много существует способов начертить линию. А русская буква Ш похожа на еврейскую букву Шин (שִׁ). Означает ли это, что русские - евреи? Или к примеру ,что Рюрик не означает "высший"или вернее "тарамантный" король Во-первых, этимологию слов принято искать в языке, на котором написан текст и уже потом, если её найти не удалось, строить гипотезы о том, у кого данное имя или слово могло было быть заимствовано. Во-вторых, данные рунические камни поднимались далеко не по королям, а по обычным сельским жителям эпохи викингов. Обилие германских имён с корнями hrod и rik не позволяет говорить о том, что имя Hroderik (Rurik) заимствованное.
    1
  1159. @Елена-к9й5ъ  то есть вы считаете, что заимствование букв алфавита (или их случайная схожесть) могут повлечь изменения на генетическом уровне?
    1
  1160.  @Елена-к9й5ъ  как быть с финнами, турками и поляками, которые используют латинский алфавит? Очевидно, все они происходят от древних римлян, иначе как к ним попали римские буквы?
    1
  1161.  @Елена-к9й5ъ  приведенная вами запись rurik,hrurikr,prorikr была сделана на одном камне Нет, я же указал конкретные номера камней и где они находятся. Мы говорим о Швеции, причём тут Шотландия? Помимо имени Рюрик, на камнях указаны сотни других скандинавских имён, никаких причин как-то выделять персонажей с именем Рюрик и видеть в них королей нет. Точно так же в русских летописях Рюрик далеко не единственное варяжское имя, имеющее аналогии в скандинавском именослове. Ög - кодовое обозначение региона Эстергёталанд. Я специально привёл номера камней, чтобы вы могли проверить мои слова. Есть базы данных рунических камней по регионам, часть из них описана даже в Википедии. Ещё есть хорошая книга Елены Мельниковой - "Скандинавские рунические надписи". это говорит о колонизации пражской культуры латинянами Кого вы называете латинянами? Пражская культура появляется только в V веке, когда Западно-Римской империи уже не было. Кирилл и Мефодий составляли азбуку для мораван, позднее там победила прозападная партия, и они перешли на латинское богослужение и латинский алфавит. Кириллица строго там, где было принято греческое богослужение: Болгария, Русь, Валахия, Молдавия, Сербия. Причём, сербскохорватский имеет сразу два алфавита - латинский и кириллический, так как часть этноса приняла католичество, а часть православие.
    1
  1162. В раннем средневековье не использовалось прилагательное "русские". Более того, русы появляются в источниках ещё в 839-го году, задолго до призвания Рюрика.
    1
  1163. Во временв Рюрика и Олега никакого Новгорода не было! Новгород построен не ранее 947 года Появление русов в Восточной Европы отслеживается по скандинавским древностям. В Ладоге они с середины VIII века (там есть скандинавский могильник Плакун), далее в 860-е годы, в 2 км от будущего Новгорода появляется Городище, сочетающее в себе как мощные крепостные укрепления, так и элитные скандинавские древности (см. Е. Носов - Рюриково Городище), что позволяет говорит о нём, как о раннем центре власти русов. Бертинские анналы отслеживают русов с 839-го года, и уже в них говорится, что в русах опознали свеонов, причём они были послами хакана (очевидно Хазарии). Аль-Масуди пишет о том, что русы живут в Итиле и служат хакану. В Петергофском кладе IX века есть дирхемы как со скандинавскими так и с хазарскими рунами. На Готланде найден большой клад дирхемов, отчеканенных в Хазарии. Ибн-Русте пишет о том, как русы похищают славян и везут их на продажу в Итиль и Булгар. Таким образом, ранняя история русов ориентирована на Хазарию, а не на Византию и, соответственно, волго-балтийский путь, а не на днепровский. На киевском Подоле первая срубная постройка датирована 880-ми годами (она считается маркером появления какого-то "северного" населения - см. А. Комар - К вопросу о ранних фазах в истории Киева), далее, на рубеже IX-X вв. появляется киевский некрополь, захоронения в котором имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции (см. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь). Таким образом, русы пришли на Днепр с севера, вне зависимости от того, когда возникло поселение на месте Великого Новгорода. И да, к активности местного населения это никакого отношения не имеет.
    1
  1164. То, что вы называете "проторусский" на самом деле праиндоевропейский. Он действительно породил множество языков. А современный русский язык не существовал до Пушкина.
    1
  1165. Не только в Ладоге, Гнёздово, Шестовицы, Тимирево, а ещё есть большой каталог Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси, где собраны находки именно с юга, где была столица.
    1
  1166. Прусская улица была в Новгороде Это лишь доказывает, что новгородцы не путали русь и пруссов, как это утверждают некоторые антинорманисты. Меч с славянской надписью? Не, все равно традиция франков Если бы это был какой-то местный тип меча - не вопрос. Но это типичный каролинг со скандинавским орнаментом. Этимология «руси» от «руотси» давно уже отвергнутая шведскими лингвистами повторяется как мантра Кем конкретно опровергнута, название публикации?
    1
  1167. Читал у Льва Диакона, что Святослав назывался Свендослав - сын шведа и славянки У Льва Диакона нигде не сказано, что Святослав сын славянки. Букве Я предшествовала нозальная гласная малый юс "ѧ", поэтому греческая запись фонетически передаёт древнерусское произношение его имени в Х веке: Свѧтославъ = Свентослав. Понятно, что у язычника не могло быть имени Святослав Могло, корень свят/свѧт имеет предков вплоть до праиндоевропейского языка.
    1
  1168. Knazya bily Kievskie. Ne russkie А кроме Киева других городов не знаем?
    1
  1169. сизерность норманского, в т.ч. и останков относится именно к 10-11 векам. Происхождение варягов из западной Балтики почему не рассмотрел? Ну, во-первых, могильников славян южной Балтики в Восточной Европе нет вообще, во-вторых, на севере скандинавские древности начинаются даже с VIII века (С. Кузьмин - Ладога в эпоху раннего средневековья). Нижний слой Ладоги возникает не позднее 753-го года, в могильнике Плакун, а также Пскове и в Тимирево есть захоронения IX века. Также IX веком датируется Рюриково городище, число элитных скандинавских находок на котором стремится к Бирке и Хейдебю (Е. Носов - Рюриково городище). В Киеве северное присутствие начинается с 80-х годов IX века (срубная постройка на Подоле), на рубеже IX и X вв. возникает киевский языческий некрополь, захоронения в котором опять же имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции (К. Михайлов - Киевский языческий некрополь).
    1
  1170. ​ @vladimirmorozov9196  говоря о полабских славянах, обычно используют термин "южная Балтика" в противовес - северной, Скандинавии.
    1
  1171. Ноги у этой "легенды" растут из так называемой Иоакимовской летописи, придуманной Василием Татищевым.
    1
  1172. Антинорманисты к примеру дают больше вариантов, и то, что Варяги были Венетами, и Ливами, и Куршами, выходцами ищ балтики Это лишь говорит о том, что для антинорманистов не важно, кем были русы на самом деле, их цель доказать, что они не были скадинавами. Они выхватывают что-то одно (например, название русь) и пытаются доказать, что оно могло попасть к славянам как-то ещё (например, от ругов, росомонов, роксолан или пруссов), при этом игнорируя все остальные известия о русах. Норманнская теория единственная целостная концепция, которая объясняет все известные данные.
    1
  1173. Ну почему, в принципе, современная нвука всё более склоняется к тому, что ранние русы были именно социальной группой, и слово русь не было изначально названием этноса, но монолитной группой военизированных купцов скандинавского происхождения.
    1
  1174. То, что они излагают, это общемировой научный консенсус. Возьмите какую-нибудь британскую или американскую книгу про Русь или викингов, везде вы прочитаете то же самое. Собственно и украинские историки (А. Толочко, А. Комар, А. Зоценко, Т. Вилкул, Ф. Андрощук) сказали бы то же самое. Борьба с ветряными мельницами - дело хлопотное.
    1
  1175. Одно не исключает другого. Экстраполируя отношения новгородцев с финно-уграми на русов, можно предположить, что поведение русов варьировалось в зависимости от обстановки - кого могли грабили, кого не могли, с тем заключали союз; также данников пытались заинтересовать - крышевали их от соседей, брали в походы грабить караваны, а местной элите перепадала прибыль. Поэтому в том или ином виде мог быть и договор.
    1
  1176. А вот я слышал, в одной славянской республике главная площадь страны называется по-тюркски Майданом... Вот где, наверное, славянской примеси вообще нет.
    1
  1177.  @soulflame3674  В XXI веке славяне и финно-угры - термины исключительно лингвистики, так как культурно-исторических общностей давно нет, нации формируются внутри государств. По этой же причине не бывает "финно-угров по генетике". То, что вы постулируете превосходство одной нации над другими, не ново. И это одна из причин, по которой вас не хотят принимать в ЕС.
    1
  1178. Смысл житийной литературы не в фиксировании исторических событий, а в её символизме. Суть легенды в том, что не греки первыми сообщили Руси христианство, она получила его от первозванного апостола. То есть это в чистом виде идеологическое обоснование церковного сепаратизма, вылившегося в конечном итоге в собственную патриархию.
    1
  1179.  @НэчипайкобылеСракуказак  Великая Моравия появилась не ранее IX века. Её Крещение происходило в 830-е годы. Православных миссионеров из Моравии довольно быстро погнали, поэтому к моменту прихода мадьяр, там уже писали на латыни. На кириллице писали, вероятно, русины, часть древнерусского населения, оказавшегося на территории Венгрии в ходе феодальных войн.
    1
  1180.  @Владислав-ю3ы7з  Нестор протягивает по крайней мере две альтернативные версии принятия христианства Русью - первая через апостола Андрея, пусть и не явно, вторая - "нам, руси, учитель Павел". Традиционно обе они интерпретируются, как сочинённые с целью снизить роль греков в качестве "культуртрегеров". Естественно, о патриархии в 12 веке ещё речь не шла (хотя болгары свою патриархию получили довольно рано), но это был вектор в ту сторону.
    1
  1181.  @Владислав-ю3ы7з  в христианстве очень большое значение играет символизм. Поэтому уже тот факт, что он благословил киевские горы, должен был означать фактическую преемственность. Что до Павла, то там излагается целая концепция - Павел проповедовал в Иллирии, тамошнее население звалось нориками, а от этих нориков произошли славяне. От этих славян произошли поляне, а потом эти поляне взяли от варягов имя русь, но по сути, они остались славянами, ведь речь у них славянская. Отсюда вывод: Павел учитель Руси. Вопрос - для чего ещё городить такой огород, если не для того, чтобы доказать прямую преемственность Руси от апостолов?
    1
  1182.  @Владислав-ю3ы7з  окей, там была не Далмация, а Иллирия. В остальном вот прямые цитаты из ПВЛ: "Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне" "К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский".
    1
  1183.  @Владислав-ю3ы7з  а ещё он пишет "нам, руси, учитель Павел". Таким образом, он снова выстраивает прямую преемственность от апостолов до Руси. Автономия церкви это вектор на политическую автономию, направление которого было выбрано ещё в 12 веке.
    1
  1184. До Петра было летоисчисление от библейского сотворения мира, полученное вместе с христианством из Византии. Так называемая "Константинопольская эра". К времени существования Руси она никакого отношения не имеет. Петр при всём желании не мог бы уничтожить документы в зарубежных архивах, многие из которых вошли в научный оборот уже после его смерти.
    1
  1185. Нет в истории примеров чтобы соседнее племя, или народность пригласили править чужого представителя «Деяния саксов» Видукинда Корвейского. Бритты обращаются к трём братьям-саксам Лоту, Уриану и Ангуселю с предложением о передаче им власти над собой: «Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами, готовы вручить вашей власти…». Есть такой жанр: династическая легенда.
    1
  1186. О не могло редуцироваться в "у". Но в летописях видим "Роусь" и Оукраина "ОУ" в словах Роусь и Оукраина не "О", а старославянская буква "укъ". Это наследие греческого. В греческом звук U передавался как ου или ȣ, сочетанием омикрон и ипсилон. Древнерусские летописцы так же записывали обычное "у" - на греческий манер, потом эта мода прошла. Ведь может быть даже наоборот - речка получила название от этноса Речка писалась как "Ръсь", поэтому к Русь/Роусь она не восходит. То, что после падения редуцированных, её название трансформировалось в "Рось", говорит лишь о том, что даже предки её название с Русью не сближали. будь там рус/рос у славян смягчилось бы в русь/рось Ь в IX веке была гласной, сверхкраткой i, поэтому "Роусь" произносилось как "rusi". Это произношение зафиксировано в Баварском географе IX века (ruzzi). "сумь" произносилось как "sumi".
    1
  1187.  @aleandersivokon87  Беларус" и "великоросс" - это производные от ОДНОГО корня? Этимологически оба слова восходят к слову Русь, но морфологически "беларус" это и есть корень, а в слове "великорус" (слова "великоросс" нет, есть "великороссийский") 2 корня: "велик" и "рус". О - интерфикс. Пиши как слышишь - потому одно слово будет записано по-разному разными носителями (диалектов), особенно спустя сотни лет Однако мы имеем один источник (ПВЛ), и в нём формы "Ръсь" и "Русь" чётко отделены и существуют одновременно. Соответственно, автор не путал эти два слова. В Руси не знали Баварского географа На Руси вообще не было письменности в IX веке, поэтому этот источник и ценен - он упоминает русь одним из первых. И он фиксирует гласную на конце, которая после XII века превратилась в мягкий знак. Та же история со словами сумь и емь, в них тоже до XII в. Ь на конце произносилась как i (суми, еми). //и "ь" перешел в "е" - Ольг/Олег (по-Вашему выйдет "Олик"* Здесь другой случай. Слово "Олгъ" произносить сложнее, чем "Ольгъ", и потому произошло смягчение. Та же история со словами McDonalds, Donald и Philadelphia, ставшими МакдоналЬдсом, ДоналЬдом и ФиладелЬфией. Аналогичным образом, при заимствовании имён Ingvar и Gunnar, произошло смягчение последней Р - Ингварь и Гунарь. В берестяных грамотах куча ошибок в написании типа "конь" вместо "къне Это лишний раз доказывает, что ь и Ъ были гласными. Но в случае с Русь и Ръсь никакой вариативности нет - река только Ръсь/Рось, народ только Русь.
    1
  1188. Элитный и дружинный погребальный обряд Руси - ингумации в камерах. Они представлены в древнерусских дружинных могильниках, а их ближайшие аналоги в Восточной Швеции. См. В. Петрухин - Погребальный обряд знати эпохи викингов.
    1
  1189. Есть много серьезных доводов в пользу того, что речь и идёт о Хазарии, где русы активно тусовались, оседлав трафик серебряных дирхемов. Тогда хакан русов это хакан Хазарии.
    1
  1190.  @Rhodo-Dendron  в 839-м королём Швеции был Бьорн Железнобокий.
    1
  1191. Готский Ойум раскатали в блин гунны в IV веке, русы появляются в источниках только в IX веке. Чем 500-летний промежуток будете заполнять?
    1
  1192.  @nikolaisenyukovich3322  Варяги известны только в роли наёмников ПВЛ русов тоже называет варягами: "те варяги называли себя русью" "а от тех варяг и мы русь" "от варяг же прозвались русью, а прежде были словене" "и от тех варяг, находников тех, слывёт русская земля"
    1
  1193.  @nazarn9591  ни один источник не фиксирует русов на Балтике, все источники знают их только в Восточной Европе. Тем не менее, по всем признакам русы скандинавы. Дилемма разрешается гипотезой о том, что имя русь они взяли уже на месте.
    1
  1194.  @nazarn9591  речь не о русских, а о русах.
    1
  1195. ​ @nikolaisenyukovich3322  Если-бы читали летописи, то знали-бы, что поляне это и есть русь Нестор: "от варяг бе прозвашася русью а прежде беша словене, хотя и полянами звахуся, но речь была словенска". Вы сами не читали летописи. Что до КБ, он указывает на отдельные росские и словенские имена днепровских порогов. Поляне не славяне? Можно ещё почитать византийские источники IX века о нашествия народа русь Там не написано, что росы пришли на Царьград из Киева. Просто с севера. Так что полянство русов это никак не доказывает. Легенда о Рюрике это уже поздняя вставка в летописи XIV-XV веков В любом случае, древнерусские источники ничего не знают о князьях до Игоря, что противоречит идее о местной полянской руси, ведь русы упоминаются в источниках ещё в 839-м году, а Игорь это 940-е годы.
    1
  1196. А Нестор-летописец тоже норманист?
    1
  1197. Историческая наука работает с реальными доказательствами, а не занимается сочинением версий.
    1
  1198. Достоверность источников проверяется соответствием другим источникам и данным археологии.
    1
  1199. восхваляя разумеется только племя полян, которое по способу захоронения и типу жилищ отличались от остальных восточных славян По археологии поляне абсолютно неотделимы от всего славянского правобережья от Днепра до Дуная. Уже написана солидная историография на тему - а было ли вообще такое племя.
    1
  1200. Там не только общность лексики, но и общность языковых механизмов. Есть целая наука сравнительное языкознание, позволяющая определить степень родства разных языковых веток и восстановить праязыки.
    1
  1201. Хотела бы наплмнить о древнем общем корне слов, обозначающих понятия " красный, рыжий, rojo, rudy, rouge, rosa, руда Если бы славянский этноним был образован от славянского корня, он подчинялся бы правилам славянской ономастики и имел бы вид типа "рудяне/рушане". имя Рюрик ( славянизировано из Rorick Рориг - рыжий принц, вождь, владетель Имя Рюрик происходит от древнегерманского Hroderik (так звали, например, готского короля VII века) и состоит из корней hrod "слава" и rik "власть". Далее корень hrod редуцировался во всех скандинавских именах, и имя превратилось в Hroerik, а затем в Rurik (в этом виде оно зафиксировано на руническом камне в Уппланде - U413).
    1
  1202. А это и не важно, был ли Рюрик. Русы зафиксированы в массе источников 9-11 вв. На стыке источниковедения, археологии и лингвистики наука приходит к тому, что у них было скандинавское происхождение. Приводил ли их какой-то один князь или несколько, звали ли его Рюриком или как-то ещё - это вообще не важно.
    1
  1203. Русь крестили, верно. Но вторым городом Руси тогда был Чернигов, а никак не Новгород На момент крещения Киева, черниговского княжества ещё не существовало. Сам Владимир пришёл в Киев из Новгорода. Его отец Святослав пришёл в Киев из Новгорода (Константин Багрянородный упоминает, что при Игоре его сын Святослав правит в Немагардасе). Его дед Игорь пришёл в Киев из Новгорода. Его сын Ярослав пришёл в Киев из Новгорода. В Новгороде княжил старший сын Ярослава - Изяслав, который затем стал киевским князем, посадив в Новгород старшего сына Мстислава. Таким образом, вторым по статусу был именно новгородский стол. Другое дело, что в период 1054-1073-й год власть на Руси была в руках "триумвирата Ярославичей", но это уже совсем другая история.
    1
  1204.  @sashkoabc2511  Все пришли в Киев из Новгорода... Допустим! И всё население с собой привели? Про население речи не шло, это был ответ на ваши тезисы: "вторым городом Руси тогда был Чернигов" и "каким боком к этому РФ"? Если вы считаете историю Киева "украинской", то история Новгорода - "российская"? Тогда по этой логике на РФ - Германия. Т.к. все цари последние 20 лет были немцами Так и на Руси жонки князей были иностранками. У Ярослава шведка, у Мономаха гречанка, а Володымыр был женат и на скандинавке Рогнеде и на грекине Анне. Или только немцы коробят?
    1
  1205.  @sashkoabc2511  Новгород относится к истории РФ так же, как еда относится к животному, её сожравшему Поэтично. Но не кажется ли вам, что Рюриковичи изначально всех жрали, и Рюриковичи XV века мало чем отличались от своих предков Х века? Если вы ставите знак равенства между современной Республикой Украиной и раннесредневековым государством на её территории, то почему нельзя ставить знак равенства между Россией и государством на её территории? Британия не стала Германией, когда в неё приехали англы с саксами Здесь как раз идёт речь о переселение целых племён, чего не было в случае с русами. И да, Британия стала "Германией" в том смысле, что прежнее кельтское население было буквально выдавлено на окраины, а его место заняли германцы. Испания не стала Австрией из-за того, что на троне сел Габсбург Русь это не только князья, это целый ряд культурных маркеров - техника домостроения, керамика, храмовое строительство, язык, ремесла, церковная иерархия и пр. И политически и культурно территория под властью Рюриковичей была объединена в некое культурно-политическое пространство. И оно выходило за границы Республики Украина в границах 1991-го года.
    1
  1206.  @sashkoabc2511  нет, все эти культурные маркеры, распространившиеся по территории, где правили Рюриковичи, сформировались уже после Крещения Руси, когда местные языческие традиции слились в общую христианскую древнерусскую культуру. Скандинавы же приносили с собой вооружение (прежде всего каролингские мечи), амулеты (включая хорошо известные молоточки Тора), умерших хоронили по скандинавской обрядности, описанной Ибн-Фадланом, встретившим русов на Волге. Также политическая система Рюриковичей носит сильный отпечаток скандинавского родового общества, а не славянского "коллективного" управления (вече) и соседской общины.
    1
  1207.  @sashkoabc2511  это два разных вопроса - маркеры, по которым определяется присутствие скандинавских воинов и что привнесли скандинавы в местную культуру. Я отвечал на первый вопрос. По поводу мечей, в археологии не измеряют "среднюю температуру по больнице". У местных славянских культур есть ареалы и временные границы. Никаких мечей у них до 9 века не было, да и металлические изделия вообще были крайне редки. Распространение каролингских мечей в Восточной Европе начинается с севера на юг, преобладает тип Н по типологии Петерсена, характерный для Швеции эпохи викингов. См. Кирпичников, 1966, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси. О том, что привнести - еще раз, родовую систему управления, не характерную для славян. Местное общество было эгалитарным, варяги заняли отсутствовавшую нишу воинского сословия. А Рюриковичи заняли нишу элиты. Это дало местным культурам мощный толчок в сторону раннего феодализма.
    1
  1208.  @sashkoabc2511  с чего вы взяли, что местное население куда-то "ходило" с Аттилой? Гунны катком прошлись по Восточной Европе, уничтожив под ноль все культуры, которые встретились у них на пути. Из-за этого произошел очередной культурный упадок, отбросивший местное население на столетия назад. Первая достоверно-славянская культура (Прага-корчак) возникла как раз из этого пепелища. Летописные славянские культуры ее наследницы. Их мы и сравниваем со скандинавами на 9-10 век. Юг Балтики после ВПН почти полностью опустел, славяне заселяли оставленные германцами территории. Об этом можно прочитать у В. Седова - Суково-дзедзицкая лехитская культура.
    1
  1209.  @sashkoabc2511  путь с Алтая не близок, по дороге они вобрали в себя другие кочевые орды (хотя ещё китайцы насчитывали в войске сюнну до 400 тыс. человек). Здесь нам помогает палеогенетика - часть образцов восточноазиатские - изначальные сюнну, часть находит аналогии у центральноазиатских кочевников - саков, например. После гибели Аттилы гунны отслеживаются по источникам, они рассредоточились по Южной Европе в виде отдельных орд, часть вернулась за Дунай. Небольшое царство гуннов возникло на территории Дагестана.
    1
  1210. //Россомоны( "люди росы") жили рядом с полянами Чтобы жить "рядом с полянами", росомонам нужна была бы машина времени, ибо королевство готов было уничтожено гуннами, а поляне (культура луки-райковецкой) возникла в ходе миграции славян с Дуная не ранее VIII века. //Князь Аскольд ( по прозвищу Дир- лев) принял христианство под именем Николай был русом и убит Олегом за принятие христианства Князь Аскольд (оригинальное имя Haskuldr) тоже, о ужас, был скандинавом. Нет никаких данных о том, что он принимал христианство кроме того, что на месте его захоронения некий Ольма поставил церковь святого Мыколы. А на месте могилы Дира построили Ириновский монастырь. То есть Дир тоже крестился и принял крестильное имя Ирина, очевидно, сменив пол. //Гуны победили готов россомонов и полян В отличие от росомонов, одного из готских родов, Иордан не знает никаких полян. //поляне основали Хорватию, Чехию , Моравию, Долмацию. Да и Римскую империю с Карфагеном, чего мелочиться. //Вот почему и возникла правдивая легенда о трех полянских брата Хорив- хорват, Щек- чех А от Лыбеди произошли лебеди? Или "это другое"?
    1
  1211. Русь не была демократией, никаких прав у народа не было, поэтому что бы князь ни сделал, он был априори прав.
    1
  1212. ​ @joelsmith3473 but we are talking about the medieval era and medieval term Normans. If you look up the Western European written sources likewise various Frankish annales you will see that the term Normans applied there to Scandinavians in general, mostly Danes, who Franks contacted the most. Ioann the Dean and Liutprand also called Ruses Normans. Liutprand says: "in the northern lands there are people who Greeks call Rousious for their appearance and we call them Normans because in Teutonic language Nord means North and man means man".
    1
  1213. Предки тех людей были частью других культурно-исторических общностей, которые были уничтожены набегами кочевников, в частности нашествием гуннов, которые дважды катком прошлись по Восточной Европе.
    1
  1214. Какого брата убила Ольга?
    1
  1215. что в переводе означает "Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян" где тут говорится, что хазары = болгары = славяне?
    1
  1216.  @dnipro6427  меч кузнеца Людоты или Людоши это каролингский меч с типично-скандинавским орнаментом.
    1
  1217. По-древнескандинавски, в финском и эстонском это просто Швеция.
    1
  1218.  @АндрейРыжов-ц8ж  в Швеции в принципе не было в 9 веке государства Этому противоречит Житие Святого Ансгария. Он дважды ездил проповедовать в Швецию в IX веке (829 и 861 гг) и каждый раз пользовался покровительством короля. Если же говорить о таких важных факторах, как социальная стратификация, то она в Швеции отслеживается ещё с V века, когда в Уппсале появляются первые "большие курганы" местной знати. Весь Вендельский период в Свеаланде археология отслеживает элитные захоронения и усадьбы знати. В Восточной Европе первые элитные захоронения (не по скандинавской обрядности) появляются только в конце Х века. Оно появиться только в 13 веке. Свеярики Sveariki образовалось в конце Х века, когда власть конунга Свеаланда Олафа Скётконунга признали Смоланд, Вестергётланд и Эстергётланд. смешно употреблять слова "объединили По факту объединение разноэтничных племён Восточной Европы произошло ТОЛЬКО потому, что Рюриковичи прибрали "в одни руки" все речные торговые пути. Второй фактор объединения - Крещение Руси, христианство опять же распространяли Рюриковичи. Соответственно, кем бы вы ни считали русов, это они всех объединили. само призвание происходит уже после образования государства Ильменских словен Никаких признаков государственности у ильменских словен нет - погребальные обрядв абсолютно однородны, полное отсутствие социальной стратификации и наличия сословий говорит о том, что местное общество жило родоплеменным строем. у славян вообще была такая фишка, как призвание Поскольку у восточных славян был родоплеменной строй, князя они могли только призвать со стороны, ведь в их обществе управление было вечевым.
    1
  1219. Святослав, его дед, покорил и Хазар и Болгар Уничтожив Хазарию, Святослав открыл на Русь прямую дорогу половцам. Занять же место Хазарии - главного торгового посредника между арабами и Европой, увы, не хватило извилин. Что до Болгарии, то там Святослав положил большую часть войска, и не добившись ничего, согласился на почётную капитуляцию. По дороге обратно печенеги сделали из его черепа чашу. Гордиться особенно нечем.
    1
  1220.  @denis_konovalov  у венгров с хазарами были мирные отношения, мадьяры ушли на запад под натиском печенегов, а не потому что хазары их "не удержали". По печенегам хазары довольно успешно нанесли удар при помощи своих союзников-огузов. Но даже позднее, когда печенеги расплодились по Причерноморью, Хазария продолжала существовать, выполняя роль торгового посредника между купцами с запада и исламским миром. Косяк Святослава в том, что он уничтожил очаг цивилизации, при этом не получил никакой выгоды. Ни коммерческой (занять роль посредника в торговле с арабами Русь не смогла), ни геополитической - славянские поселения восточных княжеств оказались на границе с бескрайним диким полем, которое уже ничем не контролировалось. Что до торговли на Волжском пути, то Итиль был его конечной точкой сразу по двум направлениям - северном (Бирка/Готланд) и западном (путь из хазар в немцы). После уничтожения Хазарии, эти пути оборвались, перестав служить катализаторами развития местных территорий. Историографическая традиция прославлять Святослава, как уничтожителя "паразитической Хазарии" возникла в советском время, во многом благодаря Рыбакову и Гумилеву, видевших в хазарах алчных иудеев, угнетавших несчастных славян.
    1
  1221.  @MexicanetzExpress  речь о балтийских.
    1
  1222.  @MexicanetzExpress  а по существу есть что сказать?
    1
  1223. @ вашу терминологию я уже видел - если чей-то язык отличается от славянских, они засевшая в болотах деревенщина.
    1
  1224. Русский язык сам полон англицизмов, так как в силу отсталости собственных технологий, большую часть перенимали с Запада.
    1
  1225. Спор об этничности русов. Поскольку гость программы утверждает, что они западные славяне, зрители задали закономерный вопрос: почему тогда у этих западных славян такие неславянские имена.
    1
  1226. Путь из Киева даже в Чёрное море был сопряжен с большими трудностями - во-первых, необходимостью преодолевать пороги, во-вторых, набегами печенежских орд. Перед началом сезона каждый раз было нужно предварительно договариваться с печенегами и откупаться от них. На Дунае всех этих трудностей не было. Масштабы размаха Святослава позволяет оценить его поход на хазар. Если бы всё удалось, в руках русского князя оказались бы сразу все торговые пути Восточной Европы, что превратило бы Русь в империю.
    1
  1227.  @ИванИванов-б6э9ц  важно понимать, что индоевропейцы - термин лингвистики, а внешность - категория антропологии. Люди очень разных языковых групп могут относиться к одному антропологическому типу (например, средиземноморскому) и наоборот, люди одной языковой группы могут иметь очень разные антропологические типы.
    1
  1228. Ну что ж, начинайте поливаться кетчупом и горчицей, антропофаги к вам уже идут.
    1
  1229. чем восточнее, тем меньше славянского Все славянские языки проделали довольно большой путь от праславянского. Однако изменения в языке это не минус, а плюс. Это говорит о том, что язык активно используется и развивается.
    1
  1230. Так уж совпало, что где жили пруссы, теперь живут русофашисты. Потому пруссов больше нет Пруссов выпилили ещё до нас. В 13 веке Польша пригласила Тевтонский орден, который к тому времени уже выгнали из Венгрии, и они колонизировали Пруссию. Со всей Европы крестоносцы приезжали в Пруссию на сафари - охотиться на прусских язычников. Также на эти земли активно переселяли немецких крестьян. К XVIII веку Пруссия была вполне уже немецким государством, крайне воинственным и агрессивным. Вот куда делись пруссы. А СССР получил Пруссию после победы в Великой Отечественной Войне. Кстати её западная часть досталась Польше, благодаря чему у поляков есть выход к Балтийскому морю.
    1
  1231. -Варяги ( на славянский манер , от "варанг" меч Во всех славянских языках меч это "miecz". Слово "варанг", зафиксировано лишь в языке дерван, славянской этимологии у него нет, то есть это не более чем локальное заимствование. у Аль Массуди, они же "многочисленный народ русь" - не были ни скандинавами, ни славянами, ни германцами У арабов в принципе не было термина "скандинавы". Кстати, достоверных викингов, атаковавших Кордову, арабские авторы тоже называют ар-рус, что символизирует. Это был союз евреев-торговцев радхонитов и силовой Евреи не поклоняются деревянным идолам (Ибн-Фадлан, Константин Багрянородный), не практикуют инвентарных ингумаций и ритуальных убийств. Культура русов носит ярко-выраженный языческий характер, ближайшие аналогии (кремации в ладье, камерные ингумации, молоточки Тора и пр.) в Восточной Швеции. А если ещё глубже копнуть, это всё результат бесконечной миграции с Азии индоевропейцев сначала скифов-саков, а потом родственных им племенам сарматов Сразу несколько источников пишут о том, что русы не проявляют храбрости в седле, воюют пешим строем и перемещаются на кораблях. Это то, чем известны степные кочевники? Современные русские должны называться "росиянцы", как их называют украинцы Мне нравится, как украинцы ненавидят всё русское, но при этом сами отчаянно ревнуют и хотят имя Русь. Нет проблем - пара подписей и вы русские.
    1
  1232.  @StarkStor  думаю, Владимир просто пририсовал ещё один зуб к двузубу. А у Святослава да, тамга могла быть заимствована в ходе тесных контактов с хазарами.
    1
  1233.  @nataliyaewgenievna4134  и гривна уже не слиток серебра, и рубль давно уже не золотой. Все это профанация.
    1
  1234. I'd also add that Ukrainians willingly went to slavery to Crimean Tatars unless Russian imperial army conquered Crimea and saved them.
    1
  1235. Есть известия самих византийцев, как Святослава подкупили, чтобы он пограбил болгар. Ни один источник ничего не знает о том, что Ольга - болгарская князёуна. Все домыслы построены исключительно на созвучии Плесков - Плиска, однако даже летописец, упоминавший оба города, их не путал.
    1
  1236. //Звать совсем чужих - это же абсурд Формальная логика не может быть аргументом в научных вопросах. Выводы о происхождении русов делаются на основе данных археологии (аналогии погребального обряда, их инвентарь, детали одежды, вооружения, языческие амулеты, украшения и пр), лингвистики (этимология имён членов княжеского рода и других варягов), антропологии (черепа из некоторых ингумаций ещё возможно измерить) и ДНК-экспертизы. Совсем недавно был исследован геном сына Александра Невского - князя Дмитрия Александровича, и его генетика, как и у большинства исследованных Рюриковичей, уводит в Центральную Швецию. //захватят и обратят в свою традицию Русы не занимались культуртреггерством, их интересовала дань и её сбыт в культурных столицах - Итиле, Булгаре и Константинополе. //Да и родом званый воевода должен выйти, чтобы авторитет иметь В условиях Раннего Средневековья авторитет опирался на топоры дружины. Это в 16-17-м веках все стали мериться у кого род древнее и выводить своих предков из Трои.
    1
  1237. эти земли контролирует и собирает дань- эта русь Именно так. Но русью называлась не только дружина, например, договор князя Игоря с Византией от 944-го года был заключён от "рода русского", где княжеское семейство было перечислено поимённо, и каждого члена рода представлял отдельный посол. Поэтому я бы скорректировал, что русью называлась вся группа военизированных купцов скандинавского происхождения, во главе которой стояло знатное семейство Рюриковичей. И Русью (в территориальном смысле) назывались земли, платившие знать Рюриковичам.
    1
  1238. Гость тоже не образец грамотности - альтернативщик и мракобес.
    1
  1239.  @миколакамянский  Россия очень долго писалась с одним С (Росiя).
    1
  1240.  @ОльгаОбережная-и8з  вы очевидно путаете финнов (жителей Финляндии) и финно-угров (этно-культурную группу). Чудь относят к финно-уграм, а не к финляндцам. Помимо Чудского озера, есть масса других упоминаний чуди, из которых однозначно следует, что это те самые эсты, население будущей Эстонии, таки финно-угры. Например, чудь упоминается в известии о Ледовом побоище в качестве пехоты ливонских рыцарей. Латгалы никогда чудью не были и жили сильно южнее. С ними контактировали полочане. Литвины - имя славянских подданных Великого Княжества Литовского и Русского на захваченных западных землях Руси (современная Беларусь). Это даже близко не чудь. Финно-угорские гены (субклады N1a) довольно-таки распространены по территории России. В сети есть статистика частоты их встречаемости по территории.
    1
  1241.  @ЛараКруковец  никто и не утверждает, что пришлые русы поменяли генофонд населения от Балтики до Чёрного моря. Вряд ли пришлому князю и его дружине это было под силу. А вот генетика большинства нынеживущих потомков Рюриковичей приводит в Швецию. И вот это уже другой разговор. Но есть ещё и археология. До конца Х века на Руси нет ни элитных, ни дружинных захоронений кроме как по скандинавскому обряду - кремации в ладьях, либо ингумации в камерах. Ближайшие аналогии - только в Восточной Швеции. Есть лингвистика - имена русов типа Свенельд, Аскольд, Ингельд и Турберн. Менталитет вообще штука переменчивая. В раннем средневековье шведы - викинги, грабившие всю Балтику, в позднем - одни из самых агрессивных империалистов, покорившие огромную территорию, а сейчас - один из самых мирных народов, не воевавших с 19 века. С какими шведами сравнивать будем? И какой менталитет примем за "русский"?
    1
  1242.  @ЛараКруковец  не бывает южных балтов. Есть восточные балты (литва и латыши) и западные (ятвяги и пруссы). В Сказке Пушкина описан острова Буян, и сказка это не исторический источник. Или вы будете утверждать, что царство славного Салтана - это реальное государство? Какое отношение остров Руян на другом конце Балтики имеет к Руси - Новгороду, Киеву и пр.? Русичи - поэтическое именование русов из Слова о Полку Игореве, которое больше нигде не встречается. Никаких "русичей" на Руяне никогда не жило. Тамошнее племя именовалось руянами - это западные славяне.
    1
  1243.  @sankirtan7768  Анналы Королевства Франков есть в свободном доступе, поэтому гадать, кого же они называли норманнами, нет никакой необходимости - можно прочитать. Славяне южной Балтики никогда, ни в одном источнике норманнами не назывались. Собирательное для них - "венды". Для скандинавов - норманны. Кстати, Лиутпранд Кремонский прямо называет киевского князя Игоря и его дружину норманнами.
    1
  1244.  @bvbv6603  здесь речь не о норманнах, а о нормандцах - феодалах времён Вильгельма Завоевателя, пришедших с ним из Франции (Нормандии), которым он раздал земли в Англии. Да, они тоже были этническими норвежцами, но говорили уже на старофранцузском.
    1
  1245.  @ЛараКруковец  То есть, по вашей логике, каждый честный патриот должен выводить Рюрика только из "народа своей крови", немцы - из немцев, славяне - из славян. Окей, но почему тогда вы рекомендуете Ломоносова и Татищева? Ломоносов выводил русов из западнобалтского племени пруссов, ближайшие родственники которого латыши и литовцы. Татищев предлагал считать Рюрика финном. Или прибалты и финны - ОК, лишь бы не скандинавы?) А царство славного Салтана это тоже реальность? Расскажите, где оно находилось? Далее вы ругаете Байера. Но будучи прусским учёным, он внезапно отвергает гипотезу о прусском происхождении Рюрика из позднейших русских летописей. ПОЧЕМУ? Где его национальные чувства? Где патриотизм? Он ведь мог просто процитировать Киевский Синопсис 17 века, где черным по белому Рюрик выводился с его Родины. Вместо этого, он почему-то выводит Рюрика из Скандинавии, хотя память об опустошительной Северной войне ещё не утихла, и его родная Пруссия была буквально разорена шведами. В чём профит?! Помимо "сказок братьев Миллер", есть археология и исторические источники, многие из которых писались современники русов и их живыми свидетелями. Их и изучаем. Карамзин - это было ОЧЕНЬ давно. Вы не поверите, но и в 20-м, и в 21-м веках история продолжала развиваться. Если вы поинтересуетесь, то откроете для себя много нового и интересного! Закрываться в информационном пузыре авторов-дилетантов, которые пишут то, что вам нравится - это тупик.
    1
  1246.  @Supervariag  так никто и не отрицает, что на острове Рюген в раннем средневековье жили западные славяне. Только какое это имеет отношение к теме?
    1
  1247.  @Supervariag  //прямое Как я и ожидал, никаких аргументов нет. Симптоматично.
    1
  1248.  @Supervariag  для того, чтобы отстоять свою позицию в научном споре, умения генерировать фразы типа "это не подтверждается современными раскопками" уже слишком мало) Кроме того, это демонстрирует Ваше поверхностное знакомство с предметом.
    1
  1249. @AlMe-ro7jd  но на Руси и не было классического феодализма.
    1
  1250.  @AlMe-ro7jd  иногда термины имеют несколько значений, определяемых контекстом. Я использую термин, принятый в археологии для указания маркеров социальной стратификации. В традиционном обществе богатые и влиятельные семьи имели тенденцию отделять себя от простых смердов богатыми погребальными обрядами, которые называются "элитными". Отсутствие в культуре таких захоронений является признаком родоплеменного строя.
    1
  1251.  @AlMe-ro7jd  власть элит в традиционном обществе была не выборной (это признак эгалитарного общества), а наследственной и охранялась нанятыми ими воинами, освобождёнными от полевых или ремесленных работ. Профессиональные воины также отделяли себя от смердов особой одеждой, постоянно носили оружие, а их захоронения носят подчеркнуто воинский характер. Это называется "дружинной культурой". Наличие её в культуре говорит о наличии социальной стратификации в обществе, отсутствие - о том, что общество эгалитарное. В культурах восточных славян отсутствуют и признаки наличия элит, и признаки дружинной культуры, что говорит о том, что в IX веке они находились на родоплеменной стадии.
    1
  1252.  @AlMe-ro7jd  я ничего не писал про литву, а под смердом я понимаю некоего свободного члена общества - земледельца или ремесленника.
    1
  1253. Не только её, будучи князем Киева, он сбежал, когда к Киеву подтянулись ляхи с Изяславом.
    1
  1254. Повесть временных лет это очень многослойный источник. Его нельзя однозначно оценивать ни как фэнтэзи, ни как истину в первой инстанции. Наиболее точное определение - реконструкция событий, происходивших 200-300 лет назад на основе сохранившихся источников. Впрочем, Алексей Толочко в "Очерках начальной Руси" реконструировал раннюю историю Руси без привлечения ПВЛ, только на основе зарубежных источников, писавшихся современниками 9-11 вв. и археологии.
    1
  1255.  @НинаЗайцева-г7ш  для этого существует наука текстология, которая исследует не только, что написал автор, но и почему. В отличие от Повести временных лет, которая относится к "повествовательным" источникам, а значит содержит в себе некую концепцию, зарубежные источники - "описательные". Во-первых, их писали современники событий - по горячим следам, а во-вторых, их авторы не ставили целью написать историю Руси, они лишь её фиксировали в какой-то временной точке. Для точной реконструкции это гораздо ценнее.
    1
  1256. ДНК-анализ не будет репрезентативным, потому что по сравнению с населением Восточной Европы от Балтики до Волги и от Финского залива до Чёрного моря, число русов было ничтожно мало. Это хорошо видно по числу дружинных и элитных захоронений в древнерусских могильниках. Оставить значимый след в генетике Восточной Европы эти несколько тысяч человек вряд ли смогли бы. Выборка будет неизбежно демонстрировать, что самые массовые геномы не менялись с Бронзового века - шли миграционные волны, культурная ассимиляция, менялись языки и культуры, а население оставалось одним и тем же. Точку в варяжском вопросе ставит археология - распространение скандинавских древностей в Восточной Европе прекрасно коррелирует с летописным известием и зарубежными источниками.
    1
  1257. Подлинность договора 911-го года не оспаривается историками, соответственно, с большой долей вероятности, в то время в Киеве был князь с таким именем. Также правитель русов HLGW упоминается в Кембриджском документе. Термин "престол" применим только к развитой монархии. У банд транзитных военизированных купцов, коими были русы до Владимира, никаких престолов, очевидно, не было. Но то, что русы пришли в Киев с севера подтверждается археологией - ближайшие аналогии захоронений Киевского некрополя находятся в Восточной Швеции. В Ладоге скандинавы просматриваются с середины 8 века, на Городище в 2 км от Новгорода с 1-й половины 9-го. Там были и крепостные укрепления, и скандинавские находки на его территории имеют элитный характер, а их число почти не уступает Бирке и Хейдебю (см. работы археолога Е. Носова, лично копавшего Городище на протяжении полувека). Таким образом, оно имеет все черты административного центра. В Киеве же скандинавские древности появляются лишь на рубеже 9-10 вв. Считается, что на византийский рынок русы переключились с Волжского пути из-за первого серебряного кризиса (конец 9 в.), когда из-за междоусобиц в Халифате дирхемы надолго перестали поступать на Волгу. Так и возник киевский "престол", где собирались лодки перед отправкой в Царьград.
    1
  1258. ВПН происходило из-за изменений климата и началось оно гораздо раньше прихода гуннов в Европу - один из ярких примеров переселение готов из Скандинавии в Причерноморье. Гунны не включали славян в свои орды, а уничтожали всё на своём пути под ноль. Целые культуры Восточной Европы перестали существовать, а новые, появившиеся на их месте, демонстрировали страшную деградацию. Вместе с сожжёнными гуннами поселениями гибли ремесленники и прерывались ремесленные традиции в домостроительстве, керамике, ювелирном и кузнечном ремесле.
    1
  1259. Прусский язык относится к западнобалтским, а не славянским.
    1
  1260. Сама постановка вопроса неверная. Во-первых, варяжские имена встречаются не только в договорах (например, Аскольд, Свенельд, Асмуд, Тур), поэтому уместнее обсуждать этимологии летописных варяжских имён вообще. Во-вторых, в договоре 944 года каждый посол представлял одного члена княжеского рода ("рода русского"), таким образом, договор наполовину состоит из имён родственников великого князя, которые тоже насквозь скандинавские (Гунар, Турберн, Свен, Руальд и пр.). Так что одними послами всё не ограничивается.
    1
  1261. Мы Знаем Свою Историю со Слов Греческого Духовенства Не только. Есть арабские, персидские, немецкие, итальянские, франкские, скандинавские, польские и многие другие источники о Руси.
    1
  1262. the ending -ische (compare Selische) means that the settlement was abandoned. Archeological excavations prove it as we know that the 9th century fortress fell apart in the end of the 9th century and nobody tried to restore it. So for the local people this place was a "former fortress".
    1
  1263. Именование "Скъёльдунг" появится только если вы будете считать Рюрика из ПВЛ - Рёриком Ютландским, датским конунгом. Но это исключает его славянство. Название же династии Скъёльдунгов происходит от легендарного предка Scyld'a (Щита), упомянутого в Беовульфе, то есть по-русски, их называли бы "Щитовичи".
    1
  1264.  @ipand1011  задача поиска этимологии какого-то слова в другом языке ставится только в том случае, когда в родном для него никакой этимологии нет. Выхватывать произвольные слова из произвольных языков и искать им созвучия в турецком, татарском, туркменском или казахском - методически безграмотно.
    1
  1265. Потому что традиционно ВКЛ считается государством балтской династии, а не веткой Руси. К тому же, в XVI веке оно влилось в Речь Посполитую, что способствовало его изрядной полонизации. Нет ничего удивительного, что восточные славяне не видят в нём ничего "своего".
    1
  1266.  @Алексей-е2у7г  это вполне очевидно, что и при царях, и при советской власти, литовские князья воспринимались как захватчики и оккупанты, захватившие чужие земли в тяжёлый момент монгольского нашествия. Чисто психологически чужое отторгается.
    1
  1267. Напротив, в поздних русских летописях 16-17 вв. Рюрика выводили из Пруссии. О скандинавах первым заговорил немецкий историк Байер в 18 веке.
    1
  1268. @ДжонДжеймстон  ну, например, скандинавское происхождение русов и Рюриковичей.
    1
  1269. @ДжонДжеймстон  ну, например, скандинавское происхождение русов и Рюриковичей.
    1
  1270.  @ДжонДжеймстон  ну, например, тот факт, что до конца Х века в восточной Европе не было ни дружинных, ни элитных захоронений кроме как по скандинавской обрядности. Ближайшие аналогии кремаций в ладье и ингумаций в камере из могильников Плакун, Гнёздово, Тимирево, Киевского некрополя и др. в восточной Швеции. Один из главных атрибутов древнерусских дружинников Х века были молоточки Тора. Так что предание ПВЛ о варягах из-за моря, пришедших во главе с князем полностью подтверждается.
    1
  1271.  @ДжонДжеймстон  и где там сказано , что это были Рюриковичи В источниках Х века (Константин Багрянородный, Ибн-Фадлан, Ибн-Русте и пр.) говорится о русах, собирающих дань с местных славян и их правителях - Игоре, Ольге, Святославе. Источники чётко отделяют русов от славян, более того, в них приводятся названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках. Лиутпранд Кремонский открытым текстом называет Игоря и его русов норманнами. Синхронно с этими известиями мы находим в киевском некрополе скандинавские элитные захоронения (К. Михайлов - Киевский языческий некрополь, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси). А древнетюркские захоронения курганы В каких научных публикациях можно прочитать о древнетюркских захоронениях Х века на территории Киева? и топонимика Киева не говорят ни о чем Какие конкретные топонимы Киева должны говорить о древнетюркской элите? По скандинавским топонимам есть: В. Зоценко - Скандинавские древности и топография Киева «дружинного периода», Ruthenica II (2003) Андрощук Ф. Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева, Ruthenica III (2004)
    1
  1272.  @ДжонДжеймстон  18 век это круто, но в 21 веке никто уже не считает Одина историческим персонажем (равно как и Богом). Соответственно и вопрос о том, откуда он происходит, не имеет смысла. Что до асов из Саги об Инглингах, очевидно, имеется в виду аланское племя, предки современных осетинов, в русских летописях известные как "ясы". Русские князья с ними воевали и довольно успешно.
    1
  1273.  @ДжонДжеймстон  18 век это круто, но в 21 веке никто уже не считает Одина историческим персонажем (равно как и Богом). Соответственно и вопрос о том, откуда он происходит, не имеет смысла. Что до асов из Саги об Инглингах, очевидно, имеется в виду аланское племя, предки современных осетинов, в русских летописях известные как "ясы". Русские князья с ними воевали и довольно успешно.
    1
  1274. ​ @ДжонДжеймстон  речь не о гаплогруппе, а о языке. Осетинский язык наиболее близок к скифо-сарматскому, исходя из тех 200 слов, что дошли в письменных источниках, топонимике и в качестве личных имён. Ясы или асы были одним из аланских племён.
    1
  1275.  @ДжонДжеймстон  вернемся к теме русов. В каких публикациях можно почитать о "древнетюркских захоронениях" в Киеве? Или на основе того, что в источниках упоминается титул хакан, вы делаете допущение, что такие захоронения просто должны были быть?
    1
  1276. @ДжонДжеймстон  скифы это еще до нашей эры, но мы-то обсуждаем 9-10 в.н.э.
    1
  1277.  @ДжонДжеймстон  погребальные обряды в киевском некрополе Х века (то есть во времена русов) имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции (см. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси (там тоже описан некрополь), Зоценко В. Скандинавские древности и топография Киева «дружинного периода», Ruthenica II (2003), 26—52; Андрощук Ф. Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева, Ruthenica III (2004), 7—47).
    1
  1278.  @ДжонДжеймстон  как я могу удалять ваши комментарии? Я же не администратор канала)
    1
  1279.  @opossum-kw8fs  Вы описываете обряд захоронения оккупантов. Чем гордится А кто говорит про гордость?
    1
  1280.  @opossum-kw8fs  Зачем изучать исследования двадцатилетней давности, когда гораздо интереснее доказывать что ПВЛ существует, а написанноле в ней является правдой Можно вообще исключить ПВЛ из круга источников и пользоваться лишь зарубежными источниками и данными археологии, от этого ситуация не поменяется - те же норманны в качестве элиты Руси.
    1
  1281.  @opossum-kw8fs  потому что для того, чтобы ответить на вопрос, с чего начинается история России, что означает Русь, нужно знать происхождение летописных русов.
    1
  1282.  @opossum-kw8fs  причём здесь гордость, история это факты.
    1
  1283. @opossum-kw8fs  и север, и восток, и запад, и юг.
    1
  1284. @opossum-kw8fs  Россия возникла из государства, созданного этими скандинавами. Она носит данное ими имя. До 1721 года, когда она стала называться "Российская империя", были "Русское царство", а ещё раньше "Русское государство".
    1
  1285. @opossum-kw8fs  вплоть до гибели Хазарии Булгария была вассалом Хазарии, не имевшим субъектности. Ближайшие аналогии имён родственников Игоря в скандинавском именослове. Ближайшие аналогии древнерусского элитного погребального обряда - в Восточной Швеции. Ни один источник не связывает русов с булгарами.
    1
  1286. @opossum-kw8fs  Московия не самоназвание, так Русское государство называли Польша и Литва.
    1
  1287. @ДжонДжеймстон  это не дает основания считать русь (великими) булгарами.
    1
  1288. @ДжонДжеймстон  варяги не упоминаются в источниках до 11 века.
    1
  1289. @ДжонДжеймстон Я о том, что гадать нет никакой необходимости. На каждом этапе есть письменные источники, позволяющие проследить и где были славяне во времена гуннов Аттилы, и куда подевались скифы, и куда откочевали булгары. Каких-то оснований для того, чтобы связывать русов и булгар, нет.
    1
  1290. @ДжонДжеймстон  помимо письменных источников, где упоминаются названия народов, есть данные археологии. Тюрки добрались до Европы только с гуннами, ранее это был ираноязычный сарматский мир. На Волгу тюрки пришли только после распада Великой Булгарии. Хазары на Волгу ушли с Кавказа, когда их там потеснили арабы.
    1
  1291. @ДжонДжеймстон абсурд ставить языковую группу в зависимость от генетической популяции. От языков скифов и сарматов дошло довольно много слов, зафиксированных в греческих источниках, плюс личные имена, топонимы и гидронимы. Это позволило создать довольно обширные словари, позволяющие определенно говорить о том, что скифы и сарматы были частью большого ираноязычного этномассива.
    1
  1292. @ДжонДжеймстон  в Болгарии тюркские руны оставили булгары, тюркское происхождение которых никто не оспаривает. Сирию завоевали турки-османы. Тюрки там никогда не жили, это семитский ареал. Тюрки - языковая принадлежность, не бывает тюркских геномов.
    1
  1293. @ДжонДжеймстон нет проблем - приведите названия научных публикаций, в которых описаны те ранние руны до н.э.
    1
  1294. @ДжонДжеймстон абсурд писать , что ираноязычные племена пришли с Сибири Ареал зарождения индоевропейских языков до сих пор не ясен, есть много гипотез, которые сложно подтвердить или опровергнуть из-за кочевого уклада первых пра-ИЕ. В Википедии они перечисляются со ссылками на их авторов.
    1
  1295. @ДжонДжеймстон ни один народ "индо ирано европейцев" не могут похвастаться тем что у них сохранился быт кочевников Хозяйственный уклад не равен языковой группе. Он напрямую зависит от географии и природных условий. историю триста лет пытаться переписать Письменных источников в ареале ранних индоевропейцев не велось, а точно датировать стоянки и захоронения кочевников Бронзового века крайне сложно, из-за чего есть проблемы в определении, какая из них возникла раньше. Впрочем, вы можете изложить своё видение - где именно был изначальный ареал индоевропейцев и какие есть основания видеть его самым ранним.
    1
  1296. @ДжонДжеймстон это очень общая информация, которая не отвечает ни на один вопрос.
    1
  1297. ​@ДжонДжеймстон здесь дело не в тюрках, а в сходных обычаях скотоводов. Но обычаи не определяют этно-языковую принадлежность. Можно сколько угодно найти примеров одинаковых обычаев у скотоводческих племён из разных частей мира. Лингвисты могут опираться только на языковые памятники - личные имена, топонимы, гидронимы, этнонимы, слова, зафиксированные в письменных источниках. У тюрков они ярко-выраженные тюркские, например, по поводу хазарских имён нет вопроса - иранские они или тюркские.
    1
  1298. @ДжонДжеймстон допустимо сравнивать только этносы, живущие в сходных географических условиях. Естественно, в пустыне Сахара их формируют совершенно другие природно-климатические условия. Ну, сейчас не заняты, но мы же говорим об их далеком прошлом. Если вы посмотрите в прошлое индоевропейцев где-нибудь в Прибалтике или на Волге в Бронзовом веке, там тоже будет доминировать скотоводство. Нельзя же сравнивать тёплое с мягким - если скотоводы, то сразу тюрки.
    1
  1299. @ДжонДжеймстон  у меня все ходы записаны: фатьяновская культура, хозяйственный уклад - оседлое скотоводство. Вот вам индоевропейцы и вот вам скотоводы. "Фатьяновцы первыми принесли в лесную полосу Русской равнины животноводство. Они жили кочевьями и передвигались на повозках, перевозя на них свои лёгкие жилища". Это локальный вариант культуры шнуровой керамики.
    1
  1300. @ДжонДжеймстон дославянская индоевропейская гидронимика в данном регионе.
    1
  1301. @ДжонДжеймстон у Москвы раннеславянская этимология, предположительно из языка вятичей. Речь о более ранних гидронимах, имеющих индоевропейскую этимологию, их значени восстанавливается по балтским языкам.
    1
  1302.  @DimitarDimitrov-bk4xm  Норманьi не имели свое государство, ноооо, создали государство для другого народа Вот краткая историческая справочка: 839-й год - викинги основали королевство в Ирландии со столицей в Арме. 866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик. При новых правителях город стал крупным речным портом, важным пунктом в интенсивной системе торговли, созданной купцами-викингами в северной Европе. Власть скандинавских королей в Йорвике растянулась почти на 100 лет. Ок. 872-го года, после битвы при Хафрсфьорде, Харальд Прекрасноволосый, объединив все норвежские земли, становится первым королём Норвегии. В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг. В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии. В 936 г. Горм Старый стал первым правителем всей Дании. При этом на Руси первые признаки государства появились лишь при Владимире, лет через 150 после прихода первых русов. Так что время было.
    1
  1303.  @DimitarDimitrov-bk4xm  Олег, зто фракийское, болгарское имя Константин Багрянородный, лично принимавший Ольгу, зафиксировал её имя как Эльга (то есть Helga), в Кембриджском документе правитель русов прописан на иврите как HLGW. А теперь, пожалуйста, фракийские аналоги для таких варяжских имён, как Рюрик, Аскольд, Свенельд, Асмуд, Карл, Ингельд, Турберн, Гунар, Свен и Рогнеда? Если ме знаете болгарьi генетически на 94% фракийцьi Увы, гены не передают язык и культуру. В Дунайской Болгарии не было никаких фракийцев, их остатки, спустившиеся с гор козопасы говорили на вульгарной латыни, сейчас их потомки - румыны и молдаване.
    1
  1304.  @DimitarDimitrov-bk4xm  Конечно зто потверждается археологией, ономастикой В истории ничего придумывать нельзя. Или приведите конкретные научные работы об археологии античных фракийцев на Руси Х века. Сьiн Олгана, Кий основал Киев в 620г Источники? В Равенском Космографе в середине 7 веке вблизи древной Олбии, на юге Украиньi записан топоним "Мала Росса Цитату в студию. На зтих земел жили сарматоаланское племя Россалань (Роксалань. От него и слово " Росс Рокс-аланы, то есть светлые аланы исчезают из источников в III веке, когда Сарматию захватывают готы. Каким образом у вас "рокс-аланы" превратились в русь? Ольга Киевская родилась в 890г. Тогда Псков еще не существовал Псков просматривается по археологии с VIII века, скандинавские древности там зафиксированы уже в IX веке (горизонт "Г" по С.Белецкому), см. также А. Щавелев - "К исторической географии Восточной Европы IX века". В 6 веке римляне, ромеи начали назьiвать болгаров славенами Иордан помещает склавинов и антов в Восточной Европе, это уже потом они пришли оттуда на Дунайский лимес, вот почему византийцы зафиксировали их там.
    1
  1305. как вы обозначите, что нечто находится на ругине? ругский Ружский - без вариантов. (Рига - рижский, Петербург - Петербуржский, острог - острожский и пр). а принадлежащий ругам Можно придумать славянские формы "ружин", "ружанин", "ружич", "ружец"
    1
  1306.  @СергейАдамов-р8й  а тут мы спотыкаемся о форму единственного числа. Если русь это искажённое рузi (по аналогии друг-друзi в украинском), то в единственном числе всё равно должно быть ругъ, ружин, ружанин и пр. Так во всех славянских языках (ср. буг-бужане-бужанин). Вместо этого, форма единственного числа у нас с самого начала "русин". Это говорит о том, что слово было заимствовано уже в форме "русь", и от неё образовалась притяжательная форма русин (принадлежащий руси), по аналогии чудь-чудин. С формой rugi тоже не всё гладко - славянские этнонимы так не образуются. Правильное славянское название жителей Рюгена - руяне (Rujen - rujani), но оно при заимствовании в восточнославянский не превратилось бы в "русь", ведь у восточных славян были аналогичные названия: поляне, древляне, северяне и пр. Таким образом, сразу двумя путями мы приходим к одинаковому выводу о том, что слово русь - изначально заимствование из неславянского языка.
    1
  1307. Путь из Киева в Византию это то, что в ПВЛ называется "путь из греков по Днепру". Что же до пути из варяг в греки, то его логистику Нестор расписал с точностью GPS: "а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов от варягов до Рима". Вопрос со звёздочкой: в какое море впадают Нева и Западная Двина?
    1
  1308.  @игорьяценко-о6о  Слово варяг или варанг появляется только в 1030 году в Византии Нестор писал в XII веке, то есть уже сильно после 1030-го года. Да и Византию тогда тоже никто "Византией" не называл. Раз её так не называли, то туда и не ездили, да? В договорах 911 и 945 нет варягов, есть только народ Рос который сидит в Киеве Ну, "народа рос" в этих договорах нет, не сочиняйте. А имена русов типа Игорь, Олег, Карл, Ингельд, Свен, Гунар, Турберн, Роальд и пр. уводят всю на ту же Балтику. Физически не возможно , попасть из Новгорода в Киев, к началу таяния льда на Днепре. А надо было с Киева или Витачева по высокой весенней воде, отправится в Византию, что бы легко пороги преодолеть Вопрос о том, был ли путь из Новгорода в Киев торговым или только транспортным маршрутом и вопрос о происхождении русов - два разных вопроса. А известия о Русах в 938 Бертинские аналы, в 860 поход русов на Константинополь, в 863 -867 Византия отправляет епископа русам, в 911 первый договор Византии с русами из Киева В Бертинских анналах и Гомилиях Фотия никакого Киева нет. Более того, в Бертанналах русы называются свеонами (вся та же Балтика), а их правитель хаканом. Очевидно, тот хакан - не староста крохотного Старокиевского городища.
    1
  1309.  @игорьяценко-о6о  В 930 году в Киеве княжит Игорь, в Искоростене Мал, а в Новгороде кто, в Ладоге, в Ростове Мы не знаем и кто княжит в 930-м году в Киеве, так как договор Игоря это 944-й год, а Константин Багрянородный - 950-й. Лакуна между договором Олега и договором Игоря довольно большая и чем её перекрыть неизвестно. Там нет князей и городов скорее всего нет еще Так и Киев тогда ещё не был городом. У славян было вечевое управление, понятие о княжеской власти принесли скандинавы, у которых было понятие родовой знати. Одни вопросы, где летописный Новгород и зачем придумали легенду про Рюрика Отвечаю: старейший клад куфического серебра в Ладоге датирован 786-м годом. На Готланде оно появляется в 810-е. Именно серебро привлекло скандинавов на Волхов, а затем и к его источнику - в Хазарию. Это объясняет, почему росы-свеоны в 839-м г. называют своего правителя "хаканом". Киев же стал "общаком" русов только в самом конце IX века, когда из-за "первого серебряного кризиса" оставшиеся без рынка сбыта русы вынужденно переориентировались на рынок Византии. Именно поэтому письменные источники и не знают ничего о днепровских русах до Х века - не было ранее "первого серебряного кризиса" никаких днепровских русов. Были просто русы.
    1
  1310. Киев, Чернигов и Переяславль доминировали только во второй половине XI века, во время так называемого "триумвирата Ярославичей". Но при этом сын киевского князя Изяслава княжил в Новгороде, потом в Новгороде княжил сын черниговского князя Святослава - Глеб, который до этого правил в Тмутаракани (Тамань). А другой его сын Давид правил в Муроме, Смоленске и тоже в Новгороде. Сын третьего Ярославича - Владимир Мономах в своё время княжил в Ростове и Смоленске. Так что какого-то культурного или политического "отрыва" Киева, Чернигова и Переяславля от остальных владений Рюриковичей не было даже тогда.
    1
  1311.  @sipa__  если сами князья не проводили каких-то культурно-политических границ, то кто ещё мог это сделать? Говоря о населении, каким образом, подданные черниговского князя Святослава Ярославича должны были осознавать своё культурно-политическое единство с киевлянами, которыми правил другой князь? Кстати, в Черниговское княжество тогда входили такие будущие российские города как Рязань, Муром и Курск, а также белорусская Речица (Гомельская обл.). Они все были "русью" или только город Чернигов?
    1
  1312.  @sipa__  Я отреагировал на крайне популярный тезис о том, что "настоящая Русь это Киев, Чернигов и Переяславль", который я постоянно вижу в обсуждениях. На мой взгляд, он не имеет смысла в отрыве от исторического контекста (эпоха "триумвирата Ярославичей") и никак не может быть универсальным. Что до этноса, то это не что-то статичное, его формирование продолжается всю его историю, поэтому очень важно в любой дискуссии об этносах сразу очерчивать временные рамки. //совершенно очевидно, что этносы начали формироваться вокруг городов, и муромцы себя стали ощущать прежде всего муромцами, рязанцы- рязанцами, и далее по вашему списку. Полностью согласен. Более того, я считаю, что "городская" идентичность восточных славян в противовес племенной появилась без всякой связи с русами. Вероятно, она была связана с экономикой торговых путей, на которых возникали всё новые торгово-ремесленные центры, выступавшие самостоятельными субъектами торговли, что и формировало идентичность их населения. Вскользь это упоминается и в ПВЛ. //считали ли они себя все вместе черниговцами?,- уверен что нет. "русью"?,- абсолютно не уверен В ПВЛ упоминается восстание волхвов 1071-го года, которое происходило аж в Белозерье. Его был отправлен усмирять Ян Вышатич, собиравший в Ростове Великом дань для черниговского князя Святослава Ярославича. Когда Ян задержал волхвов, они потребовали суда князя Святослава, то есть они однозначно осознавали себя подданными черниговского князя, хотя, казалось бы, волхвы - люди "старых традиций" и должны были признавать только "старые устои". //и уж совершенно точно элита понимала, чем Киевское княжество отличается от Новгородского и прочих. Естественно, киевское княжество было великим, но мы ведь не это обсуждали.
    1
  1313.  @sipa__  //тезис про “настоящую русь“, это скорее даже не тезис, а академический термин. "Русь в узком, летописном, и широком смысле" Да, есть термин "Русь в узком смысле", но включение в него Чернигова и Переяславля это уже реалии XI века. В Х веке у Константина Багрянородного Росия (территория днепровских росов) ограничена с севера Вышгородом, а с юга Витичевым. Всё остальное он называет "внешней Росией" (или, если угодно "Русью с широком смысле"). //Рыбаков, Насонов,.. вполне себе серьéзные монографии. сложно спорить. Это очень старые монографии, причём написанные под прессингом доминировавшей тогда концепции об автохтонном происхождении русов. Их выводили то от полян, то от волынцевской культуры, чтобы исключить тезис о внешнем происхождении летописных русов и Рюриковичей, в котором видели крамолу. //полагаю, что они просто хорошо понимали, что раз уж дань они платят Святославу, а не некому Вышатичу, то и судить их логичнее всего ему Да, но Ян Вышатич тоже собирал дань для Святослава. Здесь интересно то, что несмотря на то, что Белозерье было на тот момент включено в Черниговское княжество сравнительно недавно, а волхвы были людьми "из народа", они понимали, во-первых, административное деление своего княжества, во-вторых, знали свои права (например, на честный суд). То есть, на территории Черниговской земли начала формироваться новая идентичность, в которую было вовлечено даже очень северное население. //у меня такое ощущение, чтр границы княжеств изменялись гораздо быстрее, чем внутри их успевали формироваться этносы Да, именно так. Ещё в начале XI века Ростовское и Муромское княжества имели каждое своего князя (причём в Ростове успел покняжить даже Ярослав Мудрый), потом их присоединили к Чернигову, потом Ростов, Муром и Белозерье стали прочно ассоциироваться с Ростово-Суздальской землей и то, что они когда-то относились к Чернигову даже выглядит странным. Всё это несколько размывает вопрос о "руси изначальной" в границах Киева, Чернигова и Переславля. //славяне "мигрировали" с юга на север, русы с севера,.. кто там кого сильнее ассимилировал, совершенно не понятно Ну, на Киевщину и Черниговщину славяне мигрировали с запада на восток - с Дуная через Карпатский регион (культура Луки-Райковецкой). А русов было совсем немного, несколько тысяч воинов во главе с князем. Они не успели ассимилироваться, так как из их конгломерата с местными славянами возникло христианское Древнерусское государство, и христианская культура просто стёрла культурные различия - погребальные обряды унифицировались, языческие украшения и амулеты исчезли, а именно по ним мы и могли делать выводы о культурной принадлежности населения.
    1
  1314. Перебивает не ведущая, а здравый смысл.
    1
  1315. Это объективный исторический процесс - слабые племена вливаются в состав более сильных. Это хорошо видно по славянской колонизации в VI-VIII вв. фактически поглотившей местные балтские и финно-угорские культуры.
    1
  1316. Браво! Заскринил для своего сообщества)
    1
  1317. Форму "русь" в значении цвета славянские языки образовать ещё могут (ср. зелень, синь, чернь), но этнонимов вида "русь" у славян быть не могло (ср. поляне, древляне, северяне и кривичи, радимичи, вятичи). Название славянского племени от корня "рус" имело бы вид типа "рушане".
    1
  1318.  @ЛюдмилаКуленцова  в данном случае, смысл значения не имеет. Это в любом случае, форма женского рода третьего склонения. Для названия племён, территориальной принадлежности она в славянских языках не используется. Москвичи, а не московь, ленинградцы, а не ленинградь, киевляне, а не киевь. В новгородских летописях жители города Русса названы "рушане", а жители берегов реки Руссы - "поршане". Соответственно, если бы этноним был образован от корня рус (как в словах "русый", "русак"), он имел бы такую же форму на -ане, -ичи или -цы. В то же время этнонимы вида: чудь, водь, жмудь, корсь, сумь, емь, самоядь, ливь, весь и пр. характерны для заимствованных иноязычных названий. К этому ряду следует отнести и этноним "русь", так как он не имеет форму славянского этнонима.
    1
  1319.  @ЛюдмилаКуленцова  механизмы словообразования не зависят от значений слов.
    1
  1320.  @ЛюдмилаКуленцова  форму женского рода 3-го склонения так образовать так можно (ср. темень-зелень-синь), но этнонимы (названия племён, народов и пр.) так не образуются. Мы говорим москвичи, а не московь, ленинградцы, а не ленинградь и киевляне, а не киевь. В новгородских летописях зафиксировано название жителей города Руссы - "рушане", а жителей берегов реки Русса - "поршане". Это правильные славянские названия.
    1
  1321.  @ЛюдмилаКуленцова  На основе того, как говорит народ, филологи и лингвисты составляют правила. Название "русь" не соответствует этим правилам. Славяне не называют себя московь, новгородь и псковь. Не только русские, никакие. Но есть хорошие и новости - форма "русь" соответствует правилам заимствования неславянских названий (ср. чудь, весь, лопь, жмудь, корсь, ливь, водь и пр).
    1
  1322. @ЛюдмилаКуленцова  если бы русский язык был так велик, что не подчинялся бы никаким правилам, и каждый говорил бы как хочет, не было бы никакого смысла в учителях. Какая разница как писать - правописание лишь сковывает его неуёмную мощь.
    1
  1323. На всех славянских территориях ранее жило неславянское население. На юге - ираноязычные племена (от них остались гидронимы типа Днепр, Дон и Дунай), севернее - балты (Беларусь, Псковская область, отчасти Московская), ещё севернее финно-угры. В Европе микс был ещё более пёстрым - германцы, кельты, фракийцы и пр. Так что одними финно-уграми всё не ограничивается.
    1
  1324. @Bo-Ris-Yel-Xin  это не те балты, что латыши и литовцы, а те, что жили в более восточных ареалах. Прибалтийские балты по генетике отличаются от славян. Название Москва из той же серии, что моркъi>морковь>морква, москъi>московь>москва. Оно родственно таким словам как промозглый, Мазовия и пр.
    1
  1325. Всё просто. Всё это дославянское население, которое перешло на славянский язык и культуру. В редких случаях небольшие миграции.
    1
  1326.  @greypelsin  могу порекомендовать две хорошие книги: В. Пропп - Русские аграрные праздники и Л. Клейн - Воскрешение Перуна. Ничего более полного (и научного) нет.
    1
  1327. @СергейНетбубей  мне кажется, он и сам уже в это искренне верил. В конце концов, десятилетия работы без какой-либо критики не могли пройти даром.
    1
  1328. коли його звали Володимир Вообще-то Володимѣръ - в "мир" оно было переосмыслено в церковнославянском варианте - "Влади́мїръ".
    1
  1329. По идее, гость программы должен был писать научные работы, в которых он наверняка проводил профессиональную картографию культурных ареалов, своих находок, керамики, захоронений и т.п. Кроме того, как учёный, он очевидно прочитывает сотни научных публикаций в год, в которых также приводятся качественные иллюстрации, карты и схемы. Однако в видео есть только картинки из интернета, большинство из которых абсолютно не информативны и служат только чтобы заполнить видеоряд. Хотелось бы видеть более качественные и информативные иллюстрации.
    1
  1330. Тезис о шведском происхождении Рюрика появился вскоре после Великой Северной Войны, которая шла 25 лет внезапно со Швецией. Далее война забылась, а осадок остался.
    1
  1331. Рюриково городище - кабинетный термин. На самом деле оно называлось просто Городище. Рерик Ютландский жил еще раньше летописного, если это был он, то временной разрыв между Рюриком и Игорем непропорционально большой.
    1
  1332.  @СергейЗакревский-ч2н  датировки активности Игоря точны, так как он упоминается в нескольких зарубежных источниках + есть его договор 944 года. Таким образом, его и Рерика Ютландского отделяют 100 лет.
    1
  1333. @t3ed2ln6e на мой взгляд, происхождение Рюрика из западных славян не соответствует тезису о "собственной гордости". Замена одной "нации господ" на другую мало что меняет. Хотя, возможно, антинорманистов раздражают именно скандинавы, потому что к пруссам, готам, полабам и роксоланам в качестве "культуртрегеров", они удивительно лояльны.
    1
  1334.  @СергейЗакревский-ч2н  Рюрик первая жертва этих споров на сухих костях древних королей Чертовски хорошо сказано)
    1
  1335. ​@t3ed2ln6e былины отдельная интересная тема. Мне нравится видеть в них некое подобие комиксов, персонажами которых были яркие исторические личности. Что до заморского происхождения Рюрика, то тут генеральная линия партии колебалась. С одной стороны, ещё в позднем средневековье тех же Рюриковичей стало напрягать, что какой-то князь из-за моря пришёл в Россию, когда у неё уже есть цари. Так был придуман Гостомысл, который отправил за внуком Рюриком за море, чтобы династия (очевидно Рюриковичей же?) не прервалась. Но когда московским князьям понадобилось оправдание титула царь, была придумана легенда о том, что Рюрик прусский курфюрст, потомок Цезаря Августа. В "Сказе о Словене и Русе" русы и словене произошли от Скифа, но Рюрик всё равно приходил из-за моря - гибридный вариант. Далее, как вы справедливо заметили, далеко не все антинорманисты осознают, что любое внешнее происхождение Рюрика (даже западнославянское!) это такой же удар по национальной гордости. Но в свете последних событий столь любимая советскими историками автохтонная версия (русы от полян) тоже превратилась в крамолу. Круг замкнулся, мы вернулись к скандинавам. Примечательно, что у интервьюера была шведская фамилия Карлсон.
    1
  1336.  @СергейЗакревский-ч2н  прекрасная история! Есть ли в сегодняшней образовательной системе какие-то рекомендации преподнесения варяжского вопроса?
    1
  1337.  @user-mh8tc2hg7j  там данные раскопок были за уши притянуты - типа находки отдельных монет. Возраст же поселения могут доказывать только датировки его самых нижних слоёв, от которых оно ведёт непрерывное (это важно) существование. На территории будущего Киева отметилось много культур, но между ними довольно серьёзные временные лакуны, что не позволяет говорить о том, что единожды основанный, город непрерывно существовал от трипольцев до Порошенко. См. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева». В этой работе детально расписан каждый слой.
    1
  1338. @ это было утрирование, чтобы вы сразу поняли мой месседж.
    1
  1339. @ претензии в том, что они подгоняли научные данные под политический заказ.
    1
  1340.  @user-mh8tc2hg7j  непрерывное существование поселений на месте Киева "подтвердилось" с 9-го века. См. А. Комар - К вопросу о ранних фазах в истории Киева.
    1
  1341. "Славяне" очень позднее слово, историческое самоназвание "словене", зафиксированное самыми ранними славянскими источниками. Отсюда словаки, словене, словинцы и пр. Во многих славянских языках слово "славяне" через А так и не появилось.
    1
  1342.  @IliaKhuntsaria-xz2cq  буковка К появилась в слове склавины только потому, что в византийском греческом в начале слово сочетание "СЛ" было нетипичным. Это не часть корня.
    1
  1343. ​ @IliaKhuntsaria-xz2cq  Первично славянское *slověninъ, от которого произошло греческое Σθλαβηνός (Sthlabēnós), возникшее из-за непривычного для греков сочетания SL в начале слова, которое затем превратилось в Σκλαβηνός (Sklabēnós). Соответственно, везде, где мы встречаем сочетание SKL с буквой K (например, латинское "Sclavus"), мы знаем, что оно образовано от греческой формы. Испанское Esclavos никак не может быть первичным. Во-первых, оно не имеет этимологии в испанском. Во-вторых, там есть SKL, значит первична греческая форма, в-третьих, оно не имеет значения "славянин", а только "раб". Соответственно, это заимствование из латыни - "sclavus". Для славян есть испанское слово "eslavo". Буковка E добавляется по правилам испанского языка. Ср. слово "ensalada", производное от итальянского "salada" Что до арабов, то в арабских источниках с IX века активно используется слово "sakaliba" ("славянин"), которое, как мы видим по сочетанию SKL, опять же, образовано от греческой формы. Его можно встретить у Ибн-Хордадбеха, Ибн-Фадлана, Ибн-Русте или Гардизи.
    1
  1344.  @IliaKhuntsaria-xz2cq  Каким образом, этимологией испанского слова esclavo стало семитское имя yehoshua? Лингвистика общемировая наука, поэтому никакого русского или мегрельского взгляда в ней быть не может. Те же самые этимологии вы найдете в словарях на любом языке мира.
    1
  1345.  @IliaKhuntsaria-xz2cq  миграция евреев из Египта в Палестину, описанная в Библии, пока не находит подтверждений ни в археологии, ни в источниках того времени. Учёные всё больше склоняются в пользу того, что это мифологема или же имела миграция очень незначительной группы людей. Таким образом, в Палестине не было "старого" и "нового" населения, это и был семитский ареал. Имя Иегошуа или редуцированная форма Иешуа - тоже семитское и имеет массу однокоренных имён. В Иберии доримское население относится к культуре полей погребальных урн, которая атрибутирована как прото-кельтская. Ареал картвельских языков никогда не достигал Палестины, он очерчен территорией Южного Кавказа.
    1
  1346. Появление русов в Восточной Европе отслеживается по скандинавским древностям - могильникам, постройкам, вооружению и пр. Это более надёжный ориентир, чем буква летописи. Русы двигались не с севера на юг, как это сейчас любят упрощённо преподносить, а с запада на восток, так как они пришли на трафик арабских дирхемов с Волги на Балтику. На Волге были Итиль и Булгар - главные рынки сбыта рабов и меха.
    1
  1347. так это вы ссылаетесь на летописи, написанные при Катерине, или у вас есть какие-то ещё источники?
    1
  1348. Потому тот исторический период и называется "великое переселение народов". Агрессивные пришельцы уничтожали крупные поселения, их население убегало в леса, где вливалось в стройные ряды лесных племён (зарубинцы, пеньковцы). Те, кто жил на границе с Римской империей, получали возможность служить в армии и становиться федератами (анты, склавины, готы). В ряде случаев племена получали земли на территориях империи, где они неизбежно смешивались с местным населением. В ходе больших миграций вокруг пассионарного ядра нарастала масса людей из встреченных по пути племён - яркий пример готы и гунны. Иногда в союзе выступали очень разные народы, например, в северной Африке образовалось королевство вандалов и аланов.
    1
  1349. Договор 907-го года - компиляция из текстов 3 других договоров, он не считается историческим документом. В договоре 911-го года не упоминается даже Киев, что ставит под сомнение, а правил ли Олег там. В принципе, ранние древнерусские источники начинают отсчёт киевских князей только с Игоря (Старого), так что вполне возможно, что Олег княжил где-то ещё или был предводителем подвижной группы военизированных купцов. Переяславль явный анахронизм в договоре 944-го года, так как сам же Нестор пишет о его основании Владимиром на реке Трубеже в 993-м году. Вероятно, текст договора был "пропатчен" в эпоху триумвирата Ярославичей, когда Киев, Чернигов и Переяславль (а точнее их князья) были самыми крутыми. Более достоверен тут современник Игоря Константин Багрянородный, который описывает полюдье киевских росов, как некий логистический маршрут, где в Смоленске, Чернигове и Любече расположены "филиалы" по сбору дани со славян (и, очевидно, рабов). Он также упоминает, что сын Игоря Святослав княжит в Новгороде. Разумеется, представить, что дань и рабов транспортировали из Новгорода в Киев крайне сложно, однако это мог быть транспортный, служебный маршрут между двумя разными торговыми путями - северным (из варяг в арабы), ориентированным с Балтики на Волгу и южным (из греки по Днепру) ориентированным на Византию. Перейдя с Волжского пути на Днепровский, русы, очевидно, оставили Новгород за собой. Ибн-Фадлан в то же самое время встречает русов на Волге, а Ибн-Русте описывает, что они сбывают славянских рабов в Булгар и Итиль. То есть оба пути действовали одновременно, и на северном участке рулил новгородский князь.
    1
  1350. А если найдут могилки с православными крестиками и надписями на русском? Погребальный обряд штука гораздо более инерционная, и скандинавские могильники в Восточной Европе (Плакун, Гнёздово, Тимирёво, Шестовицы, Киевский некрополь и пр.) - аргумент гораздо более весомый, но К-сов о нём предпочёл на упоминать.
    1
  1351. Балтские языки наиболее близкие к славянским. Скорее всего, в основу праславянского лёг один из западнобалтских диалектов.
    1
  1352.  @TheSmauge  не наоборот, потому что славянские прошли большую эволюцию от индоевропейских, балтские же сохранили дремучую архаику, которой почти нет ни у кого. Например, праиндоевропейское avis в ходе отпадения окончаний превратилось в праславянское avi. Ещё одна итерация - редуцирование гласных, праславянское avi стало овь. Следующий шаг 3 палатализации: ovь-ca стала овьца. В XII веке падение редуцированных, овьца стала овца. Всего этого в балтских не было, там остались и ИЕ-окончания (всё на -S), и гласные не редуцировались, и палатализаций не было.
    1
  1353.  @Kolovrat08  //это не ложь, это не осведомлённость современников Х века. Сейчас археология, и учёные утверждают, что Новгородцы - это западные Славяне, то есть (Поляне). Во-первых, поляне не западные славяне, так называлось восточнославянское племя, обитавшее в окрестностях Киева. Во-вторых, данная гипотеза не подтверждается ни лингвистикой, ни археологией. Новгородский диалект действительно сохранил ряд архаичных черт, что сближает его с западнославянскими, но все славянские языки потомки праславянского языка, возникшего на Дунае, который был бездиалектным, и потому во всех славянских языках есть все его особенности - в том числе 3 палатализации гласных. Есть они и в западнославянских (в польском их даже 4). А вот в ногородском диалекте 3-й палатализации не было вообще (там, например, писали келый, а не целый), а вторая была лишь частично. То есть ильменские словене - потомки какой-то самой ранней ветки праславян, выделившейся ДО окончательного формирования праславянского, что ставит их особняком и от западных, и от восточных, и от южных славян. Об этом академик Зализняк написал целую книгу. //Мигрировали с современной Польши в основном по Балтийскому морю Культура сопок, которую связывают со словенами ильменскими, возникла на месте, в Поволховье и Поильменье. Ни на юге Балтики, ни в Эстонии её нет. Следы ранних славян действительно ведут в Польшу, но не по морю, а по суше - с южного Поильменья, через Псковскую область и Латвию. См. В. Седов - Древнерусская народность. Словене ильменские. В археологии ранних славян в южном Поильменье найдены даже балканские украшения, что недвусмысленно уводит туда же, на Дунай. //Русы могли быть Варяги, которые могли ВАрить соль Ни один источник не упоминает о том, чтобы варяги что-то варили, не говоря уже о том, что в слове варяг корень не "вар", а "варяг". Также стоит отметить, что русы IX-XI вв. себя варягами не называли. Ни один источник того времени их так не называет. В конце Х века в Константинополе появилась Варяжская гвардия, затем её название стали перенсить на этнос служивших там скандинавов. К примеру, Кекавмен называет служившего в ней Харальда Сурового "сыном василевса Варангии". //Викинги викингами, а моря называлось Варяжским. Странно не кажется Вам?) Слово "викинг" вошло в обиход только в 19 веке, когда началась мода на исторические романы. В скандинавских сагах оно встречается лишь пару раз, при этом викингами называются не романтичные герои, морские конунги или ярлы, а обычные пираты, которые на рыбачьих лодках грабили купцов в прибрежных водах. В общем, бытовуха. Слово "варяги" применительно к русам первым употребляет только Нестор-летописец, для уточнения их происхождения. Он очерчивает круг варяжских народов: свеи, урмане, гёте, англяне и русь. Никаких славян в этом логическом ряду нет.
    1
  1354.  @Kolovrat08  //есть западные поляне, есть восточные поляне Но западные поляне не жили на юге Балтики. По какому принципу вы выбрали именно это племя в качестве точки исхода русов? //я только что заметил Ваш ник (норманист) *normanism //пришлые имбицилы немцы "ученые" испоганяли нашу историю, как им хотелось На чём основано это утверждение? //Печально, что сейчас как не стараются настоящие патриоты ученые доказать обратное Если даже отбросить все научные аспекты, в чём "патриотизм" выводить Рюриковичей из поляков? 4 ноября Россия ежегодно отмечает день избавления от "западнославянских братьев". //если по вашему Рюрик был норманом, Русы были норманами, что же не произошло колонизации наших земель, например как Британии? Британские острова довольно близко к Норвегии и Дании, и западные скандинавы туда переселялись тысячами. Шведское сельское население, в основном, переселялось на юг Балтики - в Прибалтику и Пруссию. Какого-то смысла плыть в Поволховье, очевидно, не было - далеко, и климат не самый лучший. Хотя, археология всё же знает один пример сельской колонизации - основание Ладоги в 753-м году шведской сельской общиной с острова Готланд. В первом горизонте там несколько "больших домов" и кузнечная мастерская. Также было найдено несколько шведских поселений на берегах Ладоги, иногда с ними связывают этносоционим "колбяги" (kylfingr). Зато, когда в начале IX века до Балтики добрался трафик арабских дирхемов, он стал привлекать банды военизированных купцов, жизненная модель которых заключалась в зимних грабежах местного населения и летних торговых экспедициях в Итиль, Булгар и Царьград для сбыта меха и рабов. Так описан образ жизни русов у Константина Багрянородного, ибн-Русте, ибн-Фадлана, Гардизи и других современников. Также, в X-XI веке, когда путь в Европу через Атлантику был затруднён из-за арабских пиратов, восточным путём активно пользовались норвежцы и исландцы для найма в Варяжскую гвардию Константинополя, что отражено как в норвежских сагах (например, в Саге о Харальде Суровом), так и в греческих документах, например у Кекавмена, называющего Харальда Сурового "сыном василевса Варангии".
    1
  1355.  @Kolovrat08  //при чём здесь 4 ноября? У нас диалог про времена племенных союзов, а вы уже затронули национальные самообразования В данном случае, не вижу разницы, ведь патриотизм это любовь к Родине, а вы выводите русов извне, точно так же, как и норманисты. Тот факт, что поляки "тоже славяне" не делает их как-то ближе. Войны с ляхами начались ещё при Владимире и продолжались вплоть до ХХ века. //Сериал Викинги пересмотрели Я не смотрел этот сериал, и я не фанат викингов. Славянская история меня интересует гораздо больше, и именно поэтому меня интересует то, как оно было на самом деле, а не придумывание способов "как уйти от скандинавов". //как жили норманы, в то время когда призвали Рюрика. У них не то что не было даже близко какого-то государства Ну, почему же... 839-й год - викинги основали королевство в Ирландии со столицей в Арме. 866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик. При новых правителях город стал крупным речным портом, важным пунктом в интенсивной системе торговли, созданной купцами-викингами в северной Европе. Власть скандинавских королей в Йорвике растянулась почти на 100 лет. Около 872-го года, после битвы при Хафрсфьорде, Харальд Прекрасноволосый, объединив все норвежские земли, становится первым королём Норвегии. В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг. В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии. В 936 г. Горм Старый стал первым правителем всей Дании. При этом, то, что было на Руси даже во времена Владимира было государством с большой натяжкой. //Какие из них основатели государств? Cовременная наука отрицает саму возможность "принесения государственности". Происхождение летописных русов и Рюриковичей и их вклад в древнерусскую государственность - это два разных вопроса медиевистики. Можно заменить русов на западных славян, пруссов или роксолан, но при этом всё равно заниматься оценками, какое влияние они оказали на местное население, его культуру и политическое развитие.
    1
  1356.  @АртёмАксёнов-ы4з  самым первым славянским государством с иноземной элитой можно считать Аварский каганат ("обры" из ПВЛ). А Само, Болгария, Хорутания отпали уже от него.
    1
  1357.  @АртёмАксёнов-ы4з  элиту Болгарии составило несколько тюркских орд, обособившихся от авар. Что до готов, то к северу от них действительно жило балтоидное население, которое можно рассматривать в качестве предков славян. Но собственно славяне выделились уже на Дунае.
    1
  1358. Отец Игоря мог быть князем Руси где-то ещё, до того, как русы осели на киевских горах. Уже при Игоре мы видим, что во главе русов стоит княжеский род (в договоре 944 года он назван "род русский"), и князем можно стать только по праву рождения. Очевидно, что и Игорь уже родился князем, а не "основал" новую династию. Русы в Восточной Европе фиксируются с 839-го года (по Бертинским анналам), и первым князем Руси Игорь быть никак не мог.
    1
  1359.  @user-eu4neserg  в каких источниках упоминается "Рорик ободритский"?
    1
  1360.  @user-eu4neserg  у франков упоминается датчанин Рёрик Ютландский.
    1
  1361.  @user-eu4neserg  на какую половину? Известно, что отцом Рёрика был Ануло или Але, претендент на датский престол из династии Скьёльдунгов, а брат отца, дядя Рёрика - Харльд Клак, отец викинга Годфрида Харальдссона. О присутствии Рёрика в Мекленбурге источники мне не попадались, буду рад, если дадите ссылку и/или цитату.
    1
  1362.  @user-eu4neserg  Умила - персонаж так называемой Иоакимовской летописи, сочиненной Василием Татищевым.
    1
  1363.  @user-eu4neserg  может сочиненной, может нет. Я за это не ручаюсь. Но также нельзя ручаться что датская версия с Ало верна Между Иоакимовской "летописью", которую кроме Татищева никто больше не видел, язык которой невозможно верифицировать, и которая противоречит всем остальным русским летописям и франкскими анналами IX века, писавшимися очевидцами и современниками, есть существенная разница. Нужно сравнивать разные версии событий и плясать от той что кажется реалистичней Есть статья К. Михайлова - "Южноскандинавский след в урочище Плакун", где говорится о том, что среди захоронений скандинавского могильника Плакун близ Старой Ладоги, большинство захоронений в котором можно определить как шведские (безурновая кремация в ладье), есть одно датское захоронение, ближайшие аналогии которого в могильнике Хейдебю. В том же слое найдены фризские кувшины. Это даёт несколько очков в пользу версии о том, что Рюрик был Рёриком Ютландским.
    1
  1364.  @user-eu4neserg  у Татищева в Иоакимовской летописи Гостомысл местный новгородский князь, а не западнославянский. Вы же пишете, что Умила - дочь западнославянского князя Гостомысла.
    1
  1365.  @user-eu4neserg  татищевские фантазии восходят к более ранним русским летописям - Хронографу 17 века и Повести временных лет. Изначально Гостомысла в известии о призвании Рюрика не было, он там появился только в 16 веке. Во франкских хрониках Гостомысл никого не призывает и с Рёриком Ютландским не связан. Таким образом, тезис о том, что Рюрик прибывает из-за моря, чтобы продолжить династию Гостомысла, очень поздний, а значит его историчность под большим вопросом.
    1
  1366.  @user-eu4neserg  Окей, попробуем смоделировать вашу версию. Итак, всё призвание происходило не в Восточной Европе, а в Западной. Рёрик Ютландский был тайным внуком ободритского князя Гостомысла, и ободриты его призвали править неким ободритским "Новгородом", чтобы он продолжил династию деда. В источники это не попало, но об этом помнили местные ободриты, потомки которых бежали от крестоносцев Русь, где и рассказали подробную династическую историю своего племени. Их рассказ дошёл до Киева, где местный летописец решил его взять за основу ранней истории Руси. Он выбрасывает Гостомысла и меняет в повествовании ободритов на 5 местных племён (чудь, весь, меря, словене и кривичи), которые призывают сразу трёх князей: Рюрика, Трувора и Синеуса в уже местные города - Изборск, Белоозеро и Новгород, и выводит от Рюрика первого киевского князя Игоря. Правильно?
    1
  1367.  @user-eu4neserg  я имел в виду что гостомысл- правил ободритским Новгородом, а его внук был призван кривичами и словенами Но во всех версиях предания Гостомысл участвует в призвании Рюрика - фактически отправляя за ним послов. Не мог же ободритский Гостомысл призывать Рюрика в Новгород на Волхове? разорение Ладоги и усобица археологический факт Призвание Рюрика 5 племенами из-за междоусобицы делает ненужной фигуру Гостомысла. (тем более что словене сами прибыли в свое время с варяжских земель)* Это допущение, объясняющее как легенда попала в Новгород, на самом деле, мы этого не знаем.
    1
  1368. ДНК генеалогия это не наука, а секта Клёсова, на которой он зарабатывает деньги, чтобы жить в США.
    1
  1369. Хочу напомнить, что Переяславль (не Переяслав) основал только князь Владимир. Главными центрами Руси указанные вами города стали после смерти Ярослава Мудрого, в XI веке, когда Русью рулил так называемый "триумвират Ярославичей". Но и тогда значимыми центрами были Новгород и Полоцк.
    1
  1370. Слово "Konung" происходит от прагерманского *Kuningaz, которое состоит из элементов *kunją (род, семья, клан) + ingaz (суффикс принадлежности). В традиционном обществе конунгами становились по праву рождения (что мы видим и в случае княжеского рода Рюриковичей). Слово "Kuningaz" было заимствовано в праславянский и менялось вместе с ним. Окончание Z отпало, редуцирование гласных сделало его "kънiнгъ", причём элемент "iн" заменился нозальной гласной малый юс - "kънѧгъ". От этого слова происходит женская форма: kънѧг+иня. Затем палатализация превратила его в kънѧзь. В 12-м веке было падение редуцированных, и оно превратилось в князь.
    1
  1371. Летописи-то читали? Там Володимѣръ, а не украинский вариант.
    1
  1372. Какое отношение Аркона имеет к истории Руси?
    1
  1373. Путь и Варяг в греки, -это путь из Киева в Константинополь Это "Путь из греки по Днепру". Новгородские земли никак не успевали к высокой весенней воде Новгородские земли были частью пути из варяг в арабы, на который, собственно и пришли русы с Балтики. Это хорошо видно по тому, какие племена приглашали Рюрика - чудь, кривичи, словене, меря и весь - буквально расписана этнография Волжского пути. У Ибн-Фадлана и Ибн-Русте описано, как русы торгуют на Волге и сбывают рабов и мех в Итиль и Булгар. В Бертинских анналах описаны русы-свеоны, представляющие хакана. В Баварском географе русы упомянуты рядом с хазарами. Десна в Чернигове и Днепр в Смоленске вскрывается намного позже , чем в Киеве У Константина Багрянородного расписана вся логистика русов. Чернигов, Смоленск и Любеч были "заготовительными конторами", филиалами, где аккумулировались рабы и мех. Весной всё это свозилось в Киев, откуда транспортировалось в Царьград. Раньше или позже - это не соревнование. Новгород и Псков со своим волоком не клеется к Киеву Клеится, так как перейдя на днепровский путь, русы сохранили факторию на волжском за собой. да и смысл, плыви себе не на моноксилах а на дракарах по Балтике та по Северному морю Если трафик куфического серебра идёт через Ильмень и Волхов, что даст плаванье по Северному морю? К тому же, Гибралтар был перерезан арабскими пиратами, что и заставляло всех этих вэрингов ездить в Царьград через Хольмгард и Кенугард. Ильменский Новгород выпадает из пути Варяг в греки, а возможно летописный Новгород где то ближе, их же было несколько Новогрудок, Новгород Северский, Новгород Волынский Ни один из этих "Новгородов" не значится в русских летописях в качестве княжеского стола. Разумеется, проще предположить, что товары из Новгорода отправлялись на Волгу и на Балтику, а не в Царьград.
    1
  1374.  @ДмитрийМиронов-щ6з  Как тот же Ярослав Мудрый женился на шведской принцессе Ингегерде, и получил в приданное Ингрию Не стоит цитировать чужие глупости, в Саге об Олафе Святом, единственном источнике о тех событиях, лишь сказано, что Ингегерда получила от Ярослава город Альдейгаборг (Ладогу) в кормление, где она посадила наместником своего родственника ярла Рагнвальда Ульвссона. Свеи не владели Ингрией и потому никак не могли "дать" её Ярославу в приданное. Их первой колонией на Балтике стала Западная Финляндия (район нынешнего Турку) и то лишь после I крестового похода 1156 года. То, что пишете вы, лишь чьи-то фантазии о том, что Ижорская земля (иж. Inkerinmaa) названа так в честь Ингегерды. А назваться она так могла потому, что была дана в приданное. Это ничем не подтвержденные данные.
    1
  1375.  @игорьяценко-о6о  Новгорода нет в договорах и Ладоги и Пскова, Старой Русы, Белоозера, Изборска Города в принципе есть только в договоре Олега 907-го года, который считается фантазийным. Там, например, упоминается Переяславль, основанный только Владимиром в 992-м году и Полоцк, опять же, присоединённый только Владимиром. Новгород упоминается один раз у Багрянородного и это 940-960 Насчёт 960-х вы загнули, там же Игорь ещё жив. По ПВЛ и НПЛМИ Игорь пришёл в Киев из Новгорода. Причём по НПЛМИ он пришёл уже взрослым.
    1
  1376.  @ДмитрийМиронов-щ6з  это вы, наверное, не мне отвечаете.
    1
  1377.  @игорьяценко-о6о  Скандинавские древности отслеживаются в Восточной Европе по археологии с VIII века, поэтому наличие или отсутствие Великого Новгорода на его теперешнем месте не меняет того факта, что изначально скандинавы пришли с Балтики на Волжский путь и трафик арабских дирхемов. Именно поэтому первые зафиксированные русы оказались свеонами, послами хазарского хакана, а в Баварском географе ruzzi помещены рядом с chaziri. Ещё Аль-Масуди пишет о русских наёмниках в Итиле. В IX веке по археологии мы фиксируем скандинавов в Пскове, Ладоге, на Рюриковом Городище (там была целая сеть городков вокруг Ильменя, среди которых Холопий и Сергов городок, городок на Маяте и пр), Тимирёво и пр (А. Щавелев - К исторической географии Восточной Европы IX века). Далее по данным археонумизматики мы фиксируем лакуну в несколько десятилетий в кладах арабских дирхемов - из-за разборок в Халифате серебро перестало поступать в Хазарию с Каспия. Именно в этот период скандинавские древности появляются на Днепре, так как русы переориентировались с рынка Хазарии на рынок Византии (А. Толочко, 2015). В 911-м году зафиксирован договор Олега, примерно в это же время русы помогают грекам снять арабскую окупацию Крита. Вся эта история не про Киев и не про Новгород, и не про местное население. Для пришлых скандинавских транзитных купцов всё это было лишь "harvesting area", маршруты, филиалы и заготовительные конторы. Поэтому ваш с оппонентом спор не имеет никакого смысла.
    1
  1378.  @ДмитрийМиронов-щ6з  где Киевский детинец Там был с конца VIII века крохотный славянский детинец так называемое "Старокиевское городище", см. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева». Первая крепость появилась только в конце Х века (т.наз. "город Владимира"), к слову тоже очень и очень небольшая.
    1
  1379. ​ @игорьяценко-о6о  На Старокиевской горе детинец Владимира Город Владимира был построен при Владимире, до этого никаких других укреплений, кроме роменского детинца (конец VIII - начало IX века), известного в литературе, как Старокиевское городище на весь Киев не было.
    1
  1380. ​ @игорьяценко-о6о  Киевские горы - место, где скандинавы устроили себе общак. Естественные возвышенности хорошо защищали от печенегов, поэтому там было удобно аккумулировать ценности. Местные восточные славяне были лишь источником дани, о чём прямо пишет Константин Багрянородный. То, что русы не были местными полянами хорошо видно как по тому, что они противопоставляются всем славиниям, так и по тому, что он приводит отдельно росские и славянские (очевидно, именно полянские) названия днепровских порогов. Нестор это подтверждает: "от варяг же прозвалися русью, а прежде были словене, хотя и полянами звалися, но речь была словенской". Археология также не показывает какого-то возвышения полян над остальными, более того, археологически поляне невыделимы - от Карпат до Днепра тянется однообразная культура луки-райковецкой без каких-либо локальных вариантов, по которым можно было бы выделить полян, древлян или волынян.
    1
  1381.  @ДмитрийМиронов-щ6з  Старокиевское городище (крепость времён Игоря, Ольги и Святослава) была вообще 2 га. Но это не соревнование, сама по себе площадь укрепленного поселения не говорит ни о чём. Главный маркер - это движение скандинавских древностей в Восточной Европе, и оно идёт сначала с запада на восток (с Балтики на Волгу), затем спускается на юг. Именно оно фиксирует активность первых русов.
    1
  1382.  @ДмитрийМиронов-щ6з  Изначально русы не были племенем, считается, что это слово было соционимом, объединяющим военизированных купцов скандинавского происхождения. Именно поэтому поиск "племени русов" на Балтике заведомо не имеет смысла. Тем не менее, благодаря археологии, например, анализируя погребальные обряды русов и их инвентарь, а также имена русов из письменных источников, мы можем определить их точку исхода - это территория Восточной Швеции. Это подтверждают, например, Бертинские анналы, зафиксировавшие, что в русах при дворе Людовика Благочестивого опознали свеонов. Можно предположить, что их привлек добравшийся до Балтики трафик куфического серебра, и они отправились разведать его источник. Таким образом, они пришли не на путь из варяг в греки, а на путь из варяг в арабы. Маршрут между Новгородом и Киевом, очевидно, был не торговым, а транспортным, по нему, например, скандинавы попадали в Константинополь. Согласно Константину Багрянородному, русы объезжали с полюдьем лишь ближайшие племена, в Чернигове, Любече и Смоленске у них были "филиалы", а весной всё добры свозилось в Киев и отвозилось в Царьград. Новгород, очевидно, был завязан на Волжский путь (Булгар и Итиль) и Балтику (Бирка и Готланд).
    1
  1383.  @ДмитрийМиронов-щ6з  новгородцы те люди от варяжского рода, а прежде были словене Полностью фраза звучит так "и от тех варяг, находников тех, слывёт Русская земля, и новгородские люди до сего дня от рода варяжского, а прежде были словене". Здесь явно имеет место испорченный телефон, так как смысл фразы не улавливается. К счастью, есть похожий фрагмент про полян: "от варяг же прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была славянской". Думаю, здесь смысл был тот же, просто криво скопипастили. Раньше назывались словене, а потом от варяг назвались русью.
    1
  1384.  @игорьяценко-о6о  Киев это : Крещение, это налоги, договора , чеканка монет, монументальное строительство, храмы, соборы , первые монастыри это Киев, письменность, летописание, первые учебные заведения, династические союзы, метрополия А в чём здесь заслуга местных полян? Внезапно ни в чём. В полюдье ходили русы, обирая этих самых людей культуры луки-райковецкой; договора заключали русы - все эти Карлы, Свены и Гунары. Чеканка монет - русы. Монументальное строительство с подачи Рюриковичей - оно началось в XI веке во всех крупных городах. Вот вам несколько дат: 1030-й год - Юрьев монастырь под Новгородом, 1051-й год - основание Киево-печерской лавры 1037 - собор св. Софии в Киеве 1045 - собор св. Софии в Новгороде, её строительством занимался сын Ярослава - Владимир, в ней и похоронен до сих пор. Там же лежит и жена Ярослава. Примерно тогда же строится София и в Полоцке. Так что это активность русов, а не местных жителей. Ничего бы славяне сами не построили кроме каких-то сооружений из клетей. Киев и сегодня столица 40 миллионного государства и христианский центр, Киев столица Украины Хоспади, да кто же спорит-то? Хороший Киев, никто его не ругает. а где сегодня Новгород или Ладога, их нет, их нет вообще, они потерялись А где Плиснеск, Искоростень, Туров, Полоцк, Пересечен - в истории нет правила "кто древнее, тот и круче". Меняются торговые маршруты, меняется экономика, и города оказываются на обочине. И я бы не сказал, что Новгород "потерялся" - вполне себе европейский город с кучей музеев, церквей, кремлем, отелями, рекой Волхов с корабликами и развитой инфрастуктурой. В Западной Европе полно таких же точно небольших уютных, зеленых исторических городов. Туристы ездят и нахваливают. Сам там был, мёд-пиво пил.
    1
  1385.  @игорьяценко-о6о  ещё раз, в латинских источниках русь не называлась "rus".
    1
  1386. ​ @игорьяценко-о6о  Повторяюсь, Киев и сегодня столица, а где Ладога, Новгород, Владимир на Клязьме Там же, где и были. Я вам перечислил города из ранней истории русов, которые теперь находятся на территории Республики Украина - Искоростень, Овруч, Плиснеск, Пересечен, да и Переяславль с Черниговым - тоже, чай, не мегаполисы. Киев пал под натиском войска Батыя, как герой Киев утратил своё столичное значение ещё в 1204-м году, когда пал Константинополь, и путь из варяг в греки прекратился. На момент прихода Батыя, в Киеве даже князя не было. И хочу напомнить, что разгром Киева был после разгрома Рязанского и Владимиро-Суздальского княжеств. А Романовы кто для Киева самозванцы Задумайтесь, сколько всего в Киеве было построено при Романовых. Именно они сделали его снова столицей. Но, конечно, польские паны это one love. У Киева великая история , и древняя , не зря господь выбрал Киев Выбрал... для чего?
    1
  1387.  @игорьяценко-о6о  летописец ясно написал "от варяг прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была славянской". Вот что в этой простой фразе может ещё быть непонятно?
    1
  1388.  @игорьяценко-о6о  печально, что вы не знаете истории древнерусских городов, но ещё печальнее, что вы не знаете истории и собственного города.
    1
  1389.  @игорьяценко-о6о  в договоре нет варягов, только русы. Варягами их называет Нестор, чтобы уточнить варяжское происхождение русов. Переяславль основал только князь Владимир, причем тут он?
    1
  1390. Именно "Свят". Корень "свят" восходит к праиндоевропейскому языку, таким образом, понятие святости было ещё в Бронзовом веке. К христианству оно, очевидно, отношения не имеет.
    1
  1391. Это пример так называемого вранья. Большинство из современных Рюриковичей имеют субклад N1a1, характерный для Центральной Швеции. Совсем недавно был исследован геном Дмитрия Александровича, сына Александра Невского, и он уводит туда же. Помимо современных шведов, он есть, например, у викинга из группового захоронения на Сааремаа, у жителя Сигтуны XI века, у викингов из захоронений в Дании и Швеции, а также в дружинных захоронениях Гнёздово. Полабы к N1a1 никаким боком не относятся.
    1
  1392.  @nikolaisenyukovich3322  не утруждайте себя. Кроме эмоций и пустых лозунгов вам показать всё равно нечего.
    1
  1393.  @nikolaisenyukovich3322  сколько вижу ваших комментариев, одни только лозунги, ни одного научного аргумента, да и вообще аргумента. Прежде чем отрицать чью-то научную позицию, нужно заиметь свою.
    1
  1394. Ситуация была неоднозначной. Как торговая республика, Псков был заинтересован в торговле с немцами. Имея Ригу под боком, торговая элита могла сбывать награбленное прямо туда. Однако немцы крестили и закрепощали языческое финно-угорское и балтское население, с которого Новгород сам собирал дань, таким образом, он терял "harvesting area". В Пскове были и про-немецкая партия, и про-новгородская. Данилевский упорно замечает только про-немецкую, игнорируя то, что перед тем, как открыть немцам ворота, Псков всё же выставил войско, которое погибло под Изборском (об этом пишут сами же немцы в Ливонской хронике). И немцы не пишут о том, что псковичи их "пригласили", они транслируют месседж о необходимости войны из-за некоего ранее причинённого им "зла" (вероятно, Новгород пытался помешать им захватывать земли, которые считал своими). Историк должен учитывать всю многовекторность и многофакторность событий, чего он не делает, освещая только одну сторону событий: "сами открыли ворота", "в городе было всего два фогта" и пр.
    1
  1395. Новгородский диалект отличался потому, что Поильменье было заселено одной из самых ранних волн славян, чей язык не прошёл "игольного ушка", через которое прошли остальные славянские языки. Это ставит его особняком от всех славянских языков, а не только от диалектов древнерусского. Русы были транзитными купцами, которые зимой грабили местные племена, летом отвозили дань и рабов на продажу. Поскольку их рынками сбыта были Итиль и Булгар, они были вынуждены осваивать путь из Балтики на Волгу. Когда из-за разборок в Халифате начался "первый серебряный кризис", им пришлось переориентироваться на рынок Византии и осваивать днепровский путь. Вот так всё просто.
    1
  1396. Как раз стиль ранних древнерусских церквей 11-12 вв. был насквозь византийским вплоть до черепичных крыш и органов. И уже потом появились купола-луковки с позолотой и расписные разноцветные храмы. Хотя каноны внутренней планировки остались строго византийскими.
    1
  1397. см. Белецкий С.В. Культурная стратиграфия Пскова (археологические данные к проблеме происхождения города) // КСИА. № 160. М., 1980. С. 12, 15; Седов В.В. Становление Пскова // Псков в российской и европейской истории (к 1100 первого летописного упоминания). Т. I. М., 2003. С. 8–18. "Отметим рубежный для истории Пскова пожар, который С.В. Белецкий в своих последних работах датирует началом 860-х гг. (порубочная дата бревна из слоя пожара 860 г.", см: Белецкий С.В. Начало Пскова. СПб., 1996. С. 57, 78–79; Он же. Псков в I – начале II тысячелетия н. э. // Российский археологический ежегодник. 2011. № 1. С. 371. "Начало существование Пскова как «ранне-древнерусского» города можно датировать второй половиной – концом IX в". (Он же. Когда возник Псков // Псков в российской и европейской истории. С. 111–117). "Нижняя дата фортификационных сооружений – конец IX в". (Он же. Псков в I – начале II тысячелетия н. э. С. 374). "Самые ранние погребения псковского могильника со скандинавскими вещами датируются X в". (Он же. Псков в I – начале II тысячелетия н.э. С. 377–379; см. подробней: Древнерусский некрополь Пскова X – начала XI века. Т. I. Раннегородской некрополь древнего Пскова (по материалам раскопов на территории Среднего города). СПб., 2012).
    1
  1398.  @ВикторияКраснова-о3ь  в контексте эпохи Бронзы принято говорить не о праславянах, а о праиндоевропейцах, так как те племена, говорили для языке, предковом и для будущих славян, и для будущих балтов, и для будущих германцев. Максимально близкий к нему - санскрит. Когда индоевропейцы заселили Скандинавию, местное доевропейское население сильно повлияло на ИЕ-язык, что привело к образованию прагерманского. Далее можно говорить о прабалтославянском - языке, не коснувшемся влияния прагерманцев. И наконец праславяне появляются только в VI веке н.э., когда на Дунае появляется область, где в силу миграционных процессов из пра-балто-славянского выделяется праславянский. Там он проходит три палатализации, когда прежняя фонетика, очень близкая к балтской, претерпевает серьёзные изменения, а в язык заимствуется куча чужой лексики (романской, иранской, германской и пр), которой нет в балтских языках. В VIII веке праславянский распадается.
    1
  1399.  @ЮрийШевченко-н7л  //на 9 век этнос который сейчас зовется украинцами занимал площадь от Переяслава до Кракова Вероятно, вы говорите о пражско-корчакской культуре, которая действительно занимала территорию от Праги до Днепра, но это не этнос, а лишь культурная традиция, существовавшая до 7 века. К 9 веку её давно уже не было, и днепровское правобережье занимала традиция Луки-райковецкой, общая для полян, древлян и бужан. На левом берегу были волынцевская и роменско-борщевские традиции. //а если вспомнить про Моравию и ихнее госсударство то славяне както поболее площадь чем Полесье Полесье это территория, где раннеславянская топонимика фиксируется раньше всего. //хотя теория о том что славяне это ассимилированные готами сарматы Я не разделяю этой теории. И готы не ассимилировали сарматов, внутри черняховской культурно-исторической традиции, соответствовавшей королевству готов есть как германские, так и иранские популяции. //както еще гунны у вас кудато исчезли с этого смешания, я уж молчу про скифов Скифов вытеснили за Дунай ещё сарматы. Затем данную территорию заняли готы, образовав на ней королевство. Нашествие гуннов его уничтожило, из-за чего готы и сарматы бежали за Дунай и в Крым. Опустевшее пепелище с севера заселили лесные племена, образовав Пеньковскую культурную традицию (анты). Затем их тоже уничтожила очередная волна кочевников, и примерно в 8 веке с территории Прикарпатья территорию вновь заселили племена с традицией Луки-райковецкой. Рекомендую почитать: Седов В.В. Древнерусская народность: Историко-археологическое исследование, М. Щукин - "Рождение славян", "Готский путь".
    1
  1400.  @elenaokon2736  поздним оно быть не может, так как это слово фиксируется уже на старославянском уровне. Заимствование из западнославянских (или южнославянских) было бы с неполногласием ("krol/kral"), сравните с "враг", "прах", "страна", заимствованными из церковнославянского. Это подтверждает и более позднее, повторное заимствование из западнославянских в виде разговорного "краль" - для карточной масти. Кстати, в виде "kral" слово было заимствовано и в турецкий. Такой вид слово "король" имело бы и в русском, если бы оно заимствовалось из западнославянских. Наиболее распространённая гипотеза заключается в заимствовании слова "Karl" на праславянском уровне из древневерхненемецкого в виде *korľь, от которого произошли все остальные славянские формы. Производные опять-таки родились ещё в праславянском в виде: *korľevъ (“королёв”) *korľevьskъ (“королевский”) *korľevьstvo (“королевство”) *korľica ("королица" - в значении королева, слово зафиксировано в словаре Даля).
    1
  1401.  @elenaokon2736  //Я бы сказала "Вам виднее", если бы не история с Даниилом Галицким (не надо напоминать?). Думаю, что первое упоминание этого слова в какой-нибудь летописи было после? Вы ошибаетесь. За 1097-м годом, например, упоминается венгерский король Коломан I: "Ӕрославъ сн҃ъ Ст҃ополчь . прииде съ Оугры . и король Коломанъ и . в҃ . епп҃а . и сташа ѡколо Перемышлѧ по Вѧгру" Обратите внимание, здесь тоже восточнославянское полногласие ("король"), а не западнославянское "краль". //А говорить Корль - язык сломаешь Это легко проверяется таким словом как "Корлѧзи" ("Каролинги"), упоминание которых есть в недатированной части ПВЛ. //И от Даниила до Даля долго, а народ неписьменный, слoва искажает В данном случае, неписьменный народ сохранил более архаичную, общеславянскую форму слова
    1
  1402.  @whu.9163  эта идея возникла очень поздно, когда Плесков уже назывался Псковом, и один из переписчиков летописи решил, что это Плиска. Ранним летописцам, а также грекам и немцам, упоминающим Ольгу, об этом ничего не известно.
    1
  1403.  @whu.9163  да, все дописки делались уже в позднем средневековье.
    1
  1404. Лыбедь - эпоним, а не реальный персонаж.
    1
  1405.  @GVV_GVV  //Зарубежные источники - это наше всё Дело не в том, что они зарубежные, а в том, что написаны современниками, а не спустя 250 лет бесписьменной эпохи. Плюс их авторы не ставили целью написать историю "Кто первым на Руси стал княжити", что тоже очень ценно. Такие источники называются описательными. //Если византийский император ничего не написал в своих хрониках, то всё, значит, эпоним //эпоним не отрицает существования человека в реальности Признаки эпонима - наличие некоего названия, происхождение которого объясняет имя персонажа. После чего персонаж выбрасывается за ненадобностью. Лыбедь как раз такой персонаж, Ольгино же имя не привязано ни к чему, соответственно, эпонимом она считаться не может. И даже Рюрик не эпоним, ибо он не идёт в паре с названием города, племени или реки, якобы названными в честь него. А вот Кий эпоним. //Какой к чёрту реальный персонаж, если под одним именем "ольга" два человека, судя по годам жизни. Сколько было Ольге, когда она родила Святослава? Начальный Свод датирован не был. При расстановке датировок Нестором, отец Игоря уехал в 9-й век, из-за чего пришлось делать Игоря ребёнком, но и это не помогло. Ольга стала старородящей матерью, а Игорь просто "Старым". На деле, они жили и правили в свою эпоху - молодыми, здоровыми и сильными.
    1
  1406.  @whu.9163  "Старый" - это скорее всего обозначение как "первый" Возможно, что автор "Слова" уже имел на руках один из ранних списков ПВЛ с датировками, и он подсчитал, сколько было лет Игорю, сделав вывод о том, что он был глубоким стариком. И если говорить о легендарностях и полулегендарностях, - то мы можем точно подтвердить князей, начиная с Игоря В любом случае, у Игоря был отец. В договоре 944-го года упоминаются его племянники. Если его отец не правил Киевом, то его и не должно быть в списке киевских князей.
    1
  1407.  @whu.9163  После Игоря имена славянизировались и варяжский вариант, который встречался очень часто - был только Игорь Олег, Глеб Рюрик в именах князей был лишь пару раз ( уже после создания эпоса о его отце ) Никой альтернативы на роль отца Игоря всё равно нет.
    1
  1408.  @whu.9163  Олег тоже встречался не часто Так звали сына Святослава, например. Очевидно, что его назвали в честь Вещего Олега. к этой княжей династии он отношения не имел Мы этого не знаем. Вероятно, что и Нестор не знал. Вы ведь написали, что раз отец не был киевским князем, то и Игорь не должен был быть в списке Я написал, что Рюрика нет в списке, потому что он не был киевским князем. Но это не означает, что его не было. современные историки сходятся во мнении, что Игорь был первым в этой династии, которую уже намного позднее назвали "Рюриковичи" Летописная легенда подтверждается археологией. Таким образом, повествовательная канва о приходе варягов из-за моря передаёт реальные события.
    1
  1409.  @whu.9163  Это абсолютно мифический персонаж Не абсолютно. Если в случае с Кием, Вятко и Радимом сразу понятно, что они придуманы для объяснения каких-то названий, то имя Рюрика ничего не объясняет, это не эпоним. Второй момент - имя совершенно реальное, именно в такой форме (Rurik) оно зафиксировано на рунической надписи в Швеции. Если персонаж фантазийный, то почему его зовут именно так? Имя далеко не самое популярное даже в Скандинавии, если бы его придумали, то, вероятно, взяли бы что-то более очевидное. Не просматривается и какого-то желания породниться со знатными родами, так как знатность Рюрика не из чего не следует. Таким образом, обвинить Нестора во лжи не позволяет отсутствие "состава преступления" - мотивация для придумывания Рюрика не видна. Есть еще более древняя легенда Добровольность призвания варягов и историчность Рюрика - это два разных вопроса медиевистики. Могу лишь сказать, что даже маститые учёные вроде В. Петрухина допускают "общественный договор" между норманнами и местными племенами. Хотя, на мой взгляд, призвание прописано для утверждения Рюриковичей в качестве безальтернативных правителей, связанных с местным населением договором. Вещий Олег, называть его таким образом в 21веке - странно Всё зависит от контекста - если вы ссылаетесь на персонажа, допустимо использовать его имя "как в источнике", даже если лично вы не согласны с тем, что данный персонаж обладал приписываемыми ему способностями. Договор 911-го года считается подлинным, поэтому Олег князь ещё менее легендарный чем Рюрик.
    1
  1410. Самый высокий курган, говорят могила Вещего Олега. Т.е. первые Рюриковы похороненны в курганах. Скифы, короче Сейчас не 18-й век, чтобы так напрягать фантазийный аппарат. В археологии давно уже описаны и славянские, и скандинавские, и скифские погребальные обряды. Местные жители Поволховья в IX веке представлены культурой сопок, скандинавы - кремациями в ладьях, имеющими ближайшие аналогии в Швеции (гуглите могильник Плакун). Так что не всё то скифы, что насыпи.
    1
  1411. Пока не будет найден хоть один пример славянского рунического письма, утверждения о том, что у славян была дохристианская письменность, и что она была рунической, лишены каких-либо доказательств.
    1
  1412. ​ @НикаКостерная  Текстология Повести временных лет достаточно изучена. Наиболее активно летописцы использовали византийские трактаты, например, Хронику Георгия Амартола, Хронографию Иоанна Малалы, Гомилии Фотия, и мн. др. Кроме того, уже церковнославянские Жития Кирилла и Мефодия и ряд других Житий. Также в конце XI века из Царьграда подъехали списки договоров с Византией 911, 944 и 971-го гг, которые помогли скорректировать Начальный свод и проставить датировки (к слову, не всегда правильно). В более ранней версии, известной как Начальный Свод, датировок ещё не было, и повествование было сплошным, сюжетным, что уже говорит о том, что это была не летопись, а некая повесть - реконструкция по известным данным, в которых есть заметные пробелы, которых не было бы, если бы всё это время велось нормальное летописание. Там, где была опора на устные предания, Нестор добавляет слова типа "сказывают". Он также прямо пишет о том, что ему рассказывали о событиях их очевидцы, например, Ян Вышатич, отец которого Вышата ещё застал Крещение Руси. Таким образом, дохристианская часть летописи это своего рода реконструкция, а не запись событий в реальном времени.
    1
  1413.  @Денис-ч7к2ф  на заборе тоже написано. Летописец и египетского бога зовёт Сварогом. Египтян в славяне запишем?
    1
  1414.  @Денис-ч7к2ф  русские летописи, во-первых, писались не современником, через целых 250 лет бесписьменной эпохи. Во-вторых, они источник повествовательный (создавались непосредственно как история правящей династии), а значит подверженный художественному вымыслу. В этом плане археология гораздо более надёжный источник, так как она показывает то, как оно было. В данном случае, распространение культа Тора в древнерусской дружинной среде 10-11 вв.
    1
  1415. Пруссы - западные балты, сохранились словари, которые тевтонцы использовали для общения с местным населением. Не за что.
    1
  1416. Латышское "skolotājs" ("школьный учитель") происходит от латышского skola ("школа"), заимствованного из немецкого schōle ("школа"), далее из латинского schola (“лекция”) и греческого σχολή - "место отдыха, где проводятся лекции по философии". Отсюда же и схоласты. Английское school также восходит к латинскому "schola". Рекомендую научиться пользоваться этимологическим словарём, очень облегчает жизнь - не надо ничего сочинять и придумывать.
    1
  1417. английский язык так отличается от датского потому, что язык англов смешался с языком народов, живших в Британии до появления там англо-саксо-ютов Современный английский произошёл от Middle English, возникшего в Позднем Средневековье после длительного влияния латыни и старофранцузского, из которого от старой германской лексики в нём осталось около 29%. Так что в споре о варягах это никак не может служить аргументом.
    1
  1418. расселение финно-угров происходило в Железном веке, миграция славян - с V по VIII века. Русы появляются в источниках в IX веке. Синхронно их появлению на севере появляются скандинавские древности и вооружение, которые постепенно смещаются на юг. По ним можно отследить распространение русов. По отношению к скандинавам и славяне, и финно-угры были местными жителями, данниками.
    1
  1419. "879-й год как дата смерти Рюрика" тоже из ПВЛ, если вы не доверяете её датировкам, то тогда и она взята "с потолка".
    1
  1420.  @АлександрГалкин-и5н  это цитата из ПВЛ.
    1
  1421. Варяжский вопрос не сводится к словесным манипуляциям.
    1
  1422.  @Pavlo-ho9ww на стыке смежных наук (историографии, лингвистики, археологии и генетики) лишь норманнская теория удовлетворяет большинству начальных условий. Во всех остальных теориях начинаются натяжки и подтасовки.
    1
  1423.  @Pavlo-ho9ww  что ж, должен сказать, вы представитель одного из самых редких видов антинорманизма. Хотя в последнее время у него появляется все больше поклонников. Для начала хочу услышать ваши доводы - что из известных данных о русах из всех известных источников, археологии и лингвистики неопровержимо говорит именно о готском происхождении руси?
    1
  1424.  @Pavlo-ho9ww  Готские артефакты, датированные, правда, веками ранее X Ну вот - собственно, вы сами уже опровергли свою гипотезу. Черняховская культура была уничтожена гуннами в IV в. н.э. Таким образом, чтобы стать русами, готам понадобилась бы машина времени - на 500 лет вперед. доподлинно известно об их - готов позднейшем существовании в северном причерноморье Две деревни на Южном Берегу Крыма со смешанным гот-аланским населением на территории византийской фемы Херсонес, практически не упоминающиеся в источниках. Вскользь в Слове о Полку Игореве ("Се бо готские красные девы въспеша на брезе Синему морю"), также в «Житии Антония Римлянина» упоминается некий "гоф", пришедший из Крыма в Новгород. Вот, собственно и всё. Черняховская культура - романизованные норманы Нет. Норманнами мы называем скандинавов эпохи викингов (9-11 вв). В первые века н.э. из Скандинавии на Юг Балтики пришло прагерманское население традици Одра-Венсёра, которое вместе с местной восточногерманской Оксывской культурой сформировало новую Вельбарскую. Распространившись на юг по Висле, они добрались до сарматской лесостепи, где сформировалась уже третья культура - Черняховская. Как вы верно заметили, провинциально-римская. Даже готский язык относится не к северной, а к восточной ветке германских языков. Хочу услышать о конкретных подтасовках касаемо распространения германцев в Европе Вы сами её озвучили "черняховская культура была уничтожена в 4 в., но готы могли где-то скрываться 500 лет, а потом выпрыгнули как русь". Почему до "призвания" северные норманы не использовали якобы очень выгодный торговый путь "варяги-греки Очень просто. К началу IX века до Балтики добрался трафик серебряных дирхемов, который и привлёк Скандинавов на Волхов, Ильмень и Волгу. Они осели на пути из варяг в арабы и неплохо там промышляли. Но в конце IX века археология фиксирует "первый серебряный кризис", когда лет на 25 по всей Восточной Европе прекращаются монетные клады - в Халифате шли разборки. Как раз в это время мы фиксируем скандинавские древности в Киеве - срубная постройка на Подоле 880-х годов, на рубеже IX-X вв. появляется киевский некрополь с камерными ингумациями, аналогичными захоронениям в Бирке и других могильниках Восточной Швеции. То есть на Днепровский путь они перешли вынужденно. Как Олег ходил до "призвания" на Цесарьград? Поход Олега 907-го года (призвание было в 862-м по ПВЛ) считается вымышленным. Есть договор Олега 911-го года, он признан документальным.
    1
  1425. Археология против быстрой ассимиляции. К примеру, в Х-м веке одним из самых распространённых атрибутов в захоронениях русов были молоточки Тора. Встречаются также головки поющего Одина, амулеты и другие элементы скандинавского язычества (см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси). Сразу несколько членов княжеской семьи носили имена, образованные от имени Тор. В XI-м веке, под влиянием молоточков Тора, в местной славянской среде возникли подражания - топорики. Думаю, в Восточной Европе произошло сближение двух богов со сходными функциями, а для христианского летописца все языческие боги были просто персонифицированными явлениями природы, поэтому при написании славянских текстов он использовал имя Перун, в то время, как русы на своём языке называли его Тором (что видно по личным именам).
    1
  1426. А из китайского можете вывести?
    1
  1427. Формы Аксинья, Аксана, Ксана и Оксана произошли от греческого "Ксения", видимо, славянам так легче было произносить.
    1
  1428. Где они действительно проплывали, показывает археология. Сам же Еремеев пишет, что путь по Двине начинает использоваться с середины Х века. Поэтому формальная логика не может быть аргументом.
    1
  1429.  @ant1free2e  румынский и молдавский языки принадлежат к романской группе (той же, что латынь и итальянский, например), а балтские языки принадлежат, внезапно, к балтской группе, так что никакой это не анклав. Более того, балтские языки наиболее близки к праиндоевропейскому, есть куча слов, которые звучат почти одинаково в литовском и древнеиндийском. Таким образом, балты - это прямые потомки культуры боевых топоров Бронзового века, чей язык претерпел меньше всего изменений в силу длительной изоляции. Славянские языки выросли из этого же этномассива, но в силу большего числа контактов, заимствовали больше чужой лексики и больше менялись - у них отпали реликтовые окончания, прошли 3 палатализации, редуцировались гласные и пр.
    1
  1430.  @ant1free2e  в праиндоевропейском были окончания S, и они были в прагерманском, протокельтском, древнегреческом и других древних ИЕ-языках. Они утрачивались разными группами независимо и в разное время.
    1
  1431. В Греции климат другой, там урожай два раза в год и длиннющий земледельческий цикл. Соответственно у населения оставалось время на искусство, философские диспуты и поэзию. В условиях же северных лесов особенно "не до жиру". И цивилизация формировалась совсем другая, соответствующая местному ландшафту, так называемый "лесной мир".
    1
  1432. а причём тут этруски? Может быть, вы ещё и ИеРУСалим в город русов запишете? Далеко не все славяне - русские. Думаю, даже супер-лояльные сербы себя русскими не считают. Германцы и есть римское определение, сами германские народы так себя, естественно, не называли. Но они говорили на языках одной группы, имели похожие культуры и культы, по которым их удобно классифицировать в одну группу. Можно её называть иначе, но это не отменяет её существования.
    1
  1433. Комментарий сгенерирован искусственным интеллектом?
    1
  1434. об+рок с+рок за+рок от+рок рок - от rekti, говорить.
    1
  1435.  @MykolaSakhalensky  а что вы имеете мне сказать?
    1
  1436. Летописец XII века не мог знать, когда был основан Новгород. Летописное предание - скорее реконструкция, верно передающая суть явления - приход с Балтики в Восточную Европу группы скандинавов, которые осели на торговых путях и назвались русью. Археология это подтверждает.
    1
  1437.  @Bartes___1187  скандинавское происхождение руси.
    1
  1438.  @Bartes___1187  название реки Рось никак не связано с русью.
    1
  1439.  @Bartes___1187  я бы вообще не привязывался ни к каким топонимам. Есть источники, локализующие русь в 9 веке и есть археология. Это гораздо надёжнее.
    1
  1440. Слова варяги и враги никак между собой не связаны. В то время как слово "ворогъ" славянское, слово "варяг" заимствовано в древнерусский из скандинавского и имеет как значение "наёмный воин", так и этническое значение для жителей побережья Варяжского моря. К варягам Нестор-летописец относит шведов, норвежцев, готландцев, англичан и русь.
    1
  1441.  @romangulin8562  нет никакой приставки "ва". В слове варяг корень "варяг". Варяже - звательный падеж, использовавшийся в обращениях (ср. брате, друже). Приезжих купцов именовали "гостями".
    1
  1442.  @romangulin8562  Ватрушка происходит от слова "ватра" (очаг, костровище), никакой приставки "ва" в нём нет. Василиск происходит от греческого "βᾰσῐλίσκος", в русский попало из Библии. Слово ваторга мне не известно. Варѧг - также заимствованное слово, на что указывает сочетание малого юса и г (ѧг = eng, "варенг"), характерное для заимствованных в славянские германизмов.
    1
  1443. "Бандой кровавых варваров" русы были изначально. Геноцид и порабощение местного населения, набеги на Царьград, затем ожесточённые войны друг с другом и соседями - всё это звенья одной цепи.
    1
  1444. Кий - эпоним, объясняющий, откуда взялось название Киев. Точно так же как Щек объясняет, почему гора называется Щекавичей, а Лыбедь объясняет название одноимённой речки.
    1
  1445. Договор 907-го года не признан историчным, в договорах 911 и 944-го клятв нет. Первая клятва есть только в договоре 971-го года князя Святослава, ну так он там и сам уже носит славянское имя. Так что этот аргумент мимо кассы. Скандинавское язычество широко представлено на Руси как погребальными обрядами (кремации в ладье и ингумации в камере), так и их инвентарём (амулеты, молоточки Тора, головки Одина и пр). См. А. Мусин - "Скандинавское язычество в Восточной Европе" и Ф. Андрощук - "Скандинавские древности Южной Руси".
    1
  1446.  @maxachh  сам-то чьих будешь? Какая из сект антинорманизма мне пишет - готская, прусская, западнославянская, полянская, хазарская, иранская, литовская, венгерская?
    1
  1447. О рожаницах есть у Клейна в книге "Воскрешение Перуна".
    1
  1448. Во-первых, Рюрика призывало 2 славянских и 3 финно-угорских племени. Так что это не "спор славян между собой". Во-вторых, призвание варягов - династическая легенда, призванная легитимизировать династию, утвердившуюся силой. Добровольность призвания - идеологема.
    1
  1449. Почему еврей не крестил в еврейскую веру? Как-то непоследовательно.
    1
  1450. Концепция Кузьмина не входит в круг научных и зиждется только на созвучиях слов. У историков такая метода зовётся "лингвофричество". Ни источников, её подтверждающих (где, например, был бы зафиксирован этот этнос пра-русов), ни археологических данных о некоей культурной общности, предковой для ругов, рутенов, руян и руси нет. Отдельная смешная тема это попытки Кузьмина вывести варяжские имена из кельтских путём подбора похожих слов из кельтских языков.
    1
  1451. Собственно, в той же ПВЛ всё детально расписано: "А словѣнескъ языкъ [народ] и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь [язык] бѣ. Полями же прозвашася, занеже в полѣ сѣдяху, языкъ словѣньскый бѣ имъ единъ." То есть изначально они были просто словене (или славяне), затем они назвались полянами, потом они приняли имя русь от варягов из-за моря. Что вполне естественно, ведь варяги выбрали Киев в качестве логистически удобного места для сборок лодок перед отправкой в Царьград. В этой связи высчитывать где была внешняя Росия, а где внутренняя, кто большая русь, а кто меньшая, абсолютно не имеет смысла, ведь имя Русь было одинаково чужим, что словенам ильменским, что полянам. Тот же Константин Багрянородный чётко отделяет росов, сидящих в Киеве, от живущих вокруг него "славиний". И обратите внимание, у него написано, что князь буквально со всеми росами выходит из Киева в полюдье. Выражение "пояша всю русь" есть и в русских летописях. Оно как раз и доказывает, что русь изначально не была этносом, а социальным термином. Если этого мало, есть договор 944 года. Он заключался не просто от лица князя, а от всего "рода русского", который был перечислен поимённо. Каждого члена рода представлял отдельный посол. Вот это и есть "русь изначальная".
    1
  1452.  @Мономах-л3ь  вероятно, Нестор осознанно применяет литературный приём: в дохристианские имена он использует племенные "языческие" имена, после крещения - территориальные: кияне, новгородцы, полочане и пр. Здесь уточнение "кияне" сделано по той же причине.
    1
  1453.  @Мономах-л3ь  //Там сказано- "кияне" именно потому что идет рассказ про именно город Киев Украинский историк А. Толочко высказывал мысль о том, что племени полян никогда не существовало. В отличие от других, оно не упоминается в зарубежных источниках и фигурирует только в легендарной части летописи. С археологической точки зрения оно абсолютно неуловимо в культуре Луки-райковецкой, растянувшейся от Дуная до Днепра. "Если бы археологи внимательнее читали летописный текст, они обнаружили бы, что мучительные поиски территории для полян и словен совершенно лишены основания и даже заранее обречены на неудачу. В летописи ни поляне, ни словене никакой территорией, собственно, и не обладают. Их особое место среди других восточных славян определяется тем обстоятельством, что только эти два «племени» — еще до прихода княжеского рода — создают свои города и живут в городах. Словене: СловЪне же сЪдбша (около (озера Илмера. и прозвашасА своимъ именемъ. и сдЪлаша городъ. и нарекоша и Новъгородъ"3 Поляне: створиша городокъ. во ИМА брата ихъ старЪишаго. и наркоша и Киевъ. и 6АШЄ (около города лЪсъ и боръ великъ. и бАХу ЛОВАЩЄ звЪрь. бАхуть бо мудрі и смыслени. и нарицихусА ПОЛАНЄ. 3 нихъ же суть ПОЛАНЄ. кияне и до сего дни"» //контекст таков, что независимо от сменьі названия, єто племя существует Понятие племени подразумевает некое самостоятельное политическое объединение. Но ничто не говорит о том, что в 12 веке на Киевщине существовало некое племя с собственной политической организацией. Про культурную идентичность было сказано выше, в археологии нет даже понятия "полянских памятников" в виду культурной однородности культуры Луки-райковецкой. //Далее , племена в христианский период продолжают упоминаться как раньше: В лѣто (984) Иде Володимиръ на радимици Радимичи в 984-м году как раз самостоятельное племя, пытающееся бороться с Рюриковичами, а значит оно 100% языческое, ведь в 980-м крестился только Киев. //Радимичи же по происхождению - от ляхов. Пришли и тут поселились, и платят дань руси и повоз везут и до сего дня". То есть , племена, в данном случае- радимичи и русь Если мы заменим ваше определение "племя русь" на росов Константина Багрянородного, с которыми князь каждую зиму объезжает славинии в полюдье, не поменяется ровным счётом ничего. Что заставляет думать, что функция сбора дани "уплыла" от киевского князя каким-то "полянским элитам"? //"поляне яже ньіне зовомая русь", но понятно что єто вместе со слившимся с ними варяжским племенем- русь) Варяги не были племенем. Русы были достаточно монолитной группой военизированных купцов. На племя они не тянут ни по количеству (они за данью ходят практически в полном составе), ни по сути. Вспомним Константина Багрянородного и Ибн-Русте - русы не пашут и не сеют, а питаются тем, что добудут в земле славян. КБ прибавляет, что они покупают коней и скот у печенегов. Это не тянет на племя, так как в любом племени помимо торговли есть производящее хозяйство. У русов его нет, значит, это не культурная или политическая группа, а социальная, объединение по роду занятий. Далее читаем договор Игоря 944 го года: "мы послы от рода русского". Род отличается от племени тем, что это объединение родственников, в то время как племя - объединение нескольких родов, не связанных родственными узами. Основой хозяйства славян было пашенное земледелие. С Дуная они принесли понятие верви (в советской терминологии соседской общины). Если раньше у каждого рода была своя делянка (то есть хутор в современном понимании), то теперь несколько родов сообща возделывали большое поле, что повышало шансы общины на выживаемость, а заодно способствовало распространению славянской культуры. Эта крестьянская община дожила до Революции и далее плавно перешла в колхозы и совхозы, суть которых осталась той же. Так вот в Скандинавии такой системы не сложилось. Земли было мало, пахотной земли ещё меньше, что рано привело к оформлению понятия собственности на землю. Свеланд был поделен между владениями больших влиятельных родов, каждый из которых владел собственной дружиной, крестьянами и рабами. И Рюриковичи принесли именно эту архаичную родовую систему, от которой в Восточной Европе давно ушли. Договор 944 года заключён не от князя лично, а от всего рода, причем каждого его члена представлял отдельный посол. Это не племенная структура, это Семья в её "мафиозном" виде. Осев в Киеве, русы воссоздали типичную шведскую усадьбу, где члены "русского рода" - князья (в договоре 911-го они названы "княжьём"), у них есть дружина - варяги, скандинавские наёмники и крестьяне/бонды - славинии. Именно поэтому возникла лествичная система - земля воспринималась Рюриковичами, как коллективная собственность их рода, и князья переходили из княжества в княжества по старшинству. По-научному эта система зовётся corpus fratrum. //В лѣт̑. (1018) Поиде Болеславъ . съ Ст҃ополкомъ на Ӕрослава с лѧхы . Ӕрославъ же множество совокупи руси . варѧгы , словены поиде противу Болеславу и Ст҃ополку . " Я не вижу здесь каких-то славянских племенных названий. В данном случае "словене" - это не ильменские словене, а славяне вообще. Такой же дуализм есть и у Константина Багрянородного - противопоставление росов и славиний. Именно поэтому в Русской правде не упоминаются отдельно радимичи, вятичи, кривичи и пр. Они совокупно названы словенами.
    1
  1454. Скифов (или "схалау") ещё сарматы загнали за Дунай, сарматов здорово нагнули готы, притопавшие с Балтики. Затем и тех, и других разделали под орех гунны. И вот тогда гото-сарматское пепелище пришли обживать те самые северные "лесные братья", нищие балтоидные культуры вроде киевской, образовав две большие этногруппы - антов (пеньковка) и склавинов (прага-корчак). Ни одна из них не имели никакого отношения к "схалуа". Но именно они предки славян. Что до культуры штрихованной керамики, это предки современных литовцев (гуглите культура восточнолитовских курганов).
    1
  1455.  @PetrHaliuk  предки литовцев это ДНЕПРО-ДВИНСКАЯ археологическая культура ( наследница ВОСТОЧНО ЛИНЕЙКОЙ Предки литовцев - культура восточно-литовских курганов, которая происходит от культуры штрихованной керамики. От днепро-двинской происходит тушемлинско-банцеровская культура. Это так называемые "днепровские балты", а литва - восточные балты. А литвины как часть пруссов и Киевская археологическая и прага- Корчак ( Ясковичи, фаза 0 демонстрируют ее отношение к кругу культур Штрихованной) это ШТРИХОВАННАЯ Пруссы - западные балты, происходят из западнобалтийской культуры. Полное незнание материала. Рекомендую почитать «Археология СССР. Финно-угры и балты», там детально расписан этногенез культуры восточно-литовских курганов с опорой на богатейшую историографию. Приведена картография могильников летописных балтов (жемайтов, аукшайтов, литвы, дзуков и пр.).
    1
  1456.  @PetrHaliuk  дважды упоминаемые вами Ясковичи это наиболее ранний памятник пражско-корчакской культуры. Ничего из сказанного вами он не доказывает, видимо, вы просто слышали, что он самый ранний и потому "самый крутой". То есть по существу возразить нечего. Слив засчитан, пане лiцвiне.
    1
  1457.  @PetrHaliuk  Ну, откуда вам знать мою национальность, пан подлитовец. У нас тут 160 национальностей, не считая нацменьшинств из других государств, угадать у вас шансов просто нет. Привыкли, что у вас есть только две - русские и лiцвiны, здесь всё гораздо сложнее. Вы демонстрируете тенденцию сочинять исторические факты, то, что в просторечье называется "wishful thinking". В истории придумывать ничего нельзя. Сначала хотел ответить по каждому пункту, но думаю не в коня корм. Иди кури бамбук Курите кожаную флейту.
    1
  1458.  @teodoziagalchin7765  почему, они мне нравятся, наивно так, отчаянно.
    1
  1459. Если бы это было так, то в более ранних источниках было бы Пруссия, в более поздних - Русь. Но на деле, с самого начала и пруссы, и русь упоминаются параллельно и по отдельности. Нестор-летописец упоминает пруссов, однако с русью их никак не путает. В Новгороде была Прусская улица, при этом в договорах и летописях новгородцы себя называют не пруссами, а русинами и русью.
    1
  1460. он зафиксирован только у славян южной Балтики.
    1
  1461. Сокол возник как попытка найти слово, созвучное "Рюрик", в западнославянских языках - своего рода поиск рубля под фонарём. Но стройность гипотезы разбивается о лингвистику, слово raroh при передаче из славянского в славянский, не превращается в "Рюрик". Да и как быть с остальными десятками неславянских имён киевской знати (Аскольд, Свенельд, Карл, Ингельд, Берн, Свен, Гунар, Турберн, Роальд и пр.) из ПВЛ и договоров с Византией.
    1
  1462. Шведы не знают как с мигрантами разобраться в своем некогда уютном эльфийском королевстве, что они могут прекратить. Вся надежда на дядюшку Трампа, "надо просто прекратить платить" ©.
    1
  1463. @ולדימירמיקולינסקי  в Швеции конституционная монархия, цари это скорее по части каких-то арабских монархий
    1
  1464. @ поэтому очередная попытка скрестить ежа и ужа ни к чему не приведет. Видимо, развитие общества идёт стадиально, правильную политическую модель можно только выстрадать, интегрировать её в готовом виде не получится.
    1
  1465. А по какой этимологии Ломоносов должен был получить слово Прусы? Если вы его почитаете, то и Ломоносов и немцы работали с позднейшими, почти фантазийными списками, где Москва выводилась от библейского Мосоха, а Рюрик был потомком Цезаря Августа. Байер, несмотря на то, что вам был родом из Пруссии, с ходу отверг это известие. Пруссия никогда не была курфюршеством, да и немцы пришли туда только в XIII веке, а Ломоносов решил, что если про курфюрста это и клюква, то хотя бы про пруссов правда. Этимологию он придумал сам: русы от реки Русне, а пруссы это оставшиеся по русах, то есть после них - по русы. К слову, в 18 веке ещё не было дано определения балтским языкам, и пруссы считались славянами, так что эта гипотеза была в рамках славянофильства.
    1
  1466. Князья на Руси появились сильно раньше византийского календаря.
    1
  1467.  @Roman-ry7cg  таким, что объединила вокруг себя русские земли, не захваченные поляками и литвой.
    1
  1468. @Roman-ry7cg  сначала подчиняющееся, потом Орда подчинялась. А за столетия ига, Россия получила самую большую территорию и нефте-газовые месторождения - в качестве бонуса.
    1
  1469.  @Roman-ry7cg  Казанское ханство было присоединено в 1552-м году, Астраханское в 1556-м, Сибирское в 1588-м, так что не всё так плохо, как хотелось бы.
    1
  1470. Кий - эпоним, персонаж, который вводится в повествование с целью объяснения непонятного названия. Это не исторический персонаж.
    1
  1471.  @СтаниславБайдаков  имя "Рарог" не зафиксировано ни в одном источнике. Кстати, слово rarog означает не сокол, а балобан. Слово "sokol" на всех славянских звучит одинаково.
    1
  1472. про ирландцев - это старая песня Аполлона Кузьмина, которому хотелось, чтобы варяги были славянами, но его читателей сильно смущали имена типа Ингельд, Карл и Аскольд. И он придумал длинную конструкцию - варяги были славянами, но попавшими под кельтское влияние, поэтому у них были поголовно кельтские имена. При этом имена самих ободритов и других славян южной Балтики почему-то ни разу не кельтские - всякие Ростиславы, Мечеславы или Генрихи (если они были детьми династических браков). Кельтских нет от слова вообще. Но его это ничуть не смущало, как и то, что у самих кельтов таких имён не было.
    1
  1473. Можно называть их "Игоревичами", так как Игорь упоминается сразу несколькими современниками, от этого суть не меняется. В элитных древнерусских могильниках богатейшие захоронения по скандинавской обрядности, наиболее распространён меч типа Н (статистически превалирующий в Швеции), в договорах и у правителей скандинавские имена типа Аскольд, Свенельд и Ингельд. Как ни крути, в любом случае, какие-то скандинавы пришли в Восточную Европу, а их потомки стали правящей династией.
    1
  1474. Наши экземпляры договоров, очевидно, писались на церковнославянском. А пропасть они могли по тысяче причин.
    1
  1475. А почему бездельники? По-вашему транзит рабов и меха через пороги, волоки и броды на сотни километров это безделие?
    1
  1476. Во-первых, Рюрика "призывало" 5 племён, а не только словене ильменские, ареал расселения которых повторяет путь из Балтики в Волгу. Во-вторых, ни в одном источнике 9-11 вв. русы не называются "варягами". В-третьих, даже без всяких летописей скандинавские древности прекрасно отслеживаются по археологии. Начиная с основания Ладоги в 753-м году. Распространение скандинавских древностей с севера на юг также доказывает верность ассоциации руси именно со скандинавами.
    1
  1477. никто и никогда не называл Новгород "Наугардасом") Балты - это современные латыши и литовцы, а также исторические народы вроде пруссов, ятвягов и куршей. Для более восточных племён, живших до славян от Балтики до Волги название пока не придумано. Думаю, их правильнее всего называть просто индоевропейцами. Остатки этого населения довольно быстро поглотили славянские миграции V-VIII вв. Отдельные островки вроде голяди и ятвягов держались довольно долго, но тоже исчезли. Да, они жили там с Бронзового века, да, они составили большинство летописных славянских племён, но идентичность свою они утратили. Поэтому в контексте Варяжского вопроса уместно противопоставлять славян, финно-угров и скандинавов, а балты - летописная литва, голядь, ятвяги, курши, жмудь и прочие латгалы - это соседи Руси, на которых русы частенько предпринимали военные походы.
    1
  1478.  @lokysaiw425  а Неаполь тоже древние балтские земли? По вашей логике "новое поле" 😁
    1
  1479. По Ладоге есть исчерпывающая работа С. Кузьмин - Ладога в Раннем Средневековье. Крупной она никогда не была, но да первый слой датирован 753-м годом по методу дендрохнологии. В I горизонте было несколько больших домов, аналогичных скандинавским хале, клад кузнечных инструментов говорит о том, что там была кузница. Предположительно поселение основано выходцами с о-ва Готланд в ходе миграции Вендельского периода.
    1
  1480. ​ @АндрейШевцов-и9у  "В первые десятилетия существования размеры поселения были невелики. В I—III ярусах открыто от 3 до 5 относительно синхронных жилых построек. Даже если на не раскопанной площади находится такое же их количество (что маловероятно), то все равно население поселка во второй половине VIII - начале IX в. вряд ли превышало несколько десятков человек и максимально может быть оценено в сотню жителей. Рассматривать его в это время как крупный центр нет никаких оснований". Кузьмин С. Л. Первые десятилетия истории Ладожского поселения // Петербургский археологический вестник. «Европейская Сарматия». Тем более, что в 8 веке на Руси не было городов крупнее В 8-м веке ещё не было Руси. Информацию по другим городкам словен ильменских см. в книге И. Ерофеев - "Славяне и норманны к северу от Днепра". Там приведена стратиграфия и описан опыт исследования.
    1
  1481. ​ @АндрейШевцов-и9у  да, там было много маленьких городков, от которых сегодня ничего не осталось, из-за чего о них вспоминают гораздо реже, чем о Ладоге. Сравнивать с другими городами особого смысла нет, ведь тогда не было никакого государства, и все торгово-ремесленные поселения имели сопоставимый статус. Как-то глобально Ладога среди них не выделялась.
    1
  1482. ​ @АндрейШевцов-и9у  Кирпичников был большим энтузиастом Ладоги и продвигал её как "первую столицу Руси", я бы всё же рекомендовал к прочтению сухие археологические отчёты - например, Е. Носова, Кузьмина, И. Ерофеева, где они просто буднично фиксируют количество построек, их назначение и находки в каждом из слоёв. Это гораздо более информативно, чем "крупный международный порт". Такие фразы - не более, чем поэтическая интерпретация. Любой городок на речных путях имел импорт, так как местное население торговало с транзитными купцами и обменивалось с соседями.
    1
  1483. First of all, I1and I2 are pre-Indo-European genoms of the neolitic population of Europe. But both Thraci and Slavs are Indo-Europeans so I2 could not be "true" or "original" Slavic genom. The I2 population was assimilated by some Indo-Europeans in Bronze age (thats how Thraci appeared), then, apparently, by Romans (Romanians and Moldavians still speak Romance languages) and only then by Slavs as this population was in the area were Protoslavic language was developping. As for I1, it kept only in Scandinavia and in the North of Russia, how could it be "true" Slavic? It is the very edge of pre-Indo-European population which was not touched by Indo-Europeans as it was in Western Europe possibly because they lived too far on the North.
    1
  1484.  @antondavidoff150  //Simple .. so called Indo Europian people were turanic with turcik languages their males assimilated into the proto europian genome and lost their original tongue... The initial area of Turks is Altay where they used to be shepherds, which is way too far from the paths of the Indo-European migrations of Bronze age. And the territory between Altay and Europe (modern Caucasus, South Russia and Ukraine) was populated with Scytho-Sarmatic (Iranic) people, also Indo-European. Only when Hunns came to Europe in 5th CE there came the first Turks. //In short the proto europian tongue is what become known as indo europian family of languages.. The Proto-Indo-European was the mother language of all the Indo-European languages //the i1 and i2 are the original for every europian language german slavic roman.. all of them.. I1 and I2 were the earliest European populations, before the Indo-Europeans. We don't know much about their languages because none of them survived. I2-people survived only on Balcans and I1 - only on the North. You mentioned that Germanic languages are more different from Proto-Indo-European. That's because of the influence of the language of I1 people in Scandinavia where Germanic group developped. After the Indo-European invasion the biggest part of Europe became R1a and R1b. //i said slavic because it seems that the slavic languages are the closes to "old indo europian" while the roman and german group have much more changes The closest to Proto-Indo-European are Baltic languages like Lithuanian and Latvian. The Slavic languages are the closest to Baltic languages and now Proto-Slavic language often considered as a branch of Baltic languages.
    1
  1485. Киевские правители заключают договора с самым развитым на тот момент государством Ромеев Киевские росы регулярно возили в Царьград на продажу славянских рабов, поэтому вполне логично, что данные торговые отношения должны были как-то быть регламентированы. Договор Игоря не лучший образец дипломатии, ведь напав на Византию, Игорь потерял весь свой флот (Лев Диакон пишет, что он вернулся всего с несколькими кораблями). По условиям договора русским купцам даже запрещалось зимовать в дельте Днепра, и они были обязаны не пускать чёрных болгар (тюркское кочевое племя из Приазовья) в границы Империи.
    1
  1486. Родные славянские названия, а весь, чудь, лопь, ливь - заимствования. Среди них не только финно-угорские, но и балтские, например, корсь и жмудь, скандинавское Донь (Дания), иранское (скуфь). Дело не в финно-уграх, а в одинаково работающих законах лингвистики.
    1
  1487. Доказательства: 1. Данные археологии. Вплоть до конца Х века в Восточной Европе нет других дружинных и элитных захоронений кроме как по скандинавской обрядности, ближайшие аналогии которой в Восточной Швеции. Нет никаких следов местной славянской элиты. 2. Имена первых русов типа Аскольд, Свенельд, Карл, Ингельд, Турберн и пр. с ярко-выраженной скандинавской этимологией. 3. Данные зарубежных источников, например, Бертинскиех анналов, про то, как в послах русов опознали свеонов. Или наблюдения Ибн-Фадлана о том, как русы сжигали в ладье своего предводителя. Или Лиутпранд Кремонский, прямо называющий русов Игоря "норманнами". 4. Заимствования из скандинавских в древнерусский довольно характерные. Например, тиун - сборщик дани, гридь - дружинник, ябетьник - судья. Таким образом, у скандинавов заимствовали сразу три важных для государства термина, я бы сказал, института. 5. Летописец не мог знать, когда был основан Новгород. Однако были Ладога (которая, как известно, основана скандинавами ещё в VIII веке) и было Рюриково городище - укрепленный административный центр у истока Волхова, появившийся не позднее 860-го года, где который год находят скандинавские элитные артефакты, по числу которых оно может посоперничать с Биркой или Хейдебю (см. Е. Носов - Рюриково городище). 6. Синхронно киевским росам Х века в Киеве появляется некрополь с типичными для Восточной Швеции камерными ингумациями и скандинавским инвентарём (см. работу К. Михайлова - "Киевский языческий некрополь и Десятинная церковь", В. Зоценко - Киевский некрополь). Причём тут Россия? Притом, что и территория будущей России, и Беларуси с Украиной оказались под властью пришлой династии скандинавского происхождения, и на этой территории сформировалось единое этнокультурное пространство, известное как "древнерусская культура".
    1
  1488.  @vezeto777  тебе летопись черным по Болгарски повествует что те варяги не шведы Всё правильно там написано, ведь они и сами всем представлялись русами. Вопрос в точке исхода - откуда они пришли. На этот вопрос отвечают Бератанналы - это были этнические шведы, что и выявилось при дворе Людовика. Подтверждают это и данные археологии - ближайшие аналогии древнерусского дружинного погребального обряда в Восточной Швеции. Ибн-Фадлан был живым свидетелем кремации знатного руса в ладье. Вот ещё один пример "свеонов, называющих себя русами". Что касается Бкртинских анналов, то там только было подозрение, что послы шведы Неверно: "Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов (eos gentis esse Sueonum), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать" Заподозрили, что они разведчики. а правитель их Каган, где ты видел титул Кагана у шведов Аль-Масуди упоминает, что в Итиле при дворе хакана постоянно живут русы, которые ему служат. Не вижу никакой проблемы, чтобы русы-наёмники представляли хазарского хакана, тем более, что именно в этот момент между Хазарией и Византией действительно шли оживлённые дипломатические контакты. По запросу хазар инженер Петрона Каматир приехал строить Саркел. Греки тоже упоминают хазарских наёмников, называя их "таксеотами". В Баварском географе IX века ruzzi идут через запятую с хазарами. В Петергофском кладе дирхемов IX века есть монеты как со скандинавскими так и с хазарскими рунами. Так что они действительно были тесно связаны в IX веке. лиут пранд может и называл русов норманнами(северяне) ,для него все были норманами кто находится севернее Он пишет, что нордманны - тевтонское, то есть немецкое слово. К северу от немцев живут внезапно скандинавы.
    1
  1489.  @vezeto777  такого как ты учить только портить. Береги булки)
    1
  1490. Восточными славянами славянство не исчерпывается. У западных и южных были и славянские князья. В русских летописях сохранились также имена древлянского князя Мала и вятичского князя Ходоты.
    1
  1491. Хотите сами называться русскими? Нет ничего проще, достаточно пары подписей.
    1
  1492. Венгров согнали не русы, а печенеги, которых использовали хазары. Вместо пыльного степного Причерноморья им досталась райская Паннония с заливными лугами и прекрасными пастбищами, где их ждало европейское будущее, а не жизнь грязных кочевых скотоводов. Так что они должны быть благодарны. Что до румын, то они на территории Руси никогда не жили. Судя по романской группе языков и наибольшей близости румынского языка к итальянскому (из всех романских), это выходцы с Апенинского полуострова.
    1
  1493. В случае с осетинами, как и в случае с пост-фракийцами, критскими греками и всякими прочими басками, горы служили хорошим убежищем, и потому на Кавказе аланы уцелели, а на равнине (например, в Северном Причерноморье) были истреблены под ноль. И "горцы" не хозяйственный уклад, аланы перешли к отгонному скотоводству и земледелию, и уже хазары расселяли их с Кавказа в Подонье, как податное земледельческое население (Салтово-Маяцкая культура).
    1
  1494. //Откуда календарь в 6000+ лет до рюрика!? С принятием христианства, Русь унаследовала византийскую "константинопольскую эру", то есть летоисчисление от библейского сотворения мира. Существовало несколько методик подсчёта - у католиков своя, у православных своя, у иудеев своя. На летоисчисление от Рождества Христова стали переходить только в позднем Средневековье, а так у всех были календари с 6000-ми датами.
    1
  1495. Согласно Константину Багрянородному, Святослав при живом Игоре княжил в Ногороде. А вообще как-то толсто тролите, эпитетов мало собрали. Чем больше желчи и проклятий, тем более научный и аргументированный комментарий получается. Потренеруйтесь.
    1
  1496.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  вы спрашивали, какое отношение к России имеет Святослав. Вот такое - он княжил на территории России.
    1
  1497. ​ @сергейТуркумянц-ъ1ш  "Новгородской земли" тогда тоже не было. Были опорные пункты скандинавских военизированных транзитных купцов на территории Восточной Европы, населённой многочисленными племенами на догосударственной стадии. Поскольку речь идёт об отношении Святослава к современной России, то имеется в виду не Московское княжество в границах 13 века, а территория современной России.
    1
  1498. Когда только возникла гипотеза, что среди варягов были западные славяне с побережья Балтийского моря - ободриты, лужичане, на эту гипотезу яростно накинулись норманисты Антинорманизм же возник не как самостоятельное направление, а как отрицание норманизма. Нашли на Балтике славян, названия которых отдалённо напоминают русь и варяги и стали искать, что у них общего с восточными славянами. О, славянский язык, ну значит свои! А ещё в западнославянских языках есть слово "рарог", ну, наверное это и есть Рюрик! А трезубец Владимира напоминает сокола, наверное, потому что Рюрик это сокол. Норманизм же действует иначе - не подгоняет имеющиеся данные под заранее известный ответ, а анализирует то, что есть, поэтому чем больше данных, тем более точные гипотезы. В этом плане он всегда будет на много шагов впереди антинорманизма.
    1
  1499. Разгадка проста. Поскольку приход западных славян в Новгород с острова Рюген это мифологема, то и следов в антропологии местного новгородского населения и антропологии Рюриковичей эта воображаемая "миграция" оставить не могла. Вот что пишет антрополог С. Л. Санкина в работе «О западнославянской версии происхождения словен новгородских, скандинавской проблеме и древнеевропейском субстрате (данные антропологии)» «Данные антропологических исследований пока не могут быть основанием для подтверждения гипотезы происхождения средневековых новгородцев от балтийских славян. Новгородское население XI–XIII вв. обладает теми же чертами, что и ряд других древнерусских групп, в отношении которых южнобалтийская версия происхождения не рассматривается. Попытка объяснить своеобразие немногочисленных новгородских групп «скандинавского» облика исключительно проявлением особенностей реликтового европейского типа встречает серьезные возражения. Данные краниологии доказывают существование специфических особенностей, сближающих древнерусских носителей этого краниологического варианта именно с населением Скандинавии».
    1
  1500.  @nikolaisenyukovich3322  руги - одно из племён Оксывской археологической культуры, к которой также относились вандалы и бургунды. И данная культура, и её племена атрибутированы как германцы. Это хорошо видно как по их археологии, так и по личным именам, сохранившимся в источниках.
    1
  1501. ​ @nikolaisenyukovich3322  по археологии - появление Оксывской культуры вследствие миграции на территорию местной поморской культуры ясторфского населения. Ясторфская культура однозначно атрибутирована как древнегерманская и является предковой для большинства германских племён. По источникам - имена бургундов, вандалов и ругов (Гейзерих, Хильдерих, Тразамунд, Годогизель, Годомар, Аларих и пр.) Названия племён типа хасдингов и силингов. И дошедшие до нас фразы их языков. Собственно готский язык - это язык тех самых восточных германцев, так как они составили большинство населения в готском королевстве Ойум.
    1
  1502.  @Bon-o5g9p  потому что в данных регионах местное дославянское население было генетически близким. Там, где оно не было генетически близким, преобладают другие геномы.
    1
  1503.  @Bon-o5g9p  ну, там же не одна популяция была - на Русском севере потомки палеоевропейцев с I1, на Балканах потомки палео-балканского населения I2a, в бывших кельтских областях ЦЕ R1b, а область, где когда-то жили племена шнуровой керамики, R1a. Всё это дославянское население.
    1
  1504. ​ @Bon-o5g9p  думаю, по каждому региону, области, краю и деревне статистика будет разной, "средняя температура по больнице" малоинформативна. Важно понимать, что до прихода славян ни одна из этих популяций не была славянами, не говорила по-славянски и не называла себя славянами. Если смотреть по археологии, то индоевропейские культуры тянулись от Балтики до Волги с Бронзового века. Например, днепродвинская и мощинская культуры это балты. Очевидно, это было население с R1a задолго до прихода к нему славян. В Беларуси и Польше родственные ему по генетике потомки той же КШК, о которых вы спрашивали. В ПВЛ упоминаются реликт этого населения в виде племени голядь - островок балтов, ассимилированный славянами позднее других.
    1
  1505.  @Bon-o5g9p  ни Городище, ни Киев в 9 веке не были столицами, потому что не было государства.
    1
  1506. @Bon-o5g9p  точной даты нет, элементы появились при Ольге, при Владимире процесс ускорился за счет христианизации, при Ярославе уже вполне себе государство с законами, налогами, сословиями и пр. Но дальше началась феодальная раздробленность, и вопрос "столицы" снова стал неактуальным. Каждое княжество стало государством.
    1
  1507. Его никто не вёл. В какой-то момент отцы церкви подсчитали, основываясь на библейских датировках, сколько тысяч лет назад было сотворение мира. Систем подсчёта было несколько - у иудеев своя, у разных христианских церквей свои. Руси вместе с православием досталась Константинопольская эра - календарь от Сотворения мира.
    1
  1508. Can you prove your statement by giving examples of similarity of Mongolian language with Russian? If Russians are "descendants of Mongols" their languages should be similar?
    1
  1509.  @939304  русы - это род занятий, землепащцы-хлеборобы Сразу несколько современников указывают на то, что русы не занимаются сельским хозяйством и кормятся за счёт славян. Ибн-Русте, Х век: "Они [русы] нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян" Константин Багрянородный, Х век: "Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением", а именно — в Славинии вервианов, другувитов, кривитенов, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов. Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав".
    1
  1510.  @БаракОбама-о8б  источники не фиксируют какого-то "государства" в IX-X вв. В то время русы представляли собой клан военизированных купцов скандинавского происхождения, чей образ жизни состоял из зимнего грабежа местных племён и летних торговых экспедиций для сбыта награбленного и захваченных рабов. Из наиболее близких примеров - отношения Новгородской республики с финно-угорским населением - зимний грабеж и летний сбыт награбленного готландцам и немцам. Вряд ли кто-то стал бы утверждать о том, что новгородские купцы "управляли" местными племенами. Они были предоставлены сами себе и их единственной обязанностью была выплата дани.
    1
  1511.  @БаракОбама-о8б  Большинство источников о колониальной активности русов (Константин Багрянородный, Ибн-Русте, Ибн-Фадлан и пр.) относятся ко временам Игоря и ранее. Активность Святослава можно интерпретировать как попытку перейти на более выгодную территорию. Если бы ему удалось закрепиться в Переяславце, он воспроизвёл бы там ту же систему, что и в Киеве, получив более тёплый климат, более "жирных" данников и его людям не пришлось бы больше с боем продираться через печенежские засады и днепровские пороги. Примерно это вкладывает в его уста летописец, когда он расписывает Ольге преимущества дунайского пути. То есть это всё ещё торговая контора, а не княжеская власть. Расовая теория здесь ни причём, можно вообще не касаться этнического аспекта, тем более, что в раннем средневековье не было ни понятия нации, ни понятия этноса и говорить о разных социальных нишах русов и местного населения. А что такое «государство» в эпохе IX века? Где Карл, там и столица, епта. Вот с Русью тоже самое примерно Разница в том, что у Карла действовало феодальное право, и у правителя были не только права, но и обязанности. Территория франков передавалась в управление феодалам, которые были за это лично обязаны военной службой сеньорам на определенный срок. Ничего подобного на Руси мы не видим. Вся Русская земля считалась родовой собственностью Рюриковичей, которые переходили между княжескими столами по старшинству (лествичное право). Никто кроме Рюриковичей права владения землей не имел. Никаких обязанностей по отношению к населению у Рюриковичей не было, а у населения не было никаких прав. То есть это колониальный феодализм.
    1
  1512. Варианты "конь яз" = "я на коне" не предлагать Некоторые идут дальше и выводят "конунг" от "конник".
    1
  1513.  @ВячеславЗахаров-ф4з  в латыни для этих слов этимологии нет.
    1
  1514.  @Echinacea_purpurea  //Колонизация была не скандинавами и не славян, а русами Среднего Поднепровья с помощью скандинавов финно-угорских племён Ибн-Русте: "Они (русы) нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян" Константин Багрянородный: "Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севериев 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав" Здесь всё довольно прозрачно и очевидно, что именно славяне были "harvesting area" русов. //Русы - это коренное население Среднего Поднепровья со столицей в Киеве. Русы - предки украинцев Заселение Поднепровья восточными славянами происходило примерно в VIII веке, так что "коренные" они очень условно. Но и с ними русы ничего общего не имели. Их археология имеет ближайшие аналогии в Восточной Швеции, туда же приводит и этимология имён русов из договоров с Византией и летописей: Свенельд, Аскольд, Игорь, Ольга, Турберн, Карл и пр. В Швецию же приводит и исследование генома Рюриковичей - как ныне здравствующих, так и исторических, полученное из костных останков. Автохтонная теория происхождения руси директивно насаждалась советской властью, забавно наблюдать, как в угоду политической конъюнктуре, люди возвращаются к идеям 70-х годов прошлого века.
    1
  1515. Древнескандинавский и финский - языки разных групп. Таким образом, было бы странно, если бы скандинавское слово из серии: roþi, roþsmen, roþskarlar, roþ(e)R, связанное с греблей, при заимствовании в финский имело бы то же значение. Оно заимствовалось уже в значении "Швеция", как слово "сумь" заимствовалось в древнерусский в значении "племя suomi", а не "болото".
    1
  1516. Ну, там как раз и говорится, что при православии церковь служит опорой государственной власти, при этом власть правителя ничем не ограничена, что приводит к деспотии. А в католичестве над королями и князьями стоял бы ещё более высокий арбитр.
    1
  1517.  @НикитаВолков-ц2п  в иудаизме невозможен переход в веру целой нации, эта религия допускает только индивидуальное обращение. Именно поэтому в Хазарии иудаизм приняла только элита, чтобы арабы и греки отвязались, а население было самых разных конфессий. Это не сильно способствует сплачиванию нации. Насчёт ислама - Волжская булгария сама его усвоила крайне поверхностно, так как не имела тесной связи с арабским миром (далеко) и соответственно не было ни школ, ни учителей. Принимать ислам от неё - так себе фундамент. Ну и ислам это вечные войны - между различными его течениями. Плюс ещё и запад крестовый поход бы устроил - покорять неверных.
    1
  1518. Любой, кто пытается гнуть официальную науку в пользу своей "политики ценностей" (типа, меня устраивает только славянский Рюрик) уже альтернативщик. Ничего нового тут нет, очередной пересказ Аполлона Кузьмина (кстати, официального историка).
    1
  1519.  @алекст-ч6ж  Клёсов для норманистов давно уже посмешище. В своем желании видеть во всех славян он дошел уже чуть ли не до каменного века. На острие науки сейчас Вязов с гораздо более прогрессивной археогенетикой, определяющей не только предков по мужской линии, но и степени родства популяций по довольно широким цепочкам геномов.
    1
  1520. На древненовгородском диалекте.
    1
  1521. Этносы не существуют в вакууме, они взаимодействуют друг с другом и естественно друг у друга учатся. Изоляционизм приводит к лишь к культурному отставанию и через пару столетий превращает нацию, которая так счастливо сохранил наследие предков, в дикарей, которые отдают золото за стеклянные бусы. Никакого "славянского первоэтноса", чистого истока, эталона, никогда не было. Нации всегда формировались вокруг харизматичных военных лидеров, вбирая в себя менее прогрессивное население. Поэтому нужно не плакать, что предки развивались, а приветствовать это.
    1
  1522. Если варяги были викингами, то почему они не принесли на Русь культ Одина и Тора? Если варяги были западными славянами, почему они не принесли на Русь культ Святовита и Яровита? Один и Тор прекрасно отражено в археологии Руси, см. А. Мусин - "Скандинавское язычество в Восточной Европе". Почему они приплыли на Русь в ладьях а не на дракарах? А откуда вы знаете, на чём приплыли русы? Есть только один достоверный источник об их судах - это Константин Багрянородный, который пишет, что лодки киевским росам делают местные славяне. Днепр порожист, так что ни о каких ладьях (не говоря уже о морских килевых судах) не могло быть и речи. Кстати, тот же автор указывает названия днепровских порогов на росском и славянских языках, что в общем-то сразу ставит крест на желании видеть в русах "славян". Если же варяги были родственны славянам и поклонялись Перуну и Свентовиту, то все сходится На Руси не зафиксирован культ Святовита, а у славян юга Балтики культ Перуна (не говоря уже про Велеса). Печалька. Все же версия, что Рюрик был родом с Южной Балтики, западным славянином мне кажется более логичной Мне всегда казалось странным желание видеть в варягах западных славян. 4 ноября вся РФ отмечает день избавления от западных славян, белочехи тоже хорошо поураганили, но история, как видно, ничему не учит...
    1
  1523. ​ @sas-gx4dp что доказывает, что русы и пруссы "один народ" кроме совпадения нескольких букв в названии?
    1
  1524. Это касается предков всех славян, так как появление славянских языков произошло сильно позже появления данных геномов. Таким образом, все славянские популяции в какой-то момент были неславянскими.
    1
  1525.  @olegbasmanov5833  на территории Латвии перечислены балтские племена типа корсь, летгола, земгола и ливь, которые по ПВЛ платят Руси дань.
    1
  1526.  @te_ti_ana  У Ярослава герб - Тризуб У Ярослава на трезубце сверху шарик, завитков нет. Княжеские знаки Рюриковичей очень сильно разнились и принимали самые причудливые формы, см. например, знаки Всеволода Ярославича или Мстислава Святославича, так что герб Украины - это только личный знак Владимира. тем более он канонизован Да, князь уважаемый, но его личный знак никогда не был "гербом всея Руси". Так не бывает, когда это значимое в правящем роду имя Это формальная логика. На деле мы ничего не знаем о княжеских именных традициях - к примеру, Рогволодов в полоцкой династии тоже было всего двое, хотя, казалось бы, основатель династии это такой важный человек, что всех детей должны были называть только в честь него. Мы даже не знаем, считался ли Рюрик "отцом-основателем" или просто был малоизвестным отцом Игоря, который никак себя не проявил, и князьям XI века были известны и более ранние предки. Допустим, в XI веке условный Нестор сочинил династическую легенду по политическим мотивам, но тогда следующие поколнения князей уже должны были быть взрощены на этой легенде и отсчитывать свой род от Рюрика. Но и они не стремились называть детей Рюриками. Так что важность отца-основателя для княжеской династии ничем не доказана. князья и не подписывались так, Вы не найдете в договорах, хрониках описания "Володимир/Ярослав/Изяслав/Игорь/Святослав Рюрикович Они не подписывались никакой фамилией, вне зависимости от того, звали ли папу Игоря Рюриком или как-то ещё.
    1
  1527. О том, что славяне разошлись с Дуная, написано ещё в ПВЛ, у Флорина Курты взгляд более радикальный - славяне не этнос, а разноэтничное население Аварского каганата, на территории которого сформировался праславянский язык и миф об общем происхождении.
    1
  1528. Ну а теперь то уже давно доказано что Варяги- Русь - это западные балтийские слввяне с острова Руян Доказано - кем? ВАРЯГИ или ВАРАНГИ переводится как "меченосцы Судя по тому, что "варангом" меч называло лишь одно западнославянское племя древан, первичны здесь варяги, ходившие с мечами, у которых древане и позаимствовали слово. А вот то что от прихода вместе с Рюриком, Трувором, Синеусом, западнославянского балтийского племени Варяги- Рус , земля наша стала называться Русью В каких источниках упоминается племя варяго-русов на южной Балтике?
    1
  1529.  @levakk1331  у его отца Сигизмунда III были планы просто присоединить Московию к Речи Посполитой, поэтому он решил не заморачиваться с отправкой сына. Тем не менее, даже после победы над поляками, Владислав считал себя официальным королём Московии в изгнании и носил этот титул. Шведы не претендовали на всю территории Московии, а только на Новгородское княжество, поэтому вариант со шведским принцем на московском престоле никогда не рассматривался. Новгородцы были согласны присягнуть принцу Карлу Филиппу, но когда они прибыли в Выборг, выяснилось, что в Москве избрали царем Мишу Романова, и делегация уехала.
    1
  1530. ​ @levakk1331  новгородцы были согласны присягнуть шведской короне, остальная Московия подвергалась бесчисленным набегам Лжедмитрия II, польской армии и казаков, а шведы держали оборону, на Новгородщине был порядок. Они, собственно даже приехали на подписание договора, где вспомнили, что и первый князь Руси был шведских кровей. Но всё-таки своя рубашка ближе к телу. Да, возможно, если бы Новгородщина стала бы неким герцогством, вассальным Швеции, то передать ему Ям, Копорье и Ивангород было бы вполне естественно - подобное растворяется в подобном. Другое дело, что Московия рано или поздно всё равно эти земли бы забрала.
    1
  1531. Да, это скандинавский погребальный обряд Birka B2 - безурновая кремация в ладье, характерный для Швеции эпохи викингов. Просто С. Цветков придерживается антинорманнских позиций и не признаёт скандинавское происхождение русов.
    1
  1532.  @VictoriaJewellery5994  я могу лишь повторить то, что написал выше - распространение языков и культуры далеко не всегда сопровождается физическим истреблением мужского населения. Есть такие понятия, как культурная диффузия, когда местное население вливается в какой-то политический союз - геномы те же, культура другая. Поэтому полагать, что армяне и литовцы произошли от общего генетического предка, потому что их языки относятся к одной группе, абсолютно ненаучно.
    1
  1533. Так "понаплодилось" их по пути с Балтики в Причерноморье. Они увлекли с собой как восточных германцев с побережья (ругов и вандалов), так и западных балтов с пшеворцами, а возможно даже и фракийцев (гето-дакийское население).
    1
  1534. В силу длительной изоляции Руси, в XVII веке, патриарх Никон решил привести её обрядность в соответствие с византийской. Проблема была в том, что Греция была давно уже оккупирована османами, и её обрядность уже ушла от византийской очень далеко. Однако Никон всё равно посчитал, что греческое православие более каноничное и принялся менять каноны русской обрядности. Те верующие, которые не пожелали менять традиции, креститься тремя перстами вместо двух и пр. стали сопротивляться, и на борьбу с ними была брошена мощь государственной машины вплоть до физического уничтожения, каторги, пыток и пр.
    1
  1535. с гуннами путаете.
    1
  1536. А мне антинорманизм напоминает 5 стадий принятия неизбежного. Кто-то застрял на этапе "торг" и постоянно торгуется: "но ведь русы перечислены отдельно от свеев!", у кого-то это агрессия: "норманисты предатели, негодяи, иноагенты", у кого-то отрицание: "норманская теория не научна!". Причем стадии могут повторяться в разной последовательности сколько угодно раз.
    1
  1537.  @Wald-fc1tq  там на самом деле говорится что-то типа "и от тех варягов, находников тех, прозвалась Русская земля и новгородские люди (что? Очевидно, тоже "прозвались" русью, другого сказуемого нет) от рода варяжского, а прежде были (то есть назывались) словене". Этот текст проясняет более вменяемая фраза далее по тексту: "а словенский народ и русский один есть, от варяг же прозвались русью ☝, а прежде были словене ☝, хотя и полянами звались, но речь была словенской". Как можно видеть, в обоих случаях речь идет о названиях, а не о физической смене населения.
    1
  1538.  @Wald-fc1tq  Гедеонов не лингвист, собственно в 19 веке была только заря лингвистики, рекомендую почитать что-то поновее, хотя бы на 100 лет.
    1
  1539.  @Wald-fc1tq  думаю, оба эти фрагмента говорят об одном и том же, так как использованы те же обороты речи. В случае Новгорода, словене прозвались от варягов русью, в случае Киева, словене назвались полянами (от того, что в поле сидели), потом назвались от варягов русью. Нет, там говорится, что пришел князь с родом и дружиной, никакого массового наплыва, как в Денло, например, не постулируется. Археология это подтверждает. Скандинавские древности сосредоточены в Ладоге и на Рюриковом городище, а местная культура сопок (те самые словене) переходит в христианскую древнерусскую.
    1
  1540.  @Wald-fc1tq  в любом вопросе следует опираться на мнение профессионалов. Антинорманисты потому ссылаются на авторов 18-19 вв., что наука 20-21 вв. не подтверждает их тезисы. Про палатализации в славянских языках читали? У всех славян их было 3, в новгородском диалекте только 1-я и частично 2-я, то есть их язык произошёл от одной из самых ранних волн славян. И западнославянский язык с 3-мя палатализациями никак не мог быть его предком, так как НД гораздо более архаичен и сохранил много балто-славянских черт. А то что Гедеонов нарыл общие слова, так это естественно, ведь это языки одной группы. При желании и с сербским, и с хорватским можно найти тысячи общих слов. Наука не занимается подгонкой гипотез под заранее выбранный ответ.
    1
  1541.  @Wald-fc1tq  у норманистов добавилась археология - теперь уже нельзя говорить, как Иловайский, о незначительности скандинавского присутствия. Мы знаем, что в Восточной Европе не было до конца Х века ни дружинных, ни элитных захоронений, кроме как по скандинавской обрядности, что намекает на то, что воинским сословием и элитой и были те самые русы из-за моря, позднее образовавшие княжескую династию. Добавилась генетика, геном большинства исследованных Рюриковичей уводит в Швецию. Носителем данного генома был, например, викинг из захоронения 8 века на Сааремаа. Добавилась лингвистика - составлен каталог рунических камней, упоминающих Восточную Европу, варягов, Царьград и пр. Найдены аналогии большинства варяжских имен в письменных источниках. Теперь уже нельзя как Иловайский лингвофричествовать, что Аскольд это Старый Оскол, а Игорь - Ингул. В общем, все это работает в пользу норманизма. А антинлрманисты так и держатся за Ломоносова и Гедеонова, работы, написанные на заре исторической науки, так как современная наука их теорию не подтверждает.
    1
  1542.  @Wald-fc1tq  про "массовые переселения" я уже ответил, в летописях об этом нет. Аргумент о том что Новгородский диалект произошел от западнославянских языков (якобы новгородцы это переселившиеся западнославянское племя с Юга Балтики) не подтверждается лингвистикой. Он архаичнее любого лехитского языка. Вот к чему был разговор о палатализациях, как я и ожидал, мои слова остались не поняты.
    1
  1543.  @Wald-fc1tq  в Новгороде, действительно, минумум скандинавских находок, но самый ранний слой Новгорода датирован 930-ми годами. А вот в Ладоге и на Рюриковом городище (2 км от Новгорода) скандинавские находки зашкаливают. Рядом с Ладогой был скандинавский могильник Плакун с теми самыми кремациями в ладье, которые видел Ибн-Фадлан, на Рюриковом городище сочетание элитных скандинавских находок с мощными укреплениями, что является признаками административного центра. Оно датировано серединой 9 века. Отсылаю к: 1. С. Кузьмин - Ладога в раннем средневековье 2. Е. Носов - Рюриково городище. Предлагаю показать могильники славян Южной Балтики, доказывающие их переселение на Новгородчину и Киевщину.
    1
  1544. В истории нет правила "кто древнее, тот и круче". К примеру, древнейшие государства были на территории современного Ирака, и можно сколько угодно говорить о том, что Вавилон это Ирак или Ирак это Вавилон, но только он весь разбомблен (разумеется, во имя добра и света) и в очередной раз пережил культурную деградацию. Или вот Литва - литовский язык ближе всего к праиндоевропейскому языку. Но что-то за пределами этого древнего европейского государства изучать один из самых архаичных языков в Европе желающих не много. И другой пример - Соединённые Штаты. Совсем молоденькие, а их культуру любят и изучают во всём мире. Так что - наличие каменных построек в Х веке такое себе достижение. Больше для аутотренинга.
    1
  1545. Русь это исключительно территория Украины Русь это территория, с которой собирают дань Рюриковичи, пришедшие из Скандинавии. Константин Багрянородный описывает славянские племена будущей Украины, как данников русов. Ибн-Русте, Гардизи и Ибн-Фадлан также пишут, что русы грабят и продают славян в рабство. Так что никакого особенного предмета для гордости в том, чтобы быть славянином нет. Насчёт территории, есть "Слово о Погибели земли Русской" - памятник XIII века, там территория Руси очерчена границами владений Рюриковичей. Сами же пишете "империя". Таких маленьких империй не бывает (меньше одной современной области). Первое название Московии было - Андрофагия Ну, если вы докажете, что Москва существовала ещё в V веке до н.э., вам точно дадут шнобелевскую премию. Кстати, скифов, живших на территории будущей УССР и РУ, Геродот тоже описал нелестно. Они у него и коноплю курят, и кожу с людей заживо сдирают.
    1
  1546. @ВалентинаШтефан-й5л  ну, назовите "Игоревичи", суть не поменяется, все те же норманны.
    1
  1547.  @ВалентинаШтефан-й5л  скифы были иранцами, наиболее близки к ним современные осетины. Изданы словари скифского и сарматского языков. Самая страшная ложь это себе самому.
    1
  1548.  @ВалентинаШтефан-й5л  не все индоевропейцы - славяне. Скифский язык относится к индоиранской ветви, а славянские языки к балто-славянской.
    1
  1549.  @MykolaSakhalensky  Рюриковичи это фальшивка Ну, назовите "Игоревичи", суть не поменяется. В любом случае, династия ведёт происхождение от скандинава, пришедшего из-за моря. Это хорошо видно, например, по договору Игоря 944-го года. Всё княжеское семейство там имеет ярко-выраженные скандинавские имена: Игорь, Ольга, Карл, Ингельд, Турберн, Свен, Гунар, Берн и пр. Русь, Руськая земля это Украина Цитирую давньоукрайинского монаха НЭстора: "от варяг ☝же прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была славянска". Всё самоочевидно. ваш исторический центр это Залесье, Залесская земля это колонии Руси/Украины Киев такая же колония пришлых скандинавских купцов. Полян, древлян, северян и прочих белых хорват самих активно прессовали, как хорошо показано в ПВЛ и у Константина Багрянородного. Или всё, что не говорит о величии нэньки-вукраины все фэйки?
    1
  1550. Именно Святослав. В летописях имя записано через малый юс (Свѧтославъ), а не через ять. Малый юс - нозальная гласная, и в греческих источниках Х века она передаётся фонетически, там князь называется "Сфенодославос". В западнославянских языках малый юс остался, там однокоренные имена звучат как Свантеплук, Свантеслав.
    1
  1551. Национальности формируются в границах политических государств. А местные диалекты могут быть и в пределах одного государства, это нормальное явление. Даже в Америке, относительно новой стране, есть масса диалектов.
    1
  1552.  @bjqa00  ну, если вы почитаете О. Трубачева и С. Николаева, они разбивали древнерусский на диалектные зоны (см."Основы славянской акцентологии"). Они не совпадают с границами летописных племён, и авторы объясняли их влиянием дославянского населения, например, Тушемлинской или еще какой-то культуры, в ареал которой пришли ранние славяне и абсорбировав местное население, впитали его языковые особенности.
    1
  1553. В одного Рюрика всё не упирается. Такие варяжские имена как Аскольд, Свенельд, Гунар, Свен, Асмуд, Турберн, Ингельд, Карл и пр. также имеют довольно прозрачную этимологию.
    1
  1554. Никуда не исчезли, до сих пор живут.
    1
  1555. @Искательприключений-й2х  ммм, деколонизаторщица - BLM-щица? Ну тогда можно быть поговорим об угнетенном русскоязычном населении Украины, которому отказывают в праве на собственный язык мовни патрулы?
    1
  1556. Умила - персонаж, придуманный Василием Татищевым.
    1
  1557. Основным ориентиром были даты военных походов руси на Царьград и мирных договоров, заключавшихся после походов. Там даты ставили греки, и потому на них можно было опираться.
    1
  1558.  @petosiris173  Больше похожа на правду аланская см. Брайчевского Брайчевский не лингвист, а археолог. В источнике говорится о росах в реальном времени, они служили в охране Константина Багрянородного и регулярно приплывали в Царьград с рабами и мехом. Он описывал не события до нашествия гуннов, но современные ему, чтобы оставить своему сыну сведения по текущей геополитике.
    1
  1559. Ну, остаться-то не остался, послушайте на досуге, как звучит санскрит. Есть много видео, где он сравнивается с балтийскими языками. Даже в болотной глуши языки всё равно развиваются. Различия между славянскими и балтскими накапливались постепенно, если сранивать балто-славянский (увы, другого термина пока не изобрели) и праславянский, сходств будет больше.
    1
  1560.  @Cha955  сказанное мною не противоречит Топорову, о том, что литовский это чистый санскрит он никогда не писал.
    1
  1561.  @Cha955  да, балтские языки ближе к санскриту, так как праславянский прошел ряд преобразований, отделивших его в новую группу языков.
    1
  1562.  @МайяКалмыкова-з2к  Ктож вам при норманском варианте истории позволит знать русские имена Каких бы взглядов на происхождение Рюриковичей вы ни придерживались, ваши знания славянских имён будут ограничены их упоминаниями в письменных источниках, придумывать в истории ничего нельзя.
    1
  1563. Готы вполне мирно соседствовали с более северным балтоидным населением, равно как и с иранцами, жившими в Северном Причерноморье до них. А вот гунны зачистили поляну под ноль, истребив целые народы и культуры, что привело к страшной культурной деградации, которая известна в археологии как "война 5-го века". Беженцы из лесов сначала заселили готское пепелище, образовав пражско-корчакскую и пеньковскую культуры, известные по Иордану, как склавины и анты, затем с 20-х годов VI века принялись осаждать дунайский лимес и грабить приграничные римские города - и всё это без всяких аваров.
    1
  1564. Могу предложить украинские концепции: 1. А. Толочко - Очерки начальной Руси, Киев, 2015 2. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева» 3. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси 4. Зоценко В. Скандинавские древности и топография Киева «дружинного периода», Ruthenica II (2003), 26—52; 5. Андрощук Ф. Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева, Ruthenica III (2004), 7—47; Надеюсь, вам это поможет.
    1
  1565. @polgur6281  Пётр Толочко был довольно умеренный норманист. Он не отрицал наличия скандинавов, но отводил ведущую роль внутренним процессам, а не внешнему импульсу. Как и многие другие историки своего времени, он фактически дистанцировался от варяжского вопроса. Поэтому на него обычно ссылаются по вопросам киевской археологии, а не по варяжской тематике.
    1
  1566. @polgur6281  человек всю жизнь посвятил Киеву и родной стране, чтобы под конец жизни его заперли дома и обвинили в том, что он не лжет, как теле-пропаганда. Думаю, вам потом будет очень стыдно за такое отношение к добросовестному человеку и честному учёному. Что делает германиста Елену Мельникову "придворной"? Придворными были антинорманисты Сахаров (не физик) и Рыбаков, писавший о 1500-летии Киева.
    1
  1567. In all slavik languages Kraina means country Then what, in your opinion, means Ukraina? U-country?
    1
  1568. У вас слились воедино Невская битва (со шведами) и Ледовое побоище (с немцами).
    1
  1569. The thing is in the Primal Chronicle this date is 866. If Nestor knew the correct date he would assign the Rurik's arrival earlier because his coming wasn't dated.
    1
  1570. Был. В договоре 911-го года он прописан как князь.
    1
  1571. The tradition of ship cremations first tracked at the beginning of the Viking Age. The earliest burials were found among the Swedish community on the Åland Islands, from where the tradition spread to mainland Sweden, displacing the elite burial rites of the Vendel Age. In the Viking Age, boat cremations are considered a marker of the presence of people from Scandinavia.
    1
  1572. Здесь нет никакого тайного знания. Да, на территории будущей России жили скифы. Да, всё Северное Причерноморье греки называли Скифией. Но это не делает исторических скифов предками славян. В XVII веке, когда писался Хронограф, в который вошёл Сказ о Словене и РУсе, уже была потребность в изучении родной истории, но ни соответствующих знаний, ни источников в распоряжении авторов не было, и они пытались использовать то, что есть. Например, из того, что греки называли всех, кто жил на территории Причерноморья "скифами", они делали вывод, что славяне - потомки скифов и вместо истории написали красивое фэнтези. Однако даже в раннем русском летописании ничего подобного нет, то есть выводить славян/русов из скифов это не какое-то "древнее знание", а наоборот - позднесредневековая мифологема, сочинённая почти на ровном месте без опоры на источники или археологию. В 21-м веке она имеет только историографическую ценность.
    1
  1573. Потому что от Киева образуется имя Кий, а от реки Лыбедь - сестра Лыбедь. Если вы сестру назовёте Лебедью, вам придется объяснять, почему сестру звали Лебедь, а реку назвали Лыбедью.
    1
  1574. Германцы на Рюгене проживали до славян - племя ругов. Иордан их упоминает как Ulmerugi (holm rugi - островные руги). От них остров и получил название "Rügen". Этимология - от древнескандинавского "rugr" - "рожь". В VII-VIII веках, когда славяне добрались до Балтики, они заселили и остров Рюген. Из-за мягкого славянского Г, Рюген превратился в Ruhen, то есть Руян (примерно так же имя Георгий (Гюргий) превратилось в "Юрий"). Самоназвание у них было руяне, а не "русь". Названия вида "русь" в древнерусском заимствованные из других языков, ср. чудь, весь, ливь, лопь, сумь, емь, корсь, жмудь и пр.
    1
  1575. потому что изучать историю государства или народа до его появления невозможно. Если же вы хотите знать, кто проживал на данной территории с момента схода ледника, эта информация есть в свободном доступе.
    1
  1576. Если принять, что Рюрик это папа Игоря, который прибыл из-за моря в Восточную Европу, то он однозначно пришёл позже. Однако первое посольство русов зафиксировано в 839-м году, так что русы однозначно пришли раньше.
    1
  1577. Переяславль был основан Владимиром в 993-м году, для Руси изначальной - поздновато. Чернигов тоже проходит в летописях под отдельным политонимом - Северская земля. Так что для Руси остаётся только Киев.
    1
  1578. Сохранять там уже нечего. Можно придумать заново.
    1
  1579. Yeah and Ancient Rome is Italy!!
    1
  1580. @rizunify  nobody calls you empire until one day you call it yourselves. Every ruler should aim to extend the might of his country and its international prestige. History likes strong people and gets rid off polite, gentle and weak rulers.
    1
  1581.  @rizunify  Well Russian Empire never was a classical empire. I mean instead of robing the new territories to enrich the metropoly, as it was in Anicent Rome or enslaving their population, as Western European colonizators did in India and Africa, RE tried to develop the new areas and to give their nobility equal rights. Somebody thinks it was a mistake and supposes if little nations lived in reservations like American Indians and the population was only Russian everywhere, this Empire would not collapse by national borders. But in the same time we can see a wonderful example of copllaboration in modern Russian Federation - national republics have their presidents and constitutions, local languages are equal to Russian within republics, there are mass-media in national languages and nobody is suppressed for their identity. This way is way more difficult but it pays off - different cultures enrich Russian culture. Nowadays attaching new territories only raises spendings. There are many ways to attach countries or to make friends using only economy. But again this way is more difficult and needs strong economy which Russia doesn't have.
    1
  1582.  @rizunify  yes, the war ruined all the diplomatic achievements but I blame not only the Russian administration but also Western elites. They knew the war will happen but did not do anything to prevent it. Instead they were preparing for it stuffing Ukraine with weapons and lying Ukrainian people. We know it from the new book by Bob Woodward called "War" published in 2024.
    1
  1583.  @rizunify  I suppose things were complicated rather than economical policy fail but there is a good book "War" by Bob Woodward which reveals how things were from the American perspective.
    1
  1584. "Българи, българи (лат. Bulgares, гръцки Βoύλγαρoί, бълг. прабулгари, прабулгари, тат. бълг., чув. пӑлхарсем, баш. болгаргар, лег. булгарлар, монгол. бълг., кит. 保加利亞人) са тюркски племена обитавали степите на Северното Черноморие до Каспийско море и Северен Кавказ от IV век и мигрирали през втората половина на VII век, частично в Дунавския регион, а по-късно в Средно Поволжие и редица други региони. Те са участвали в етногенезата на такива съвременни народи като балкарци, башкири, българи, гагаузи, карачаевци, кумици, татари и чуваши. Те дадоха името си на държавата България. В съвременната историография се използват и термините прабългари, прабългари и древни българи."
    1
  1585. //Современные историки, в основном именно российские, никогда и мысли не допустят о древности Славянской нации. Ну, во-первых, славяне не нация. Нации формируются внутри государств. Много вы знаете общеславянских государств? Славяне - языковая группа. Во-вторых, есть куча русских авторов-фриков, которые пишут о великой древности славян, выбор просто огромен. Кто-то пишет про то, что славяне построили пирамиды в Египте, кто-то о том, что они гиперборейцы, пришедшие с северного полюса, а кто-то уверенно путает понятия индоевропейства со славянством и считает, что все европейские языки произошли от славянских. Так что выбор теорий огромен - странно, что вы не смогли ничего выбрать по сердцу. //Западные специалисты на много более вольны в своих суждениях, так как не зависят от оных. Наши же знатоки древностей боятся до безумия оспорить как Норманскую теорию На Западе нет сторонников антинорманизма от слова вообще. Это явление сродни 5 стадиям принятия неизбежного - торг, агрессия, отрицание, всё как полагается. //так и саму возможность возвести Славян к, скажем Гуннам или даже Венедам (Вандалам). То, что вы путаете вендов с вандалами многое говорит о том, как внимательно вы читали античных историков)) И всё-таки гунны это не тот масштаб. Китай, Япония, Новая Зеландия, наконец, южная Америка - вот, где надо искать славян! //Всё очень просто. Выскажи они хоть малейшее сомнение в общепризнанной теории и сразу лишатся возможности консультировать исторические фильмы и программы Это высказывание будет сродни тому, как если бы физик сказал на научном совете, что электрический ток это дьявол, который бегает по проводам. После такого он тоже лишится возможности цитироваться и консультировать фильм - разумеется, только из-за предвязтости научного сообщества, потому что как художник он имеет право на собственное видение физики. //Потому никто из них не говорит о Рязано-Окской культуре, описанной Ибн-Фадланом //О её височных кольцах и кинжалах на шее женщин. Этноопределяющий признак культуры не кинжалы на шее, а погребальный обряд. У культуры Рязано-Окских могильников были не кремации в ладье, а внезапно рязано-окские могильники (то, что она прекратила существование в 7 веке, это мелочи, подумаешь туда-сюда 300 лет). //О его, Ибн-Фадлана описании Русов и об обряде погребения и последних словах перед смертью, сказанных девушкой, идущей на смерть вслед за своим господином, когда её трижды поднимали над шестами. "И вижу я отца своего и мать свою. "И вижу я братьев своих ушедших." "И вижу я господина моего. Он в саду. И сад тот прекрасен. Он зовёт меня к себе." Не похоже на описание Вальхаллы))) В Валгаллу попадали только воины, погибшие в бою. И только (внимание) мужчины. Непонятно, как туда могла попасть девушка-рабыня и что она могла знать о загробных представлениях русов. //Как и слова из "Жития Кирилла и Мефодия", где Славяне читали "...Евангелие написанное писменами Русскими." //Вы действительно считаете, что наши предки, проживающие в районе современного Крыма, владели Сурским языком? Мм, формальная логика! Можно ещё добавить - "у всех была письменность, а у славян не было?! Абсурд!"
    1
  1586.  @vulturcadens1547  //Если после смерти викинги не попадали в Вальхаллу, то попадали в Хельхейм. Это место не похоже на "райский сад" который описывали девушка. Формальная логика не является аргументом в научной дискуссии. А вот типология погребального обряда является. Захоронение, описанное Ибн-Фадланом, это Birka 2, безурновая кремация в ладье - наиболее характерный погребальный обряд эпохи викингов. Парные захоронения в Скандинавии описаны в статье В. Петрухина - "Погребения знати эпохи викингов" - в том числе и парные ингумации. В работе есть много ссылок на работы скандинавских археологов, где можно познакомиться с деталями. //Ведь они совокуплялись с ней именно для этого. Выразить уважение. Традиционно совокупление трактуется как акт присоединения чужой девушки к роду усопшего через соитие с его родственниками. Только так она могла породниться с уже умершим человеком. //И на счёт этнической принадлежности Рязано-Окцев. Височные кольца, это прямое указание на принадлежность к Славянской культуре и Славянскому этносу Височные кольца не являются признаком принадлежности к славянской языковой группе. Её могла бы доказывать славянская топонимика и/или гидронимика в Поволжье, которой нет от слова вообще. Что до височных колец волжских финно-угров - это влияние иранского мира в Волжском регионе, от которого финно-угры также заимствовали элементы зверинного стиля и срубную технику домостроительства. Культура Рязано-Окцев сформировалась во II веке, это на 400 лет раньше первых достоверно-славянских культур, причём у ранних славян височные кольца были крайне примитивными - просто гнутые проволочки. Красивые семилучевые кольца это уже VIII век. Височные кольца были также у мери, муромы и мещеры, живших в том регионе после рязано-окцев, они описаны у В. Седова. //Вы же не будете это отрицать? Ведь стоит в захоронении найти "молоточек" и сразу все заявляют, что это Скандинав Не совсем так. Стоит найти в захоронении по скандинавской обрядности (очевидно, это ингумация в камере) молоточек Тора, и мы определяем, что умерший был из Швеции, так как культ Тора и мода на его подвески были развиты только там. См. А.Мусин - "Скандинавское язычество в Восточной Европе". //Монахи и учёные люди, писавшие хроники не мыслили этими категориями. Они описывали события отстоявшие от них на столько же, на сколько от нас отстоит Полтавская битва или Бородино. Есть реконструкции древнерусской истории вообще без привлечения русских летописей, например, прекрасная работа Алексея Толочко "Очерки начальной Руси". Только зарубежные источники и археология. Спойлер: скандинавы никуда не делись. //И ещё забыл добавить о погребальных обычаях у Славян. «И аще кто умряше, творяху тризну надъ нимъ, и по семь творяху кладу велику, и възложахуть и на кладу, мертвеца сожьжаху, и посемь собравше кости вложаху в судину малу, и поставляху на столпѣ на путех, еже творять Вятичи и нынѣ» Круто) Я надеюсь, этим ваши знания славянских погребальных обрядов не исчерпываются!
    1
  1587. Русской землей изначально назвалась земля, на которой осели русы - военизированные купцы скандинавского происхождения.
    1
  1588. @сергейТуркумянц-ъ1ш  "и пошли за море, к варягам, к руси", "и от тех варягов, находников тех, слывёт Русская земля", "от варяг же прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была словенской". Это Нестор.
    1
  1589.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Нестор это то, что я вам процитировал то есть вы считаете, что можете по своему усмотрению отбирать, что в ПВЛ настоящее, а что нет? "Тут читайте, тут не читайте, а тут я рыбу заворачивал" :D А это великий князь Кий А где он Кия называет "русом"? Аскольд и Дир, проплывая из Новгорода по Днепру, увидели мал-городок (очевидно, Старокиевское городище, действительно очень маленькое), где местные жители им сказали: "были у нас князья, да сгинули, а мы сидим тут и платим дань хазарам". Очевидно, как раз и имелись в виду Кий, Щек и Хорив. То есть на момент прихода русов, правителями полян были хазары - модель, успешно показавшая себя в Аварском каганате, а потом в дунайской Болгарии. Кочевники расселяют земледельцев (хазары расселяли не только славян, но и алан, и другие кавказские народы) на хороших землях, за это те платили им дань. В ПВЛ даже назван размер этой дани ("по бѣлѣ и вѣверици от дыма"). Когда Олег пришёл, он просто переподчинил полян и других восточных славян себе. Роль полян в этом такая же, какая у северян и радимичей - платить русам дань.
    1
  1590.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  То, что Кий был русом это Нестору и так было ясно Нет, он ясно пишет, что имя русь пришло от варяг. Это соответствует известию Бертинских анналов, где ещё в 839-м году русы были названы "свеонами", а также Иоанну Диакону и Лиутпранду, назвавшим русов "норманнами". Константин Багрянородный приводит имена днепровских порогов на росском и славянском языках, что исключает вашу версию о том, что русы - местные славяне. Раз Кий первее начал княжити в Киеве и в Русской земле, то он и есть рус Кий, Щек, Хорив и Лыбедь вводятся в повествование только для того, чтобы объяснить происхождение киевских названий: Киев, Щекавица, Хоревица и речки Лыбеди. Как только они справились с этой задачей, Нестор от них избавляется: "Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались". То есть речь не об исторических персонажах, а об эпонимах, образованных "задним числом" только, чтобы объяснить уже существующие, но малопонятные местные названия. Русы были сарматами В каких источниках русы названы "сарматами"? В истории ничего выдумывать нельзя. Ближайшие "сарматы" в то время - это аланы Салтовской культуры на территории Подонья. Да и быть одновременно славянами и иранцами поляне никак не могли - Заратустра не позволяет. Варяги никакие не русы, это разные народы и в летописи они пишутся отдельно, за исключением той лживой вставки в текст про варяго-русов А скандинаские имена у "рода русского", киевского княжьего семейства (Карл, Ингельд, Свен, Гунар, Турберн, Руальд...) это тоже вставки? Дайте угадаю - все места летописи, где говорится не то, что вам надо - "вставки"? Аскольд и Дир не могли прийти из Новгорода, потому что Новгород появился только в середине десятого века А откуда вы знаете, когда пришли Аскольд и Дир? НПЛМИ восходит к более ранней версии, чем ПВЛ, и там Аскольда и Дира убил уже взрослый Игорь, пришедший в Киев из Новгорода. Активность взрослого Игоря это 940-950-е годы, в это время Новгород уже существовал - его упоминает Константин Багрянородный. Кстати, имена Аскольд и Дир тоже внезапно скандинавские. Они были варягами, а не русами, как и Олег, и только попавши в Русскую землю со столицей в Киеве и примазавшись к Руси, они и сами потом стали называть себя русью Этому утверждению противоречит полное отсутствие упоминаний руси вне скандинавского контекста. До славян византийские источники знают в Поднепровье антов (Пеньковская культура), но о том, что они "русь" греки ничего не знают. Таким образом, имя русь появляется только с 839-го года, когда до письменных народов добираются первые скандинавы-русы.
    1
  1591.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Согласно Нестору Русь напала на Царьград в 852 году Поход Руси на Царьград, согласно ПВЛ, был в 866-м году и возглавляли его бывшие бояре Рюрика Аскольд и Дир. Почитайте, что на самом деле под 852-м годом. К тому же, я вам неоднократно цитировал Бертинские анналы, там русь упоминается ещё в 839-м году - это задолго до похода. Но и там русы называются свеонами. Русь роксоланская сарматская уже была Роксоланы (светлые аланы) упоминаются в источниках в последний раз в III веке. В древнерусские времена аланы жили на территории Хазарии (Салтовская культура). Когда в VIII веке арабы вытеснили хазар из Дагестана, они переселили подчинённых ими алан в Подонье. Но это не территория Руси. И языческие боги сарматские роксоланские в пантеоне киевских богов уже были до варягов Чтобы называть этих богов "роксоланскими", нужно хотя бы один источник о том, каким богам поклонялись роксолане. Фантазия ваш враг. В договоре Олега написано: мы от рода русского, ну так просто варяги были послы от народа русского Но был ещё более подробный договор Игоря 944 года, там этот самый русский род перечислен поимённо. И там масса скандинавских имён. как и в Бертинских анналах написано, что раньше свеоны были послы от народа Рос В Бертанналах сказано, что послы "себя, то есть СВОЙ народ, называют рос". Пороги читаются не только с норманнского языка, но и с иранского Мне жаль, что от безысходности вы готовы породниться даже с осетинами, лишь бы не со скандинавами) Но иранская русь всё равно не славяне, и я не вижу, чем замена одной "нации господ" на другую вам поможет. В любом случае, получается, что славяне не у дел и порабощены завоевателями. А варяги пришли в Русскую землю со столицей в Киеве аж в конце девятого века вместе с Олегом и аж потом примазавшись к Руси Так там и примазываться не к чему было - сами же читали. Мал-городок, жители платят дань хазарам (как и аланы на тот момент). Наоборот, русы отбили мал-городок у хазар.
    1
  1592.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  поход на Царьград по ПВЛ был в 866-м году, и его возглавляли бывшие бояре Рюрика Аскольд и Дир.
    1
  1593.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  вы просто невнимательно читали. 852-й год - начало правления императора Михаила III, при котором произошёл поход Руси на Царьград. О походе же сказано отдельно под 866-м годом. Реальный поход 860-го года помещён в ПВЛ под 866-м годом. Поход Бравлина был из Новгорода, так что он вам совсем не комильфо. А ещё был поход Руси на южное побережье Каспийского моря Это Х век. Русы это сарматы Роксоланы иранцы Они на машине времени прилетали из III века?
    1
  1594.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Ну Нестор пишет, что ещё князь Русской земли Кий ходил на Царьград А греки-то знали, что на них Кий приходил? Навряд ли Бравлин был из Новгорода ильмерского, его ещё тогда не существовало В XV веке, когда писалась русская версия Жития Стефана Сурожского, он уже безусловно существовал. В греческом оригинале Бравлина нет. новгородцы себя русами не называли Ну так и днепровские славяне до прихода русов себя называли "полянами". У всех славян были свои племенные имена. Новгородцы, полочане, кыяне, волыняне - не племенные, а территориальные идентичности в эпоху феодальной раздробленности. были лехитского роду, поляками, выходцами из южной Балтики Это не подтверждается данными археологии. Новгородской культуры сопок на юге Балтики нет, а на Новгородщине нет ни одного могильника культуры Суково-Дзедзицкой. То что Бравлин ассоциируется с Русью, то скорее всего он был из Новгорода северского Написано: "пришла рать великая русская из Новаграда". Про Северский нет ни слова. Аскольд был варягом, а не русом, а вот правил он Русской землёй со столицей в Киеве, задолго до прихода в неё Олега с его варягами Мы ничего не знаем о том, когда правил Аскольд. Греки не называют имена архонтов росов в походе 860-го года. Если Аскольда действительно убил взрослый Игорь, как в НПЛМИ, то он жил где-то в 930-е годы, до прихода Игоря. Поход Руси на южное побережье Каспийского моря это не десятый век, это времена, когда Русь и Хазария совместно воевали против арабского халифата, и никаких варягов там и близко не было Сам источник Х века. В VIII веке, когда хазары действительно воевали с арабами, нет ни одного упоминания о русах. Таким образом, русы это анахронизм, перенос в прошлое реалий Х века, когда они действительно всем досаждали. А насчёт сарматов, роксолан и аорсов, они были ещё в четвертом веке, а в пятом веке скорее всего они уже полностью ассимилировались, как и скифы, с антами...А вы считаете, что остатки скифов и сарматов роксолан и аорсов вымерли или испарились В III веке сарматов покорили готы, в IV веке было нашествие гуннов, уничтожившее готское королевство. Аланы и готы бежали в Крым и за Дунай, черняхов прекратился, и его территорию с севера заселили балтоидные племена киевской культуры, образовав пеньковку (анты). Никто их "русью" никогда не называл.
    1
  1595.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  я следую строго научной литературе, никакой отсебяиины.
    1
  1596. @сергейТуркумянц-ъ1ш только если вы вычеркните из ПВЛ все упоминания о варяжском происхождении русов. Но это сразу лишит ваши тезисы доказательной базы. Подгонка источника под желаемый результат не лучшая опора в дискуссиях.
    1
  1597. @сергейТуркумянц-ъ1ш  даже если бы ПВЛ не было вообще, по археологии и зарубежным источникам мы пришли бы к тем же результатам. Возможно, не призвание Рюрика, но про то, как в 8-м веке на трафик куфического серебра с Балтики пришли скандинавы, которые заняли доминирующее положение над местными племенами. Рекомендую книгу Толочко-сына "Очерки начальной Руси".
    1
  1598. @сергейТуркумянц-ъ1ш  в конце 9 века из-за разборок в Халифате трафик прекратился лет на 20, что вошло в историю как "первый серебряный кризис". Появление русов на Днепре совпадает с этим событием, что позволяет говорить о том что русы переключились на рынок Византии вынуждено.
    1
  1599. @сергейТуркумянц-ъ1ш  а когда Русь "была" в Причерноморье? В каких источниках об этом говорится?
    1
  1600. @сергейТуркумянц-ъ1ш  но Велесова книга - фальшивка. Я думал, вы хотите оставаться в научной плоскости.
    1
  1601. Из слов Данилевского действительно можно сделать вывод, что ПВЛ это не источник, что это некое фэнтези, созданное в отрыве от исторических реалий и потому опираться на него нельзя никогда. На самом деле, это источник сложный и комплексный и понимая, что он создавался через 200 лет бесписьменной эпохи, автором с православным менталитетом, мы все равно находим массу параллелей в нем как с источниками 9-11 вв, так и с данными археологии, поэтому перечеркивать всю летопись одним махом, как это делает Данилевский, ни в коем случае нельзя.
    1
  1602. В Средние века принадлежность к Западу очерчивалась католическим миром, так как все католические государства подчинялись Святому престолу, и их можно было координировать из единого центра. В XI веке произошло несколько глобальных преобразований, в ходе которых власть папы встала над властью императора. Русь же унаследовала византийскую (или, если угодно, римскую) модель, где церковь является опорой политической власти, а не самостоятельной силой. В силу того, что киевская митрополия была подчинена константинопольскому патриарху, Русь не подчинялась и папе (которого в Константинополе считали просто римским епископом) и не была частью западной церковной иерархии. Окончательный водораздел произошёл в XIII веке, когда Константинополь был захвачен крестоносцами (известие об этом вошло даже в новгородскую летопись), а земли, с которых русские княжества собирали дань оказались на пути католической экспансии, что привело к прямым военным конфликтам со Швецией и Ливонским орденом. Соответственно, Запад оказался по одну сторону конфликта, а Русь по другую.
    1
  1603. Sъvarogъ - праславянское слово, перешедшее из языка-предка во все славянские языки, а также в румынский в виде sfarog. Оно состоит из двух частей: *sъvarъ (“жар”) +‎ *-ogъ (ср. творог, чертог, пирог, батог, острог, бърлогъ (от него произошло берлога)). В свою очередь *sъvarъ распадается на *sъ- +‎ *varъ (“жар”) (ср. сварить, сварка). В Великом Новгороде сварогом называли кузнеца, а кузнечика "сварожина", что намекает на то, что Сварог - бог-кузнец.
    1
  1604. Если варяги это западнославянское племя "вагры", то как они могли прийти с острова Рюген, где жили руяне - совсем другое племя? При этом имя Рюрика объясняется из названия третьего племени - "ререгов". Окей, в Восточную Европу пришли вагры, руяне и ререги, объединившись в смешанную команду. Тогда откуда взялось слово русь? "Нууу... вот немцы называли руян "ругами", в единственном числе ругъ, во множественном рузi, а рузи это русь". То есть с ними были ещё немцы, выступавшие в роли переводчиков между восточными и западными славянами, которые сообщили восточным славянам немецкое название западных славян, и именно оно, а не понятное славянское "руяне" перешло на Русь? Как говорится, следите за руками - в нужный момент фокусник достаёт из рукава очередное племя. Хотите русь - есть руги, хотите Рюген - есть руяне, хотите варягов - есть вагры (иногда варны), хотите Рюрика - есть ререги. Так кто по итогу пришёл в Восточную Европу? Все сразу? Одно из них? Никто?
    1
  1605. @AndrewLunark  так. А имя Русь у вагров откуда?
    1
  1606. //племя новгородское, словен пошло от куда то, от туда же ,от западных славян Сколь распространённая, столь и неверная гипотеза, основанная на туманных высказываниях некоторых лингвистов о том, что "новгородский диалект имеет сходства с западнославянскими". На деле, новгородский диалект абсолютно уникальный диалект праславянского языка, в котором, в отличие от всех остальных славянских языков нет третьей палатализации. Поскольку в лехитских она есть, происходить от ободритов по языку новгородцы не могли. Археология происхождение словен ильменских от ободритов тоже не подтверждает. Словене - культура сопок, образовавшаяся в VIII веке в Поволховье и Приильменье на основе ранних славян и местного субстрата, у которого ранние славяне позаимствовали погребальные насыпи (сопки). Ободриты курганов не насыпали, у них была своя суково-дзедзицкая культура. Ни одного могильника данной культуры мы на Новгородщине не видим. Вместо этого за "следы ободритов" пытаются выдать аналогии в крепостном строительстве (крепость Любша напоминает крепости мораван - простите, а где ободриты?) и наличие западнославянской керамики в Пскове и Новгороде. Но такая же керамика находится по всей Балтике, она не доказывает происхождение культуры сопок от суково-дзедзицкой, это просто импорт. Наконец, не подтверждает это и антропология, археолог Санкина отмечает, что черепа ободритов тяготеют к немецким, в то время как черепа новгородцев к восточноевропейским типам. Совершенно очевидно, что идея о том, что "новгородцы произошли от ободритов" нужна только для того, чтобы обосновать - как получилось, что западнославянский князь Рарог был "своим" для чуди, мери, веси, кривичей и словен, живших на другом конце Балтики.
    1
  1607. ​ @harding4640  я попытаюсь ответить покороче, однако это не всегда просто, учитывая объём материала. Если мы поднимем источники, то ещё во времена Тацита (I век н.э.) мы находим на юге Балтики одних германцев. По археологии мы точно знаем, когда славяне появились на юге Балтики. Но если они там не автохтоны, то нет и каких-либо оснований видеть там "точку исхода" славянских миграций. Откуда заселялась Новгородщина? Прежде чем ответить, стоит указать на генетическую и антропологическую преемственность населения Новгородщины с её дославянским населением. Подавляющее большинство словен ильменских, кривичей (да и всех остальных славян - западных, восточных, южных) были не потомками раннеславянских мигрантов, а потомками местного аборигенного населения, попавшего в орбиту славянской культуры и языка. Культура сопок - МЕСТНАЯ, она сформировалась на месте, 99% её населения - потомки местных балтских и финно-угорских жителей. Та же история и со всеми остальными летописными славянскими культурами. Но откуда пришли раннеславянские мигранты? Согласно данным лингвистики, праславянский язык был бездиалектным, а это значит, что формировался он на относительно небольшой и политически монолитной территории. Есть основания (это лишь гипотеза) видеть таковой территорию Аварского каганата, где все славяне действительно имели политическое единство, а славянский язык стал неким межнациональным средством общения разноэтничного населения. В рамках этой общности произошли три палатализации, выделившие праславянский язык из балтских в отдельную группу. Так вот у новгородцев нет третьей палатализации, а у всех остальных славян есть, то есть они тоже оттуда, но покинули этот ареал раньше остальных, до окончательного формирования праславянского. Таким образом, они не могут быть ни из Поднепровья (в древнерусском три палатализации), ни с юга Балтики (у лехитов три палатализации), а только из того самого праславянского очага. Надеюсь, мне удалось ответить!
    1
  1608.  @harding4640  Существует довольно много концепций о том, кого считать славянами. Я исхожу из того, что славяне - термин лингвистический, соответственно, мы должны считать славянами только тех, кто говорил на славянских языках. Если этнос говорил на родственном языке, но он был вне ареала формирования праславянского языка, и в его языке не возникло редуцированных гласных и не прошли 3 палатализации, то его следует относить к балтам, пра-балтам, балто-славянам, пра-пра-славянам, индоевропейцам, но не к славянам. Но в историографии есть традиция причислять к славянам по культуре. Ход мысли такой - многие летописные славянские культуры происходят от пражско-корчакской, стало быть, это достоверно славянская культура. Киевская, колочинская и пеньковская родственные ей - вероятно, они тоже славянские. Киевская произошла от постзарубинецкой, значит зарубинецкая, вероятно, тоже была славянской. И так можно продолжать вплоть до культуры боевых топоров. Но неясно, что считать критерием славянства, в какой момент пра-индоевропейцы разделились на балтов и славян. Хотя лингвисты делали прикидки - ну, наверное, индоевропейский распался где-то 1500 лет до н.э., тогда прабалтославянский выделился где-то в 1000 г. до н.э., а прабалтский и праславянский распались где-то в 500 году до н.э. Датировки эти не основывались ни на чём, и их авторы не понимали, что от них хотят, зачем вообще нужна опора на исторические маркеры. Наконец, есть концепция причислять к славянам по генетике. Лет 10 назад клёсовцы записывали в славяне всех, у кого в гаплогруппе есть R1a1. Если они не говорят на славянских языках, это "испорченные" славяне. Но потом оказалось, что гаплогруппа R1a1 есть далеко не у всех славянских народов, а та, что есть у всех - I2a это гаплогруппа палеобалканских охотников и собирателей. В России её представителей довольно мало, в Беларуси побольше, а больше всего на Балканах, где был их основной ареал. В общем, это тоже ничего не проясняет. Концепция, которой придерживаюсь я, как мне кажется, разрешает все эти противоречия. Дакийское царство это фракийцы. Отдельный индоевропейский этнос, который был колонизирован римлянами и романизирован. Когда римляне оставили Фракию, туда вторглись готы, потом по ней проехались гунны, потом на её территории возникло Болгарское царство. Каким-то образом, остатки фракийцев уцелели от всех этих передряг в горах, и когда они спустились в виде валахов, говорили они на языке романской группы, из которого произошли современные молдавский и румынский. Фракийские языки полностью вымерли, оставшись только в топонимике, личных именах в греко-римских источниках и небольшом количестве лексики.
    1
  1609.  @harding4640  на тот момент территория между Прагой и Волынью имела очень близкую культуру - пражско-корчакскую. По всей видимости, дулебы еще не были славянами в лингвистическом плане, так как процесс формирования праславянского начался уже в границах Каганата в Паннонии. Скорее всего, они говорили на одном из диалектов западнобалтского, близкого к ятвяжскому или прусскому, так как западнобалтские ощутимо ближе к славянским, чем восточнобалтские (литовский, латышский, жемайтский и пр). И этот диалект стал базой, из которой получился праславянский, когда в нем прошли 3 палатализации и краткие гласные заменились редуцированными ъ и ь. Например, балтское migla превратилось в mьgla. В 12 веке эти редуцированные отпадут, и мьгла станет мгла, а ь и ъ перестанут произноситься. Каганат не имеет отношения к евреям. Это тюркский титул, означающий богоподобного правителя. Изначально он был в Тюркском каганате, потом остался у разных тюркских племен. Хазары были тюрками, поэтому у них тоже был каган, просто в какой-то момент хазарская верхушка приняла иудаизм. Авары тоже откололись от более крупной орды, откуда они позаимствовали этот титул.
    1
  1610.  @harding4640  да, но каган это тюркское хакан (haqan) - хан ханов.
    1
  1611. Чех, Лех и Рус - эпонимы. Такие персонажи обычно придумывались задним числом, чтобы объяснить какие-то существующие названия - народов, городов, рек и пр, история которых была забыта.
    1
  1612. На территории современной Скандинавии нет ни одного захоронения викингов, там только земледельцы и скотоводы Ситуация разрешается без споров о том, какие захоронения можно считать захоронениями викингов, а какие нет. Есть два свидетельства очевидцев - Ибн-Русте был свидетелем похорон знатного руса на Волге и описал погребальный обряд Birka B2 (безурновая кремация в ладье). Это один из наиболее распространённых обрядов Скандинавии раннего средневековья. Другой очевидец - Ибн-Русте описал погребальный обряд русов, как ингумацию в погребальной камере - этот обряд также был характерен для скандинавов, в особенности для могильников Бирки и Восточной Швеции. Обе традиции представлены в могильниках Восточной Европы рядом с административными центрами и на узловых точках торговых путей (Плакун под Ладогой, Тимирёво в Ярославской обл., Гнёздово под Смоленском, Киевский некрополь и пр). Дальше можно спорить - были ли русы викингами или просто скандинавами, называли ли сами викинги (например, Рагнар Лодброк или Рёрик Ютландский) себя викингами, кого правильно называть викингами - вообще всех скандинавов эпохи викингов, как это делается в западной литературе или тех, кого называют викингами в исландских сагах (пиратов в прибрежных водах). Это никак не повлияет на вопрос этничности русов.
    1
  1613. Екатерина что-то знала или придумала? В Позднем Средневековье (16 в.) в новые летописные списки были сделаны дописки о том, что Рюрик был "прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа". Это так называемая "августианская легенда", смысл которой был обосновать право московских князей именоваться царями, то есть цесарями.
    1
  1614. Самый ранний серебряный клад в Ладоге датирован 786-м годом.
    1
  1615. Календарь Русь получила из Византии вместе с христианством. Отсчёт лет в нём ведётся не от появления славян, а от Адама.
    1
  1616.  @SherstnevaIra  согласитесь, что гадать никакого смысла нет, когда есть письменные источники. В Повести временных лет, первом древнерусском источнике, где собственно встречается летоисчисление по Константинопольской эре, Нестор полностью раскрывает свою методику подсчёта. Цитирую в переводе Лихачёва: "В год 6360, индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим. "От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года". А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет. Таким образом, от смерти Святослава до смерти Ярослава 85 лет; от смерти же Ярослава до смерти Святополка 60 лет." Про звёздный храм ничего нет, зато есть индикты, как и полагается календарю Римской империи.
    1
  1617.  @SherstnevaIra  в Библии постоянно называется возраст персонажей, там расписаны все родословные, соответственно, при желании, можно было подсчитать, сколько лет прошло от Адама до Христа. А дальше ещё проще - римские императоры имели ещё более подробные биографии, которые фиксировались римской номенклатурой. Правда, в Александрии была своя методика подсчёта, у иудеев своя. А в Риме довольно рано перешли на календарь от Рождества Христова. Соответственно, те славяне, которые приняли католичество, никогда не знали Константинопольской эры. Славяне - очень позднее переосмысление более раннего имени "словене", то есть люди слова, говорящие на понятном языке. Откройте Повесть временных лет или какие-то другие раннеславянские источники без современного перевода, никаких славян там нет, только словене. Это отражено и в названии славянских этносов: словаки, словенцы, Словения.
    1
  1618.  @SherstnevaIra  почему на непонятном? Когда появился этноним "словене", был только один праславянский язык, который распался при расселении славян на западную, южную и восточную ветви. Таким образом, все люди в ареале формирования праславянского говорили на понятном языке. А когда они расселились, у них уже появились новые, племенные названия - поляне, древляне, вятичи и пр. Наша история тесно связана со всемирной - и иудеи, и греки, и римляне изначально вели свои календари от ветхозаветного сотворения мира, просто методики подсчёта были разными. Приняв христианство из Константинополя, Русь и Болгария получили константинопольский календарь. А поляки, чехи и хорваты, приняв католичество, получили календарь от Р.Х. Реформа Петра коснулась летоисчисления, но не самого календаря. Он перешёл на европейское летоисчисление от Р.Х., но календарь остался Юлианский (тоже римский, но более ранний, не учитывающий поправку на ход небесных тел), в то время как в Европе был уже Григорианский, по которому сейчас и живёт весь мир.
    1
  1619. Если уважаемый академик уверен в своих научных аргументах, то никакие вопросы не смогут поколебать его научной позиции. Наоборот, он должен быть заинтересован в вопросах, так как они могут возникать и у зрителей, к которым он обращается. Но если ведущая своими вопросами сажает учёного в лужу, значит она просто хорошо делает свою работу, выявляя слабость аргументов академика. И он опять же должен быть в этом заинтересован, ведь это значит, что есть над чем работать.
    1
  1620. Игорь, как отец Святослава, упоминается Константином Багрянородным и Львом Диаконом, так что да. А вот Рюрик, как отец Игоря, есть только в Повести временных лет и Новгородской летописи, так что проверить эту информацию по иностранным источникам невозможно. Но и опровергнуть тоже - ни один источник не приводит альтернативной генеалогии Игоря.
    1
  1621.  @ВолшебныеЛаптиАладдина  когда происходило объединение бывших княжеств Руси под властью Москвы, Киев и Львов были в составе других государств. Они и решали судьбу городов.
    1
  1622. @ВолшебныеЛаптиАладдина  повторяя чужие глупости, вы позорите только себя.
    1
  1623.  @MykolaSakhalensky  про Новгород ответил детально в другой ветке. Что до остального: 1. Приведите данные переписи населения, ближайшей к 1776-му году, доказывающей, что татары и финны численно преобладают над русскими. 2. Приведите источники о "Стране Моксель", в каких летописях/хрониках и когда упоминается 3. Приведите сравнение текста на русском и староболгарском, доказывающее, что это один язык.
    1
  1624. Да и имя Рюрик крайне редкое даже для Скандинавии, чтобы просто взять и придумать его.
    1
  1625. Текст "призвания варягов" сочинён таким образом, чтобы задним числом легитимизировать династию, которая в своё время утвердилась силой. Пять племён, которые призывают Рюрика, соответствуют населению Волжского пути, на который пришли русы, а "договор" закрепляет право на власть только за семейством Рюриковичей, ставя любого другого правителя вне закона.
    1
  1626. От Балтики до Волги с Бронзового века был один этномассив индоевропейцев - культура шнуровой керамики. Он распался на локальные варианты. Современные балты - потомки лишь одной из многочисленных культур, образовавшихся на его месте, поэтому называть все остальные тоже балтами не совсем верно. Иногда используется термин "балтоидные" племена, так как до прихода гуннов все эти культуры говорили на относительно-родственных языках. Когда часть населения оторвалась от этномассива и выплеснулась на Балканы и дунайский лимес, их язык усвоило местное население, что привело к водоразделу - появлению особенностей и лексики, которых не было у балтов. Так отделилась славянская ветвь.
    1
  1627. Есть большой корпус зарубежных источников о Руси, есть данные археологии, лингвистики и генетики. Подделать всё это скромный немецкий историк из Кенигсберга вряд ли бы смог.
    1
  1628. Про поавильный котел на Руси - перестаньте лгать Границ не было, популяции с разным хозяйственным укладом могли преспокойно сосуществовать на одной территории. Прибавьте сюда мобильных скандинавов, занимавшихся речным транзитом и эстафетную торговлю между соседними поселениями. К примеру, вокруг (Старой) Ладоги, по данным археологии (С. Кузьмин - Ладога в раннем средневековье), уживалось сразу несколько традиций: местные финно-угры (ижоряне и вепсы), культура сопок (возникла в Поволховье на основе пришлых с Дуная ранних славян), культура длинных курганов (восточноевропейское население с территории Псковщины), несколько захоронений смоленских круглых курганов, захоронения латгалов, скандинавский могильник Плакун. Большинство захоронений в нём имеют ближайшие аналогии в Швеции, но есть и одно датское (см. К. Михайлов - Южноскандинавские черты в могильнике Плакун). Топонимика и гидронимика Северо-Запада также очень перемешаны. Можно ли назвать это плавильным котлом? Возможно, что взаимная инфильтрация разных традиций происходила бы медленнее, если бы не было Крещения Руси, и местное население не абсорбировала бы христианская древнерусская культура.
    1
  1629.  @lubavabuslaevna6799  Вы пишите о местных племенах и народах "Местных" для кого? России тогда не было, какой-то особенной идентичности "восточноевропейцы" тоже. Очевидно, пришельцы что из Прибалтики, что с Днепра, что из Скандинавии были в Ладоге "не местными".
    1
  1630. //С какой радости люди, жившие на территории Украины две тысячи лет назад, тысячу лет назад - это предки русских??? Это предки украинцев. Библейское представление о незыблемости границ этносов давно устарело. Между Железным веком и Ранним средневековьем в Европе случилось Великое переселение народов, захватившее и территорию Восточной Европы. Миграционные процессы приводили к исчезновению целых этносов и появлению новых. По территории будущей Украины почти каждое столетие проходили волны кочевников, самым опустошительным было нашествие гуннов, уничтожившее готское государство Ойум и остатки сарматских племён. Ещё одна волна кочевников уничтожила антский союз, возникший на руинах Готской державы. Так что нет, население, жившее там 2000 лет назад (скифо-сарматские племена) не является прямыми предками украинцев. //Вопрос на засыпку, что означает слово русский в названии Великого Княжества Литовского Русского и Жамойтского? Это те, кто жил на территории современной Украины. Жамойты - предки прибалтийских народов. А литвины в данном контексте - предки современных белорусов. Вы как-то технично упустили собственно племя литва, неоднократно упоминающееся в русских летописях. Литва - не белорусы, а Жемайтия, в которой вы, очевидно, видите предков всех балтских народов, изначально даже не входила в Литву. Жемайтию Миндаугас отбил у Тевтонского ордена, и она ещё долгое время "гуляла" туда сюда. Литва - один балтский этнос, жемайты - другой, аукшайты - третий, а литвины - подданные ВКЛ, а не племя.
    1
  1631. Ни в одном источнике не сказано, что Ольга болгарка. Константин Багрянородный, лично принимавший Ольгу, не знает о том, что она болгарская царевна. Франки знают её только как "Elena, regina rugorum". Да и сами болгары никак не зафиксировали её сватовство. Основываться только на созвучии Плескова и Плиски, ну тогда и сербский Белград это российский Белгород.
    1
  1632. В общем-то всё известно, тем, кто интересуется историей и археологией не составит найти труда найти статью М. Щукина "Рождение славян" или книгу В. Седова "Древнерусская народность". Ну а те, кто хотят, чтобы им написали красивую историю по заказу, так и будут блуждать в потёмках.
    1
  1633. Ну, собственно, подавляющее большинство информации о славянских богах и традициях мы имеем из христианских летописей и церковных поучений. Волей-неволей, но они зафиксировали названия богов, обычаи, поверья и пр., которые народная память не сохранила.
    1
  1634. //Так вот, с какого ляда летописец не перечисляет лютичей и бодричей На самом деле, летописец всё же один раз упоминает лютичей ("лутичи"), но он ни словом не обмолвился о том, что они имеют отношение к варягам или руси. //Аргумент про минимальные заимствования в языке кажется достаточно интересным Но зато какие - тиун, гридьник, ябетьник, термины, связанные со сбором дани, дружиной и судом. То есть заимствовались практически "государственные институты". //Отсутствие захоронений можоо объяснить Захоронения были и немало, просто они сосредоточены в центрах власти и на узловых точках торговых путей, могильниках Плакун, Гнёздово, Шевтовицы, Тимирёво, и, конечно, Киевском некрополе. Ибн-Фадлан чётко фиксирует у русов кремации в ладье.
    1
  1635. Псков никогда не входил в Ганзейский союз. Под власть татар Новгород перешёл добровольно, что спасло его от разрушения. Александр Невский довольно жёстко подавлял сепаратизм новгородцев, противившихся переписи населения.
    1
  1636. @ВаняИванов-о5ч5н  chunigard у Адама Бременского это искажённое скандинавское Kænugardr - так они называли Киев.
    1
  1637. Первой достоверной славянской культурой считается пражско-корчакская, но её истоки лежат в тумане, так как её возникновению предшествовал катаклизм, известный в археологии как "война V века".
    1
  1638. В Средневековой Европе и Российской Империи жили варвары и неграмотные люди, если их сравнивать с представителями той цивилизации, чьи следы можно обнаружить на севере России Речь о культуре ямочно-гребенчатой керамики?
    1
  1639. Захоронение павших в битве подразумевает некий одномоментный процесс - яркий пример ладья на острове Сааремаа - братская могила целого войска. Скандинавские могильники на Руси действовали порядка 150 лет. Захоронения датированы разными десятилетиями. Относятся к разным скандинавским традициям. Есть как мужские, так и женские. Есть как кремации, так и ингумации. При этом они сосредоточены в узловых центрах торговых путей и центрах административной власти - Ладоге, Киеве, Гнёздово, Пскове, Шестовицах и пр. То, что скандинавы "внедрились и правили" доказывает отсутствие славянских элитных и дружинных захоронений вплоть до конца Х века. Ближайшие аналоги древнерусских элитных погребальных обрядов IX-X вв. в Восточной Швеции.
    1
  1640. Во-первых, ни в одной летописи нет слова "варягА", придумывать в истории ничего нельзя. Во-вторых, древнерусское слово "варѧгъ" писалось через нозальную гласную ѧ (малый юс), и соответственно читалось как "варинг". Сочетание "ѧг" в заимствованных словах заменяло "ing" в иностранном исходнике. Ср. jotvingas > iaтвѧгъ, kylfingr > колбѧгъ, carolingas > корълѧгъ и пр..
    1
  1641. ну, христианство русы славянам не приносили, они его приняли вместе с ними, сами перейдя на язык местных. В случае с испанцами всё было наоборот.
    1
  1642.  @elbarto5940  в начале своей истории однозначно нет. Крещение Руси стёрло культурные границы и резко ускорило славянизацию русов.
    1
  1643.  @elbarto5940  первые русы были выходцами из Скандинавии, наиболее часто из Восточной Швеции.
    1
  1644. Окончание -ila - диминутив (уменьшительно-ласкательное) в готском языке.
    1
  1645.  @АлексейГайсин-ю9н  вол-чо́-нок Существительное, одушевлённое, мужской род, 2-е склонение (тип склонения 3°a по классификации А. А. Зализняка). Производное: волк ➔ волч + онок + ∅ (суффиксальный; чередование к — ч) [Тихонов, 2003]. Корень: -волч-; суффикс: -онок [Тихонов, 1996].
    1
  1646. Славяне на севере были, а точнее родственные им этносы - в V веке возникло сразу несколько родственных культур: длинных курганов (кривичи - будущие псковичи, смоляне и полочане), пражско-корчакская культура, восточно-литовских курганов, банцерово-тушемлинская культура и пр. В Поволховье и Поильменье ранние славяне, очевидно, пришли с Дуная - в VIII веке возникло сразу несколько новых культур, связанных с их исходом. В их археологии есть дунайские древности и традиционные для ранних славян височные кольца. Под влиянием местного населения раннеславянские древности постепенно эволюционировали в культуру сопок, известную по ПВЛ, как словене ильменские.
    1
  1647. Да, за примерами далеко ходить не надо - Польша и Тевтонский орден, и те, и другие страстно любили папу римского и соревновались, кто из них больший католик. Воевали постоянно. Более-менее сильные державы, как только появилась возможность, поспешили отделаться от влияния папы и провели реформации.
    1
  1648. Повесть временных лет правильнее всего называть реконструкцией. И сделана она довольно неплохо. То, что люди говорят там по минимуму, в качестве опоры - византийские источники, Хроника Георгия Амартола, договора русов с Царьградом и др. Исходя из них он проставил датировки. Довольно серьёзная работа проделана.
    1
  1649.  @olegnikolayev844  летописью её делают погодные заметки. То есть называясь повестью, она была летописью. Несостыковки - это ошибки, а не намеренные подтасовки. Например, что до 852-го года, то Михаил III приходил к власти не единожды, и Нестор просто взял за основу другой приход к власти. Поэтому поход 860-го у него уехал в 866-й. Но согласитесь, что для XII века работа такого рода - это очень высокий уровень эрудиции. ///описывал «Повесть временных лет» как произведение, находящееся под сильным церковным и княжеским влиянием. Абсолютно вся средневековая литература находилась под дичайшим влиянием "политики ценностей". Всё дохристианское, не христианское, народное воспринималось ею как ненужное и малозначительное. Нам повезло, что Нестор был отчасти "романтик", и несколько увлекался, отчего вписал многое из того, чего вписывать был не должен.
    1
  1650. When you use the term Kievan Rus, you should keep in mind it used to define terms such as Novgorod Rus, Kievan Rus, Vladimir Rus and Moscow Rus. True Ukrainians insist there never was a Kievan Rus and there was only Rus. Look up the latest Yermak's questionary.
    1
  1651. Печенеги были кочевниками, они жили в шатрах и кибитках. Никаких городов они не закладывали.
    1
  1652. Пактиоты - от слова "пакт". Это может означать как данников, так и союзников, то есть кого-то, связанных пактом или договором.
    1
  1653. Согласно данным генетики, из Европы (с Дуная) вышли немногочисленные носители праславянского языка и культуры, которые и распространили их на большую территорию. А так да, славянские культуры формировались уже на местах и на 99% состояли из местного дославянского населения - балтов, тюрков, финно-угров, иранцев, германцев и пр., которых абсорбировали новые культурно-исторические общности.
    1
  1654. rus literally means swede Yes but not in Sweden. Sweds would not call themselves Ruses. They believe the name Rus is a new self-designation of a group of Scandinavians who settled down in Eastern Europe where they needed some new identity.
    1
  1655. Собственно, мы не знаем, как его представляли славяне и был ли его культ у них вообще. Симаргл упоминается в источниках ровно один раз в связи с киевским панетоном богов князя Владимира, построенным незадолго Крещения Руси. Название Симаргал имеет сходство с иранским Симургом, который был крылатым псом.
    1
  1656.  @ИванЕвсеев-х5ш  Олег могло быть Ольгерт Литовское имя Algirdas не делится на части. Ольга по славянски Константин Багрянородный фонетически передаёт имя Ольги как "Эльга", Имя Игорь,- Ингвар,Юрий по славянски Юрий это Георгий с мягким южнорусским Г.
    1
  1657.  @Мономах-л3ь  В приведенням вами первоисточнике нет єтого слова русинЬІ Я думал, вы говорите о слове "русин" вообще. Естественно, множественное число было "русь". якобьі восточньіе славяне составляют один народ Россия многонациональная страна. В ней около 200 народов со своими ярко-выраженными этнографическими особенностями, на фоне которых любые различия между русскими и украинцами не будут выглядеть сколь угодно убедительно. Поэтому всё относительно, и данный вопрос находится исключительно в плоскости самосознания. Кто-то считает себя "одним народом", кто-то нет.
    1
  1658.  @Мономах-л3ь  Например, один из многих примеров такого рода, турки в Османской империи, до века 19, не особо различали балканские народьі Разница в том, что для османов балканоиды были чужими (разная религия, разная культура, разные языковые семьи). Для россиян украинцы воспринимаются как "свои" - те же постсоветская культурная вуаль, близкородственные языки, православие, общая история, многочисленные семейные связи. На фоне различий между русскими и якутами, дагестанцами или татарами (которые тоже воспринимаются как свои), различия между русскими и украинцами выглядят как отсутствие отличий. Это не моё мнение, это взгляд со стороны историка. Как историк, я как раз не считаю русских и украинцев одним народом, почему - объясню ниже. Например также можно русифицировать немцев Даже без какой-либо специальной русификации, жизнь в каком-либо государстве вас формирует - ваше самосознание, вашу личность. И немец, выросший в России, даже если в семье продолжают говорить по-немецки, будет кардинально отличаться от немца, выросшего в Германии. Точно так же русские, выросшие в Америке будут выглядеть совсем иначе, чем их российские сверстники. само государство ( весь его апарат) бьіло по своему характеру ( язьіку) русским Нет ли здесь двойных стандартов? Советское руководство должно было уважать и поддерживать национальную самобытность украинцев, но уважало ли руководство независимой Украины национальную самобытность русскоязычных украинцев? Если же оно само проводит политику глобализации, не допуская возможности двуязычия даже в русскоязычных регионах, то не должно ли оно с пониманием относиться к такой же политике советского руководства?
    1
  1659.  @Мономах-л3ь  в филологии понятия: восточньіе, западньіе, южньіе славяне, єто результат анализа схожести их язьіков Я, собственно ни на чём другом и не настаивал. Просто мне показалось, что вы отрицаете близость современных славянских языков внутри ветвей и не считаете группировку справедливой. в исторической науке, єто именно географическая оценка по состоянию расселения на 9, 10 века Человеческому разуму свойственно переносить реалии в прошлое: если потом там жили восточные славяне, то они всегда там жили и всегда были восточные. Которую российская историография традиционно стараеться подать для восприятия как нечто явно большее А что большее? На самом деле, у меня с моими оппонентами гораздо больше споров о том, кого считать славянами, чем о том, восточными они были или ранними. В силу проживания в одном государстве, а не именно в силу самой близости именно язьіков Ну кого волнуют такие мелочи) В своё время Л. Кучма написал целую книгу "Украина не Россия". Неужели он думал, что кто-то будет её читать. Каждый гасконец с детства академик и сам всё знает. И болгарьі или румьіньі или греки тоже православньіе , но они не свои Не знаю насчёт румын, не сталкивался, их в России почему-то не любят и считают "цыганами", но сербов русские обожают, обнимаются с ними на курортах. В свою очередь, сербры вывешивают российский флаг на балконах и поют гимн России на футбольных матчах. К болгарам несколько пренебрежительное отношение как к каким-то недоразвитым ("курица не птица, Болгария не заграница"), моё общение с ними на просторах YouTube действительно оставило смешанные чувства. С греками тоже большая взаимная любовь на бытовом уровне. Естественно, одним народом их не считают, но нежно любят. Не русифицированньій, без советского наполнения украинец, говорящий именно на украинском, никакой не свой А свой ли он для русскоязычных украинцев?
    1
  1660. Киевский синопсис Это всё очень поздние источники, текстология учит работать с наиболее ранними версиями, так как в них меньше "патчей" и дописок.
    1
  1661. ни какой цивилизации русских не было,вся цивилизация испокон веков шла через Украину,да,да,все русские А что уникально-украинского в русской цивилизации?
    1
  1662.  @teodoziagalchin7765  продолжайте.
    1
  1663. Нестор передал суть явления - приход из-за моря варяжского князя с дружиной - сначала на Волжский путь, затем на Днепровский. О том, когда точно был основан Новгород, Нестор знать не мог - календаря тогда ещё не было.
    1
  1664. @olegbasmanov5833  там есть нюансы, такие как археология.
    1
  1665. @ продолжайте, какие конкретно факты, на ваш взгляд, подтверждает археология?
    1
  1666. @ самое раннее поселение на месте Новгорода появилось не ранее 930-х годов, см. Тарабардина О. А. Дендрохронология средневекового Новгорода.
    1
  1667.  @olegbasmanov5833  а новее работы вы не искали? "Мифическим представляется утверждение об основании Рюриком «города над Волховом» и наречении его Новгородом. Коль скоро на территории собственно Новгорода нет никаких напластований IX в., очевидно, что речь идет о сооружении укреплений в резиденции на Городище" "В процессе исследования культурного слоя на этой территории были выявлены участки наибольшей древности, но ни на одном из них напластований ранее Х в. нет." То есть речь не идёт только лишь о мостовых, но о всех раскопах. (Янин - Очерки истории средневекового Новгорода, 2008)
    1
  1668. Имена Игорь и Олег пришли в другие славянские из русского. Во всех письменных источниках Ольгъ и Ольга, более того, Константин Багрянородный, лично принимавший Ольгу, передал её имя как "Эльга". Вольга это диалектная особенность (ср. окно-вокно-вiкно, остров-востров, острый-вострый и пр.), это не исходник.
    1
  1669. @ думаю, авторы канала не в курсе, но они думают, что Цветков профессиональный историк и потому его приглашают.
    1
  1670. @Pol-Den-h7p  я не знаю, когда имена Олег и Игорь пришли в другие славянские языки, это нужно смотреть по первым упоминаниям в письменных источниках. Возможно, что когда РИ освобождала их от турок, и была мода на русские имена. Возможно, что и в 20-м веке, в период Соцлагеря. Но то, что таких имён не было у ранних славян, это очевидно. Да, в восточнославянские было заимствовано много как славянских имен (например, Гостомысл типично лехитское имя), так и просто иностранных (помимо христианских).
    1
  1671. @Pol-Den-h7p  дело в том, что я уже задавался этим вопросом, искал эти имена в польских и болгарских именниках, и везде говорилось, что это русские имена. Отсутствие славянской этимологии очевидно потому, что у них нет славянских корней и однокоренных имен. Сравните какую-нибудь Предславу или Любаву. Гостомысл впервые упоминается в числе новгородских посадников в НПЛМИ 15 века. Посадник - представитель Киевского князя. В более поздних списках 16 века его уже включили в варяжскую легенду. То есть история крайне поздняя. Переселение поморских славян в Новгород не фиксируется ни по источникам, ни по археологии.
    1
  1672. @ я и хотел услышать на этот счет мнение Цветкова Не думаю, что оно будет научным, но попробуйте спросить на его персональном канале. можно увидеть славянские, а то и древние ИЕ корни. Мало ли, в какой исторический период произошли эти слова в раннем средневековье уже не было древних индоевропейцев. А лексика, унаследованная от праиндоевропейцев, менялась вместе со всей остальной славянской лексикой.
    1
  1673. @ Насчет Гостомысла - почему это поздняя версия Потому что в ранних летописях, например, ПВЛ или НПЛ никакого Гостомысла нет. Кому и зачем в 16 веке создавать эту легенду Ну, летописи пишут монахи, а вот зачем - вероятно, варяжская легенда показалась им слишком лаконичной, и они пытались её, во-первых, дополнить, во-вторых, подогнать под реалии своего времени. В результате, с каждым новым списком она получала новые подробности. Сначала Гостомысл был просто старейшиной, который отправлял за князем в "немецкую землю". Затем, когда появился запрос обосновать царский титул Рюриковичей, Гостомысл посылал уже в Пруссию за Руриком, прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа. В конце-концов (18 век) родилась легенда, что Рюрик продолжал династию Гостомысла, не имевшего наследников по мужской линии. как имя Гостомысл появилось у нас в принципе Возможно, что первым посадником киевского князя в Новгороде был действительно какой-нибудь западный славянин, например, чех.
    1
  1674. @ Вольга - воля, река Волга. Игорь - гора или "гореть Каким образом от слова "гора" можно образовать славянскую форму "игорь", можете привести примеры? Как образовать имена Ольг и Ольга от "Волга"? Куда и почему отпала В? На санскрите, слышал, "вольга" означает "прекрасный Но восточные славяне не говорили на санскрите. И в лингвистике аналогии именам допустимо искать только в реальном именослове. Константин Багрянородный, лично принимавший Ольгу, передал её имя фонетически как "Elga".
    1
  1675.  @Pol-Den-h7p  От ИЕ осталось много общих для многих народов слов и корней... славяне контактировали со скифскими народами И эти слова эволюционировали вместе с языком. К примеру, славянское "овца" происходит от балто-славянского "avika", которое восходит к ИЕ "avis". Откуда во времена славян взялся ИЕ образца Бронзового века? санскрит очень похож даже на современный русский язык На YouTube есть масса роликов на санскрите, послушайте, расскажете, сколько процентов поняли. Если "лексика менялась", то вот она и могла измениться - буквы могли отпасть или поменяться одна на другую Изменения лексики доказываются статистикой. Её и нужно показать на конкретных примерах - какие конкретные изменения образовали форму "Игорь". Насчет Игоря и Олега, главное, что мы видим общие корни - "гора, Волга Вы не показали эти корни. Если корень "гор", то и- приставка? В каких она есть словах? Слово Волга родственно слову влага, куда отпала буква В из корня волог/влаг? По какому закону из влажный получается олажный? В общем, пока слабо. Был тут один товарищ, утверждал, что олег это онук (внук) Лега (славянского бога), а Олегсей (Алексей) это "онук Лега сей". Соответственно, Ольга - онучка Лега. Вы идете по его стопам.
    1
  1676.  @Pol-Den-h7p  в имени Ингвар куда девалась буква "Н В греческих хрониках имя Ингор писалось как Iggor, так как в греческом двойная гамма gg образует ng. Это хорошо заметно по церковнославянскому аггелъ, образованному от среднегреческого aggelos. Летописец перекатал Iggor как Игорь. Смягчение Р на конце типично для славянских языков, ср. larr - ларь ankari - ѧкорь kaiser - цьсарь Gunnar - Гунарь А вот переписывая имя Ingivald c греческой копии, летописец оставил вторую Г: Иггивладъ. В имени Хельга куда девалась буква "Х При записи на слух буква H не слышна. Константин Багрянородный, принимавший Ольгу у себя во дворце, записал её имя как Эльга. Имя Харальда византийцы записали как Аральт. Точно так же в русских летописях: Hakon - Акунъ Halfdan - Алданъ Haskuld - Аскольдъ Hroererk - Рюрикъ
    1
  1677.  @Pol-Den-h7p  Нет объяснения, откуда взялось имя Гостомысл, если это не реальный персонаж 9 века А почему 9-го, в НПЛ датировок правления посадников нет, это первое его упоминание. Может быть, это был посадник, которого Ярополк назначил в Новгород, когда Владимир бежал за море. Если монахи придумали, то почему использовали именно это имя, а не более привычное Потому что это реальный посадник из списка посадников. о каком посаднике киевского князя мы можем говорить еще до момента образования государства В списке посадников был посадник, посаженный уже после образования государства. Следующий был уже Добрыня, Гостомысл мог быть сразу перед ним - от Ярополка. где о нем другие сведения в летописях (откуда монахи про него узнали Бегство Владимира за море было не сильно раньше христианизации Руси, поэтому когда стали делаться первые записи, могли быть живы те, кто его помнил. И причем тут история с Цезарем Августом - она никак не влияет на имя посадника История была добавлена к предыдущей версии, где уже был Гостомысл, но не было Цезаря. не припомню, чтобы история с Гостомыслом использовалась на официальном государственном уровне для обоснования каких-либо притязаний Я этого и не утверждал. если имя Гостомысла как новгородского посадника упоминается (да еще, если это имя не местное), то значит этот человек действительно был. Выдумывать его на ровном месте незачем Выдумано было его участие в призвании Рюрика. Научность определяется не человеком, а содержанием высказывания Нет. Она определяется соответствием научному критерию. И именословы - кто их составлял Филологи и лингвисты на основании письменных источников. Кстати, у скандинавов имя Ингвар фиксируется лишь в 12 веке, к слову Нет, в 12-м веке были записаны саги, в которых упоминается это имя относительно гораздо более ранних времён.
    1
  1678. Первое упоминание о русах - Бертинские анналы, 839-й год. Но Нестор их не читал.
    1
  1679. Если говорить о Рюрике, как об отце Игоря, то этот товарищ однозначно жил позднее, так как активность Игоря приходится на 20-40-е гг. Х века. В Начальном Своде предание было недатированным, но Нестор решил привязать приход Рюрика к походу 866-го года, поэтому поместил призвание варягов несколько раньше, на 862-й год. Однако поход этот был на самом деле в 860-м году, а в 18 веке были открыты Бертинские анналы, где упоминалось посольство русов в Царьград ещё 839-го года. Исходя из всего этого, приход Рюрика (отца Игоря) и приход русов в Восточную Европу - два несовместных события, и нет никакого смысла привязывать Рюрика к 862-му году. Если же отец Игоря персонаж из Х века, он не попадает под датировки Рёрика Ютландского.
    1
  1680.  @АндрейМамонтов-с8м  Таллинн не скандинавское, а эстонское название (Linna по-эстонски крепость). Датчане называли его более ранним эстонским названием "Lyndanise". В сагах сохранились скандинавские названия для Ладоги и Новгорода: Альдегьюборг и Хольмгард. Вероятно, первые несколько поколений скандинавские названия существовали параллельно со славянскими. К примеру, Константин Багрянородный в Х веке фиксирует отдельно росские и славянские названия днепровских порогов. Также он зафиксировал название Киева "sambatas", что близко древнешведскому "sambåt" - место для сбора лодок перед походом. По поводу богов, здесь красноречивее всего археология - практически неизменный спутник древнерусских дружинных и элитных захоронения Х века - молоточки Тора и головки Одина.
    1
  1681.  @user-if9lg1nf7t  //На канале Родина,совсем недавно было интервью про исследование потомков Рюриковичей недавнее и там говорили,что один из выводов является тот что их общий предок датируется,по моему,не 860, а 760 годами Насколько я помню, там речь шла о викинге из захоронения VIII века на острове Сааремаа, у которого был тот же субклад, что и у большинства ныне живущих Рюриковичей. //Плюс ещё Альмарик ставил под сомнение ту последовательность князей,что упомянута в ПВЛ,он писал,что между Олегом и Игорем,предположительно был кто то ещё В самой ранней версии предания говорилось о том, что Аскольда и Дира убил Игорь. Вполне возможно, что оно ближе к истине, а скорректированная история из ПВЛ искажает пространственно-временной континуум. //Возможно Дир или аскольд.альмарик сомневался,что Дир и Аскольд правили вместе Мне нравится гипотеза о том, что Аскольд и Дир были приписаны к походу 860-го года "задним числом", так как о нём почти ничего не было известно, при этом в городской черте Киева было два мощнейших кургана - "Аскольдова могила" и "Дирова могила".
    1
  1682. Если вы про "Финиста Ясного Сокола", то эту сказку написал советский драматург Николай Шестаков.
    1
  1683. не русская земля, а РуСЬка В древнерусском языке не было какого-то единого правила написания "Русская земля". Форма РусЬка далеко не единственная, поэтому не стоит возводить её в абсолют только потому, что она похожая на украинскую. ѿкуду єсть пошла рускаӕ земѧ єже море словеть Рускоє нача сѧ прозъıвати Руска землѧ мъı ѿ рода Рускаго тако же проказа лодьи Рустѣи да проводимъ ю в Рускую земьлю
    1
  1684. @ Река Рось (в летописях Ръсь) никакого отношения к слову Русь не имеет. Даже летописец XII века, не обладавший минимальными знаниями лингвистики, не называл реку Русью, а страну Росью. и фино угорских и племенами и не пахло на территориях современной Украины в древние века Видать плохо знаете, потому что в летописях говорится обратное. "В лѣто 6390. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь , словѣны, мѣрю , весь , кривичи. И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой. Оттуда поиде внизъ и, пришедъ, взя Любечь, и посади мужь свой. И придоста къ горамъ киевьскымъ..." Здесь прямо говорится о том, как новгородский князь Олег захватил Смоленск, Любеч и Киев при участии финно-угорских веси (вепсов), чуди (эстонцев) и мери (родственных современным марийцам). Но это ещё не всё, оказывается Киевщина заселялась финно-уграми. "И рече Володимеръ: «Се не добро есть: мало городовъ около Кыева». И нача ставити городы по Деснѣ, и по Устрьи, и по Трубешеви, и по Сулѣ, и по Стугнѣ. И поча нарубати мужи лутши от словенъ, и от кривичъ, и от чюдии и от вятичь, и от сихъ насели и грады
    1
  1685.  @PetlyuraMazepenko  достоверность летописей подтверждает то, что река называется Росью до сих пор. Никто и никогда её никак с Русью не связывал. Гидронимы и этнонимы формируются по разным правилам. Нет ни одного славянского племени, которое называло бы себя именем типа русь, зато есть куча иноязычных названий, заимствованных в древнерусский, в котором приобрело аналогичные форму (чудь, весь, жмудь, лопь, емь, сумь, ливь, корсь и пр). Что намекает на то, что и имя русь иноязычное и заимствованное.
    1
  1686. Рарог -- Сокол. символ -- перевернутый "тризуб В каких источниках личный знак князя Владимира называется "соколом"? В каких древнерусских источниках употребляется слово "рарог"? Рогволод не славянское имя Rögnvald - состоит из корней Ragn - "совет" и Valdr - "правитель", ср. с Иггивлад (Ingvaldr) из договора 944 г. Его дочь Рогнеда (Ragnheidr) - тоже не славянское имя. Ragn - "совет", heidr - "свет".
    1
  1687. ​ @Irina........  трафик арабских дирхемов начался ещё в 8 веке, когда Хазария перестала воевать с Арабским Халифатом и перешла к мирной торговле. Уже в конце VIII века (786 г.) первый клад дирхемов был зарыт в Ладоге. В начале IX века серебро добралось до Свеаланда и Готланда. В этой связи любопытен Петергофский клад начала IX века, где на монетах нацарапаны и хазарские, и скандинавские руны. Очевидно, серебро привлекло на Волгу скандинавов с Балтики. На Востоке мех и рабы стоили дорого, в Европе очень ценилось серебро, ведь свои серебряные рудники там ещё не открыли. И скандинавы делали гешефт на этой разнице, получая сверхприбыли. Вот что пишет арабский автор Ибн-Руста: "Они [русы] нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян". Собственно, те пять племён, которые "призывают" Рюрика, это население вдоль Волжского пути. В кладах серебра конца IX века есть лакуна в несколько десятилетий, так называемый "первый серебряный кризис". Считается, что когда из-за политических событий в Халифате серебро перестало поступать на Волгу, русы вынуждено перешли на рынок Византии. Это совпадает с хронологией ПВЛ, где Олег пришёл в Киев в конце IX века.
    1
  1688. Сохранились словари прусского языка, которые делали тевтонцы для общения с местным населением. Прусский язык - западнобалтский, родственный латышскому и литовскому. Собственно это хорошо видно и по названиям прусских племён типа натанги, сембы и надрувы.
    1
  1689.  @nikolaisenyukovich3322  никакого германоцентризма в 18-м веке ещё не было. Он возник только во времена Бисмарка под объединение Германии. Байер, по происхождению чистокровный пруссак, отверг прусское же происхождение Рюрика. Сможете объяснить, почему Швеция ему была ближе, чем родная Пруссия?
    1
  1690. На самом деле, в источниках речь идёт не о скандинавах плывущих транзитом из Скандинавии в Итиль, Булгар и Царьград, а о скандинавах, осевших в Восточной Европе. Гораздо более детально, чем в ПВЛ, образ жизни русов описан их современником - Константином Багрянородным, в трактате "Об управлении империей". Да, скандинавы не плавали по порожистым рекам на порогах, лодки им дели местные славяне.
    1
  1691. Летописные известия проверяются по зарубежным источникам и археологии. Объявлять выдумкой каждый источник, который не говорит то, что вы хотите слышать, накладно - так никаких источников не останется.
    1
  1692.  @миколакамянский  То есть, побудительное наклонение, типа "режь", "мажь", "положь"? А каким украинским словам соответствуют такие этнонимы как сумь, емь, корсь, жмудь, чудь, ливь и лопь?
    1
  1693.  @миколакамянский  слово "роусь" по своей структуре аналогично данным названиям. Я подумал, что вы и для всех остальных придумаете соответствия в украинском.
    1
  1694. А как узнать что было до прихода "руси"? Что за княжества? города В. Седов - Древнерусская народность. М. Щукин - Рождение славян.
    1
  1695. Почему в русских летописях русские ни разу не называются ругами? Почему греки и арабы не называют русов ругами? Почему латиняне также называют русов "рутенами", "руталиями" и "рузариями", они же руги?
    1
  1696.  @vladlomzin6151  почему ты ещё не понял что норманизм это отстой?Потому что много глупостей пишут люди некомпетентные А себя вы считаете "компетентным"?
    1
  1697. //какая разница кем был Рюрик Ложно-понятый патриотизм против того, чтобы самый первый князь Руси был шведом (западным славянином, иранцем, пруссом - пожалуйста). Но шведы - это самое страшное, прямо на генетическом уровне. //каким образом наличие скандтгавов на Руси означает что Рюрик сотоварищи был скандинавом Во-первых, сейчас всё чаще звучит аргумент, что Рюрик - литературный персонаж, однако летописное известие о приходе с Балтики князя с войском, всё же находит подтверждение в археологии. Она же позволяет определить точку исхода этих воинов по типологии из погребальных обрядов, вооружения, украшений, фибул и пр. Таким образом, это более надёжный маркер, чем споры о том, кем был Рюрик, чьё существование не доказано. Во-вторых, если захоронения в местных культурах (не только славянских) исключительно однородны, что говорит об отсутствии племенной элиты, выделявшей бы себя элитными курганами, то захоронения скандинавов имеют ярко-выраженные элитные (громадные курганы, множество погребального инвентаря, иногда кони и ритуально-умерщвлённые наложницы) и дружинные черты (захоронения с оружием). Получается, в Восточной Европе не было никаких элитных или дружинных захоронений кроме скандинавских - вплоть до конца Х века. И нет ничего другого, что можно было бы связать с летописными русами. Кроме того, есть свидетельства очевидцев - Ибн-Фадлана и Ибн-Русте, которые фиксируют у русов скандинавские погребальные обряды - кремацию в ладье и ингумацию в камере.
    1
  1698. //А по способу мышления вас славянами назвать нельзя Вы тоже из тех, кто думает, что славяне "жили в лесу и молились колесу", прыгали через костры, пели хором гимны солнцу и были самым мирным этносом на земле? Всю свою историю славяне только и делают, что воюют друг с другом. Многие европейские авторы писали о том, что славяне гораздо добрее к чужакам, чем друг к другу. Яркий пример славяне южной Балтики, которых возносит герой данного видео. Половина воевала на стороне франков, половина на стороне датчан в разных сочетаниях. Ненавидели друг друга, постоянно воевали, из-за чего так и не создали государства. Или взять войны Руси с ляхами за Червенские города, продолжавшиеся столетиями. Или войны Руси в эпоху феодальной раздробленности, когда население с одним языком, одной верой, князья которого между собой близкие родственники, постоянно воевали друг с другом, наводя на соседей половцев и грабя вместе с ними. В настоящее время славянские страны беднейшие и одни из самых коррупционных. Странно, что находятся идеалисты, которые превозносят "славянство", как нечто позитивное.
    1
  1699.  @polgur6281  славянство - критерий лингвистики. Как какие-то события могут изменить лингвистическую принадлежность русского языка к восточнославянским языкам? Помимо современных примеров (бедность, коррупция, культурный упадок славянских государств), я привёл примеры из средневековой истории - бесконечные войны славян как с другими славянскими этносами (например, войны Руси с Болгарией и Польшей), так и внутри своего (войны Польши с Чехией, войны славянских племён южной Балтики, войны русских княжеств между собой). С этой точки зрения ничего принципиально нового не происходит.
    1
  1700.  @polgur6281  //Я по ночам хожу через костер прыгать Жаль, конечно, что вы не понимаете наглядные примеры. Скажу по-русски. Вы употребили выражение "русские не соответствуют славянскому мышлению". Вот я и спросил вас - а где эталон? В чём это мышление выражается? В мирном нраве? Но славяне никогда не были мирными. В какой-то особой духовности? Тоже нет. Высокой культуре? Нет. Славянство это параметры языка, всё остальное касается уже политической нации.
    1
  1701. Скандинавские саги о Руси сльІхом не сльІшали до времен Ярослейфа 1. Правильнее "исландские саги", так как шведские саги, например, до нас не дошли. А между тем археология показывает связи Восточной Европы именно со Свеаландом, а не с Исландией или Норвегией. 2. Но и исландские саги упоминают конунга Хольмгарда Вальдемара - отца Ярослава, например, Сага об Олаве Трюггвассоне. Ему служил дядя Олава и собирал для него дань с местных эстов, так что не "со времён Ярослейфа". Помимо того, в них упоминается 100500 других скандинавских конунгов Гардарики, идентифицировать которых по русских летописям не представляется возможным - в Википедии они выведены в отдельный список с указаниями названий саг, можете заняться. 3. В договоре Игоря с Византией 944-го года перечисленно поимённо киевское княжеское семейство. Помимо Игоря и Ольги, там есть такие интересные древнеукраинские имена как Карл, Свен, Гунар, Ингельд, Турберн, Роальд, Берн и мн.др. 4. В Бертинских анналах за 839-й год зафиксировано, что в русах при дворе Людовика Благочестивого опознали свеонов. 5. Лиутпранд Кремонский и Иоанн Диакон прямо называют русов "норманнами" 6. Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках. ПВЛ четко говорит что варяги к скандинавам не имеют никакого отношения ПВЛ пишет: "Те варяги называли себя русью, как другие называют себя свеями, урманами, англянами, гетами, вот так и эти" и "от варяг же прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была славянской". Никакой хазарии не бьІло. Везде в летописях пишеться Козария Помимо русских летописей, Хазария упоминается в 100500 иностранных источниках - византийских, западноевропейских, арабских и персидских, не считая писем на иврите. В современной российской историографии принято написание "Хазария". Козарский каганат бьІл в основном слОвянским и христианским государством Это ложь. Значительную часть территорий с восточнослАвянским населением отжали у хазар Рюриковичи, к востоку от их владений начинается Салтово-Маяцкая Культура, основным элементом которой были аланы.
    1
  1702. ​ @Костик-к2т  Константин Багрянородный чётко отличал росов Игоря, сидевших в Киеве, от местных жителей (полян, волынян, дреговичей, кривичей и пр.), которых он собирательно называл "славиниями". В ноябре киевские росы объезжали славинии, собирали с них дань, аккумулируя её в Любече, Смоленске и Чернигове. Весной лодки с рабами и ништяками собирались в Киеве, откуда транспортировались в Царьград. Таким образом, росы отдельно, славяне - отдельно. Полянами русов считать не позволяет то, что КБ знал и упоминал других славян - дунайских болгар, лендзян, хорватов и мораван, о которых писал в других главах. Таким образом, у него было современное представление о славянской языковой группе, объединяющей восточных, западных и южных славян. Русов он к славянам не относил вообще, хотя их он тоже прекрасно знал - они служили в его личной гвардии, и он лично принимал Ольгу у себя во дворце.
    1
  1703. @Костик-к2т  про то, что Ольгу привели из Пскова сказано в ПВЛ. Термин варяги не используется до 11 века, даже росских наёмников КБ варягами не называет. Об отличие росов от славян говорит наличие у росов собственного языка и двойных названий днепровских порогов. Как я уже писал выше, у киевских росов в договорах скандинавские имена, скандинавы там проходят и по археологии. Нестор прямо пишет, что русью поляне прозвались от варягов. Так что фантазии влажные только у вас, у меня - научные данные.
    1
  1704. @Костик-к2т  вы путаете Псков с Новгородом, Псков просматривается с 9 века (см. А. Щавелев, К исторической географии Восточной Европы 9 века). Вы написали, что Псковское происхождение Ольги - фантазии российских историков, но это прямая цитата из Киевской ПВЛ. Что до варяжских имён, значительная их часть до сих пор используется скандинавами. Если интересуют научные работы: С. Николаев - Семь ответов на варяжский вопрос. Подробно разобрано каждое имя.
    1
  1705. ​ @Костик-к2т  Плесков - древнерусское название Пскова - от реки Плескова. Кстати, в Лаврентьевском списке, эта фраза звучит так: «Игореви же възрастъшю. и хожаше по Ѡлзѣ и слоушаша єго . и приведоша ємү женоу ѿ Пьскова . именемъ Ѡленү». По археологии Пскова читайте, например, Белецкий С. В. История изучения псковского городища (Результаты раскопок псковского городища). Никто не утверждает, что Ольга крестилась именно в Пскове, согласно хронике Продолжателя Регинона от 959-го года, Ольга крестилась в Царьграде.
    1
  1706. ​ @Костик-к2т  Ну непляшет Псков - княгия Ольга скорей всего с Плиски старой столицьІ Болгарии 1. Ольга нигде не называется болгаркой, хотя она упоминается в нескольких зарубежных источниках. Тот же Константин Багрянородный, лично её принимавший в Царьграде, ничего не знает о её "болгарских корнях", хотя он подробно описывает Болгарию отдельно и наверное постарался бы разыграть эту карту. 2. Псков упоминается под этим же названием далеко не только в контексте привода невесты Игорю, но и в остальных местах, где очевидно, что это именно Псков, к примеру, псковичи ходят с новгородцами на чудь 3. Этимология имени Ольги не славянская, КБ фонетически передаёт её имя как "Эльга". Позтому ее сьІн Святослав и воевал за свое наследие Опять же, у греков детально расписано, как они проплатили Святославу за поход на Болгарию. О болгарских корнях Святослава ни слова. Позтому она и христианка Продолжатель Регино (современник из Х века) пишет, что она крестилась в Царьграде.
    1
  1707. ​ @Костик-к2т  у меня под рукой исходник ПВЛ, там вообще не упоминается ни Пскова, ни Плескова. В Новгородской Первой Летописи: "И пакы приведе себЂ жену от Плескова именемъ Олгу, и бЂ мудра и смыслена, от нея 46 родися сынъ Святославъ." [1060] Потом 33 же ходи Изяславъ на Сосолы и дань заповЂда даяти 34 по 2000 35 гривенъ; они же поручьшеся и изгнаша даньникы 36; на весну же, пришедше 37, повоеваша села о ЮрьевЂ, и город и хоромы пожгоша 38, и много зло створиша 39, и Плескова доидоша воююще. И изидоша 40 противу имъ плесковицЂ 41 и новгородци 42 на сЂчю, и паде Руси 1000 43, а Сосолъ бещисла (обратите внимание, псковичи и новгородцы называются "русью" - и это в новгородской летописи). "Въ лЂто 6741 [1233]. Изгониша Изборьскъ Борисова чадь съ князьмь Ярославомь Володимирицемь и съ НЂмци. Пльсковици же, оступивше Изборьскъ, измаша и кънязя" [1237] Того же лЂта придоша в силЂ велицЂ НЂмци изъ замория в Ригу, и ту совкупившеся вси, и рижане и вся Чюдьская земля, и пльсковичи от себе послаша помощь мужь 200, идоша на безбожную Литву. и пр.
    1
  1708. ​ @Костик-к2т  в начале Х века летописания ещё не велось, ПВЛ писалась в XII веке, даты проставлялись задним числом в недатированном Начальном Своде 1090-го года. Так что 903-й год смущать вас не должен, на деле активность Ольги приходится на 940-960-е годы. Что до археологии, я вам привёл детальную работу С. Белецкого. Слой, связываемый со скандинавами в Пскове IX века, это горизонт Г по С. Белецкому. Если вы игнорируете данные археологии и притворяетесь, что их нет, это никак не доказывает вашу правоту.
    1
  1709. Помимо казнённых, при Сталине восстановилось фактическое рабство. Значительная часть населения была ограничена в правах и принуждалась к бесплатному труду. Своего рода колониальный капитализм.
    1
  1710. ​ @Dreamvab  я рассматриваю всё с позиций экономики. Коммунизм это тот же капитализм, только государственный. Соответственно, как и любой другой капитализм, он искал пути сокращения издержек. В колониальных империях использовали труд рабов, что позволяло, например, иметь относительно недорогой хлопок. В царской России использовался труд крепостных, что также сокращало издержки и позволяло, например, экспортировать пшеницу за золото. Когда началась индустриальная эпоха, появились пролетарии - сброд без профессиональных навыков, готовый работать за гроши. Формально коммунизм создавался, чтобы "спасти пролетариев" - дать им социальные блага, достойную оплату и всё остальное, для этого у собственников отбирались предприятия и передавались государству. Но по сути ничего не изменилось. Только теперь коллективный капиталист искал способы сокращения издержек. Крестьян загнали в колхозы, врагов народа в лагеря и получили тех же самых рабов/крепостных/пролетариев. Отпуск зэков Хрущёвым и выдача крестьянам паспортов привели к кризису, но СССР спасли экспорт газа и нефти, которые позволили обойтись без рабов. В странах Запада спасением стал перенос производства в Китай/Индию/Бразилию, что позволило уйти от местных пролетариев. Таким образом, Сталина нужно рассматривать не как идеального коммуниста, а как жёсткого капиталиста, причём колониального типа. Его фанаты, похоже, этого не понимают.
    1
  1711.  @Dreamvab  как он сам говорил, "марксизм не догма, а руководство к действию". Что можно понимать как - везде, где надо перепишем. Думаю, идея, взращённая в протестантском обществе с его традициями всеобщего равенства перед богом, изначально не имела шансов в обществе с православной культурой, цементировавшей социальное неравенство и власть богатых.
    1
  1712. "Словеньскыи ӕзьıкъ" - средневековый книжный термин, древнерусский язык - современный научный термин. Естественно древнерусское население себя не называло "древнерусским". Этот термин используется, чтобы отличать население Руси от русских.
    1
  1713.  @teodoziagalchin7765  *на древнерусском
    1
  1714. @ *на древнерусском. Древнерусский язык - живой разговорный язык восточных славян в границах владений Рюриковичей в христианское время до монгольского нашествия. От книжного старославянского отличается, например, полногласием (порог, а не праг, молоко, а не млеко, ворог, а не враг и пр). Иногда делится на северный (псковско-новгородский) и южный варианты. Для северного характерно оканье, твёрдое Г и отсутствие третьей и частично второй палатализаций (рука - на руке, а не на руце, варяг - варяги, а не варязи и пр). Для южного - аканье и мягкая Г. В нём, как и во всех остальных славянских языках, все 3 палатализации. Поскольку Москва находилась между двумя диалектными зонами, то от северной она взяла твёрдое Г и отсутствие 2 и 3 палатализаций, но при этом аканье из южной, что и перешло в современный русский.
    1
  1715. @teodoziagalchin7765  восточнославянские языки и сформировались в границах владений Рюриковичей, до 9-10 века ещё справедливо говорить о диалектах праславянского.
    1
  1716. ​ @teodoziagalchin7765  1. Как я уже писал выше, "древнерусский язык" состоял из северной и южной диалектных зон. В северную входили словене ильменские и псковские кривичи, в южную все остальные восточнославянские племена. 2. За пределами владений Рюриковичей не было восточных славян, так как сами особенности восточнославянских языков сформировались в границах Руси и уже в период X-XIII вв.
    1
  1717.  @teodoziagalchin7765  возможно где-то в VII веке было одно племя полян, компактно проживавшее на одной территории и говорившее на одном диалекте. Но как только мы говорим о летописных восточных и западных полянах, это два разных племени, из разных культурных групп, разнесённые на 1000 километров друг от друга. Ни о каких параллельных языковых процессах в таких условиях говорить уже не приходится. Я не знаю, что вы называете "Московией" - очертите территорию и задайте временные рамки.
    1
  1718.  @teodoziagalchin7765  Московское княжество попадает в северо-восточную диалектную зону. В неё также входили Торжок, Тверь, Ярославль, Владимир, Нижний Новгород, Ростов Великий и Белоозеро. Основу диалекта, согласно Трубачёву, составил язык племени вятичей. Культурно они принадлежали к роменско-боршевской культуре, общей для вятичей, северян и радимичей.
    1
  1719.  @teodoziagalchin7765  если копать к праславянским временам, то мы придём к роменско-боршевской культуре, общей для вятичей, радимичей и северян. Она тянулась от днепровского Левобережья вверх по Десне и Сейму и уходила вверх по Оке вплоть до Волги. В этот период та территория была сферой влияния Хазарии и была ориентирована на Волжский путь, то есть входила в одно политическое пространство (что и обеспечило культурное единство роменской и боршевской культур). Недавнее культурное единство Поочья и Левобережья прослеживается и в XI веке. Так, во время восстания волхвов 1071-го года оказывается, что практически весь этот ареал входит в Черниговское княжество. Ян Вышатич собирает для Святослава Ярославича дань вплоть до Белоозера и по Волге. Вероятно, границы первых княжеств складывались, исходя из давних культурных связей северян и вятичей. Окончательно вятичи были присоединены к Руси только в XII веке. Так, ещё Владимир Мономах упоминает некоего вятичского князя Ходоту, который не хотел переходить под власть Рюриковичей. Прямо на месте Московского кремля было обнаружено вятичское городище Х века. Вот язык этих вятичей и стал основой для северо-восточного диалекта древнерусского, который потом стал языком Московского княжества.
    1
  1720. @teodoziagalchin7765  Московское княжество потому и стало княжеством, так как находилось во владениях Рюриковичей.
    1
  1721. Чтобы дать толк имени ВАРЬаг нужно, для начала, выучить букВАРЬ Почему тогда пекарь, лекарь и аптекарь, а не пекварь, лекварь и аптекварь? В русском языке слова от корня образуются, а не от суффикса.
    1
  1722.  @ВалерийКондратенко-ч3с  корни славянских языков возникли существенно раньше славянской азбуки Кирилла и Мефодия и остроумных названий её букв. Они уходят сначала к балто-славянской общности, а затем и к праиндоевропейской.
    1
  1723.  @ВалерийКондратенко-ч3с  удачи в сочинении авторских этимологий.
    1
  1724. Не все балты были литовцами. Есть термин днепровские балты, есть термин днепровско-окские языки. Могу порадовать - у современных прибалтийских балтов и славян генетика разная. По археологии предки разошлись ещё в Бронзу. Но есть и плохая новость - языки восходят к общему предку. Лингвисты реконструируют балто-славянский язык, состоящий из общей лексики балтов и славян. И ещё более плохая - балтийские языки ближе всего к славянским. Но ведь русские не единственные славяне, вы же любите поляков - вот они тоже ваши родственники.
    1
  1725. Дирхемы шли с Дона и Волги (то есть из Итиля и Булгара) на Балтику через Муром, Ростов, Ярославль, Тверь, Новгород и пр. Днепровский путь был ориентирован на Византию, там "harvesting area" была местные славянские племена. Путь из варяг в греки, очевидно, был транспортной артерией, соединяющей Волжский и Днепровский пути, а не маршрутом по доставке чего-либо с Балтики в Византию, так как сделать за один сезон это было невозможно. Об этом говорят, например, разные меры веса на Волжском и Днепровском путях.
    1
  1726. //Варяги это не норвежцы и не шведы, так что все вранье и писалось это вранье при немке Екатерине немцами. "Вранье немки" неожиданно подтверждается данными археологии и зарубежными источниками IX-XI вв. Лиутпранд Кремонский, например, прямо называет Игоря и его русов "норманнами", в русах при дворе Людовика Благочестивого в 839-м году опознали свеонов. //Варяги это северное Причерноморье оттуда и шла цивилизация "Цивилизации" северного Причерноморье регулярно выпиливались кочевниками, поэтому почти каждые 100-200 лет территория заселялась заново. Славяне там появились незадолго до прихода русов, так как живших там до этого антов вытоптала очередная волна кочевых скотоводов. //А в ПВЛ строчка о пути из варягов в греки явная вставка поздних веков Она вполне подтверждается данными археологии. Скандинавские древности распространяются по Восточной Европе с севера на юг. В Ладоге они появляются уже в середине VIII века, до Киева добираются в 80-е годы IX века. Вплоть до конца Х века в Восточной Европе все дружинные и элитные захоронения были только по скандинавской обрядности, что коррелирует с известием ПВЛ о приходе с Балтики князя с дружиной. . //А Русь началась из прихода нормана - князя Руса вместе с братьями - Чехом и Ляхом. Лех, Чех и Рус, также как Рус и Словен в "Сказе о городе Словенске", Кий, Щек и Хорив в ПВЛ, Вятко и Радим в ПВЛ, Рус и Хазар в восточных источниках - это эпонимы. Персонажи, созданные для объяснения происхождения названий. //А норманы они олт того что пришли с Римской провинции НОРИК. Жители Норика это "норици", они также упоминаются в ПВЛ. А норманны это летописные урмане и мурмане (отсюда же и Мурманск, ранее Мурманский (то есть норвежский) берег). Собственно, это термин не древнерусский (на Руси их звали варягами), а западноевропейский. Франкские анналы хорошо раскрывают тему норманнов.
    1
  1727. Противопоставление племён не означает, что у них разный этнос. Хотя готы это восточные германцы, а алеманы - западные, далеко не то же самое.
    1
  1728. Дружинные древнерусские захоронения имеют ближайшие аналоги в Восточной Швеции. Также в пользу Швеции говорит большое распространение молоточков Тора. Согласно монографии А. Мусин - "Скандинавское язычество", культ Тора был развит только в Свеаланде. Однозначно датских захоронения в Восточной Европе только два - первое в Ладоге, могильник Плакун, второе женское в Гнёздово. Что до полабских славян, то их древностей на юге Руси, где была столица, нет вообще. На севере есть несколько образцов керамики.
    1
  1729.  @Владислав-ю3ы7з  я прямо-таки живо себе представил, как в 860-м русы штурмуют Царьград, а с его стен Михаил III с патриархом Фотием им кричат: "русы! Остановитесь! Вы же наш проект! Это мы вас создали!". А русы знай себе жгут посады и грабят мирных жителей.
    1
  1730.  @Samurai10320  ну, во-первых, это триединство появилось только во времена "триумвирата Ярославичей", во второй половине XI века, во-вторых, Черниговское княжество тогда простиралось вплоть до Белозерья, а не кончалось в границах Украины 1991-го года.
    1
  1731.  @Samurai10320  я имею в виду то Белозерье, где Белозерск.
    1
  1732. Ну так отсчёт-то в календаре идёт от библейского сотворения мира, а не от основания Руси.
    1
  1733.  @ВадимГутников-и6ю никто не знает, в каком году был призван Рюрик и был ли он вообще, да и византийский календарь пришёл на Русь только вместе с христианством.
    1
  1734. Варягов почемуто считает скандинавами Скандинавское происхождение русов вырисовывается на стыке источников, археологии и лингвистики, поэтому даже если бы ПВЛ не было вообще, их приход отследили бы по распространению скандинавских древностей. русЬких и русСких Это правила русского языка - корень рус, суффикс СК. Слова образуются от корня, а не от формы женского рода 3-го склонения (ср. зелень - Зеленский - тоже без мягкого знака).
    1
  1735.  @Юрій-з1к  в славянских языках словообразование происходит от корня, а не от формы женского рода третьего склонения.
    1
  1736.  @Костик-к2т  откройте любую европейскую или американскую книгу по истории Руси, там русы будут не просто скандинавы, а "викинги" и "шведы". В канадо-ирландском сериале "Викинги" в 6 сезоне был Вещий Олег. Это тоже кремлёвская пропаганда? Вы транслируете советские постулаты эпохи борьбы с космполитизмом, когда любое внешнее происхождение русов и династии было директивно запрещено.
    1
  1737. ​ @Юрій-з1к  Руський от слова Русь В славянских языках слова образуются от корня, а не от формы женского рода третьего склонения. Корень рус-, от него: рус-ин (притяжательная форма) рус-СК-ий (прилагательное) русь (женский род, 3 склонение) Ср. зелен- зелен-СК-ий (прилагательное) зелень (женский род, 3 склонение)
    1
  1738. Христианство никак не повлияло на междоусобные войны. Во-первых, для правителей христианство было средством закабаления местного населения. Церковь внушала пастве послушание власти и тезис о том, что "вся власть от бога". Сами же князья были страшно далеки от христианского смирения и целомудрия. Во-вторых, языческое сознание воспринимало церкви и иконы соседних княжеств, как "чужих богов", и в междоусобных войнах жители двух соседних княжеств радостно жгли и разрушали церкви друг друга (вспомним хотя бы сожжение Киева князем Андреем с красивой фамилией Боголюбский). Можно вспомнить, как истреблял своих братьев христианин в первом поколении Ярослав Мудрый, как враждовали его дети, и во что превратилась Русь в следующем 12 веке, когда междоусобные войны не утихали ни на год.
    1
  1739. В Швеции в XIII веке ещё не было летописания, как в Новгороде. Хроника Эйрика писалась уже в XIV веке, так что отсутствие сведений само по себе аргументом считаться не может. Наличие суоми в войске не доложно удивлять, в 1156-м году, в ходе I крестового похода, шведы захватили Западную Финляндию, местные были закрепощены и, очевидно, использовались как легкая пехота своими феодалами. Далее в 1256-м году шведы построили замок Тавастгус уже в Центральной Финляндии, ещё при Биргере. В 1293-м построят Выборг, в 1294-м Кексгольм, в 1300-м Ландскрону. Так что тренд на экспансию на восток - очевиден, и Невская битва вполне в его контексте. Это не что-то, чего никогда не было и быть не могло.
    1
  1740.  @arsenalhistory5570  у Данилевского как в советском гастрономе - чего ни спросишь, ничего не было.
    1
  1741.  @ЕвгенийДедоввнук  Вы реально считаете что в то время везде было Иго а в районе Новгорода была аномалия Монголы поощряли тех, кто не сопротивляется, чтобы они становились примером для остальных. Партизанский отряд под командованием Александра Ярославовича действует Если вы почитаете про большие военные кампании, которые вёл Новгород (например, когда он выбивал шведов из Ландскроны в 1300-м году), они всегда происходили при поддержки Суздаля или каких-то ещё соседей. Времени на это уже не было и потому в сухом остатке был князь с небольшой дружиной и несколько сот наспех собранных мужиков, которым раздали топоры. Шансов выстоять в открытом противостоянии не было, потому что шведы-то собирали своё войско долго и тщательно - и норвегов позвали, и финнов в корабли посадили. Ордынцы ноль внимания на незаконные военные формирования Ордынцы не имели ничего против того, что у русских княжеств есть свои войска. Более того, эти войска монголы регулярно привлекали для своих походов - например, против Литвы. Канонизировал Александра Невского на Руси именно он Почитание началось гораздо раньше, Житие было написано вскоре после его смерти. Нашли кого . Заманили . Привели на лед . Русским мужикам осталось только добивать Дело было 5-го апреля, так что лёд это из фильма Эйзенштейна. В немецкой Ливонской хронике говорится, что воины падали на траву. Кстати, там ни слова не говорится об участии монголов - только русские.
    1
  1742. ​ @arsenalhistory5570  историк должен опираться на письменные источники. По новгородским летописям получается, что Невский изгнав из Пскова немецких фогтов, отправил свою дружину в "зажитье" (буквально за житом, то есть зерном для прокорма лошадей) на орденскую сторону. Те собрали войско и выслали против новгородцев, но были разбиты. Не приграничный конфликт, но и не эпик батл. Про лёд ни в одном источнике нет. "Трава" говорит о том, что сражение было на земле. Можно было бы предположить, что летописец был скуп на слова, но в другой битве про провалившихся под лёд воинов упоминалось. Так что с большой вероятностью лёд был режиссёрской находкой Эйзенштейна.
    1
  1743.  @ЕвгенийДедоввнук  Но есть события и персонажи над которыми по заказу ( по приказу ) так крепко поработали условно немецкие штукатуры истории Мы говорим об источниках, современных описываемым событиям, а не работах историков 18 века. Святой , значит Святой летит вопрос а как так ? 5 жён иноверок Согласно ПВЛ, Владимир весь свой гарем выдал за своих дружинников и бояр, так что можете не переживать за его многожёнство. Что бы их в жены получить надо было 5 богам поклониться Нет, этого требовала только женитьба на царевне Анне. Про остальных таких сведений нет. как человеку с нерасщепленным сознанием воспринимать Экспансию - Экспансию , Угрозу - Угрозу Руси со стороны крестоносцев ? Те пресловутые 100 человек , из которых 48 погибло на почве католизации Прибалтики , а 35 до Пскова добрались Стычка под Псковом была спонтанным столкновением, а не крестовым походом. Однако на севере было всё печальнее - там Новгород годами отступал под шведским натиском вплоть до Ореховецкого мира, зафиксировавшего официальную границу по реке Сестре.
    1
  1744. @ЕвгенийДедоввнук  новые территории с почвами, благоприятными для сельского хозяйства, податное население, распространение христианской веры.
    1
  1745. Самое главное в пользу неваряжского происхождения славян это то, что они якобы вдруг и ниоткуда появились в 6м (!) веке На самом деле, этот вопрос уже давно не тёмный, просто в условиях великого переселения народов следует рассматривать этногенез, лингвогенез и культурогенез по отдельности. И это даже при наличии у древних славян своей письменности - чертырезов Здесь, вероятно, имеются в виду булгарские руны, которые тюрки притащили на Балканы. Увы, их применения было очень ограничено, никаких летописей ими не писали. Известны письма новгородцев 9-10веков друг к другу Самые ранние берестяные грамоты датированы 60-ми годами XI века.
    1
  1746. не язык, а письменность. Живой язык новгородских берестяных грамот, довольно сильно отличался от церковнославянского. В нём много праславянской архаики, которой нет у всех остальных славян. Есть масса работ, посвящённых новгородскому диалекту, считается, что новгородцы - потомки одной из самых ранних волн славян с Дуная, так как языки всех остальных славян прошли 3 палатализации, а новгородский диалект только 1ю и частично 2ю. К примеру, слово "целый", там писали как "келый". А "варяг" во множественном числе было "варяги", а не "варязи". Русский язык впитал одновременно и северный и южный диалекты, так как Москва находилась на их границе. От северного он унаследовал твёрдое Г (на юге хекали), от южного - аканье (новгородцы окали).
    1
  1747.  @kishizhuzm4403  сочинять уже ничего не надо, есть же данные археологии. Они фиксируют раннеславянскую культуру длинных курганов (она ассоциируется с кривичами) и сопок (словене ильменские). А дальше открывайте сухие археологические отчёты, там нет идеологии. И Моравское царство?
    1
  1748. Форму "rugi" не фиксирует ни один кириллический источник, так что там семантика латинской "G", а не буквы "глагол" из азбуки Кирилла и Мефодия.
    1
  1749.  @ВалерийКондратенко-ч3с  да, но это источник на латинском языке, там было "regina rugorum". У Александра Назаренко в книге "Древняя Русь на международных путях" подробно расписано, как именовалась Русь в латинских источниках, сколько было традиций именования (в общей сложности около 20 разных названий) и откуда они взялись.
    1
  1750. ​ @ВалерийКондратенко-ч3с  в финикийском алфавите она не называлась "глаголом". Это был просто звук Г.
    1
  1751. ​ @ВалерийКондратенко-ч3с  дайте угадаю, а латинский алфавит произошёл от молдавского?
    1
  1752.  @ВалерийКондратенко-ч3с  в каких источниках говорится про города Руга?
    1
  1753.  @ВалерийКондратенко-ч3с  Славянское "око" имеет прямое отношение к окулюс (oculus) латинскому И славянский, и латынь относятся к одной языковой семье, поскольку у них общий предок - праиндоевропейский язык, то и сходства вполне ожидаемы. Но языки это одно, а алфавиты другое. Латинский алфавит есть у турок, венгров, финнов и узбеков, у которых слова, похожего на око, потомка индоевропейского *h₃ekʷ- нет. Финикийский был семитским языком, в нём тоже не было слова око. Славянские алфавиты не только кириллические (болгарский, сербский, старославянский и пр), но и на основе латиницы (польский, чешский, хорватский и пр).
    1
  1754. @ВалерийКондратенко-ч3с  прощаетесь с остатками здравого смысла?)
    1
  1755.  @ВалерийКондратенко-ч3с  ну, я же не пытаюсь экстраполировать названия букв азбуки Кирилла и Мефодия на финикийцев)
    1
  1756. Радимичей летопись помещает на реку Сож, это Гомельская обл. В Смоленской области жили кривичи, культура смоленских длинных курганов.
    1
  1757.  @timahmad2545  //спикер сам заявил, что славяне - крупнейший и старейший этнос в Европе занимал до Великого переселения небольшую область в Польше. Взрывное распространение славян во все стороны из лесной зоны, бедной на плодородную землю и потому малонаселённой можно объяснить только тем, что основой будущих славянских народов в каждом отдельном случае становилось местное дославянское население.
    1
  1758. Прус рикс - прусский король А Эйрик, Фредерик и Хильдерик - короли кого?
    1
  1759. @ Германарих - готский король, и он правил в Восточной Европе, в Германии у него владений не было. Чем владели Аларих, Гейзерих и Хильдерих, исходя из их имён? На каждого Всеволода не хватит Вселенных.
    1
  1760. скифы это индо-Иранский народ, то есть арийский как и говорит ведущий. Только мы это не выпячиваем Ближайшие потомки тех скифов - нынешние осетины. Славяне просто заселили территорию бывшей Скифии (после сармат, готов, гуннов и антов, про которых вы забыли). Если мы сравним древний вандальский язык, мы увидим как он похож на славянский Вандальский язык принадлежал к восточной группе германских языков. Фраза на вандальском «scapia matzia ia drincan!» ("выпьем и закусим"), дошедшая в составе De conviviis barbaris это подтверждает. А Вандал он от Словена с Ильмени, который от Скифа, который от Иафета Сейчас не 17-й век, чтобы опираться на Сказ о Словене и Русе. Советская и российская историография и археология работали много и хорошо. Рюрик же не был Норманом в полном смысле слова, он был внуком Гостомысла Гостомысл - позднейший литературный персонаж, не известный в ранних летописях. похоронен Рюрик в скифских традициях как верят местные жители села, недалеко от которого находится шум-гора, он же курган Погребальный обряд не определяется как "скифский" одним лишь наличием кургана. Он включает в себя массу параметров, среди которых тип кургана, тип захоронения кремация/ингумация, на стороне/на месте, урновая/без урновая, с конем/без, с оружием/без и пр.пр.пр. У скифов был символ, это грифон, тот самый который был на гербе у Романовых Греб Романовых из Византии. а это как мы знаем родственный клан для Рюриковичей Через то, что Анастасия Романова вышла замуж за Ивана Грозного. у нас вся страна усыпана скифскими курганами и ничего похожего на нормаские традиции нет там Скифские курганы были за 1000 лет до норманнских, представленных в могильниках Плакун, Шестовицы, Гнёздово, Тимирево и Киевском некрополе. в названии рек, озер, городов много тех, которые содержат корень рос/слав и нет «Норман» А должно было быть? Русские же помимо упомянутых версий произойти могли от брата Словена, которого звали Рус Там было два брата Рус и Словен. От Руса произошли русы, от Словена - славяне. Но страна была и есть всегда полная лесов и березовых рощ. Роща, Roschia, Roscia, Rossia, Russia Роща по-английски будет не Russia :D в Библии у пророка Иезекииля был народ Рош из земли Магог Рош на иврите голова. Греческий переводчик перевёл "главный правитель" как "правитель Головы". В латинской версии перевели правильно. А недалеко от Иерусалима был город Скифополь Не скромничайте, Иерусалим и есть Скифополь - так и назывался по-гречески, потому что скифы это.. потому что так надо :D А славянами балканскими еще Македонский восхищался. Братьями нашими и поныне. Молодец Примаков был Скажите болгарину, что он вам брат, он вам плюнет в лицо :D
    1
  1761.  @dreamfellas4208  судя по твоему аргументу постоянно говоря о великих и могучих скифах они говорили об осетинах Осетины - прямые потомки некогда большой ираноязычной этнокультурной группы, к которой относились сколоты. Уже в древнерусские времена остатками скифо-сарматского мира были аланы и ясы - далеко к востоку от Руси, в то время это была территория Хазарии. Осетины - потомки алан. почему же осетины забыли о своих предках А почему славяне забыли о своих предках скифского времени? Какая, например, память сохранилась о бастарнах или антах? Русский летописец ведёт историю Руси от славян, заселивших антское пепелище с Дуная в 8 веке. А осетины ведут свою историю от алан - этноса, с которым они мало-мальски могут выстроить культурную и политическую преемственность. и только мы их помним? На таком уровне, как вы, они тоже о них помнят. Словарь скифского языка (лексика, личные имена, топонимы, гидронимы) реконструируется на основе осетинского (северо-восточная группа иранских языков). Кроме того, простиралась Скифия аж на север до океана Это просто хронисты, вроде Адама Бременского, пытались объединить античные греческие трактаты с современными им сведениями о Восточной Балтике. А скифское золото видел? А осетинское? А где славянское? У вас же славяне это скифы? склавины входили в скифов Вы путаете географическую область Скифия с историческим народом скифов, который ещё во 2 веке до н.э. задвинули за Дунай сарматы. Остатки скифов за Дунаем добили гунны. От сармат осталось лишь несколько кавказских племен. как и роксоланы (росы+аланы), о которых ты, увы, забыл Роксолане (светлые аланы) вполне конкретный сарматский этнос, который пропадает из источников и археологии вскоре после завоевания сарматов готами. Вообще роднить этносы по общим буковкам в названии довольно порочная практика. Немцы и ненцы у вас тоже родственники?
    1
  1762.  @dreamfellas4208  если ты не читал Ломоносова Судя по тому, что никого из более поздних (и профессиональных) лингвистов и историков вы процитировать не в состоянии, идея о славянстве вандалов умерла в 18 веке вместе с Ломоносовым. А вот примеры вандальских слов и славенских, найди отличия. Baba – бабка Это из языка вендов, западных славян южной Балтики, а не вандалов. Повторюсь - этносы нельзя роднить только по буковкам в названии. нет конкретики в ответе Конкретику я приводил ранее - Сказ содержит позднесредневековые представления о происхождении славян, русов и Рюрика, даже в ПВЛ они совсем другие. верно, но первое его упоминание было в 15 веке В 15 веке он упоминается как посадник киевского князя в Новгороде, первый в длинном списке. Никакого отношения к Рюрику он там не имеет. Таким образом, каждый следующий летописец дописывал к нему что-то новое. задолго до формирования норманнской теории происхождения Рюрика Чем призвание варягов из-за моря не норманнская теория? А какие еще народы хоронили подобным образом на наших землях? Никакие. У славян - культуры луки-райковецкая, роменско-боршевская, длинных курганов и сопок. Кремации в ладье и ингумации в камере появляются из ниоткуда, без преемственности с местными культурами и сосредоточены только в административных центрах. Ближайшие аналоги - в Восточной Швеции. Собственно и инвентарь скандинавский - каролингские мечи, молоточки Тора, рунические амулеты, головки Одина и пр. сходи в музей Забор покрастье.
    1
  1763.  @dreamfellas4208  общих детей забыл? Михаил Фёдорович не происходил от "общих детей" Ивана и Анастасии. Скифские курганы были за 1000 лет до норманнских, представленных в могильниках Плакун, Шестовицы, Гнёздово, Тимирево и Киевском некрополе – вот именно Вот именно. Пока вы не найдете у сколотов кремации в ладье и ингумации в камере, аналогичные древнерусским, будем считать, что вы ошиблись. Роща, Roschia, Roscia, Rossia, Russia тут показана эволюция звука по мнению доктор исторических наук Какого именно доктора? Цитату, название публикации? И не вы ли приводили в пример неких роксолан? Их имя тоже от слова роща? Роща алан? если бы ты разбирался в христианстве и понимал, почему царь Константин перевез столицу в Византий В иудейской традиции тоже "главный правитель". Правитель Головы есть исключительно у греков. Собственно, словосочетание "нэси рош" до сих пор активно используется в иврите, можете погуглить. Поднявшись оттуда, они устремились на город Скифов Город Скифов это калька с греческого названия "Скифополис", а не буквально "город скифов". Почему греки так его назвали - найдете в гугле. видно, что тебе не только они плюнули в лицо раз уж столько злости и гордыни в словах твоих друг мой Можете поэкспериментировать.
    1
  1764.  @dreamfellas4208  вы с такой гордостью ссылаетесь на Ломоносова, будто это историк или лингвист. Это профессор химии, который высказал свое сугубо дилетантские мнение.
    1
  1765.  @dreamfellas4208  кстати, обратите внимание, не только Ломоносов, но и все ваши остальные аргументы из тех времен, когда ни исторической науки, ни лингвистики еще не существовало. Современные научные данные вы игнорируете. Поэтому вы всерьез верите фэнтези 17 века, фантазиям Ломоносова, о том, что существуют типология погребальных обрядов, что скифы это иранцы, и что после них этносы в Причерноморье менялись неоднократно, вы ничего не знаете. Ваши комменты это как старик Хоттабыч на экзамене подсказывал Вольке, что в Индии живут люди-муравьи.
    1
  1766.  @dreamfellas4208  я всегда пишу комментарии не столько оппоненту, сколько многочисленным зрителям видео, которые приходят почитать комменты. Если вы себя уже загнали в информационный тупик, откуда выхода нет (вне его научные данные, которые разрушают вашу теплую ванну), то люди интересующиеся историей, возможно, сделают правильные выводы и от пережевывания картона про Русколань перейдут к изучению научных публикаций. Их читать сложнее, зато полезнее.
    1
  1767. Как раз-таки археология основной козырь в доказательстве скандинавского происхождения русов.
    1
  1768.  @Братушка-й3й  //Ну нет. 90% раскопанного у Вас за последние двести лет- финно-угры, совсем чуть-чуть славян . В своё время я занимался финно-уграми, их и балтов изучали на порядок меньше. Хороших работ по ним можно по пальцам пересчитать, и они довольно старые. Вся мощь археологии была брошена на славян, в которых видели прямых предков русских. //и оч. мало-мало норманнского А "норманнского" и не должно было быть много. Согласно летописи, с Балтики пришёл князь с дружиной. Нет никаких источников, где говорилось бы, например, о сельской колонизации, заселении пахотных земель шведскими хуторянами и т п. Так что археология в целом передаёт летописную картину - скандинавские могильники и древности на узловых точках торговых путей и близ административных центров вроде Гнёздово. //Имена у правящей в Руси (а это- Киев, Чернигов, Переяслав и все) Доминирование этих трёх городов - это реалии "триумвирата Ярославичей", когда Русь держали в кулаке Изяслав, Святослав и Всеволод, вторая половина XI в. Согласно ПВЛ, Переяслав основал князь Владимир. //династии (начиная с реального Игоря) могут быть норманнскими, это не означает, что русь именно- норманны. Скандинавские имена княжеского рода за тысячи километров от Скандинавии вкупе со скандинавскими древностями и захоронениями в Киеве, это, как ни крути, маркер норманнов у руля Киева. //Рюрик- сказочный фэнтэзийный персонаж То, что Нестор неверно реконструировал события, не означает, что Рюрика не было вообще. //имена послов могут быть в том числе- норманнскими, фракийскими, греческими (византийскими) и славянскими А нас и не интересуют имена послов, ведь в договоре 944-го года каждый посол представляет одного члена "русского рода", семейства, которое правит в Киеве и заключает коллективный договор с Византией. И вот у этого рода имена скандинавские. //Из письменных источников (а не из- через столетия записанных сказок и мифов) современников (арабы, византийцы, европейцы) - Современник Пруденций фиксирует в 839-м году посольство русов у Людовика Благочестивого, в которых опознали свеонов. - Современник Ибн-Фадлан фиксирует у русов погребальный обряд кремация в ладье - один из главных маркеров скандинавского присутствия эпохи викингов. - Современник Ибн-Русте описывает ещё один погребальный обряд - ингумацию в камере. В этих ингумациях в древнерусских могильниках мы находим довольно много скандинавского инвентаря (подробнее Ф. Андрощук - "Скандинавские древности Южной Руси") - Современник Лиутпранд Кремонский называл Ингора и его русов "норманнами", и пр. //географические топонимы на Руси, а это- самые устойчивые в языке формы, даже если проживающий народ заменяется (например, все пороги Днепра) -к аланам, сарматам, но не к норманнам. Даже если у русов в 1-2 поколении и были собственные названия (зафиксированные в сагах Хольмгард, Альдегьюборг, Кенугард), то они ушли через несколько поколений. Сын славянки Владимир уже говорил на древнерусском и, очевидно, называл города по-славянски. Так они и вошли в летописи, когда в XII веке писалась ПВЛ.
    1
  1769.  @Братушка-й3й  //поляне пришли из Европы, поселились по берегам Днепра и назывались Русью (тогда на территории вашего Волжско-Окского междуречья непонятно точно, что жило и историки и археологи и лингвисты только точно уверены в одном, что это- не славяне) А до упоминания других восточных славян, я так понимаю, вы ПВЛ ещё не дочитали? Там же есть ещё кривичи, словене ильменские, вятичи.... По поводу названия, там прямым текстом говорится, что поляне назвались русью от варягов. Впрочем, не буду спойлерить, а то не интересно будет читать) //позже Русью назывались Чернигов и Переяславль Руський (не ваш- Переяславль Залесский, а тот, что у вас называют Переяславль Южный) Я говорил про тот Переяславль, который на реке Трубеж, а вы про какой? Вот сообщение из ПВЛ (привожу начало и конец): В год 6500 (992). "...пришли печенеги по той стороне Днепра от Сулы; Владимир же выступил против них и встретил их на Трубеже у брода, где ныне Переяславль. И стал Владимир на этой стороне, а печенеги на той, и не решались наши перейти на ту сторону, ни те на эту....И кликнули наши, и побежали печенеги, и гнались за ними русские, избивая их, и прогнали. Владимир же обрадовался и заложил город у брода того и назвал его Переяславлем, ибо перенял славу отрок тот". //мифичный Олег пришел из Новгорода и поселившись и правя там с братвой, стал только тогда называться Русью (до прихода в Киев норманн Олег со своей разношерстной братвой себя Русью не называли Мне кажется, вы слишком буквально трактуете летописи. Посольство русов зафиксировано ещё в 839-м году в Бертинских анналах, а в 860-м в Гомилиях Фотия описана осада росами Константинополя. Баварский географ середины IX века упоминает неких ruzzi рядом с chozare. Во второй половине IX века русов на Волге фиксирует Ибн-Хордадбех. Всё это сильно раньше Олега, относительно которого у нас есть только одна достоверная дата - 911 год. //Олега Нестор называет Вещим, так-ка Олег предрек, что Киев станет "матерью городов руських" Мать городов - это калька с греческого "митрополия", лексика православного летописца, но никак не варяжского князя. Вообще, любая прямая речь, записанная через столетия бесписьменной эпохи, скорее передаёт образ мысли автора, нежели сохранившиеся высказывания персонажа. //Ваш же академик в 19-м веке понараскапывал кучу захоронений (сотни) в вашем Волжско- Окском междуречье и описал и напечатал. Там финно-угры, это- известный факт. Но Волго-Окское междуречье в IX-X вв. и не было частью Руси. Тогда это была сфера влияния Волжской Булгарии, на территории которой жили подвластные ей племена. Разве мы этот регион обсуждаем? Или, может быть, вы Великий Новгород с Нижним перепутали?
    1
  1770.  @Братушка-й3й  //Варяги не есть одно с норманнами. Варяги это и не шведы и не норвежцы и не датчане и не готы. Письменно это через запятую и отдельно указывается.. Начнём с того, что ни в одном источнике IX-XI вв. русы варягами не называются. Все их современники знают их только и исключительно как русов (с поправкой на фонетику). Термин "варяги" Нестор употребляет для уточнения происхождения руси. //Варяги, по мнению новгородцев, живут по берегам Черного моря //"Новгородцы" направили своих послов к варягам, к Руси (не пешим путем, а т.н. "морем", т.е.- водным путем, через Ильменское озеро) И поэтому Варяжское море - Балтика? Цитирую: "а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима" "Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги" Где тут Чёрное море? А вот цитата из Новгородской летописи, где варягами названы жители Готланда: "Под 6696 (1188) «В то же лѣто рубоша новгородьце Варязи на Гътѣхъ, Немьце в Хоружьку и въ Новотържьце; а на весну не пустиша из Новагорода своихъ ни одиного мужа за море, ни съла въдаша Варягомъ, нъ пустиша я без мира». Текст рассказывает, как новгородцы были заключены в тюрьму («рубоша» — посадили в поруб) варягами на Готланде и немцами в Хоружке и Новоторжце. А вот цитата из "Договора Новгорода с Готским берегом и немецкими городами", 1191 г: "Оже емати скотъ варягу на русинѣ или русину на варязѣ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротѣ, възметь свое". Здесь, во-первых, готландцы названы варягами, во-вторых, новгородцы себя называют внезапно "русинами". Вероятно, во внешних сношениях всё же "просыпалась память", что помимо их города есть что-то большее. //Варягами в Руси (Киев, Чернигов, Переяслав Руський) видимо называли не этническую группу, а некое сообщество, выделяемое по другим (не этническим) признакам, например это были люди, исповедующие латинскую веру, кого сейчас мы называем католиками Церковный раскол произошёл только в 1054-м году, в IX веке церковь была ещё едина. Впрочем, ни по источникам, ни по археологии христиане не вырисовываются. Ибн-Фадлан, лично видевший русов в Х веке красочно описал, как те поклоняются деревяшкам, принося им в жертву мясо, а также зафиксировал кремацию в ладье с ритуальным убийством рабыни на похоронах знатного руса - то есть, это очень странные "христиане". Ибн-Русте фиксирует у русов другой скандинавский обряд - ингумации в камере. Лев Диакон, описывавший русов в Болгарии, также фиксирует у них жертвоприношения, в том числе человеческие. Ну и инвентарь погребальных камер: молоточки Тора, головки Одина, амулеты с рунами, жертвенная пища и животные (особенно часто петухи), всё это примеры "северного язычества". Есть целая монография на эту тему: Мусин - "Скандинавское язычество в Восточной Европе"
    1
  1771. //Вспомните календари от великой стужи и от сотворения мира в звездном храме(7532г). Календари от библейского сотворения мира - христианская традиция. Поскольку Русь приняла христианство из Константинополя, то она унаследовала "константинопольскую эру" - летоисчисление с византийскими индиктами. Это хорошо видно по русским летописям. "В год 6360, индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом" Вот вам и весь "звёздный храм". Далее летописец буквально расписывает механизм подсчёта лет: "От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года. А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год" Как видите, никаких звёздных храмов, летающих тарелок и пришельцев с Нибиру, всё гениально и просто.
    1
  1772.  @АЗЪезмь  да не календарям 8000 лет, а сотворение мира было, согласно этими календарям, 8000 лет назад. Как это высчитали, я привел.
    1
  1773.  @АЗЪезмь  В это верили христиане античности и средневековья. И не просто верили, они рассчитали дату сотворения мира по библейским датам. Более того, методик подсчёта было несколько - у Александрийской церкви своя, у Константинополя своя, у Ватикана своя. На Руси, в Сербии и Болгарии, как в странах, принявших православие, была принята Константинопольская эра. Поэтому, если честно, я не понимаю в чём смысл сочинять сказки про Китай и "Звёздный храм", если Нестор-летописец сам же приводит методику подсчёта - сколько лет от Адама до Потопа и так далее вплоть до первых князей. Видимо, эти сказки рассчитаны на тех, кто никогда не заглядывал в русские летописи и не утруждает себя проверкой информации.
    1
  1774.  @АЗЪезмь  Сейчас у нас 2023-й год, 100 лет назад был в 1923-й. Насколько мне известно, в СССР всех, кто начинал говорить про звёздные храмы и войны с Китаем в эпоху Бронзы, отвозили к профессору Ганушкину.
    1
  1775.  @АЗЪезмь  я могу лишь повторить, что механизм подсчета даты сотворения мира приведен в русских летописях, поэтому чьи очи слепы - очевидно. На таких как вы зарабатывают большие деньги, но вы и сами рады обманываться. Это ваше право.
    1
  1776. Новгорода НЕ существовало в 862г, приходить было некуда Скандинавские древности в Ладоге с 753-го года, на Рюриковом городище с середины IX века, в Пскове, на Сарском городище, в Тимирево также есть скандинавские древности IX века. Скандинавы приходили не ради Новгорода, а на трафик серебра, который шёл на Балтику с Волги. Русь как минимум 7 раз упоминается в дошедших до нас источниках ДО якобы "призвания В Начальном своде ранняя история Руси не была датирована. Оттого, что Нестор неверно проставил даты, история не поменялась. Если вы сейчас напишете, что война с Наполеоном была в 1839 году, события прошлого от этого не поменяются. В самой ПВЛ за 852 год упоминается поход Руси на Царьград В 866-м, потому Нестор и поставил призвание на 862-й, чтобы оно предшествовало. Вы бы хоть раз сами ПВЛ прочитали, вместо того, чтобы копировать чужие глупости. Это помещает Русь туда где она всегда и была - в Поднепровье! А это Киев, Чернигов и Переяславль Поинтересуйтесь в ПВЛ, кто и когда основал Переяславль. Что до Поднепровья, то днепровский торговый путь не имеет национальности, в том, что скандинавы выбрали в качестве общака киевские горы, заслуг местных селюков нет. Более того, русы их регулярно грабили и продавали в рабство, о чём пишут Константин Багрянородный, Ибн-Фадлан, Ибн-Русте и Гардизи. Нужно учитывать все источники.
    1
  1777.  @Сергей_Валуйсков  а вы, конечно, думаете, что торговля на Днепре автоматом превратила русов в местных полян?
    1
  1778. Ну, вы прямо как маленький) Историю же пишут победители - пришли германцы, захватили Рим, назвались "Священной Римской Империей", и можно сколько угодно верещать, что немецкий язык варварский и что он не сравнится с прекрасной латынью, и что это "не честно", но Рима больше нет - excuse me. Та же история с Русью - пришли татаро-финно-иудо-немцы во главе с Петром I и Екатериной II и украли из тайников Киево-Могилянской Академии имя "РОУСЬ"! Вот и пришлось бедным полянам, потомкам скифов, сарматов, антов и конечно же трыпольцеу довольствоваться тем, что есть. Так татаро-финно-иудо-немцы превратились в Россию, а настоящие, чистокровные русины с правильным объёмом черепов и нужным составом геномов в крови превратились в смешных чубатых дядек в шароварах, танцующих гопак и дудящих в трымбиты, геров анекдотов, мечтающих о черевичках императрицы из Петербурга для своейи Ганочцi) Извиняйтэ дядьку.
    1
  1779. @captainobvilios1506  перед Ю не добавляли Г, наоборот, Юрий получилось из формы Гюргий.
    1
  1780. Вы скромно умолчали, что за убийство Игоря киевские скандинавы провели геноцид Деревской земли - уничтожили элиту, сожгли столицу Искоростень и полностью лишили субъектности. Так же было и с остальными славянскими землями - воевода Свенельд геноцидил жителей Пересеченя, Владимир уничтожил самый крупный восточнославянский город всех времён Плиснеск в нынешней Львовской области. Радимичей разбили на реке Пищане. Так что местные славяне как были так и оставались смердами Рюриковичей, их данниками и поставщиками рабов.
    1
  1781. Всё проще. Буквы "Я" тогда ещё не было, её заменяла нозальная гласная малый юс (ѧ), произносившаяся как "ин". При заимствовании иностранных слов с фонемой "ing", в славянских языках происходила замена на "ѧг". varing -> варѧгъ jotvingas -> ятвѧгъ karolingas -> корълѧгъ (дошло во мн. ч. корълѧзи) kuningas -> кънѧгъ (дошло в слове кънѧг+иня) paninga -> пенѧгъ (дошло во мн. ч. пенѧзи) kylfing -> колъбѧгъ и пр. литвяк, а не литвяг Свяга от татарского «Зөя ягы».
    1
  1782. Для того, чтобы принять эту концепцию, нужно сделать допущение, что в Восточной Европе уже в IX веке был феодализм. Однако это ни из чего не следует - в местной археологии нет ни элитных, ни дружинных захоронений, ни признаков замков знати. Однородность захоронений внутри культур и отсутствие административных центров говорит о том, что местное общество ещё не ушло от родоплеменного строя. Таким образом, приход дружин из-за моря первичен, а переход к феодализму - следствие.
    1
  1783. Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском. А на старославянском русы, литовцы, молдаване и валахи писали потому, что своей письменности не было. Впрочем, на Руси имел хождение и греческий - на нём были тексты на печатях киевских митрополитов и некоторых русских князей. В частности на печати Владимира Мономаха написано, что он "архонт Росии". При Петре считалось круто писать на латыни - надписи на ней есть на памятных монетах, памятниках и фасадах зданий. Так что происхождение русов определять по языку ПВЛ - методически неверно.
    1
  1784. @nikolaisenyukovich3322  Константин Багрянородный - "Об управлении империей"
    1
  1785.  @nikolaisenyukovich3322  это прямое указание на то, что во времена Игоря у русов был свой неславянский язык. Вопрос не в том, что ещё, а что вы с этим будете делать.
    1
  1786. у него русь пришла с территории нынешней Германии.
    1
  1787. И не они от нас откололись , а мы откололись от прочих славян и под Ордынцев легли А кто не лёг под ордынцев? Даже самый большой "евро-либерал" Данило Романыч пил кумыс из рук ханши. а мы откололись от прочих славян Можно подумать, что до этого славяне были какой-то единой нацией/государством.
    1
  1788.  @Совесть-ь2ъ  По современной терминологии наций и государств у славян не было на тот момент. Но были другие виды союзов, объединений и аналогов государств Даже если мы говорим о раннефеодальном государстве, то у него, во-первых, есть какое-то центральное управление, во-вторых, наличие элиты, в-третьих, наличие сословий - классов общества. Ничего подобного у восточных славян мы не видим - захоронения однородны, нет построек, интерпретируемых, как "замки знати", значит элиты не было. Нет дружинных/воинских захоронений, значит не было класса воюющих - профессиональных воинов, освобождённых от полевых работ для несения службы. Такой строй называется родоплеменным или же, чуть более продвинутая стадия, где есть какой-то племенной вождь/старейшина (как древлянский Мал) - вождество. Всё это предгосударственные стадии. И всё таки под "игом" , явно в большей степени выражено, культурно и политически откололись от прочих представителей славянства Прежде всего - что вы называете "славянством"? Разумеется с течением времени и прочие славяне размежевались по разным похожим причинам Славяне размежевались, когда распался праславянский этномассив, и они перестали быть культурно и политически монолитной группой. Никаких причин говорить о каком-то единстве, например, мораван и болгар, даже в IX веке уже нет.
    1
  1789. Германцы - не самоназвание, так их обобщали античные римляне вроде Тацита. Историческое самоназвание славян - "словене".
    1
  1790. На момент написание летописи, Русь была полноценным христианским государством с центром в Киеве, а Швеция - скандинавским королевством. Никто в здравом уме не назвал бы какого-нибудь Владимира Мономаха "шведом". Однако Нестор уточняет, что первые русы были варягами, то есть происходили из круга северогерманских народов.
    1
  1791. Забавно, что поклонники Ломоносова делятся на два типа - первые ревностно отстаивают то, что он написал в своей "Истории", вторые - считают её таким бредом, что даже не верят в то, что он мог бы такое написать и обвиняют немцев, что они всё переписали).
    1
  1792.  @fingall8821  литовцы и пруссы - балты. Это отдельная группа языков.
    1
  1793.  @КозакКобыласдохла  если быть точно, церковнославянский. Это было естественно, ведь на присоединённых территориях уже велось летописание и делопроизводство, а письменного литовского тогда ещё не было.
    1
  1794.  @КозакКобыласдохла  церковнославянский язык это язык древних мораван, для которых сочинили азбуку Кирилл и Мефодий. Он существенно отличался от древнерусского.
    1
  1795.  @КозакКобыласдохла  русские сами славяне. Книги привозились, в основном, из Болгарии. Отсюда так много болгаризмов в ранних древнерусских источниках. В Царьграде государственной была латынь, как и подобает городу Римской империи и греческий, на них написано большинство источников, современных русам. В Венгрии была также латынь, ибо католики.
    1
  1796. Призвание Рюрика на нижегородское правление Как говорится, нет лучшего способа оскорбить новгородца, чем назвать его город "Нижним" ©
    1
  1797. Austragardr - восточный город.
    1
  1798. Цветков не историк, а писатель-альтернативщик.
    1
  1799.  @Докрещения  историки отрицают уже доказанные вещи... доказанные кем? Другими историками? Или альтернативщиками, которые желают во всех видеть только славян? И вы разочаровались в историках, потому что они не хотят соглашаться с альтернативщиками, которые историю не изучают, а придумывают? Они же красиво же придумывают, почему бы не согласиться - так?
    1
  1800.  @TambWolk-o8b  я не могу отвечать за действия Клима Жукова. Совпадение 80% из-за того, что Артамонов антинорманист-ободрист, и они пользуются одним и тем же набором тезисов. В эту компашку можно записать и Задорнова.
    1
  1801.  @TambWolk-o8b  Клёсов биохимик, а не генетик. Фоменко математик, а не историк. Формально, они, конечно, учёные, которые изучают историю, а по факту дилетанты. Лебедев умер в 2003 году.
    1
  1802.  @TambWolk-o8b  к чему относится ваш пассаж про зарплату дружинника? В 12-м веке в Швеции уже давно феодальная армия, которая на Руси появится только в 15-м веке (служилое дворянство).
    1
  1803.  @TambWolk-o8b  вы пишете про 21-й век, а предлагаете почитать древнюю макулатуру. Взаимоисключающие параграфы?
    1
  1804.  @TambWolk-o8b  здесь дело не в желаниях, то, что Артамонов не знает научных критериев определения этноса лишь говорит в пользу его непрофессионализма.
    1
  1805.  @TambWolk-o8b  не стоит выдавать себя за народ.
    1
  1806. @ нет, конечно, я прихожу сюда исключительно, чтобы вас потроллить.
    1
  1807.  @TambWolk-o8b  а судьи кто? Конечно вы не заметили ошибок, ведь Артамонов относится к тому же течению антинорманизма, что и вы, и потому со всем, что он говорит, вы согласны. Соответственно, те, кто не выводят варягов из лехитов, по вашему мнению, не правы.
    1
  1808.  @TambWolk-o8b  я лишь указал вам на комичность вашего комментария - вы написали, что на дворе 21-й век, а сами предложили почитать авторов, ценность которых только историографическая. Спросите себя, почему вы избегаете работ современных историков и археологов, страшно заглянуть в трубу?
    1
  1809.  @TambWolk-o8b  в варяжскую гвардию нанимались, в основном, норвежцы, а не шведы. К примеру, Харальда Сурового Кекавмен называет "сыном василевса Варангии". Но это не XII век, а XI-й (видимо, вам всё равно). В том же XI-м веке норманны (в данном случае, осевшие на Сицилии), освободили Гибралтар от арабских пиратов, и ездить на перекладных через austrveigr было уже не надо. Норвежский король Сигурд-Кольцо в крестовый поход плавал уже окружным путём через Атлантику. А в XII-м веке шведские феодалы уже предпринимали крестовые походы в Финляндию (1-й в 1156-м году), в 1164-м они попытались захватить Ладогу. Это уже совсем другая эпоха.
    1
  1810. @TambWolk-o8b  вы высказали тезис о том, что шведы ездили наниматься на службу. Свои же комментарии позабыли?
    1
  1811. @TambWolk-o8b  я не хоронил Лебедева, это вы хороните свой мозг, избегая современной научной литературы.
    1
  1812. @TambWolk-o8b  вы не способны кого-то разгромить, если вы даже не знаете, кто такие лехиты. Олесь Бузина был журналистом и писателем, а не историком.
    1
  1813. Ну, насчёт христиан-овец это вы слишком хорошо думаете о крещении, как показывает та же ПВЛ особенно покорными крещение их не сделало. Политически власть Рюриковичей держалась только на штыках дружины, поэтому рано или поздно нужна была какая-то другая объединяющая сила, которая объединила бы разноэтничное население в нацию. Аналогичная ситуация была во франкской империи, когда Хлодвиг принял христианство. Христианская культура стерла различия между этносами, и способствовала глобализации. Про Ольгу и лодку это очень поздняя история, выросшая, очевидно из известия ПВЛ, о том, что Олег привёл Ольгу из Плескова. На её основе в Пскове возникла местная легенда. Судя по тому, что после смерти мужа Ольга стала княгиней, она принадлежала к скандинавскому обществу, где и муж, и жена в равной степени владели имуществом.
    1
  1814. К сожалению, у автора ПВЛ не было в распоряжении Бертинских анналов (они вошли в круг научных источников только в XVIII веке), поэтому он мог строить свою реконструкцию только на имеющихся в его распоряжении данных. Данные были только византийские. Призвание Рюрика было привязано к походу 866-го года. Но не забывайте, что редакция ПВЛ не самая ранняя, до этого был Начальный Свод, в котором датировок не было. Поэтому то, что дата 862 была посчитана неверно, не означает, что Рюрика не было - в любом случае, у Игоря был папа.
    1
  1815.  @YakivSchah  ПВЛ использует как источник подавляющее большинство историков, причем не только на постсоветском пространстве, но и во всем мире. Во многом она проверяется по археологии и параллельным источникам. То, что не проверяемо (например, известие о том, что князь Кий принял честь от императора Византии), считается нарративом и не имеет научной силы. Доверяй, но проверяй.
    1
  1816.  @YakivSchah  боюсь, вы слышали звон и не знаете где он. ПВЛ не эксклюзивно российский источник, это всемирное достояние, он широко используется в медиевистике. Вообще странно киевскую летопись относить к Москве.
    1
  1817.  @Костик-к2т  То, что Немагардас это "неизвестные города", вы сами придумали. Там ясно говорится, что в Немагардасе княжит старший сын Ингора - Сфендославос. По-вашему, он княжит в "неизвестных городах"? Совершенно очевидно, что осведомитель КБ знал географию Руси до мельчайших деталей - такого детально описания логистики нет даже в летописях. Действительно нижний слой Новгорода датирован 30-ми годами Х века, однако Рюриково Городище в 2 км от него существовало с середины IX века. Число элитных скандинавских артефактов там зашкаливает все мыслимые пределы. К тому же, поселение было укрепленным. Совершенно очевидно, что это был центр власти. В ПВЛ ничего не говорится об "основании" Новгорода Святославом, в ней сказано, что Новгород срубил Рюрик. Что сопоставимо с датировками Рюрикова городища. Если бы Рюрик был ОДИН, можно было бы фантазировать и о его имени, и о его существовании. Но варяжских князей из-за моря было много - Туры, Аскольд, Свенельд и пр. Если этого мало, есть договор 944 года, где перечислен русский род поимённо. Там есть и Ингельд, и Турберн, и Карл - всех "перепутали"? Дело не в том, что Новгород "старше" Киева. Естественно, на месте любого города жило какое-то население с Бронзового века. Речь о том, что "ставка русов", их центр власти был сначала в Новгороде, откуда он пришёл в Киев. К возрасту городов это отношения не имеет. Киев был выбран русами не в силу своей древности, а потому что он был очень удобен для сбора лодок перед отправкой в Царьград.
    1
  1818. ​ @Костик-к2т  сказками занимаетесь вы, потому что вы привели даты абсолютно "с потолка", без ссылок на какие-либо научные источники. В работе Тарабардина О. А. Дендрохронология средневекового Новгорода (по материалам археологических исследований 1995—2005 гг.). Стр. 10. сказано, что наиболее дендродата Новгорода датирована 930-ми годами. Хвощинская Н. В. "Укрепления Рюрикова городища под Новгородом в контексте новейших археологических изысканий" - "Восемь дендрохронологических дат с этого укрепления попадают в узкий хронологический интервал с 858 по 861 год". Насчёт вашего утверждения "Там черньім по брлгарски написано, что варяги пришли с Руси в Новгород..." Открываем ПВЛ: "И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти" Варяжское море в летописи прекрасно локализовано: "а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское.... Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское" Далее рассказывается, как Олег с Игорем из Новгорода пришли в Киев. Учите матчасть.
    1
  1819.  @Костик-к2т  ​ сказками занимаетесь вы, потому что вы привели даты абсолютно "с потолка", без ссылок на какие-либо научные источники. В работе Тарабардина О. А. Дендрохронология средневекового Новгорода (по материалам археологических исследований 1995—2005 гг.). Стр. 10. сказано, что наиболее ранняя дендродата Новгорода датирована 930-ми годами. Хвощинская Н. В. "Укрепления Рюрикова городища под Новгородом в контексте новейших археологических изысканий" - "Восемь дендрохронологических дат с этого укрепления попадают в узкий хронологический интервал с 858 по 861 год". Насчёт вашего утверждения "Там черньім по брлгарски написано, что варяги пришли с Руси в Новгород..." Открываем ПВЛ: "И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти" Варяжское море в летописи прекрасно локализовано: "а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское.... Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское" Далее рассказывается, как Олег с Игорем из Новгорода пришли в Киев. Учите матчасть.
    1
  1820.  @YakivSchah  Ну, понятно. Если источник говорит не то, что вам хочется, значит он врёт) В отличие от вас, я читал множество зарубежных работ по медиевистике и знаю как относятся к ПВЛ иностранные историки. Они доверяют ей даже больше, чем отечественные и пересказывают просто буквально. Достоверность любого источника подтверждается тем, что его сведения сопоставимы с параллельными источниками. К примеру, князь Игорь упоминается сразу несколькими источниками Х века, не имеющих никакого отношения к киевскому летописанию. Его смерть от древлян упоминает Лев Диакон. Значит, это событие имело место быть. Точно так же известия о русах как скандинавах подтверждается параллельными источниками. При дворе Людовика Благочестивого в них опознали шведов. В договоре 944 го года у них скандинавские имена. Ибн-Фадлан и Ибн-Русте фиксирует у них скандинавские погребальные обряды. Константин Багрянородный упоминает как славянские, так и росские имена днепровских порогов. Это сопоставимо с данными археологии, которые фиксируют многочисленные скандинавские элитные и дружинные захоронения, детали одежды, языческие атрибуты, вооружение. Без всякой ПВЛ мы получаем ту же картину - приток в Восточную Европу воинов с Балтики в IX-XI вв и их доминирование по отношению к местному населению.
    1
  1821. ​ @YakivSchah  то, откуда пришли варяги-русь, определяется по аналогиям их погребального обряда - они в Восточной Швеции. Финны до сих пор называют шведов "ruotsi". Про то, что меря имеет какое-то отношение к русам, я ничего не писал. Москва (в русских летописях Московъ, отсюда, кстати, Moscow) находилась в ареале славянского племени вятичей, на месте Московского Кремля было вятичское городище Х века, это не мерянский город. Вы напрасно не учите матчасть, ваши ошибки обесценивают даже верные аргументы.
    1
  1822.  @Костик-к2т  Странным образом вы свалили в одну кучу вопрос происхождения русов и "московский" дискурс. Между тем, скандинавское происхождение руси далеко не мейнстримное в сегодняшней официальной российской истории. Им, как и вам, неприятно то, что русы пришли откуда-то извне, и они придумывают всякие альтернативные теории типа западнославянского (ободритского) происхождения Рюрика или, как вы, от иранозяычных скотоводов роксолан (тоже очень популярная теория в России). Её автор - русский академик Ломоносов. В советское время норманнская теория вообще была под запретом. Основной была теория, которую отстаиваете вы - о местном, киевском происхождении Руси. Её продвигали такие академики, как Греков и Тихомиров. Но эпоха борьбы с космополитизмом давно закончилась, и ни один серьёзный историк её больше не рассматривает, потому что она ненаучна. Рутены, росомоны, роксолане, руги и русы - абсолютно разные этносы, разнесённые как во времени, так и в пространстве. Общего у них только буковки в названии. Никто пока не доказал культурную преемственность русов - речных транзитных купцов, воюющих пешим строем, практикующих кремации в ладьях, от роксолан - ираноязычных кочевников-скотоводов, практикующих ингумации. А главное чем заполнить временную лакуну в 600 лет, когда роколан уже не было, а русов ещё не было? Термин "Русь-Украина" в летописях не встречается, можете сами проверить. Это всё равно, что говорить Русь-Российская Федерация или Русь-Республика Беларусь. К вопросу происхождения летописных варяго-русов Московское княжество (в европейских источниках Московия) действительно отношения не имеет (оно возникло позднее), но правили в нём, как и в Киеве, и в Новгороде, и в Смоленске потомки Рюрика, Игоря, Владимира, Ярослава Мудрого - одна большая семья. Все русские князья были между собой родственниками. Когда оно избавилось от ордынской зависимости, других претендентов на наследие Руси, на тот момент не было. Западнорусские земли были поделены между Речью Посполитой и Великим Княжеством Литовским и не имели субъектности. Причём тут уничтожение новгородских бояр Иваном IV? Что оно доказывает? "Рюрик кого-то послал из Новгорода в Киев" - это обывательское понимание летописи. На деле, русам пришлось переориентироваться с Волжского пути на Днепровский из-за прекращения трафика серебряных дирхемов (гуглите "первый серебряный кризис"). Из Киева было удобнее торговать с Византией. Когда Константинополь вынесли крестоносцы (1204 г.), Киев, ориентированный на Царьград, захирел, и финансовые потоки ушли во Владимиро-Суздальские земли - это 5-й класс средней школы. Чистая экономика, никакой пропаганды.
    1
  1823. ​ @YakivSchah  Так же как сейчас, славяне не были единым целым, поэтому говорить о каком-то едином славянском "ареале" ненаучно. Граф Уваров это седая древность, не пробовали читать современных археологов? Сможете объяснить, в чём польза немцам выводить русов от шведов? Это всё равно что украинские историки выводили бы русов от поляков или чехов. Немцы и шведы не одно и то же. О родстве германских наций заговорили только в XIX веке, под лавочку объединения Германии. В Северную войну все континентальные немецкие государства, такие как Пруссия и Саксония, воевали против Швеции. Никаких тёплых чувств они к ней не питали. Между тем, в поздних русских летописях 16-17 вв. прямо говорилось, что Рюрик пришёл "от немец", что он был прусским курфюрстом. Если бы "немецкой элите" нужно было вывести Рюрика из немцев, достаточно было просто процитировать эти летописи. Вообще ничего придумывать не надо. Но нет, Байер и Миллер почему-то с ними спорят и выводят русов из шведов. Причём вскоре после Северной войны, когда новые войны России со шведами происходят каждые 20 лет (Екатерина со Швецией тоже воевала). Сможете объяснить, в чём смысл? Норманнская теория в официальной российской науке далеко не мейнстримная. Им, как и вам, очень не нравится, внешнее, европейское происхождение древнерусской элиты, и они либо выводят русов от западных славян, либо от иранцев. Тут вы не оригинальны. Между тем, видные украинские/киевские историки, такие как А. Толочко, как раз не сомневаются в скандинавском происхождении русов. Норманизм и антинорманизм это не российская и украинская школы. Норманизм - позиция науки (мировой), антинорманизм - кучи дилетантов (в первую очередь, российских - Клёсов, Галкина, Грот, Пауль, Сахаров, Фомин, Жих и пр.), которым увидеть научные данные мешают национальные комплексы.
    1
  1824. ​ @YakivSchah  ещё раз, официозная российская "история" сегодня против норманнской теории. Её цель - создание дискурса о местном происхождении древнерусской государственности. То же, что постулировалось в СССР Грековым и Тихомировым в году борьбы с космпополитизмом. Норманизм для них ненужное "европейство", опасная идея о "культуртрегерстве с Запада". Они, как и вы, продвигают евразийство - мол, пусть лучше скифы, это "почти славяне". Где прослеживается скандинавское происхождение руси/Рюриковичей я вам уже указал. Без всякой ПВЛ есть параллельные источники и археология. Не нравится российские авторы, читайте киевского археолога Фёдора Андрощука, у него есть большая книга "Скандинавские древности Южной Руси" и масса статей. В плане источников - Алексей Толочко - "Очерки начальной Руси". Думаю, среди украинских историков норманистов сейчас даже больше.
    1
  1825.  @YakivSchah  Древнерусское государство - научный термин, в украинской литературе пишут "давньоруське". Скифов, гуннов и готов никто не отрицает, только между ними и русами не было ни культурной, ни политической преемственности. Население в Поднепровье менялось неоднократно, причём между каждой новой волной была длительная лакуна запустения. После уничтожения антов (пеньковская культура) в 8 веке территорию заселили славянские мигранты с Дуная (культура луки-райковецкой), попав в зависимость от Хазарии, и именно в эту реальность в конце IX века пришли русы. Это голая археология, без какой-либо политики. Русы не "заселяли" территории, их было очень мало. В источниках сказано лишь о приходе князя с дружиной. Скандинавские элитные и дружинные захоронения локальны, они присутствуют только в центрах княжеской власти. Причина прихода скандинавов - трафик серебра, который шёл на Балтику с Волги с VIII века. Осев на Волхове, они получали возможность его контролировать. Ибн-Русте фиксирует русов, как работорговцев, которые везут в Итиль и Булгар славянских рабов и мех. Это была основа их жизнедеятельности. В свою очередь, Константин Багрянородный описывает аналогичную модель на Днепре. Вы всё это либо не знаете, либо игнорируете. У вас скифы почему-то современники русов, видимо, на машине времени прилетели. Ваш неловкий мат говорит только о слабости ваших научных аргументов.
    1
  1826.  @YakivSchah  люди делятся на два типа. Первые хотят знать настоящую историю - такой какой она была, другим нужна только красивая история. Приводить ссылки на научные данные им бессмысленно - если они противоречат их картине мира, это "плохая" наука. Что ж, продолжайте жить в придуманном мире. А по поводу петуха, здесь ближе аналогия со страусом, который прячет голову в песок от реальности. Вам эта страусинная позиция очень к лицу.
    1
  1827. ​ @Костик-к2т  Не знаю, что вы называете "русской мовой" и что "московским языком", и кто что переводил с одного на другой. Буду рад, если вы приведете примеры письменных источников времён Ломоносова на одном и на втором языках - в качестве моего просвещения. Если в летописях и зарубежных источниках "Украины-Руси" нет, то в чём смысл её так называть? Слово "украина" имеет внятную славянскую этимологию, для чего нужно сочинять чужую? Как это вяжется с патриотизмом? Процитируйте, пожалуйста, где в летописях древнерусские княжества называются "украинами"? Новгородская украина, Полоцкая украина? "Рус" это эпоним, эпонимы сочиняются "задним числом", чтобы объяснить происхождение наций, городов, племён. Чтобы объяснить названия Киев, Щекавица и Хоревица, летописец придумал Кия, Щека и Хорива. Чтобы дать начало вятичам и радимичам, он ввёл Вятко и Радима. В Новгороде аналогичным образом появились персонажи Волхов, Мста, Илмерь и Словен (см. Сказ о Словене и Русе и городе Словенске). Допустим, Рюрика не было, но от Игоря уже отмахнуться не получится, его упоминают иностранные авторы. В договоре 944 года поимённо перечислен "род русский" - родственники князя, имена которых почти на 100% скандинавские. Помимо того, есть богатая скандинавская археология Восточной Европы. Движение скандинавских древностей шло с севера на юг. Это хорошо можно проследить по мечам, например. Нозальную "НГ" имени Ingwar хорошо передаёт греческая запись 'Ιγγωρ ("Ингор"). Имя Олега в виде Хельги фиксирует Кембриджский документ (HLGW), а также Константин Багрянородный, лично принимавший Ольгу, передаёт её имя как "Ельга". Ну и дальше по списку - Карл, Ингельд, Турберн, Аскольд, Свенельд....не славяне и не иранцы. Русские князья никуда не делись и при монголах. При желании, вы легко проследите родословную Ивана Грозного вплоть до Игоря. Новгородский диалект ни в коем случае нельзя приравнивать к старопольскому, так как в нём нет 3-й палатализации, а 2-я в нём не завершена. В старопольском есть все три палатализации (равно как и во всех остальных славянских языках). Таким образом, новгородцы - потомки более ранней миграции с Дуная. Все остальные славяне разошлись из ареала, в котором завершились все 3 палатализации. Естественно, поляк и украинец будут понимать друг друга, ведь в украинском языке есть масса полонизмов. Сравнивать на близость надо не украинский и польский, а древнерусский (предок русского, украинского и белорусского) и старопольский. В позднем средневековье польские дворяне действительно любили выводить свои рода от античных народов типа сарматов. Только к реальности это не имело никакого отношения. Сарматы канули в небытие лет за 500 до появление первых польских княжеств. Если этнос себя называет лужицкими сербами, то это уже не венеды. В этнографии первична САМОидентичность. Венеды - термин античных историков первых веков, это собирательное имя этномассива к востоку от Вислы, о котором римляне почти ничего не знали. По археологии там обитали западные балты. Да, Киев был больше, более того, он продолжался считаться "великокняжеским столом", но это была память о былом великолепии. Торговый путь оборвался, и финансовые потоки через него больше не шли. Это был как теперешний Детройт в США - небоскрёбы, роскошные дома, театры, а народ оттуда валит, потому что нет работы. И в первые десятилетия монгольского "ига" русские князья воевали не за киевский ярлык, а за Владимирский, потому что там были реальные торговые пути, реальная прибыль, реальная экономика. Волго-Обский бассейн? Это что-то новое.
    1
  1828.  @Костик-к2т  Разве украинская мова не украинский язык? Откройте тексты русских летописей, они от него очень далеки. Приведите, пожалуйста, иранскую этимологию слова "украина" (утверждения в научных дискуссиях принято доказывать). Вот, например, выдержка из этимологического словаря: "укр. укра́ї́на, далі від праслов'янської форми, від якої також виникли д.-рус. ѹкраина «прикордонна місцевість», рос. украина, білор. украіна «місцевість за межами Білорусі, куди їздять на заробітки; країна, яка лежить на межі або за межами батьківщини чи області» (Носович), пол. ukraina «прикордонний край; окраїна; далекі краї; край світу», чеськ. ukraina, словац. ukrajina, в.-луж. wukrajina, болг. украйна, мак. украина, словен. ukrajína. — Похідне утворення від край. — Фасмер IV 156—157. Етимологічний словник української мови" Почему русские летописцы ничего не знали об "основном территориальном делением на Руси" и упорно называли "украину" "княжество"? Аланы - иранозычный народ, их прямые потомки - буквально в том же ареале - современные осетины. Во времена Киевской Руси аланы были одним из основных этносов Хазарии и принадлежали к Салтово-Маяцкой Культуре. Но вот незадача, её ареал обрывается на восточных окраинах восточнославянского ареала. В русских летописях упоминаются "ясы" - один из аланских этносов. Но Нестор ничего не знает о ясском происхождении руси. Он лишь упоминает о войнах русских князей с ясами. В каких источниках упоминаются "русаланы"? Одно только совпадение буковок в названиях этносов не может означать их родства. Если вы выводите русь от аланов, нужно продемонстрировать их культурную преемственность. Например, Салтово-Маяцкие захоронения в могильниках центров княжеской власти Руси, прежде всего, в Киеве. На деле, у нас в летописное время русь отдельно, а аланы/хазары отдельно. Елена Глинская была дочь князя Василия Львовича из литовского рода Глинских и его жены Анны Якшич, которая была родом из Сербии. Вы её имели в виду под "русинки-украинки черниговской княжньі Оленьі Глинской"? Отец Ивана IV был Василий III, который был прямым потомком по отцовской линии Ивана III, Дмитрия Донского, Ивана Калиты и Александра Невского. В какой момент в его родословии появились Чингизиды? Это какие-то новые научные данные? Если основным языком Московии была уйгурица, будьте добры, продемонстрируйте источники того времени на этом языке. Хочется увидеться не только голословные высказывания, но и - в виде исключения - доказательства. Что вы называете "болгарским суржиком" - церковнославянский язык? Если его не было даже во времена Ивана Грозного, получается, вы отказываете Кириллу и Мефодию в создании славянской азбуки? Нет, пока вы меня не просветили - вы озвучили уже 5 языков, на которых говорили в Московии, но источника ни одного не привели. Финны русских называют "венялайнен", русские тоже венеды? В каком языке Iagar это "охотник" и сможете ли вы вывести из этого языка имена Аскольд, Свенельд, Карл, Турберн и другие варяжские имена? Каков механизм превращения имени Iagar в Ingor и Игорь? Varang - название меча только на древанском наречии. Ни варяжская гвардия Константинополя, ни скандинавские варяги русских князей (факт службы скандинавов в дружинах правителей Новгорода зафиксированы в сагах) не имели к древанам отношения. Отсутствие слова "varang" в праславянском и остальных славянских языках оставляет только вариант заимствования этого слова древанами в значении "меч". Примерно как имя Карл было заимствовано в значении "король". Oleh - чешская форма русского имени Oleg, с мягким флективным Г. Никакого отношения к имени Lech (краткая форма Ladislav) оно не имеет (к тому же, по-древнерусски имя Олег писалось как Ольгъ, вообще без Е). "Ляхами" поляков называли потому, что ближайшим западнославянским племенем к Руси были "лендзяне". Отсюда название Польши в русских летописях "Лядьская земля". Буква "Я" тогда писалось как малый юс ("ен"). Таким образом, Oleh, Lech и Ляхи - три слова, между собой никак не связанные. Советую проверять высказывания любимых авторов, прежде чем их копировать.
    1
  1829.  @игорьяценко-о6о  в договорах и нет термина "варяг"
    1
  1830. Только варяги и норманы, если что, это разные понятия В ПВЛ сказано: "Те варяги называли себя русью, как другие называют свеями, а иные гетами, урманами и англянами, вот так и эти". Урмане или мурмане в русских летописях это норвежцы, то есть те самые "норманны", таким образом, можно быть и варягами и норманнами одновременно. Скандинавские саги это подтверждают, широко известен Болле Боллессон, служивший в Константинополе в Варяжской гвардии, который в Сагах о Людях из Лососьей Долины назван "первым норманном", который возглавлял вэрингов. Со своей стороны византийский автор Кекавмен называет Харальда Сурового, служившего в гвардии варягов, "сыном василевса Варангии". Таким образом, нет никаких сомнений, что варангами греки считали скандинавов, соотечественников Харальда. Что ещё Ломоносов доказывал тогдашнему, напичканному разной ересью "образованному" обществу Ломоносов выводил русь от пруссов, а не от балтийских славян. Именно поэтому антинорманисты избегают его цитировать.
    1
  1831.  @ТаняБабицкая-я2з  ну, германские рыцари, в отличие от русов, не растворились в местных этносах, а ввели этническую сегрегацию: германцы - элита, аборигены - крепостные. Так было везде: в Ливонии, Пруссии, Финляндии и др. На Руси пришлая элита славянизировалась за несколько поколений, а княжеская принадлежность была не этнической, а родовой. Плюс была, собственно, славянская знать - бояре, позднее дворяне, знатные купеческие рода. Таким образом, собственная славянская государственность началась на Руси ещё в раннем средневековье.
    1
  1832.  @ИгорьКнязев-ы9в  по археологии хорошо видно и как готы переселяются из Скандинавии, и как далее на юге Балтики под их влиянием формируется Вельбаркская культура, и как она вытягивается вдоль русла Вислы на юг, и как на месте Сарматской культуры возникает новая Черняховская, где доминирует германский элемент, а иранцы сохраняются анклавами. Наваляли германцы вашим сарматам.
    1
  1833. Великая Скифия - регион Северного Причерноморья, Малая Скифия - территория по ту сторону Дуная, куда скифов загнали сарматы.
    1
  1834.  @skaliger200  собственно сам термин "Великая Скифия" появился тогда, когда скифов согнали сарматы - для того, чтобы отличать территорию, где скифы жили раньше (до этого просто Скифия) от той, где они жили теперь - за Дунаем (Малая Скифия). С этого момента исторических скифов в Скифии уже не было. И восточные славяне XII века (время написания ПВЛ) никак не могли быть скифами по этносу. Хотя греки, действительно, продолжали называть "скифскими народами" тех, кто жил в Скифии.
    1
  1835. Арабское и персидское сакалиба безусловно происходит от греческого sklavinoi, просто арабы применяли его не строго в рамках славянской языковой группы, а ко всему европеоидному населению Восточной Европы, включая волжских булгар. Действительно, откуда им было знать, что именно он означает.
    1
  1836.  @Денис-ч7к2ф первый горизонт (753-770 гг.) Ладоги не был "форпостом" это было ремесленное поселение, возникшее в ходе миграции Вендельского периода, предположительно кузнечная мастерская. И сожгли его не во время "появления" славян, Любша на другом берегу Волхова возникла даже раньше - на рубеже VII-VIII вв. Однако это не "последние скандинавы". В IV ярусе вновь появляются "большие дома", затем в районе 840-го года туда приходит новая волна скандинавов, и с 860-го года скандинавы там обитали уже постоянно. С этим населением связан могильник Плакун, а Любша одновременно прекращает существование (см. С. Кузьмин - "Ладога в эпоху раннего средневековья"). Тогда же возникает и Рюриково Городище, число элитных скандинавских находок на котором сопоставимо с Биркой и Хейдебю (см. работы археолога Е. Носова). //Т.е. славяне как муху раздавили скандинавский форпост, выпотрошивав его, что делали с пленными взятого на меч города славяне, можете поинтересоваться у греков. Больше эмоций, это придаст вашему комменту большую научность.
    1
  1837. ​ @Денис-ч7к2ф  об уничтожении первого горизонта Ладоги я не упомянул только потому, что ни к теме викингов, ни к варяжскому вопросу это не имеет отношения. Первый горизонт Ладоги интерпретируется не как "форпост", а как ремесленное поселение (кузница), рассматриваемое в контексте миграций Вендельского периода. Славяне в тех краях появились раньше, так как на момент основания скандинавского поселения (около 753 г.), на противоположном берегу уже была Любша (возникла на рубеже VII-VIII вв.). Однако после уничтожения кузницы в 770-х годах, скандинавы вновь появляются в 4-м слое, затем в 840-е и в 860-е годы. И с этого момента отчётливая скандинавская "вуаль" Ладоги сохраняется весь Х век. С этим населением связан скандинавский могильник Плакун. Синхронно в 860-е годы славянская Любша оставляется жителями, а у истока Ильменя возникает Рюриково Городище. Так что скандинавы из Ладоги никуда не делись.
    1
  1838. Личность Аскольда слишком легендарная, чтобы о ней говорить серьёзно. В Гомилиях Фотия не говорится о том, что поход 860-го года был из Киева, никаких имён предводителей русов тоже не называется. В известии о крещении правителей русов 867-го года имён также нет. Аскольдова и Дирова могилы действительно были местными достопримечательностями Киева (летописец называет точные места их локализации), что даёт основания полагать, что не имея никакой информации о походе 860-го года, Нестор решил приписать к нему задним числом две легендарные личности, которые, как ему казалось в силу внушительных размеров их курганов, были князьями. Это объясняет, почему они всегда столь "неразлучны".
    1
  1839. "я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль. И я не видел (людей) с более совершенными телами чем они. Они подобны пальмам румяны, красны. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские. И от края ногтя (ногтей) кого-либо из них (русов) до его шеи (имеется) собрание деревьев и изображений (вещей, людей?) и тому подобного" (Ибн-Фадлан X век, 920-е годы)
    1
  1840. Украинский формировался под большим влиянием польского (до 14% лексики бывших господ) и тюркских (османского турецкого и крымско татарского - в общей сложности до 14,000 без учёта имён собственных, включая самое святое слово "майдан"). Для сравнения число финно-угризмов в русском исчисляется несколькими десятками, причём многие из этих слов, например, пельмени или мамонт, есть и в украинском.
    1
  1841. Забавно, что русские так же болезненно реагируют, когда им говорят, что балтские языки ближайшие родственники славянских.
    1
  1842. Русалка от слова "Русалии", искажённое Rosalia - римский праздник поминовения предков. Он отмечался неделю (Русалья неделя), в этот период появлялись из воды маки, шутовки и водяницы, на которых перешло его название. Впервые зафиксировано в источниках только в XVIII веке.
    1
  1843. Очень просто. В эпоху зрелого средневековья у летописцев появились вопросы - для чего нужно было приглашать в Россию из-за моря царя, когда у неё и так уже есть цари. И в летописное повествование был вставлен "костыль" в виде Гостомысла, который посылал за своим внуком, чтобы продолжить династию. Фейковость данной вставки очевидна - родословие Рюриковичей ведётся внезапно с Рюрика, а не с каких-то более ранних князей, то есть никакой местной династии не было. Со своей стороны помогает и текстология - если выложить списки ПВЛ от более ранних к более поздним, хорошо видно, как эволюционирует персонаж Гостомысла. Сначала его нет вовсе, потом он первый в списке новгородских посадников (НПЛМИ), затем он посылает он за князем к немцам (Софийская летопись), и уже в 17 веке (Киевский синопсис, Сказ о Словене и Русе) он посылает за своим внуком. Апогеем стала Иоакимова летопись Василия Татищева, где он попытался придумать князей до Гостомысла типа Буривой и Столпосвят. А про ободритов - это уже 19-й век, Гедеонов и лингвофричество в стиле "варяги это вагры" и "русь это руяне".
    1
  1844. Погребальный обряд состоит из массы параметров - наличия или отсутствия погребального инвентаря, оружия, украшений, коня, жертвенных животных, урны, камеры, ориентации захоронения, типа кургана (сопка, длинный, круглый и пр.), наличие наложницы/жены, и мн. др. У восточных славян до Крещения Руси было около 10 погребальных традиций, поэтому аналогии допустимо проводить только между обрядами, имеющими одинаковую типологию, а не кремациями или ингумациями "вообще".
    1
  1845.  @cinesterchannel7049  впервые Рюриковичи появились в 15 веке (И.Н. Данилевский говорит правду), в титулатуре Ивана III, до этого правители себя не относили к рюриковичам Тем не менее, вы, наверное, не будете отрицать, что все русские князья были родственниками и происходили от одного предка - отца Игоря. Допустим, мы не уверены в том, как звали папу Игоря, однако между "Рюриковичей не было до 15 века" и мы не уверены, как звали предка этой княжеской династии - огромная разница.
    1
  1846.  @cinesterchannel7049  насколько я понимаю, вы из этого делаете какой-то вывод?
    1
  1847.  @cinesterchannel7049  argumentum ad silencio не является научным доказательством чего-либо.
    1
  1848.  @andreycherneckiy  в России есть республики - Татарстан, Башкортостан, Коми, Тыва, Марий Эл, Чувашия и пр. В каждой из них двуязычие - в документах, инфографике (например, названия улиц), СМИ (республиканское телевидение, радио, газеты), национальные языки преподаются в школах. Так что с этим проблем нет.
    1
  1849.  @andreycherneckiy  Статья 8 Конституция Республики Татарстан 1. Государственными языками в Республике Татарстан являются равноправные татарский и русский языки. 2. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях Республики Татарстан государственные языки Республики Татарстан употребляются на равных основаниях. Насчёт паспортов - это федеральный документ, а не республиканский, поэтому он общероссийский.
    1
  1850.  @andreycherneckiy  по Башкирии Конституция Башкортостана. Статья 3. Правовое положение языков 1. Государственными языками Республики Башкортостан на всей ее территории являются башкирский и русский языки: башкирский язык как язык башкирской нации, реализовавшей свое право на самоопределение, русский язык как государственный язык Российской Федерации. Иными словами, в каждой национальной республике государственным языком является национальный.
    1
  1851.  @andreycherneckiy  У 2015/2016 навчальному році в Україні було 614 шкіл з навчанням російською мовою Я в курсе. Бывал в Украине, общался с людьми. Насколько я помню, изначально вопрос ставился о том, чтобы в областях, где значительное число русскоязычных, сделать русский вторым - на региональном уровне. Знакомые из Одессы говорили, что у них даже проводили перепись - кто на каком языке общается в быту. Но в итоге, даже условно "пророссийский" Янукович не сделал в данном направлении ничего.
    1
  1852.  @andreycherneckiy  ЕГЭ - штука федеральная, ведь с его баллами можно поступать в любой ВУЗ страны, а не только республики. Однако сейчас ведутся бурные дебаты, почему школьники учившиеся, например, на татарском, должны сдавать ЕГЭ на русском. Пока что этот вопрос окончательно не решён. Тема актуализируется каждую весну.
    1
  1853.  @zlataorchidea9869  :D
    1
  1854. Имена литовских князей сильно готские. Totila Wulfila Baduila -- Ягаі(й)ла а также Hunuil -- Радзівіл Таўцівіл Эрдзівіл Чтобы доказать их готское происхождение, нужно и корни германские отыскать (не говоря уже о прямых аналогиях в готском именослове). С этим, как я понимаю, у вас проблема. К этому могу добавить Полоцкого князя Рогвалода который по летописям "пришëл из за моря" и имел у нас династию В летописях не говорится, что он был из племени литва. По их версии балтославяеский субстрат формировался с заимствованиями исключительно в одну сторону Заимствования лексики и лингвогенез - вещи существенно разные. Окончание S, над которым вы смеетесь, это архаичное индоевропейское окончание, отпавшее в праславянском языке, но сохранившееся, например, в санскрите, греческом и латыни. Лиетувискими "историками" на голубом глазу утверждается что именно горячие жамойты в 13м веке отхватили беларуские земли В российской историографии литву и жемайтов принято считать двумя разными балтскими племенами. Именно поэтому государство называлось "Великое Княжество Литовское Русское и Жемайтское". Славяне в нём это "русское", жемайты - "жемайтское", ну а литва - "литовское". при этом эти ребята не имели до 16 века письменности и своих городов) отсталость от Полоцка и Менска была коллосальнаяОбнять и плакатьвот это влажные мечты К сожалению, в истории высокое культурное развитие не всегда означает военную мощь, и дикие вандалы, например, разгромили Рим, а язычники англо-саксы здорово задвинули культурных бритов. Добавлю что в лиетувиском языке...даже в их сборной солянке образца 1990х ... нет слова Литва но есть Lietuva -- Лиетува Так слово "литва" и появилось при заимствовании lietuva в древнерусский. А вот в славянском этимологии у слова "литва" нет. Термин "литовцы" образца 19-20вв полностью московской этимологии и вашего же словаобразования В 13-19вв не было никаких "литовцев" были литвины русины жамойты или самогиты Оттого, что их называли в летописях не "литовцы", а "литва", что-то меняется? Венгров называли уграми, поляков - ляхами, куманов - половцами, норвежцев - мурманами и пр. Если российскую историю сочинили немцы то лиетувисам это сделали московиты Ну, литва не только в русских летописях упоминается, в польских и немецких источниках тоже.
    1
  1855. На Балканах после нашествия гуннов и многочисленных миграций германцев был проходной двор. Желающих пограбить было предостаточно, и всех их греки могли называть "склавинами". Когда в источниках говорится о том, как склавины (вчерашние балтоидные лесные браться из полуземлянок) строят осадные машины или лихо скачут на конях, это очевидно, какие-то местные провинциально-римские товарищи. Отчасти это подтверждает генетика - источники пишут о том, как авары гоняли впереди себя склавинов, как легкую пехоту, расселяли их на покорённых землях, пасли и стригли их как овец. Однако по геномам на территории АК кто угодно, но только не потомки шнуровиков, с геномами, как у нынешних поляков или белорусов, а скорее какое-то население подобное будущим румынам, грекам и албанцам. Так что возможно, что массовость славянских миграций сильно преувеличена.
    1
  1856. Именно временных, так как суть летописи в привязке исторических событий к датам. Летопись начинается с расчёта датировок от Адама до первых русских князей, то есть, как хороший современный исследователь, Нестор даже описал свою методологию подсчёта.
    1
  1857. ​ @ВолодимирЦьось-я9ь  оно зависит в том плане, что Нестор произвёл привязку ранее недатированного текста, условно называемого "Начальный свод", к конкретным датам, что и определило название "Повесть временных лет". Такие слова как "летопись", "хроника", "хронограф" и "временник", которыми назывались аналогичные труды, говорят сами за себя. Более того, он вписал историю Руси, во-первых, в библейское повествование, поместив русов и другие народы в колено Иафета, во-вторых, привязал их к общемировой истории, расписав даты от Адама до русских князей.
    1
  1858. До пресловутого крещения... на нашей территории жили некие анты прародители цивилизаций Поселения антов (по науке пеньковская археологическая культура) ещё в 8 веке уничтожили кочевники. Возможно, если бы антам предложили выбирать, они бы и выбрали крещение, но не дожили. "Прародителями цивилизаций" они не стали, ибо их культура прервалась. Новое славянское население, заселившее их территорию (те самые поляне, древляне и волыняне) с ними преемственности не имели. Само слово АНТИЧНОСТЬ Слово "античность" происходит от латинского "ante" (до, раньше, прежде) и с самоназванием антов никак не связано.
    1
  1859. Это не историк, а альтернативщик, поэтому ниже падать уже некуда. Девушка, напротив, очень украшает видеоряд и кстати задаёт не такие уж глупые вопросы.
    1
  1860.  @FreytakMedia  ну, назовите "независимый исследователь с оригинальным взглядом на исторические события, разоблачающий официальную науку".
    1
  1861. собственно ещё в Х веке греки называли Русь "Росией", так как славянский звук "оу" они писали через "О". В какой-то момент, когда Русь стала претендовать на византийское наследство, стало модным писать своё имя на греческий манер (Росiя), вторая С добавилась сравнительно поздно.
    1
  1862. Гуглите тему "Константинопольская эра". Вместе с принятием христианства, Русь приняла византийское летоисчисление.
    1
  1863. Вся информация есть в открытом доступе. Другое дело, что принять её мешают комплексы. Но аргументы типа "у всех была письменность, значит и у нас была", "у всех было государство, значит и у нас было", разбиваются об отсутствие научных доказательств. Пока их нет, варианта только два - или работать с тем, что есть, или придумывать красивую героическую историю.
    1
  1864. Петр Толочко был умеренным норманистом, он допускал скандинавское происхождение Рюриковичей, но утверждал, что государство Русь сформировалось в Киевщине. Алексей Толочко - убеждённый норманист, как это видно из его книги "Очери начальной Руси".
    1
  1865.  @ТИМКРАСС-б3щ  В ранних работах Толочко-младший скорее антинорманист, чем норманист Ну так мы и обсуждаем его сегодняшние взгляды. отвечая на вопрос "норманист ли он?" - говорил, что "для этого есть Алексей Петрович, иначе за чем в исторической науке два Толочко Что ещё раз доказывает, что Толочко-младший норманист.
    1
  1866.  @ТИМКРАСС-б3щ  но почему, разве норманизм не подходит под идею Евроинтеграции?
    1
  1867. археология опровергают Летописи, и сами историки признают Летописи художественной литературой Это не так. Археология подтверждает как приход русов с Балтики (многочисленные скандинавские древности в Восточной Европе), славянское происхождение с Дуная и многое другое. Помимо русских летописей, есть параллельные источники - византийские, франкские, арабские и пр., которые также имеют с ней много параллелей. так что одной ДНК-генеалогией всё не ограничивается.
    1
  1868.  @алекст-ч6ж  не родина славян, а место, где сформировалась идентичность "словене", люди говорящие на понятном языке. Здесь генетика ничем не поможет, по Y-днк она просто фиксирует, что в Восточной Европе население не менялось. То есть местные дославянские популяции вливались в новые политические союзы. Что до русов, то на yfull есть много цепочек, где в одной связке варяги из гнездово, например, и викинги из какой-нибудь Дании. У Рюриковичей, к примеру, тот же геном, что у викинга 8 века из захоронения на Сааремаа, жителя Сигтуны 11 века и знатного жителя Свеаланда 3-4 вв, что согласуется с археологией (шведские погребальные обряды в Гнёздово, Ладоге, Киеве, Шестовицах и пр) и лингвистикой (скандинавские имена русов). Разные науки приходят к одинаковым выводам.
    1
  1869. Нет. Новгородский диалект стоит особняком от всех остальных славянских языков. Все они наследники праславянского, сформировавшегося 10/10. Новгородский диалект - потомок праславянского, сформированного 7/10. Близость к западнославянским заключается в том, что они сохранили больше архаики, и НД, как тоже архаичный, к ним в этом плане близок. Но все лехитские языки прошли "игольное ушко", которого НД не проходил, поэтому он никак не может от них происходить.
    1
  1870. @ВалерийКовтун-й4й  антрополог С. Санкина разрабатывала западнославянскую версию происхождения новгородцев по краниологическим сериям и пришла к выводу, что у славян Балтики серии стремятся к немецким, а у новгородцев к восточноевропейским.
    1
  1871. Это естественного основа любого раннего феодализма. В условиях гибели государственности общественное развитие перезапускается и снова проходит все стадии.
    1
  1872. Ну, во многих странах Африки язык французский В бывших французских колониях (например, Тунисе или Марокко) французский - второй язык. Первый - арабский. Точно так же в республиках РФ, где русский "не родной" (Татарстан, Башкортостан, Тыва и пр.) по конституции двуязычие. Вероятно, вы путаете понятия русский и россиянин.
    1
  1873.  @Victor_Vlad  "Русские — восточнославянский народ, самый многочисленный этнос в России и Европе. Существуют крупные русские общины на Украине, в Казахстане, США, Германии и ряде других стран. Культура русского народа имеет давние традиции и составляет основу современной культуры всей России. Родной и национальный язык — русский. Верующие русские — в основном православные". Думаю, такое определение вполне соотносится с действительностью.
    1
  1874.  @Victor_Vlad  не бывает славянских или неславянских гаплогрупп, так как славянство - категория лингвистики, а не генетики. Культура, язык и вероисповедание хранятся не в ДНК. Идею о том, что "настоящие" славяне это R1a1, в наши дни распространяет, в основном, секта Клёсова. Посыл прост - раз эта гаплогруппа встречается у восточных славян "больше всего", значит она и есть "славянская". Однако есть маленькая проблема - она встречается далеко не у всех славянских народов. Есть целые славянские этносы, у которых её просто нет. Что при этом не мешает им быть славянами. При этом у всех славян без исключения есть гаплогруппа I2a, уходящая к палеоевропейцам, балканским охотникам и собирателям (родственная ей I1a есть в Скандинавии, Финляндии и на русском севере - там, куда не добрались миграции боевых топоров). Поскольку формирование праславянского ареала происходило на Дунае, он захватил в своё "лассо" прежде всего местное население (балканоидов). И именно оно разнесло славянские языки на большие расстояния. А популяция R1a1 в Восточной Европе дославянская, это потомки племён боевых топоров, расселившихся от Балтики до Волги ещё в Бронзу (те самые арии). Балтоязычное население, послужившее субстратом для формировавшихся в VI-VIII вв. летописных славянских культур. Таким образом, численное преобладание не означает "истинность")
    1
  1875.  @Victor_Vlad  т. н. русские имеют 46% "славянской" гаплогруппы R1a1 В антропологии русского населения улавливаются ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ черты самых разных субстратных групп ДОСЛАВЯНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ... Популяции с R1a1 точно такие же дославянские и субстратные, поэтому в чём "преимущество" носителей генома R1a1 над N1a1, I1a1, I2a и мн. др. не очень понятно. Разве что вы выступаете за превосходство "арийской нации", но это уже не наука, а печальное наследие одного австрийского художника. Говорить о некой исконной чистоте русского антропологического типа и исходной однородности русского генофонда Хочу напомнить, что славянство - лингвистический термин, а не антропологический. Не бывает славянских ген или славянских черепов, бывают только славянские языки. Существует... РАЗЛАД МЕЖДУ АРХЕОЛОГИЕЙ И АНТРОПОЛОГИЕЙ русского народа А вы до этого считали, что есть строгое правило: 1 этнос = 1 геном = 1 антропологический тип = 1 археологическая культура? Русский (Ломоносов называл его российским) язык создан на основе т. н. старославянского языка, который в свою очередь создан Кириллом и Мефодием на основе солуньского наречия староболгарского языка Все восточнославянские языки наследники как старославянского, так и живых древнерусских говоров. Русский многое впитал от новгородского диалекта - например, твёрдое Г и отсутствие третьей палатализации (рука - на руке, а не на руце и пр.). Поэтому многие россияне легче понимают болгарский язык, чем украинский или белорусский Болгарский очень сильно отличается как от русского, так и от остальных славянских. Он аналитический (восточнославянские синтетические), в нём почти нет падежей (их заменили предлоги и порядок слов), есть определённый артикль типа английского The и пр.
    1
  1876. *Николай
    1
  1877. Сигизмунд Герберштейн упоминает варягов и приходит к выводу, что они могли быть скандинавами. Петр Петрей также предполагает шведское происхождение варягов. Первым норманистом был не Байер, а Нестор-летописец. Это он прописал происхождение Рюриковичей с Балтики, процитировал договора с Византией, где имена "русского рода" что не Карл, то Свен и обозначил, что имя русь у полян от варягов. Но был ли он не прав?
    1
  1878. Не "литовские" племена, а балтские, к литве никакого отношения не имеющие, кроме как отдалённого языкового родства, унследованного от праиндоевропейцев Бронзового века, расселившихся от Балтики до Волги. Исторический ареал племени литва вполне восстановим по археологии, это довольно небольшая территория между современными Каунасом и Вильнюсом. Рядом жили родственные племена аукшайтов, жемайтов, дзуков, латгалов, пруссов, ятвягов и пр.
    1
  1879. Отказ от Рюрика, как от мифического персонажа, не снимает варяжский вопрос. Русы зафиксированы в таком количестве источников, что в их историчности сомневаться оснований нет.
    1
  1880. I got news for you: Ancient Rome didn't call itself "Anicent"!
    1
  1881. ну, пшевор всё же был не у нас, а южные территории до готов занимали сарматы. Собственно, черняхов не был строго германским, там был балто-ирано-германский синтез. В остальном - согласен. Гунны стёрли готскую державу с лица земли и выводить русь из кучки уцелевших в Крыму православных готов, абсолютно не научно.
    1
  1882. History is an international science. And if Russian version matches with common-scientific it doesn't mean whole world spreads out Kremlin's propaganda. It may mean that Ukraine tries to rewrite the history of Eastern Europe to make it more matching the current political situation.
    1
  1883. //какая была логика у Ильменских Словен призвать к себе на правление совершенно чужих людей Во-первых, не надо искажать источник. Призывали словене, кривичи, меря, весь и чудь, славянский элемент вы выделили искусственно. Во-вторых, добровольное призвание - крайне типичная литературная форма для средневековой литературы, позволявшая легитимизировать династию, утвердившуюся силой. Озвученные племена - это местное население Волжского пути, которое первым стало данниками заморских русов. Вот их летописец и представил символическими "ходоками", которые сами попросили себе князя. Ибн-Русте описал жизненную модель русов на Волжском пути, а Константин Багрянородный на Днепровском: зимой это полюдье - грабежи местных, аккумуляция награбленного, летом - поход на гребных судах в культурные столицы - Итиль, Булгар, Константинополь, где сбывались меха, рабы, мёд, воск и пенька. //почему подписанты договоров Руси с Византией клялись только славянскими богами Здесь ответ даёт археология. В древнерусских элитных и дружинных захоронениях, синхронных данным договорам, один из самых популярных атрибутов - молоточки Тора, встречаются также головки Одина, рунические амулеты и прочее северное язычество. Это гораздо красноречивее. Один из возможных ответов - христианский летописец использовал тождественные славянские имена для скандинавских богов. Более подробно находки описаны у Мусина.
    1
  1884. Топонимы на территории Германии сплошь славянские Они славянские ровно на тех территориях, где проживали западные славяне - лютичи и ободриты. Эта территория прекрасно фиксируется как по источникам, так и по археологии (суково-дзедзицкая культура). Ни о каких славянских топонимах на остальной территории - где-нибудь в Баварии, Ганновере или Вестфалии, речи нет. что спрашивается мешает, восстановить славную историю своих предков Западные славяне с территории нынешней Восточной Германии - предки современных восточных немцев. И ничто не мешает восстанавливать их историю - открыты музеи, ведутся археологические раскопки, реконструируются крепости. Славянам южной Балтики посвящали монографии советские археологии (см. В. Седов - Суково-дзедзицкая лехитская культура). Даже в российском школьном учебнике по истории Средних веков они упоминаются. Но поскольку ими мало кто интересовался, Задорнов с ходу объявил тот факт, что "на востоке Германии жили наши предки славяне" неким "тайным знанием", то, что скрывает мировая закулиса. При этом сам же с важным видом разгуливал по музеям и паркам, посвященным этим самым славянам, построенным немцами, которые, якобы, должны были "скрывать правду". Славяне автохтонны на этой земле Это не так, славяне заселили юг Балтики в ходе раннеславянской миграции из Дунайского региона, из которого они заселяли и Польшу, и Восточную Европу. До славян там прослеживаются германские культуры - оксывская (вандалы, руги и бургунды) и вельбаркская (готы). Суково-дзедзицкая сформировалась в раннем средневековье.
    1
  1885.  @oxanagerlinski5825  "топонимы на территории Германии сплошь славянские".
    1
  1886.  @oxanagerlinski5825  ну, я отвечаю не только и не столько вам, сколько людям, которые хотят знать историю.
    1
  1887.  @oxanagerlinski5825  для тех, кто хочет знать реальную историю - подмога, а тем, кто предпочитает жить в мире иллюзий, и история не нужна, они сами все гораздо лучше придумывают. Хочешь из западных славян русов выведут, хочешь из кельтов, хочешь из готов, хочешь из пруссов, а если запад противен, могут и из кочевых роксолан. А какая разница, главное, чтобы не скандинавы.
    1
  1888. Во-первых, "изгнание варягов" это абсолютно непроверяемый эпизод, вписанный в летопись, скорее всего, только чтобы обосновать необходимость призвания Рюрика и договора с ним. Во-вторых, даже если мы посмотрим на более поздние изгнания - например, Изяслава Ярославича из Киева, то изгоняло их народное вече. Это нечто обратное государственности, институт родоплеменного строя, земледельческой общины. Необходимые этапы формирования государственности - разложение родоплеменного строя, появление сословий (в частности, воинского) и элиты. Ни по источникам, ни по археологии у восточнославянских племён не было ни того, ни другого.
    1
  1889. Во-первых, "изгнание варягов" это абсолютно непроверяемый эпизод, вписанный в летопись, скорее всего, только чтобы обосновать необходимость призвания Рюрика и договора с ним. Во-вторых, даже если мы посмотрим на более поздние изгнания - например, Изяслава Ярославича из Киева, то изгоняло их народное вече. Это нечто обратное государственности, институт родоплеменного строя, земледельческой общины. Необходимые этапы формирования государственности - разложение родоплеменного строя, появление сословий (в частности, воинского) и элиты. Ни по источникам, ни по археологии у восточнославянских племён не было ни того, ни другого.
    1
  1890.  @nikolaisenyukovich3322  теорию Ломоносова о происхождении руси от пруссов сегодня не разделяют даже ваш Фомин с Артамоновым.
    1
  1891. Возможно, суть призвания не в том, что оно добровольное, а в том, что это некий юридический документ, который закрепляет право владения землей только за потомками Рюрика, соответственно, никто другой не мог считаться князем.
    1
  1892. Рюрик типично-скандинавское имя эпохи викингов из ряда Эрик, Хенрик, Ульрик и пр. В скандинавских сагах зафиксировано несколько персонажей с именами Рёрик, а на шведской рунической надписи имя есть и в форме "Rurik". Самый яркий пример - Рёрик Ютландский. Всего же варяжских имён в летописи несколько десятков, и ни одно из них не имеет даже близких аналогов в именослове волжских финно-угров. Форму, схожую с "русь" имеют не только финно-угорские, но и балтские этнонимы (жмудь и корсь), иранское (скифь) и скандинавское (донь). Ь тогда был гласной и звучал как сверхкраткое И.
    1
  1893. На индоевропейских языках славян означает до сих пор раб, поэтому это не самоназвание, а экзоэтноним Историческое самоназвание не "славяне", а "словене", то есть люди слова, говорящие на понятном языке. А греческое "sclavinoi" ("склавины") произошло от него. Славяне через "А" - позднейшее переосмысление, причем далеко не все славяне его восприняли. В большинстве славянских языков это слово до сих пор через О. Отсюда же Словакия, Словения, словинцы, словене ильменские и пр. Гунны а после авары и булгары как и все кочевники тюрки высоко ценили послушных рабов Гунны никого никуда не расселяли, они прошли катком, стерев с лица земли целые народы. Но уничтожив готское королевство Ойум, гунны освободили более тёплые и плодородные земли для жителей более северных и лесных территорий. Они заселили Поднепровье (там возник антский союз), а затем выплеснулись на Балканы и в Паннонию - ещё до авар. Оттуда они стали делать набеги на греческие города. Антов авары никуда не расселяли, они их просто уничтожили, подобно тому, как гунны уничтожили готов. И это позволило более западному славянскому населению заселить освободившиеся земли, образовав летописные славянские племена - полян, древлян, волынян. О симбиозе кочевников и земледельцев можно говорить в контексте Аварского каганта. Скорее всего, праславянский язык сформировался в его границах, откуда ранние славяне его разнесли на огромную территорию. Хазарии - в ПВЛ прямо говорится о выплате дани хазарам. Вероятно, дань платили и аланские земледельцы. И Булгарии - изначально её элита была тюркской. Возможно, такие же отношения были между мадьярами и словаками.
    1
  1894. А вы владеете хоть одним финно-угорским языком, чтобы себя так называть? Можете, например, эстонские новости смотреть без перевода? Или читать книги на удмуртском?
    1
  1895. Киевлянин не национальность. Идентичность князя была русской, как это видно из договора с Византией 971-го года. Кстати, княжил Святослав не только в Киеве, Константин Багрянородный, современник Игоря и Ольги, зафиксировал, что во времена Игоря Святослав княжил в Новгороде.
    1
  1896.  @игорьяценко-о6о  датировки в ПВЛ крайне неточные, так как они реконструировались спустя 200 лет. Свидетельство живого очевидца, который лично принимал у себя во дворце княгиню Ольгу, намного более достоверно. Константин Багрянородный действительно не называет русов "народом", он пишет о том, что в полюдье с архонтом выходят "все росы", то есть это группа людей, объединённых общим родом занятий, или соционим. Однако другой идентичности у них не было. Это хорошо видно по Бертинским анналам, где русы первого поколения уже представлялись русами, а не свеонами, хотя по внешнему облику ещё были скандинавами.
    1
  1897. @сергейТуркумянц-ъ1ш  восточные авторы Х века и Константин Багрянородный пишут, что русы сами не занимаются сельским хозяйством и живут тем, что отнимут у славян. Их основное занятие транзитная торговля. Константин Багрянородный пишет, что вместе с князем в полюдье выходят буквально "все русы". То есть речь идет не об этнической, а о социальной, узко специализированной группе людей. Прежде чем тыкать незнакомым людям, неплохо бы сначала подучить матчасть - во избежание дальнейших недоразумений.
    1
  1898.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  приведите источники о том, каким богам молились достоверные роксоланы. Держава антов (пеньковская культура) уничтожена кочевниками, летописные восточные славяне никакой с ними преемственности не имели. В каких источниках упоминается "Русский каганат"?
    1
  1899.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  нет проблем, покажите данных богов в пантеоне сарматов.
    1
  1900.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  ко временам Владимира сарматов в Поднепровье не было уже 600 лет. Их раскатали в блин гунны. Ближайшее к Киеву иранское население аланы в Подонье (Салтово-Маяцкая культура). "Хаканом русов" мог быть просто хазарский хакан. Описания "царя русов" у Ибн-Фадлана и хазарского хакана совпадают до мелочей. Добравшись до Итиля в 830-е годы, скандинавы с Балтики (в русах опознали свеонов) могли наняться на службу хазарскому хакану (о службе русов в Итиле прямо пишет Аль-Масуди) и выполнять посольские миссии от его лица.
    1
  1901.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  ну, мы же не практику пантеонов обсуждаем, а наличие у сарматов соответствующих культов - покажите источники о том, что сарматы поклонялись Хорсу и Симарглу.
    1
  1902.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  утверждать, что данные боги сарматские (про роксолан мы даже не говорим), вы можете только отыскав таких богов у сарматов. Без этого максимум вы можете говорить, что "предположительно славянский теоним Сѣмарьгла имел иранскую этимологию". Приучайтесь работать без подтасовок.
    1
  1903.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Ну, почему же не было. Хърсъ, например, зафиксирован и у южных славян. Его имя активно представлено в сербской и болгарской топонимике (Хръсово, Хръзград), также известны личные сербские имена Хрсовикь, Хрс, Хрьсь. Что до Семарглы, то он упоминается лишь раз при упоминании пантеона Владимира и больше нигде и никогда. Иранский Симург, родство с которым приписывается Семаргле, был не богом, а сказочным существом типа жар-птицы. В. Топоров объяснял его появление в пантеоне влиянием хазарских аланов, которые могли собирать дань с земледельцев Поднепровья.
    1
  1904.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Если вы действительно хотите доказать родство полян с роксоланами, вам нужно выстроить культурную преемственность - изучить культурные маркеры реальных роксолан (их отличали кочевой уклад, скотоводческое хозяйство, фибулы), погребальные обряды (грунтовые прямоугольные ямы, северная ориентация, курганы, в захоронениях присутствуют клинковое оружие, жертвенная пища в горшках). Но с этим есть проблема - данная обрядность практиковалась только до III в. н.э. После этого упоминания роксолан в источниках навсегда обрываются, а в Причерноморье воцаряется Черняховская культура. Далее население сменяется несколько раз - гибнет черняхов, гибнет пеньковка, и наконец с Дуная приходят славяне. Их вы пытаетесь связать с роксоланами, жившими за 700 лет до того - в совершенно другой реальности, когда в Поднепровье господствовали иранские скотоводы. Это подтасовка? Да, это подтасовка. Между роксоланами и полянами - непреодолимый культурный барьер и временная лакуна 700 лет (примерно как между украинцами и киевлянами XIV в). В сухом остатке только общие буковки в названиях.
    1
  1905.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Аланы же жили между Доном и Волгой, так что это не подходит Подонье после разгрома Святославом Хазарии перешло Руси. Симаргл скорее всего от роксолан чем от алан Иранцы Симургу не молились. У них это сказочная птица, а не бог. Почему бы вам всё таки не признать роксолан русов Нужны основания.
    1
  1906.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Нет, никакой подтасовки Цитирую вас же: "Роксолан, которых готы называли на свой манер россомонами". А немцы это ненцы? Имена росомонов типа Сунильда (Swanhildr) не смущают? Сарматы такие сарматы. после гибели державы Антов под ударами аваров державу Антов восстановили их соседи Роксоланы русы во главе с Ареем и его сынами Кием, Щеком и Хоривом Что такое "держава антов" - нищая пеньковская культура? Арей это из Велесовой книги? все они тогда подчинились ГЕРМАНАРИХУ, вот поэтому они и пропали из источников Они не только из источников пропали, их культурная традиция тоже прервалась. Это называется ассимиляция, если, конечно, готы их просто не уничтожили. После гибели империи ГЕРМАНАРИХА и Анты и Роксоланы снова стали свободны Уничтожен был весь ареал Черняховской культуры, остатки иранского населения вместе с готами бежали в Крым и за Дунай. Так в Крыму появились гот-аланы, а в Тунисе королевство вандалов и аланов. А готское пепелище заселили балты киевской культуры с севера, так появились анты - пеньковская культура. Антов же Нестор скорее всего и называет полянами Пеньковская культура погибла от авар. Поляне - культура луки-райковецкой, данники хазар. Обвиняя других во лжи, следите иногда за собственным полётом мысли. по смерти Кия род его стал держать княжение в Русской земле у полян Эти? "были у нас князья, да сгинули, а мы сидим здесь и платим дань хазарам".
    1
  1907.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Итак: 1. Роксолане гибнут в III в., растворяясь в черняховской культуре 2. Черняхов гибнет в IV в. 3. В V в. киевская культура заселяет бывший готский ареал, образуя пеньковскую культуру. 4. Пеньковка гибнет в VII в. 5. В VIII в. ареал заселяет культура луки-райковецкой. Кем были эти люди? Конечно роксоланами!
    1
  1908.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  что авторы 16-17 вв. могли знать о происхождении Руси? Странно, что вас не насторожил поздний характер данных источников. Вы действуете по принципу - я сам обманываться рад.
    1
  1909.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Не было никаких древних летописей кроме ПВЛ. Теории, выводящие русов от роксолан и скифов появились только в позднем средневековье. Историю изучать хотелось, а как это делать не знали, вот и занимались лингвофричеством. Но людям 17-го века это простительно, а вам, спустя 400 лет, когда культуры Причерноморья изучены вдоль и поперек, должно быть стыдно.
    1
  1910.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  В случае гибели культуры, новое население её традиции не продолжает. Это азы археологии. Неужели это так сложно? Традиции роксолан обрываются, черняхов - продолжение вельбаркской. Традиции черняховцев обрываются, пеньковка - наследница более северной киевской культуры. Пеньковка обрывается, культура луки-райковецкой продолжает традиции праги-корчак. Однако несмотря на колоссальную временную лакуну и многократные смены населения, вы всё равно видите суслика там, где его нет. Это уже вопросы не науки, а веры.
    1
  1911. @сергейТуркумянц-ъ1ш  да, территория заселялась заново и да, на голову сели скандинавы. Об этом пишут все источники. Чем раньше вы прозреете, тем раньше вы начнете изучать реальную историю. Если, конечно, это ваша цель.
    1
  1912. @сергейТуркумянц-ъ1ш  ruotsi означает Швецию на финно-угорских языках. Поскольку форма слова Русь находится в одном ряду с такими финно-угорскими этнонимами, как сумь, емь, ливь, чудь и водь, то вполне естественно предположить, что и слово русь было заимствовано таким же образом.
    1
  1913.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  "Вот уже готские красные девы запели на берегу синего моря, позванивая русским золотом, поют они о времени Бусовом, лелеют месть за Шарукана". Готские девы у него не в прошлом, а в настоящем. Судя по синему морю, это крымские готки. И это они вспоминают о "временах бусовых" и лелеют месть за Шарукана. Если вы не знали, Шарукан был половецким ханом, войско которого русские князья разбили в 1107-м году. Соответственно, они вспоминают события не столь отдалённые.
    1
  1914.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  нет проблем, опишите механизм, каким образом получилось это сокращение - из иранского этнонима "светлые аланы" в некое "светь".
    1
  1915.  @TambWolk-o8b  они были одним народом на уровне культуры шнуровой керамики в Бронзовом веке, всё что было дальше - уже порознь. Можете сами проследить их культурогенез.
    1
  1916.  @ЛидьянаМитравская  1. Да, конечно. Например, трактаты "Об управлении империей" и "О церемониях" Константина Багрянородного, история Льва Диакона. Собственно и в IX веке есть - Гомилии Фотия, описывающие набег русов на Царьград 860 года и ещё более ранее - Бертинские анналы за 839 год. Они на латыни, но фонетически передают именно греческую форму "rhos". 2. Я не писал, что "Москва была в Х веке". 3. Мы говорим об истоках названия Россия, а не о том, была ли Россия в Х веке. Вообще Восточная Европа Х века делилась не по границам современных государств, а по границам культурно-исторических общностей, коих было около 20. И это не считая Волжской Булгарии и Хазарии, уже имевших все признаки государств. Это потом уже так вышло, что Москва стала центром, но это не было предопределено.
    1
  1917. Интересно, что все дискуссии ведутся о периоде начиная с 9-10 веков.стараются некасатся более ранних периодов Можно и коснуться. Например, поднять тему: "Готское королевство Ойум - ранний европейский выбор Украины". Или: "чему учит нашествие гуннов в контексте китайской угрозы". Но в основе трех современных государств и их языковой культуры этнически разные массивы. Украина и Беларусь точно славяне Территория Украины - сарматский мир, ближайшие родственники которому современные осетины. Севернее от Балтики до Волги тянулся "лесной мир" - балты, финно-угры и народы севера. Славяне пришли в Восточную Европу с Дуная. Военный дулебский союс трех племен,- деревляне, волыняне и дреговичи Автор термина "дулебский союз" - археолог В. Седов. Перечитайте, там у него были волыняне, древляне и поляне, так как эти три племени археологически неотделимы внутри культуры луки-райковецкой. Однако это не единственные славяне на свете (см. В. Седов - Древнерусская народность). К славянам Седов относил и кривичей, и словен ильменских, и вятичей, и радимичей, а не только замученных обрами дулебов. владимиро суздальское, рязанское и в целом" залесье" это массив финоугров и балтские племена и для этих территорий славенский или точнее церковно славянский не родной язык изначально Он не родной для всей Восточной Европы. Родные там, вероятно, какие-то палеоевропейские языки, на которых говорили племена охотников и собирателей, первыми заселившими эти земли после схода Валдайского оледенения. Иранцы туда пришли из степей, балты - потомки ИЕ Бронзы (боевых топоров), финно-угры - мигранты с Урала в железном веке. Отношения руси и залесья ,как Рима и дакков, без всякой романтики сбор сначала рабов наместниками Сбор рабов был и в Поднепровье. Почитайте Константина Багрянородного. Что до рабов из "залесья", то их везли не "в русь", а в Итиль и Булгар - см. Ибн-Русте, Ибн-Фадлан, Гардизи. Русы пришли на Волжский путь на 100 лет раньше, чем на днепровский. Уже в 839-м году в Бертинских анналах зафиксированы русы, послы хакана, в которых опознали свеонов. Баварский географ также помещает ruzzi рядом с хазарами. На днепровском пути росов Константин Багрянородный фиксирует только через 100 лет. Современная Румыния не претендует на Италию, а вот присоедененные Москвой земли и народы пытаются это делать Здесь более уместна аналогия с Византией, которая продолжала считать себя Римом вплоть до захвата османами. В русских княжествах, которые не были захвачены литвой и поляками, Рюриковичи продолжали княжить, сохранялась церковная иерархия, то есть культурно-политическая преемственность с Русью не разрывалась. Вот если бы в Дакии тоже продолжали править римские императоры после того, как западный Рим захватили варвары, тогда да. Но по факту римляне её разграбили и бросили, и на её территории успело смениться столько государств, что ни о какой преемственности с Римом говорить не приходится.
    1
  1918.  @ОлегГетман-т5и  разве Боголюбский не разграбил Киев с половецкой родней Киев , накануне монгольского нашествия? Андрей Боголюбский был организатором похода, целью которого было сместить киевского князя Мстислава - его политического противника. Сам он в походе участия не принимал, поэтому фраза "Киев разграбил Андрей Боголюбский" это стереотип. На самом деле, в походе принимала участие огромная коалиция, включая черниговских, новгород-северских и переяславских князей с территории нынешней Украины и полоцкого князя с территории нынешней Беларуси. "Разрушение Киева" тоже преувеличено. Насколько можно судить по текстам летописей, основной урон состоял в разграблении церквей. От этого события до Батыя прошёл 71 год, так что не совсем накануне.
    1
  1919.  @ОлегГетман-т5и  Попадалась информация на сохранившиеся документы в немецких архивах, где руссами именуют морских пиратов Не совсем пиратов, скорее военизированных купцов, которые сбывали награбленное за зиму в период навигации. Еще видел информацию проникновения скандинавских руссов не через новгородские земли в Киев, а сначала более ранние поселения, базы этих пиратов в Крыму, а следующий этап- это проход по Днепру на север в Киев и по всему поднепровью. Ваше мнение? Это противоречит данным археологии и источникам. Движение скандинавских древностей начиналось с севера - в VIII веке они появляются в Ладоге, в IX веке - это Рюриково городище, Псков, Тимирёво. Скандинавы изначально пришли не на Днепровский, а на Волжский путь, привлеченные трафиком куфического серебра. На Днепр (торговый путь в Византию) они переориентировались вынужденно из-за "первого серебряного кризиса" (он отслеживается по лакуне в монетных кладах), когда трафик серебра прекратился на пару десятилетий. Согласно договору 944 года, русам было запрещено даже зимовать в дельте Днепра. Если бы они обитали в Крыму, в непосредственной близости от фемы Херсонес, это отразилось бы в византийских источниках.
    1
  1920.  @ОлегГетман-т5и  Один из старых речных маршрутов, по берегам которого постоянно обнаруживаются клады средневекого периода. Но об этом маршруте мне пока непопадались источники информации Из наиболее близкого есть статья Р.А. Рабинович - Этнокультурная ситуация в Пруто-Днестровском междуречье в древнерусское время
    1
  1921. Можно вообще не привлекать русские летописи и реконструировать историю по зарубежным свидетельствам и археологии. Результат будет практически тем же самым.
    1
  1922. Роднить слова, у которых есть общие буквы - лингвофричество. Могу подкинуть ещё таких же "родственных" слов: мел и мель, моль и мыло, рот и род, хата и лопата, угол и уголь и пр. И да, не "русы", а Русь.
    1
  1923. В слове "варяги" нет суффикса "ЯГ". Варяг, а не варягА.
    1
  1924. Письменность создали Кирилл и Мефодий и не для болгар, а для мораван. Так что вы тут ни причем (особенно вы).
    1
  1925. Сколоты - самоназвание ираноязычных скифов, от *skula-ta < *skuδa-ta ("лучники"). Арабы использовали термин "ас-сакалиба", что было искаженным греческим "sklabinoi", которое произошло от "словене".
    1
  1926.  @slawafedtschenko4665  От скифов остались их имена, топонимы, гидронимы и упоминания скифских слов в греческих источниках. В настоящее время собрано более 200 скифо-сарматских лексем (см. В. И. Абаев - «Скифо-сарматские наречия»), что не позволяет сомневаться в их ираноязычности. Один из остатков того этномассива - современные осетины. Велесова книга написана в ХХ веке.
    1
  1927.  @slawafedtschenko4665  Давайте не будем спорить с Геродотом, который очень четко указал, где живут скифы Геродот писал до того, как скифов задвинули сарматы. Древние греки пишут, что скифы носят штаны, называя их шароварами Слово шаровары - иранизм. *šаrаvārа- «штаны» (*ščаrаvārа-), нов.-перс. šälvār и стригутся "под горщик Вы по стрижке определяете язык? В украинской мове около 400 слов из скифских времен Например? И "икавизмы" как у скифов - Скил - сколы, стил-столы, вил-волы Сможете привести аналогичные примеры в скифском языке? Велесовая книга очень четко географически описывает переход скифов из Индии в Украину и там нет проколов в изложении Велесова (не Велесовая) книга это один сплошной прокол.
    1
  1928. Дата 859-й год это приход к власти Михаила III, в правление которого греки впервые упоминают русов. В русском летописании эта дата была проставлена "задним числом", так как Начальный Свод датирован не был.
    1
  1929.  @МихаилЛюшин-ы4ц  есть даты, которые подтверждаются перекрестными источниками. 862 к ним не относится. Хотя бы потому, что дату похода Руси на Царьград Нестор посчитал неправильно, он был не в 866, а в 860-м, по его хронологии, за 2 года до прихода руси в Восточную Европу.
    1
  1930. Дело в том, что пруссы - западные балты. Названия их племён и словарики, составленные крестоносцами для общения с местными, не оставляют в этом сомнений.
    1
  1931.  @АидаМулюкова-т5ц  Чёрная Русь была совсем не там. Это Полочщина, Городенское княжество, а Пруссия это нынешняя Калининградская область.
    1
  1932. Пруссия с момента её первого появления в источниках всегда звалась "Пруссией". Никто никогда не путал пруссов и русов, включая самих русов. В Новгороде была Прусская улица, в русских летописях упоминаются пруссы, однако никто не выводил из них русов. Сейчас не 18 век, чтобы объединять народы по общим буквам в их названиях.
    1
  1933.  @ВалерийКондратенко-ч3с  Мало ли в мире есть названий с буквами Р, У и С. Отовсюду будем теперь русов выводить? Далеко ходить не надо на другом берегу озера Ильмень есть Старая Руса, реки Руса и Варяжка. Почему бы не вывести русов оттуда? Дешево и сердито. Или вот на Дунае было королевство ругов. Тоже Р и У есть в названии. Наконец, на юге Франции жило кельтское племя рутенов. Многим хочется видеть точку исхода русов в этом курортном месте. А если серьёзно, не бьются здесь пруссы ни по источникам, ни по археологии. У них были довольно характерные захоронения, часто с конём. Прибыл целый народ с князем и бесследно растворился, не оставив следов? И по какому принципу вы родните полабских славян с пруссами? Прусы - западные балты, полабы - западные славяне. Или по принципу кто угодно, лишь бы не скандинавы?
    1
  1934.  @ВалерийКондратенко-ч3с  точку исхода даёт археология. Сравнивая погребальный обряд русов в дружинных могильниках, мы находим аналогии в могильниках Восточной Швеции. По той же причине такое количество молоточков Тора - его культ был развит именно в Свеаланде. В Свеаланд приводит и анализ ДНК нынеживущих Рюриковичей.
    1
  1935.  @ВалерийКондратенко-ч3с  будем считать, что машину времени ещё не изобрели, и аркаимовцы на ней прилететь не могли, поэтому нас интересуют реальные народы IX века и их обрядности. Только так можно определить точку исхода русов. В воспоминаниях очевидцев зафиксировано два погребальных обряда русов - кремация в ладье (ибн-Фадлан) и ингумация в камере (ибн-Русте). Оба обряда существуют только в дружинных/элитных могильниках Восточной Европы и абсолютно чужды восточнославянским культурам. Их ближайшие аналогии в могильниках Восточной Швеции.
    1
  1936.  @ВалерийКондратенко-ч3с  Язык и генетика вещи абсолютно разные. То, что какие-то народы произошли от общей популяции Бронзового века, ничего не говорит об их культурной, племенной и национальной идентичности в раннем средневековье. То, что на юге Балтики, территории сегодняшней Германии, жили славяне ни для кого не секрет, только причём тут Русь? Пруссия это территория нынешней Калининградской области, не имеющая отношения к славянам южной Балтики. Пруссы славянами не были. Как не являются славянами литовцы и латыши - несмотря на свои гаплогруппы. Потому что славянство - этно-культурная, а не генетическая принадлежность. Поселения славян южной Балтики НЕ идентичны поселениям "наших предков". Это так называемая Суково-Дзедзицкая культура, в то время как на Новгородщине были культура длинных курганов и культура сопок. Могильников Суково-Дзедзицкой культуры в Восточной Европе (которых можно было бы связать с пришлым князем и его дружиной) нет. Зато есть масса скандинавских могильников. В русских летописях ничего не говорится о переселениях больших масс населения из-за моря, которые могли бы оставить существенный генетический след. Речь идёт о приходе князя и его дружины. Какими бы они плодовитыми ни были, обрюхатить всех женщин на огромной территории от Новгорода до Киева им было бы вряд ли под силу. В то же время анализ ДНК Рюриковичей приводит в Швецию. Думай, голова, второй картуз куплю)
    1
  1937.  @ВалерийКондратенко-ч3с  вы сейчас объясните нам, убогим, происхождение "немецких" фамилий: Бок, Вирхов и Браухич То, что на юге Балтики, территории нынешней Восточной Германии, жили славянские племена ни для кого не секрет, только причём тут Русь?
    1
  1938.  @ВалерийКондратенко-ч3с  к тому, что новгородцы посылали за князем к варягам русь, а Ладогу наши предки называли морем Сейчас не 18-й век, чтобы гадать о том, куда же посылали новгородцы за князем. Есть источниковедение, археология, лингвистика, генетика, которые успешно привлечены к варяжскому вопросу. Впрочем, вы не знаете даже основ. В Повести временных лет Ладога называется "озером Нево", которое впадает в Варяжское море вместе с Западной Двиной. Помимо варягов на берегу моря живут ляхи, чудь и пруссы. Летописец упоминает западных славян: лютичей, поморян, мазовшан, полян и прочих всяких вислян, но нигде не пишет о том, что русь пришла от них. Русь помещена среди свеев, урман, гётов и англян. Какое отношение Неман имеет к западным славянам? Это ареал пруссов, которые были балтским племенем, родственным современным литовцам и латышам.
    1
  1939. Рюриковичи никуда не подевались, до сих пор есть много потомков княжеских династий, ведущих родословную от Рюрика. Кий - персонаж, придуманный, чтобы объяснить название Киев.
    1
  1940.  @РоманГречко-р2б  допустим, Рюрика выдумали. В любом случае, археология подтверждает прилив в Восточную Европу скандинавских воинов, ибо есть дружинные могильники и элитные курганы. В любом случае, у Игоря (его историчность не вызывает сомнений) был папа. Соответственно, династия реальна. Анализ ДНК большинства Рюриковичей приводит в Восточную Швецию. Наконец, имена "рода русского" из договоров с Византией и ПВЛ имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию. Таким образом, от наличия или отсутствия Рюрика ничего не меняется.
    1
  1941.  @Макс-е6ч2б  Русь была вечевой республикой Вече - форма управления славян до прихода русов. Центральная княжеская власть - нечто противоположное. Престол не передавался напрямую князем Согласно договору, заключённому 5 племенами с Рюриком, право именоваться князьями имели только Рюриковичи. Князьями они становились по праву рождения, а землю рассматривали как свою коллективную или родовую собственность. Отсюда и лествичное право, когда князья переходили из княжества в княжество по старшинству. В Киеве последнее вече было в 851 году Киевское вече упоминается в летописях, например, в 1068-м году после поражения княжеской дружины от половцев. Оно изгнало князя Изяслава Ярославича и посадило на княжение полоцкого князя Всеслава Брячиславича. Избрали Дира на княжение В истории придумывать ничего нельзя.
    1
  1942. А с территории будущей России постоянно кто-то приходил на территорию будущей Украины, чтобы захватить власть у вололюбных казакив. 1. Сначала россияне-хазары прессовали украинцев полян, северян и радимичей, собирая с них дань. 2. Затем россияне Олег и Игорь, пришедшие из Новгорода, убили расовых украинских князей с красивыми казачьими именами Аскольд и Дир. 3. Потом Володимер пришёл из Новгорода и убил украинского князя Ярополка 4. Потом Ярослав пришёл (догадайтесь откуда? Правильно, из) Новгорода и украинский князь Святополк Окаянный бежал и вскоре погиб 5. Потом, когда киевляне устроили Майдан и согнали давньоукрайиньского князя Изяслава Ярославича, его сын россиянин Мстислав пришёл из Новгорода и утопил весь Майдан в крови. 6. Коалиция князей во главе с российским князем Андреем Боголюбским сожгла Киев в XII веке. Ну и так дальше по нарастающей - пришёл Пётр, уничтожив борца за свободу Мазепу, пришли большевики со своим червонным казачеством, уничтожив киевский режим, дальше вы знаете. И по поводу каннибализма - сором на вас! Пепел сожжённого Искоростеня стучится в окна каждого киевлянина.
    1
  1943. Хотите сами называться русскими? Так нет ничего проще.
    1
  1944. Антинорманистов это совершенно не смущает. Они вам скажут, что и у славян южной Балтики были немецкие имена от династических браков, а ещё русы могли быть недобитыми Аттилой готами (готы хоть и германцы, но не так отвратительны как скандинавы), а Аполлон Кузьмин вообще построил сложную теорию о том, что славяне южной Балтики находились под кельтским влиянием, поэтому имея иностранные имена, они оставались славянами по сути. Иловайский даже пытался каждое имя выводить из славянских: Аскольд - Старый Оскол, Игорь - река Ингул и пр. В общем, там, где затронуты чувства верующих и политика ценностей, логика бессильна.
    1
  1945.  @Anton37-wc9sh  Плавают по рекам, торгуют и грабят - значит точно скандинавы Ну, помимо плаванья по рекам и грабежей, есть ещё данные источников. Например, в договорах с Византией и ПВЛ у русов ярко-выраженные скандинавские имена. Ближайшие аналогии дружинного погребального обряда Руси - в Восточной Швеции. Туда же уводит геном большинства Рюриковичей. Так что, оснований несколько больше.
    1
  1946.  @ИннаКуракова-ч9ю  А в курсе , что первые русские князья назывались каганами? Спорно. Скорее это был литературный эпитет, нежели реальный титул.
    1
  1947. Словене ильменские, по археологии культура сопок. Южнее от Пскова до Волги - кривичи, культура длинных курганов. См. В. Седов - "Древнерусская народность".
    1
  1948. Ильменская культура, как следует из её названия, была вокруг озера Ильмень. Вероятно, вы имели в виду Именьковскую культуру. Она не имеет отношения к славянам и формировалась в контексте уничтожения гуннами черняхова и миграций более северного балтоязычного населения, близкого к киевской культуре. Она стоит в ряду таких культур как пеньковская и колочинская, а не в ряду славянских культур. Но да, она не финно-угорская.
    1
  1949.  @nikolaisenyukovich3322  она доказана - топонимика и гидронимика - весьма упрямая вещь. Это в прошлом веке было понятие "славянская культура", в настоящее время славяне - это те, кто говорят по-славянски. Все славянские языки - наследники одного бездиалектного языка, сформировавшегося на Дунае. Соответственно, население на Волге праславянским быть никак не могло. Естественно, это не был латышский или литовский язык, но с большой вероятностью в нём не было тех изменений, которые произошли на Дунае - не было германской и романской лексики (откуда им взяться на Волге), в нём сохранялись нередуцированные гласные и архаичные окончания и не было трёх палатализаций. То есть он был в одной лодке с балтскими и санскритом, а не со славянскими.
    1
  1950.  @nikolaisenyukovich3322  это касается всех народов, но мы же говорим про славян. Если славяне это потомки праславянской общности, расселившейся с Дуная, то именьковцы к ней никаким боком не относятся. Соответственно и славян в них видеть нельзя. Возможно, со временем появится какой-то более информативный термин, так как слово балты слишком напоминает о латышах, а балто-славяне дает основания видеть в данной общности предков славян, которыми они не были.
    1
  1951. не приди Ордынцы и не вырежь Киев по украински в перспективе говорили бы и угрофины Современный украинский язык сформировался во многом благодаря сильнейшему влиянию польского и татарского. Если бы не было монгольского нашествия, то ожидаемо не было бы столетий соседства с крымчаками и влияния польского. А значит и распространиться язык с тысячами полонизмов и тюркизмов куда-либо никак не мог бы. Язык киевлян XI века, судя по граффити на стенах Софийского собора, гораздо ближе к современному русскому, чем к украинскому.
    1
  1952. Лекция записана в 21-м веке, когда это понятие уже существовало.
    1
  1953. @ это нормально использовать современные научные термины при описании прошлого. Самый яркий пример - Византия. На самом деле, они называли своё государство "Imperium Romanum".
    1
  1954. В летописи Ильмень называется озером, а Варяжское море хорошо локализуется по впадающим в него Неве и Западной Двине. Ильмень не соединялся с Балтикой, в летописи неоднократно упоминается река Волхов, на которой стоит Новгород. Умила (а не Людмила) - персонаж, придуманный Василием Татищевым.
    1
  1955. Персонаж Умилы был придуман Василием Татищевым.
    1
  1956. Сейчас не 1940-е годы, чтобы называть праиндоевропейцев "ариями". В современной литературе арии это индо-арийские племена.
    1
  1957. ну так и генетика подтверждает скандинавское происхождение Рюриковичей. Совсем недавно был исследован геном князя Дмитрия Александровича, у него типичный для большинства Рюриковичей шведский геном, который был, например, у викинга из захоронения на острове Сааремаа 8 века.
    1
  1958. Истуканы тоже никуда не делись, просто переехали за город. Они упоминаются в записках иностранцев ещё в XVI веке.
    1
  1959. Благодаря санскриту, который сохранил практически неизменным праиндоевропейский язык, это легко проверяется. Лексика всех индоевропейских языков восходит к праиндоевропейской.
    1
  1960. @Лидия-р1щ3ф  мы обсуждаем истоки, а не позднейшие значения.
    1
  1961. Словены с многовековыми традициями, со своей религией, своими древними Богами, волхвами и жрецами других богов вдруг призывают военного вождя другого народа В те времена не было ни одного племени без традиций, религии, волхвов и богов - так что это вообще не аргумент. А вот чего у словен не было, это элиты и воинского сословия. В археологии культуры сопок (словене ильменские) захоронения абсолютно однородны, нет курганов знати или воинских могил с оружием, то есть общество управлялось вече. Пришлые воины из-за моря заняли отсутствовавшее место элиты. Возможно, с позиции сегодняшнего дня, демократическая форма управления и более передовая, и говорит о более высокой организации общества, но феодализм выигрывает там, где все воюют со всеми. с другой верой в других Богов В отличие от авраамических религий, где бог один, и все остальные - зло, в язычестве нет понятия "других" богов. Как наёмников, призвать северных воинов вполне могли Вот только нанимателей не видно. есть генетический анализ, который бы показал, что к скандинавам, а тем более к данам (датчанам) Рюрик не имел никакого отношения Наверное, вы не читали ни одной работы по генетике Рюриковичей - у большинства из них местный шведский вариант N1a. А лингвистам следовало обратить внимание на схожесть слова варяг с именем Бога Сварога (с варог, из варог, родом из варогов, варягов Благодаря франкским источникам, до нас дошло несколько десятков имён богов полабских славян, но Сварог среди них не числится. Зато их главного бога Свентовида (тот самый, что из Арконы) на Руси не знали. Имя Сварог происходит от корня "свар", а не от "вар". Ог - суффикс, как в словах пирог, творог и острог. Символ летящего вниз сокола может трактоваться Не было на Руси никаких символов соколов. Трезубец Владимира это не птица, а у его отца и брата были двузубцы.
    1
  1962. Вы путаете балтов и праиндоевропейцев. В силу длительной изоляции балтских племён в лесной зоне, их языки сохранили больше праиндоевропейской архаики, чем другие группы индоевропейцев, так как не испытывали сильного влияние других языковых групп, но это не значит, что они не менялись, и что праславянский язык выделился из современного литовского. Нет, литовский такой же потомок балто-славянского языка, что и русский, и они не "отец и сын", а троюродные или даже четвероюродные братья.
    1
  1963.  @СракакобілаКазак  то есть литовцы - венгры?
    1
  1964.  @СракакобілаКазак  в научной дискуссии принято доказывать свои тезисы. Названия литовских документов на старовенгерском языке?
    1
  1965.  @СракакобілаКазак  название у этих документов есть? Не выдумали же вы их?
    1
  1966. Типичный пример синдрома Даунинга-Крюгера. Если лично вы не знакомы с данными археологии, это не значит, что никто ничего не знает.
    1
  1967. Ну, видимо, плохо пытались. До поражения от немцев венгры захватили практически всю территорию Великой Моравии. Основным населением Венгрии стали славяне, которые вместе с Венгрией вошли в Австро-Венгрию. Венгров в Причерноморских степях подвинула следующая миграционная волна - печенеги.
    1
  1968.  @ЛеляЯ-с5л  если учесть, что годы существования ВКЛ, как самостоятельного государства с 1235 по 1569... Вы пишете, что "вы и были литва тогда" и "нынешняя литва не есть та, старая литва". Та "старая литва" - это балтское племя к западу от территории нынешней Беларуси. Современная Литва - государство к западу от Беларуси. Так каким образом, вы "и были литвой"? ВКЛ и Литва - не одно и то же, полное название ВКЛ было "Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское", где территория будущей Беларуси и была "Русской" составляющей. мой город, до сих пор населен дреговичами Но он не был населён и литвой. дреговичи, это не только современная Гомельская обл., если что Я не писал, что дреговичи помещались в границах Гомельской области, я привёл два самых известных города дреговичей.
    1
  1969. Я не сторонник политики Иоанна Грозного, но чтобы бороться со злом, нужно его знать. Нет, поголовного истребления новгородского населения не было - ни города Новгорода, ни тем более Новгородского княжества, простиравшегося от Балтики до Урала. Было истребление новгородской элиты, проявлявшей сепаратизм. Причём нужно учитывать, что "расовых новгородцев", историческую элиту Новгорода, переселил в Москву ещё Иоанн III, заместив их якобы лояльными московскими боярами и князьками. Но и они оказались не такими уж лояльными. Именно их убивал Грозный. Грозный был психопатом и тираном, этого не отнять, но Новгород продолжал активную политику и в следующем XVII веке. Он служил хабом для торговли с западом через Балтику, в годы Смуты новгородские бояре пригласили на правление шведского принца Карла Филиппа. Что поставило на Новгород крест - это основание Санкт-Петербурга. Поскольку торговый трафик через Новгород прекратился, то и финансовые потоки ушли в новую Столицу, а Новгород стал тихим райцентром.
    1
  1970. Во-первых, праславяне отделились не от литовского или латышского, а параллельных им веток, возможно уже сделавших пару шагов в сторону славянства, но ещё условно балтских. Есть такой современный термин "днепровские балты". Во-вторых, то, что это было именно отделение, доказывает бездиалектность праславянского. Все отличия праславянского от балтославянского (или этапы отделения, трансформации) были унаследованы во все славянские языки. Такое могло быть только в случае если праславяне были некоей культурно и политически монолитной общностью.
    1
  1971. @ingemarsmit4840  нет, я историк, для меня лингвистика смежная наука. Выше я написал, что днепровско-балтийский мог быть ближе к праславянскому, чем летто-литовские, ведь с ними у предков славян пути разошлись ещё в Бронзовом веке. Есть несколько примеров в истории, когда в языках происходили кардинальные изменения всего за пару столетий - например, трансформация старо-английского в средне-английский. Опять же, не обязательно, чтобы менялись все языки везде, здесь эффект игольного ушка - все славянские языки восходят к общему предку.
    1
  1972. @ingemarsmit4840  о том и речь. Эти различия известны, это как бы серия изменений, через которые прошли все славянские языки. А точнее их общий предок, из которого они все их унаследовали.
    1
  1973. @ingemarsmit4840  только по археологии. Письменных памятников 6-го века по понятным причинам нет)
    1
  1974. Рерик (Рюрик) по ругски - это Сокол по славянски На всех славянских языках сокол так и будет "sokol", лишь тщетные попытки найти хоть какое-то похожее слово у славян (об имени речи не шло, хоть слово) позволили откопать в польском языке название птицы балобан - "raroh". То, что балобан на Балтике не водится, и что ни один исторический персонаж с именем Рарох не зафиксирован, антинорманистов не смущает. Вся Южная Балтия аж до Гамбурга населялась западными славянами( венды их называли римляне ещё 2000 лет назад Во-первых, венеды, а не венды, во-вторых, славянская колонизация на юг Балтики началась лишь в VII веке. До этого на юге Балтики жило германское население (руги, бургунды и вандалы). Русские князья (тоже русское княжество) были конфедератами Римской империи и служили у Рима как пограничные войска Источники? Или это Святослав Игоревич, явившийся разгромить Болгарское царство на деньги греков, был "конфедератом"? История Руси, как народа это 3000 лет Русь (а точнее русы) не упоминаются в источниках до IX века.
    1
  1975. Оук читалось как обычное У, это калька с греческого "OU"
    1
  1976. //А на Руси князья выбирались!!!! Изначально. Представителями народа на вече. Всё проще. На Руси было только вече. По науке - эгалитарное общество. Вплоть до прихода русов, которые остановили естественный ход формирования элиты, заняв пустовавшую нишу. //а потом призывались князья. Они не владели людьми, они правили Почитайте про восстание волхвов 1071-го года. Когда Ян Вышатич задержал двух мятежников, он спрашивает, "чьи они смерды", они отвечаю, что черниговского князя Святослава. От Европы ситуация действительно отличалась. В Европе были правовые нормы: "вассал моего вассала не мой вассал", ограничение на службу сеньору по количеству дней, взаимные права и обязанности вплоть до крестьян. На Руси князьями становились по праву рождения, поэтому никаких обязанностей по отношению к подданным князь не имел. Более того, вся земля считалась коллективной собственностью княжеского рода. Это довольно архаичный пережиток родовой общины, принесённый русами из Скандинавии туда, где родовые общины давно сменились соседскими и территориальными. //Что то вроде современных мэров Современные мэры это "посадники" - представители князя в городах, где своего князя не было. Их ещё с полпредами можно сравнить. //Князья - это элита общества тех времен, обладающая знаниями и навыками управления, организации общежития и самое главное - военным искусством. Последнее чаще всего и было причиной призвания. Князем можно было стать только по рождению, не-Рюрикович стать князем не мог. Здесь уместно сравнение с меровингской Европой, где династия Меровингов считалась князьями по рождению в силу "божественного" происхождения. Но там это быстро прекратилось и сменилось феодальным правом. На Руси подобие феодального права появилось только в 15-м веке, в сильно усечённом виде. Если в Европе рыцари, в основном, занимались охотой и турнирами, являясь на войну на строго оговоренный срок, то русские дворяне времен Ивана III несли службу почти круглогодично, почти не имея возможности наведаться домой. Если не было войны, несли дозор на границах. //Князей и прогоняли. Невского, например, из новгорода Новгород совершенно отдельная песня, но нет никаких оснований говорить о новгородской вольнице до 1136 года. В Киеве изгнание князя было ровно один раз, когда Изяслав Ярославич бежал с поля битвы. Но вместо него тут же поставили другого Рюриковича - полоцкого князя Всеслава.
    1
  1977. Отток населения из Восточной Европы был не от хорошей жизни. Беженцы не могли быть хорошо вооружены, даже если у них были кузнецы, и они не погибли, изготовление оружия требует налаженного быта.
    1
  1978. Германцы двигались в пределы Римской империи. Тех же готов в III веке византийцы с трудом остановили, только после этого они осели в Причерноморье.
    1
  1979. Иоакимовская летопись - плод фантазий Василия Татищева. В Стокгольме он имел возможность познакомиться со скандинавскими сагами, где и прочитал про Гардарики, что и вдохновило его на имя "Гардорик". Кстати, в ранних сагах было не Гардарики, а просто "Гардар".
    1
  1980. Киев не упоминается в зарубежных источниках ранее Х века. По археологии там скандинавские древности только в конца IX века, а в Ладоге с VIII в.
    1
  1981. Тем не менее, не всё так безнадёжно. Игорь уже пробивается по зарубежным источникам, а археология подтверждает, что в Х веке у власти в Киеве были скандинавы. Со своей стороны это подтверждает и лингвистика - имена "рода русского" в договорах 911 и 944 гг. скандинавские. Таким образом, даже если папу Игоря звали не Рюриком, суть исторических событий летопись передала верно.
    1
  1982.  @davidmk-e4d  я цитирую Повесть временных лет, в которую эта информация пришли из Жития Кирилла и Мефодия. Имеется в виду Великая Моравия, если вы не знали, Кирилла и Мефодия пригласил моравский князь Ростислав (846-870).
    1
  1983. @ Велика Моравия е славянска държава, съществувала през 822–907 г. в Среднодунавската низина. През IX век княз Ростислав основава независимата държава Великоморавия, която включва Северна Унгария. Велика Моравия, по времето на най-голямото си могъщество, е включвала териториите на съвременни Унгария, Словакия, Чехия, както и Малополша, част от Украйна и историческия регион Силезия. Намирало се е на териториите на бившите славянски държави Самоа и Карантания. Столицата на държавата, както смятат изследователите, е бил град Велехрад. Според други източници, столицата е била град Нитра. Велика Моравия е оказала голямо влияние върху културното развитие на целия славянски свят: на територията на тази държава за първи път е използвана славянската писменост (от 863 г.), създадена от Кирил и Методий, и за първи път езикът на славяните, староцърковнославянският, е използван като език на християнското учение и богослужение. Примери за старославянска писменост са: Киевски глаголически листовки, Проглас, превод на Библията, Закон съденного человека (съдебен закон за миряни), Номоканон, Постановления на Светите отци, Анонимна проповед (наставления към владетелите) и други подобни. Жителите на Великоморавия са говорили западнославянски диалекти на един общ славянски език. Този език на предците на словаците и чехите може условно да се нарече прачехословашки. Велика Моравия оставила на дунавските славяни национална църква и източен обред, според който маджарите за първи път се запознали с християнството.
    1
  1984. Термины, связанные с дружиной, сбором дани и судом: варяг вира гридь (гридьник) тиун ябетьник Морские термины: ларь шхера якорь крюк багор клеймо шнека ящик
    1
  1985. Было и то, и другое. Поскольку Черняхов предшествовал культуре летописных славян, напрашивался вывод об их от него преемственности. Собственно, многие и сейчас верят только в сквозную преемственность населения и выводят славян из скифов. А после ВОВ - какие ещё немцы на Украине? Киев - наш и всегда был нашим!
    1
  1986. Меня тоже это, если честно, удивило. Обычно антинорманисты и выводят русов с Юга Балтики. Здесь же получилась гибридная теория 2 в 1.
    1
  1987. И да, и нет. С одной стороны, родина славянских языков Дунай, и миграции ранних славян можно проследить по дунайским древностям. С другой стороны, не было какого-то "поглощения" славянами местных племён. С приходом ранних славян, на местах возникали какие-то третьи культурно-исторические группы, субстратом которых на 99% становилось именно местное дославянское население с его традициями. Это и определяло своеобразие разных славянских племён - различия в погребальном обряде, технике домостроения и пр.
    1
  1988. Это христиане, причем христианами там называются греки.
    1
  1989. Рюрик есть не только в Ипатьевском списке, но и во всех остальных.
    1
  1990.  @evgenperes4640  //В летописях ведь пишут...были выгнаны "варяги" при Гостомысле куда-то там,чтоб дома небезобразничали Гостомысл появляется только в очень поздних списках летописи. Причём, если их выстроить по старшинству, можно видеть, как "развивается" его роль. Сначала он просто первый в списке новгородских посадников (Новгородская первая летопись), потом он указан как старейшина (Софийский список). Затем, когда Рюриковичам потребовалось обосновать право именоваться царями, он посылает за князем в Пруссию, Рюрик становится прусским курфюрстом, потомком цезаря Августа (Сказ о Словене и Русе). В общем, Гостомысл это такой "поручик Киже". //В ссылке успокоились...обратно позваны.И Рюрик нормально походу себя вёл. Мы не знаем как вёл себя Рюрик, в летописи он появляется, главным образом, чтобы обозначить начало династии. Скорее всего, русов никто не призывал, и они всегда себя вели "плохо". По крайней мере, арабские и византийские источники Х века, написанные современниками русов, это однозначно фиксируют.
    1
  1991. Когда Владимир правил в Киеве, приходили в Киев, когда правил в Новгороде, приходили в Новгород (см. Сага об Олаве Трюггвассоне). Никакой Украины в границах 1991-го года при Владимире ещё не было.
    1
  1992. Вы упомянули Костомарова, а он выводил варягов из литвы. Это недружественная России страна НАТО. Сами-то в лагеря за исторические взгляды не хотите отправиться?
    1
  1993. Речь о происхождении летописных русов и Рюриковичей, а не русских. Никто не утверждает о заселении Восточной Европы с территории Скандинавии.
    1
  1994.  @paaa000  в чем конкретно заключалось "развитие" Руси на 8-9 века? Можете привести примеры превосходства славян 8 века над скандинавами 8 века?
    1
  1995. Язык ильменских словен точно так же отличается и от западнославянских, он являет собой один из самых архаичных диалектов праславянского языка, остальные славянские языки прошли "игольное ушко" на Дунае, в них во всех есть 3 палатализации. В новгородском диалекте их только 1, вторая не полностью.
    1
  1996. @ "Древненовгородский диалект и наддиалектный древнерусский язык генетически восходят к единому источнику, вероятнее всего, не на правосточнославянском, а на праславянском уровне Включение древненовгородского диалекта в восточнославянскую языковую общность стало результатом позднейших процессов сближения с остальным древнерусским языковым ареалом" (Зализняк, 2004)
    1
  1997. Согласно Константину Багрянородному, сын Игоря Святослав правил "Немагардасе". Ничем другим кроме Новгорода он быть не может. Также, согласно ПВЛ, Святослав отправил в Новгород княжить своего сына Владимира. Искать Рюрика нет никакой необходимости, так как скандинавское происхождение русов IX - начала Х века прекрасно отслеживается по письменным источникам. Археология также говорит о распространении скандинавских древностей с севера на юг.
    1
  1998. Отсюда название «русские Русские - урезанное "русские люди". Это словосочетание встречается в летописях неоднократно. Основные самоназвания в древнерусский период - русь ("нам, руси, учитель Павел", "поляне, ныне зовомыя русь") и русины. восточные славяне отказались от своей родовой Арийской религии Религия восточных славян была далеко не религией индоевропейцев. Если у тех центральным божеством был бог неба diwas (от него, например, произошли имена Зевс (Zeus) и Юпитер (Divas pater)), то у славян слово diwas (бог) заменил иранизм *bog (ср. Багдад - данный богом). В зороастризме индоевропейское язычество считалось некошерным, и прежнее ИЕ слово стало означать чёрта (див), а вместо него стало использоваться bagga. Каким-то образом оно перешло и славянам, а вот у балтов всё ещё бог divas. Норманны-русичи прервали политгенез и культургенез славян-ариев, поэтому славянам-ариям не удалось создать свое государство и цивилизацию Пришлая элита обычное дело в истории человечества. И совсем не факт, что политогенез разрозненных культурно-исторических общностей ВЕ привёл бы к образованию централизованного государства. Славяне Южной Балтики, например, так и не объединились, их 100500 племён стравливали друг с другом и завоевывали по одному. Пруссы, финны, эстонцы, куроны и прочие всякие карелы тоже не объединились и стали субстратом для новых государств. Восточных славян могла ждать та же участь - пришли бы либо крестоносцы, либо поляки, либо булгары и всех завоевали бы.
    1
  1999. норманистка начинает врать что якобы людовик провел расследование и совершенно точно установил будто бы это викинги Это прямая цитата: "Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов".
    1
  2000. И Волго-Окское междуречье, и Поднепровье заселялись не полянами, а ранними славянами с Дуная. И поляне, и вятичи, и радимичи, и кривичи - племена, сформировавшиеся уже на месте, на основе пришлых ранних славян и местного населения.
    1
  2001.  @polgur6281  я вижу, вы умеете определять принадлежность к языковой группе по вязи на музейных экспонатах? Почему бы вам не взяться сразу за расшифровку Фесского диска?
    1
  2002. Мифы всех народов без исключения это переосмысленные первобытные тотемические культы и ритуалы, ставшие непонятными при переходе к земледелию и скотоводству. Сходство объясняется не заимствованием друг у друга, а общими корнями человечества.
    1
  2003.  @МаринаСергеевна-к3к  Это абсолютно естественный процесс. Образ жизни человеческого общества меняется, и смысл старых культов или ритуалов становится непонятным и мифологизируется. Следующая стадия - мифы превращаются в сказку, а затем в литературу.
    1
  2004.  @МаринаСергеевна-к3к  Здесь дело не в тупости, скорее в смене хозяйственного уклада. Очевидно, что у земледельцев уже своя мудрость, и им ни к чему обряды для удачной охоты на оленей. Когда охотничьи обряды перестали быть понятными, мозг землепашцев их переосмыслил, и они превратились в мифы. Точно так же современному человеку непонятно, какая связь между умершими родственниками и хорошим урожаем. Но он продолжает носить яички на кладбище и жечь костры на масленицу, переосмысливая их с позиций дня сегодняшнего.
    1
  2005. Так оно же Литовское, Русское и Жемайтское, куда литовцев-то дели?) И если жемайты и русские указаны отдельно, то русские никак не могли быть Жемайтами) В Повести временных лет прямо написано, что жмудь платит дань руси.
    1
  2006. Most likely, the Rurikovichs were killed by the Tatar-Mongols during their constant raids Impossible. There were too many of Rurikovichs by that time. Ivan the Terrible was more like the Tatars than the Vikings Even the Rurikovichs of 11th century worshiped Byzantium culture way more than Scandinavian. At the icons picturing them you can see them dressed up in Byzantium fashion and it was that way until Peter the 1st when they got rid off the heavy golden fur coats, beards and tall fur hats.
    1
  2007. Литва упоминается в русских летописях как отдельное племя. На территории Беларуси были славянские племена - кривичи, дреговичи и радимичи. Ну, может быть, на самом западе было ещё балтское племя ятвягов, которое русские князья покоряли наскоками.
    1
  2008.  @denis_konovalov  каждая теория должна подкрепляться научными аргументами, по которым легко отличить политически-ангажированные гипотезы от научного анализа. Ни один из серьёзных историков и археологов, тех, кто занимается реальными полевыми раскопками, а не просиживает штаны в кабинетах, сегодня не отрицает скандинавского происхождения руси.
    1
  2009.  @denis_konovalov  приведите, очень интересно, кто из современных археологов стоит на позициях антинорманизма.
    1
  2010.  @denis_konovalov  //Березовец, раскопав Волынцевскую АК тут же связал её с Русью, Седов его поддержал... что не так? Это очень древняя гипотеза, созданная под советский заказ об "автохтонном" происхождении Руси. Ещё Греков и историки его поколения выводили русь из киевских полян. Что с ней не так: 1. Волынцево не проходит по временным рамкам. Эта культура прерывается в IX веке, в то время, как основная активность летописных русов приходится на Х. 2. Волынцево не проходит по ареалу - это днепровское левобережье, в то время, как русы это Киев, Смоленск, Новгород и пр. Никаких следов присутствия волынцевцев там, естественно, нет. 3. По целому ряду источников центром русов в Х веке был Киев, однако захоронения киевского дружинного некрополя, который возник примерно на рубеже IX-X вв. не имеют ничего общего с Волынцевской культурой. Основной погребальный обряд в них - камерные ингумации, его ближайшие аналоги в Восточной Швеции. Ибн-Русте подтверждает, что ингумации в камере это погребальный обряд именно русов. 4. Целый ряд источников строго отделяет русов от славян. Например, если почитать Константина Багрянородного, у него отдельно росы - военнизированные купцы, сидящие в Киеве и отдельно славинии - славянские племена, с которым росы собирают дань, отправляясь в полюдье. Я спрашивал, кто из современных археологов поддерживает славянство руси.
    1
  2011. Это правила русского языка, где слова образуются от корня (в данном случае, рус-), а не от формы женского рода III склонения (русь). Поэтому зеленЬ, но зеленСКий.
    1
  2012.  @PetlyuraMazepenko  да мне по цымбалам...у нас своя автохтонная мова Ну так с этого надо было и начинать - Я, Пэтлюра Бандэрович Мазэпэнко, и я пишу на суржике, потому что росийсьську мову нэ знаю и знаты нэ бажаю, а пышу на нэйи, тилькы тому щчо комэнты на дэржавнойи нихто нэ чытае. Само по себе средство коммуникации назвать языком, мышцей пищевода это уже абсурд Это общеевропейская фишка. В английском тоже есть language, а есть tongue (mothertongue - родной язык). И ничего, весь мир разговаривает и не плюётся оттого, что средство коммуникации зовётся мышцей пищевода. Даже в польском, языке ваших господ из Речи Посполитой, есть слово "язык" в значении речь - см. anglojęzyczny. Так что это вы идёте не в ногу со своим просторечием.
    1
  2013. @basementcattiger  повторяйте это каждый день, вдруг полегчает?
    1
  2014. @basementcattiger  учитесь пользоваться словарём, чоловыче, очень помогает в жизни.
    1
  2015.  @PetlyuraMazepenko  ну, это же так просто: слав+исты = славящие истину. Чего я и вам желаю, вне зависимости от политической конъюнктуры дня сегодняшнего.
    1
  2016. @PetlyuraMazepenko  есть научные критерии факта.
    1
  2017. @azatdzhalalov3730  это наследие эпохи феодальной раздробленности, когда все княжества стали отдельными государствами. Тогда и кыяне, волыняне, галичане, черниговцы и переяславцы это тоже не русские.
    1
  2018. Землянки - традиционное жилище именно южной части восточных славян, Киевщины, Полтавщины и пр (гуглите пражско-корчакская культура и культура луки-райковецкой). На севере финно-угры принесли из Волго-Окского междуречья срубную технологию, и северные племена, такие как словене ильменские, практиковали избушки. Первая достоверная срубная постройка на Киевском подоле датирована только 880-ми годами, что связывается с приходом с севера летописного Вещего Олега, с которым, согласно ПВЛ, пришли словене. И вот тогда киевляне действительно вылезли из землянок.
    1
  2019. Так и московиты не называли себя московитами.
    1
  2020. Не происходит слово русь или финское роутси от грести От глагола "грести" происходит скандинавское самоназвание русов, от которого образовано финское "ruotsi" в качестве названия Швеции. ср. suomi - сумь ruotsi - русь Слово роутси появляется у финнов только в 16 веке В 16 веке оно было зафиксировано, так как до этого у финнов просто не было письменности. Однако наличие слова ruotsi у всех финно-угров (например, эстонское rootsi) вплоть до мордвы (уже в значении русов, а не Швеции) не позволяет принять столь позднюю датировку. Совершенно очевидно, что во времена Ивана Грозного это слово не могло появиться синхронно на такой большой территории, разделённой границами. *А слово грести у шведов проявляется в таком регионе как руден это прибрежный упланд. Слово "грести" (*rōþrą-) общегерманское, оно было ещё до распада германских языков на группы. При этом руден как название появляется только в 14 веке В 14 веке появляется название Roslagen, ему предшествовало Roþrslandi ("земля гребцов"), а уже ему раннесредневековое Roþen (Ruthen). Также были однокоренные слова rōþskarl, rōþsmän. Исходником для русь могло быть слово "rōþi" ("Ruthi"), зафиксированное на рунической надписи 11 века в качестве названия гребной дружины. Речка рось в Украине даёт очень сильную гипотезу на самом деле До IX века река назвалась "Ръсь" (см. ПВЛ), после падения редуцированных в 12 веке она стала Рось, то есть даже предки никак не связывали её с Русью. Не говоря уже о том, что Рус- и Ръс- это разные корни. Имя Русь находится в ряду заимствованных вида: чудь, весь, корсь, жмудь, лопь и пр. Если бы название славянского племени было образовано от реки Ръсь, то племя назвалось бы Ръшане (ср. р. Буг - Бужане, р. Морава - Мораване, р. Пена - Череспеняне, р. Орша - Оршане, р. Руса - Поршане, город Руса - Рушане). Так работает славянская ономастика. Ну и со своей стороны скандинавское происхождение киевских русов подтверждают археология (см. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь) и лингвистика (С. Николаев - Семь ответов на варяжский вопрос).
    1
  2021.  @oleoleolelololo1254  если вы сравните названия племён восточных (поляне, северяне, кривичи), западных (висляне, мазовшане, лютичи) и южных (тимочане, захумляне, требуняне) славян, то убедитесь, что законы словообразования там одни и те же. Имён вида "русь/чудь/сумь/весь" нет ни у кого из них.
    1
  2022.  @oleoleolelololo1254  с тем, что название реки Ръсь имеет иранские корни, никто не спорит. Там действительно раньше жили скифы и сарматы, от которых и остались названия типа Дон, Дунай и Днепр. Но иранское происхождение руси не проходит по остальным критериям - археологии, лингвистике и источникам. Концепция же должна быть непротиворечивой. Есть куча других теорий, где во главу угла ставится сходство названий. Например, река Руса (пошли за море, то есть за озеро Ильмень, а там еще и речка Варежка есть - вот они варяго-русы) или пруссы (почти что русы, да еще река Русине есть в Пруссии), или западные славяне (русы это руги, то есть руяне, а там еще племя вагров было, это варяги, тоже целые карты топонимов и гидронимов с рос/рош/рус/раш в Восточной Германии) и пр. Так что одного сходства букв недостаточно.
    1
  2023.  @oleoleolelololo1254  ну так погуглите сами тему редуцированных гласных, чтобы не зависеть ни от чьего мнения. Старославянский тут ни причем, редуцированные гласные это общеславянская особенность. Это один из параметров, отделяющих балтов (и остальных индоевропейцев) от славян. То, что название Ръсь превратилось в Рось показывает, что летописец не ошибся, после падения редуцированных (а оно было уже только у восточных славян), Ъ стала обычной гласной О.
    1
  2024.  @oleoleolelololo1254  так если тут река рось и Русь по летописи это именно регион реки рось и Киева Но речка-то не "Русь". И новгородская Руса, и Ростов это созвучия, никак не связанные с русами. Сторонники западнославянской гипотезы приведут вам карту Восточной Германии, где они подчернули все топонимы и гидронимы с рос/руш/рас. Но любая теория должна вписываться во всё множество информации о русах без противоречий, в случае с иранской русью этого нет. нет никаких лингвистических правил при переносе названий с одного явления на другое при этом немного искажая названия Правило такое - слабые редуцированные отпали (migla > мьгла > мгла; кънѧзь > князь), сильные перешли в обычные гласные (мълниѧ > молния). Но "у" в слове русь никогда не была редуцированной. Баварский географ ещё в IX веке фиксирует название в виде ruzzi. То есть это другой корень. А это значит, что слова заимствованы от разных исходников. Нет никаких правил объясняющих почему он старого германского понятия франк произошел народ французов Франки заселили область, где жили галло-римляне, писавшие на латыни. Соответственно, их название они писали как "franc". От этого слова образовалось "francia" и "francois". В древнерусский оно было заимствовано как "франг" (фрѧг), во множественном числе "фрѧгове" и "фрѧзи" (отсюда подмосковное Фрязино). Если живёт народ Русь имеющий иранское происхождение и который ославянился и стал полянами нет никаких разумных возражений что река получила немного искаженное название ну или наоборот племя прозвались от древнего названия реки 1. Если некий иранский народ "ославянился", то его самоназвание должно подчиняться правилам славянской ономастики. Как и остальные названия, образованные от рек, оно должно было стать "Ръшане" (ср. рушане, поршане от города Руса и реки Руса). 2. Если они стали полянами, то как они могут быть и полянами, и русью? В летописании чётко сказано "от варяг прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались". 3. Если река получила название от племени, то тем более она должна быть Русью, а не Ръсью. Вообще, это даже удивительно, почему сам летописец не путал название реки и народа, ведь человеческому мышлению свойственно сближать похожие понятия. Вероятно, эти слова произносились настолько по-разному, что это не оставляло почвы для народной этимологии.
    1
  2025.  @oleoleolelololo1254  французами они называются по-русски. По-французски они называются словом Français, изначально образованным от латинского francus ("франк") добавлением окончания. Ср. англичанин - "anglais". Если мои объяснения слишком сложны, учитесь сами пользоваться этимологическим словарем. Здорово облегчает жизнь и не нужно самому придумывать свои собственные эксклюзивные этимологии, которые никому не нравятся.
    1
  2026.  @oleoleolelololo1254  в летописи река Ръсь никак не связана с Русью и зовется другим словом. В летописи Русь приходит с Балтики, и река, и город Руса как раз там, куда эта Русь пришла, но и их никто не связывает с Русью. В летописи Русь приходит в Киев лишь в конце 9 века, название же реки унаследовано с сарматских времен, то есть оно древнее не только русов, но и полян, и антов, и готов. Это и объясняет, почему Русь и Рось называются разными словами.
    1
  2027.  @oleoleolelololo1254  Мы видим что происходит с понятиями рось и русь. Они расходятся Но язык-то один и тот же. И летопись одна - в ней народ Русь, а река Ръсь. И заметьте, ни разу "Русь" не зовётся "Рось", а река "Русь". Стало быть, они не тождественны. Точно так же, при заимствовании в латынь, германское "frank" стало "francus" - по правилам латинской грамматики. Здесь тоже нет никакого "расхождения надвое". Река и народ не одно и то же Фонетика не зависит от значений слов. При заимствовании звуков из чужой фонетики, они заменяются своими, причём ВСЕГДА по одному и тому же закону, который называется "фонетический переход". Случаев, когда один и тот же звук заменился бы двумя разными, наука не знает. Стало быть, у Русь и Рось и исходники разные. При это название дротика или топора мы можем пытаться прослеживать можем не пытаться но уверяю вас топор или дротик не стал называться французом Проблема в том, что в латыни уже было слово копьё, и перейдя на латынь, франки использовали латинское слово, а не своё ("franko"). Поэтому проиллюстрировать вашу идею о том, что один и тот же заимствованный звук может превращаться в два разных, здесь нечем. нет ниииикаких ограничений для того чтобы предположить что когда то давно этот гидроним мог обозначить какое то племя Как минимум, одно ограничение - это "древнее иранское племя" не упомянуто ни в одном источнике. Соответственно, нет никаких оснований считать, что Рось происходит именно от названия племени, а не называлась у местных сарматов "светлая/белая". Зато в первом же письменном упоминании русов в 839-м году, в них опознали свеонов, что лишь подтверждает слова ПВЛ о том, что русы пришли с Балтики. Русь впервые помещается в Поднепровье в византийских описаниях русского каганата. Это середина 9 века Процитируйте же этот источник? Тот, где говорится о Руси в Поднепровье и о Русском каганате в середине IX века?
    1
  2028.  @oleoleolelololo1254  эти гидронимы есть не только в Поднепровье.
    1
  2029.  @oleoleolelololo1254  однако вы игнорируете летописные данные о происхождении русов с Балтики.
    1
  2030.  @oleoleolelololo1254  летописные даты это те, что в русских летописях. Лиутпранд Кремонский - итальянский дипломат на службе Оттона I, его труд называется "Антаподосис" - "Воздаяние". Там он упоминает поход Игоря 944 года на Царьград, свидетелем которого был его отчим. Игоря и русов он называет "норманнами". Почему-то вы это игнорируете. Первое упоминание русов это Бертинские анналы, 839 год.
    1
  2031. ​ @oleoleolelololo1254  научный анализ заключается в изучении всего массива данных, гипотеза должна не противоречить всем остальным данным - источникам, археологии, лингвистике. Делая русов "местным племенем", вы фактически игнорируете всё, что о них известно.
    1
  2032.  @oleoleolelololo1254  эти и многие другие источники подтверждаются данными археологии. На рубеже 9-10 в Киевском некрополе появляются камерные дружинные и элитные захоронения, имеющие ближайшие аналогии в Восточной Швеции. То есть археология подтверждает приход в Киев скандинавов.
    1
  2033.  @oleoleolelololo1254  К. Михайлов - Киевский языческий некрополь и Десятинная церковь. В. Зоценко - Скандинавские древности и топография Киева «дружинного периода». Андрощук Ф. Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева По киевской археологии вообще: А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева» Толочко П. Историческая топография раннего Киева: реальная и вымышленная
    1
  2034.  @oleoleolelololo1254  в центральном Поднепровье обряд захоронения отличается от всех остальных восточных славян Это неверно. Киевщина находится в ареале культуры Луки-райковецкой (см. В. Седов - Древнерусская народность), которая однородна от Днепра до Дуная (то самое расселение славян с Дуная, описанное Нестором). До сих пор никому не удалось хоть как-то археологически выделить из неё племя полян, что дало основания подозревать (например, об этом пишет А. Толочко в "Очерках Начальной Руси"), что поляне - кабинетный конструкт для обозначения жителей Киева, и что такого племени не было. Черняховская культура погибла из-за вторжения гуннов, пеньковская - также была уничтожена кочевниками в VIII веке. Об этом написано в последних двух работах. Между пеньковкой и культурой луки-райковецкой довольно ощутимая лакуна - лет в 50. Скандинавские обряды практически на них не влияют Мы не говорим о влиянии, дружинные захоронения Киевского некрополя синхронны по времени летописным русам и днепровским росам Игоря и Ольги у Константина Багрянородного. Сопоставить с ними больше нечего - всё остальное захоронения местного сельского населения без признаков элиты или социальной стратификации. Предметы утвари и вооружения не являются определяющими в обрядах Этноопределяющим является сам погребальный обряд. А скандинавское вооружение, молоточки Тора, украшения в стиле Еллинге и Борре лишь дополнительное тому подтверждение.
    1
  2035.  @oleoleolelololo1254  Рыбаков выводил славян от сколотов, делая очень грубые подтасовки. Черняхов он считал славянским, это опровергнуто изучением Вельбаркской культуры готов. Сейчас общепризнано,что в черняхове доминировал германский (вельбаркский) элемент (см. М. Щукин - Рождение славян). Когда Черняхов был уничтожен гуннами, его пепелище с севера заселили балтоидные племена Киевской культуры. Области, где оставались следы Черняхова, стали Пеньковский культурой, где не было населения - Колочинский. Но в целом, пеньковка это продолжение Киевской, а не Черняхова - если и оставалось пост-черняховское население, то оно было поглощено, не оставив преемственности. В 8 веке пеньковку уничтожили под ноль авары, и территория снова была заселена - прагой-корчак и ее наследницей культурой луки-райковецкой. Подозреваю, что Рыбаков выдавал варяжские ингумации за славянские, как это было принято в Советской науке 70-х, так как и пеньковская культура и последующие волынцевская, роменско-боршевская, луки-райковецкой и т.п. практиковали тоже кремации. В настоящее время работы Рыбакова давно уже выведены из научного оборота.
    1
  2036.  @oleoleolelololo1254  культуры не уничтожаются а переходят одна в другу наслаиваются одна на другую Если все крупные поселения почти одновременно перекрывает густой слой золы, затем лет 50 никаких следов жизнедеятельности, и следующий слой принадлежит совершенно иной культурной традиции, речь идёт именно о гибели. Так было с черняховом и пеньковкой. Культура Черняховская перерастает в пеньковскую...Так что я не совсем понимаю ваше утверждение что я что то говорю не верно Какая то часть осталось и смешалась сначала с иранцами потом со славянами В пеньковскую переросла не черняховская (её уничтожили гунны), а киевская (см. М. Щукин - Рождение славян). Если где-то и оставались уцелевшие деревни германцев и сарматов, их население было ассимилировано. основным исследователем там изначально рыбаков и последователи Как только советский административный гнёт на науку был ослаблен, все рыбаковские подтасовки были разоблачены. Сегодня его работы представляют только историографическую ценность. Славян от скифов никто в здравом уме не выводит. Некоторые считают что вообще основа это остготы или рейдготы которые и в Крыму жили В Х веке они только в Крыму и жили, целых три деревни на территории фемы Херсонес. Та же Русанова прямо возводит обряды погребения у полян открытые Рыбаковым к обрядом погребения черняховцев Черняховцы были арианами, и последнее столетие практиковали христианские ингумации без инвентаря. Почитайте работу А. Комара о стадиях развития Киева - в VIII веке пеньковское городище уничтожается, далее на момент прихода скандинавов там лишь несколько земледельческих поселений. Киевское Поднепровье было издревле заселено Преемственность регулярно прерывалась. Сначала сарматами, потом гуннами, потом аварами, что каждый раз приводило к повторному заселению. Предание Нестора о том, что славяне пришли с Дуная подтверждается археологией. Я уже молчу что если мы говорим о готах Причерноморья то можно объяснить и многие лингвистические проблемы например с теми же порогами Днепра которые указываются на языке русов и на языке славян. Наверняка готы мигрировали не все Готы были арианами. Русы по всем источникам ярко-выраженные язычники, которые поклоняются деревяшкам, практикуют жертвоприношения и ритуальные убийства. У готов не было кремаций в ладье и ингумаций в камерах, которые современники зафиксировали у русов. Имена русов были бы восточногерманскими (Хродерих, а не Рюрик и пр.), а не скандинавскими. Когда скандинавы прибывали в Киев через несколько столетий обнаруживалось что в киевском Поднепровье живёт народ говорящий на славянском Если бы русы говорили на славянском, то название русь было бы "рушане" по правилам славянской ономастики. Формы емь, сумь, чудь, водь образовались заимствованием иноязычных названий. но обычаями обрядами и внешним видом схожие с прибывающими скандинавами. Ведь готы это дальние родственники скандинавов Какие обряды у христиан могли совпадать с викингами?
    1
  2037. ​ @oleoleolelololo1254  ну вот, ещё один оппонент спёкся. Так всегда происходит, когда немногочисленные аргументы исчерпаны, причём даже они оказались ненаучными: фантазии Рыбакова, натяжки рось-русь, "выжившие" готы, "славяно-ирано-кельто-германцы". Обратите внимание, какого страшного Франкенштейна вы сшили, чтобы уйти от вопроса скандинавского происхождения русов. Это явная работа защитных механизмов психики. Мне вас искренне жаль. Дальше выбирайтесь из плена страха и ксенофобии сами.
    1
  2038. В советские годы именно это и постулировалось - русы появились из местных полян, развитие которых скакнуло вперёд, и они стали главным славянским племенем. Масса людей до сих пор придерживается именно этой гипотезы.
    1
  2039. Вот сколько глупостей можно собрать в одном маленьком комментарии :D
    1
  2040. Имена никогда не свидетельствовали о принадлежности к тому или иному этносу Ну, тогда нужно объяснить, как получилось, что за 2000 км от Скандинавии имена родственников киевского князя сплошь скандинавские. Во-первых, откуда они их узнали, во-вторых, почему считали эти имена престижными. как, кстати, и вещи, которые находят в захоронениях. Но норманнистам это безразлично Норманисты пользуются аппаратом археологии, которая считает погребальный обряд этноопределяющим маркером. Ибн-Фадлан, видевший русов на Волге, зафиксировал у них кремацию в ладье. Ибн-русте описал другой популярный обряд - ингумацию в камере. И то, и другое было абсолютно не свойственно восточнославянским культурам, зато находит ближайшие аналогии в могильниках Восточной Швеции. Роль кельтов историками вообще игнорируется Проблема тут в том, что западные славяне слишком хорошо задокументированы франками, и до нас дошёл довольно большой княжеский именослов ободритов и других племён. И что характерно, ни одного "кельтского" имени.
    1
  2041.  @ТатьянаАлександрова-у5ц  Погребения в "кораблях" наряду с сожжением и трупоположением, были и у славян в разные периоды их истории Все славянские погребальные обряды хорошо описаны и систематизированы. Ранние славяне (например, пражско-корчакская культура) практиковали безынвентарные или малоинветарные кремации без кургана. У восточных славян было около 10 погребальных традиций (например, сопки, длинные курганы, круглые курганы и пр.), ни одна из которых не включала кремации в ладье. Такие захоронения мы находим исключительно в местах проживания скандинавов - как на Балтике, так и в дружинных могильниках вроде Плакуна под Ладогой, Гнёздово под Смоленском, Шестовицах, Тимирёво и др. Ближайшие аналогии - в Восточной Швеции. Самые ранние кремации в ладье появились в начале IX века в шведской середе на Аландских островах (см. Г. Лебедев - Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси). Но помимо кремаций в ладье, у русов были ингумации в камере (такое захоронение руса описал Ибн-Русте). Ингумации для славян не свойственны в принципе - ни для каких. И здесь у нас тоже ближайшие аналогии - в Восточной Швеции (см. В. Петрухин - Погребения знати эпохи викингов, К. Михайлов - Киевский языческий некрополь).
    1
  2042. Если рус - праиндоевропейская древность, посему этого слова нет в языках балтов и других славян?
    1
  2043. Просто и в греческом, и в литовском сохранилось архаичное индоевропейское окончание S. В праславянском оно отпало.
    1
  2044. в русских летописях прямо говорится, что имя "роусь" пришло от варягов из-за моря. Это гораздо более весомый источник, чем малопопулярные и малоизвестные теории, родившиеся в ХХ веке. Так что не русь от русинов, а русины от Руси, так же как литвины от Литвы и мордвины от Мордвы.
    1
  2045.  @Rhodo-Dendron  по данным радиоуглеродного анализа, самый нижний археологический слой Ладоги датирован 753-м годом. Трафик серебра начался только в 8 веке (самый ранний клад в Ладоге датирован 786-м годом). В истории ничего придумывать нельзя, даже если очень хочется.
    1
  2046. История - процесс непрерывный. Информация о том, какие этносы и археологические культуры существовали в Восточной Европе до Х века, есть в открытом доступе. Например, есть хорошая статья М. Щукина - "Рождение славян".
    1
  2047.  @argument02  Щукин копал это не только в переносном смысле, но и прямом - он один из величайших советских археологов и крупнейший специалист по Черняховской культуре, занимавшей территорию от Дона до Дуная до середины IV века. В своей статьей он составил почти исчерпывающий обзор восточноевропейской археологии от начала нашей эры до летописных времён. Мне показалось, что это как раз то, что вы ищете. Но если вас интересуют красивые сказки, то далеко ходить не надо, ими весь Ютюб полнится.
    1
  2048. А Синицын, Спицын и Вицин что делают?
    1
  2049. А ятвяги и колбяги это.... варщики яда и лепщики колобков?
    1
  2050. @ это очень старая и не научная версия.
    1
  2051. В ранних летописях никакого Гостомысла не было. Он появился в русских летописях только в Позднем средневековье, тогда как Рюрик был даже в самой ранней версии предания. В Ксантенских анналах нет никакого "призвания варягов".
    1
  2052.  @АлександрГалкин-и5н  то есть Нестор взял из Ксантенских анналов имя Рюрик, из Деяний саксов легенду о призвании, придумал Трувора и Синеуса и прилепил их к Олегу и Игорю? Как-то сложно. Почему именно это имя, почему из западноевропейских анналов?
    1
  2053.  @АлександрГалкин-и5н  //Возможно, потому что до Нестора дошло устное предание о Рюрике и он попытался отыскать его происхождение в западноевропейских анналах Но если в предании, дошедшем до Нестора, и так уже было имя Рюрик, а в Ксантенских анналах нет никакого призвания трёх братьев, то что он оттуда взял? Происхождение Рюриковичей не вписывается в библейскую концепцию неподвижности мира, согласно которой со времен Потопа, потомки Ноя сидят на своём месте, а центром мире является Иерусалим. Эта концепция действительно имела место и позволяла, например, грекам называть восточных славян "скифами". И в ПВЛ русь и славяне тоже вписаны в "Афетово колено". Но у Нестора славяне приходят в Восточную Европу извне, а затем туда приходят варяги с Балтики. Это не библейская концепция, но она находит подтверждение в археологии.
    1
  2054. ВПН подтверждают данные археологии и многочисленные письменные источники. Историческая наука не может опираться на фантазии.
    1
  2055.  @linasbirbalas7518  Археологию не подтасуешь. Допустим, если бы греки, римляне и франки сговорились написать, что на них напали гунны, чтобы прикрыть этим своё собственное нападение на славян, это было бы хорошо видно по археологии. А объявляя все источники, которые говорят не то, что нравится, вы лишаете себя каких-то осязаемых научных критериев. Вместо этого вам приходится историю не изучать, а сочинять. То есть изобретать колесо вместо того, чтобы ехать в автобусе.
    1
  2056. датировки русских летописей - это Константинопольская эра. Было несколько попыток подсчитать дату библейского сотворения мира, и Руси досталась та система, которая была принята в Византии. Отсюда и индикты.
    1
  2057. Но сначала Ярослав Мудрый был князем новгородским Но сначала Ярослав Мудрый был князем ростовским. Только когда умер новгородский князь Вышеслав, Ярослав перешёл на более старший стол. Есть легенда об основании Ярославля, которая легла в основу художественного фильма "Ярослав" как раз о ростовском периоде жизни Ярослава.
    1
  2058. Рюрика призывало 5 племён: словене, кривичи, меря, весь и чудь. Из них два славянских и три финно-угорских. Кого из них вы считаете "вами" и был ли Рюрик "своим" всем 5 этносам?
    1
  2059. //Такие термины, как «конунг», «викинг», «драккары», «скандинавы», которыми пестрят работы норманистов, на страницах летописей и других древнерусских сочинений нигде не встречаются Термин "конунг" был заимствован у германцев ещё на праславянском уровне. После третьей палатализации и редуцирования гласных он превратился в "князь". Непосредственно у скандинавов были заимствованы такие термины как тиун, гридьник, ябетьник, связанные со сбором дани, дружиной и судом - то есть функциями, которые появились с приходом русов. Термин "викинг" вошёл в обиход лишь в 19 веке. В скандинавских сагах (несмотря на их огромное количество) он встречается всего пару раз, причем далеко не всегда по отношению к скандинавам. Викинг это просто пират. А вот слова "варяг" было заимствовано. Драккары никак не могли появиться на Руси в силу того, что это морское килевое судно. Пересадка на маленькие речные суда происходила ещё в районе Ладоги. Константин Багрянородный фиксирует у русов лодки-однодревки, которые удобно было перетаскивать через пороги. А вот слово "шнека" (snekkar) было заимствовано, оно встречается в русских летописях. Термин "скандинавы" связан с географическим понятия "Скандинавия". Но ни скандинавы, ни восточные славяне его не употребляли. Скандинавы именовали себя по племенной принадлежности - свеоны, норманны, даны, гауты и пр. И в древнерусский вошли их названия: свеи, урмане (мурмане), донь и гъте. Все вместе они обобщались как "варяги". Окончательный ответ на вопрос - были ли летописные русы скандинавами или нет, даёт археология. И этот ответ утвердительный. Даже если бы русских летописей и работ немецких историков не было вообще, современная наука всё равно пришла бы к тем же выводам на стыке дисциплин.
    1
  2060. ​ @nikolaisenyukovich3322  //именно скандинавов, а не варягов Термин "варяги" в отношении русов первым употребил Нестор-летописец, поэтому и говорить следует о русах, а не о варягах, так как этот термин в источниках появляется только в XI веке. Что касается русов, то есть, во-первых, свидетельства ибн-Фадлана, который был очевидцем кремации в ладье знатного руса. Это, пожалуй, самый традиционный скандинавский обряд эпохи викингов, абсолютно не свойственный восточным славянам. В Восточной Европе он представлен исключительно в дружинных могильниках. Также есть показания ибн-Русте, который зафиксировал у русов камерные погребения. Они также были популярны в Скандинавии эпохи викингов, в отличие от Восточной Европы, где ингумации вообще не практиковались. Таким образом, мы знаем, что захоронения в древнерусских могильниках принадлежат именно русам, а не каким-то залётным скандинавам. Яркий пример - киевский языческий некрополь. Это единственное, что можно связать с русами времён Игоря. Ближайшие аналоги его захоронений в Восточной Швеции. //жилищ скандинавского типа (на Руси их нет) Они есть. Например, традиционные для скандинавов хале (большие дома) строились в Ладоге и Шестовицах. В дальнейшем, русы жили в постройках, возведённых для них местными плотниками. Собственно, даже в Ладоге хале для русов строились местными, так как у них были срубные, а не дощатые стены, при этом традиционная планировка с очагом в центре была сохранена. //скандинавской топонимики (на Руси ее нет; первый скандинавский топоним Выборг появился в 1293 г. Выборг не Русь, а топонимы зафиксированы в скандинавских сагах - Хольмгард, Альдегьюборг, Алаборг, Кенугард и др. Поскольку летописи писал славянин, он, естественно, использует славянские названия. Константин Багрянородный зафиксировал второе название Киева - Самватас, что есть скандинавское "sambat" - место для сбора лодок перед походом. Собственно, он и описывает, что в Киеве собираются лодки. А скандинавское Кенугард тоже переводится как "лодочный город". Его приводит Адам Бременский, то есть оно было в ходу ещё во времена Ярослава. Также КБ фиксирует отдельные росские и славянские имена днепровских порогов, причём если в славянских отчётливо выделив корень "прагъ", то в росских ему соответствует "fors" (Варуфорос, Ульворси, Айфор), ср. с Helsingfors, Tammerfors и пр. //скандинавских могильников; Плакун, Псков, Тимирево, Шестовицы, Гнёздово, Громово, Киевский некрополь и пр. //могил со скандинавскими костяками Что такое "костяки"? //скандинавской керамики (ее нет вообще) //Такого комплекса: жилища + керамика + орудия труда + могильники + костяки + топонимика + вещевой материал, – и все это скандинавского происхождения – на территории Восточной Европы нет Горшки лепили женщины, по летописи пришёл князь с дружиной. Кому и зачем в его дружине понадобилось бы лепить горшки? О миграции сельского населения из Скандинавии в летописи нет ни слова. //скандинавских орудий труда (их нет). Орудие труда воинов - меч. И типология каролингов в ВЕ довольно красноречива - превалирует тип Н по Петерсену, который был наиболее распространён в Швеции эпохи викингов. //На этом тему скандинавского присутствия можно закрыть – его не было Только если нарочно игнорировать данные археологии. //Как и создания скандинавами русской государственности и правящей династии. Государственность нельзя "создать", она возникает тогда, когда для неё есть условия. Русы занимались регулярным транзитом меха и рабов через Восточную Европу, славяне платили им дань и торговали с ними, получая доходы от продажи, что компенсировало низкий прибавочный продукт сельского хозяйства и создавало имущественное неравенство - обязательный этап для перехода от родоплеменного строя к раннему феодализму. Вот вам и государственность. Вероятно, если бы не было русов, славяне торговали бы сами, что приводило бы к образованиям своего рода городов-государств. Рюриковичи подмяли все торговые пути под одну семью - и это опять же заслуга пришлых русов.
    1
  2061.  @nikolaisenyukovich3322  //Сначала необходимо доказать тождество варягов и скандинавских племён Под варягами, вы, вероятно, имеете в виду русов, так как тождество свеев шведам, я думаю, даже у вас не вызывает сомнений. //Сами норманисты путаются: то ли шведы, то ли датчане, то ли норвежцы Точку в споре ставит археология. Типично-датских захоронений всего 2, причём 1 из них женское. С Норвегией также очень мало что можно связать, хотя с конца Х века норвежцы массово начинают пользоваться Восточным путём для путешествий в Царьград. О том, что русы были именно из Свеаланда, говорит, во-первых, типология их захоронений - наиболее близкие аналоги в могильнике Бирки, во-вторых, распространение молоточков Тора. Его культ был развит исключительно в Свеаланде. Ну и такие признаки, как фибулы, застежки, амулеты, детали одежды и пр., также характерные для Свеаланда. Подробнее - А. Мусин "Скандинавское язычество в Восточной Европе общее и специальное". //В летописях и, что особенно важно, в таких юридических документах, как Русская Правда и новгородские договоры с Готским берегом, варяги указываются как самостоятельная этническая группа В договорах с Гостким берегом варяги выступают синонимом готландцам, а русины синонимом новгородцам. Так и Нестор перечисляет готландцев в числе варягов - никаких противоречий нет. //А также отдельно от русинов и словен новгородских Естественно, новгороды XII-XIII вв. не тождествены русам Рюрика, которые себя варягами вообще не называли. //согласно русским источникам, варяги составляли отдельную группу, не тождественную ни руси, ни восточным или западным славянам, ни шведам, ни норвежцам, ни готам и т.д. Нестор относит к варягам (или варяжским народам) и русь, и свеев, и урман, и гётов, и англян. Шахматов предлагал считать этот текст вставкой, но, как мне видится, это было необходимое уточнение, чтобы определить происхождение первых русов. Помещая их в ряд варяжских народов (в его собственной термнологии) Нестор указывает на их северогерманское происхождение.
    1
  2062.  @nikolaisenyukovich3322  //сообщения о русь и варягах выдают за сообщение о скандинавах То, что речь идёт о скандинавах, недвусмысленно следует из контекста. Кремации в ладье и ингумации в камере - это скандинавская обрядность. Имена в договорах и летописях типа Аскольд, Ингельд, Свенельд, Турберн и пр. - скандинавские. Наконец, ряд источников, например, Бертинские анналы или Лиутпранд Кремонский прямо отождеставляют русов со скандинавами. Мантры, которые вы повторяете, это 70-е годы прошлого века, эпоха борьбы с космпополитизмом, отстаивание автохтонного происхождения руси без всякого внешнего влияния, отрицание скандинавского фактора и игнорирование скандинавских древностей. Ваши комменты - это как под копирку тезисы советских автохтонистов.
    1
  2063. Ломоносов выводил русь от пруссов - западнобалтийского племени, родственного латышам и литовцам. Так что сторонники славянского происхождения руси подняли его на знамя совершенно напрасно.
    1
  2064.  @vlad6607  Muscovite rulers in the 16th century as they appropriated the Kyivan legacy They appropriated the Rome legacy, google the term "Translatio imperii". That is why Russkoje gosudarstvo was renamed to Russkoje tsarstvo. They used the Greek spelling to show that their state is the successor of Byzantium. Who cared destroyed and abandoned Kiev in the 16th century.
    1
  2065.  @vlad6607  it's not about etymology, it's about spiritual heritage: "2 Romes fell, Moscow is the 3rd Rome and the 4th will never be". It's quite a popular idea for its time, Moscow state was not the first state who stated it was the 3rd Rome.
    1
  2066.  @poscotod6572  The inheritance from Sophia Palaeologus was only a formal reason for succession, so an insertion was added to the Russian chronicles stating that Rurik was a Prussian Kurfürst, a descendant of Caesar Augustus.
    1
  2067.  @poscotod6572  the other Orthodox states declared themselves the Third Rome way earlier. In Bulgary they had a tsar and a patriarch since the Xth century and they were representing Tyrnovo as the 3rd Rome, in Serbia King Stefan Uros IV Dusan proclaimed himself the "Emperor of the Serbs and Romans" (Tsar srba and Roman), and even Mehmed II in 1453 called himself "Kayser-i-Rum". While in Moscow this idea shaped up only in 16th century and at first it was more of a religious idea rather than a political statement.
    1
  2068.  @bogdankovalyov4959  Rurik is 'a half-legendary character' If even Nestor would completely came up with Rurik it would not change to much. We still know that Igor had Scandinavian origins and first Ruses, who were Scandinavian military merchants, had settled down on the Volga route as their economy was oriented to Khazaria. So the only question is - whether Igor's father's name really was Rurik.
    1
  2069.  @TheGreatCatsby-pd2tt  откуда информация что эти курганы делали славяне? В Повести временных лет упомянуты названия славянских племён, данные археологические культуры синхронны летописным славянам на данной территории. До славян там проживали праиндоевропейские народы, которые и делали курганы Раннеславянские захоронения действительно бескурганные, летописные славянские культуры формировались на местах. Субстратом становилось местное дославянское население, под влиянием которого у славян и появлялись курганы. Поскольку в разных областях субстратом становились разные этносы, то и типология этих курганов различна: сопки, длинные, круглые курганы, урновые захоронения, кремации на стороне и пр. К примеру, курганы культуры Луки-райковецкой (поляне, древляне, волыняне) появились у них под влиянием культуры карпатских курганов, а у кривичей длинные курганы - влияние ятвягов (см. В. Седов - Древнерусская народность).
    1
  2070.  @user-lj9eu5on4k  насколько я понимаю, на западе Украины живут русины? А по-латыни рутены писались как ruteni, rutheni и rhuteni - в зависимости от автора.
    1
  2071. ​ @user-lj9eu5on4k  Одоакр никогда не правил рутенами, он правил ругами - германским племенем. Это была такая "мода" - называть современные народы созвучными названиями античных племён из римских источников. Так авторы показывали свою эрудицию и знание работ классических римских историков. Примеров очень много, например, Данию часто называли "Дакией". Шведов (sveoni) называли "свевами" (suevi). Вендов называли "вандалами". А русов называли даже сразу двумя созвучными именами - ругами, и рутенами, что не означает, что русы или Русь имели какое-то отношение к кельтскому племени южной Франции или восточным германцам, жившим на Дунае, которыми правил Одоакр. Различие в написании вас смущать не должно, даже собственно "Русь" латиняне писали примерно 10-ю разными способами, что не означает, что речь идёт о 10 разных государствах.
    1
  2072. Во-первых, не культуру, а культуры. Во-вторых, они изучались и изучаются самым тщательным образом, на YouTube полно лекций по дьяковской культуре, например. В-третьих, славяне не коренное население нигде, это новая этно-языковая общность, появившаяся только в поздней античности.
    1
  2073. Культура восточно-литовских курганов, до этого культура штрихованной керамики.
    1
  2074.  @Wald-fc1tq  имена русов имеют внятную скандинавскую этимологию, да и само наличие росских названий днепровских порогов ставит крест на идее славянства русов - хоть полянской, хоть ободритской.
    1
  2075.  @ИгорьГрошин-р5в  ну, на самом деле, называли. В шведских рунических надписях зафиксировано слово, если не исходное, то однокоренное с прототипом, которое происходит от глагола грести и может означать военную дружину на гребных судах. Также он зафиксирован в области Rodslandi, название которой превратилось в Roslagen. В Скандинавии это был соционим - обозначение гребной дружины, в ВЕ он превратился в этноним - причем далеко не сразу. Поскольку в Швеции оно этнонимом не было, то поиск русов в Свеаланде бесполезен. Почему это самоназвание - русы в первом поколении общались с арабами, греками и франками напрямую, без славянского посредничества, однако и там представлялись русами. Таким образом, идея о том, что они "восприяли финское имя" не работает. Просто их дети, уже славяноязычные называли русь по-славянски. Имя русь стремительно закрепилось за территорией их общака - Киевщиной от Витичева до Вышгорода, затем так же стремительно перешло на местных жителей. Уже Нестор пишет "поляне ныне зовомыя русь", "нам, руси, учитель Павел", "от варяг бе прозвашася русью, а прежде бе словене, хотя и полянами звашася".
    1
  2076. Киев действительно прекрасен, но только во времена Святослава он представлял собой лишь небольшой деревянный детинец, в котором русы собирали награбленное у славян добро перед тем, как его отвезти на продажу в Царьград. В этом плане он мало чем отличался от аналогичных узловых точек торговых путей. Представьте, что вы каждый год должны везти мех и рабов на продажу, но чтобы просто добраться до Чёрного моря, вам приходится преодолевать многодневный маршрут на гребных судах через днепровские пороги - каждый раз вытаскивать лодки на берег, разгружать их и волочь по земле в обход порогов. При этом печенеги устраивают вам засады, убивая ваших людей и угоняя ваших рабов. Когда же, наконец, вы добираетесь до Чёрного моря, любой шторм вынуждает вас причаливать к берегу, где вас уже ждут - всё те же печенеги. Всех этих трудностей нет на Дунае - туда свозятся товары со всей Европы, и вам ничего не надо делать, только сидеть и стричь купоны. Прекрасный климат, много сочного перца, виноград растёт - сказка.
    1
  2077. ​ @игорьяценко-о6о  Киев развивался быстрее остальных городов Руси за счёт торговли с Византией, но дунайские города развивались ещё быстрее, собственно Святослав (или Нестор устами Святослава) указывает на очевидные преимущества: более тёплый климат (выше урожайность, вкуснее овощи, длиннее сельскохозяйственный цикл) и более интенсивный торговый трафик (сходятся торговые пути из Византии, Венгрии, Чехии и пр). Это хорошо видно, например, по Плиснеску, который, просто находясь на торговом пути между Хазарией и Моравией, в Х веке имел площадь гораздо больше, чем Киев (пока Владимир его не захватил и не разрушил). То есть вся движуха была там, а Киев был далёкой периферией. Если бы Святослава греки не согнали, он никогда бы не вернулся.
    1
  2078. @игорьяценко-о6о  на тот момент они сопоставимы по уровню материальной культуры - деревянный тын, избушки, единственное, Киев был на горе, что было дополнительным преимуществом. Признаки города у Киева появились только при Владимире, когда был построен "город Владимира", при Святославе было лишь Старокиевское городище, ещё 8 века, совсем крохотное. Что до церкви Ильи, которую вы упомянули, фундамент её обнаружен не был, а значит это было нечто небольшое и деревянное. От каменных построек греков в Киеве (десятинная церковь, ротонда и пр) все фундаменты есть до сих пор.
    1
  2079.  @игорьяценко-о6о  Я пытаюсь до вас донести, что размеры и статус раннесредневекового города определяются не его мистической судьбой и не активностью его горожан, а его экономикой. В данном случае, положением на торговых путях. Если торговый трафик интенсивный, в город будет стекаться всё больше жителей, и он будет расти. На Дунае, протекавшем через множество государств, трафик был во много раз интенсивнее, чем на Днепре, которым монопольно владели русы. Оттого и города там росли как на дрожжах. И даже самый периферийный город того пути (Плиснеск) был значительно больше Киева. Ладогу и Новгород вы немного ни к селу приплели, это не соревнование.
    1
  2080.  @teodoziagalchin7765  Торговлей занимались исключительно купцы. Войско грабило или получало отступные В истории самой ничего придумывать нельзя. Надо же так додуматься. Сначала награбить а потом нести на рынок продавать Какое дремучее невежество. Читайте Алексея Толочко - "Очерки начальной Руси".
    1
  2081. Приход Мессии и конец света - концептуально разные события. Мессия это царь-воин, который победит всех врагов народа, освободит его от оккупантов и восстановит справедливость. По-своему локальное и земное событие. Конец света - это глобальный суд всех и каждого по их земным делам.
    1
  2082. //не забудьте рассказать как в конце 15 века московиты уничтожили 95% славян-новгородцев Киеву тоже есть что предъявить - сожжение Искоростеня княгиней Ольгой и уничтожение древлянской элиты, разграбление Пересечена и Плиснеска (на минуточку, самого большого восточнославянского города всех времён). Колонизацию земель белых хорват (нынешняя Львовская область), ятвягов, голяди, радимичей и вятичей, ясов и касогов. Захват у Польши Червенских городов. Грабительский поход Святослава на Болгарию. Уничтожение Хазарии. Предъявим за это счёт украинцам?
    1
  2083.  @ostr30rp25  Варяг Старославянское слово Покажите это слово у болгар или других народов, пользовавшихся ц/с?
    1
  2084. @ostr30rp25  типа шары варят?
    1
  2085.  @ostr30rp25  Варо- мечь! Яг- страшный, ужасный То есть варяг - ужасный меч?
    1
  2086.  @ostr30rp25  Варяг- это Страшный вооружённый мечом человек А колбяг и ятвяг?
    1
  2087.  @ostr30rp25  это не тупые вопросы, это я пытаюсь говорить на понятном вам языке. Вы генерируете народные этимологии, а доказать их ничем не в состоянии и пытаетесь как-то их рационализовать.
    1
  2088.  @teodoziagalchin7765  да. Гуглите "червонное казачество" и УНРС.
    1
  2089.  @teodoziagalchin7765  это ты гугли, если историю своей же республики не знаешь.
    1
  2090. Византийские источники не упоминают имена вождей русов, крестившихся в 867-м году. То, что это были Аскольд и Дир - довольно большая натяжка. В V веке на территории Руси была довольно жёсткая резня - из Европы возвращались гунны, уничтожившие целые культуры. В археологии этот период зовётся "война 5-го века". В VI веке на территории Руси источники фиксируют антов и склавинов, русов до IX века никто не знает. Причём первый же источник их зафиксировавший (Бертинские анналы за 839-й год) уточняет, что в них опознали свеонов, то есть шведов.
    1
  2091.  @wolk20-ys4vb5zf7v  готы ещё в IV веке разбежались от гуннов, часть ушла в Крым, часть за Дунай. Черняховская культура была стёрта с лица земли, и её территорию заселили более северные балтоидные племена, вошедшие в историю как анты.
    1
  2092. Чего столицы , вопрос ? Старо - Ладожанского Княжества ? Рюриковогородищевского Княжества Совершенно очевидно, что влияние русов на речных торговых путях распространялось постепенно, и территория, которой они владели, тоже расширялась постепенно.
    1
  2093.  @ЕвгенийДедоввнук  ну, во-первых, в России не используется термин "Русь-Россия". Общепринято, что название Россия (ранее Росiя) это романтизированное произношение на византийский манер. Во-вторых, я не вижу как связаны вопросы существования Новгорода и Рюрика. У Игоря в любом случае был отец - скандинав, который пришёл из-за моря. Скандинавские древности распространялись с севера на восток по Волжскому пути, затем они освоили ещё и днепровский. Да, в IX веке ещё не было княжеств, не было государства, поэтому не было и столиц. Киев тоже не был столицей в IX веке. По Старой Ладоге: С. Кузьмин - Старая Ладога в эпоху раннего средневековья. Рекомендую также А. Толочко - Очерки начальной Руси.
    1
  2094. @ЕвгенийДедоввнук  греки изначально произносили Русь через О, это зафиксировано и в Бертинских анналах, и в Гомилиях Фотия, это особенность фонетики. Вероятно, переименование Руси в Росию было с претензией на византийское наследство. Третий Рим.
    1
  2095.  @ЕвгенийДедоввнук  в письменных источниках 9-11 вв. только Рос.
    1
  2096.  @ЕвгенийДедоввнук  византийцы говорили на среднегреческом - это раз. Во-вторых, греческая форма rhos впервые зафиксирована в Бертинских анналах за 839-й год, когда из Византии прибыли русы к Людовику Благочестивому в составе посольства. Во-второй раз мы видим росов в Гомилиях Фотия (название текста "На нашествие Росов") почти за 100 лет до трактата Багрянородного. Так что КБ ничего не придумал и просто оставался в русле византийской традиции.
    1
  2097. @ЕвгенийДедоввнук  вы же а гугле не забанены? Погуглить можете что такое среднегреческий. Росия у КБ это территория между Вышгородом и Витичевым, а все, что сверх у него "внешняя Росия", территории славиний - другувитов, кривитенов, лендзян и пр.
    1
  2098. "Клок волос, свисающий с головы" можно видеть и у нормандцев на гобелене из Байё (в районе надписи Willelmi), так что не факт, что Святослав заимствовал её у местных тюркских кочевников.
    1
  2099. Хазарский каганат рухнул от постоянных войн с арабами Хазарский каганат собственно и возник уже после окончания войн с арабами. Арабский Халифат занял Дербент, хазары пообещали принять ислам и ушли на Волгу. И вот после этого, когда с арабами началась мирная торговля, он занял место посредника между Восточной Европой и арабским миром, за счёт которого разбогател и поднялся над окружающей действительностью. каганат, состоящий из военного союза различных племен, среди которых начались уже свои расприи из-за, банальной оплаты их наемнической деятельности Всё гораздо проще - из степей подошли печенеги, которые перерезали большинство торговых путей, питавших благополучие торговых городов. Без торговли они захирели и не могли содержать большое войско. Та же история произошла с Киевом в XIII веке, когда крыжачи захватили Константинополь, и торговый путь из варяг в греки стал заканчиваться на Киеве. Не имея возможности торговать на Днепре, финансовая элита разъехалась в другие города, прежде всего во Владимир, а Киев стал лёгкой добычей для монгол.
    1
  2100. как до сих пор на них опираются всевозможные специалисты И наоборот - работы антинорманистов о западнославянском, прусском, иранском и готском происхождении русов не входят в научный оборот.
    1
  2101. Тюрки булгары, а болгары - славяне, которым передалось имя тюркского племени. Точно так же русские славяне, хотя носят имя скандинавского торгового клана. Также считается, что названия сербов и хорватов имеют иранскую этимологию, хотя говорят они на славянских языках.
    1
  2102. Греческое Sklavinoi происходит от "словене". Сочетание С и Л в начале слова было неестественным для греков, и они добавляли К.
    1
  2103. Там было "поляне", а не "варяги"
    1
  2104. Движение готов из Скандинавии в Причерноморье довольно прозрачно отслеживается по археологии. А вот фракийцы к тому времени были давно оккупированы Римом.
    1
  2105. Это в их генах кланяться иностранцам А тем временем гетман Мазепа изгоняет с Украины шведского короля Карла XII, отказав иноземному супостату в поддержке. Его казаки доблестно топтали шведов, посмевших посягнуть на незалежнисть Украины. А гетьман Павло Скоропадьсьский выгнал немцев и австрийцев, доблестно защищая Украинскую народную республику от проклятых иностранцев!
    1
  2106. У имени Рюрик тоже есть корни. Корень "rik" (или его континтетальная форма "rich") крайне популярен в германских именах (Фредерик, Эрик, Хенрик, Дитрих, Аларих, Гейзерих, Германарих и пр). Первый корень hrod ("слава"). В полной и более архаичной форме имя зафиксировано в готском именослове - Хродерих, так звали готского короля VII века. От этого имени произошло испанское имя Родриго. Далее корень hrod редуцировался во всех именах (hrodwulf > rudolf, hrodwald > roald, hrodegarr - roger, hroderik - roerik). Из саг известен Хрёрик метатель колец, из франкских хроник Рёрик Ютландский, а в форме Rurik имя зафиксировано в Швеции на рунической надписи U413. Таким образом, Рюрик означает "славный правитель". Но да, имя редкое.
    1
  2107.  @Людмила-ы7з4м  в Ксантенских анналах под 845-м годом ничего не сказано про вендов, только про "народ язычников". Под 850-м годом Рорик прямо называется "норманном". Именослов князей полабских князей хорошо известен, скандинавских имён там нет. В основном, славянские, есть немного немецких.
    1
  2108.  @Людмила-ы7з4м  для средневековых христианских хронистов этнос не имел значения. Они делили всех на христиан и язычников. Норманны тоже были язычниками.
    1
  2109.  @Людмила-ы7з4м  именослов ободритских князей никто не составил. Берете различные франкские анналы и собираете все упоминания их князей. Или, если вам лень, обратитесь к википедии, там приведено большинство из них - имена родителей, источники, где упоминаются, написание на языке источника, родословные и пр. С VIII по XII вв.
    1
  2110.  @Людмила-ы7з4м  норманны тоже были язычниками, так что без прямых указаний на то, что Рорик был славянским князем, это доказательство ничего не стоит. Династии ободритских князей есть в Википедии, можете сами оценить, насколько их именослов близок варяжскому.
    1
  2111.  @ОлегРой-к2е  князь Игорь был сыном Рюрика. Никакой другой его отец в источниках не зафиксирован. Если этого мало, то в договоре Игоря с Византией 944 года приведено 100500 членов княжеского семейства: Карл, Ингельд, Турберн, Свен, Гунар, Берн, Роальд, что не оставляет сомнения в происхождении русов первого поколения.
    1
  2112. @ОлегРой-к2е  в любом случае, у Игоря был физический отец. Судя по тому, что источники не знают киевских князей до Игоря Старого, он был первым киевским князем. А отец его был норманном, который княжил в другом месте.
    1
  2113. @Людмила-ы7з4м  Сага о Харальде Суровом со стороны норманнов и Кекавмен с византийской.
    1
  2114. @Людмила-ы7з4м  не НАписаны, а ЗАписаны. Константин Багрянородный, лично принимавший Ольгу, передал её имя фонетически как "Elga". Здесь то же чередование ол/ел, что и Волос/Велес, олень/елень, молоко/млеко.
    1
  2115.  @ОлегРой-к2е  если скандинавского папу Игоря звали не Рюриком, а каким-нибудь Харальдом, Хельгом или Карлом, это никак не меняет сути. И про XV век вы загнули, Лаврентьевская летопись датируется XIV веком по пергаменту, текст доведен до 1309-го года. А Новгородская первая летопись содержит недатированную часть, как считается, скопированную из Начального свода 1090-го года, версию, предшествовавшую ПВЛ, где нет разбивки на годы.
    1
  2116.  @Людмила-ы7з4м  При этом автор первый раз пишет "венды", второй раз про них же "разбойники", в третий раз "язычники и их князь Рорик Очевидно, под 845-м и 850-м идёт речь об одном и том же Рёрике Ютландском, который под 850-м годом прямо назван "норманном". Помимо него, персонажи с таким именем неоднократно встречаются на шведских рунических камнях. Например, на камне U413 имя записано в форме "Rurikr".
    1
  2117.  @Людмила-ы7з4м  Самый же главный довод против «викингства»‏ Олега — это его титул‏ «наша светлость «Что представляли собой «светлые князья» договоров? Были ли они уже в начале X века тем харизматическим родом правителей, обладавшим небесным мандатом на осуществление власти в Восточной Европе, каким мы обнаруживаем его в XI веке? Нужно помнить, что договоры — это византийские грамоты, и мы смотрим на русь глазами чиновников императорской канцелярии λαμποτατοι αρχοντες, как, скорее всего, стояло в оригинале договора, — это стандартное формульное обозначение византийских сановников (синклита)». (А. Толочко – «Очерки начальной Руси») Христианство же у шведов и норманнов стало распространяться только в 12 веке Тем не менее, уже в VIII веке в Беовульфе и Видсид упоминается Хальга Сильный. Также известен Хельги Смелый, сын конунга Хрингарики (династия не связана с Инглингами) первой половины IX в., а также датский конунг Heiligo конца VIII в., которого Адам Бременский называет "мужем, любимым народом за [его] справедливость и святость", - видимо, согласуя с его именем характеристику, выдержанную в христианском духе. См. Е. Мельникова - Ольгъ/Олег Вещий. К истории имени первого русского князя.
    1
  2118.  @Людмила-ы7з4м  светлые князья - всего лишь калька с греческого формуляра "светлые архонты".
    1
  2119. ​ @Людмила-ы7з4м  вполне очевидно, прямо написано - норманн. Даже додумывать ничего не надо.
    1
  2120.  @Людмила-ы7з4м  что там может упоминаться в 8 веке Это вы о чём?
    1
  2121.  @Людмила-ы7з4м  вы писали: Ксантенские анналы, которые писались современниками событий, упоминают Рюрика как князя вендов Теперь внезапно выясняется, что "короля" и просто "язычников", и что это "и так очевидно", что если язычники то это славяне. А мне вот очевидно, что Рорик под 845-м и 850-м это один и тот же персонаж.
    1
  2122.  @Людмила-ы7з4м  В Ксантенских анналах сказано, что язычники напали на Галлию и увели оттуда много христиан. Затем о том, как Рорик и язычники отпустили пленных из-за страха перед внезапной смертью. Бертинские анналы под 845-м годом уже прямо говорят о нападении норманнов на Галлию, когда их "поразило безумие", и их король "Орик" выпустил пленных христиан. Очевидно, речь идёт об одном известии, где язычники это норманны.
    1
  2123. @Людмила-ы7з4м  в ПВЛ вошел его список.
    1
  2124. @Людмила-ы7з4м  Elga (от Helga)
    1
  2125. @Людмила-ы7з4м  этот источник восходит все к той же ПВЛ. Особенно Псков символизирует.
    1
  2126.  @левлобов-р7ш  четвёрка - норманДская, теория - нормаНская.
    1
  2127. @Людмила-ы7з4м  именно поэтому я написал "фонетически передал", то есть на слух. И с каких пор православные греки - иезуиты?
    1
  2128. @левлобов-р7ш  Нормандия это во Франции. Бургундия, Нормандия, Шампань или Прованс и в ваших жилах тоже есть огонь, но умнице Фортуне немного не до вас пока на белом свете есть Гасконь.
    1
  2129. @Людмила-ы7з4м  мы обсуждали кто такие русы. В договоре 944 года поимённо перечислено княжеское семейство Киева, то есть "русский род". Чуть менее, чем полностью имена там скандинавские. У западных славян таких нет.
    1
  2130. @Людмила-ы7з4м  половина комментов удаляется. Так что я не знаю, что именно из моих ответов вы прочитали. По Ксантенским анналам сделал пост на своем канале во вкладке сообщество. Ибо много писать.
    1
  2131. @Людмила-ы7з4м  по 845-му году сделал пост на своем канале во вкладке сообщество "был ли Рюрик князем западных славян". И каких еще украинцев?
    1
  2132.  @Людмила-ы7з4м  здесь нет никакой философии. Константин Багрянородный лично принимал Ольгу у себя во дворце и передал её имя так, как услышал. Точно так же он исказил названия племён, городов и днепровских порогов - из-за разницы в фонетике.
    1
  2133.  @Людмила-ы7з4м  трактат "О церемониях".
    1
  2134.  @Людмила-ы7з4м  вы правы - поход Людовика на вендов следует указать, потому что тогда сразу становится видно, что известие о нём как бы вклинивается в известие о нападении норманнов на Галлию. Упростим: 1. Норманны грабят Галлию (то, что это норманны видно из Бертинских анналов), Карл Лысый от них откупается, и они уходят. 2. Людовик Немецкий снаряжает поход на вендов, но те откупаются, и он возвращается в Саксонию без сражения. 3. Далее продолжается рассказ п.1: язычники, разграбившие Галлию, оказываются поражены болезнью, и Рорик отдаёт пленных. Таким образом, это две разных линии повествования.
    1
  2135.  @Людмила-ы7з4м  естественно, их писали разные люди, но об одних событиях. С удовольствием выслушаю другие доводы антинорманистов западнославянского толка.
    1
  2136.  @Людмила-ы7з4м  главное в Бертанналах то, что прямо говорится, что Галлию грабили норманны, соответственно, Рорик - король именно норманнов, грабивших земли Карла Лысого. Почему (Р)орик обменивается пленными с Людовиком - я тоже думаю, что это путаница (хронист мог слышать о посольстве других язычников к Людовику в тот же год, описанном в КА), но она не влияет на обсуждаемый вопрос - происхождение язычников Рорика, грабивших Галлию.
    1
  2137.  @Людмила-ы7з4м  мы обсуждаем норманнскую теорию, она целиком посвящена происхождению русов. Этимология имени Рюрик, происхождение этого князя - частный вопрос норманнской теории, который косвенно может объяснять происхождение русов. Поэтому воленс-неволенс вы обсуждаете кто такие русы.
    1
  2138. @Людмила-ы7з4м  все просто, ободриты соседили с немцами, князья заключали династические браки с саксами, рождавшиеся в них князья носили немецкие имена. Только аналогов варяжским среди них нет, ведь у русов имена были скандинавские, а не немецкие.
    1
  2139. @Людмила-ы7з4м  древнерусские источники 11 века не знают киевских князей до Игоря, из-за чего некоторые сомневаются в реальности Рюрика или в том, что предание о нем было в раннем варианте летописи. Про ободритов в русских летописях нет ни слова. Про ободритов знают франкские анналы.
    1
  2140. @Людмила-ы7з4м  не было, но я сейчас и не цитирую летописи.
    1
  2141. @Людмила-ы7з4м  немецкий именослов довольно сильно отличался от скандинавского даже тогда. У ободритов (тех, что не со славянскими именами) он ярко-выраженный немецкий, у русов - скандинавский. Если вы не согласны, попробуйте найти хотя бы несколько варяжских имён у ободритов.
    1
  2142. @lordbeket9153  судя по тому, что имя редкое даже для Скандинавии, его было бы довольно сложно просто выкопать, что наводит на мысль о том, что в княжеском семействе действительно кто-то его носил.
    1
  2143. @Людмила-ы7з4м  у скандинавов была руническая письменность. Погуглите руническую надпись U413, на ней зафиксировано имя Рюрик.
    1
  2144.  @Людмила-ы7з4м  Ни одна руническая письменность не дала исторических знаний Есть целая книга Елены Мельниковой по руническим надписям, они источник очень многих знаний - начиная от имён эпохи викингов и древнескандинавских слов, не известных по другим источникам и заканчивая топонимами, названиями государств и бытовыми реалиями того времени.
    1
  2145.  @Людмила-ы7з4м  В середине рунической надписи нет "Р В середине руна альгиз старшего футарка, через неё писали слово "Rikr" зачем скандинавам писать "Рюрик" на славянский манер Вероятно, это шведское произношение, так как на камнях Ög 153 и Sö 163 - hruʀikʀ тоже через U.
    1
  2146.  @Людмила-ы7з4м  не надо мне фантазий Елены Мельниковой Правильно. Всё, что вам не нравится, нужно с ходу объявлять фантазиями, ложью или подтасовками, а всё, что нравится - истиной. Тогда история будет всегда говорить то, что вам хочется, а на часах всегда будет время пить чай.
    1
  2147.  @Людмила-ы7з4м  Вы уверены, что руны - это просто алфавит Одно другому не мешает. Руны могли использоваться как для колдовства, так и для написания надписей. На рунических камнях читается связный текст, в Исландии рунический алфавит использовался для книжной письменности, там до сих пор часть букв не латиница, а рунические символы, поэтому я не вижу никаких проблем в том, чтобы обращаться к руническим надписям, как к источнику.
    1
  2148.  @Людмила-ы7з4м  А Америка на самом деле Амочка.
    1
  2149. упоминания появились как только этнос оформился в этнос. Это 6-й век нашей эры.
    1
  2150. ​ @ЮрийШевченко-н7л  так и называют. Иных послушать, так человек произошёл от русского.
    1
  2151. ​ @СергейБерсенев-щ3о  //Днепр - данапру. Вода прëт, из за порогов. Манера некоторых людей выводить все иностранные слова из современного русского меня всегда забавляла. Название реки "Дон" восходит к иранскому *dānu- ‘река’, ср. осетинское don ‘река; вода’, в санскрите dānu «капель; роса». Название "Днепр" (древнерусское Dъněprъ) от *dānu apara "дальняя река". В том-то и дело, кельты остались только на британской периферии, а кельтские гидронимы есть в Германии, Чехии и Италии. Вот чехи удивятся, что они кельты.
    1
  2152. У русов также были кремации в ладьях, зафиксированные Ибн-Фадланом. Это самый распространённый погребальный обряд Швеции эпохи викингов.
    1
  2153. В источнике "робичича"
    1
  2154. //Племя когда от одной женщины потомство от разных мужчин. Род когда от одной или нескольких женщин потомство только от одного мужчины В истории ничего придумывать нельзя. В родовой общине люди связаны родственными связами, в племени нет. Славяне принесли с Дуная более прогрессивное пашенное земледелие и понятие верви - сельской общины, в которую может влиться кто угодно, что и обеспечило распространение славянских культур по Восточной Европе. Большие поля и пашенное земледелие резко повышало шансы общины на выживание - в отличие от маленьких делянок хуторского типа. //У славян всегда были только рода, для этого мы защищаем и оберегаем своих женщин, это и есть понятие "Родина" В большинстве славянских языков "родина" это просто семья. //По сегодняшний день, только в славянских странах у нас всех отчество по отцу Johnson - сын Джона Ericsson - сын Эрика. Это женские имена? В Греции также есть система отчеств по отцу ("Ioanis tou Dimitris" - Иван Дмитриевич), в классической Исландии нет фамилии, только отчества (напр. Erik Magnusson). //Само понятие народ, означает наш род "на" это бывшая приставка (от "народиться", ср. напиться).
    1
  2155. Основной ареал скифов приходился на Причерноморье (у греков Скифия), за Дунай их вытеснили сарматы. По языку скифы иранцы, а не фракийцы.
    1
  2156. А наниматели где? В культуре местных полян нет ни признаков элиты, ни замков знати, ни элитных захоронений - ничего, что указывало бы на то, что общество достигла стадии разложения родоплеменного строя. Скандинавы как раз и заняли отсутствовавшие в восточнославянском обществе ниши - элиты и профессиональных воинов.
    1
  2157. Интересно, а венеды и вандалы ни одно и тоже. И от кого - Вена, Венеция? Были ещё венеты, галльское племя, от которого происходит название города Венеция. Есть гипотеза о том, что по Янтарному пути венеты добрались до Балтики и какая-то их часть там осталась, дав имя тацитовым венедам (см. М. Щукин - Рождение славян). Вандалы - германцы, как и большинство остальных германских племён, выходцы из Скандинавии. В Швеции сохранился топоним "Вендель" - возможно, их точка исхода.
    1
  2158.  @ВалерийКондратенко-ч3с  //нет в гаплотипах русских людей скандинавских меток. Доказано естественнонаучным методом. Норманнский вопрос состоит не в том, что скандинавы "заселили" Восточную Европу, и от них произошли славяне. Он постулирует происхождение летописных русов и династии Рюриковичей. Поэтому для чистоты эксперимента исследовать надо не "русских людей" (какова вероятность, что вы попадаете на потомка по мужской линии варяжского воина IX века?), а непосредственно Рюриковичей - как нынездравствующих, так и исторических. И здесь есть подвижки. Были исследованы геномы как живых потомков князей, так и извлечённые из костных останков (членов княжеской династии имели обыкновение хоронить в храмах). И результат довольно интересный - геном большинства Рюриковичей уводит в Центральную Швецию и совпадает, например, с геномом викинга из братского скандинавского захоронения в ладье 8 века на острове Сааремаа. Также его имели люди из скандинавской деревни Бодэ на острове Оланд. Совсем недавно были исследованы останки князя Дмитрия Александровича - сына Александра Невского, у которого был обнаружен точно такой же геном - в сети есть много публикаций. Что до русов, то есть палеогенетические исследование как из дружинных ингумаций в Гнёздово, так и из захоронений викингов в Англии и Скандинавии. Там тоже есть совпадения, которые можно посмотреть на yfull.
    1
  2159. Нельзя, потому что далеко не все индоевропейцы являются арийцами. К арийским языкам относятся иранские (например, персидский, таджикский и осетинский), нуристанские (например, ашкун и прасун) и индарийские (например, хинди, санскрит и цыганский) языки. Славяне, германцы и балты, например, не арийцы.
    1
  2160.  @Lhz1do  славяне - термин лингвистики. В условиях миграций и переселений целых народов лингвогенез, этногенез и культурогенез следует рассматривать и изучать по отдельности. Польза такого подхода хорошо видна по славянам. Далеко не у всех славянских народов есть R1a1 вообще. Единственная гаплогруппа, которая есть у всех славянских наций - I2a, но она восходит к палеобалканским охотникам и собирателям. Просто так вышло, что на Дунае, где сформировались славянские языки, наибольшая популяция была местной, и она составила большинство в этом культурном "лассо". На территории Восточной Европы, куда мигрировали ранние славяне с Дуная, большинство местного населения имело R1a1, оно влилось в состав славянских племенных союзов и составило в них большинство. Однако на русском севере, где не проходили миграции культуры боевых топоров, русское население имеет гаплогруппы N1a и I1a.
    1
  2161.  @Lhz1do  N пришли недавно на северные земли Финляндии и России. Ну максимум 2 тысячи лет, а то и меньше. До них там уже тысячилетиями жили арийцы Да тоже не так давно, автохтонное население на севере - I1a. Причём популяция тянется от русского севера в Фенноскандию. На юге Европы - I2a. Болгары и сербы уверены, что I2a это и есть славяне. И называют славянами балканских неолитических охотников и собирателей. Обе идеи абсурды. Генетические популяции на тысячелетия древнее славян и в разное время становились субстратами для разных этносов и культур.
    1
  2162.  @Lhz1do  если бы русский север (условные Мурманск и Архангельск) были точкой исхода индоевропейских народов, то у нас эта популяция на севере бы зашкаливала. Но получается наоборот: чем дальше на север, тем больше падает ее процент. Основные миграции индоевропейских племён проходили южнее - от Прибалтики до Волги. Севернее мы встречаем уже финно-угоров (N1a), а еще севернее - реликтовую I1. Очевидно, ее ареал был шире (так как на Балканах у нас I2, по всей видимости, они где-то сходились), но из-за миграций финно-угров и индоевропейцев она сохранилась только на севере - вдали от основных миграций, в более холодном и малопривлекательном климате. Зато на югах, у каких-нибудь таджиков или памирцев R1a просто зашкаливает. По языку, на русском севере новгородский говор - с характерным оканьем. Новгород торговал пушниной, соответственно, регулярный промысел требовал освоения все более северных земель - Карелии, Заволочья, Югры. По русским летописям и археологии хорошо видно, что самый северный город славян это Ладога. Далее жили финно-угры: ижора, карелы, водь, весь и пр.
    1
  2163.  @Lhz1do  в санскрите подробно описан только север России Вероятно, имеется в вижу какой-то источник на санскрите? Потому что санскрит это язык. ребята, много товарищей в будущем будет претендовать на первопрестол. Но мы только из русского Севера. Запомните на века Там так и написано "русский север"?
    1
  2164. Можно сколько угодно предполагать наличие у славян собственной письменности по принципу "у всех была, значит была и у славян", но пока не найдено ни одного примера, можно говорить только о кириллице и глаголице, возникших для записи богослужебных книг.
    1
  2165.  @ИринаРоз-к4ц  узелки вполне могли завязывать, но это не письменность. Орнаменты тоже не письменность. "Руница" и вовсе современные выдумки, не имеющие никакой исторической основы. Чтобы доказать существование некоей славянской письменности, нужны, прежде всего, археологические находки, которые внятно можно было бы интерпретировать, как исконное славянское письмо. Пока их нет, можно строить только бездоказательные гипотезы.
    1
  2166.  @ИринаРоз-к4ц  //вы лучше спросите у псевдоПетра первого, который сжигал старинные Книги и рукописи и куда они делись Рукописи и старинные книги - это литература христианского времени. Насколько я понимаю, вы постулировали наличие у славян собственной дохристианской письменности. Если мы ведём речь не только о русских, а о славянах вообще, конспирологическая версия с Петром I не объясняет отсутствие дохристианских письменных памятников у западных и южных славян. Совершенно очевидно, что приехать в какую-нибудь Хорватию или Чехию и жечь "старинные книги" Петру никто бы не позволил. //А письменность славян доказывается лишь тем, что есть Древнерусский алфавит и это не новодел Древнерусский алфавит это кириллица, созданная в IX веке. Мы говорили об исконной, дохристианской общеславянской письменности и аргументах в пользу её существования. //Я изучала древнегреческий и древнерусский язык, на котором были записаны церковные службы Церковные службы - это церковнославянский язык. Родственный древнерусскому, южнославянский язык, на котором писали в Болгарском царстве во времена Кирилла и Мефодия. Он стал основным письменным языком в православных странах, таких как Болгария, Сербия и Русь, но также в Литве, Молдавии и Валахии, где долго не было национальных алфавитов. Что касается живого древнерусского языка, то его можно увидеть, например, в новгородских берестяных грамотах, они выложены в открытый доступ на сайте Грамота. //Вся история с языками и их происхождением была чудовищно извращена во время эпохи оккупации Руси Ну, мы же живём не в XIII, а в XXI веке, когда лингвистика, славистика и индоевропеистика - это международные науки, исказить которые татаро-монгольское иго уже не сможет.
    1
  2167.  @ИринаРоз-к4ц  Древнерусский алфавит это уже христианская письменность. Мы же говорим о том, была ли у славян своя реликтовая письменность в дохристианские времена.
    1
  2168.  @ИринаРоз-к4ц  если вас действительно интересует история, а не красивые сказки, я настоятельно не рекомендую вам этого автора. Фолк-хистори это тупик, закрывающий дорогу к действительно интересным и достоверным знаниям.
    1
  2169. В советской литературе была принята периодизация: Новгородская Русь - до прихода Олега в Киев, Киевская Русь - до разрушения Киева монголами, Владимирская Русь - до того, как Москва поднялась над остальными, затем Московская Русь (отсюда - патриарх Московский и всея Руси).
    1
  2170.  @Мономах-л3ь  домонгольский период это то, что было до монголов, он не содержит слова "Русь", а значит не имеет отношения к вопросу какие ещё были Руси.
    1
  2171. ​ @Мономах-л3ь  мы (по крайней мере я) обсуждаем не периодизации вообще, так как в зависимости от контекста, может использоваться сразу несколько видов периодизаций к одному периоду (и дохристианская, и домонгольская, и дописьменная), а кабинетную приставку "Киевская" к Руси и альтернативные ей. Вот, например: 1. Герман Филипповский. Столетие дерзаний: Владимирская Русь в литературе XII в. 2. Новгородская Русь (под редакцией члена-корреспондента РАН, доктора исторических наук, профессора Е.Н. Носова) А. Зализняк - Новгородская Русь по берестяным грамотам 3. М. Кром - Московская Русь XV-XVI вв. и пр. Это просто примеры употребимости данных терминов.
    1
  2172. Можно не гордиться, но свою историю нужно знать. Собственно, все государства начинались с некоей военизированной группы, которая собирает дань с тех, кто слабее. Постепенно, у неё появляются и обязанности - разруливать местные разборки, защищать тех, кто платит дань исправно от их врагов, то есть функция власти и суда. В 90-е мы наблюдали то же самое, когда при отсутствии государственных институтов появлялась власть бандитских группировок, к которым местные жители также обращались со своими проблемами, и которые постепенно переросли в местных депутатов и мэров.
    1
  2173. Там вообще написано что Русь раньше началась от Михаила Процитируйте, где сказано "Русь раньше началась от Михаила". Как вы представляете себе начало Руси от византийского императора?
    1
  2174.  @ololo_lu  не началась русская земля, а начала прозываться, то есть при нём она была впервые упомянута в греческом летописании.
    1
  2175.  @ololo_lu  в чем противоречие? Русь попала в греческие источники, когда пришла на Царьград в 866-м году, это эра Михаила III-го.
    1
  2176. @ololo_lu  какое начало вы считаете вторым?
    1
  2177.  @ololo_lu  редакция ДО Нестора была без датировок, и прежде чем проставлять даты, значительная часть из которых была условной, он указывает на свой единственный чёткий ориентир - дату похода Руси на Царьград (866 год), состоявшегося в эру Михаила III. Он пишет, что в эру Михаила, которая началась в 852-м году (год начала правления императора) Русь стала прозываться, то есть была впервые упомянута в греческом летописании в связи с походом 866-го года на Царьград. В 852-м году греки Русь не упоминали, до похода они о Руси не писали, поэтому никаких двух начал нет.
    1
  2178. "Варта" - было заимствовано в украинский из польского, куда попало из немецкого "Warte" (стража, караул) "Варшава" происходит от более раннего "warszewa wieś" (Варшева деревня), то есть деревня Вартислава (Warcisław, в звательном падеже Warszo). Варвар - звукоподражание непонятному языку дикарей. Похоже, вы перепутали мел с мылом.
    1
  2179. Volodymyr (both person and the city) never spelled as Vladimir It spelled as "Володимѣръ" or VolodimEr. Why don't you use historically accurate names instead of Ukrainian adaptations?
    1
  2180. несколько слов всё же вошло - например, варяг, гридь, ябетьник и тиун. Славяне заимствовали слова, для которых у них своих определений не было. Они были связаны с судом, сбором дани и военной службой. В остальном, простой люд слабо соприкасался с княжеским семейством и его дружиной, если их вообще видел, потому и заимствовать у них что-то вряд ли мог.
    1
  2181.  @igorkozlovskiy3591  да нет, до санскрита ещё далеко)
    1
  2182. Кий, Щек, Хорив и Лыбедь - персонифицированные топонимы, они введены в повествование только, чтобы объяснить происхождение киевских названий. Для такого типа персонажа есть специальный термин - эпонимы.
    1
  2183. ​ @alexantf5978 в праславянском тоже полно иранизмов, германизмов и романизмов, которые были унаследованы во все славянские языки.
    1
  2184. Почему хазары в написанной ими истории не выводили элиту Руси из хазар? В чём профит выводить её от норманнов для хазар?
    1
  2185. Но Олег грабил славян сам.
    1
  2186. А вы сейчас на финно-угорском языке пишете? Наверное, эстонские новости без перевода понимаете?)
    1
  2187. Это уже вторичное значение, причем узко-локальное, а не повсеместное.
    1
  2188. Это каким надо быть "ученым" чтобы слово "руотси" превратить в "русь Финское "suomi" переходит в древнерусское "сумь", стало быть, при заимствования из финского, UO > У и наоборот (ср. stol > стулъ > tuoli) Буква Ь в IX веке была гласной и произносилась, соответственно Ь заменил i. Это хорошо видно по Баварскому географу IX века, зафиксировавшего название в виде "ruzzi" с произносимой гласной на конце. Тогда ещё "русь" произносилось как "русi". Слово "vepsä", заимствованное в виде "весь", доказывает, что труднопроизносимое сочетание двух согласных "ps" заменялось более простым "с". По тому же принципу "ts" > с. Вот и весь матан.
    1
  2189. //почему пришедшие варяги так быстро « растворились» среди местных жителей Они растворились не так уж и быстро. Дружинные захоронения по скандинавской обрядности практиковались до конца Х века. Ключевую роль сыграло Крещение руси, которое стёрло культурные различия между языческими традициями. Также, нужно помнить, что было несколько очень неудачных военных походов - война Игоря с Византией в 940-е и поход Святослава на Болгарию, где, вероятно, погиб весь цвет киевской элиты. Сын славянки Владимир, очевидно, слабо ощущал свою принадлежность к этносу прадеда, если ощущал вообще. //Почему пришедшие не пользовались переводчиками Само по себе использование переводчиков зафиксировано в двух источниках. Ибн-Хордадбех прямо говорит о том, что русы используют в качестве толмачей "славянских евнухов". ПВЛ говорит о том, что Олег использует уличей и тиверцев в качестве толмачей. Из этих двух текстов можно было бы сделать вывод о том, что русы славяне, раз славяне им переводят. Но Константин Багрянородный фиксирует отдельные росские и славянские имена днепровских порогов, что намекает на то, что это не так. К тому же, имена русов в договорах далеко не славянские. //Почему все договора Руси с Византией подписанты подписывая клялись только славянскими Богами Тексты договоров дошли до нас только в обработке Нестора. В ПВЛ есть места, когда и египетские и древнегреческие боги почему-то называются именами славянских вроде Даждьбог и Стрибог. Вероятно, для православного летописца боги были всего лишь персонифицированными явлениями природы, и он использовал существующие славянские слова. Что до верований русов, то молоточки Тора, головки Один и прочие языческие амулеты в элитных захоронениях вплоть до конца Х века говорят сами за себя. //Почему варяги пришедшие с Рюриком назывались вся Русь . Потому что изначально русь это не название этноса, а соционим - название военизированной дружины на гребных судах. И какое-то время оно использовалось именно в этом значении. Таким образом, русами были киевский князь и его дружина, которые зимой собирали дань, а летом транспортировали награбленное в Царьград.
    1
  2190.  @nikolaisenyukovich3322  //Просто не было никакого призвания Рюрика с братьями и варягами на Русь. Легенда о призвании Рюрика это уже поздняя вставка в летописи XIII - XV веков Идея о призвании могла быть даже в самой ранней версии летописного свода, так как династии, утвердившейся силой, нужна была легитимность. Договор с местными жителями её обеспечивал. //Если первые письменно зафиксированные сообщения о славянах относятся к VI в., а о русах – к IX в., то о варягах на протяжении IX и X вв. – то есть якобы в разгар их государственной и градостроительной деятельности – нет ни одного упоминания Вы совершенно правы. Поэтому поиск на Балтике этноса с названием, похожим на "варяги", чем постоянно заняты антинорманисты, лишён всякого смысла. Термин "варяги" Нестор использует ретроспективно (в конце концов, он не мог знать, когда именно он вошёл в обиход) для уточнения этноса русов. //Что-же касается викингов-шведов, то такие термины, как «конунг», «викинг», «драккары», «скандинавы», которыми пестрят работы норманистов, на страницах летописей и других древнерусских сочинений нигде не встречаются То, что русы не называли себя "варягами" никак не влияет на их скандинавское происхождение, ведь скандинавы тоже не называли себя варягами. "Точка исхода" летописных русов определяется по данным археологии. Ближайшие аналогии древнерусских дружинных погребальных обрядов в Восточной Швеции. Также в скандинавском именослове и ближайшие аналогии имён летописных русов. Теперь по поводу упомянутых вами слов. "Викинг" - не только на Руси, но и в Скандинавии, это слово практически не использовалось. Оно не было синонимом скандинавов, как теперь в большинстве западных книг и обозначало обычных пиратов. Например, в Саге об Олаве Трюггвассоне так называются эсты, похитившие его в Финском заливе. При этом самых ярых викингов в понимании Netflix, они как раз викингами не называют. "Конунг". Праславянское слово кънѧзь и было заимствованием германского konungr/konungas, это хорошо видно по его структуре. Повторное заимствование его у скандинавов дало бы похожую форму. Возможно, в Новгороде, где в языке не было третьей палатализации, оно звучало бы как кънѧгь (ср. varingi - варѧгь, jotvingas - iатвѧгъ), наиболее близкое к данной форме слово кънѧг-иня (то есть "конунгиня"). "Драккар". Перемещение на драккарах по рекам Восточной Европы абсолютно невозможно. Драккар - морское килевое судно, оно не пройдёт через пороги. Согласно Константину Багрянородному, русы использовали долблёные лодки, которые для них делали местные славяне. Отсюда скандинавское название Киева - Kenugard (лодочный город), а также третье название - sambåt (зафиксированное Константином Багрянородным в виде sambatas) - место для сбора лодок перед походом (корень båt как раз означает лодку). Собственно и самоназвание русов - производное от названия скандинавских дружин на гребных судах. "Скандинавы". Этот термин не использовался в источниках IX-XI вв. от слова вообще. Латиняне называли скандинавов normanorum (иногда dani), русские летописцы - варягами. Кстати, греки тоже переносили соционим на этнос, Кекавмен называет Харальда Сурового "сыном василевса Варангии". Любопытно, что Лиутпранд Кремонский, как представитель западной традиции, называет Игоря и его дружину "норманнами".
    1
  2191. ​ @tarasaton5247  //Я пишу о конкретных исторических событиях которые зафиксированы в конкретных письменных исторических источниках-договора Руси с Византией Если вы читали эти договора, вас не смутило то, что чуть менее, чем полностью "русский род" имеет скандинавские имена? //учитывая, что по мнению норманистовпришедших было очень много Про "мнение норманистов" это вы сами придумали. В летописях ясно говорится о приходе из-за моря князя с дружиной ("пояша всю русь"). Точно так же современник Игоря Константин Багрянородный пишет о том, что в полюдье с князем выходят из Киева буквально "все росы". //если ориентироваться на раскопы в Новгородской области,да и те , вроде бы скандинавские захоронения, могли появиться по разным причинам и Нет, мы ориентируемся на все известные дружинные могильники, такие как Плакун, Тимирево, Гнёздово, Шестовицы, Киевский Некрополь и мн. др. //Если бы пришедшие пользовались переводчиками, то в ПВЛ об этом было бы обязательно отмечено так как принципиально важно-как люди совершенно разные языков общались между собой. Формальная логика не может служить аргументом в научной дискуссии, потому что у каждого она своя. Кому-то одно кажется обязательным, кому-то другое. По-настоящему научные критерий иноэтничности русов - их имена, их погребальные обряды, сведения об отдельных росских и славянских именах днепровских порогов.
    1
  2192. Чудь, словене, кривичи, меря и весь - это этнографическая карта Волжского пути или пути из варяг в арабы, на который пришли викинги. Позднее придворный летописец задним числом состряпал легенду о том, что все народы на торговом пути в едином порыве пригласили себе заморского князя.
    1
  2193. @ЕвгенийДедоввнук  Аскольд и Дир такие же норманны. Мы знаем лишь места их могил, кем они были - большой вопрос. Логистику Волжского пути описал Ибн-русте, там рынками сбыта были Булгар и Итиль. На Византию был завязан Днепровский путь, описанный Константином Багрянородным. Рабов там брали в Среднем Поднепровье.
    1
  2194. Так русы и не были славянами, это были военизированные купцы, выходцы из Скандинавии. Сразу несколько источников (Ибн-Русте, Константин Багрянородный, Ибн-Фадлан, Гардизи и пр) рассказывают, как русы прессуют славян и продают их в рабство. Собственно, греческие и латинские слова типа "slave" и происходят от названия славян.
    1
  2195.  @vuldemir  из раннего средневековья тоже можно привести массу примеров: князь Владимир, у которого жёны были чехиня, болгарыня и византийская принцесса Анна; Ярослав, женатый на шведке Ингегерде, выдавший своих дочерей замуж за королей Франции, Венгрии и Норвегии, а его внучка стала женой императора Генриха IV. Также Рюриковичи активно роднились и с половецкими ханами. Так что было бы желание.
    1
  2196. почему мифическим? Их присутствие подтверждается археологией. Об их роли - да, можно спорить, но их приход в ВЕ, участие в восточноевропейской истории и происхождение от них правящей династии - научный факт.
    1
  2197. Этот календарь как раз и пришёл на Русь вместе с Крещением. Даже в Западной Европе на летописчисление от Р.Х. перешли достаточно поздно, а уж в Х веке все христиане без исключения ещё жили по календарям от библейского сотворения мира. Поскольку Русь приняла православие из Византии, она приняла "Константинопольскую эру". К слову, летоисчисление Пётр поменял, а календарь оставил Юлианский. На Григорианский перешли только после Революции.
    1
  2198. слово берлога восходит к праславянскому глаголу *bьrlati, оно не делится на бер и лог.
    1
  2199. Да уж, столько лет придворные "историки" сочиняли всевозможные концепции, обходящие норманнский вопрос стороной - и иранская русь, и западнославянская, кто-то даже от готов выводил. Нет, пришёл Ржевский и всё опошлил)
    1
  2200.  @nikolaisenyukovich3322  а кроме громких лозунгов других аргументов (в виде исключения научных) нет?
    1
  2201.  @nikolaisenyukovich3322  пока что это вы демонстрируете только иррациональную истовую веру. И Цветков не историк, а писатель.
    1
  2202. Есть модели ранней древнерусской истории и без привлечения летописей - только по зарубежным источникам и данным археологии. Например, А. Толочко - "Очерки начальной Руси". Спойлер: скандинавы никуда не денутся.
    1
  2203.  @brunosim5148  //верьте всему, что вам предложат. Верьте в саги, которые сложены в период УЖЕ существования Руси и записаны только в 13 веке //Вы охотно верите в саги Это не вопрос "веры". В историографии допустимо ссылаться на сведения саг в тех случаях, когда они подтверждаются параллельными источниками. Факт службы Харальда в Константинополе подтверждается противоположной стороной, поэтому не вижу никакой крамолы в том, чтобы здесь сослаться на сагу. Основной источник здесь Кекавмен, называющий Харальда "сыном василевса Варангии", то есть варанги в Византии были соотечественниками Харальда. //Аиеще есть интересная тема политогенеза стран Скандинавии, времени появления первых маркграфов и т.п. заставляющих критический ум отвергнуть эту гипотезу, как сумасбродное политиканство маленьких северных гипербореев. Не знаю о чём вы. //упорно отвергаете воспоминания тех же немцев о Вагрии, славянах Германии Нет, не отвергаю, но какое отношение они имеют к Руси? В источниках 9-10 вв. русы не названы "варягами". Даже в договорах с Византией, заключённых от лица русов. Таким образом, их именование "варягами" - литературный приём, а не какой-то реальный народ, название которого похоже на "варяги". //и западном наречии славян Новгорода Увы, наречие Новгорода здесь вам тоже не помощник. Дело в том, что в новгородском диалекте есть только 1-я и частично 2-я палатализации, тогда как во всех остальных славянских (включая западнославянские) есть все 3 палатализации. Таким образом, можно говорить о том, что предки новгородев/словен ильменских покинули праславянский ареал самыми первыми, не пройдя "игольного ушка", которое прошли остальные славянские языки. Западнославянские наречия никак не могли стать предковым для новгородского диалекта в силу того, что в них есть все 3 палатализации. //Значит русофобия у вас в крови Раз научные аргументы не прокатывают, обвиним-ка оппонента в непатриотизме) Браво! Мне остаётся лишь напомнить, что 4 ноября Россия отмечает федеральный праздник - день освобождения от западных славян-поляков. Выводя древнейший зафиксированный праславянский диалект, существовавший на территории нашей страны, из западнославянских языков, вы считаете себя "патриотом"? Подлинный патриотизм - знать свою историю и любить её такой какая она есть, а придумывая историю, вы тем самым демонстрируете, что история вашей страны вас не устраивает. //Ведь есть всего лишь две версии образования Руси: русская- Рюрик из славян и народ Русь славянский и Антирусская Выводя русов из западных славян, вы относитесь к "антирусской" группе, ведь Восточная Германия - не Русь. Могу порекомендовать иранскую, прусскую, готскую и карпатскую версии, как более "патриотичные". //она же - норманнская, по которой славяне является неисторическим народом не способным на создание своего государства и культуры Про "неспособность славян" что-то там создавать это вы написали. Если вы считаете всех славян (восточных, западных и южных сразу?) неспособными, то какой же вы патриот? Моё мнение - любое обобщение народов по языковой группе абсолютно ненаучно. //А выбор веры- это уже про душу, а не разум Сейчас не 18-й век, чтобы выбирать во что "верить". Есть научные данные, их можно принимать, а можно прятаться от них в зону комфорта.
    1
  2204.  @ТатьянаДавидич-и8н  Это один и тот же Рёрик. Он был родом из Ютландии, а во Фрисландии ему дали земли в управление. Кроме саг есть ещё рунические камни, на которых тоже встречается это имя. Кстати, Рёрик Ютландский известен не из саг, а из франкских анналов.
    1
  2205. Славянская гаплогруппа R1a Далеко не у всех славянских народов она есть вообще.
    1
  2206.  @Petr_Samoilenko  русы организовали трафик меха и рабов по рекам Восточной Европы, доход от продажи которых перепадал и славянам, компенсируя низкий прибавочный продукт от земледелия в северном климате. Таким образом, можно говорить о том, что скандинавы своей торговлей заложили экономический базис будущего государства.
    1
  2207.  @НиколайИванов-ф7е  //норманы сами у себя не могли создать государство, что они могли создать у других Создавали и ещё как. Выше я привёл список государств, основанных викингами. //Русское государство считается создал варяг ( славянин) Рюрик Варяг не равно славянин. //были независимые города ,которые приглашали князей на управление Это в лучшем случае справедливо только в отношении Новгорода. А скорее всего, перенос в прошлой реалий эпохи феодальной раздробленности. На деле, если почитать, как киевские русы прессуют местных славян, ни о каком приглашении не могло быть и речи. //монголы объединили русские города под единым правлением и постепенно появилось русское государство Монголы не только не объединяли русское государство, а всячески поощряли вражду, усиливая то одного то другого. Объединение земель вокруг Москвы произошло не благодаря, а вопреки монголам.
    1
  2208. Русь в значении светлое место это слово того же порядка, что зелень, синь, чернь, оно происходит от "русый". Но форма "русь" в качестве самоназвания для славян абсолютно не типична. К примеру, жители города Руса называли себя "рушанами". Слово русь же находится в кругу заимствованных названий типа: чудь, весь, жмудь, лопь, ливь, корсь, сумь и пр.
    1
  2209.  @vlad6607  Rossian history starts with Moscow And the history of Moscow Duchy starts from Rus. It is that easy.
    1
  2210.  @vlad6607  Nobody says that Moscow was major center initially but why does it matter? Moscow emerged at 10th century as a town of Vyatiches, then it was a city within different Duchies of Rus so its connection is direct. You probably confuse emerging as a city with emerging as a duchy. By the time Mongols came, Rus was a conglomerate of more or less independent states under the same dynasty. Some of those states and cities were conquered by Litva, some kept continuation with Rus. So if not Moscow any other capital like Vladimir, Tver, Nizhniy Novgorod or Ryazan would become a center of the unification of the former lands of Rus'. It would be a natural historical process either way.
    1
  2211. Между роксаланами и русью нет ничего общего, кроме нескольких буковок в названии. Ругов с Балтики согнали ещё готы, в последний раз их зафиксировали на Дунае, где они создали небольшое королевство Руголанд. К русам они отношения не имели, однако в Европе русь иногда называли ругами, например, княгиню Ольгу назвали как-то "Елена, правительница ругов". Кий - эпоним, персонаж, выдуманный, чтобы объяснить название Киев, равно как и его столь же топонимические братья и сестра-гидроним. Между населением VII и IX века на Киевщине преественности нет, так как Пеньковскую культуру уничтожили кочевники, и территория заселялась заново предками восточных славян (культура луки-райковецкой). Вы хотели бы называться русином?
    1
  2212.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  анты (пеньковская культура) были уничтожены кочевниками, что и позволило ранним славянам заселить их ареал - Нестор прямо пишет о переселении славян с Дуная, что подтверждается данными археологии и границами культуры луки-райковецкой. Между антами и полянами довольно ощутимая временная и культурная лакуна, это не "одно государство". Русины - наименование всех жителей Руси (так же как жители Литвы именовались литвинами). Можете сами проверить - слово русины есть в договорах русов с Византией Х века, позднее даже новгородцы в договорах с Ригой и Готским берегом именуют себя русинами, хотя в эпоху феодальной раздробленности избегали называть себя Русью. В позднем средневековье очень часто племена и народы роднились из-за схожести названий, не только роксоланами, русов называли ещё и ругами, и рутенами. Но сегодняшняя наука позволяет точно определить и русов, и роксолан, и ругов, и рутенов. Ничего общего между ними нет. Остатки сарматских племён - ясы и аланы спокойно проживали по соседству с Русью на территории Хазарии, они стали предками современных осетинов. Естественно, эпонимы всегда представляются как реальные персонажи, но их функция - появиться, дать название народу или месту и исчезнуть. Что и происходит в ПВЛ "Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались". Классика жанра.
    1
  2213.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  //Да, держава Антов погибла под ударами аваров, но народ антов остался Где остался? Из источников анты пропадают, их культура уничтожена, новое славянское население с антами преемственности не имеет. //Его то и возглавила Роксоланская Руськая династия Киевичей, дав новой державе новое имя Роксолания Русь Роксоланы исчезают из источников ещё раньше. Вплоть до летописных русов никакая русь по источникам не просматривается. Есть только поляне. //Затем Кий попытался присоединить к анто-руськой державе славян, но они не поддались ему. Его дело довершил аж Володимир Великий. ( Это я иду по летописи). Нет в летописи никаких анто-русских держав, Нестор даже слова анты не знает, и понятно почему - когда поляне пришли на их земли, антов уж не было, и в народной памяти они не отложились - в отличие от авар, чей Кагант был в Паннонии, там, откуда и пришли ранние славяне. //Насчёт Руси. Русью назывались только Великое княжество киевское, черниговское, переяславское Эти три княжества - реалии второй половины XI века, когда Русью управлял триумвират Ярославичей. В IX и X веке этого триединства не было, не говоря уже о том, что летопись прямо говорит об основании Переяславля Владимиром, как форпоста от печенегов на Трубеже. //именно они не платили дань Руси, потому что они и были Русью, Русь сама себе дань не платила В ПВЛ говорится об уплате полянами и другими южными племенами восточных славян дани хазарам. Это противоречит вашей теории о "киево-роксоланской державе". //Все остальные земли: смоленская, полоцкая, новгородская, суждальская, рязанская, были колониями Руси, платили дань Руси и Русью не назывались Киев тоже был колонией Руси, так как пришедшие с Балтики скандинавы все местное население рассматривали как данников. Это зафиксировал Константин Багрянородный.
    1
  2214.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  //Даже Нестор пишет о том, что Русь существовала задолго до появления варягов Нет, он прямо пишет о том, что имя русь поляне приняли от варягов. А так да, конечно, в Восточной Европе было население и до IX века. //я уже не говорю про Персидские и арабские источники и Иордана Ни Иордан, ни восточные источники не знают русов до IX века. //А династия Киевичей, она чья династия была? В каких источниках упоминается "династия Киевичей"? //Об антах и роксоланах перестали писать древние источники, ну правильно, потому что они образуют новый союз, смешавшись в нем, и образовавши новую державу Если даже недобитые кочевниками анты были приняты в сельские общины подтянувшихся с Дуная славян, то это совсем не то же самое, что единое "государство" со сквозной историей от роксолан до Руси. Вы же сами видите, что данные источников и археологии, рассматриваемые по отдельности, вступают в противоречие с вашей концепцией непрерывности Руси от сарматов. Население менялось, причём довольно часто, создавая совершенно новые политии. Готское королевство не имело ничего общего с объединениями сарматов, культура антов не имела германского начала, как Черняховская. А культура луки-райковецкой, общая для полян, древлян и волынян была гораздо менее развитой, чем культура антов. Но и из полян русов вывести не получается, потому что в киевском некрополе Х века, сопоставимом с днепровскими росами Константина Багрянородного и ПВЛ, захоронения имеют ближайшие аналоги в Восточной Швеции. Это камерные ингумации, не имеющие ничего общего с кремациями восточных славян, никак с ними культурно не связанные. Именно такое погребение русов описал Ибн-Русте. Рекомендую статью К. Михайлов - «Киевский языческий некрополь и церковь Богородицы Десятинная». Также есть хорошая статья А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева», где описаны фазы в истории поселений на месте будущего Киева. //А о начале Руси как о союзе антов, аорсов и роксолан, писали Ломоносов, Иловайский, Вернадский. Они тоже ошибались? Давайте комментировать источники, а не комментаторов источников. Все эти авторы жили очень давно, соответственно, исходных данных у них было на порядки меньше, чем у нас сейчас. Оттого и выводы были другими. Ломоносов опирался на позднейшие летописи, выводившие Рюрика из Пруссии, которые и пустили его по ложному пути. Вместо того, чтобы применить критический анализ, он стал искать сходства между славянами и пруссами. Иловайский в принципе отрицал призвание варягов. Тем не менее, он признавал, что под ними Нестор имел именно скандинавов. Но современные данные археологии не позволяют считать приход скандинавов выдумкой. Этот ряд имён можно продолжить академиком Рыбаковым, например. Но он писал в эпоху борьбы с космополитизмом, когда скандинавское нельзя было называть скандинавским. Сегодня историю можно изучать беспристрастно, благо для этого есть все условия.
    1
  2215.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  //Нестор пишет,что Русь напала на Царьград в 852 году. Варяги пришли в Верхние земли в 862 году, а на Русь в 882 году. Русь существует задолго до появления варягов. Попробую объяснить. Начальный свод (первая редакция летописи XI в.) был недатированным, он частично вошёл в Новгородскую первую летопись младшего извода. В XII веке, когда подъехали списки договоров из Византии, в которых были даты, Нестор привязал события из недатированной части к датам договоров, так появилась версия ПВЛ. У Нестора получилось, что в 852 году к власти пришёл Михаил III, а на 14-й год его правления (866 год) русы ходили на Царьград. 862-й год был взял "с потолка", чтобы призвание варягов было чуть раньше похода. Но на самом деле, Михаил стал императором в 846-м, под регентством матери, и реальная дата похода была 860-й год. То есть Нестор неправильно посчитал дату похода и, соответственно, неправильно назначил дату "призвания". Но вообще-то в Бертинских анналах зафиксировано посольство русов ещё 839-го года. То есть русы пришли в ВЕ ещё раньше. Понятно, что знать он этого не мог, а если бы знал, реконструкция получилась бы иной. //Иордан пишет о росомонах, это тоже самое что и роксоланы русы. Ну, сейчас же не 18-й век, чтобы роднить этносы только по созвучию названий. Мало ли у кого в названии есть р и с, все они русы что ли? Про росомонов у Иордана говорится, что это готский род, имена росомонов типа Сванильда (Swanhildr) на это тоже сильно намекают. //Арабские источники пишут о стране Русов задолго до варягов. Кто конкретно? //В Бертинских анналах написано о народе Рос задолго до прихода варягов А ещё там написано, что в послах опознали свеонов. Так что и здесь нет никакого противоречия. Просто нужно понимать, что дата 862 ни на чём не основана. //О династии Киевичей пишет Нестор, правда коротко и Велесова книга. У Нестора нет ничего ни про киевичей, ни про династию. Он совершенно правильно пишет о том, что на момент прихода русов поляне платили дань хазарам. Таким образом, хазарская элита и была правителями южной части восточнославянских земель. И Велесова книга? Вы серьёзно? Это же махровый фейк.
    1
  2216.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  //Да, интересно вы выворачиваете с датами То, что я написал, общеизвестная информация. Странно, что вы об этом не знаете. //ну если так делать, то все летописи нужно выкинуть Датировки Нестора корректируются по зарубежным источникам и археологии. //Арабские источники пишут и о стране Русов и об острове Русов Естественно, для внешнего наблюдателя территория, которую контролировали русы, представлялась как некая страна-Росия. У Константина Багрянородного хорошо видно, что она из себя представляла - князь и русы сидят в Киеве, откуда объезжают окрестных славян, кормясь за их счёт и бесконтрольно их грабя. Летом они отвозили награбленное и рабов в Царьград. Вот такая вот "страна". Однако греки пытались измерять Росию привычным аршином государства и видели в русах не грабителей, а правителей данной территории. //и носят шаровары и шапки со шлыками, варяги германцы так не одевались Мода не является этноопределяющим признаком. Русы жили в Восточной Европе и торговали со странами Востока, поэтому и мода у них могла быть какой угодно. Впрочем, если вы погуглите реконструкции костюма викингов, там тоже будут шаровары. Штаны вещь универсальная. Надев их, вы этнос не поменяете. Что действительно определяет этнос традиционного общества, так это погребальный обряд, так как он фиксирует представления о загробном мире, которые не меняются так быстро, как мода. Кремации в ладье русов символизируют. //Именно сарматы аорсы и роксоланы имели царя, который по восточному именовался хакан-рус, т.е. каган, у варягов таких титулов не было. Хакан - тюркский титул, роксоланы были иранцами. Никаких хаканов ни у сарматов, ни у роксолан не было. Почитайте Ибн-Фадлана, он описывает хакана Хазарии и "царя русов" практически идентично, что намекает на то, что это один и тот же персонаж. //Источники - гугл в помощь, я читал, может и вы найдёте. Я так и знал, что про "ранние упоминания русов арабами" это фантазии. //В Бертинских анналах написано, что свеоны - послы от народа Рос, но сами свеоны это не народ Рос Они "СЕБЯ, то есть СВОЙ народ называют Рос". Но забавно, что вы привели этот источник в качестве доказательства не скандинавского происхождения русов, тогда как там прямо говорится, что это шведы. Ну и к чему тогда ваши рассуждения о 862-м годе, если шведы были в Восточной Европе уже в 839-м? //и вообще никакого народа Рос в Европе не обнаружено Все источники помещают русов в Восточной Европе. Таким образом, это название взяли выходцы из Швеции, осевшие на торговых путях Восточной Европы. //Да и Нестор писал, что те варяги не свеи. А как ещё он их должен был назвать, если они и сами себя называли русью? В Бертинских анналах ровно та же ситуация. Шведы, которые называют себя русами. И Ибн-Фадлан видел шведов, которые называют себя русами. И в договорах с Византией все эти Карлы, Ингельды, Турберны называли себя "русским родом". //О династии Киевичей у Нестора всё таки написано, хотя и коротко, и даже В.О.Ключевский читая Нестора удивлялся, что оказывается это была династия. Ну, процитируйте, где Нестор употребляет слово "киевичи". Он делает попытку вывести от Кия, Щека и Хорива полян, хотя сам выше пишет о том, что это племя пришло с Дуная. Когда приходят варяги с красивыми славянскими именами Аскольд и Дир, никаких князей там нет, а племя платит дань хазарам, что подтверждается и археологией. //Велесову книгу я, да и не только я, фейком не считаю. А Слово о полку Игореве, написанное таким же стилем что и Велесова книга, тоже фейк? Если нет, то Велесова книга тоже не фейк. Слово о Полку Игореве написано не "таким же стилем". Его писал носитель языка, причём академик Зализняк утверждал, что некоторые правила древнерусского языка они поняли только в 21-м веке, даже супер-эрудированный интеллектуал 19 века не мог знать древнерусский на таком уровне, чтобы ни разу не ошибиться. Что до Велесовой книги, то её писал дилетант, пытаясь придать древность её языку, бездумно таская слова из других славянских языков. Никаких правил он не знал и ставил окончания и падежи наобум (яркий пример название "Влескниго"). На не специалиста это ещё могло произвести впечатление, а для того, кто мало-мальски разбирается в древнерусском и его правилах, это детский лепет на лужайке.
    1
  2217. Слы Вени - гениально! Заскринил для нашей рубрики "Перлы")
    1
  2218. Так оказывается вы от викингов произошли? От викингов произошло название "русь" и правящая династия Рюриковичей, а не всё население Восточной Европы.
    1
  2219.  @polgur6281  это сами новгородцы написали на коре дерева? Это данные лингвистики. Названия типа чудь, весь, лопь, ливь, емь, сумь - заимствованные в древнерусском. Слово "русь" имеет ту же форму. есть река Рось Изначально речка называлась Ръсь, после падения редуцированных гласных стала называться Рось. То есть даже предки не сближали её название с Русью. в Карпатах до сих пор живут русины До XIII века слово русин использовалось для всех жителей Руси. Даже новгородцы в международных договорах называли себя русинами (см. договор Новгорода с Готским берегом). Карпатские русины просто сохранили древнерусский этноним, а остальные регионы утратили. у нас на Украине оказывается сплошь скандинавы жили? Ещё раз - от группы скандинавов, осевшей в Восточной Европе, пришло название. До этого у местных жителей были славянские племенные имена - поляне, древляне, бужане, белые хорваты, вятичи, радимичи и пр. почему в украинском языке нет ни одного скандинавского слова? В древнерусский вошли такие скандинавские слова, как тиун - сборщик налогов, гридь - княжий дружинник, ябетьник - судья. Таким образом, от русов были заимствованы институты, ранее отсутствовавшие в обществе. Также, думаю, многие украинцы носят скандинавские имена вроде Олег (Helgi), Игорь (Ingvar) и Глеб (Godleif), заимствованные от русов. Мы украинцы, мы славяне, мы тут живём с незапамятных времён Ну так если вы славяне, может быть, пришло время узнать свои славянские имена, а не гоняться за именем пришлых завоевателей и работорговцев? Вы, наверное, даже не знаете, какое славянское племя жило в том регионе, где вы живёте.
    1
  2220. @6281 Есть город в Украине - Старая Русса Старая Русса в России, в Новгородской области. есть река Рось Изначально река называлась Ръсь. То, что после падения редуцированных гласных название перешло не в Русь, а в Рось - лишнее доказательство тому, что предки его никак не связывали с Русью. в Карпатах до сих пор живут русины Русины - самоназвание всех жителей Руси. Его можно видеть, например, в договорах Новгорода с Готским берегом. Выходит, что тут у нас на Украине оказывается сплошь скандинавы жили? Ещё раз - пришлые скандинавы дали своё имя земле, которую захватили, далее название перешло на её жителей, у которых до этого были племенные названия (полян, древляне, волыняне, бужане, дреговичи, кривичи, радимичи и пр.). Никто не говорит о заселении скандинавами всей Восточной Европы. почему в украинском языке нет ни одного скандинавского слова? Очевидно, потому что жители Руси говорили не на украинском? В древнерусский вошли такие слова как тиун, ябетьник и гридь, связанные со сбором налогов, судом и дружинной службой, что говорит о заимствовании у скандинавов целых институтов, отсутствовавших у восточных славян. Имена киевской знати вроде Карл, Ингельд, Свен и Гунар, зафиксированные в договорах 911 и 944 гг. также символизируют. Славяне они!!!! Вы говорите, что вы славяне, но славянская история вас по ходу не интересует. Вы хотя бы знаете, как называлось славянское племя, жившее в вашем регионе?
    1
  2221. Пруссы не славяне, а западные балты. Вы пытаетесь объединить две разные антинорманнские гипотезы в одну: 1. Русы - западные славяне от руян с острова Рюген (территория нынешней Германии) 2. Русы это пруссы - территория нынешней Калининградской области. И да, сфера влияния Хазарии никогда не достигала Ладоги, даже на пике своего могущества хазары собирали дань лишь с ближайших славянских племён. Это хорошо видно по салтовским древностям и захоронениям.
    1
  2222. Про "еврейских барыг" - древние советские тезисы времён воинствующего антисемитизма. Славянские рабы были основным источником доходов как раз таки русов (и Святослав в их числе), а Хазария, Булгария и Византия - главными торговыми партнёрами.
    1
  2223. Работорговля была основой экономики ранних русов. Об этом прямо пишут современники - Ибн-Фадлан, Ибн-Русте, Константин Багрянородный и собственно древнерусские источники.
    1
  2224. Почему немцы не продвигали немецкое происхождение Рюрика? В чём профит для немцев продвигать шведов?
    1
  2225. Значит русы через славян общались с арабами и персами Константин Багрянородный приводит отдельные названия днепровских порогов на росском и славянском языках, что не позволяет принять версию о том, что русы были славянами. Имена ранних русов типа Аскольд, Свенельд, Гунар, Свен, Карл и Роальд также символизируют. Те, кто хорошо знал и русов и славян, например, Ибн-Фадлан и Константин Багрянородный, чётко их отделяли. Причём последний знал и западных, и южных славян и роднил их с восточными, однако русов к ним не относил, хотя лично принимал княгиню Ольгу, и русы служили в его охране.
    1
  2226.  @3Com100  Упреки в большом числе тюркизмов от людей, чья главная площадь называется по-татарски Майданом? Уже смешно. Ну а если серьёзно, заимствования в языке это всегда вещь позитивная, они говорят о культурных связях данного народа. Этносы, которые сидят в лесах, блюдя чистоту своего языка и культуры, в какой-то момент времени оказываются дикарями, которые продают своё золото за стеклянные бусы (что мы и видим в случае соседней республики, продавшей свои недра задаром). Вот литовский язык, например, один из самых чистых ИЕ-языков, его лексика наиболее близка к языку диких индоевропейских скотоводов, отдельные слова неотличимы от древнеиндийских. Но много ли желающих его учить? Русский язык учат во всём мире, потому русская культура богата и глубока. Учить украинский, чтобы читать в подлиннике Павла Тычину или Лэсю Украйинку желающих не так много. Думаю, со временем его заменит английский.
    1
  2227. Латыши упорно называют нас Кривия, а белорусы Расея. Неужели трудно выучить "Россия"? Ах у вас свои языки есть? Ну, у нас тоже.
    1
  2228. There is a theory that a Swedish word "roᚦi" (ruthi, "rowers"), the self-name of a group of sea merchants, transformed into "Ruotsi" in Finnish language. So once Slavic people reached the Northen areas with Finno-Ugric people they told them the name of Rus'es in their language. So Finnish "Ruotsi" transformed in Slavic languages into "Rusi" ("Русь"). In 12th century the reduced vowels Ь and Ъ were replaced with soft and hard signes so Rusi turned into Rus'.
    1
  2229. почему Ладога за все эти племина, подписуется В летописи Рюрика призывают словене, кривичи, меря, весь и чудь. В это время поляне и другие "племена юга" платят дань хазарам, то есть являются подданными молодого раннефеодального государства с тюркской элитой. Ни за кого Ладога не "подписуется", это город. В нём княжеский стол. страный выбор прегласить викингов, какой порядок Наряд это не порядок, это когда вы рэкетирам не отдаёте всё, что у вас есть, а ежемесячно платите фиксированную, заранее оговоренную сумму, которая устраивает и вас, и рэкетиров. Прототип современного налога. в Ладоге не задержались, ресурсов там не густо Через Ильмень и Волхов на Балтику шёл трафик куфического серебра. Контролируя его, можно было неплохо "стричь купоны". Однако из-за разборок в Халифате наступил "первый серебряный кризис" (он фиксируется по археологии), что заставило русов переориентироваться на рынок Византии и перестроить логистику. Для общака были выбраны горы над Днепром - естественное укрепление. Киев, там можно серебром поживиться Киев стал хабом, в котором аккумулировалась дань, собранная с окрестных славян. Из него ежегодно в Царьград направлялись речные караваны с мехом и рабами. Логистика расписана у Константина Багрянородного.
    1
  2230. Не слишком ли долго, после презыва жителей Ладоги Государственность могла вообще не возникнуть. Если бы рынок был стабилен, русы могли бы и дальше заниматься только транзитной торговлей, не принимая на себя какие-то функции "управления" территорией. Так, к примеру, жил Господин Великий Новгород - просто собирал дань с карелов, ижорян, эстов и суоми, позволяя им жить своей жизнью. Им даром не надо было крестить их и разбираться в их проблемах. из Новгорода действительно прешли внук Игоря Владимир, и правнук Ярослав Константин Багрянородный пишет, что в Немагардасе правит Сфендославос, пока его отец Ингорь правит в Киаве. Как то большую часть своей истории, довольно успешной Новгород без князей справлялся Это естественное состояние торгово-ремесленного центра, который себя полностью обеспечивает. Их было больше, но все эти Плиснески, Пересечены, Искоростени и Овручи киевские князья быстро подмяли под себя и лишили субъектности. а Ломоносов был искренен не корысти ради Искренен в своем желании превратить историю в жанр художественной литературы. Викинги были пиратами и купцами а не гребцами Активность русов тесно связана с лодками. Kaenugadr (название Киева в скандинавских сагах) - "лодочный город". Sambatas у Константина Багрянородного (от древнешведского sambot) - место сбора лодок.
    1
  2231. О каких иностранцах идёт речь? Имя Рюрик есть исключительно в русских летописях. По-вашему получается, что добравшись от поселения на Чудском озере до Новгорода имя мутировало и приобрело германский умлаут. Кстати, а слово "рарик" в значении "сокол" вы уже нашли хоть в одном источнике? Словарь Даля выдаёт только одно значение слова "варака" - холм, горушка, бугор, пригорок. Дед Лукоян в цисту воду глянул, да и говорит: «Ишшите Тимоху в лесу за поганой варакой, он беспременно там». С. П. Колпаков, «Дневник путешествия на Терский берег». И конечно надо объяснить, как слово холм превратилось в "варяг", Варяжское море (Холмистое море?), Варяжская гвардия.
    1
  2232. ПРОИЗНОСИМ РАСИЯ, а пишем Россия.. Объяснения внятного не существует Безударная О в русском языке произносится как А (молоко, корова, порошок, городской и пр). Или версии без египетского бога РА не рассматриваются?
    1
  2233.  @GreJe-sg6qh  но вы-то пишете по-русски и комментируете видео на русском. Русский стал подчиняться правилам украинского?
    1
  2234. Если вы хотите всерьёз заниматься историей, то ни в коем случае, нельзя опираться на умозрительные заключения. Опора может быть только на достоверные источники и данные археологии (к примеру, число церквей легко проверяется, так как даже при их сносе остаются фундаменты). Досконально вопросы археологии Киева разобраны в работе украинского археолога А. Комара - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева». Думаю, после этой работы вопросов у вас больше не останется.
    1
  2235.  @vladdezdechado4656  Топонимы и гидронимы штука очень живучая. Вон названия Днепр, Дон и Дунай вообще от скифов остались. Чуть севернее масса балтских топонимов и гидронимов, оставшихся от дославянского населения ВЕ. В Восточной Германии масса славянских топонимов. Население сменилось, а названия остались. Показательно, что летописец не знает этимологию слова "Киев" и приводит две разные легенды, которые тогда ходили в народе. Что до IX века, то это дата возникновения поселения, связанного с летописными Рюриковичами и русами, из которого выросли город Владимира и более крупный город Ярослава. Но ведь Комар не пишет, что оно самое раннее - он описывает и более рание поселения на этом месте: посёлки пражско-корчакской культуры, затем городища пеньковцев и волынцевцев. Просто все они принадлежали разным культурам и не имели сквозной культурной/политической преемственности. Поэтому отсчёт летописного Киева следует везти с конца IX века.
    1
  2236.  @vladdezdechado4656  очевидно, от местного славянского населения. Киев/Куява (форма из источников Х века) вполне себе славянское название (ср. Куявия в Польше). Я не постулирую отсутствие поселения/населения на момент прихода скандинавов. Мы говорили о Киеве, как о некоей столице, непрерывно существовавшей с V века, административном центре местной политической власти. Это не подтверждается археологией. В разное время она фиксирует на его месте поселения, принадлежавшие разным культурам и довольно солидные лакуны между ними. Историю летописного Киева принято отсчитывать с конца IX века (постройка на Подоле 882 г., Киевский некрополь, Аскольдова и Дирова могилы, "дворец княгини Ольги" (термин археологов), города Владимира и Ярослава, Десятинная церковь - всё это имело непрерывную культурную преемственность.
    1
  2237. все документы своими руками в белых перчатках перелистывал Перелистывание летописей в белых перчатках без знания старославянского языка никак не поможет в изучении истории. и нам на блюдечке донëс. А не как нынешние "историки" друг у друга бред переписывают Как и подобает воинствующему дилетанту, который влез в чужую предметную область, он нахватал только то, что было по верхам - в основном, устаревшие тезисы 18-19 вв., которые давно уже отброшены самими антинорманистами. Чем, кстати, подложил им большую свинью. Современный антинорманизм претендует на научность - работает с западноевропейскими источниками, археологией, генетикой. Задорнов во всём этом разбираться не удосужился и забил эфир маргинальными и устаревшими гипотезами, из-за чего в каждой дискуссии антинорманистам теперь тычут в лицо Задорновым, РА, "славянским Аркаимом", "варягами-солеварами из Старой Русы" и прочей ерундой. И они вынуждены либо защищать Задорнова из солидарности, либо каждый раз отмахиваться от него, как от чумного - мол, мы не с ним.
    1
  2238. более того, в той же самой летописи упоминается озеро Ильмень и называется именно "озером", после чего с точностью GPS даётся детальнейшая локализация Варяжского моря. Но почему-то это никакого не смущает. "был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское" "Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское" Как говорится, чего же боле)
    1
  2239.  @ВедаСтари  //Во первых, я как раз и пишу о том, что викинги и варяги были противниками, потому что викинги были мародёрами, а варяги охранниками торговых караванов Новгорода Русы были викингами в самом прямом смысле этого слова. Вот, например, что пишет о русах ибн-Русте: "Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. Получают они назначенную цену деньгами и завязывают их в свои пояса" Ни о каких отдельных варягах для охраны торговых караванов источники не пишут, русы сами в себе и купцы и воины. Они для того и собирались в караваны, чтобы избежать нападений. Вот ещё источник, уже греческий: "когда росы с ладьями приходят к речным порогам 8 и не могут миновать их иначе, чем вытащив свои ладьи из реки и переправив, неся на плечах, нападают тогда на них люди этого народа пачинакитов (имеются в виду печенеги) и легко — не могут же росы двум трудам противостоять — побеждают и устраивают резню". //С чего Вы взяли, что два разных этноса? Ну хотя бы с того, что пруссы не инопланетяне и не сферический в вакууме этнос. В 13 веке данную территорию оккупировал Тевтонский орден, который составлял словари для общения с местными, а также зафиксировал названия их племён, рек, населённых пунктов. О чём, например, вам говорят такие названия прусских племён, как сассы, кульмы, натанги, сембы и вармы? Чувствуется что-нибудь родное, славянское? А вот, например, известная фраза на прусском языке. Что из неё вы можете понять без переводчика? "Kails rekyse Thoneaw labonache thewelyse Eg koyte poyte Nykoyte pennega doyte" То, что кому-то хотелось видеть в пруссах "п-русов", это только их проблемы. Русские летописи неоднократно упоминают прусов, но ни о каком родстве, ни о каких контактах с ними не пишут. "Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги" Не лишним будет упомянуть, что прусская археология хорошо изучена, и на Руси не найдено ни одного прусского могильника, который мог бы подтвердить летописный рассказ о переселении в Восточную Европу князя и его дружины. //А более всего непонятно, какого лешего волочиться в Ловоть, если можно в море Варяжское попасть по Двине, которая пересекает этот маршрут волока? Вы можете дать разумное объяснение? Очень просто. Трафик дирхемов шёл на Балтику через Волхов, поэтому для того, чтобы им управлять русы первым делом осели на Волхове, сначала в Ладоге, затем на Рюриковом Городище, у самого Ильменя. О том, что он шёл именно так, мы знаем по монетным кладам. К примеру, в Ладоге один из кладов датирован аж 786-м годом. Ещё один найден на Васильевском острове в Петербурге, а ещё один в Петергофе. Петергофский клад интересен тем, что там на дирхемах нацарапаны и хазарские, и скандинавские руны. Возвращаясь к вопросу о Ловати - через неё мы выходим с северного пути на южный - через Усвяты на Западную Двину, затем через Витебск на Днепр. Обоими перевалочными пунктами владел Полоцк, в котором осела некая другая группа русов, не Рюриковичи. Их предводителя Рогволода убил князь Владимир, завладев ещё одной веткой путей.
    1
  2240. ​ @denis_konovalov  //а что у Полацке со скандинавской археологией? Если вкратце, до середины Х века Полоцк был в стороне от торговых путей и сохранял облик рядового славянского поселения, с середины Х века появляется отчётливая скандинавская вуаль в виде находок украшений, гребней, фибул и пр. Копировать большие куски текса не буду, просто отсылаю к работе: Еремеев И.И. - Древности Полоцкой земли в историческом изучении Восточно-Балтийского региона (2015) //почему именно скандинавские граффито на монетах Петергофского клада? а не весь список? Ну, мы же говорим о скандинавском присутствии, скандинавские руны на монетах его подтверждают. Кстати, руны есть и на кладах из Полочщины. "Наиболее известен Козьянковский монетный клад, найденный в 1973 г. близ юго-восточной окраины города на правом берегу Западной Двины... Младшая из найденных монет выбита в 944/945 г. Важно упомянуть про множество граффити, обнаруженных на монетах из этого клада (Добровольский, Дубов, Кузьменко 1991: 22). По мнению Е. А. Мельниковой, «среди граффити на монетах клада чрезвычайно большое место занимают скандинавские (германские) символические знаки» (Мельникова 2001: 147).
    1
  2241.  @левлобов-р7ш  Из чего высосано, что пруссы близки летувасам и латышам? По языку - принадлежат к той же балтской группе. Тевтонский орден, с 13-го века осевший в Пруссии, составлял словари для общения с местными.
    1
  2242. ​ @левлобов-р7ш  анализы ДНК в IX веке делать, увы, не умели. Так что определить, является ли князь "своим по крови" жители Ладоги вряд ли могли. Опознавание свой-чужой шло по языку. Оттого и самоназвание "словене" - люди, говорящие на понятном языке.
    1
  2243.  @левлобов-р7ш  Набор (полный или не полный) вполне мог и тогда определить кто свой, а кто не очень Да никто не был своим. Древнерусские города с одинаково славянским населением, крещённым в православие и управляемые князьями-родственниками, прекрасно между собой воевали, иногда уничтожая под ноль и церкви, и города. Исходно в Ладоге жили финны. Потом они стали колонией шведов Самый нижний слой Ладоги (датирован 753-м годом) это скандинавское поселение. См. С. Кузьмин - Ладога в эпоху Раннего Средневековья. Тогда эти шведы обратились к своему бывшему предводителю на предмет вассалиата. Рюрик отправил Олега В истории ничего сочинять нельзя. так финны вокруг Ладоги и Новгорода за 200-300 лет научились шпрехать по славянски и стали именоваться словенами Согласно Повести временных лет, в районе Новгорода жило племя словен. По археологии ему синхронна культура сопок, которая возникла всё в том же VIII веке на основе ранних славян (их присутствие фиксируется по дунайским древностям) и местного финно-угорского населения. Таким образом, можно говорить о населении культуры сопок, как о славянах.
    1
  2244.  @teodoziagalchin7765  вот про элиту полян до прихода русов: "Козаре имахуть на Полѧнех̑ . и на Сѣверехъ . и на Вѧтичихъ . имаху по бѣлѣ . и вѣверици . тако ѿ дыма ❙" Кто собирает дань, тот и элита. "и бѧста оу него два мужа не племени єго. но боӕрина . и та испросистасѧ къ Цс̑рюграду . с родом̑ своимъ . и поидоста по Дънепру . идучи мимо . и оузрѣста на горѣ городокъ. и въспрошаста ркуще . чии се городъ . ѡни же ркоша была сут̑ . три братьӕ . Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша городъ сии . и изъгыбоша . а мы сѣдимъ въ городѣ В ихъ . и платимы дань Козаром̑ . Аско̑лдъ же и Диръ . ѡстаста в городѣ семъ . и многы Варѧгы съвокуписта" Из этого текста очевидно, что Кия, Щека и Хорива Нестор считает лишь основателями Киева (не случайно они носят имена главных топонимов, якобы названных в их честь), никакой "династии" тут нет. По археологии (всё-таки летопись писалась в 12 веке) заселение славянами Поднепровья (культура Луки-Райковецкой) совпало с уходом хазар с Каспия. Таким образом, славяне уже заселяли территорию, принадлежавшую хазарам и на хазарских условиях. Русы-свеоны в 839-м году также представляли хакана. Вот и вся элита.
    1
  2245. Как вы сами написали, безупречным этномаркером считается погребальный обряд (кремации в ладье и ингумации в камере). Они появляются в IX веке из ниоткуда и имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции.
    1
  2246. откуда столько русизмов- славянизмов в санскрите Оттуда же, откуда в древней латыни заимствования из итальянского и румынского. В будущем изобрели машину времени, и русские и летали к праиндоевропейцам в Бронзовый век, оставив в праиндоевропейском много слов.
    1
  2247.  @mgtufryhvfry  санскрит не предок русского, это параллельная индо-иранскся ветка. В силу того, что санскрит рано законсервировался, он наиболее близок к праиндоевропейскому, от которого произошли все ИЕ языки, отсюда и совпадения корней. Они так или иначе есть у санскрита со всеми ИЕ языками. Гаплогруппа не определяет этнос, тем более что современная археогенетика оперирует не гаплогруппами, а субкладами, аллелями, аутосомами и более широкими цепочками генов, чем только Y-днк по отцовской линии.
    1
  2248.  @mgtufryhvfry  Какое совпадения корней В случае, когда в том или ином ИЕ-языке корень унаследован из праиндоевропейского, то скорее всего, он будет иметь родство и с санскритом. Например, английское "daughter" происходит от праиндоевропейского "dʰugh₂tḗr", оно родственно санскритскому "dugdhé" (दुग्धे) прям профессиональный санкритолог как и генетик История пользуется и лингвистикой, и археогенетикой. причём тут фарси ,какое отношения имеют и санкриту Фарси относится к иранским языкам, санскрит к индо-арийским (в неё также входят, например, хинди, панджаби и цыганский). Это две параллельных группы индо-иранских языков. Индоиранский придуманный термин дабы прикрыть правду,что древнеславянский язык А в чём смысл что-то скрывать, если любой лингвист может взять словарь и опровергнуть? Даже литовский язык, например, гораздо ближе к древнеиндийскому, чем любой славянских. Так что "чистота" славянских языков - это миф, в них произошла масса процессов, которых не было ни в санскрите, ни в балтских языках. Родство с санскритом у славян только на уровне корней, но оно есть у всех индоевропейских языков, как я показал на примере "daughter". темболее,что археологи на территории России раскапывают идолы ничем не отличаются от индуских Находки идолов по всей Восточной Европе так редки, что их за всё время можно пересчитать по пальцам. Но вы можете доказать мне обратное, приведя ссылки на научные публикации о находках славянских идолов и их сравнительном анализе с древнеиндийскими.
    1
  2249.  @mgtufryhvfry  Персы совсем недавно назвались иранцами,а скифы себя называли арианцы,поэтому и термин иранский уже ложь Иранские языки - термин лингвистический, а не географический, он совсем не означает народы, проживающие в Исламской республике. Например, таджики, осетины и курды тоже иранцы. Для примера, венгры - финно-угры, но живут не в Финляндии. Русские - славяне, но не живут в Словении. Узбеки - тюрки, но живут не в Турции. А англичане - германцы, но живут в Англии, а не в Германии.
    1
  2250. @mgtufryhvfry  ещё раз, иранская группа языков термин лингвистики а не географии.
    1
  2251.  @mgtufryhvfry  а славяне это словене. Живут в Словении и говорят по-словенски. Русские - российская языковая группа, украинцы - украинская - так?
    1
  2252. Во времена Ломоносова история действительно была родом литературы для восхваления Отечества. В 21-м веке она изучает реальные события прошлого.
    1
  2253. Во-первых, до наших дней дошли только исландские и норвежские саги, имена даже правителей Швеции IX века до сих пор в большом тумане. Во-вторых, имя Рюрик зафиксировано на нескольких шведских рунических камнях, таким образом, факт его употребимости сомнений не вызывает. Ну и конечно последнее слово за археологией. Ближайшие аналогии древнерусских дружинных и элитных захоронений в Восточной Швеции.
    1
  2254. @ очень интересно сравнить элитное захоронение русинов со шведами. Можно названия В. Петрухин - Погребения знати эпохи викингов, Г. Лебедев - Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси Зоценко В. Скандинавские древности и топография Киева «дружинного периода» Всё есть в открытом доступе.
    1
  2255. @ с 4 по 10 век в Киеве и соседних княжествах была «киевская археологическая культура Границы Киевской культуры III-V вв. н.э.
    1
  2256. @ где были одинаковые захоронения В древнерусских могильниках типа Плакун (под Ладогой), Тимирёво (Ярославская обл), Гнёздово (Смоленская обл), Шестовицы (Черниговская обл) и собственно Киевском некрополе есть довольно характерные кремации в ладье и ингумации в камере, абсолютно не свойственные для Восточной Европы, но крайне характерные для Швеции эпохи викингов.
    1
  2257. в Сибири, говоря про русое, имеют ввиду светлое, хорошо освещённое место Проблема в том, что "русью" светлое место называют только в Сибири, так что значение это очень локальное и потому не может претендовать на основное. Добавляем к этому, что "русь" означает рыжий, красный Не русь, а "русый". Важно помнить, что русь не прилагательное, а этноним. Формы типа русь, чудь, весь, лопь, корсь, жмудь, ливь, сумь, емь характерны для заимствованных неславянских названий, заимствованных в древнерусский язык.
    1
  2258. why did Rus monarchies have princes and not kings? Actually they called them "kniaz", a Slavic word which has German ethymology related to konung, könig or king. The "prince" is a direct translation to English.
    1
  2259. Там сложилась ситуация, когда называющие себя "рос" послы, оказались на поверку свеонами. И можно было бы всё списать на шведских шпионов в ставке хазарского хакана, если бы не другие источники. В договорах с Византией (911 и 944 гг.) называющие себя "родом русским" киевские князья имеют резко не славянские имена типа Карл, Ингельд, Гунар, Берн, Турберн и пр. А Ибн-Фадлан, лично повстречавший русов на Волге, зафиксировал у них погребальный обряд Birka B2 - безурновая кремация в ладье, самый распространённый обряд в Швеции эпохи викингов. Захоронения по данной обрядности есть, например, в Гнёздово и в могильнике Плакун близ Ладоги. Один случай может быть ошибкой или подлогом, но когда их набирается много, это уже система.
    1
  2260. Алексей Толочко - Очерки Начальной Руси Александр Назаренко - Древняя Русь на международных путях Игорь Еремеев - Славяне и норманны к северу от Днепра
    1
  2261. ​ @СветланаКоваленко-р5х  вы спрашивали новое относительно Карамзина и Ключевского. Толочко исключил ПВЛ из круга источников - раньше так не делали, Назаренко привлек кучу новых источников (вы спрашивали "на основе новых источников"), Еремеев предлагает новый взгляд на историю славян с позиций современной этнологии. Всё это принципиально новое относительно всего, что было раньше.
    1
  2262.  @СветланаКоваленко-р5х  согласен
    1
  2263. Приход русов с Балтики фиксируется по скандинавским древностям в археологии. Изначально русы были ориентированы на торговлю с Хазарией и Булгарией, что хорошо видно по скандинавским артефактам и могильникам IX века - они направлены в сторону Волги. В самом первом источнике, упоминающем русов - Бертинских анналах зафиксированы свеоны, то есть шведы, представляющие некого хакана - очевидно, правителя Хазарии. Аль-Масуди пишет о том, что русы служат хакану в Итиле. Ибн-Хордадбех описывает, как русы проходят через Итиль в Каспий. И только в Х веке появляются упоминания о днепровских росах у Константина Багрянородного.
    1
  2264. историческое название "словене", то есть люди слова. Отсюда и Словения, Словакия, словене ильменские и словинцы. "Славяне" - позднейшее, кабинетное романтизированное название.
    1
  2265. Домонгольская Русь находилась на государственной стадии и состояла не из племен, а из городов и княжеств. И княжества очень даже объединялись в военных походах, только когда каждое княжество как отдельное государство, координировать их действия крайне сложно. Это и привело к поражению в битве на Калке.
    1
  2266.  @bogdankovalyov4959  Daniel of Galicia and their ancestors as not beeing 'Russian' monarchs but Ukrainian Their duchy neither was a Ukraine nor monarchy.
    1
  2267. С 5 по конец 8 века был период славянского языка который в начале 9 века стал распадаться на диалекты из которых и вышли славянские языки Славянские языки вышли из славянского языка?
    1
  2268. Работорговля была основой экономики Восточной Европы задолго до принятия христианства. И в католических странах (Польше, Литве, Дании, Австро-Венгрии, Швеции и пр.) тоже было крепостное право. Его практика связана не с религией, а с особенностями пашенного земледелия.
    1
  2269. аналогии именам допустимо искать только среди зафиксированных источниками имён, потому что при желании, абсолютно в любой стране можно найти города, реки и горы, созвучные искомому имени. Или, как Аполлон Кузьмин, просто брал словарь кельтских языков и искал корни, созвучные варяжским именам - всё, варяги - кельты!
    1
  2270. Единственно племя, которое называло себя славянами (в его историческом виде - словенами) жило на территории России, в окрестностях Новгорода.
    1
  2271.  @DoctorStoun  Новгород присоединил ещё Иван III, приведите источники, где написано об "изгнании славян"?
    1
  2272. На самом деле, доставать никого из землянок было не надо. Когда гунны зачистили готские владения от готов и остатков сарматов, более северное балтоидное население киевской культуры само начало заселять готское пепелище, так как территория была более южная и обещала потенциально лучший урожай. Там, где были остатки готского населения, возникла пеньковская культура (анты из греческих источников), там, где его не было - колочинская. Из готского ареала в VI веке анты и склавины хлынули на Балканы и в Паннонию, опять же, до авар.
    1
  2273. Сколь распространённая версия, столь и спорная. Берлога восходит к *bьrloga от *bьrljati / *bьrliti ("ворошить, громоздить, пачкать") + *-og (тот же элемент, что и в словах пирог, острог). То есть "нагромождение". Оригинальное индоевропейское слово для медведя было "*h₂ŕ̥tḱos", от него произошли латинское ursus, древнегреческое árktos. Английское bear это аналог нашего "бурый", которое с берлогой не связано.
    1
  2274. Ну, собственно, предки эстонцев (Эстония же тоже страна Балтии?) и пришли с Урала, финно-угорские языки относятся к Уральской семье. Так что с Уралом это вы пальцем в небо попали.
    1
  2275. If that wasn't the case then the Nordic culture and DNA would be much more prominant Well Rus'es were a relatively small group so they couldn't leave a valuable track in DNA of a huge area from Baltic sea to Black sea. But archaeology confidently connects the ancient Russian military and elite funeral rites (in 9-10 сenturies) with the burials of eastern Sweden. and the Rurikids wouldn't use Slavic names and deities within a generation The first generations of Rurikids still used Nordic names: Rurik (Hrorerk), Askold (Haskuldr), Oleg (Helgi), Olga (Helga), Igor (Ingvar). When we read the peace treaty of Russia with Byzantium from 944 there is a big amount of Nordic names like Sven, Bern, Karl, Gunar, Turbern etc. Also Ruruk probably was not the first generation of Rus'es because we track them since 839 in Annales Bertiniani.
    1
  2276. На официальной истории много не заработаешь. Нужно предложить что-то такое, на что есть спрос - например, идею о том, что варяги-славяне, а значит "никто нас не завоевывал". Названия книг соответствующие, например, у Галкиной книга называется "Русский каганат без хазаров и норманнов" (типа без красителей и ГМО).
    1
  2277. В летописи неоднократно упоминаются пруссы, так что даже летописец XII века не путал русь и пруссов из-за наличия в названиях одинаковых букв.
    1
  2278. А почему вы не хотите быть собой? Всё время плачете, что имя Русь у вас украли.
    1
  2279. Как антрополог, Дробышевский, разумеется, может оценивать только биологическую составляющие - прежде всего, типы черепов и данные, извлечённые из палео-ДНК. Славяне, финно-угры - термины лингвистики, а не антропологии, тем более, что миграции шли постоянно и разные генетические популяции вливались в новые племенные и культурные группы. Поэтому антропологи и археологи обычно избегают ярлыков, говоря про о населении той или иной культуры.
    1
  2280.  @itzpro5951  I've always wondered how do they picture the "name stealing", was it like Peter the Ist sneaks into a secret room where they were keeping the name "Rus" in a marble box, breaks the lock and steals the golden plaque inscripted "Rus". On the next morning they woke up, found out the name was stolen and were like: alright, our name's gone, now we have no other option othern then to call ourselves "Ukrainians."
    1
  2281.  @itzpro5951  Exactly! Like if you guys really want to be Russians, nothing could be easier?
    1
  2282. Скифы - территориальный, а не этнический термин. В разное время им называли самые разные народы вплоть до русов. Генетика показывает у гуннов и аваров настолько восточные геномы, что никакие игры с терминами не помогут. После гуннов этнический облик степей уже не иранский, а тюркский. Ареал тюрков Алтай. Он граничит с Китаем, поэтому китайцы первыми гуннов и заприметили. Естественно по пути гунны могли вобрать в себя и иранцев, и антов, и остготов, но костяк войска и элита были тюркскими.
    1
  2283. Это не снимает вопрос происхождения летописных русов. В первом же источнике их зафиксировавшем (Бертинские анналы за 839 год) русы названы свеонами. Ещё два современника - Лиутпранд Кремонский и Иоанн Диакон называют русов "норманнами". В договорах с Византией у членов русского княжеского рода очень характерные имена типа Карл, Ингельд, Свен, Гунар, Турберн и Роальд. Да и археология подтверждает вплыв скандинавских древностей в Восточную Европу в 9 веке.
    1
  2284. Если один корень, почему не свароги?
    1
  2285.  @АлександрЛарин-ь9о  ну, вы же в первом классе проходили части слова - корень, приставку, суффикс? Если вы говорите, что слова однокоренные, у них должен быть один корень. Вот я и спрашиваю, в одном слове "варяг", в другом "сварог", где здесь один корень?
    1
  2286. @АлександрЛарин-ь9о  тогда понятно.
    1
  2287.  @tambia  германцы появились вследствие смешения индоевропейцев с местным доИЕ субстратом Скандинавии, в результате чего в их языке произошли серьёзные фонетические искажения (закон Гримма). У континентальных ИЕ ничего подобного не было.
    1
  2288. @tambia  на южном побережье и по генетике доминировали шнуровики, и в языке минимально примесей. В германских же огромный пласт неИЕ лексики, которой нет в других ИЕ, а по генетике там преобладает доИЕ I1a, то есть, в основном, это аборигены восприняли язык завоевателей, породив некий креольский суржик, ставший прагерманским.
    1
  2289. @tambia  у континентальных ИЕ I1 нет совсем, то есть их предки местных доИЕ просто выпилили. Если бы германские языки образовала бы какая-то волна миграций с континента, то на континенте ожидаемо была бы родственная лексика, но у германцев она уникально-германская, значит они её заимствовали вне континента. Это совпадает и с данными археологии - распространением германцев из ареала ясторфской культуры.
    1
  2290.  @tambia  не R1a делает славянина славянином, а язык и принадлежность к этно-культурной группе. Иначе самыми истинными славянами стали бы бенгальские брахманы, у которых R1a 72%. У пакистанских моханнов её 71%, у непальцев района Читван 69%, у таджиков 64%, у киргизов 63,5 %, у узбеков 60-65%. Просто так вышло, что волна раннеславянской миграции поглотила потомков миграций культуры шнуровой керамики Бронзового века, и эта популяция была довольно многочисленной.
    1
  2291. @ Я лишь заметил, что R1a-z282 имелась у (пра)славян Откуда вам известно, какие геномы были у праславян, если они практиковали кремации? Вы можете оценивать либо сегодняшнюю статистику, либо статистику христианских времён, когда у славян появились ингумации. Но зрелое средневековье это уже не праславяне. У 72% брахманов (тех, что за С.-З.Индии, а не вообще всех брахманов) и разных таджиков имеется R1a-L657 и R1a-z2123 В своих комментариях выше вы ничего не писали про субклады, просто "славяне: не менее 70% R1a". Просто потому, что они были родственниками с точки зрения исторической перспективы и не так уж принципиально отличались друг Принять ваш тезис мешает то, что славянские культуры распространялись далеко не только в пределах населения с преобладающим R1a, но, по-сути, всюду, куда могли. Поэтому исконность R1a у славян кажущаяся. В зоне формирования праславянского языка могло жить хоть 10 разных генетических популяций. Какая вы определите, какая из них "истинно славянская"?
    1
  2292.  @tambia  Я так понимаю, что вы не считаете первых славян потомками шнуровиков Славянский родился как койне, отсюда и название "словене" - "люди слова", "говорящие на понятном языке". В зоне его формирования было самое разное население, что хорошо заметно по заимствованной лексике, отличающей праславянский от балтославянский. Собственно, восприятие этими группами населения балто-славянского с ошибками и поправками на свои языки и привели к отделению его в отдельную языковую группу. К генетике это отношения не имеет. Потомками шнуровиков были балто-славяне. Если вы ничего не знаете о субкладах и снипах Я не читал другие комментарии, в комментарии выше вы оперировали только гаплогруппами, то есть вы либо не знаете про субклады, либо намеряно упрощаете картину. Мужские гаплогруппы не имеют отношения к генетике Но вы-то когда вы высчитывали процентные соотношения геномов у славян и балтов, я надеюсь, пользовались только митохондриальными ДНК?
    1
  2293.  @tambia  Примерно как при обмеривании черепов антропологи не обращают внимание на цвет волос, их длину и кучерявость Ну, вообще-то все эти признаки входят в антропологический тип, информация о цвете волос и глаз извлекается из ДНК из костных останков. Она не менее важна, чем параметры черепа. Почему вам не понравились мои слова о происхождении славян от шнуровиков Потому что отделение славянской группы от балтской произошло только в отрыве от этномассива. Те же, кто не уходил на дунайский лимес и оставались жить в ареале бывшей КШК, стали балтами. Реликты того населения дожило до летописных времён - например, голядь и ятвяги. Они и потомки КШК, и R1a1, но ни разу не славяне. Например, в Новгороде и во Ростове-на-Дону живёт разное население. По крайней мере, различий много, в том числе и лингвистических. Каков вывод Вы путаете диалектные зоны внутри одной нации с разными нациями, которые используют один международного общения - например, английский или испанский. Для меня лично, разность населения Русской равнины не настолько существенное, чтобы не считать его большинство родственным Оно родственное в силу принадлежности к одной этногруппе. В ареале формирования праславянского жили разные этногруппы - остатки римского и греческого населения, остатки аланов и других кочевых иранцев, остатки германского населения (герулов, гепидов, скиров, лангобардов, ругов, вандалов, готов и пр), тюркские кочевники и возможно даже какие-нибудь уцелевшие кельты и фракийцы. В их среде стал использоваться язык антов и склавинов, и у них возникла общая идентичность, связанная с тем, что они все друг друга понимают - словене. Какие у них при этом были геномы, совершенно не важно.
    1
  2294.  @tambia  Но они не влияют на размеры черепа. Тем более, что обмериваются, как правило, именно черепа Краниометрия не отменяет остальные методы антропологии. Разве я где-то написал, что все потомки шнуровиков стали славянами 1. Потомки КШК (восточноевропейские популяции R1a) стали славянами в ходе их ассимиляции людьми, говорящими по-славянски, а не путём непрерывного развития. 2. Базовый язык (условно балто-славянский или днепро-балтский), переданный потомками КШК населению дунайского лимеса, славянским ещё не был. Он был гораздо ближе к языкам пруссов и ятвягов, нежели к языку славян. 3. Первыми славянами стали жители дунайского лимеса и Аварского каганата, большинство из которых потомками шнуровиков не были (болгары, указанные вами, лишь один из десятков примеров). Влияние их языков привело к креолизации балто-славянского и выделению новой языковой ветви или группы славянских языков. Её развитие не шло эволюционно от КШК, а возникло в ходе миграционных процессов. При должном желании можно наскрести достаточно различий, чтобы классифицировать новгородцев и ростовчан представителями разных культур Принцип историзма не позволяет уравнивать явления из разных эпох. К тому же, в обоих случаях, есть письменные источники, благодаря которым мы знаем, что население Фракии, Далмации и Паннонии славянами до VI в. не было. южные славяне являются ассимилированными, т.е. изначально они не говорили на славянском языке и не были потомками шнуровиков Потомки шнуровиков тоже не говорили на славянском языке и тоже были ассимилированы. Все достоверно-славянские культуры Восточной Европы (например, роменско-боршевская, луки-райковецкой, сопок и пр.) возникли не эволюционно от КШК, а под влиянием пришлых носителей славянских языков. Даже среди западных и восточных славян было немало "включений". Ну и что? Более двух третей из них были потомками шнуровиков, имеющих R1a-z282 Только потому что данное население стало субстратом для формирующихся славянских культур. в данном вопросе вы боретесь с ветряными мельницами Я лишь пытаюсь вам продемонстрировать на примерах, что появление славян никак не связано с генетикой. В ареале формирующегося праславянского языка изначально было несколько генетических популяций, ни одна из которых ранее славянами не являлась. И потомки шнуровиков тоже не были славянами. Славянами стали те, кто заговорил по-славянски.
    1
  2295.  @tambia  один мой знакомый серьёзно увлекается генетикой, читает все новейшие статьи про палео-ДНК из захоронений, извлекаемые почти ежедневно в Чехии, Словакии, Польше, Германии и строит теории, ставя во главу угла генетику, а не источники или археологию, как это делаю я. Он заметил, что в ареале Аварского каганата практически не было популяций R1a. При том, что по источникам там авары активно расселяют славян, гоняют их в походы на греков в качестве лёгкой пехоты, генетически это население (за исключением откровенно восточных, чуть ли не монгольских, маркеров самих авар) близко к позднеантичным римлянам и грекам. Это как раз демонстрирует всю суть славянства. Та же история с Болгарией. По геномам там потомки местного неолитического населения, а по источникам "7 славянских племён", над которыми установили власть булгары.
    1
  2296. Ломоносов выводит русь из Пруссии. Чем это лучше?
    1
  2297. Если-бы легенда о призвании Рюрика с братьями и варягами была вставлена в летописи уже в XI или XII веках, то она неизбежно бы отразилась и в других внелетописных источниках Следует различать два разных вопроса медиевистики: 1. Документальность летописного призвания варягов 2. Происхождения летописных русов Вне зависимости от того, звали ли отца Игоря Рюриком или как-то ещё, призывали ли варягов или они пришли сами, в 862-м году или раньше, скандинавское происхождение русов сомнению не подлежит.
    1
  2298.  @nikolaisenyukovich3322  А зачем? Вам приводишь источники, публикации, а вы потом опять пишете те же мантры) Вас не научная истина интересует, а патриотичность истории.
    1
  2299. Варяг это, все же, тот кто варит В слове варяг корень "варяг", а не вар, иначе море и гвардия были бы Варскими, а не Варяжскими.
    1
  2300. На Х век это был самый выигрышный путь и в долгосрочной перспективе он тоже был самым выигрышным.
    1
  2301.  @алекст-ч6ж  а почему они должны быть? Разве норманизм постулирует, что русские потомки шведов?
    1
  2302. Готское королевство уничтожило нашествие гуннов. Черняховское пепелище заселили более северные балтоидные племена, проходящие в источниках, как анты и склавины. Никакой письменности у них зафиксировано не было, а их культуры (пражско-корчакская и пеньковская) имели ярко-выраженный языческий характер. Но и русы в источниках 9-10 вв. это язычники, практикующие скандинавские кремации в ладьях и ингумации в камерах, практикующие жертвоприношения и ритуальные убийства. Так что никаких оснований полагать, что готы где-то прятались с 4-го по 9-й век, а потом внезапно вынырнули как русы нет.
    1
  2303. *Олесь
    1
  2304. Букы - германизм, от готского "bōkōs" ("книга") Бог - иранизм, от иранского bagga
    1
  2305. Я из тех историков, которых в середине 70 х годов упорно пытались пристрастить к нормандской теории НорманДской? А вы точно историк?
    1
  2306. а что такое славянская цивилизация, из каких культурных характеристик она состояла кроме генома, который 2000 лет назад никто ещё не умел считывать?
    1
  2307.  @Moes13K  я не имел в виду, что у Миндовга славянская этимология, то, что имя балтское никто не отрицает. Я спрашивал, почему во всех источниках у него нет окончания S. Было ли оно тогда в самом литовском или все авторы, как один, его отрезали?
    1
  2308. @Hypostratigos  получается, люди не глупыми были, понимали, что это реликтовое окончание, а не часть имени. Хотя, в Европе это окончание все же частично просочилось: Thomas, Nicholas, Julius.
    1
  2309.  @ЯрославЗавада-т8ж  скандинавский могильник это место скопления скандинавских захоронений. По археологии кремация в ладье выявляется, во-первых, по кургану, во-вторых, по оплавам ладейных заклёпок (они являются маркером того, что было сожжение в ладье) и другого инвентаря - украшений, оружия, амулетов и пр. Как правило, в скандинавских могильниках (Гнёздово, Плакун, Тимирёво и пр.) есть и кремации, и ингумации в камере - ещё один популярный скандинавский обряд. Сведения о нём есть у Ибн-Русте, описавшего, как русы хоронят своих вождей.
    1
  2310.  @ЯрославЗавада-т8ж  скандинавские могильники с кремациями в ладьях. Гуглите "Плакун", "Тимирево", "Гнёздово".
    1
  2311. ​ @grit7777  кельтов в антинорманнскую теорию ввёл Аполлон Кузьмин из-за невозможности объяснить все данные о русах (например, совершенно неславянские имена) в рамках одной западнославянской гипотезы. Таким образом получился странный гибрид - "русы западные славяне, но под кельтским соусом". Иногда вместо кельтов предлагают готов (тоже германцы, но менее противные чем шведы) или литву (у литовцев есть несколько немцких и скандинавских имён, родственным варяжским). Норманнская теория менее противоречива и объясняет все в рамках одной гипотезы.
    1
  2312. Да. Карл, Ингельд, Турберн, Гунар, Свен...
    1
  2313.  @nikolaisenyukovich3322  дело в том, что помимо Повести временных лет и предания о Рюрике, есть ещё археология и зарубежные источники, которые тоже приводят к тезису о скандинавском происхождении варяго-русов. Даже если бы источников не было вообще, археологи зафиксировали бы наплыв скандинавских древностей и элитные и дружинные захоронения по скандинавской обрядности при полном отсутствии таковых захоронений у местных жителей.
    1
  2314.  @nikolaisenyukovich3322  ну так процитируйте же ваших любимых археологов, поделитесь истиной...
    1
  2315. Захоронения по обряду кремации также прекрасно фиксируются археологией. Особенно те, что под курганными насыпями - сопками, длинными или круглыми курганами. Только искать там особенно нечего, они были малоинвентарными или безинвентарными, в лучшем случае, кальцинированные кости, окислы от оплавов, черепки от разбитых горшков.
    1
  2316.  @reginadavid2459  Насколько я знаю у славянских племён сжигали в лодках или на плотах, так как селились на реках и вдоль берегов Про захоронения восточных славян можно прочитать в книге В. Седова - Древнерусская народность. Раннеславянские захоронения - кремации на стороне без кургана и без инвентаря. На местах, под влиянием неславянских соседей формировались новые погребальные традиции - длинные и круглые курганы, сопки и пр. Зачастую курган был семейным, то есть в него подхоранивали пепел всё новых родственников. Захоронения в кораблях это скандинавская фишка, причем с Бронзового века, когда появились так называемые "каменные корабли". Далее обряды варьировались - каменные обкладки в форме корабля, специальные погребальные ладьи, и мн.др. Кремации в ладьях, зафиксированные в Швеции и на Руси, это обрядность, возникшая только в IX веке, ранее всего она фиксируется на Аландских островах (см. Г. Лебедев - Эпоха викингов в Северной Европе).
    1
  2317.  @reginadavid2459  И почему вдруг русским или русинам или восточным славянам нельзя искать правду? Можно и нужно искать правду, а точнее научные данные о прошлом - своём, славян, Восточной Европы и пр. Это только говорит о том что все мы произошли от них Именно поэтому данные генетики не особенно информативны, ведь в генах не прописаны ни этнос, ни язык. По данным генетики население на местах не менялось с Бронзового века, менялись только этносы, культурные общности, а потом и государства, в которые оказывались части данных популяций. Поскольку славянство это термин лингвистики, славянами являются все те, кто говорит по-славянски, а значит не бывает славянских генов.
    1
  2318. Варяги зародились в районе совремённого Запорожья , это остров Хортица ,и ниже по течению правобережья Днепра , это село Беленькое ,Запорожского района , село Каневское , село Ращумовка , Бабурка Улица Ленина, дом. 5, кв. 3? Знаем мы этих "варягов".
    1
  2319. В украинском тюркизмов гораздо больше, чем в русском. Собственно, самое святое слово - Майдан - тоже тюркское.
    1
  2320. У Константина Багрянородного детально расписана логистика днепровских росов. Из этого описания становится понятно, почему они использует лёгкие и компактные моноксилы, а не морские килевые суда.
    1
  2321.  @Денис-ч7к2ф  естественно, ведь в раннефеодальном обществе воины не занимаются работой сами. Там еще говорилось, что русы не занимаются сельским хозяйством и кормятся за счет местных славян.
    1
  2322. В научном обороте есть 100500 латинских хроник, в которых упоминается Русь. Что ещё может быть в Ватикане?
    1
  2323. Нет, но договор Олега 911-го года считается подлинным документом.
    1
  2324.  @ivanastafyev  значит нам придется признать, что документально только то, что прописано в договоре.
    1
  2325. Культура была похожа в Бронзовом веке. А далее одни дикари пришли в Средиземноморский регион, где 1500 лет развивались под влиянием самых передовых цивилизаций, а другие жили в холодных лесах, не контактируя с цивилизацией вообще. Поэтому когда их далёкие потомки снова встретились, разрыв между ними был непреодолимо велик.
    1
  2326. Все перечисленные вами авторы - не более чем мракобесы, их работы не входят в круг научных источников. Они могут лишь запутать и ввести заблуждение тех, кто хочет знать реальную историю своей страны, не выдуманные ими сказки. Читайте Валентина Седова, Марка Щукина, Глеба Лебедева, Алексея Толочко, а по генетике Балановских.
    1
  2327. Войску Святослава нанесли критический урон в генеральном сражении. Если бы Святослав остался, то скорее всего потерял бы всё, поэтому он согласился на почётную капитуляцию.
    1
  2328. А в чём прослеживается "заметный западнославянский след" в истории и культуре Древней Руси?
    1
  2329. @ если мы говорим о миграциях из Центральной Европы, то это ранние славяне, но это VII-VIII вв. Однако во времена варягов различия даже между восточнославянскими культурами были довольно сильные - все они формировались уже на местах, большинство населения составило местное дославянское население, которое и определяло своеобразие культурных групп. На юге Балтики распространялась Суково-Дзедзицкая культура, на Новгородщине - культура сопок, на Псковщине, Смоленщине и Полочщине - культура длинных курганов и пр. Так что если бы в IX веке с юга Балтики в Восточную Европу пришли лехиты, они оставили бы след в археологии. Однако никаких элитных и дружинных захоронений в Восточной Европе вплоть до конца Х века нет кроме как по скандинавской обрядности. В могильниках Плакун, Шестовицы, Гнёздово, Киевском некрополе и пр. типичные для викингов кремации в ладье и ингумации в камере.
    1
  2330.  @AndreyUfa7  Из нескольких тысяч захоронений раскопано около 1200 Наука всегда оценивает имеющиеся данные, а не воображаемые. Из них только около 60 ученые относят к скандинавским Во-первых, из какой работы взято это число, во-вторых, какое число учёные относят к захоронениям суково-дзедзицкой культуры славян южной Балтики? Но хронология найденных кладов с серебрянными дирхемами показывает что они сначала появляются на территории южного побережья балтийского моря где проживали балты и славяне Вопрос о том, кто же был перевозчиком этих дирхемов с Волги решается археологией. Рядом с большинством торговых эмпорий на Балтике (Кауп, Трусо, Даугмале, Колобжег, Волин и пр.) есть скандинавский могильник всё с теми же кремациями в ладье или ингумациями в камере (см. А. Щавелев - К исторической географии Восточной Европы IX в.). Собственно, живые очевидцы и современники русов - Ибн-Фадлан и Ибн-Русте зафиксировали именно эти обряды, как погребальные обряды русов. торговые и логистические связи между славянами и балтами жившими на южном побережье Балтики и населением будущей Руси появляются раньше, чем со скандинавами Эти связи и осуществляли скандинавы.
    1
  2331.  @AndreyUfa7  Из той же ПВЛ ясно следует, что народ русь принадлежит к варягам Ни один источник кроме ПВЛ ничего не знает о том, что русы варяги. Более того, термин варяги не зафиксирован ранее 11 века, таким образом, Нестор использует его рестроспективно. русь - это руги, которых по славянски называли рузи, а варяги - это вагры или вары Окей. Фраза из ПВЛ: "Те варяги назывались русью" по-вашему означает "те вагры назывались ругами"? Это как бы два разных племени. "От варяг же прозвались русью". Каким образом от племени вагров можно прозваться ругами? остров Рюген (Rugen), названный в честь ругов Так кто там жил - немцы руги или славяне руяне? Если в Восточную Европу приезжают руяне, почему они называют себя по-немецки ругами? И почему они вагры, если это другое племя? а так же город Рерик, названный в честь славянского духа огня Рерика Вообще-то огненная птица это raroh, а Рерик - название города. Это не одно и то же. Во франкских анналах сказано, что Рерик - датское название города, очевидно, славянское было другим. русских князей называют Рюриковичами - в честь Рерика Почему не Рериковичами? Или не Рароговичами? Откуда при устной передаче из славянского в славянский взялся умлаут? и их родовым гербом было изображение пикирующего сокола Никакого герба у Рюриковичей не было, у каждого князя знак был своим. Трезубец, как на гербе Украины, появился только начиная с Владимира. Кроме того на Южной Балтике мы находим крупный славянский портовый город Стариград, ныне Ольденбург, а так же на южной Балтике есть топонимы с названиями Росток и Ростов В Сербии есть Белград, а в России Белгород. Русские произошли от сербов? Или вы всё же допускаете, что у людей с одинаковой языковой группой названия могут иногда совпадать? про Новгород летопись говорит что ранее этот город был словенским а стал варяжским, что может указывать на массовую миграцию варягов с территории южной Балтики В летописи сказано, что словене пришли с Дуная, назвались именем своим и срубили город. Зачем додумывать источник? в том числе из окрестностей Стариграда на эти новые земли, где они основали городище и дали ему название Новгород А где Стариграды для Новгорода-Северского, Нижнего и Новогрудка?
    1
  2332.  @AndreyUfa7  что до ваших аргументов, то на мой взгляд, вы опираетесь не на научные данные, а на созвучия и формальную логику. Если в 19-м веке это ещё носило бы наукообразный вид, то в 21-м можно прямо говорить, что нет никаких следов миграций населения с юга Балтики в Восточную Европу. И с другой стороны - отчётливые следы миграций скандинавов.
    1
  2333.  @AndreyUfa7  В этническом составе Древней Руси преобладали славяне, балты и финно-угры, а не скандинавы А разве в ПВЛ или где-то ещё сказано, что скандинавы массово колонизировали Восточную Европу? Из-за моря пришёл князь с дружиной. Какой след они должны были оставить на территории от Балтики до Чёрного моря? Присутствие скандинавов было минимальным, что соответствовало тому, что они осуществляли торговлю с Русью и через ее территорию с Булгарией, Арабским Халифатом и Византей Именно этим и занимались русы - транзитной торговлей. При этом вы полностью отрицаете то, что балтийские славяне как минимум не уступали скандинавам ни в мореходстве, ни в военном деле, ни в торговле Ну, давайте сравним масштаб морской активности западных славян и скандинавов в IX веке? Приведите примеры активности вагро-руян на море в этот период?
    1
  2334. Имя Кий образовано от Киев, а "мать городов" - калька с греческого "митрополия".
    1
  2335. Y-хромосома сохраняет информацию о языке?
    1
  2336. Захоронения по обряду кремации тоже прекрасно фиксируются археологией, особенно, если над ними насыпали курганы или сопки.
    1
  2337. это фамилия Коган (от ивритского Коэн), к тюркскому титулу "хакан" это не имеет отношения.
    1
  2338. Из чего вы делаете вывод, что "Рюрик говорил на славянском языке"? Константин Багрянородный фиксирует названия днепровских порогов отдельно на славянском и росском языках. Имена русского рода в договорах с Византией (Игорь, Карл, Ингельд, Свен, Гунар, Турберн и пр.) также имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию. Славян было много хороших и разных, однако выводить от них русов нет никаких оснований.
    1
  2339. @ludmillapomorska3230  там не только имя Карл, там почти весь княжий именослов скандинавский, у франков совсем другие имена. Происхождение новгородцев от полабских славян не подтверждается ни археологией, ни антропологией. Да и летописец не это имел в виду.
    1
  2340. У академика Зализняка есть хорошая лекция по СПИ.
    1
  2341. Потому что никого больше так не называли.
    1
  2342. "Иоакимовская летопись" - не более чем плод фантазии Василия Татищева, что подтверждает масса заимствований туда из его "Истории" и отсылки к событиям Северной войны - упоминание Выборга, реки Кюменийоки, долгое время бывшей пограничной, Гардорика (Гардарики из скандинавских саг, с которыми он познакомился за годы жизни в Стокгольме) и пр. Также очевидно знакомство "епископа Х века" со "Сказом о Словене и Русе", написанном в XVII веке. В общем, летопись получилась так себе.
    1
  2343. Повесть временных лет - домонгольский источник.
    1
  2344. Нужно ещё добавить, что все правители этих государств были между собой родственниками, а регионами (удельными княжествами) правили их дети.
    1
  2345. Русь не соответствовала границам УССР 1991-го года.
    1
  2346. Ближе всего был новгородский диалект, это был самый-пресамый архаичный диалект праславянского языка, где даже не были завершены 3 палатализации, которые есть абсолютно во всех славянских языках. Кстати, эта особенность перешла в современный русский язык, поэтому, например, мы говорим рука - но в руке, а не в руце, как в большинстве славянских языков.
    1
  2347.  @АбдулкеримАбдулкеримов-п9ц  откуда есть пошли русы мы хорошо видим по их археологии. Она приводит в Восточную Швецию. Прусских захоронений в Восточной Европе, если не ошибаюсь, нашли только одно. Это никак не коррелирует с переездом в Ладогу большой группы вооруженных воинов во главе с князем. В позднейших летописях действительно появились новые подробности о том, что Рюрик пришёл из Пруссии, но там он называется "прусским курфюрстом", совершенно очевидно, что это фейк, тем более, что Пруссия никогда курфюршеством не была, да и в 9 веке там не могло быть германских титулов
    1
  2348.  @АбдулкеримАбдулкеримов-п9ц  кстати, слово "русичи", которое вы так активно используете, есть только в Слове о Полку Игореве, оно сугубо литературное и не является историческим этнонимом.
    1
  2349. ​ @АбдулкеримАбдулкеримов-п9ц  1100 лет назад Пруссия вообще не входила в Германию (то бишь Королевство Франков). С запада от неё обитало западнославянское племя поморян, с юга западнославянское племя мазовшан, с востока - балтское племя литва. Пруссия тогда даже не граничила ни с Германией, ни с германскими этносами.
    1
  2350.  @АбдулкеримАбдулкеримов-п9ц  Пруссию поглотили не германские племена, а немцы. В 13 веке в Польше получил приют Тевтонский орден, и с её территории начал колонизацию Пруссии, образовав на её территории государство. Новые земли заселялись более лояльными немецкими крестьянами. Но всё это было позже. Русь никак не могла произойти от Пруссии, так как даже в ранних русских летописях пруссы упоминаются под своим именем (а не как русь или, скажем, по-русы) и никак с русами не пересекаются. Археология также не отмечает присутствия пруссов (их захоронений, украшений, вооружения, построек) на территории Руси. Вся теория строится только на том, что в слове "прус" есть буквы Р, У и С. Этого мало.
    1
  2351. Не просто преобладал, а был повсеместно. Только не обряд, а обряды, их же было очень много.
    1
  2352. Нам совсем не нужно растягивать возраст Рюрика, ведь в самой ранней версии, вошедшей в Новгородскую летопись, предание было недатированным. То, как там изложены события - сын новгородского князя Рюрика по имени Игорь захватил Киев во взрослом возрасте, кажется вполне разумным. Олег задокументирован договором 911 года, согласно Кембриджскому документу, он погиб в военном походе. Соответственно, территория с неясным статусом могла быть легкой добычей (опять же, всё как в летописи).
    1
  2353.  user-bk8vu3tr9v  //Аналоги подобных документов можно найти опять же в Скандинавии, где разбирались все преступление и спорные вопросы между людьми на общем собрании - тинге, а не в рукопашном бою. Тем не менее, в Русской правде предусмотрена кровная месть: «Если убьет муж мужа, то мстить брату за брата, или сыну за отца, или отцу за сына, или сыну брата, или сыну сестры, если не будет никто мстить, то 40 гривен следует заплатить за убийство». Главное отличие правовой системы Древней Руси от европейских в том, что в европейских были прописаны взаимные права и обязанности сеньоров и вассалов. К примеру, вассал обязался воевать в войнах сеньора не более 40 дней, на более длительный срок его удерживать не имели права. В древнерусских законах никаких обязанностей у князей или другой элиты нет. Обязанности есть только у народа. Жизнь каждого смерда принадлежала его князю. Это не европейский феодализм, а колониальный.
    1
  2354. Там одни выдумки, причем очень старые. Современный антинорманизм активно пользуется научными данными и пытается выстраивать научные гипотезы. Задорнов своими фильмами и книгами испортил антинорманистам всю малину, и теперь они в каждой дискуссии вынуждены оправдываться про бога солнца Ра, "славянский" Аркаим и варягов-солеваров.
    1
  2355. Можно вспомнить и новгородского князя Олега, который захватил "ослабленный междоусобицами" Киев, до этого захваченный Аскольдом и Диром. Или можно вспомнить новгородского князя Владимира, пришедшего с севера и убившего киевского князя Ярополка. Или новгородского князя Ярослава, изгнавшего киевского князя Святополка. Как видите, история повторяется. Геополитика-то одна и та же.
    1
  2356.  @игорьяценко-о6о  Именно для Киева Владимир и Ярослав сделали более, чем для Новгорода Прежде всего, убили законного киевского князя, чтобы утвердиться на более выгодном престоле. Таким образом, раз за разом повторялась одна и та же ситуация - из Новгорода приходит князь и убивает киевского.
    1
  2357.  @игорьяценко-о6о  Волжский путь еще более ранний. Когда Хазария замирилась с Халифатом, в 8 веке начался трафик серебряных дирхемов. Собственно он и привлек скандинавов с Балтики. Старейший клад в Ладоге датирован 786-м годом. Именно вдоль пути из варяг в арабы выстраивалась инфраструктура ранних русов. А сбыт рабов с полюдья происходил в Булгар и Итиль. В первом же источнике, упоминающем русов, Бертинских анналах за 839 год, они предстают послами хакана. В Петергофском кладе дирхемов 9 века на монетах и скандинавские и хазарские руны. В Киеве же северные древности фиксируются только с 887-го года, когда наступил первый серебряный кризис, и трафик дирхемов на несколько десятилетий прекратился, что вынудило русов перейти на Днепровский путь. В начале Х века возникает Киевский некрополь, захоронения в котором имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции. Таким образом, на север русы пришли раньше. И это не про Новгород и Киев, а про экономику и логистику.
    1
  2358. В финский и эстонский эти слова были заимствованы из древнескандинавского. И вот это исходное скандинавское значение и связано с греблей.
    1
  2359. Ну, шведы-то добрались - оккупация Делагарди и далее вплоть до Столбовского мира. Чуть Карла Филиппа на престол не посадили.
    1
  2360. Ну если у русских и белорусов 50-60 процентов гаплотип Р1а , то почему не принять , что это гаплогруппа и есть в основе «русская Очень просто. Гаплогруппы там от населения Бронзового века, а архаичная гидронимика - балтская. Как они могут быть русскими или славянами, если их предки говорили на балтских языках? Славян по генетике не бывает.
    1
  2361. @ проблема в том, что славяне расселялись не только на территорию России, но и, например, на Балканы, в бывших римских провинциях (Паннония, Фракия, Мезия и пр) и на север - в Карелию, Вологодскую, Архангельскую область. И вот что интересно - какие там были гаплогруппы у местного населения, такие они потом были и у образовавшегося там славянского народа. И если следовать вашей методе, то везде дославянское население всегда было славянами, то есть от момента своего появления уже говорило на славянских языках.
    1
  2362. Ну, он всё же упомянул, что генетика определяется не по гаплогруппам, типа R1a, возникшим десятки тысяч лет назад и объединяющим огромное число наций, а по аутосомам и алелям, позволяющим локализовать предков довольно узко. Геном большинства Рюриковичей приводит в Центральную Швецию. Там есть элитное захоронение 3-4 в. с таким геномом, есть викинг из братской могилы VIII века и есть житель Сигтуны XI века. Все они были близкими родственниками Рюриковичей.
    1
  2363. Хельг у русов(скандинавов )значило предводителя,вождя Нет ни одного примера такого названия вождя в скандинавских саг. Это всегда лично имя.
    1
  2364. @Правда-р7у  почему у русов не могло быть вождя Хельга, который повёл войска на Каспий? Мало ли в Бразилии донов Педро? Почему у хазар личности Игоря и Олега не могли слиться в одну? И традиция подразумевает повторяемость. Если больше ни одного лидера не звали Олегом, то очевидно, что это было именно личное имя. Да и Олег Святославич, погибший под Овручем, никак не тянет на всеведающего.
    1
  2365. Рекомендую книгу А. Толочко - Очерки начальной Руси. Там есть ответы на большинство ваших вопросов.
    1
  2366.  @taipanua6598  это у вас у дзярёуне Ваньки, а по-нашому, по-эуропэйському Джохн! Ото так.
    1
  2367. Наверное, самый яркий пример - Тимирёвский могильник.
    1
  2368. Can you give examples of Slavic words where prefix "U" means "in"?
    1
  2369. ​​ @olehleb all your examples are verbs, but krajina isn't a verb right? I believe that V replaces U only on Latin maps since in Latin alphabet there was no U letter (Tvrchia, Dvci, Forvm, etc). But let's consider your version. Can you give examples of Slavic words with prefix V meaning "in" proving such a construction is possible?
    1
  2370.  @olehleb  no actually if you give some trustworthy examples I would agree with you. Let's see: узбережжя - the prefix here is UZ- so it's a wrong example. Установа, управа, вхід - verbal nouns which inherit their prefixes from the verbs. But Ukrajina isn't a verbal noun (there are no verbs "ukraijiniti" or "vkrajiniti"). Therefore it can't be a case of changing condition of the object ("ustanoviti", "upravljati") or moving it (vhoditi).
    1
  2371. ​ @Kwerd Украина - глагол?
    1
  2372.  @Kwerd  окей, проверяем: ввік, вголос, всюди, вниз, всередині - наречия, у вас же ВкрайинА, а не ВкрайнИ. взір, узор - в здесь не приставка, а часть корня. всміх, укіс, взвіз, угода - отглагольное существительное, но глагола вкрайнити нет. узлісся, взбіччя, взгір'я - приставка уз, а не у, у вас же не Взкрайина.
    1
  2373. ​ @Kwerd нет, я просил назвать слова, где приставка "У" имеет значение "в", так как вы утверждали, что Украина это значит "вСтране".
    1
  2374. Если бы у слова русь был славянский корень, оно подчинялось бы правилам славянской ономастики и имело бы вид типа рудяне/рушане.
    1
  2375. титул хакан был впервые зафиксирован в Тюркском каганате, он был и у народов, никакого отношения к иудаизму не имевших.
    1
  2376. Когда киевлянка, княгиня Ольга стала русской Читайте договор Игоря с Византией 944 года: "Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги ...."
    1
  2377. A more accurate translation would simply be "the land" or "the country Then where does U come from? U-country? A land BY a country?
    1
  2378.  @DonGeritch  every part of the word should have meaning. If the actual word is "krajina" what does the U in prefix?
    1
  2379.  @DonGeritch  in "ум" and "участие" u is a part of the root so it doesn't work, "узнаваемый" is probably the closest to "украинный"/"укра́йный".
    1
  2380. @ город, то есть крепость, на Городище поплыл ещё в 9-м веке, так что для местных жителей это мог быть действительно "бывший город".
    1
  2381. Балановский справедливо указывал на то, что хотя мы можем определить, какая Y-ДНК преобладает у современных русских/россиян, это не означает, что это работает в обратную сторону, и по Y-ДНК можно определять кто был славянином вплоть до каменного века, как это делает Клёсов. Более прогрессивен Вязов, который занимается исследованиями в области археогенетики - там изучаются не только Y-ДНК (показывающие лишь одну предковую линию), но гораздо более широкие цепочки ген, что позволяет определять степени родства. По ним можно говорить о генетической близости тех или иных древних популяций и отслеживать их миграции.
    1
  2382. Да именно так. Рюриковичи считались князьями по праву рождения именно благодаря этому "договору", прописанному в летописях.
    1
  2383. Сейчас не 17-й век, чтобы сочинять историю. В 21-м веке история это наука, и она не сводится к выбору автора, который придумает самую красивую, древнюю и героическую сказку про свою державу.
    1
  2384. В ранних славянских источниках, включая русские летописи, есть только "словене". Отсюда Словения и Словакия.
    1
  2385. скандинавы не занимались земледелием, их интересовала торговля. Через северные земли проходил трафик серебряных дирхемов с Волги на Балтику, и они промышляли на этом трафике, грабя местное население и сбывая добычу в Булгар и Итиль. Когда потребовалось переориентироваться на рынок Византии (дирхемы поступали с перебоями), они выбрали Киев, как наиболее удобное место для общака. Там они продолжили воплощать старую схему (подробнее Константин Багрянородный - "Об управлении империей", он был современником русов Х века и описал их образ жизни). Зимой - полюдье, летом - экспедиция через Днепр в Царьград, где они сбывали рабов и мех.
    1
  2386. Новгородское княжество не пострадало от монголов, однако никакой специфической памяти о языческих культах не сохранилось и там. Когда первые русские этнографы стали собирать фольклор, всё, что сохранилось, это сказки и былины - то есть, седая древность прошла несколько стадий переосмысления.
    1
  2387. ​ @KarenRouge  совершенно верно, когда христианство стало не только религией, но и верой, к устным преданиям стали относиться как к "бабкиным сказкам", и перестали передавать дальше. Даже там, где, казалось бы, никого поголовно не истребляли, и преемственность населения была с железного века. А появление сказок и былин - признак того, что смысл старых обычаев и культов был утрачен, и они переосмысливались в более современных реалиях.
    1
  2388. Арабо-хазарские войны заставили хазар покинуть Каспий и перебазироваться в Поволжье, где началась новая и яркая страница в их истории. Отношения с арабами от военных стали торговыми, на Волгу хлынуло куфическое серебро, которое постепенно распространилось вплоть до Балтики, где и привлекло внимание скандинавов. Очевидно, ранние русы были ориентированы именно на Хазарию. Это видно по титулу хакан, прочно связываемому с русами и характерным для русов могильникам на узловых точках волжского пути. Любопытен так называемый Петергофский клад IX века, где есть монеты как с хазарскими, так и со скандинавскими рунами.
    1
  2389.  @SanskritEtoRusskiy  присутствие скандинавов на севере будущей Руси подтверждается данными археологии. Помимо отчётливой скандинавской вуали в Ладоге, Пскове и на Рюриковом Городище, есть скандинавский могильник, например, в Тимирёво, Ярославской области.
    1
  2390.  @SanskritEtoRusskiy  это не внешние сходства, а типология погребальных обрядов. Захоронение в археологии - этноопределяющий маркер. Если мечи, керамику и украшения ещё можно выдать за импорт, то на тот свет человека отправляли в соответствии с представлениями о загробной жизни. То, что в Восточной Европе существовали скандинавские могильники, означает, что скандинавов не только не убивали на дальних подступах, но они жили на данной территории с 9 по 11 века. То, что данные захоронения принадлежал именно русам, а не каким-то скандинавским купцам или воинам, мы знаем из источников - Ибн-Фадлан, лично видевший русов на Волге зафиксировал у них погребальный обряд кремация в ладье, характерный для Швеции эпохи викингов. Ибн-Русте описывает другой популярный обряд викингов - ингумация в камере. И он же пишет о том, что русы сбывают рабов в Булгаре и Итиле (к вопросу о связи скандинавов и Итиля). Больше ничего по археологии связать с летописным известием о приходе с Балтики князя с дружиной "многой и предивной" нельзя. Местные погребальные традиции (например, культуры сопок и длинных курганов - летописные словене и кривичи) не знают социальной стратификации, то есть дружинного сословия у них ещё не было.
    1
  2391.  @SanskritEtoRusskiy  мне известно всего несколько женских скандинавских захоронений в Восточной Европе. В основном, захоронения в скандинавских могильниках типа Гнёздово квалифицируются как дружинные, так как содержат оружие, детали мужской одежды, молоточки Тора (воинская подвеска) и пр. Женские опознаются по скелету, плюс в них, как правило, фибулы - декоративные застёжки сарафана (славянки такие не носили). У воинов были свои фибулы - для застёжки плаща на одно плечо (Ибн-Фадлан описал такие плащи у русов, которых он видел). Женщины в скандинавских захоронениях, в основном, присутствуют в виде ритуально умерщвлённых наложниц. У Ибн-Фадлана открытым текстом говорится о том, как со знатным русом на тот свет зарезали девушку. Тема хорошо раскрыта в статье В. Петрухин - "Погребения знати эпохи викингов", где сделаны отсылки на конкретные парные захоронения на территории Восточной Европы и Скандинавии. Иногда женщина положена рядом с мужчиной, иногда похоронена в отдельном ярусе.
    1
  2392.  @SanskritEtoRusskiy  все погребальные обряды имеют типологию. Кремации в ладьях и ингумации в камерах не имеют никакой культурной преемственности с местными восточноевропейскими традициями. Они присутствуют лишь в нескольких могильниках рядом с тогдашними административными центрами и полностью отсутствуют вне центров власти. Основной ареал, где распространены данные традиции - Восточная Швеция. По поводу ДНК, в настоящее время исследовано достаточно много геномов Рюриковичей, как исторических, так и нынездравствующих, геном большинства из них один и тот же, и он уводит тоже в Швецию. Среди его обладателей несколько викингов, один даже 8 века, из братской могилы на острове Сааремаа, также он встречается в нескольких воинских захоронениях в Гнёздово. Так что скандинавы вырисовываются и по археологии, и по генетике.
    1
  2393.  @SanskritEtoRusskiy  не было тогда Швеции Мы говорим не о современном государстве, а о его территории и о населении на ней проживавшем. что там по генетике? Совсем недавно был исследован геном князя Дмитрия Александровича, сына Александра Невского, на эту темы было много статей, в большинстве из них донесена история вопроса - какой геном, где ещё его находили и пр.
    1
  2394.  @SanskritEtoRusskiy  ни археология, ни источники не подтверждают миграцию в Восточную Европу сельского скандинавского населения. Речь только о дружинах военизированных купцов.
    1
  2395.  @SanskritEtoRusskiy  которая никак не повлияла на страну, на народ, на культуру Ну, страны тогда никакой ещё не было, были местные племена, которые активно включились в торговлю на речных путях - волжском и днепровском. Говоря о влиянии, русы подчинили местные племена, все речные пути перешли во владение одной семьи - Рюриковичей. Стать князем было нельзя, им можно было только родиться. Понятие о родовой собственности было принесено из Скандинавии. В Восточной Европе, в силу массового развития пашенного земледелия, была собственность общинная и вечевое управление. По той же причине местное общество не имело сословий и элиты, которые являются необходимым условием для перехода безклассового родоплеменного населения к раннему феодализму. Рюриковичи стали "готовой" элитой, а их воины - готовым сословием воюющих. Таким образом, их появление изменило курс развития и ускорило возникновение государственности. и нигде кроме одной северной окраины замечена не была Скандинавских могильников довольно много - Плакун рядом с Ладогой, Тимирево, Громово, Шестовицы (Черниговская обл), Гнёздово (близ Смоленска), наконец, Киевский некрополь - там на рубеже IX-X вв. появляется скандинавский могильник, захороненных в котором можно связать с русами и княжеским семейством (см. работу К. Михайлов - Киевский языческий некрополь). Есть большой каталог скандинавских артефактов (Ф.Андрощук - "Скандинавские древности Южной Руси"). Так что влияние было довольно существенным.
    1
  2396.  @SanskritEtoRusskiy  так Русь как государство и возникла, когда все торговые пути оказались в руках Рюриковичей. До этого никакой Руси не было.
    1
  2397.  @SanskritEtoRusskiy  упоминается, как государство, получившее имя от варягов из-за моря и ими же основанное. Изначально русы просто грабили местные племена и продавали их в рабство, подобие государства появилось только при Ольге, когда размеры дани стали фиксированными, и она приобрела черты налогообложения.
    1
  2398.  @SanskritEtoRusskiy  Никакие варяги не называли чужую страну Русь Вот прямые цитаты из ПВЛ: "и пошли за море, к варягам, к руси" "и от тех варягов, находников тех, слывёт Русская земля" "от варяг же назвались русью, а прежде были словене" и пр. Никакой "страны" в ПВЛ нет, есть словене, кривичи, чудь, меря и весь - пять племён Волжского пути, среди которых 2 славянских и 3 финно-угорских, которые действуют как 5 субъектов, а не как одно "государство". А на Руси это древнее слово, очень даже в ходу среди индославов Каких ещё "индославов"? Слово Русь появляется в источниках только в 9 веке, тогда же, когда по летописям в Восточную Европу пришли русы. Тогда же археология фиксирует вплыв скандинавских древностей. И уже в первом источнике говорится, что в русах опознали шведов.
    1
  2399.  @SanskritEtoRusskiy  не знаю, про каких вы "блондинов", я писал о Бертинских анналах за 839-й год. Франки прекрасно знали свеонов, так как только что в Швецию съездил святой Ангсарии, который там проповедовал под покровительством местного конунга, после чего из Швеции приезжало посольство.
    1
  2400.  @SanskritEtoRusskiy  про разные языки пишет Константин Багрянородный, он приводит названия днепровских порогов на росском и славянском языках. Показательны и имена русов: Аскольд, Свенельд, Ингельд, Гунар, Свен, Карл и пр., скандинавская этимология которых весьма прозрачна. Таким образом, скандинавское происхождение русов выявляется на стыке археологии (погребальные обряды), источников (неоднократная связь русов со свеонами, норманнами и варягами) и лингвистики (имена, росские названия порогов). К этим трём добавилась и генетика - геномы Рюриковичей.
    1
  2401.  @SanskritEtoRusskiy  Названия могут поменять по три раза за 10 лет Топонимы и гидронимы крайне живучи. В Московской области до сих пор живы балтские гидронимы (см. Топоров В. Н. "Древняя Москва в балтийской перспективе"), в Ленинградской масса финно-угорских (Охта, Лахта, Каннельярви и пр.). В Румынии сохранились фракийские названия. На Украине - Дон, Днепр, Днестр - это скифские названия рек. В США, несмотря на тотальный выпил индейцев, названия вида Айдахо, Огайо и Миссисиппи никуда не делись. У Константина Багрянородного же не просто приведены местные названия, он чётко отделят как самих русов и славян, так и их языки. Русы называют пороги на своём языке, а славяне на своём. Факт в том, что варяги всю жизнь говорили со всей Русью на одном языке Мы говорим о том, откуда пришли летописные русы и к какому этносу принадлежали. Их культура, имена и язык говорят в пользу их скандинавского происхождения. Вы что хотите сказать, что кучка селюков-наёмников принесла огромной стране один из древнейших языков? Нет, русы не открывали школ и не обучали славян своему языку. Они их грабили и продавали в рабство. А скифы и сарматы видимо мычали... А где вы сарматов нашли в Х веке? Никаких связей со скандинавами найдено не было Почитайте про исследования геномов Рюриковичией, там всё написано. Связь со скандинавами нашли в Великобритании. У нас же есть и балтийские линии, и финно-угорские, и южно-славянские, но больше всего восточно-славянской ветви индоевропейцев, сформированной именно здесь Мне кажется, вы путаете понятия языковых ветвей и генетических популяций. Можно говорить о том, какие геномы численно преобладают у южных славян, но это не делает данные геномы "южнославянскими". Если у русского или белоруса генетический анализ выдаст I2a, он от этого "южным славянином" не станет. Точно так же, это не означает, что балканские неолитические охотники и собиратели с данным геномом были "южными славянами".
    1
  2402.  @SanskritEtoRusskiy  сарматы одни из предков славян, это как раз доказанный по ДНК факт И? То, что у вас геном иранских скотоводов как-то отличает вас от соседа с геномом волжского финно-угорского охотника? Здесь главное, что на момент прихода русов никаких сарматов уже давно не было. Русами всегда звали себя элиты, назначавшие себя высшей кастой, жрецами Приведите источники, в которых говорится о том, что русы - это "каста жрецов". Именно они простолюдин славян уводили в рабство. По сути крепостное право внутри одного народа В источниках говорится о том, что русы занимались отловом славян и отвозили их на продажу на невольничьи рынки Царьграда, Итиля и Булгара. Ничего общего с крепостным правом это не имеет. Топонимы и гидронимы России все санскритские Как это связано с вашим же тезисом о том, что "топонимы меняются каждые 10 лет?" А ваши якобы схожие роутси и рус это как хрен и хризантема Эта гипотеза подтверждается лингвистикой. То, что вы не знакомы с её азами, проблема ваша, а не науки. Обыкновенный нацизм с вашей стороны в адрес древнейшего русского народа Никакого "русского народа" в IX-X вв. ещё не было. В источниках есть племена, каждое со своим названием и русы - пришельцы из-за моря.
    1
  2403.  @SanskritEtoRusskiy  При условии иностранных элит, вмешательство как языковое, так генетическое должно быть обязательно От скандинавов были заимствованы довольно важные слова: тиун (сборщик податей), ябетьник (судья) и гридь (дружинник). Таким образом, хорошо видно, что русы принесли институты - налогообложения, суда и дружины, необходимые элементы для сложения государственности. Так же были заимствован имена: Игорь, Олег, Глеб, Ольга и пр. И не в одну семью, а в народ массово, их наследников должны быть тысячи, если не миллионы Рюриковичей действительно были тысячи. И мы действительно у достоверных Рюриковичей находим тот же шведский геном, что и у их исторических предков. Потому что вмешательства скандинавов в русский этнос и русский язык отсутствует полностью Вся власть перешла в руки одной семьи - это довольно серьёзное вмешательство. Населению была навязана идея о том, что только члены этой семьи могут быть князьями, так как с первым из них - Рюриком, был заключен договор. Это тоже серьёзно. И наконец, в отличие от Европы, где право складывалось на основе взаимных прав и обязанностей, на Руси сложился колониальный феодализм, где местное население рассматривается властью как рабы, и где обязанности есть только у народа, а у власти никаких обязанностей нет. Это самое серьёзное. А наёмники и жёны Те, кого вы хотите видеть "нанимателями" - местное сельское население, которое "наёмники" грабят и продают в рабство. Где у вас логика?
    1
  2404.  @SanskritEtoRusskiy  I2a делает не самого человека южным славянином, а доказывает южно-славянское происхождение его рода по одной мужской линии Не "рода", а только одного из многочисленных предков по мужской линии. Самого же носителя генома этот геном никак не определяет. Не делает его "южным славянином", да и славянином вообще, если, например, он сам венгр, румын или балканский грек. Где в России скандинавские языки? Где генетическая составляющая? А должны быть? Даже если какой-нибудь Владимир Мономах всё ещё знал шведский, то почему его должны были знать смерды, работающие на его полях? Для выявления происхождения летописных русов исследуются не геномы населения 21 века, а геномы летописных русов. *Где фамилии, указывающие на скандинавское происхождение? Где скандинавская культура?* Фамилий тогда в принципе не было - ни у скандинавов, ни у восточных славян. Имена заимствовались из княжеского именослова - Олег, Игорь, Ольга, Глеб и пр. Далее пошли Святославы, Святополки, Ярославы и Ярополки. Скандинавская культура - в сборнике Ф. Андрощук - "Скандинавские древности Южной Руси". Все доказательства связи русских того времени и свеев, норманов, скандинавов строятся либо на путанице, либо на фантазиях Никаких фантазий - могильники, имена, данные источников.
    1
  2405.  @SanskritEtoRusskiy  то, что вы называете "санскритом", в науке называется праиндоевропейский. Его носителями были племена Бронзового века. Индийский санскрит, законсервировавшись, как религиозный, считается наиболее к нему близким. Германские, балтские и славянские языки потомки праиндоевропейского. Только в контексте варяжского вопроса это не имеет значения, потому что мы говорим не про Бронзу, а про раннее средневековье. Распространение иранских языков фиксируется по топонимам и археологии. Северное Причерноморье было северной окраиной иранского мира. Из современных языков наиболее близкий к языку скифов и сарматов - осетинский.
    1
  2406.  @SanskritEtoRusskiy  Русь была обильна, и густо населена, а в Скандинавии тогда была сплошная нищая деревня Предлагаю вам доказать данный исторический "факт" на примерах. В чём конкретно восточноевропейские культуры (например, культуры длинных курганов и сопок, соответствующие словенам и кривичам) "опережали" скандинавов на IX век. У богатых славян-русов были рабы бедные славяне В восточнославянской археологии IX века нет никаких признаков социального расслоения (см. В. Седов - "Древнерусская народность"). Захоронения однородны, замков знати нет, элитных курганов нет, элитного оружия нет. То есть это родоплеменной строй с вечевым управлением. В Скандинавии же социальная стратификация захоронений появляется уже в V веке (см. "большие курганы Уппсалы"). В силу практически полного отсутствия пахотных земель, пашенное земледелие развития не получает, соответственно, развивается не общинная, а родовая собственность на землю. Род, владеющий землей - элита; дружина, которая их защищает - рыцари. Также есть класс работающих - "бонды", которые живут на территории больших усадеб и работают на род ею владеющий (Г. Лебедев - Скандинавия эпохи викингов). Такое социальное расслоение мы наблюдаем ещё в Вендельский период (5-8 вв.). И русы притащили из Скандинавии свою родовую систему. Все земля становится собственность одного рода (русский род или Рюриковичи), которые становятся князьями по праву рождения. Это абсолютно чуждая славянам система (к вопросу о скандинавском влиянии). перечисленные имена не скандинавские. Сходства очень отдалённые. Такие же имена можно найти в любом языке мира Нет проблем. Вот вам несколько имён из ПВЛ: Рюрик, Аскольд, Свенельд, Ингельд, Турберн, Карл, Гунар. Если их можно найти в любом языке мира - предложите свой вариант - именослову какого этноса они принадлежат. Или, если вы утверждаете, что русы - славяне, докажите, что данные имена славянские. Они должны быть легко читаемы из славянских языков, и их значение должно быть понятно без перевода.
    1
  2407.  @SanskritEtoRusskiy  римское имя у вас, потому что с принятием христианства, детям стали давать имена в честь святых и библейских персонажей. Скандинавские имена к ним не относятся. Это языческие северогерманские имена. Оказаться у правящей Киевской династии они могли только в одном случае - если они были скандинавы. Захоронения в золоте относятся к скифскому периоду, за 1000 лет до летописных русов. Традиционное славянское захоронение - бескурганная и безынвентарная (или малоинвентарные) кремация. Описанные арабами кремация в ладье и ингумация в камере это скандинавская традиция. Там они имеют преемственность с более ранними каменными кораблями бронзового века, затем корабельными ингумациями Вендельского периода. Там их тысячи и они разнообразны. В ВЕ они появляются как бы из ниоткуда, без какой либо преемственности с местными культурами и сконцентрированы только в нескольких центрах власти. Что подтверждает пришлость русов и позволяет проследить откуда они пришли.
    1
  2408.  @SanskritEtoRusskiy  в истории нельзя самому задавать правила. Вы исследуете то, что есть и на основе всего того, что известно, делаете выводы. Я привел вам источник о том, что у русов был свой язык. Привел вам их имена, относящиеся к скандинавской традиции. Ваше утверждение о том, что такие имена могли быть у кого угодно, вы доказать не смогли. Заимствования из скандинавского связаны с воинской службой и политическими институтами. По археологии это тоже скандинавы - основной ареал распространения кремаций в ладье и ингумаций в камерах, а также их инвентаря (овальные и черепаховидные фибулы, амулеты с Одином, молоточки Тора и пр) уводят в Швецию. Наконец, генетика Рюриковичей. То есть скандинавское происхождение русов выводится на стыке сразу нескольких дисциплин. Видимо, признать эти данные вам мешают какие-то ценностные установки. Но это уже не область истории.
    1
  2409.  @SanskritEtoRusskiy  кремация относится только к одной культуре – дьяковской Кремировали сотни культур по всему миру. Видимо, вы просто знакомы только с одной. На момент прихода русов, абсолютно все славяне (западные, южные и восточные) практиковали кремации. Только помимо типа погребения (кремация/ингумация), погребальный обряд включает в себя такие параметры как урновая/безурновая, на месте/на стороне, ориентация захоронения (север/юг/запад/восток), тип и высота кургана (сопка, длинный / круглый курган и пр.), наличие отсутсиве инвентаря (оружия, коня, жертвенной пищи, жертвенных животных, украшений и пр, пр.). Говоря об аналогиях погребальных обрядов русов, мы говорим о всём множестве этих параметров, а не только о том, что у них "были кремации". Кремацию в ладье отличают окислы ладейных заклёпок и обугленных доски ладьи, которых нет в других типах погребений. Поэтому вы не спутаете кремацию в ладье викингов со славянской сопкой (словене ильменские) или длинным курганом (кривичи), хотя и там, и там кремации. Атрибутика ингумации в камере (обряд, описанный ибн-Русте) производится прежде всего по её инвентарю - молоточкам Тора, головкам Одина, амулетам, фибулам, вооружению и пр.
    1
  2410.  @SanskritEtoRusskiy  У нас башкиры и французские имена давали детям после победы над ними Подытожим: у русов скандинавские имена, скандинавские погребальные обряды, свой язык и скандинавская генетика. Название "русь" также совершенно нетипично для славянских этнонимов (ср. поляне, древляне, бужане / кривичи, радимичи, дреговичи), но зато типично для заимствованных имён: сумь, емь, корсь, жмудь, ливь, чудь, весь, лопь и пр. Вопрос - что вообще в русах славянского кроме вашего желания их таковыми видеть? Родство скифов и русских доказано Приведите эти доказательства - что у русских от скифов? Самое близкое расстояние до общего предка – несколько тысяч лет Видимо, вы просто не в курсе. Самый ранний шведский предок Рюриковичей найден в элитном захоронении из Фуллере III-IV века с субкладом N-Y4339, предковым для Рюриковичей (ful001 Fullerö 242-385 U4c1 N1a1a1a1a1a1a7). Более поздний предок - из захоронения викингов на острове Сааермаа (VK504 N1a1a1a1a1a Estonia_Salme_I-1 Estonia Saaremaa Salme 8th century CE 0.859 Male H28a). По Y-ДНК субклад большинства Рюриковичей совпадает с субкладом викингов из ладей Сааремаа VIII века, и современными жителями Центральной Швеции. Из последних исследований - сын Александра Невского Дмитрий (XIII век) имеет тот же субклад. Какие "несколько тысяч лет"?
    1
  2411.  @SanskritEtoRusskiy  этноним "рус" очень даже славянский. Он из санскрита Так славянский или санскритский? Почему у остальных славян не "санскритские" названия? а не как у вас дичь какая-то роутси Для того, чтобы называть что-то "дичью", нужно хотя бы минимально владеть вопросом. Имена могли быть заимствованы. Обряды могли быть заимствованы Если славяне заимствовали скандинавские имена и считали их погребальный обряд престижным, надо объяснить почему. От Швеции до Киева тысячи километров и море, не самый ближний "пример для подражания". Почему именно шведы? Захоронения могли принадлежать воинам, которые там погибли в сражениях Тогда где захоронения "славянской элиты"? Родство русских и сарматов, скифов и тюркских народов доказано по ДНК Мы говорим не о генетической преемственности, а о культурной. Её нет. Таким образом, никаких сарматов на момент прихода русов, в Поднепровье давно не было. Были аланы, жившие сильно восточнее, на территории Хазарии, самые прямые на тот момент потомки сарматов. Но они в русских летописях упоминаются всего пару раз и не представляют какой-то значимой силы. Были ясы, на которых русские князья ходили в походы. Вот собственно и все "скифо-сарматы".
    1
  2412.  @SanskritEtoRusskiy  Проверять нужно современное население, связанное со скандинавами Происхождение русов нужно изучать по геномам самих русов. Вот, например, геном из дружинного погребения в Гнёздово: VK224 N1a1a1a1a1a Russia_Gnezdovo 78-249 Russia Gnezdovo Gnezdovo 10-11th centuries CE 0.219 Male H7a1 А вот геном викинга с Аландских островов: VK579 N1a1a1a1a Oland 1099 1785/67 35 Sweden Oland Oland 200-400 CE 0.126 Male H1s А вот ещё геномы викингов: VK51 N1a1a1a1a1a1a Gotland_Kopparsvik-88/64 Sweden Gotland Kopparsvik 900-1050 CE 0.62 Male U5b1e1 VK399 N1a1a1a1a1a1a Sweden_Skara 276 Sweden Skara Varnhem 10-12th centuries CE 1.708 Male H4a1a1a VK419 N1a1a1a1a1a1a Norway_Nordland 1522 Norway Nor_North Nordland 6-10th centuries CE 1.234 Male U5b1b1g1 VK461 N1a1a1a1a1a2a1a Gotland_Frojel-025A89 Sweden Gotland Frojel 900-1050 CE 0.273 Male H7b VK395 N1a1a1a1a1a2a1a2 Sweden_Skara 275 Sweden Skara Varnhem 10-12th centuries CE 1.437 Male X2c1 Как говорится, сличайте. Кстати, к этому же геному принадлежит и большинство Рюриковичей - как исторических, так и нынездравствующих. в тюркском языке "один" (1) переводится как бер Это вы к чему?
    1
  2413.  @SanskritEtoRusskiy  *мы несколько дней обсуждаем, почему у южных славян не санскритские названия * Я спрашивал не про южных славян, а про всех известных славян. У западных, например, тоже вполне читаемые этнонимы: висляне, лютичи, мазовшане, мораване, поморяне. Где этнонимы вида "русь"? Центр Хазарии был в Итиле, это Поволжье, там как раз и правили русы, там как раз и нашли гербы Рюриковичей Мы говорим о территории Руси. Ранее вы утверждали, что русы - славяне, теперь у вас они кто - некий реликтовый праиндоевропейский этнос с территории Хазарии, говорящий на языке, близком к санскриту? так если славян там убили и захоронили, значит это и есть захоронения славян Откуда вы знаете, что там славяне? скифское время заканчивается ровно в момент строительства Итиля Итиль возник в VIII веке н.э. Скифов ещё в III веке ДО н.э. сарматы загнали за Дунай - за 1000 лет до появления Итиля.
    1
  2414. Ещё до арабов это королевство вынесли византийцы.
    1
  2415. Скан'динавы.
    1
  2416. Это не послания, а сага "Прядь об Эймунде", сохранившая историю службы исландского ярла конунгу Хольмгарда Ярицлейфу и его борьбе с братом Буриславом.
    1
  2417. Перестаньте употреблять тяжёлые наркотики.
    1
  2418. Ваша картина мира славяноцентрична, как глобус Украины. На деле из Скандинавии пришли военизированные купцы-русы, для которых все местные жители были "harvesting area". Константин Багрянородный с упоением описывает, как каждый ноябрь русы из Киева выходят в "полюдье", то есть "по люди", объезжая "славинии" - поселения тех самых восточных славян - полян, волынян, древлян и пр. За их счёт они кормятся, их же они продают в рабство. Ибн-Русте пишет открытым текстом, что русы похищают славян и продают на невольничьих рынках Итиля и Булгара. Поэтому, когда вы пытаетесь что-то писать про "колонизационную активность" восточных славян, ничего кроме улыбки это не вызывает. Они сами были товаром.
    1
  2419.  @Kong-c7q  страну "моксель" сами придумали, типа ёксель-моксель?
    1
  2420.  @Kong-c7q  Из перечисленных вами "путешественников" страну "моксель" знает только Рубрук, сам в Москве никогда не бывавший и пересказывающий то, что он услышал в Орде. Остальные авторы никакой "моксель" не упоминают и прямо противоречат Рубруку. Если у него моксель лесная страна язычников, "государь и большая часть которой убиты в Германии", то Рашид ад-Дин описывает сопротивление монголам князей и городов - Рязани, Москвы и Коломны. И Москва у него "Макар". В общем, не вводите людей в заблуждение.
    1
  2421. На ранней стадии становления он назывался языком московскогоулуса В каких средневековых источниках можно встретить словосочетание "язык московского улуса"? данный рус.язык-это СУРЖИК(результат смешения двух и/или более языков) Не смешиваются только языки островных и горных племён. В английском, например, от его германского предка осталось только 29% лексики, из-за чего блоггеры до сих пор спорят, романский он или германский. И можно сколько угодно говорить о том, что английский "испорченный германский", и наиболее "чистый" язык это исландский. Только вот на "грязном" английском говорит весь мир, а "чистый" исландский даром никому не нужен. Та же история с русским, число носителей которого в мире порядка 250 миллионов. И то, что он не столь близок к праславянскому, как какой-нибудь полесский говор, очень мало кого волнует. и создался изначально на базе украинского , финоугорских и тюркских языков В украинском число тюркизмов больше, чем в русском, что до заимствований из финно-угорского, то думаю, вы по памяти не назовёте и десяток. письменность рус.языка создалась на основе церковноболгарского языка во время никоновских церковных реформ Письменность всех кириллических языков создавалась на основе церковнославянского. К ним относятся не только русский, но и украинский, белорусский, казахский, молдавский и румынский, которые изначально тоже были кириллическими.
    1
  2422. Нет никакой индоевропейской расы, есть индоевропейские языки.
    1
  2423. информация о ладьях на колёсах - байка, так как поход князя Олега 907-го года, в контексте которого это было написано, признан не историческим. Сухопутный путь (из хазар в немцы) действительно был, но передвигались по нему отнюдь не на лодках на колёсах. Вандалы - германское племя. До нас дошли их письменные памятники и личные имена типа Гейзерих. Это восточная ветвь германских языков. Ближайший к нему готский язык, на котором дошла целая Библия. Никифор Фока был, скорее всего, из армянского аристократического рода, так как в их семье было очень частым армянское имя Варда. Варвар - не славянское слово, а греческое. Это звукоподражание - так греки называли тех, кто говорит непонятно. Никаких "царей" у славяне не было. Правители всех славян назывались общим словом "князь".
    1
  2424. Вообще-то это общепринятые научные термины - иранцы и иранские языки, которые мы, историки, используем каждый день. Например, скифы, сарматы, аланы и ясы были иранцами. К государству Исламская Республика Иран это не имеет никакого отношения, так же как финно-угры не имеют отношения к началу существования Финляндии как государства, а тюрки не имеют отношения к Турции. Ну и славяне - никак не связаны ни со Словенией, ни со Словакией как государствами.
    1
  2425.  @IBRAHIMHALILBALAYOGULLARI  Дарий I шел на скифов не в северном причерноморье, а на территории современного Ирана Иранские языки - научный термин, объединяющий родственные языки (их около 80) в одну семью. Он получил название в честь Ирана потому, что там носителей данных языков больше всего, но он не означает какую-то принадлежность к данному государству.
    1
  2426. Сказ о Словене и Русе - выдумка 17 века. Она противоречит даже более ранним русским летописям.
    1
  2427. Рекомендую статью Комар А., Хамайко Н. "Збручский идол: памятник эпохи романтизма?" - украинские археологи разбирают проблему Збручского идола и приходят к выводу, что это подделка. В принципе, это было ожидаемо, традиция подразумевает повторяемость. Если такой идол один на весь славянский ареал, это уже должно было подозрительно. Но советские археологи вроде Рыбакова с упорством, достойным лучшего применения, пытались его как-то рационализировать.
    1
  2428. Более того, сотни скандинавов принимали греческий вариант христианства на службе в Миклагарде.
    1
  2429. датировки в Повести временных лет привязаны к византийским хроникам - в частности походу на Царьград 866-го года. Если бы у Нестора были на руках Бертинские анналы, он привязал бы призвание Рюрика к более ранним датам.
    1
  2430. Там однозначно было бы обвинение в экстремизме - издание многочисленных антиправительственных газет, отправка большевистских агитаторов на фронт, убеждающих солдат уходить домой, призывы крестьянам жечь имения своих помещиков и забирать землю - и пр.
    1
  2431.  @tanultorosz  Кий, Щек и Хорив введены в летопись, чтобы объяснить происхождение названий Киев, Хоривица, Щекавица и речки Лыбеди. Точно так же как Вятко и Радим придуманы, чтобы объяснить происхождение вятичей и радимичей. Такие персонажи сплошь и рядом встречаются в средневековой литературе, для них есть даже научный термин - эпонимы. Нестор пытался как-то оживить их, но и у него они абсолютно ходульные, а их история заканчивается фразой типа "в общем, все умерли". Что было у славян отчасти видно из ПВЛ - нечто отдалённо напоминающее города-государства, каждый из которых жил своей жизнью. Они не просто возникли до Рюриковичей, Рюриковичи их здорово пограбили, частью уничтожили. А одно племя (волынцевская культура, название неизвестно) они просто стёрли с лица земли. Но тот факт, что они прибрали к рукам все торговые пути, выполнил объединяющую функцию, все эти отдельностоящие торговые городки оказались в руках одного семейства.
    1
  2432.  @tanultorosz  если у славян были "государства", то спросите себя, почему когда Ольга осаждает Искоростень, как известно, город "государства" Деревская земля, ему на помощь не спешат ополчения из других её городов, Овруча, например? Или когда Свенельд держит 3 года в осаде Пересечень, остальное государство (да что там государство, всё восточное славянство!) спокойно на это смотрит и не пытается его освободить?
    1
  2433. Для того, чтобы "распространяться о своих успехах", нужно осознание себя как нации, а до этого были ещё долгие столетия. В IX веке свеоны это племя, основное население которого было сосредоточено в усадьбах местной знати вокруг озера Меларен. Источники того времени - памятные рунические камни, поднимаемые о родственниках, погибших "на востоке" или "восточном пути". Норвежские саги - это не исторические хроники, а пересказ приключений эпических персонажей, в которых иногда фоном проходили какие-то реальные исторические фигуры. В них засветились Владимир и Ярослав, но вопросы их происхождения авторов не интересовали. Зато в послах русов при дворе Людовика Благочестивого в 839-м году безошибочно опознали свеонов. Да и ближайшие аналоги древнерусских дружинных захоронений, опять же, в Восточной Швеции. Ибн-Фадлан, лично видевший на Волге, русов, зафиксировал у них погребальный обряд кремация в ладье, характерный для Швеции эпохи викингов. А одним из самых распространённых погребальных атрибутов русских воинов были молоточки Тора.
    1
  2434.  @lupus2121  я имел в виду, что первые русы могли служить непосредственно хакану Хазарии и представлять его при дворе Людовика. О службе русов в Хазарии прямо говорится в арабских источниках.
    1
  2435. Киевский монах Нестор был россиянином?
    1
  2436.  @Дачник-р1к  списки были повсюду распространены ...и стали известны только в 18 веке Монастырское летописание продолжалось постоянно и непрерывно. В 17-18 вв. оно тоже велось. Но из-за того, что каждый переписчик что-то дописывал в угоду царившей тогда идеологии (например, что Москва происходит от библейского Мосоха или что Рюрик был прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа), позднейшие летописи превратились в фэнтези, изучать которое было уже невозможно. Поэтому возникла потребность отыскать более ранние списки - хотя бы 13-14 вв. с меньшим числом дописок. До 18-го века это было никому не нужно, потому что и изучать историю было некому - не было ни исторической науки, ни собственно историков. Вместо этого писалась дичь вроде "Сказа о Словене и Русе и городе Словенске".
    1
  2437. Новгород был торговой республикой, и его "олигархов" интересовали только ресурсы - где ещё есть леса, в которых можно настрелять соболя и продать немцам. От монголов Новгород откупался, зерно закупал в Суздале и в общем-то что-то ещё его мало интересовало.
    1
  2438. ​ @MykolaSakhalensky  Ваша фраза "киевские князья" может быть неверно истолкована, как "князья киевских славян". На деле, в Киеве просто устроили общак скандинавские военизированные купцы, которые были не "киевскими", а своими собственными. Повсюду, куда они приходили, они устраивали одну и ту же модель - зимой грабёж местных жителей, летом сбыт награбленного в культурные столицы - Итиль, Булгар, Царьград и пр. "Русской землей" они называли территорию, где собирают дань. То есть земля, которая им принадлежит. Таким образом, Новгород основали не "киевские князья", а скандинавы сначала пришли на Новгородщину, на Волжский путь, затем перешли на Днепровский, но Новгород сохранили за собой. Действительно, по данным археологии, на месте нынешнего Великого Новгорода поселения местных словен возникли только в 930-е годы, однако скандинавские древности, как свидетельство их присутствия, мы находим в Ладоге с 753-го года, с 860-х годов на Городище в 2км от Новгорода и ряде других форпостов вокруг Ильменя, таких как Холопий городок, Сергов городок и пр. Оттуда они перебазировались на Днепр.
    1
  2439. Гунны никого не спасали, они катком снесли всё, что было на их пути. Но так как их путь пролегал по степи и лесостепи, то досталось больше всего готам и сарматам, а более северное лесное население получило возможность заселить готское пепелище и выйти к Дунаю.
    1
  2440. Не нравятся русские, будьте "родственниками" поляков, родство же не на уровне русский-литовский, а на уровне праславянского языка. Или других славян не знаете?
    1
  2441. Зачем же говорить то, что разрушает его теорию.
    1
  2442. Не все балты литовцы, как и не все славяне поляки.
    1
  2443. летопись говорит, что россы - не норманы, не шведы, не немцы, не англичане, не готландцы, не даны, но и не словене, не кривичи, не весь, не чудь и не мурома... Так-то Этот казус легко проясняется Бертинскими анналами, где в 839-м году, при дворе Людовика Благочестивого, в русах опознали свеонов. Имена русов из договоров Олега и Игоря также скандинавские. Ближайшие аналогии погребальных обрядов воинов и элиты 9-10 вв. на Руси - в Восточной Швеции. Таким образом, русь - некая новая идентичность, возникшая у группы скандинавов, очевидно, выходцев из Свеаланда, осевших в Восточной Европе.
    1
  2444.  @andreypovyakalo9669  ну, если бы Бертинские анналы были единственным источником о русах, пространства для гипотез было бы больше, но Иоанн Диакон и Лиутпранд Кремонский называют русов Игоря норманнами, в договорах Олега и Игоря у русов ярко-выраженные скандинавские имена, Ибн-Фадлан и Ибн-Русте фиксируют у русов скандинавские погребальные обряды... Одним словом, повсюду свеоны, притворяющиеся русами и нигде нет самих русов.
    1
  2445.  @andreypovyakalo9669  Норманны тогда были везде и могли прийти откуда угодно Параллельно Иоанну Диакону сразу несколько источников говорят о том, что это были русы - например, Гомилии Фотия и "Брюссельская хроника". И вы проигнорировали известие Лиутпранда, называющего норманнами русов Игоря. о ''вещем'' Олеге Иоанн и не вспомнил Он описывал поход 860-го года. ПВЛ говорит о новгородцах: раньше были '' варягами, а потом стали словене'' Вообще-то там было наоборот.
    1
  2446.  @andreypovyakalo9669  Этнос русов определяется не местом, которое они выбрали в качестве своего общака, а по этническим маркером в описательных источниках и археологиии. В частности, согласно договору киевского князя Игоря и Византии 944-го года, чуть менее, чем все члены рода русского, каждого из которых представлял в этом договоре отдельный посол, имеют скандинавские имена, что опять-таки согласуется как с известием Лиутпранда (русы Игоря - норманны), так и с вышеупомянутыми Бертинскими анналами (русы - свеоны).
    1
  2447.  @andreypovyakalo9669  И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ Варяги не замещали местное население, они лишь селились в уже существующих городах. Местные языческие славянские традиции - культура сопок, длинных курганов и пр. дожили до Крещения Руси и перешли в христианскую древнерусскую культуру. Скандинавские же захоронения сосредоточены только в дружинных могильниках на узловых точках торговых путей и в административных центрах.
    1
  2448.  @andreypovyakalo9669  Скандинавские имена - домысел. Северогерманские - возможно Скандинавы - северные германцы. О принадлежности данных имён мы делаем выводы, находя их аналоги по письменным источникам. У немцев не было таких имён, как Свен, Аскольд, Гуннар, Свенельд или Турберн, их мы находим только у скандинавов, см. С. Николаев - "Семь ответов на Варяжский вопрос". ПВЛ отличает шведов, готландцев и русь Русы и сами себя "отличали" и называли русами. Оказывается, этнические группы иногда дробятся и возникают новые идентичности. Собственно, в ПВЛ Нестор посвятил немало строк тому, почему поляне тоже славяне, хотя так себя не называют. Лиутпранд попросту отождествляет норманов и русь называя Игоря королем норманов. Его аргумент прост:"С севера, значит - норманы Он говорит, что слово норманны - слово из тевтонского (то есть немецкого) языка. К северу от немцев живут скандинавы. Можете сами проверить какие-нибудь франкские анналы IX-X вв. Норманны в них упоминаются постоянно, но так ни разу не называется никто кроме скандинавов. русов , посланцев Византийского Императора Они были посланцами хакана, а не византийского императора. разоблачили как шведских шпионов Я привёл вам примеры того, что и остальные источники демонстрируют ту же картину - скандинавы, называющие себя русами. Можно вспомнить, например, Ибн-Фадлана, который зафиксировал у русов на Волге типичный для Швеции эпохи викингов погребальный обряд кремация в ладье. Тоже "свеоны, называющие себя русами". явное утверждение ПВЛ: ''россы - варяги, но не норманы(шведы)" опровергается только домыслами и сильным предположением, что Император Костантин Багрянородный понятия не имеет о норманнах Не только КБ, греки в принципе не употребляют термин "норманны".
    1
  2449.  @andreypovyakalo9669  русское "фунт" - заимствование немецкого "Pfund". И pfund, и pound восходят к общему предку *pund, который есть заимствование латинского "pondō".
    1
  2450. А почему славянские народы не считают русских-славянами Говорите за себя, шановный. Вас слишком мало, а славянских народов слишком много, чтобы широким жестом выступать от лица миллионов :D
    1
  2451. Ведист и историк - взаимоисключающие понятия.
    1
  2452.  @Елена-ж7ч2ю  слово "ведист" подразумевает определенную систему взглядов и верований, которые прямо противоречат официальной науке. Можно быть историком и изучать индуизм, но нельзя быть историком и ведистом.
    1
  2453.  @aleksandrsergeevich5522  вече в Новгороде и Киеве - наследие восточнославянских пашенных земледельцев. Русы из Скандинавии притащили более архаичную родовую форму управления, когда князем может быть только член рода Рюриковичей. "Избраться" им на вече было нельзя. Изначально вся земля рассматривалась как родовая собственность Рюриковичей, поэтому княжеские столы не были закреплены в персональную собственность, как в Европе, а князья переходили между ними по старшинству, без всяких "выборов". Противопоставляя древнерусскую политическую систему ханской, как более демократичную, вы забыли о том, что и Рюриковичи прессовали местных славян, относясь к ним как к мясу. Можно вспомнить Ибн-Русте, Ибн-Фадлана, Гардизи и Константина Багрянородного, которые описывают, как русы грабят и похищают славян и везут их на продажу в рабство. В ПВЛ об этом упоминается вскользь - Святослав говорит, что из Руси на Дунай везут "челядь, воск, мёд и пеньку" - то есть рабы для него были предметом экспорта. Можно вспомнить Свенельда, который 3 года геноцидил Пересечень, пока его не покинуло население, целое племя уличей ушло на Днестр, а город был разграблен ("отроци Свенельжьи портами изодешася"). Можно вспомнить, как Игорь по два раза ходил за данью к древлянам, сожжение Ольгой Искоростеня, разграбление Ярополком Овруча, завоевательные походы на белых хорватов, вятичей и ятвягов. Нет, не половцы и не татары "испортили" Рюриковичей, они были такими изначально.
    1
  2454. Земли бы растащили и поделили между собой западные партнёры, разумеется под предлогом спасения душ язычников.
    1
  2455.  @mikmikos898  речка Рось к русам не имеет отношения. Во-первых, в славянских О в А не переходит, это греки называли русов "росами", а в славянских источниках только русь. Во-вторых, к речке Роси границы Руси вышли только в XI веке, до этого там было печенежское поле. В-третьих, в русских летописях русь пишется как "роусь", а речка Рось как "Ръсь". Корни у слов разные. Вполне допускаю, что название речки иранское (так же как и у Днепра), а вот слово "русь", очевидно, нет.
    1
  2456. Нет такой территории на земле, где до магмы было бы всё русское, славянское или даже индоевропейское. На юг Балтики славяне пришли только в 7 веке н.э. - для кого-то это магма, но по сравнению с историей Древней Греции, это вчерашний день.
    1
  2457. ​ @Докрещения  вот про матчасть это вы верно подметили. Вот я иду в обратную сторону - от первой достоверно-славянской суково-дзедзицкой культуры. Известно, когда первые славяне из региона праги-корчака стали заселять регион южной Балтики. До этого там доминировала вельбаркская культура, прочно связываемая с готами и подвластными им германскими племенами (ругами, вандалами и пр), а ещё ранее - оксывская культура, локальный вариант ясторфской - те же восточные германцы, но до готского вторжения из Скандинавии. Магма какая-то очень неглубокая, в пределах почвенного грунта.
    1
  2458. @ В 6-м веке склавинов и антов греки впервые зафиксировали на Дунае. 4-й век это нашествие гуннов, когда готское королевство Ойум было уничтожено, что позволило более северному балтоидному населению заселить опустевший черняховский регион (5-й век). До дунайского лимеса они добрались к VI веку. Лангобарды ушли в Италию, когда Юстиниан разбил остготов. Место лангобардов в Паннонии заняли авары, притащив с собой склавинов и антов в качестве податного населения. Так получился Аварский каганат. С его территории и с территории ПКК склавины бежали на юг Балтики, образовав суково-дзедзицкую культуру. Никаких миграций IV-го века на юг Балтики не было, до V-го века там ещё жили германцы типа вандалов.
    1
  2459. Недостаток всех антинорманнских теорий (а их очень много) это подгонка решения под ответ. Выбирается какой-то этнос (ободриты, пруссы, готы, роксолане) и дальше все известные данные под него подгоняются. Особенно мило это было у Ломоносова (типа, пруссы любили мыться в бане, и наши крестьяне это дело уважали). Норманизм - это обратный процесс - анализ данных источников, археологии и лингвистики и построение гипотезы на их основе. В этом плане он всегда будет опережать, так как данные постоянно пополняются, и фокус корректируются. А антинорманисты лишены возможность менять гипотезу ("сумасшедший не может менять свои мании как перчатки").
    1
  2460. Это было основано на логистике днепровского торгового пути. В Киеве было удобно собирать лодки перед отправкой в Царьград. Отсюда его скандинавское название "kenugard" - "лодочный город".
    1
  2461. ​ @Arkadiy-qe8px имя Русь находится в кругу заимствованных имен вида чудь, весь, ливь, сумь, емь, лось, жмудь и пр., а значит оно не может быть славянским самоназванием.
    1
  2462. ​ @nikolaisenyukovich3322 против того, что русы говорили по-славянски - отдельные названия днепровских порогов на росском и славянском языках, перечисленные Константином Багрянородным и не славянские имена первых русов вида Аскольд, Свенельд, Карл, Ингельд, Свен, Гунар и пр. Также КБ фиксирует альтернативное имя Киева "самбатас", что является искаженным "sambåt" - место для сбора лодок перед походом. А потом да, славянизировались.
    1
  2463.  @nikolaisenyukovich3322  какой из моих тезисов показался вам ненаучным?
    1
  2464. @isenyukovich3322 то, что вы употребляете слово "шведско-немецкий", говорит о том, что вы не владеете историографией вопроса даже на базовом уровне и просто повторяете мантру славянофилов о том, что "выводя варягов из шведов, Байер, Миллер и Шлёцер имели в виду немцев".
    1
  2465.  @nikolaisenyukovich3322  Странно, но у меня вообще нет ни одного комментария, в котором я "выводил варягов из немцев"!? Цитирую вас же: "шведско-немецкий норманизм". То есть вы повторяете чужие глупости вроде той, что "немцы внедряли норманизм, чтобы оправдать немецкое засилье в России". Вопрос в другом, почему у Вас варяги и русь это скандинавские племена, хотя это противоречит буквально всём источникам Каким, например? А историографию шведского политического мифа "норманнская теория" Вы знаете? Кто её придумал и когда, как внедрялась в России и кем А научные аргументы будут или только эмоции?
    1
  2466.  @nikolaisenyukovich3322  я каждый день общаюсь с такими как вы, и набор тезисов у вас у всех один и тот же. Никакой конкретики, никаких научных данных, только эмоции и конспирология. В соседних ветках ваши "коллеги", также движимые ложно-понятым патриотизмом и защитными механизмами, оспаривают историчность татаро-монгольского ига, опричнины и сталинских репрессий.
    1
  2467.  @nikolaisenyukovich3322  да это вы мне все время пишете 😂
    1
  2468. Тоже заметил, думаю, имела место оговорка, и сказанное относилось к русам. Монисты у них зафиксировал Ибн-Фадлан.
    1
  2469. В. Пропп - Русские аграрные праздники.
    1
  2470.  @ИванЕвсеев-х5ш  Ольга и Олег это Ольгерда и Ольгерд Константин Багрянородный, лично принимавший Ольгу у себя передал её имя фонетически как Эльга. Кембриджский документ на иврите зафиксировал лидера русов с именем HLGW. Что Ольгерда, то это литовское имя Algirdas, которое не разбивается на Alg и Girdas. Оно состоит из элементов Al (все) и girdėti ("слышать"). Варяги от слова варить, наваривать Слово варѧгъ (также как iaтвѧгъ и колбѧгъ) заимствование, сочетание "ѧг" заменяло при заимствовании "ing". До того как нозальная гласная малый юс (ѧ) стала буквой я, варѧгъ произносилось как "варинг", iaтвѧгъ (образовано от jotvingas) как "iaтвинг", а колбѧгъ (от kylfing) как "колбинг". В слове варить корень "вар", в слове варяг корень "варяг", это не однокоренные слова.
    1
  2471. Шведы были настолько скрытны, что нигде имени своего не называли, а представлялись финским прозвищем Очевидно, вы не разобрались в сути гипотезы. Её смысл в том, что местные финно-угры, познакомившиеся с русами раньше славян, передали им своё название скандинавов ruotsi которое трансформировалось в славянское русь Однако исходником для финского ruotsi было древнескандинавское roᚦi (читается как "ruthi"). Именно этим словом русы всем и представлялись.
    1
  2472.  @firstoptimat  ruthi представлялась группа военизированных скандинавских купцов, осевших в Восточной Европе. В 839-м году, когда русы прибыли ко двору Людовика, в них опознали свеонов. В том же столетии Баварский географ зафиксировал имя "ruzzi" рядом с хазарами. Кстати, русы в Бертинских анналах были послами хакана.
    1
  2473.  @firstoptimat  я не писал, что хакан титул скандинавский, я подвожу вас к тому, что представляли они хазарского хакана. Аль-Масуди прямо пишет о русах, которые живут в Итиле и служат хакану. Исторический источник? А Бертинские анналы и Баварский географ вы не заметили? Или вы их источниками не считаете?
    1
  2474.  @firstoptimat  в Бертинских аналах написано что кто-то представлял хакана Руси, а не Хазарии Там нет слов "хакан руси": "С ними [послами] он [Феофил, император Константинопольский] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus)". У Ибн-Хордадбеха, которые писал в том же IX веке, перечислены все народы, правителей которых называют хаканами, русов среди них нет, хотя о русах он подробно пишет. Ибн-Фадлан, встретивший русов на Волге, описал ту же ситуацию, что и в Бертанналах - русы хоронят своего товарища в ладье (обряд Birka B2 - безурновая кремация в ладье), что выдаёт в них скандинавов, но при этом их описание "царя" почти дословно совпадает с описанием хакана Хазарии у него же. Реальные правители русов, как мы знаем, не сидели всю жизнь на златокованом ложе, а сами ходили за данью (Игорь), спали в походах на земле и отличались от подданных только чистотой сорочки (Святослав). будите доказывать что хазары это Русь У вас богатая фантазия, но в изучении истории это только мешает. Я привёл источник о том, что русы живут в Итиле и служат хакану Хазарии. Из чего здесь следует, что хазары это русь? Аль-Масуди пишет о русах, но ничего не знает о скандинавам, будите доказывать что Итиль и есть Скандинавия? Мы обсуждаем происхождение русов, а не знали ли арабы про Скандинавию. Баварский географ упоминает "ruzzi" но ничего не говорит об их происхождении В этом упоминании фонетически передана ранняя форма имени "русь", когда до падения редуцированных Ь был гласной, и имя читалось как "rusi". Соответственно, здесь работают те же законы фонетики, что и: suomi - сумь (sumi) ruotsi - русь (rusi) > ruzzi Так что жду ссылку на исторические источники подтверждающие ваши домыслы, а не просто список книг из библиотеки Все источники это книги в библиотеке.
    1
  2475. В древнерусских источниках было "Роусь", так что нужно добавить ещё одну строчку в ваше хокку.
    1
  2476. О том, чтобы Анна что-то "принесла" на Русь нет никаких известий. Она безлика, как и большинство женских персонажей ПВЛ.
    1
  2477.  @ЭЛЬЗА-э6о  русские летописцы, за редким исключением, не считали нужным описывать женских персонажей. Прибыла принцесса из Византии, на этом можно ставить точку.
    1
  2478.  @ЭЛЬЗА-э6о  нет, такое отношение было к женщинам в принципе. К примеру, о том, что у Ярослава Мудрого были дочери мы узнаем только из зарубежных источников. Оказывается, их выдали замуж за королей Норвегии, Венгрии и Франции.
    1
  2479. Чьи Новогрудок и Гродно, нужно смотреть по археологии. Границы этносов железного века хорошо видны по погребальным традициям. Если мне не изменяет память, это были ареалы ятвягов (jotvingas), присоединённых к Руси Владимиром и Ярославом. И уже в XIII веке их отвоевала литва.
    1
  2480.  @DoctorFreud  Есть, «О письменехъ черноризца Храбра», Х век: "Прѣжде ѹбо словѣне не имѣхѫ книгъ. нѫ чрътами и рѣзами чьтѣхѫ и гатаахѫ погани сѫще. кръстивше же сѧ. римьсками и гръчьскыми писмены. нѫждаахѫ сѧ словѣнскы рѣчь безъ устроениа…". Перевод: "Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, язычниками будучи. Крестившись, римскими и греческими письменами пытались писать славянскую речь без устроения"
    1
  2481.  @Athman865  1. Кривичи (культура длинных курганов) там с V века, жила чересполосно с финно-уграми и никого не грабила. 2. Меря никогда не жила на Новгородщине, мы не знаем, как называли себя финно-угры Поильменья. Чудь - славянский экзоним. 3. Вятичи это территория Поочья, Московская область, их ареал даже близко не подходит к Новгородщине 4. В VIII в. в Поволховье сформировалась культура сопок на основе ранних славян с Дуная и местного населения, будущие словене ильменские. 5. В VIII веке семья мигрантов с острова Готланд основала поселение на месте будущей Ладоги. Спустя 10 лет его захватила новая волная славянских мигрантов, потом периодически его снова захватывали скандинавы, но славянское население в нём оставалось. 6. Название Гардарики вошло в употребление не ранее XII в. 7. Южная часть восточных славян входила в сферу влияния Хазарии. Но в конце IX века из-за прекращения трафика серебряных дирхемов (первый серебряный кризис) скандинавские военизированные купцы перешли на рынок Византии и обосновались в Поднепровье. Никаких следов экспансии славян Поднепровья на север нет. 8. Новгородский диалект довольно сильно отличается не только от языка южной Руси, но и от всех славянских языков. Ни от староболгарского, ни от южного диалекта древнерусского он произойти не мог.
    1
  2482. Норманисты никак не хотят видеть ,что всё южное побережье Балтийского моря было заселено очень развитыми по тем временам племенами славян Да и греки были "развитыми", и франки, и хазары. Мы же не по степени развитости определяем точку исхода русов, а по письменным источникам и археологии.
    1
  2483. Вы монголы. А ваш язык турский В украинском около 14,000 тюркизмов, включая самое святое слово "майдан".
    1
  2484. У большинства исследованных Рюриковичей шведский субклад N1a1. Обычно сторонники ДНК Генеалогии подменяют субклад гаплогруппой, называя всех носителей N1a1 "финно-уграми", это неверно, есть базы данных геномов, близким родственников Рюриковичей был, например, викинг из братского захоронения 8 века на острове Сааремаа и знатный сигтунец 11 века. Даже если отец Игоря звали не Рюриком, это не меняет ничего. В любом случае, мы имеем дело со скандинавской династией.
    1
  2485.  @МаринаМожаева-й6й  с удовольствием. Очень люблю и Псков, и Изборск. Для меня интереснее не крепость XIV века, а Жеравья гора, где было городище кривичей.
    1
  2486. А почему же кроме Новгорода больше берестяных грамот нигде нет Особенность почвы, богатой торфом. А московиты обрели письменность только при советской власти Грамоты писались и в Москве. Вот, например, грамота №4 из Зарядья: "поѥхали ·є·смꙑ гн҃е на кострому юрьӏ с матьрью насъ гн҃е оуверънулъ взадь а взѧлъ себѣ с матьрью еӏ҃ бѣл ти оувзѧлъ ·г҃· бѣл по томо гн҃е взѧлъ бѣл да полътину", XIV в.
    1
  2487.  @НиколайПрохоров-ъ6ц  Дата "862-й год" - реконструкция Нестора. В Начальном своде известие о призвание Рюрика находилось в недатированной части. Даты проставлялись Нестором при написании ПВЛ не ранее 1116-го года. Датировка призвания была привязана к первому походу росов на Царьград, которое, как он считал, было в 866-м году. На самом деле, оно было в 860-м, следовательно, приход русов в Ладогу никак не мог произойти позднее. Кроме того, известно посольство русов в Царьград 839-го года, что ещё больше сдвигает реальную дату появления русов в ВЕ. Но и датировки появления Рюрикова городища тоже были пересмотрены. По последним данным оно возникло не позднее конца VIII - начала IX века. https://nauka.tass.ru/nauka/2730363
    1
  2488. Вы забываете о таких важных источниках как археология и лингвистика, которые каждая со своей стороны также подтверждают скандинавское происхождение летописных русов и княжеской династии. В 21-м веке к ним добавилась генетика. Геном большинства исследованных Рюриковичей приводит в Центральную Швецию.
    1
  2489.  @Александр-г5в2х  славяне в большинстве имеют гаплогруппу R1a. Такая же к примеру у белорусов, украинцев, поляков Это далеко не полный перечень славянских наций. Как насчёт болгар, сербов, хорватов, чехов?
    1
  2490.  @Александр-г5в2х  просто при раннеславянской колонизации VII-IX в. славяне вобрали в себя большую популяцию, потомков культуры шнуровой керамики. Но до расселения славян данное население было балтоязычно, то есть славянами не было.
    1
  2491. @ так полабские славяне и образовались в ходе раннеславянской колонизации VII-IX в.
    1
  2492.  @Александр-г5в2х  не советую увлекаться Клёсовым, хотя бы потому, что есть уже гораздо более передовой научный метод, нежели определение предка по мужской линии - археогенетика определяет генетические связи между целыми популяциями на основе широких цепочек геномов. Это новое и перспективное направление - есть много лекций Л. Вязова, где он рассказывает, что уже удалось узнать.
    1
  2493.  @Александр-г5в2х  заслуг Клёсова в подсчёте времени мутаций никто не отрицает, но его интерпретации статистики по геномам не проходят проверку источниками - есть масса примеров, когда небольшая военизированная группа захватывала земли, и у местного населения практически не фиксируются геномы захватчиков. Поэтому экстраполировать одну и ту же систему - когда гены распространяются строго вместе с культурой, ни в коем случае нельзя. В каждом отдельном случае нужно разбираться как оно было. Чем хорош метод Вязова - в железном веке и в раннем Средневековье вся Восточная Европа практиковала кремации, из-за чего вы не можете собрать статистику ни по геномам, ни по антропологии. Установив степени родства популяций, он восстанавливает геномы культур, о которых мы ничего не знаем.
    1
  2494. 1. То, что Рюрик был внуком Гостомысла, первым придумал Василий Татищев, ни одна из летописей об этом не упоминает. 2. Сам Гостомысл драматически поздний персонаж. Разложив списки летописей с 15 по 18-й век, можно проследить, как он развивался - от первого новгородского посадника в длинном списке (НПЛМИ) до старейшины, который посылает за князьями в немецкую землю (Софийская летопись) и далее князя, который завещает отправить послов в Пруссию за курфюрстом Руриком, потомком Цезаря Августа. 3. Современный герб Украины не печать Рюрика, а княжеский знак князя Владимира. До Владимира Рюриковичи использовали двузубец. 4. То, что трезубец Владимира это сокол - фантазия антинорманистов. Не в силах отыскать имя Рюрик у славян, они стали искать похожие слова в словарях и нашли название птицы балобан "rarog". Чтобы доказать, что Рюрик был славянином, было придумано, что его звали Рарог (хотя ни одного персонажа с таким именем источники не знают), а трезубец Владимира, соответственно, был соколом. 5. Государства формируются не с приходом князя, формирование государственности это длительный и непрерывный процесс. Первые признаки государства появляются только при князе Владимире.
    1
  2495. рюрик это(легендарный персонаж не подтверждённый не одним источником Есть такой важный источник, как археология, который подтверждает массовый вплыв скандинавских древностей в Восточную Европу с IX века. как кий хек и хорий Кий, Щек, Хорив и Лыбедь - легенда топонимическая, объясняющая происхождение названия Киева, гор Щекавица и Хоревица и реки Лыбедь. Имя Рюрика не объясняет происхождение никаких местных новгородских названий. легенда скопирована почти дословно со сказания видукинда корввейсого соглашение саксов с бритами Не вся легенда, а лишь формула общественного договора. Было ли призванием добровольным и было ли оно вообще - два совершенно разных вопроса медиевистики. ныняшняя архиология доказала что новгород был основон намного позже что опровергает сказание Лишь известие о том, что Рюрик был призван в Новгород. Однако в Ипатьевской летописи Рюрика приглашают в Ладогу. Ладога существовала по крайней мере с 753 г. а рюриковское городище это сказка Даже если назвать его просто Городище, оно сочетает в себе три важнейших фактора: элитные скандинавские древности, слои VIII и IX веков и крепостные укрепления - признак административного центра. По своему D-образному очертанию, оно копируют типичный скандинавский вик.
    1
  2496. В Киеве - поляне. А слово русь находится в ряду иноязычных заимствований вида: чудь, водь, жмудь, лопь, корсь, сумь, весь и пр. Для славянских названий оно абсолютно не свойственно.
    1
  2497.  @ккк-х9т  вы свою историю прощелкали. Приходится нам изучать. А славянство это такой себе повод для гордости, самая неуважаемая в мире этногруппа на сегодняшний день.
    1
  2498.  @ккк-х9т  мы никогда себя не называем славянами, мы называем себя русскими или россиянами. И вы не называете себя славянами, а называете украинцами. И тогда тоже никто не называл себя славянами, у них были племенные названия - поляне, кривичи, висляне и пр. Славянство это книжный конструкт для обозначения племён к северу от Дуная. Народа "славяне" никогда не было.
    1
  2499. Древляне - восточнославянское племя, жило на территории нынешней Житомирской области. Культурно не отличалось от поляне и волынян. Изначально находилось в сфере влияния Хазарии, затем, как и остальные племена Поднепровья попало под власть русов и было обязано выплачивать им регулярную дань.
    1
  2500. А ещё на основе данных археологии, историографии и лингвистики, к которым недавно добавилась и генетика. Можно вообще исключить русские летописи из круга источников, картина не поменяется. Вы как-то застряли в 18 веке. Наука не стоит на месте.
    1
  2501.  @nikolaisenyukovich3322  как обычно, одни эмоции.
    1
  2502.  @nikolaisenyukovich3322  набор бездоказательных фраз это не ответ. Жду научных аргументов.
    1
  2503.  @nikolaisenyukovich3322  мой коммент был ответом на ваш тезис, который вы тиражируете в разных ветках о том, что норманнская теория это фальсификат 18 века. Я лишь счел нужным напомнить вам, что вопрос давно уже не лежит в плоскости толкования работ Петра Петрея, Байера, Миллера и Шлёцера, и скандинавское происхождение руси подтверждается на стыке научных дисциплин. Ответ типа "не подтверждается" не может быть аргументом. Также ранее я спрашивал вас, какая из многочисленных антинорманнских гипотез, на ваш взгляд, разоблачает норманизм. Ответить вы не смогли.
    1
  2504.  @nikolaisenyukovich3322  //Русь, варяги и скандинавские племена (точнее свеи, гёты, норвежцы, даны) это разные этносы Сейчас не 18-й век, чтобы вопрос о том, кто такие русы решался толкованием буквы ПВЛ - кого Нестор перечислил, а кого не перечислил. //Никакой руси, да и варягов, в Скандинавии так и не смогли найти //Скандинавские источники тоже ничего не сообщают о руси и варягах из Скандинавии По поводу варягов: Ни один источник 9-11 вв. не называет русов "варягами". Вообще термин варяги не встречается в источниках до 11 века, соответственно и поиск на Балтике "народа варяги" заведомо не имеет смысла, ведь русы ими не были. Тем не менее, в норвежских и исландских сагах есть множество известий о службе их персонажей в варяжской гвардии Константинополя, поэтому ваш тезис о том, что "скандинавские источники ничего не сообщают о варягах из Скандинавии" не верен. Известия саг подтверждаются с византийской стороны - Кекавмен называет норвежца Харальда Сурового "сыном василевса Варангии". Также есть скандинавские рунические надписи на Пирейском льве и стенах собора св. Софии. А ещё есть руническая плита с острова Березань. Так что скандинавы варягами были и в Царьграде служили. Что до Нестора, то термин "варяги" он использует ретроспективно, чтобы обозначить этнос русов. Данный термин на Руси служил аналогом латинского "норманны", как это хорошо видно из контекста, где перечислены только северогерманские народы.
    1
  2505.  @nikolaisenyukovich3322  По поводу руси: Все источники с IX века локализуют русов в Восточной Европе, на Балтике народа с таким именем, как вы совершенно верно заметили, нет, поэтому можно говорить о том, что русы - новая идентичность, возникшая в Восточной Европе на основе группы военизированных купцов (так в источниках), пришедших с Балтики. Откуда именно с Балтики они пришли - помогают прояснить археология, лингвистика и генетика - аналогии погребального обряда и инвентаря, аналогии имён русов из договоров с Византией и ПВЛ. Исследование генома Рюриковичей - как исторических, так и нынездравствующих. Как видите, я нигде не сослался ни на Петра Петрея, ни на Шлёцера. Только оригинальные источники и научные данные.
    1
  2506. Ну яких русскіх?! Немає такої нації! В современном мире нации формируются в границах политических государств, поэтому такие вещи как язык и религия имеют минимальное значение. Например, и немцы, и австрийцы говорят по-немецки, но это разные нации.
    1
  2507.  @Ihor-bq3bh  золотые слова: они не племя. Поэтому и не религия или язык делают их австрийцами. Можно говорить на том же языке и быть немцем или швейцарцем, исповедовать ту же религию и быть итальянцем или французом. Самое важное это то, что они сами себя считают австрийцами, потому что живут в Австрии. И именно это определяет их как нацию.
    1
  2508. Ареал племени ижора (aka "Ижорская земля") восстанавливается по картографии их могильников и поселений (см. В. Седов - Славяне и финно-угры). Гидронимия (река Ижора) подтверждает его с третьей стороны. Именно в честь Ижорской земли (Inkerinmaa) шведы назвали этот регион Ingermanland.
    1
  2509. И Игорь, и Ольга были скандинавами, поэтому родились ли они в Киеве или Новгороде, на тот момент было абсолютно не важно. И к северным, и к южным славянам они относились одинаково жестоко.
    1
  2510.  @teodoziagalchin7765  //Ольга были скандинавами, Серйозно? Тоді потрібний ПРУФ Серьёзно. Пруфы: 1. Лингвистический - этимология имени Ольга - от скандинавского Helga. В тратате Константина Багрянородного "О церемониях" византийский император, лично принимавший Ольгу, передаёт её имя фонетически, как "Ельга". В мирном русско-византийском договоре 944-го года, сохранившемся в ПВЛ, поимённо перечислен род русский, княжеское семейство киевских росов, каждого из которых представлял отдельный посол. Большинство имён (Ингельд, Гунар, Карл, Турберн и пр) имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию. Работы по теме: Е. Мельникова - "Имя Олег" (мужская форма имени Ольга), Николаев С. Л. К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имён северогерманского (скандинавского) происхождения в «Повести временных лет», А.В.Циммерлинг. Имена варяжских послов в 'Повести временных лет' (там не только имена послов, но и все варяжские имена из русских летописей). 2. Археологический - синхронно киевским росам, упоминаемым в византийских источниках Х века, в Киеве был элитный некрополь, захоронения которого резко отличаются от славянских на днепровском правобережье. Если у славян были курганные кремации (культура луки-райковецкой), у киевских русов практиковались ингумации в камерах. Ближайшие аналоги данного погребального обряда в Восточной Швеции (см. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь и десятинная церковь). Инвентарь данных захоронений тоже имеет ярко-выраженную скандинавскую вуаль (см. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Юга Руси). Ничего другого, что можно было бы сопоставить с русами нет. 3. Правовой - второстепенный, но тоже весомый. В скандинавском обществе женщина была субъектом права и распоряжалась имуществом на равных с мужчиной. Это объясняет, почему после смерти мужа княгиней стала его вдова. В славянской истории подобных прецедентов не было (см. Рыдзевская - Древняя Русь и Скандинавия). 4. Прямое указание из Жития княгини Ольги, что она была «ѿ ѩꙁыка варѧжска». Варягов летописи выводят с Балтики.
    1
  2511.  @ДмитрийСунтеев  а, окей, спасибо за разъяснения.
    1
  2512. ​ @teodoziagalchin7765  //Реальні імена не приходили з повітря. Вони могли привязуватися до топонімів Если имена не зафиксированы в источниках, придумывать их самой нельзя. //Тому імя річки ОЛЕГ могло перейти в ім"я особи Языческие имена это всегда традиция, имена Ольгъ и Ольга принадлежат к той же традиции, что и остальные варяжские имена (Игорь, Ингельд, Турберн, Гунар и пр.). //Ну з іменем "Ольга" розірбралися Походження його не відоме Так разобрались или не видомэ? //Саме тому воно не вказує на походження Ольги, Доказывает, так как в традиционном/языческом обществе имя является важнейшим маркером происхождения. Откуда у местной славянки имя из традиции, носители которой живут за тысячи километров? //Любий вербальний перекладач. - "Ельзас" А имя Игорь (Ιγγωρ) по-вашему читается как "Иззор"? Гугл выдаёт транслитерацию "Elgas tis árchontíssis 'Rosías". //Нормани були лише представниками слов’яно-руських князів В договоре перечислены не только послы, но и члены "рода русского", которых эти послы представляют. Имена большинства членов рода русского (несколько из них я разобрал выше) скандинавские. //А цей ФЛУД до чого?? До того, что захоронениями киевской элиты Х века были скандинавские камеры, ближайшие аналогии которых в могильниках Бирки и Уппланда. Всё остальное - захоронения местных земледельцев, не имеющие признаков социальной стратификации от Днепра до Дуная (культура луки-райковецкой). То, что камеры киевского некрополя принадлежали русам, подтверждается ПВЛ, которая указывает на происхождение русов с Балтики, а также Ибн-Рустой и Ибн-Фадланом, прямо пишущих о том, что кремации в ладье и ингумации в камере - захоронения русов. //Це "сучасна" наука користується цим джерелом? Да. //Тоді вам доведеться назвати озеро і острів на якому жили Руси Как связаны место обитания и погребальный обряд? Археология подтверждает, что Ибн-Русте ничего не выдумал, так как описанные им камеры, действительно присутствуют в древнерусских элитных/дружинных могильниках. Благодаря ему, мы знаем, что это захоронения именно русов, а не каких-то послов или наёмников. //Ібн-Фадлан особисто бачив русів. Ну так в 922 році. А Варяги прозвалися русь з 882 року. Нестор пишет: "от варяг бе прозвашася русью, а прежде беша словене, хотя и полянами звахуся". То есть это киевские поляне приняли имя русь от скандинавов (варягов), а не наоборот. Я могу согласиться лишь с тем, что отдельное название у группы свеонов, осевших в Восточной Европе, действительно появилось уже на месте, так как на родине условий для выделения отдельной группы, не было. Но произошло это ещё в начале IX века, а не в 882-м году, так как уже в 839-м были зафиксированы свеоны, называющие себя русами. //У той же час, якщо вірить Ібн-Фадлан, (а він особисто бачив варягів) їхній рівень розвитку не далеко пішов від тваринного. Мы обсуждаем не "уровень развития", а погребальный обряд. Кремация в ладье это скандинавская традиция, не имеющая ничего общего с традициями местных восточных славян. Аналогии погребального обряда показывают нам точку исхода русов. //Московські імператриці (Катерина І, Анна Іванівна, Єлизавета Петрівна та Катерина ІІ) не рахуються Нет. Ибо 18 век. //Лапоть, НІХТО не знає де Ольга родилася Ваши эмоции лишь демонстрация слабости ваших аргументов. Привыкайте доказывать свои убеждения научными аргументами.
    1
  2513.  @Sergey-g2j  под северными и южными славянами я имел в виду славян, обитавших на Волжском и Днепровском торговых путях. И там, и там модель взаимоотношений была одинаковой. Почитать можно "Об управлении империей" Константина Багрянородного, "Записки" Ибн-Фадлана (тоже русы времен Игоря), Ибн-Русте, Гардизи. Игорь не легендарный, его упоминают Константин Багрянородный, Лиутпранд Кременский и Лев Диакон.
    1
  2514.  @Sergey-g2j  Волжский путь связывал Балтику с Волгой, русы пришли на него раньше, чем на Днепровский. Новгород и Ладога относились к Волжскому пути. Олега тоже можно назвать полулегендарным, если считать, что договор 911 года и Кембриджский документ историчны.
    1
  2515.  @Sergey-g2j  русы из ПВЛ и других источников 9-11 вв. А вы о чём?
    1
  2516. Ну хотя бы тем, что в летописи имя Владимира пишется не через "мир", а через "мер": "Володимѣрь", что гораздо ближе к Valdemar. Первый корень общеиндоевропейский, однако при заимствовании из германских языков в славянские происходит метатеза - "vald" меняется на "влад" (см. Иггивладъ из договора 944 года - от Ingvald и Рогволодъ - имя полоцкого князя - от Ragnvald).
    1
  2517.  @Zv0nar  соглашусь с вами, что категорические утверждения это всего плохо. Я привёл вам несколько доводов в пользу того, что имя "Володимѣрь" могло произойти от Вальдемар. По крайней мере, вы знаете, что гипотеза не бездоказательна.
    1
  2518. В слове варяг корень "варяг", а не вар, иначе море было бы Варским, а гвардия Варской. Букве Я в древнерусском предшествовал малый юс ѧ, нозальная гласная, читавшаяся как "ИН". Слог "ѧг" встречается во множестве иноязычных заимствований в древнерусский, заменяя "ing". Ср. kylf[in]gr > кълб[ѧ]ги > колбяги jotv[in]gas > ѧтв[ѧ]ги > ятвяги
    1
  2519.  @Vasiliths  это слово никогда не произносилось как "варяга". Можете сами попробовать поискать хоть один источник. В летописные времена оно произносилось как "варинг" из-за буквы юс малый.
    1
  2520.  @Vasiliths  утверждая, что варяг это варяга вы ссылаетесь именно на письменность. То, что ЯГ в слове варяг не суффикс доказывается однокоренными словами, все они образованы от корня "варяг". В случае с курягами и трудягами, однокоренные слова "ЯГ" не включают (курить, трудиться). Думаю, на этом можно ставить точку.
    1
  2521.  @Vasiliths  "лингвистическая лабуда" и родилась как плод изучения работы механизмов языков. Противопоставить ей что-то вы пока что не смогли.
    1
  2522.  @Vasiliths  //Да как это не смог ничего противопоставить? Я вам на примере одного слова показал метод, с помощью которого и следует изучать происхождение слов Примеров-то вы не привели. Вы нашли хоть один пример формы "варягА"? Не нашли. Может быть, вы нашли однокоренные слова с корнем "ВАР"? Тоже не нашли. Море Варяжское, а не Варское. То есть противопоставить вам нечего. //Если вы мне также разложите это слово Да я уже раскладывал. Могу только повторить то, что написал выше. Это слово в древнерусский было заимствовано, поэтому "ѧг" это не суффикс, а часть корня. В древнескандинавском оно было "váringr", в греческом "βάραγγοι", в древнерусском "варѧгъ", что произносилось как "варинг", даже в других языках часть корня не отпадает.
    1
  2523.  @Vasiliths  как же я вам что-то объясню, если вы называете корни и суффиксы "какими-то"? Вы заведомо абстрагируетесь от научного подхода, ограничивая себя только чувственным восприятием. На таком уровне любые объяснения не будут иметь смысла.
    1
  2524. Генетическая преемственность далеко не всегда означает этническую, культурную или политическую. В период Великого Переселения Народов целые этносы исчезали и растворялись в более агрессивных племенных союзах. А генетика всегда будет показывать, что большинство геномов местные, так как субстратом для новых народов всегда служит местное население. Случаи, когда местные полностью истребляются или изгоняются, крайне редки.
    1
  2525.  @yuliac3980  Я ваш бред даже комметировть подробно не буду И дальше длиннющий комент :D Отсылаю с вопросами ДНК к профессору Клесову Предпочитаю профильных специалистов, а не американского профессора-биохимика, который пытается пересказывать их же данные. Балтские языки куда дальше чем русский от современного саскрита и тем более от старославяского "Современный санскрит" это почти так же прекрасно, как "современная латынь" или "современный древнегреческий" ) Санскрит потому и является "эталоном", что это практически законсервированный праиндоевропейский (середина II тыс. до н.э.). И потому он используется для его реконструкции. прибалтийские шовенисты решили натянуть сову на глобус возомнив себя истинными ариями Сходство не впечатляет, но людям хочется верить Наука не занимается вопросами веры. Сличайте: КТО - на древнеиндийском: kas, на литовском: kas СЫН - на древнеиндийском: sinus, на литовском: sinus ОВЦА - на древнеиндийском: avis, на литовском: avis БОГ - на древнеиндийском: devas, на литовском: dievas ЛОШАДЬ - на древнеиндийском: asvas, на литовском: asva и пр. Как вы уже успели заметить, в литовском (во всех балтских) сохранились архаичные ИЕ окончания S. В славянских они отпали. Возьмём слово avis. В славянских оно претерпело целый ряд мутаций: 1. Отпадение окончания S (avis->avi) 2. Редуцирование гласных (avi->аvь) 3. Палатализации (из уменьшительного avь+ka получилось avьца) 4. Падение редуцированных гласных (avьца стало овца) Все эти трансформации прошли все праславянские слова (например, migla>мьгла>мгла). В балтских языках этих трансформаций не было, поэтому они с санскритом по одну сторону, а славянские по другую. Как поклонница Жарниковой, вы, разумеется, ничего не поняли, но я надеюсь, что мой коммент прочитает кто-то ещё. По гидронимам русского севера и вологодской области На русском севере историческая гидронимика финно-угорская. Вплоть до XI века Ладога была самым северным славянским городом. Отсылаю вас профессору Жарниковой Её книги не входят в круг научных источников, если, конечно, для вас это важно. Это не более чем фэнтези. Веды - это тоже не славяское слово и корень? Это индоевропейский корень, причём не единственный. Вот вам целый текст: "he asmaakam svargasthapitah tava naama puujyam bhavatu". Уверен, вы поняли всё без перевода, ведь русский язык самый близкий к санскриту)
    1
  2526.  @yuliac3980  Сын на санскрите Суну не синус Окей, проверяем по словарю: Праиндоевропейское: suHnús от *sewH- (“дать рождение”). Далее 3 ветки: Прото-балто-славянская: *sū́ˀnus Прото-германская: *sunuz Прото-индо-иранская: *suHnúš Открываем балто-славян: Старо-литовское: súnus Литовское: sūnùs Прусское: soūns Праславянский: *sy̑nъ (окончание S отпало (1), гласная u редуцировалась в Ъ (2)). Ну и где "бред"? Каким образом славянский вариант ближе к пра-ИЕ, если в нём 2 дополнительных мутации, которых не было у балтов?
    1
  2527. ​ @yuliac3980  Ведать - проведать, изведать, заведовать, ведун,веды и тд. Это чисто слвянский корень "Чисто славянских" корней практически нет, так как праславянский язык относительно молодой. Вот и у "ведети" есть куча родственников: старо-прусское waist (знать) древнегреческое οἶδα прагерманское *witaną (ср. английское wit/weet, немецкое wissen, шведское veta) Скромнее нужно быть, славяне не единственные потомки пра-индоевропейцев) Нету никакого общего индоевропейского языка. Это придумка недобросовестных ученых которым надо было за уши притяуть величие всех остальных якобы ариев хотя ими не являются ни гинетически ни по языку Индоевропейцев давно уже никто не называет "ариями". В современной науке арии это носители индо-иранских (арийских) языков. К ним относятся, например, санскрит, фарси, таджикский и осетинский. А вот славянские - нет. Они относятся к балто-славянской ветке. Ну и конечно все эти финно угорские басни - это всего лишь стоит задача унизить и принизить значение славяского фактора а этих территориях. И где же эти финно угры то? Куда подевались бедалаги? Они фиксируются по археологии, письменным источникам и топонимике. Собственно, многие нации (финны, карелы, вепсы, эстонцы, венгры, коми, удмурты, мордвины и пр.пр.) живы и теперь. То, что вы не хотите этого знать - только ваши проблемы. Ваш ник "норманист" говорит красноречиво о том какие цели вт преследуете Не норманист, а "normanism". Ник - "Варяжский вопрос в VK". Вам Клесов химик основавший ДНК гениологию не указ ДНК-генеалогия не наука, а секта, так как кроме Клёсова у неё нет представителей. Создавая своё персональное "учение" с признаками секты автор избавляется от конкурентов (прежде всего, в лице официальной науки), что позволяет ему продавать больше книг.
    1
  2528. Про Поршан и Ръсь впервые слышу. В летописях тоже и про Русь пишеться не Русь, а Роусь Роусь это и есть Русь. Сочетание "ОУ" - калька с греческого "OU", использовавшегося для передачи обычной У. У слова ръсь корень другой, в нём есть редуцированная гласная ерь. Примечательно, что не имея никаких познаний в лингвистике, летописцы не путали Ръсь/Рось с Русью и никак не пытались их сблизить. Название Рось так и не превратилось в Русь.
    1
  2529.  @sergeyrodionov3618  //Рюаръ (Hróarr) - сравни с Рюрик или Рерик\Рерих Здесь тот же корень hrod "слава", который к тому времени редуцировался во всех именах (Hrodgar - Roger, Hrodvaldr - Roaldr, Hrodvarr - Hroarr, Hrorik - Rorik). //почему не Гарольд? Имя Harold при заимствовании в древнеруссуий даёт "Гаралд", зафиксированное в новгородском "Уставе о мостех" 13 века. //Гастарбайтеры - Не? ПВЛ легитизирует династию, утвердившуюся силой, через "договор", заключённый между Рюриком и 5-ю племенами. //Среда в которой поселились - славянская или фино-угорская? Для русов и финно-угры, и восточные славяне, и балты были одинаково чужими. Их модель строилась на зимних грабежах местного населения и летних транспортировках награбленного в культурные столицы (см. Ибн-Русте, Гардизи, Константин Багрянородный).
    1
  2530. к моменту появления у Руси черт государства от аваров уже ничего не осталось. К тому же, через ВЕ они транзитом прошли в Паннонию, где и был центр их каганата.
    1
  2531. Кошка - от праславянского *kòt Лошадь - заимствование не только в русский, но и в польский łosza, откуда оно было заимствовано в белорусский лаша́ и украинский - лоша́ Телега - от праславянского *telěga (ср. сербско-хорватское та̀љиге, чешское taliha, старославянское телѣга) Догора? В первый раз слышу. Что это? Товарищ - от праславянского *tovariščь, далее от товар (ср. старочешское tovařiš, старопольское towarzysz, словенское tovȃriš). Кремль - от кром, кромка Башня - от итальянского bastia Кирпич - общеславянский, ср. болг кирпи́ч, македонский: ќерпич, румынский chirpici, сербско-хорватский ћерпић Сарафан - от персидского sarâpâ Тюрьма - от польского turma, куда оно было заимствовано из средне-верхне-немецкого turm Ничего-то вы не знаете, только и умеете, что копи-пастить чужие глупости.
    1
  2532.  @3Com100  ну давайте теперь отчаянно хвататься за каждое слово - кишмиша у них нет, ось яка бiда. Что вы сказать-то хотите? Что тюркские языки неполноценные, и заимствования из них загрязняют язык? Так ваш государственный национализм общеизвестен. Странно, что вы до сих пор не провели языковую люстрацию в украинском - тюркизмы взамен на англицизмы) Мапа, гэликтоптэр и палац уже есть, так что начало положено)
    1
  2533. Класс! Заскринил, выложу в своей группе.
    1
  2534. Помимо деревенской гопоты и безземельных рыцарей, в крестовые походы устремились и крупнейшие европейские феодалы с профессиональными войсками. Они и были главной ударной силой.
    1
  2535. Обе версии имеют право на существование. Можно допустить, что первые скандинавы, осевшие в Восточной Европе, нанимались в услужение хазарскому хакану, и именно в его послах при дворе Людовика опознали шведов. Себя они называли русами, а своего правителя хаканом, что привело к фантому "хакан русов", на самом же деле всегда был только один хазарский хакан. По другому версии, захватив территории ослабевшей Хазарии, правители русов стремились претендовать на равенство с хаканом Хазарии и тоже называли себя хаканами. Третья версия - у правителей русов были вассальные отношения с хазарским хаканом, и они были "младшими хаканами". Четвёртая версия - правители русов никогда не назывались хаканами официально, и их именование таковыми не более чем поэтическое, литературное как если бы их назвали бы "цезарями".
    1
  2536. Есть каменный идол Свентовита, и непонятно, наш он или более западный Есть хорошая статья Комар А., Хамайко Н. "Збручский идол: памятник эпохи романтизма?", где авторы, профессиональные археологи, убедительно доказывают, что этот идол - фейк. довольно безобидно по сравнению с Новгородом Сожжение Новгорода Добрыней - сюжет Иоакимовой летописи, выдуманной Василием Татищевым.
    1
  2537. Есть хорошая книга А. Толочко - "Очерки начальной Руси". Он предлагает модель реконструкции ранней древнерусской истории без участия летописей.
    1
  2538. Внешне признаки демократии, а на самом деле взаимоотношения по азиатскому принципу Это особенность всех пост-социалистических стран.
    1
  2539. В слове варяг корень "варяг", а не "вар".
    1
  2540. название народов принято указывать в том виде, в каком они встречаются в письменных источниках. Даже заграничные города мы называем на свой манер, а не Ландэн и не Бей-Джинг.
    1
  2541.  @АбдулкеримАбдулкеримов-п9ц  иудейская культура довольно хорошо пробивается по археологии. В последние десятилетия археологи пришли к выводу о том, что иудейство хазар было сильно преувеличено советской школой. Его исповедовала лишь часть хазарской верхушки, в то время, как население оставалось в общей массе языческим. То, что имя хазар иранского происхождения - лишь одна из гипотез, есть и тюркская гипотеза. Насчёт иранозычности иудеев - спорно. До нас дошла переписка хазарской верхушки, она велась на иврите (см. например Кембриджский документ). Откуда бы, если иудаизм принесли "персидские евреи"? Ну и ивритские надгробья хазар в Крыму.
    1
  2542. латинское Rhos - всего лишь фонетическая передача греческого ROS, так как буква РО произносится с придыханием. А греки называли росами и достоверных русов - например, Ольгу и Игоря.
    1
  2543. ​ @vidopliasov  в анналах цитируется сопроводительное письмо, соответственно и слово рос было перекатано оттуда. А вот когда франки фонетически передавали имя русь, оно всегда было через U - чаще всего, ruzzi.
    1
  2544.  @vidopliasov  с чего вы взяли, что у греков "изначальный" вариант? Они, как и остальные иностранцы, передавали имя русов с особенностями своей фонетики. Russia - название Руси в английском, мы говорим о латинских источниках средневековой Европы в то время, когда посольства русов были уже регулярными, и русы не воспринимались как гости с другой планеты.
    1
  2545. У тюрок была ещё руническая письменность, в том числе у хазар и булгар.
    1
  2546. //Генеалогию Хеймница,которые не вызывают сомнение в своей подлинности Вообще-то вызывает: "Мекленбургская легенда" о трёх братьях из ободритов, ставших князьями Руси, записанная Ксавье Мармье, на проверку оказывается книжной, а не фольклорной версией, восходящей к предположению Сигимунда Герберштейна о "варягах из Вагрии". Очевидно, что нет никаких оснований считать и записки Мармье, и записки Герберштейна источником по древнерусской истории. "В отличие от первой части, где действительно содержатся личные (но не только) наблюдения Мармье, вторая часть, в ряде изданий имеющая тематические подзаголовки «Historie et constitutien» («История и устройство») или «Histoire et mythologie» («История и мифология») (Миролюбов назвал ее «Прошлое Мекленбурга»), имеет сугубо книжное происхождение. Источники: Рыбалка А.А. О псевдофольклорном характере легенды о Рюрике, Сиваре и Труваре // Славяноведение. №4. 2017. С. 93-98. В.И. Меркулов и таинственные источники немецких историков XVII в.
    1
  2547.  @pavelmelnikov5933  эти авторы установили, что первоисточником данного "предания" являются записки Сигизмунда Герберштайна, а не какие-то народные сказки западных славян. А Герберштейн, опять же, просто прочитал ПВЛ. Разумеется, произошёл "испорченный телефон", Изборск, который к тому времени стал деревней, заменили более понятным Псковом, а братьев Мармье, как человек 19 века, решил наделить "говорящими" именами, тем более, что сам он происходил из немецкоговорящей Померании и свободно говорил по-немецки. Сивар = sigi+wart - "Победоносный", Трувар = tru+wart = верный. Звучит красиво и романтично. Лидия Грот не является "шведским историком", она просто живёт в Швеции, откуда пишет красивые сказки для россиян, не принимающих официальную историю. Но, может быть, вы знаете настоящих шведских историков, отрицающих скандинавское происхождение варяго-русов? Возможно, в 18 веке ещё можно было "придумать" какую-то теорию происхождения Руси, ведь тогда диспуты между историками свободились только к трактованию источников. Костомаров, например, придумал литовскую русь. Но сейчас, когда есть богатейший научный материал, накопленный за 20-21 вв., отрицать скандинавское происхождение русов невозможно. Оно доказывается на стыке источников, археологии, антропологии, лингвистики и генетики.
    1
  2548.  @pavelmelnikov5933  //Именно археологи,как наши Янин,Седов,лингвисты,изучающие лехитские польские образцы и глаголицу,установили давно и разбили в пух и прах нормандскую теорию 1. Археологи не занимаются языками, а крупнейший специалист по древненовгородскому диалекту академик Зализняк утверждал, что это древнейший диалект праславянского языка, а значит он не мог быть потомком ни одного из славянских языков. Кстати, он выводил русь от скандинавов, можете сами убедиться https://www.youtube.com/watch?v=jaaRAyPlpQ0 2. Глаголица - южнославянское письмо, наиболее распространённое в Хорватии. КАКОЕ она имеет отношение к лехитам? //Никаким шведом или норвежцем или даном Рюрик быть не мог.Это вопрос лишь веры,выдачи желаемого за действительное русофобской и антирусской прослойки либерастья,занимающейся выполнением политического заказа и не более Вы упрекали меня в "бездоказательном бреде", однако сами не утруждаете себя никакими доказательствами кроме лозунгов "норманизм придумали враги". Симптоматично. //Примитивная Швеция,Норвегия с ее парой-тройкой городов ничего не могла дать более развитой колонии бодричей,именовавшихся словенами в ПВЛ. Колонии? То есть заменив одну "нацию господ" на другую, вы считаете себя большим "патриотом"? А чем вы лучше норманистов, если отказываете восточным славянам в самостоятельном развитии? Только недавно всей страной отмечали 4 ноября - день изгнания "братского славянского" колонизатора из Москвы, вы открыто постулируете его призвание. Да вы такая же 5-я колонна, только действующая в интересах Польши) //Призывать Гостомыслу каких-то дикарей вместо своих же родичей из метрополии Вагрии,не было никакого резона Увы, формальная логика не является аргументом в научной дискуссии, не говоря о том, что Гостомысл в русском летописании появляется крайне поздно, в ранних версиях предания его не было вообще. В списке XV века (НПЛМИ) он был указан первым в списке новгородских посадников киевского князя, потом новгородским "старейшиной", отправляющим за варягами "к немцам" (Софийский список), в версиях 17 века (Киевский Синопсис, Сказание о князьях Владимирских, Сказ о Словене и Русе) он посылает в Пруссию, где Рюрик - курфюст, потомок цезаря Августа, и наконец в 18 веке (Иоакимова летопись) появляются Умила и Ефанда. Так что не было никакого Гостомысла, никто русов не призывал. Современники (Константин Багрянородный, Ибн-Русте, Гардизи) описывают их как грабителей и захватчиков, которые грабят восточных славян и продают их в рабство. Им приглашение было не нужно. Собственно и русские летописи этого не скрывают. Воевода Игоря с красивым западнославянским именем Свенельд 3 года держит в осаде богатый славянский город Пересечен, где он и его отроци "изоделись портами". Крупнейший восточнославянский город всех времён Плеснеск был разорён и разграблен, превратившись в рядовой форпост. Искоростень был сожжён Ольгой (слой пожара Х века это подтверждает). Святослав, упоминая экспорт Руси, перечисляет в нём "челядь". На этом фоне видеть "братское племя, пришедшее на помощь в трудный час" может только слепец. //Ничего подобного Новгороду,Изборску ,Пскову,Гледеню,Смоленску,в Скандинавии 9 века не было Вы говорите, что читали академика Янина, но он датировал нижний слой Великого Новгорода 930-ми годами. Во времена Рюрика никакого Новгорода ещё не было. Было Рюриково Городище, где археолог Е. Носов нашёл столько скандинавских древностей, что оно может посоперничать с Биркой или Хайдебю. Была Ладога, основанная скандинавами, где были типичные для скандинавов "большие дома" и могильник с характерными для скандинавов кремациями в ладьях. Кстати, живой свидетель Ибн-Фадлан, видевший на Волге русов, описал именно от погребальный обряд. //А князья и высшие военачальники,в т.ч.благодаря родовому укладу ,были из своих соплеменников Ободриты киевлянам и новгородцам не "соплеменники". Родовой уклад был как раз у скандинавов, славяне принесли с Дуная понятие вервь, община у них была соседская, структура племенная. А вот русы как раз принесли родовую систему, когда князьями могли быть только члены одной семьи - Рюриковичи. И захваченную территорию они воспринимали именно как собственность своего рода. Договор 944-го года заключался не от имени одного князя Игоря, а от всего "рода русского", где каждый член семьи упомянут отдельно и представлен своим послом. Отсюда и лествичное право - земля принадлежит роду, а не какому-то одному князю. //Баер,Шлецер и Миллер обычные мошенники ,обслуживавшие политические интересы Романовых. Как выведение князей из скандинавов может обслуживать интересы Романовых? Романовы - шведы? Напомню, что речь о 18 веке только что отгремела Северная война, длившаяся 25 лет. //Фамилии приводимых авторов не имеют никакого веса ,а их творчество научной ценности.Они даже не являются историками Нет проблем, я вам скину отдельным комментом список научной литературы по предмету.
    1
  2549.  @pavelmelnikov5933  Как и обещал, отправляю вам список научных работ, доказывающих скандинавское происхождение Рюриковичей и летописных русов. В ответ жду столь же развёрнутый ответ по ободритской археологии Восточной Европы - Ладоги, Новгорода, Смоленска, Пскова, Киева. Ведь если скандинавы это просто "залётные наёмники", собственно княжеская, западнославянская элита оставила в десятки раз больше артефактов с юга Балтики. Вот и покажите их с опорой на научные данные. Итак. Ладога: К. А. Михайлов - «Южноскандинавские черты в погребальном обряде Плакунского могильника» (Плакун это могильник рядом со Старой Ладогой) К. А. Михайлов - Скандинавский могильник в урочище Плакун (заметки о хронологии и топографии) Новгород Е. Н. Носов - «Типология городов Поволховья» - здесь говорится и о Рюриковом городище Торопов С.Е. Случайные находки скандинавских предметов эпохи викингов в Приильменье: из коллекций Новгородского музея Е.Н. Носов - «Современные археологические данные по варяжской проблеме на фоне традиций русской историографии». Замечу, что Е. Носов был одним из крупнейших археологов Новгорода, годами исследовал Рюриково городище и собственно Новгород. В. Седых - Рюриково городище и Тимирево: общее и особенное сквозь данные истории и археологии Владимиро-Суздальская земля Чеснокова Е.Г. - «Скандинавские древности Владимирских курганов» Смоленск Наталья Ениосова - «Скандинавские рельефные фибулы из Гнёздова» Г. Л. Новикова - «Скандинавские амулеты из Гнёздова» Т. А. Пушкина - «Подвеска-амулет из Гнёздова» Нефёдов В. С. - «Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли (конец IX - первая половина XI в.)» В. Я. Петрухин - «ПОГРЕБЕНИЯ ЗНАТИ ЭПОХИ ВИКИНГОВ» - статья посвящена поиску аналогий древнерусских элитных захоронений, которые приводят в Восточную Швецию Киев Ф. Андрощук, В. Зоценко - «Скандинавские древности южной Руси» - большой каталог по скандинавской археологии на территории Украины и Беларуси. Жду от вас аналогичную работу по ободритским древностям Киевщины, К. Михайлов «Киевский языческий некрополь и церковь Богородицы Десятинная» - о скандинавском могильнике Киева, синхронном русам Игоря, Ольги и Святослава Русь вообще Ю. М. Лесман - «Скандинавский компонент древнерусской культуры» - отдельно о влиянии скандинавов на древнерусскую культуру Авдусин Д. А. «Об изучении археологических источников по варяжскому вопросу» (виднейший антинорманист Авдусин был вынужден признать скандинавское присутствие на Руси) Г. С. Лебедев - «Тридцать лет движения к неизвестному городу на пути из варяг в греки» Антропология - один из крупнейших российских антропологов Серафима Санкина не нашла аналогий между черепами новгородцев и ободритов. С. Л. Санкина - «Новые материалы к скандинавской проблеме» (рассмотрение черепов с точки зрения антропологии) С. Л. Санкина «О западнославянской версии происхождения словен новгородских, скандинавской проблеме и древнеевропейском субстрате (данные антропологии)»
    1
  2550. А ещё есть археологические раскопки, которые доказывают, что в конце 10-го века было уничтожено порядка трети поселений А можно ссылку на научную публикацию, где описано данное явление?
    1
  2551.  @АлександрКотов-л4ж  если датчане некогда владели частью Англии и оставили огромный след в английском языке, то почему, если варяги это скандинавы, в нашем языке нет скандинавского следа? Территория Англии несоизмеримо меньше, чем Восточной Европы, и если русы были группой транзитных военизированных купцов, с которыми население сталкивалось в лучшем случае, раз в год во время полюдья, то в Денло имело место массовое переселение скандинавского сельскохозяйственного населения, что приводило к тесным контактам и языковым заимствованиям. Тем не менее, в древнерусский были заимствованы такие скандинавские слова, как тиун (сборщик податей), гридь (от hird - дружинник) и ябетьник - судья. Таким образом, можно говорить о заимствовании целых понятий, связанных с государственным управлением, которых у местных не было. Ну и имена рода русского из договоров 911 и 944 гг. говорят сами за себя. Имён типа Свен, Гунар, Карл, Ингельд и Турберн у славян не было.
    1
  2552.  @ВестаИнда  форма русь абсолютно не типична для славянских названий племён.
    1
  2553. А какого его значение в славянских языках?
    1
  2554. Мекленбургские хроники, увы, не имеют научной ценности. Их первоисточник - всё те же русские летописи, дошедшие до тех мест в несколько искаженном виде. Гостомысл - не более, чем "поручик Киже", виртуальный персонаж, возникший для объяснения феномена призвания варягов. Его эволюцию можно проследить, изучая летописи от самых ранних к позднейшим. В ранних его не было вообще, потом он превратился едва ли не в царя России. Что до истории, то она давно уже не сводится к толкованию источников, любое явление изучается на стыке дисциплин - археологии, лингвистики, антропологии, генетики, источниковедения. Никаких следов бодричей в Киеве пока не обнаружено. Как бы полякам этого ни хотелось.
    1
  2555. Ну, во-первых, летопись это фиксация событий данного государства. То, что происходило у соседей летописец записывать не обязан (хотя в ПВЛ есть, например, известие о крещении болгар). Во-вторых, в Новгородской первой летописи есть, например, Сказание о захвате Царьграда фрягами. Видимо, захват Константинополя произвёл сильное впечатление на весь православный мир (не говоря о том, что из-за этих перипетий Киев утратил свой основной источник дохода).
    1
  2556. Нестор действительно не мог знать, как и что было на самом деле, но возникает вопрос - откуда тогда история с Рюриком? Что касается столицы, то её в привычном нам понимании быть не могло - на тот момент русы были военизированными транзитными купцами. Тем не менее, и Ладога, и Рюриково городище очень рано получают крепостные укрепления. Рюриково городище это в чистом виде административный центр - у него есть крепость, и на его территории есть элитные скандинавские находки, по числу которых оно едва ли не опережает Бирку и Хедебю (согласно археологу Е. Носову). Движение скандинавских древностей шло с севера на юг, так же распространялись и мечи. Триумвират Киев - Чернигов - Ярославичей это реалии второй половины XI века, когда всю власть на Руси принимают трое детей Ярослава Мудрого: Изяслав, Владимир и Святослав.
    1
  2557. См. А. Комар - "К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева". Если коротко - в разное время на киевских горах существовали поселения разных племён, не связанные между собою культурной преемственностью.
    1
  2558. Корни "свят" ("свѧт") и "свет" ("свѣт") имеют разную этимологию. То, что Константин Багрянородный называет его "Сфендославос" (передавая фонетически нозальную гласную малый юс ѧ) говорит о том, что корень там именно "свят". В летописи тоже Свѧтославъ, а не Свѣтославъ.
    1
  2559. Нет ничего проще - читайте Ломоносова, пусть и недостоверно, но зато писал свой русский мужик, с правильным культурным кодом и пониманием патриотизма: "всё, что не прославляет Россию, то не патриотично, а значит недостоверно!"
    1
  2560. Язычник - церковнославянский термин, созданный для перевода греческого слова "etnicos" - "народный", поскольку слово "язык" изначально означало "народ". Современное же слово "язык" в церковнославянском это "речь".
    1
  2561.  @БогданМансуров-р1я  я атеист. В истории и лингвистике нет места чувственному восприятию.
    1
  2562.  @БогданМансуров-р1я  не знаешь историю славян и кого называли славяни язычниками В истории ничего придумывать нельзя. Кого называли язычниками, хорошо видно по летописям: "Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон" "И прозвали Олега Вещим, так как были люди язычниками и непросвещенными" "На следующий день призвал Игорь послов и пришел на холм, где стоял Перун; и сложили оружие свое, и щиты, и золото, и присягали Игорь и люди его - сколько было язычников между русскими. А христиан русских приводили к присяге в церкви святого Ильи" Здесь хорошо видно, что слово язычник противопоставляется христианам. Языческая часть дружины Игоря клялась на холме, христиане - в церкви святого Ильи. Слово "язычник" не общеславянское, оно появляется только в церковнославянском и, соответственно, в языках его наследующих, таких как русский и болгарский. Остальные славяне называют язычников словом, производным от латинского "pagan" (ср. польское "pogański", хорватское "poganski", сербское "пагански").
    1
  2563.  @БогданМансуров-р1я  история это наука, поэтому она ничего не придумывает. В исторических источниках зафиксировано, кого славяне, в данном случае русские летописцы, называли язычниками. Вам показать нечего, значит "придумано" то, во что верите вы.
    1
  2564. По источникам 10 века хорошо видно, что русы относились к местным жителям, как к стаду - грабили их и увозили в рабство. Об этом прямо пишут такие авторы, как Константин Багрянородный, Ибн-Русте, Гардизи, Ибн-Фадлан и др. На протяжении почти двух столетий они не управляли данными территориями, а только доили их. Предводителей русов скорее можно сравнить с полевыми командирами или лидерами преступных группировок, нежели чем с какими-то королями или принцами. Государственность нельзя принести извне. Она сформировалась благодаря торговым путям, на которых славяне были поставщиками меха и рабов, а русы транзитными купцами, от которых славянам иногда перепадала часть прибыли. Таким образом, возник некий симбиоз, где каждая из сторон нуждается в другой. Рекомендую книгу А. Толочко - "Очерки начальной Руси", где подробно разбираются все эти аспекты.
    1
  2565.  @olgalebedeva4315  на фоне известий современников русов из 9-10 вв., вопрос о том, какими качествами обладал Рюрик и какими землями владел и что мог предложить местным жителям, в принципе снимается. Местных жителей просто никто не спрашивал, а русы пришли не "править", а торговать. Во-вторых, русы пришли раньше 862-го года - их посольство у Людовика Благочестивого засвидетельствовано в Бертинских анналах ещё в 839-м году. Таким образом, если мы считаем, что русы пришли с Рюриком, то он не может быть отцом Игоря. Если же мы принимаем известие о том, что он был отцом Игоря, получается, что приход русов и приход Рюрика события несовместные, и личность Рюрика для истории становится ещё более бесполезной. В-третьих, почти всех городов, упомянутых в контексте призвания Рюрика - Новгорода, Белоозера, Полоцка, Мурома на середину 9 века ещё не было. Таким образом, к известию нужно относиться как к более поздней попытке восстановить события после 200 лет бесписьменной эпохи.
    1
  2566.  @olgalebedeva4315  а это и не важно. От его наличия или отсутствия ничего не меняется.
    1
  2567.  @olgalebedeva4315  президент излагает официальную историю, ту, что до сих пор преподается в школах. Профессиональные историки знают больше, но пока цельной концепции не сложилось. В Великобритании, например, школьникам дают сразу несколько гипотез, несколько точек зрения, и они пишут работы и делают доклады в пользу той или иной версии, учатся оценивать и верифицировать информацию. У нас пока только заучивают.
    1
  2568. Так и у Руси не было границ и других "современных признаков государства". Та территория, с которой собирали дань киевские Рюриковичи, называлась "Русью". Те земли, где дань собирали Пясты, стала называться Польшей. Пограничные земли (так называемые "червенские города") по реке Буг бесконечно переходили от поляков русским и наоборот. С востока границей была великая степь, кочевники гоняли стада вплоть до Венгрии. С севера границы определялись активностью новгородских купцов, собиравших дань с финно-угров. Так что всё было несколько стихийно.
    1
  2569. Здесь решающим аргументом является не созвучие названий (немцы и ненцы тоже созвучны), а та информация, которая известна о достоверных аварах - слова из их языка, зафиксированные в письменных источниках, титулы, личные имена достоверных авар, их культура (погребальные обряды, воинское снаряжение, украшение), а в последнее десятилетие - ещё и геномы из костных останков. И по данным генетики, и по данным лингвистики, есть большие основания считать их либо тунгусо-маньчжурским, либо даже монгольским народом. По черепам они близки к бурятам или монголам.
    1
  2570. Вятичи писались через малый юс, так что в IX веке их имя произносилось как "Вентичи". Это и дало повод думать, что к неславянскому корню было приделано славянского окончание.
    1
  2571.  @Shusha73  она не псевдолингвистическая, просто тот факт, что вятичи произносилось как "вентичи" не обязательно означает, что они как-то связаны с венедами. Вятка (изначально это был гидроним) не имеет отношения к вятичам, этот регион осваивался новгородцами и в гораздо более позднее время.
    1
  2572. Имена персонажей Кий, Щек, Хорев и Лыбедь были придуманы, чтобы объяснить происхождение названий местных киевских топонимов - Киева, гор Щекавицы и Хоревицы и реки Лыбедь. Что до чехов, читайте Козьму Пражского, у него есть три брата - Лех, Чех и Рус, от которых произошли поляки, чехи и русы. Ничего не напоминает?
    1
  2573.  @nastjakornilenko3450  наиболее популярная гипотеза состоит в том, что хорват - иранизм (*Xъrvat- < * Xurwāt-) и происходит от протоосетинского / аланского * xurvæt- или * xurvāt- , в значении «тот, кто охраняет» («хранитель, защитник»). Ср. древнепольское "charwat" ("страж").
    1
  2574. ​ @ИванСирко-е1ж  в случае с памятником Ленину, вы точно знаете, что это памятник человеку - он имеет форму человека, на нём написано его имя. Но в случае с названиями Киев, Щек, Хоревица и Лыбедь, вы не можете знать, что эти названия действительно были названы в честь реально живших людей. Есть менее известный северный памятник - "Сказ о Словене и Русе и городе Словенске", датируемый 16-17 веком, там точно так же вводятся персонажи: Мста, Илмера, Волхов, Волховец, Жилотуг и пр., объясняющие название уже новгородских гидронимов.
    1
  2575. Эта идея активно насаждалась в советской историографии, особенно такими авторами, как Л. Гумилев и Б. Рыбаков. На Хазарию, чья элита исповедовала иудаизм, переносилась государственная политика антисемитизма в 70-е годы. На деле, во многом благодаря Хазарии на свет появилась Русь. Хазария осуществляла торговое посредничество между арабами, греками и племенами Восточной Европы. Благодаря Хазарии на Волгу хлынули серебряные дирхемы, которые разошлись вплоть до Балтики, где и привлекли викингов. Это был довольно серьёзный очаг цивилизации, когда он был разрушен, ничего нового на его месте не возникло вплоть до 18-го века.
    1
  2576. ВОДА, т.е. ВАРЯГИ - люди воды(ср. назв.славянских племён ПОЛЯНЕ, ЛУЖИЧАНЕ, ДРЕВЛЯНЕ Почему не поляги, лужичаге и древляги?
    1
  2577.  @ДедСерёга-щ1х  я уже не спрашиваю, почему западные славяне представлялись восточным не славянским, а немецким именем. Спрошу лишь - в каких источниках зафиксировано название племени варнов, как varingi?
    1
  2578.  @ru.god_ove.r1hv  метки в культуре, физиологии и древностях никак не связаны с языков. Шведские рунические надписи однозначно германские. Дошедшие до нас раннесредневековые шведские имена - однозначно германские. Шведская топонимика - германская. Рано отделившиеся от скандинавов исландцы говорят на языке наиболее близком к древнескандинавскому, на котором говорили и шведы в раннем средневековье, и на котором писались руны. Исландские письменные памятники на родном языке есть уже с XII века - всё это и многое другое не даёт видеть в шведах ни славян, ни славян, "испорченных" немцами/англичанами. Это отдельная северная ветвь германских языков.
    1
  2579.  @vlv-m9n  кочевники могли предложить защиту и успешно ее предоставляли. Не все - мы видим это в случае с аварами, булгарами и особенно хазарами. Задокументировано переселение хазарами оседлых алан с Кавказа. В 8 веке мы фиксируем по археологии расселение славян (роменско-боршевская и луки-райковецкая культуры) вплоть до Дона. Они не смогли бы жить в степи без защиты. Святослав никогда не называл себя хаканом, у нас есть как воспоминания о нем современников, так и текст договора 971-го года. У греков он архонт, в договоре князь. И да, трезубец практиковаося только с Владимира, до этого был двузубец. Насчет культуры, салтово-маяцкая культура алано-хазаро-булгар значительно более продвинутая. И не бедой это было, без защиты хазар земледельцы в степи бы не выжили. Да, русы похожий симбиоз, это отмечает и Нестор.
    1
  2580. Популяция с гаплогруппой I называется доиндоевропейской или палеоевропейской. О её языках практически ничего не известно. Однако антропология, лингвистика и генетика не одно и то же и развиваются не параллельно. Жители севера, что с I1, что с N1a, что с R1a сероглазые и белесые, южане - чернявые и смуглые.
    1
  2581. То есть Фомин для вас более одиозный чем Цветков?
    1
  2582. Там тот же самый случай. В новгородских летописях жители города Русы называются "рушанами", а жители берегов реки Русы - "поршанами". То есть и тут имя Русь не вытанцовывается.
    1
  2583. Вопрос "когда пришёл Рюрик" довольно неоднозначный. Если мы принимаем за данность, что русы пришли в Восточную Европу с Рюриком, то это случилось не позднее 838-го года, так как уже в 839-м Бертинские анналы зафиксировали посольство русов к императорам Феофилу и Людовику Благочестивому. Но если мы утверждаем, что Рюрик это физический отец Игоря, активность которого приходится на 930-950-е гг., то его приход следует сдвинуть в Х-й век, и его приход не связан с приходом первых русов. Пока лишь можно говорить, что русы были скандинавами, что пришли сначала на Волжский путь, а в 80-е годы Х века осели на Днепре.
    1
  2584. ...то он не смог бы их прочитать.
    1
  2585. Под Киевом была речка Рось, название которой происходит от того самого иранского корня. Судя по тому, что даже тогдашнее население с мифологизированным сознанием, склонное к народным этимологиям, не попыталось сблизить Ръсь и Роусь, это действительно два разных корня.
    1
  2586. "И въшедъ на горы сиа, и благослови я, и постави крестъ, и помолився Богу, и слѣзе съ горы сея, идеже послѣже бысть Киевъ и поиде по Днѣпру горѣ"
    1
  2587.  @alexpotienko4545  hmm sounds complicated. Long story short: there are no medieval written sources with the modern Ukrainian writing "Kyiv" so there is no any reason to use it referring Rus.
    1
  2588.  @alexpotienko4545  И бысть Кыѥвъ мати градомъ рускымъ In other words there were 2 Russian-like spellings: "Kyev" and "Kiev", both are historically accurate and used in the same sources. Again, what is the point to use Ukrainian form "Kyiv" if it was never used in written sources?
    1
  2589. @alexpotienko4545  it doesn't answer my question. What is the reason to use the modern Ukrainian form Kyiv if it's neither the English form nor historical? The form Kiev the author used is both historical and English.
    1
  2590. @alexpotienko4545  seems like not having the actual arguments you try making up false analogies.
    1
  2591.  @alexpotienko4545  yes my channel is dedicated to the Norman origins of the Rus. The more accurate quote is: "и воєвати почаша сами на сѧ [и] рѣша сами в себѣ . поищемъ собѣ кнѧзѧ" (Laurentian Codex considered the oldest)
    1
  2592. @ the oldest version of the Primal Chronicle, the Lavrentyev codex says: "и воєвати почаша сами на сѧ [и] рѣша сами в себѣ . поищемъ собѣ кнѧзѧ . иже бъı володѣлъ нами . и судилъ по праву".
    1
  2593. @alexpotienko4545  textual criticism teaches to choose the earliest possible version of a written source as the most correct. The Lavrentyev codex is dated 14th century and Ipatyev is about 100 years later.
    1
  2594. @alexpotienko4545  the sword in all Slavic languages is "miecz". You can't derive from it "varang". Also Slavic languages have no suffix "ang".
    1
  2595.  @alexpotienko4545  Norman origins of Rurikids are consensual in world science. I don't see why you call it "Moscow". And of course they do not depend on reading of one single phrase in the Primal Chronicle.
    1
  2596.  @alexpotienko4545  Have you heard of an etymological dictionary? Anyway, to be considered "Slavic" the word should have a Slavic root and etymology. Apparently the word "varang" has no any Slavic root and the fact it exists only in one local dialect means it was derived by this one tribe. The Ukrainian and Russian word "svara" ("argument") comes from Proto-Slavic *svãrъ then from Proto-Indo-European root *swer- (“to resound, enunciate, pronounce; to swear”). Cognate with English "answer", "swear". It has the root "svar", not "var".
    1
  2597.  @alexpotienko4545  Considering that there is absolutely NOTHING about Rus in Scandinavian sources In historical science, the "argument of silence" is considered unscientific. Only the presence of some information can be considered an argument, not its absence. And of course the etymology of the word doesn't depend on presence or absence of written sources. If even there were no neither Icelandic sags, nor Russian Primal Chronicle we would find out Rus'es were Scandinavians from what we know about them from foreign written sources and archeology.
    1
  2598.  @alexpotienko4545  History is not an exact science, and its concepts are politically biased Sounds like sophistry. History studies the facts of the past, and their reliability is established by parallel independent sources. Several contemporaries from the 9th-10th centuries say that the Rus'es were Normans. For example, the Annals of Bertin record how the Russian ambassadors in 839 were identified as Swedes. Liutprand of Cremona and John the Deacon call Igor's Rus'es "Normans". In the treaties of Oleg and Igor in 911 and 944, the names of the princely family are almost entirely Scandinavian. Thus, even without any Rurik, we come to the Scandinavian origin of Rus.
    1
  2599. @ History is not an exact science, and its concepts are politically biased Sounds like sophistry. History studies the facts of the past, and their reliability is established by parallel independent sources. Several contemporaries from the 9th-10th centuries say that the Ruses were Normans. For example, the Annals of Bertin record how the Russian ambassadors were identified as Swedes. Liutprand of Cremona and John the Deacon call Igor`s Ruses "Normans". In the treaties of Oleg and Igor in 911 and 944, the names of the princely family are almost entirely Scandinavian. Thus, even without any Rurik, we come to the Scandinavian origin of Rus.
    1
  2600. @ Considering that there is absolutely NOTHING about Rus in Scandinavian sources In historical science, the argument of silence is considered unscientific. Only the presence of some information can be an argument, not its absence. And of course the etymology of the word doesn't depend on presence or absence of written sources.
    1
  2601.  @alexpotienko4545  Well any silence can't be an argument. Also don't forget the sagas were written down only in Iceland, so we actually don't know what was going on in Sweden iself in the 9th century. Archeology is really undisputed source - it shows that the closest analogies between Russian elite / military burial traditions (ship cremations and chamber ingumations) are in Eastern Sweden. There is a difference between when the word was written down (some languages don't even have a writing tradition) and when it was used in the spoken language. I don't see how the coin of the times of Vladimir could debate the origins of Rus'es of 9th century?
    1
  2602.  @alexpotienko4545  The so called Serpent Walls you refer to were mostly built in the times of Vladimir and Yaroslav (end of Xth and XIth century), actually the Primal Chronicle directly says about their building. But they also confuse them with the walls of Scythian towns of VI-Vth BCE and the walls built by Russian empire in 18th century against Crimeans. The VI century was the time of Sclavins and Ants, both cultures: Praga-Korchak and Penkovka were pretty poor and don't have any signs of the central administration in archeology. That time Proto-Slavic tribes were attacking Danubian borders of Byzantium and Procopius of Caesarea said they did not have rulers and lived in "democracy".
    1
  2603.  @alexpotienko4545  So he calls the Rus "Rhos" and not Normans "Closer to the north, there are people that the Greeks (Greci) call Rusios by their appearance, but we call them Normans by their location. After all, in Teutonum nord means north, and man means man; that's why northern people can be called Normans. The king (rex) of those people was [someone] named Inger, who, having gathered a thousand and even more ships, came to Constantinople". Ioann the Dean: "At this time, the Norman people (Normannorum gentes) with three hundred and sixty ships dared to approach the city of Constantinople".
    1
  2604.  @alexpotienko4545  The form of the word "Rus'" is not Slavic. If you refer to the river Ros', the Slavic ethnonyms derived from the hydronyms have specific form: Visla - Visliane Bug - Buzhane Morava - Moravane Pena - Czerezpeniane Volga - Volzhane, etc In Novgorod area there is a river "Russa" and the city with the same name (nowadays Staraya Russa). The people lived by the shores of the Russa river called in the Novgorod Primal Chronicle "porshane" and the people of the city Russa: "rushane". In other words, if the river Ros' really gave it's name to a Slavic tribe, it would have a Slavic form "roshane" or "rshane" but not Rus'. On the other hand, the form of the name Rus' is typical for the ethnonyms derived from foreign languages, compare: lappi - lopi - лопь, suomi - sumi - сумь, livi - ливь, vadja - vodi - водь, dani - doni - донь, etc
    1
  2605. @alexpotienko4545 you can prove it only showing any Latin written source where they call Normans anyone but Scandinavians. For example Western Slavs.
    1
  2606. ​ @teodoziagalchin7765  заимствованная лексика это показатель активных культурных контактов. Гораздо хуже, когда племя живёт в лесу или на острове, сохраняя тысячелетнюю языковую архаику в силу полного отсутствия связей с внешним миром. По этой причине, например, литовский гораздо ближе к праиндоевропейскому, чем все славянские вместе взятые - слишком долго балты сидели в лесу. Но делает ли это литовский очень крутым? Много ли желающих изучать эту прекрасную архаику, чистый арийский исток? Обратный пример - английский. От языка англосаксов в нём сохранилось лишь 26% лексики. Можно сколько угодно обвинять англичан в том, что они "не настоящие германцы", однако их язык изучают по всему миру. Каким-нибудь японцам вообще до лампочки, сколько в английском прагерманской лексики. Та же история с русским - его изучают, чтобы читать в подлиннике Пушкина.
    1
  2607. В публикациях, где описаны данные захоронения, очевидно написано и к какой археологической культуре они относятся. Далее в публикациях о данной культуре можно узнать о том, под чьим влиянием у неё возник данный погребальный обряд.
    1
  2608.  @ВячеславРыбаков-х1с  есть хорошие советские хрестоматии типа "Балты и финно-угры" и "Славяне и финно-угры" под редакцией В. Седова, там подробно расписаны древности мери, муромы и других финно-угорских племён.
    1
  2609. На самом деле, даже в развитом средневековье Новгород пшеницу закупал в Суздальском княжестве. Пашенное земледелие было, но оно обеспечивало самих же крестьян, а не город. Из-за постоянных стычек с новгородцами, суздальцы регулярно перекрывали поставки в Новгород зерна, из-за чего в городе начинался страшный голод. В новгородских летописях полно душераздирающих известий о том, как новгородцы пихали своих детей в лодьи к отплывавшим немецким купцам, чтобы спасти их от голодной смерти. И тогда немцы, которые обычно зерном не торговали, привозили его в Новгород, чтобы спасти торгового партнёра от голода. В другой раз зерном выручила Волжская Булгария.
    1
  2610.  @AlexSilvestriv-cm6cz  вы путаете Карелию и Карельский перешеек. Это не одно и то же.
    1
  2611.  @AlexSilvestriv-cm6cz  действительно, пошли бы в супермаркет да купили бы хлеба, чего они в самом деле.
    1
  2612.  @AlexSilvestriv-cm6cz  //Финны или норманны где покупали хлеб тысячу лет назад У финно-угров традиционный хозяйственный уклад - охота и рыболовство. У норманнов, в регионах, где нет пахотных земель, доминировали овцеводство и рыболовство. Но поскольку славяне заселяли Новгородщину с тёплого Дуная, то они принесли земледелие даже туда, где его никогда не было. //почему новгородцы живущие далеко на юг от них отсылали им детей Они отсылали детей не финнам и не норманнам, а немцам - из Западной Европы. Новгород входил в Ганзейскую лигу, и между ним и немецкими портами на Балтике в период навигации курсировали немецкие корабли. Речь о голоде в многотысячном городе, жители которого не занимались сельским хозяйством, а покупали еду за деньги, которые зарабатывали своим трудом - в основном, ремесленным. В силу низкой урожайности, Новгород закупал зерно в Суздале. Голод начинался, когда отношения с Суздалем портились и при этом собственный урожай тоже погибал из-за погодных условий - ранних заморозков, аномальных осадков, уничтожавших урожай и сено, или, наоборот, теплых бесснежных зим, что тоже влияло на урожай. Сообщения о голоде довольно часты в новгородских летописях.
    1
  2613.  @AlexSilvestriv-cm6cz  тезис о том, что новгородский диалект - западнославянский не более чем неверно понятая фраза академика Зализняка. На самом деле, это один из самых ранних диалектов праславянского, что отличает его не только от языка Южной Руси, но и от всех славянских языков вместе взятых. Поэтому произойти от более поздних лехитских языков он никак не мог.
    1
  2614. Y-хромосома не содержит информации о языке, "славян по генетике" не бывает.
    1
  2615. В 12 веке геты давно уже не имели субъектности как политическая единица, а Готланд, наоборот, имел теснейшие торговые связи с Новгородом. Как раз в 12 веке был заключен торговый договор Новгорода с Готским берегом, где готландцы названы "варяги".
    1
  2616.  @Wald-fc1tq  Не названы готландцы "варягами", не надо придумывать и домысливать Читаем договор: "Оже емати скотъ варягу на русинѣ или русину на варязѣ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротѣ, възметь свое" Это прекрасно согласуется с именованием католической церкви в Новгороде на Готском дворе "Варяжской божницей". Согласно скандинавским сагам, эта церковь была в честь св. Олава. Она же упоминается на рунической надписи U687 (см. Мельникова Е. А. - «К предыстории Готского двора в Новгороде»).
    1
  2617. Да кому нужны какие-то научные работы, когда тысячи людей, измученных переживаниями о том, что Европа всегда была впереди, просто жаждут услышать о том, что никакие скандинавы Русь не основывали, а это всё наши, славяне, свои, братцы! Слово "научный" для них наоборот, как раздражитель, ведь эти яйцеголовые учёные только огорчают - и варяги нас побеждали, и хазары, и монголы - ну и кому они с такиой историей нужны!
    1
  2618. Готландцы гуты, а не готы.
    1
  2619. Насчёт могил вы напрасно - ближайшие аналогии древнерусского элитного погребального обряда в Восточной Швеции (см. В. Петрухин - Погребения знати эпохи викингов, К. Михайлов - Киевский языческий некрополь). В Бертинских анналах за 839-й год сказано, что в русах франки опознали свеонов. Считается, что русь - изначально название военизированных купцов из Скандинавии, осевших на речных торговых путях Восточной Европы. Соответственно, на родине они назывались свеями, а слово Русь изначально было соционимом.
    1
  2620.  @author7027  да. В Бертинских анналах за 839 год сказано "себя, то есть свой народ, называли рос".
    1
  2621. Названия племён типа "русь" абсолютно не типичны для славян, зато крайне характерны для заимствованных названий типа ливь, сумь, емь, чудь, водь, корсь.
    1
  2622. Шурик и Юрик - уменьшительно-ласкательные. Рюрик относится к кругу германских имён типа Хенрик, Фредерик, Ульрих, Дитрих, Аларих, Гейзерих и пр., где второй корень - rik (в немецком - rich) означает "правитель".
    1
  2623. Притом, что идол бога Хорса был в киевском панетоне богов. И даже в позднем средневековье во всевозможных церковных поучениях упоминалось, что русские люди никак не прекращают поклоняться Хорсу. А ещё Иран при том, что такие слова как бог, рай и Ирий - иранизмы.
    1
  2624. Потому что есть ещё Псково-Печорский монастырь. И что характерно, там тоже пещеры. Видимо, академик перепутал.
    1
  2625. Как связаны язык и геномы?
    1
  2626. А кто должен был их оставить? По источникам русы убеждённые язычники. Ибн-Фадлан описывает, как они приносили в жертву деревянным идолам мясо и практиковали ритуальные убийства. Лев Диакон описывал, как русы приносили в жертву животных и сжигали девушек на огромном костре, чтобы они стали жёнами для их убитых товарищей. При всей агрессивности этих обрядов, на агрессивное христианство не тянут. Уже в зрелом Средневековье в Новгороде упоминается "Варяжская божница", которая в сагах проходит как церковь святого Олафа. Она стояла на Готском дворе и упоминается в летописях до XV века. Однако молились в ней только купцы с Готланда. Оказать какое-то влияние на Русь от Балтики до Чёрного моря один католический поп вряд ли бы смог.
    1
  2627. Вы дату прихода Рюрика берете из ПВЛ, но там поход датирован 866-м годом.
    1
  2628.  @trehthyykj  это один и тот же поход, просто в ПВЛ он под 866 годом.
    1
  2629.  @trehthyykj  потому что дату 862-й год вы взяли оттуда, а там поход в 866-м году. Таким образом, призвание Рюрика ему там предшествует. Если бы Нестор знал, что поход был в 860-м, он поставил бы дату призвания Рюрика раньше. Потому что она была выбрана относительно похода.
    1
  2630.  @trehthyykj  Почему я как студенту должен доказывать вам что я не верблюд Потому что вы используете дату прихода Рюрика (862-й год) из ПВЛ, а дату похода из Окружного послания Фотия (860). В ПВЛ дата похода - 866-й год, там приход Рюрика раньше похода. Догадайтесь, относительно какой даты Нестор выбрал цифру "862"?
    1
  2631. ​​ @trehthyykj это не два похода, а один. В ПВЛ он датирован неверно, потому что Нестор неверно посчитал дату начала правления Михаила III, 852-м, а не 842-м. Правильная дата была обнаружена только в 19 веке, когда нашли Брюссельскую хронику. Приход Рюрика в 862-м году просто рандомная дата, назначенная чуть раньше похода 866-го (как Нестор думал) года. Никаких данов на Руси не фиксируют ни источники, ни археология. Датское захоронение есть ровно одно, Плакун, курган #11, он описан в работе К. Михайлов - Южноскандинавский след в могильнике Плакун. Все остальное это шведская археология. Греки не упоминают Аскольда и Дира, неясно вообще имели ли они отношение к походу 860-го года или их Нестор привязал к нему искусственно, не имея сведений о том, кто тогда был лидером русов.
    1
  2632.  @nikolaisenyukovich3322  наоборот, призвание Рюрика подгонялось под дату похода, ибо ее Нестор получил из греческих хроник, то есть она была верифицируема. Другое дело, что он неверно ее посчитал.
    1
  2633.  @trehthyykj  во-первых, и у греков, и в русских летописях - русы/росы. Цитируя источник, принято следовать его терминологии. Во-вторых, приоритет всегда у современников - греки не знают никакого Аскольда и Дира, кем они были и принимали ли вообще участие в том походе - большой вопрос, так как Нестор из XII века реконструировал события IX-го именно по греческим датам и хроникам, никаких других верифицированных дат у него не было. Дата "862-й год" посчитана относительно 866-го, это не самостоятельная дата. Если бы у него в распоряжении были ещё Бертинские анналы, где упоминается посольство русов 839-го года, он очевидно, переназначил бы призвание варягов на более ранний год.
    1
  2634.  @trehthyykj  У Нестора были только византийские хроники, и он высчитывал год похода по ним. У него получился 866-й. Соответственно, относительно него он "назначил" и год прихода Рюрика - 862-й.
    1
  2635. А в русских летописях известны походы викингов на Константинополь но неизвестны масштабные грабежи викингов Ну, почему же неизвестны. 1. Называются размеры дани, которую Олег обязал платить местных славян 2. Воевода Игоря с красивым "ободритским" именем Свенельд три года держит в осаде славянский город Пересечен, после чего он и его дружина его грабят ("отроци Свенельжьи портами изодешася"), а местные уличи всем племенем бегут на Днестр 3. Походы Игоря в Искоростень по несколько раз и сожжение Ольгой Искоростеня 4. Регулярные "сафари" на вятичей, белых хорватов, ятвягов, голядь, радимичей также зафиксированы в летописи. Все эти племена русов не "призывали". Поэтому викинги здесь торговали а не занимались разбоем Ну почему не занимались. Читаем Ибн-Русте (Х век): "Они [русы] нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян" Похожая картина у Константина Багрянородная. Он прямо не пишет о том, что русы похищают славян, но регулярный поход за данью называет "полюдьем" (то есть хождением по люди - за людьми), а также вскользь упоминает, что при обходе днепровских порогов русы ведут рабов по берегу в кандалах. Ибн-Фадлан лично повстречал русов на Волге - они привезли на продажу славянок и активно сами ими пользовались. Также с активностью русов связывают гибель Волынцевской археологической культуры. Её поселения были, в основном, по берегам рек, и они гибнут примерно в одно время как раз в IX веке, когда в источниках появляются русы. Как вы понимаете, для воинов, готовых штурмовать Царьград, городки с тыном из клетей щелкались как орешки.
    1
  2636.  @denis_konovalov  спасибо, что заметили оговорку, имелась в виду волынцевская культура. Тема ее гибели от норманнов разрабатывается в работе Воронятов С. В. Волынцевская «культура» и «Русский каганат». По поводу полюдья, Константин Багрянородный (а также Ибн-Фадлан, Ибн-Русте, Гардизи) прямо пишет о сезонной транспортировке русами рабов на продажу. Это упоминается и в ПВЛ, когда Святослав говорит о том, что из Руси на продажу на Дунай везут мед, пеньку, воск и "челядь".
    1
  2637.  @denis_konovalov  ибн-Русте прямо пишет, что русы похищают славян и продают в рабство. Где бы еще киевским росам брать рабов, если всю зиму они тусят по окрестностям, собирая дань? Топонимы типа "Холопий городок" тоже символизируют. Толочко также указывает на несоответствие размеров могильников размерам поселений, что бывает, когда рабы мрут при транспортировке.
    1
  2638. Был вариант, что Александр Невский примет в Новгородском княжестве католичество, и за это папа пришлёт ему в помощь Тевтонский орден. Об этом прямо упоминается в переписке папского престола и Александра, то есть князь его, по крайней мере, рассматривал. Здесь могло быть несколько сценариев: 1. Александр принимает католичество, но папа не помогает. Именно это произошло с Даниилом Галицким, который принял католичество и получил титул "короля" (кстати, Александра Невского папа в переписке уже называет "королём" ("rex")), но помощь Даниилу не пришла, и ему пришлось покоряться монголам, пить кумыс из рук хана, срывать построенные против них крепости и ходить с ними в походы на своих соседей - поляков и литву. 2. Александр принимает католичество и Тевтонский орден помогает. Однако это не гарантировало победу. Источники сохранили память о западном походе монголов, когда вполне себе сильные Польша, Венгрия, Болгария и немецкие княжества разлетались от монголов как спичечные коробки. 3. Александр принимает католичество и вместе с Тевтонским орденом отбивается от монголов. Очевидно, после этого территория Новгородского княжества оказалась бы под протекторатом Ордена. Новгород оказался бы потерян для Руси, как вариант, экспансия Запада распространилась бы и на всю Восточную Европу, где русским было бы уготована роль нацменьшинства, как в ВКЛ и РП. А так он и княжество сохранил, и монголов Русь победила, получив за годы ига такой приятный бонус, как нефтегазовые месторождения.
    1
  2639. ​ @LicaniaVampirova  есть такой термин как исторический детерминизм - как мы видим, в обоих случаях (решения Даниила и Невского были полярными) результат был один и тот же.
    1
  2640.  @LicaniaVampirova  думаю, что потенциальная энергия Орды была таковой, что она всё равно ударила бы по Руси. Ведь на Руси она не остановилась и пошла дальше в Европу - вплоть до Адриатики.
    1
  2641. Если мы говорим на современном русском языке, то должны оставаться в рамках его правил (грузинский, английский, французский - все без мягкого знака). Что до древнерусского, то вариантов записи было множество: НПЛМИ: "князеи и земля Руския" "И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля" "съ вои на Русь, и огненымъ 11 строемъ пожьже корабля рускыя" "И Олга, княгынЂ руская, хотящи възвратитися къ странЂ своеи" Лаврентьевская летопись: "ѿкуду єсть пошла рускаӕ земѧ" "Днѣпръ втечеть в Понетьскоє море жереломъ єже море словеть Рускоє" "ѿ перваго лѣта Михаилова . до перваго лѣт Ѡлгова Рускаго" Ипатьевская летопись: "Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ" "по двѣнатьчать гривнѣ на ключь . и по том̑ даӕти оуглады на Рускіє городы" "а Ѡльга водиша и мужии єго на роту . по Рускому закону" "мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ . иже по̑слани ѿ Ѡлга великаго кнѧзѧ Рускаго" Как видите, форма записи, совпадающая с нормами современного украинского, не была основной и на Руси.
    1
  2642.  @palecgnoma  почти под каждым видео об истории Руси есть комменты вида "надо писать не русский, а русЬкий". Вот я и привёл цитаты из летописей, доказывающие, что написание "русЬкий" было далеко не единственным, а потому преподносить его как каноническое и единственно верное никаких оснований нет. Использование термина "древнерусский", на мой взгляд, гораздо более удобно, чем слова "руський" для языка Древней Руси и "русский" для современного. Не информативно, слишком созвучно, легко перепутать и каждый раз требует пояснений.
    1
  2643.  @palecgnoma  //Попытки привязать сюда каким-либо боком нынешний русский язык – это натягивание совы на глобус тем не менее, вы привязываете нынешний украинский язык, да ещё и сами назначаете ему название - "русЬский" без каких-либо исторических оснований. Язык, если что, во времена Руси, это "народ" (отсюда язычество - народная вера), а то, что вы называете языком сегодня, называлось словом "речь", причём летописец называет её "славянской", а не русской.
    1
  2644.  @nikolaisenyukovich3322 //Норманизм является уникальным историческим научным мифом. Он уже существует около 400 лет, с учетом того, что был запущен еще шведской короной в Смутное Время Да, это популярное заблуждение. Многие считают, что историки 400 лет только и делают, что "списывают" друг у друга, сами ничего не исследуя. Думать так - обесценивать всю российскую науку. //Как и тогда, так и сейчас, этот проект был направлен на обоснование отторжения северных территорий России Приведите примеры войн, начатых Швецией с требованием "вернуть наследие Рюрика". //Интересность этого проекта состоит в том, что пропагандой норманизма занималась не одна конкретная страна Я не вижу как скандинавское происхождение правящей династии 9-го (!) века должно влиять на современную Россию. Англии почему-то не мешает скандинавское происхождение Вильгельма-Завоевателя, а Франции - тот факт, что Нормандская династия - выходцы из Норвегии. А ещё было Денло - область датского права в Британии. А в Швеции вообще королевская династия происходит от наполеоновского маршала Берандота. Немка Екатерина II - лицо России, а кореец Виктор Цой - легенда русского рока. Нет, здесь дело в собственных комплексах россиян, которые сами считают себя "неполноценными" или "неполноценной европейской нацией". Но к истории это уже не имеет отношения. //Интересным этот миф является еще и потому, что он успешно был навязан отечественным историкам А может быть, потому что они видели научность его аргументации? //То, что всплеск норманизма в России наблюдается с началом перестройки и развала СССР, показывает, что за мнимой научностью скрывается политика Это действительно так. В СССР продвигалась идея об автохтонном происхождении русов - из киевских полян. Любое происхождение правящей династии извне Советского Союза считалось недопустимым. Но как только запреты были сняты, появилась возможность называть скандинавские захоронения и артефакты скандинавскими. Яркий пример - убеждённый антинорманист археолог Авдусин, который уже в 1988-м году признал, что значительное число захоронений в дружинных древнерусских могильниках скандинавские. См. работу "Современный антинорманизм". //Клейн, который вдруг вспомнил молодость и решил подзаработать на том, что хочет услышать Запад Клейн ничего не вспоминал, он всегда был верен норманизму. В 60-е годы, когда научная добросовестность могла стоить не только работы, но и свободы, он ткнул в лицо пропагандистам тем, что Карл Маркс писал о скандинавском происхождении Руси. Крыть им было нечем, политика ценностей запрещала оспаривать любое слово Марка. Также Клейн основал в ЛГУ "Варяжский семинар", который вырастил не один десяток добросоветных учёных, таких как Глеб Лебедев и Марк Щукин. Вы же видите только верхушку айсберга. //В первую очередь это уничтожение русского славянского самосознания. Норманизм ведь отрицает государствообазующую и культурно-историческое роль восточных славян в образовании древнерусского государства А разве антинорманизм, выводящий русь из пруссов, западных славян, иранцев, кельтов и готов, не отказывает восточным славянам в государственности? Нет, здесь дело именно в скандинавах. Если норманизм позитивисткая теория, которая строится на синтезе имеющихся данных, постоянно себя корректируя, то антинорманизм строится на отрицании норманизма, что никогда не позволит ему стать полноценной научной гипотезой. Он неотделим от норманизма. Кстати, это объясняет, почему все течения антинорманизма между собой никогда не конфликтуют - этнос руси лишь средство опровергнуть факт присутствия скандинвов у начала Руси, и в этом они абсолютно единодушны. //Тем самым выбивается просто опора из под ног русского самосознания Государство называется Россия, а не Словения, не Кривляндия, не Поляния и не Древляния, оно получило своё имя от русов. Поэтому русы - такие же наши предки, как и местное население. То, что вы себя отождествляете с побеждёнными, а не с победителями, это ваш осознанный выбор. //Если открыть современные английские учебники по истории Руси, то с удивлением можно обнаружить, что история Древней Руси уже превращена в часть истории Швеции А можно конкретное название учебника и желательно ссылку? Очень интересно посмотреть! //Славяне просто случайный деструктивный элемент, или элемент подавления и эксплуатации. Замечу, что это аргумент, используемый только антинорманистами.
    1
  2645. Аскольд и Дир не были князьями(это отколовшиеся предатели дружинники Рарога В Новгородской летописи, которая считается наиболее близкой к Начальному Своду, ещё нет известия о том, что они был боярами Рюрика. Эта дописка была сделана уже в редакции ПВЛ. И Рарог? В такой форме имя нигде не записано. Один не было такого божества. (Его звали Вотан Один - скандинавская форма имени, Вотан - немецкая, прагерманская *Wodanaz. Готы к шведам не имеют никакого отношения Готы пришли в Восточную Европу с территорию будущей Швеции. Означает ли это их родство со шведами? Вероятно, в той же степени, в какой можно говорить о родстве современных жителей Новгорода и словен ильменских или псковичей и кривичей. Это народы двух разных эпох. королю ничего не оставалось, как придумать историю о родстве с готоми В самой Швеции были области Вестергёталанд и Эстергёталанд, где исторически проживало племя гётов, кроме того, в состав Швеции вошёл остров Готланд. Титулатура короля Швеции имела в виду эти территории, а не крымских готов.
    1
  2646. А для Нижнего Новгорода, Новгорода Северского, Новогрудка где парные Старгороды?
    1
  2647. На самом же деле календарь мы сменили не так давно РПЦ продолжает жить по Юлианскому календарю, только в чём смысл придерживаться устаревшего и неточного календаря без поправки на ход небесных светил?
    1
  2648. Поскольку глагола "русь" нет, то не могло быть и названия, образованного от такого глагола. Достоверно славянские названия, образованные от названия города или реки Руса носили вид "рушане/поршане". Названия вида русь характерны для заимствованных иноязычных этнонимов вида: чудь, весь, корсь, жмудь, ливь, лопь, сумь, емь и пр.
    1
  2649.  @АлександрБабушкин-д5ч  Русло ещё означает ложе реки которое направляет её течение или держит её воды в определённых границах. Таким образом это не глагол Насколько я понял, вы считаете глаголом "русь" по аналогии с "течь". Но, разве нет примеров когда слово со временем меняло смысл, утрачивало одно значение и приобретало другое? Древность слова "русь" легко проверяется. Оно есть только в восточнославянских, значит до VIII века (распад праславянского) его ещё не было. По письменным источникам первое упоминание русов - 839-й год. Форма слова русь характерна для иноязычных заимствований в древнерусский - типа чудь, весь, лопь, корсь, сумь и емь. То есть "русь" - заимствование, произошедшее в восточнославянские языки не ранее VIII века.
    1
  2650.  @janisberzins600  у меня на столе советская хрестоматия "Балты и финно-угры" под редакцией В. Седова. Может быть, какая-то тупая училка истории и путалась в этносах, но в советской науке балтов никто славянами не считал. И никаких балтов там никогда не было Было. Читайте Топоров В. Н. - "Древняя Москва в балтийской перспективе". Там проведена подробная картография балтских гидронимов. Естественно, это были не латыши и литовцы, а носители днепровско-окского языка, ещё одной ветки индоевропейских языков.
    1
  2651. Странная у вас доказательная база, ведь события современности никак не определяют события прошлого. К примеру, тот факт, что латыши и литовцы сотрудничали с нацистами III Рейха и активно участвовали в этнических чистках, никак не означает, что их язык наиболее близок к праиндоевропейскому.
    1
  2652.  @ДмитрийМиронов-щ6з  да. Тот факт, что с нацистами сотрудничали и "славяне", лишний раз демонстрирует, что ни один народ не лучше. Дело не в этносе, а в развитии культуры и общественных институтов, которых на нужном уровне не оказалось даже у "культурных" германцев.
    1
  2653.  @janisberzins600  у меня нет на канале видео. Даже не знаю, что вы там посмотрели)
    1
  2654.  @janisberzins600  а разве это не YouTube? У меня никаких других каналов нет.
    1
  2655.  @janisberzins600  ммм, хвалёная прибалтийская вежливость? Много слышал, теперь имею возможность наблюдать. И к слову об особой одарённости, если тебя зовут Ваня (Йанис это Ваня), то это не значит, что так зовут всех остальных). Про торомознутость слухи подтвердились).
    1
  2656. Только там не "сварганить", а "варганить", иногда с приставкой С, иногда без неё. Если верить славянской этимологии, то Сварог это корень "свар" + суффикс "ог" (ср. творог, пирог, батог, острог).
    1
  2657. Симбиоз полян и хазар можно рассматривать в контексте симбиоза земледельцев и кочевников вообще, сложившегося ещё в VI веке: авары и склавины, булгары и дунайские славяне, мадьяры и мораване, хазары и южная часть восточных славян. Возможно, сюда же стоит отнести хазар и аланских земледельцев. По поводу населения на территории Киева, есть хорошая работа: А. Комар - К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева.
    1
  2658.  @vidopliasov  Речь о том, что симбиоз кочевников и земледельцев был довольно устойчивой моделью для I тыс. и потому выходит за рамки отношений хазар и полян. Возможно, таковыми были отношения, например, "царских скифов" и "скифов-пахарей" и сарматов с зарубинцами. Тогда это не славяне расселялись, а кочевники формировали вокруг себя пространство, обеспечивающее их земледельческой продукцией. Взаимен они предоставляли местному населению защиту, а значит отношения хазар и славян не были так драматичны, как это пытались представить Гумилев и Рыбаков.
    1
  2659. У хазар были тюркские руны, похожие на те, что были у булгар на Балканах и на Енисейское письмо. Полностью они так и не дешифрованы.
    1
  2660.  @souandy7229  любая руническая письменность называется рунами, а не только футарк. Но наборы символов у всех разные. Из современных языков к хазарскому наиболее близок современный чувашский.
    1
  2661.  @souandy7229  Алфавиты древних тюрков, венгров, булгар сходной угловатой формы также называют рунами. Их родственные связи с германскими рунами не установлены.
    1
  2662. Объединение заключалось в том, что теперь эти племена платили дань Олегу, а не хазарам.
    1
  2663.  @Владимир-л5у6е  во времена Олега русы были группой военизированных купцов, образ жизни которых складывался из грабежа славян зимой и транзита награбленного летом. Сбыт меха и рабов осуществлялся в Царьграде, Булгаре и в той же Хазарии.
    1
  2664.  @Владимир-л5у6е  //Не было Гостомысла не было и варягов Это так не работает, ведь в ранних летописях варяги есть, а Гостомысла нет. //сами что ли пришли Именно сами. //где то их откопали или сами решили подданными быть не знамо кому Когда до Балтики добрались с Волги арабские дирхемы, они неизбежно привлекли викингов. И арабы, и греки описывают образ жизни русов, как сезонный - зимой сбор дани с местных племён, летом - сбыт меха и рабов в Итиле, Булгаре и Царьграде. Поскольку никакой "монархии" в Ладоге тогда и близко не было, то нечего было и продолжать. //ясно что он приходился каким то своим А кому? Население Волжского пути было полиэтничным - словене, кривичи, меря, весь, чудь, латгалы и др. А кому "своими" русы были на Киевщине? А на Полочщине? А в Турове? В каждом городе был отдельный Гостомысл? //и землю Рюрика до сих пор не найдут, там написано было что ни швед ни датчанин и ни норманн, а от куда пришел где его земля не известно Точка исхода русов выявляется по данным археологии. Ближайшие аналогии древнерусского дружинного погребального обряда в Восточной Швеции. //то есть он собирался защищать Новгород или кривичей, т е ни как завоеватель а как защитник т е князем!!! Эти "защитники" похищали местных жителей и продавали в рабство (см. Ибн-Русте, Ибн-Фадлан, Константин Багрянородный, Гардизи и др.). Собственно даже ПВЛ не скрывает, как русы грабили и разоряли славянские города. К примеру, как воевода с красивым именем Свенельд 3 года геноцидил города Пересечень. Или как Игорь по два раза ходил за данью к древлянам. Или завоевательные походы на радимичей, вятичей, ятвягов и голядь.
    1
  2665.  @whu.9163  В прочтении как Псков тоже нет одностайности Есть, так как это название употребляется в летописи не единожды вплоть до Александра Невского и тевтонцев. большинство местных источников, все же, сходятся на ее простом роде Мы говорим о летописях, где происхождение Ольги из Пскова само по себе не означает ничего. Она из Пскова, Игорь из Новгорода - соседи. опять же, если брать летописи и считать Игоря сыном Рюрика ( варяжский князь ), который стал князем Киевским - то ваше мнение про "условный аристократизм", мягко говоря, не подходит У нас есть не только летописи, но и зарубежные источники 9-11 вв. из которых очевидно, что русы времён Игоря были не правителями, а военно-торговым кланом. Аристократизм этого клана заключался в том, что он считал все торговые пути своей собственностью.
    1
  2666.  @whu.9163  о русах много информации у них не было. Ни про порядки, их отношения, что там за гос-во и есть ли оно и так далее Эти источники ценнее, т.к. это взгляд современников Х в., в то время как русские летописи писались через 200 лет и создавались с непосредственной целью написать историю правящей династии. в тех же византийских источниках, описаны лидеры ( Святослав, Игорь, Ольга ), с Ольгой вообще "посольство" значится Естественно, что греки пытались как-то привести ситуацию в Восточной Европе под понятный им формат. Если есть какой-то лидер, то это местный архонт. Его приближённые - это синклит. В то же самое время, у КБ мы видим ситуацию, когда зимой киевские росы собирают дань, летом - отвозят её на продажу. Кормятся они за счёт славян. Это не государство. Описание от Ибн-Русты почти полностью совпадает - на волжском пути русы тоже похищают славян и продают их в рабство и кормятся за их счёт. Это тоже не государство. Поэтому впору спросить себя - какую жену глава местного клана работорговцев мог посчитать достойной. Мы же говорим об "аристократизме с точки зрения русов" Мы ничего не знаем о том, как понимали аристократизм русы Х века. Представление православного монаха из XII века, эпохи сложившейся монархии, может отличаться. можно говорить об "аристократизме" того же Игоря и мог ли он брать в жены простолюдинку или нет То, что Ольгу привели от Плескова, не делает её простолюдинкой. В летописи ничего не говорится о её простом (или непростом) происхождении. в западных источниках Игорь значится как Игорь I или же Игорь I Киевский Он по факту был киевским князем и по факту первый известный Игорь - только что это доказывает? Сомнительно, что некоторые упоминания, хоть и более поздние, про ее простое происхождение, могли бы превратить бывшую княгиню Киева и жену князя в простолюдинку из знати Это обычная мифологизация, примеров которой в этнографии миллион. Тобишь топоним Пьсков в ичтониках уже в 10 веке имеется и нет оснований полагать, что это трансформация от Плесков Пьсков или Плесков - зависит от летописной традиции. Вопрос не в написании, а в том, что этот город упоминается в летописи не единожды, а не только в связи с женитьбой Игоря и Ольги. 903: "Ігореви възрастъшю . и прививедоша 1 Н єму жену ѿ Плескова . именемь Ѡльгу" 947: "Иде Ѡлга к Новугороду . и оустави по Мьстѣ . погосты и дань . и по Лузѣ погосты . и сани єӕ стоӕть въ Плєсъковѣ " 1036 "всади Ӕрославъ . Судислава вь порубь . брата своєго Плесковѣ . ѡклеветаны" Или надо доказать, что Ольга собирала на Балканах дань, а брат Ярослава - Судислав был болгарским царём.
    1
  2667. По правилам русского языка именно русский. Корень "рус", суффикс "СК". Ср. зелень, но ЗеленСКий, а не Зелень-ский монастырь, но монастырСКий, а не монстарЬский Свирь, но СвирСКий и пр.
    1
  2668. Похороны знатного руса, описанные Ибн-Фадланом, ритуальное убийство пленных русами Святослава в Болгарии, данные археологии (см. В. Петрухин - "Погребения знати эпохи викингов").
    1
  2669. князь Владимир великий взял в жены сестру Рюрика с Византии и она была христианка Какие византийские источники упоминают византийского Рюрика?
    1
  2670. а Кыив стал матерью гороАаМ русЬкИМ Неверно цитируете. Ипатьевская летопись: "се буди мт҃и городом̑ Рус̑скымъ" Лаврентьевская: "се буди мт҃и градомъ рускими" В НПЛМИ этой фразы нет вообще.
    1
  2671. В отличие от В. Петрухина, который строго следует научной методологии, Гумилев в своих работах не считал нужным приводить историографию и не видел разницы между научными данными и своими догадками. Из-за чего его книги это как бег по минному полю - есть научные данные, а есть то, что ему казалось правильным. Из-за этого в круг научных работ его книги не входят.
    1
  2672. @Костик-к2т  копируя чужие глупости, вы ничему не научитесь.
    1
  2673. @Костик-к2т  про то, что русские не индоевропейцы. Под каждым видео про Русь или славян толпятся тролли, комменты все как под копирку. Неужели приятнее быть передаточным звеном чужих глупостей, выполнять роль ксерокса? Ведь эрудированный, интеллигентный человек, сразу видно, а занимаетесь распространением межнациональной розни вместо того, чтобы способствовать её прекращению или хотя бы поделиться чем-то по-настоящему интересным.
    1
  2674.  @Костик-к2т  про неиндоевропейское происхождение русских. Во-первых, это неверно, во-вторых, вы транслируете месседж о том, что одно происхождение лучше другого, то есть подтверждаете известный тезис о нацификации РУ.
    1
  2675. @Костик-к2т  вы повторяете пропагандистские штампы. Уже то что вы считаете нужным кому-то указывать на происхождение, говорит о вашем неполноценном мировосприятии.
    1
  2676. Ого, краткое изложение истории Руси от Адама до Потсдама?)) //Сам термин норманны, римский, это Рим своих северных соседей называл норманнами. Где Рим, а где Швеция? Термин "норманны" не римский, а раннесредневековый. Поэтому поиски норманнов нужно не от Рима начинать, а от границ Империи Франков. Франкские анналы, я так понимаю, вы не открывали. В них регулярно упоминаются набеги норманнов, а сами норманны локализуются к северу от Эльбы. Впрочем, Италия не должна вас смущать, ведь в 1030-м году герцог Неаполитанский Сергий IV пожаловал предводителю нормандцев Райнульфу руку своей сестры и графство Аверса (1030 год). Аверса (1) стала первым нормандским государством в Южной Италии. Вскоре нормандцы во главе с Вильгельмом Железная Рука отвоевали у византийцев Мельфи и сделали столицей герцогства Апулия (2). В июне 1059 года папа римский Николай II даровал нормандскому дворянину Роберту Гвискару титул герцога Сицилии, а Роберт принёс папе вассальную присягу за остров. С этого момента Гвискар считал себя законным повелителем Сицилии (3). Так что вот вам скандинавы и вот вам Италия, где было целых три норманнских государства. //а скандинавы даже не подозревали, что они могут быть у историков "норманнами" В скандинавских сагах неоднократно употребляется термин "норманны". Видимо, они что-то подозревали)) //Позже когда татарский род закончился, "смута" не дала сесть на московский трон королю Владиславу 4 из рода Ваза Владислава не пустил в Москву его папа Сигизмунд III, который намеревался присоединить Московское царство к Речи Посолитой. Но попытка была зачётной, в Москве его так ждали, даже монеты с его ликом стали штамповать. Шустрее надо быть. //царь московский Петр 1 из рода Кобылы - Романова, захватывает ряд шведских поселений на Балтике, потом после позорного Прутского подхода 1711г. он улепетывает и из Украины и шведских земель Ну, недалеко убежал, надо сказать. По факту, и Украина осталась, и шведские земли - см. итоги Северной войны (Санкт-Петербург, Выборг, Ивангород, Ревель, Рига и пр). В XIX веке вся Финляндия вошла в состав России, что урезало Швецию по самое небалуйся. //"Руссия" сугубо поповский греческий термин который переводится как Русь Если вас это утешит, слово Русь тоже не славянского происхождения. //Но для своей легитимности, ищет историческую опору, тут вспоминают, что в роду Гольштейн-Готторпов, к которому относится ее сын Павел, был датский конунг Рюрик Ютландский Род Гольштейн-Готторпов ведёт начало от Адольфа Ольденбургского (1526—1586), герцога Готторпского, поэтому конунг Фрисландии IX века никак не мог из него происходить. Вы бы его ещё из Романовых вывели. //княгиня Ольга якобы Хельга😂 вот только Ольга на самом деле болгарская принцесса славянка из столицы Болгарского царства Известие о том, что Ольга из Плиски появилось лишь в 15 веке и только в "Новом Владимирском летописце", списке ПВЛ, автор которого не знал, что Псков раньше назывался Плесковым. Однако Плесков в ПВЛ упоминается не только в связи с Ольгой, и если это всё о болгарской Плиске, нужно, во-первых, принять, что раньше она называлась Плесковым, во-вторых, что она была племенным центром кривичей, и в-третьих, что Болгария входила в территорию Руси, и Ольга собирала дань с её столицы и оставила там свои сани. Ну и далее - Плиску осаждает Ливонский орден, а Александр Невский её защищает. Видимо, поэтому в Софии построен храм в его честь - доблестный защитник Плиски от немцев. //и ее часто называли Олена Исключительно в украиноязычной литературе, где Олена это Елена. В русских летописях только Ольга. А вот Константин Багрянородный, лично принимавший Ольгу в Царьграде, передаёт её имя как Эльга. Звиняйте, дядько. //а кем был в греческом произношении Свенельд, неизвестно Свенельд упоминается только в русских летописях.
    1
  2677.  @3Com100  //Норманны как население Нормандии, и просто норманы как - северяне, разные понятия. А Нормандия в честь кого своё название получила? //Термин скорее всего из иранских языков скифо-сарматов, производное от народа Ῥοξολάνοι, roxs alan/ruxs alan - светлый, алан. Этноним "роксолане" того же круга, что белые угры, белые хорваты и Белая Русь. Во всех случаях есть какой-то этнос (угры, алане, хорваты и пр.), который "белый". Этнонимов вида просто "белые" нет, а именно так должно выглядеть Roxos ("светлые"), оторванное от алан. //Аланы это сарматы. Царство Антов, союз славян и сарматов роксолан 4-7 вв породило Русь. Роксолане в последний раз упоминаются в источниках во II веке, в аккурат до прихода готов. Где они прятались 700 лет до первых упоминаний руси, и куда подевалось самоназвание "аланы"? //В Европе Рунами называли славян Поднепровья и даже киевскую княгиню Ольгу величали королевой Ругов. "Рунами" это опечатка или у вас есть источники? //Да и первого царя Унов который жил и похоронен в Киеве, звали Валамир, явно не китаец😁 а его сына рождённого и похороненного в том же Киеве, звали Валеуса Рус, или Балтазар. Источники? //Так, что финны со своими шведскими гребцами растипутинайненами к слову Русь полностью боком, тем более слово у финнов появилось не ране 12 столетия Я так понимаю, дата "12-е столетие" взята с потолка? Слово "ruotsi" есть не только в языке суоми, но и во всех финно-угорских языках от Балтики до Волги. У прибалтийских финно-угров (например, финнов и эстонцев), оно означает "Швеция", у волжских - собственно "Русь". //Кстати, после исчезновения империи "гуннов" к 5 веку, а они занимали пол Европы, на всех их землях "вдруг" стали жить славяне и в том же количестве Они не занимали "пол-Европы", они прошли через пол-Европы, практически уничтожив всё живое. Осколки их орды проявились в виде булгар, авар и прочих кочевников, которые никуда не делись. Но придумывать историю, конечно, гораздо увлекательнее, чем изучать. //А жили они от Днепра до Эльбы(Лабы) и до Альп Словении. Гунны - кочевники, они не жили в деревнях и сёлах. Если бы вы читали западноевропейские источники, то имели бы представление о том, какие народы жили от Эльбы до Альп.
    1
  2678.  @3Com100  //С чего это вы взяли, что я не слежу за археологией ? К Новгороду Ильмерскому отношения не имеет, просто какая-то стоянка финских кочевников Ну, кто же вам после слов о "финских кочевниках" поверит о том, что вы следите за археологией) Конные эстонские скотоводы)) //Первое поселение людей на самой территории Новгорода Ильмерского датируется концом 10 века, но по просьбе властей датировку с учётом того не рюрикова и не городища, отодвинули примерно на 930год. А можно цитату - кто, где и когда говорил, что дендрохнологию Новгорода подтассовали "по просьбе властей"? Вот ссылка на исследование: Тарабардина О. А. Дендрохронология средневекового Новгорода (по материалам археологических исследований 1995—2005 гг.). Жду пруфа с вашей стороны. //И когда ПВЛ рассказывает о киевских князьях, речь идёт о территории Руси, а это только☝Киевское, Черниговское, Переяславское княжества. Я эту мантру встречаю под каждым видео. Напомните-ка мне, в каком году князь Владимир основал Переяславль? //В Переяславском княжестве, а это земли Сиверцев, (по мнению Седова, славянизированные сарматов) были свои новые города, Новгороды, наиболее известный Новгород Сиверский Новгород Северский основан в 989-м году. Напомните, в каком году погиб Святослав? //Нужно фильтровать "новгороды" Руси, от других "новгородов" которых было немало на всех славянских землях Полностью согласен, фильтруем: "В год 6455 (947). иде Олга Новугороду. И устави по Мьстѣ погосты и дань, и по Лузѣ погосты и дань, и оброкы; и ловища ея суть по всей земли, и знамения и мѣста и погосты. И сани ея стоять въ Плесъковѣ и до сего дни" Луга, Мста - есть такие реки в Северской земле? Или, может быть, речь о Болгарии, если Плесъковъ, как вы утверждали, это Плиска? //То, что пишет Константин Багрянородный живший в первой половине 10 века, относится только к территории Руси, о мерянском поселении Новгород он не знал и знать не мог, потому, что города ещё не существовало Мог. См. выше. Даже в скандинавских сагах ("Сага о Трюггвассоне") зафиксирован новгородский период правления князя Владимира, а он был туда отправлен ещё при жизни Святослава. //Первые финно-угорские поселения Волго-Окского междуречья, после подсыхания великого болота, появятся не ранее 11 века В истории ничего придумывать нельзя, а свои высказывания принято подтверждать ссылками на научные источники. //Москва вообще поставлена татарами в конце 13 века Такая уж земля у нас - на/в Украине татары города разрушали, а у нас только строили))) Извините, серьёзно комментировать такой бред нет никакой возможности) Также вы не ответили на мои вопросы: 1. В честь кого получила своё название Нормандия? 2. Куда из названия Roxalani ("светлые аланы") делось "аланы" и почему осталось только "светлые"? 3. В каких источниках упоминаются руны и первый царь унов Валамир, похороненный в Киеве? 4. В каких научных работах написано о том, что слово "ruotsi" появилось в финском языке только в 12 веке? 5. В каких работах по археологии говорится о том, что Псков и Новгород возникли в 11 веке? 6. Какие "упрямые" российские историки постулируют болгарское происхождение Ольги? 7. В каких работах можно прочитать про Новгород, Ростов и Смоленск на реке Рось?
    1
  2679.  @3Com100  //Норманы, в честь северной Галии, римской провинции, названой так ещё до появления там викингов. В каких античных источниках упоминаются норманны? //"Белые угры", впервые слышу А вас что, в гугле забанили? "Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую. Угры эти появились при царе Ираклии, и они воевали с Хосровом, персидским царем" (ПВЛ) //Белые хорваты, действительно были, жили в Прикарпатье, часть осталась Они, как и остальные восточные славяне, утратили свою идентичность, став русинами. При Владимире был разрушен их племенной центр Плеснеск - самый большой (300 га) восточнославянский город всех времён, после чего он превратился в рядовой форпост (5 га). //доминировали Роксоланы, их этноним можно перевести как светлые(не белые) либо сияющие "Сияющие аланы". Вы же предлагаете версию, что "сияющие аланы" стали просто "сияющие". Такая форма не имеет смысла, ведь суть всех этих красных, белых и чёрных алан только в том, чтобы отделять друг от друга разные племена с одинаковыми названиями. //Сарматское слово "кыяны", как жители Кыйива А парижане, пражане и римляне - тоже сарматские слова? //Сами названия рек Дон, Днепр, Днестр, Дунай, возможно Десна, скифо-сарматские Название Десна происходит от славянского слова «десный», то есть — «правый». Десница — «правая рука» //Языческие божества из пантеона киевского князя и кагана, Володымыра Святославича, так же в своем большинстве скифо-сарматские, все эти Хорс и Симаргл В пантеоне Владимира было 6 богов, вы назвали 2. Что с математикой? //Славянских племен на территории РФ никогда не было Словене ильменские, кривичи, вятичи, радимичи.
    1
  2680.  @3Com100  //Российские историки очень плохо изучили сарматскую цивилизацию, видимо потому, что между сарматами и первыми поселенцами Залесья и Московии, разрыв от 800 до 1000 лет Сарматы никогда не жили на территории Московской области. //Российские историки сделали перекос на позднюю средневековую историю Руси, а что было на месте Руси до этого, им мало интересно Все, кто интересуется, без труда найдут работы и по мощинской, и по тушемлинской, и по днепродвинской культуре. Их артефакты есть в музеях, по их археологии написаны тома. Но Русь не имеет ни политической, ни культурной с ними преемственности, поэтому в контексте истории Руси они и не изучаются. //стояла задача приплести их немецкий род Гольштейн-Готторпов, к Руси, через своего Ютландского родственника Рьорика. А что, немцы и скандинавы - одно и то же? Как вы впишите в историю России немцев, сделав русов скандинавами? //Хотя история сарматской империи и сарматских королевств как в Европе, так и на Ближнем Востоке намного интереснее, чем кажется. Каждый приличный королевский род Европы выводит своих предков из сарматских королей Так и из Трои выводили. Мода была такая, отделять свой род от местного быдла божественным или легендарным происхождением. Но скандинавское происхождение Рюриковичей подтверждается археологией (в отличие от сарматского происхождения польской шляхты). //Ну или Козарская империя, которую московские историки почему то упрямо называют Хазарским каганатом Напомните, какой титул носил правитель хазар? //С упоминанием Роксолан в источниках ничего не перепутал? Из только во втором веке впервые упомянул Птолемей Ну, первыми их упоминает херсонесский декрет в честь Диофанта (81таЬ., Geogr.: II. V. 7) - во II в. до н.э. Есть хорошая работа А. Дервянко - "К проблеме выделения археологических древностей роксолан" "Во второй половине III в. прекращают функционировать последние из названных выше могильников. Вряд ли подобное совпадение является случайным. Возможно, что роксоланы оказались поглощены более сильным политическим образованием, и со временем растворились в нем. А с начала IV в. этноним «роксоланы», равно как и «язиги», исчезает из античной литературной традиции"
    1
  2681.  @3Com100  //они фигурируют в книжке Готика Йордана, а это 5 век Росомоны это не роксолане. //Роксоланы, вошли в союз со славянами Поднепровья создав царство Антов Роксолане исчезают в III веке, поэтому с антами они никак не могли заключать союзов. //анты переводится с иранского как Краина, Страна Страна Страна? //Это царство породило государство Русь Захоронения достоверных русов (киевский некрополь Х века) не имеет ничего общего ни с пеньковской культурой антов, уничтоженной в VIII веке, ни с роксоланскими древностями, обрывающимися в III в., ни даже с местными славянскими захоронениями культуры луки-райковецкой (VIII-IX в.). Его ближайшие аналогии в Восточной Швеции, в могильнике Бирки. См. К. Михайлов - "Киевский некрополь" //После чего сарматы полностью ассимилировались со славянами, готами, кельтами, и прочими индоевропейскими племенами Поднепровья, что в археологии называется Черняховская культура 2- 4 век Славян в составе черняхова не было. Наиболее близкой к славянам современницей черняхова была киевская археологическая культура. //В украинском и других славянских языках много скифо-сарматских слов, типа шаровары, хата, майдан, фрикативный звук "Гы", у чехов, словаков, украинцев, так же наследие скифо-сарматов, которое сильно режет слух окающим и акающим россиянам Лично мне ничего не режет слух, гыкайте как хотите) //Аланы жили на территории нынешних Испании, Португалии, Швейцарии, Венгрии, Румынии и других стран. Даже в Англии Как насчёт Новой Зеландии? //немцы 18 века первые превратившие историю в науку, приватизировали себе термин Руги и "сделали" его германским племенем Если даже в 21-м веке руги считаются германцами, значит опровергнуть тезисы "немецких учёных" так никто и не смог. Ни британские учёные, ни американские)
    1
  2682.  @3Com100  //Но княгиню Ольгу называли королевой Ругов имея в виду Русов Вот именно. Всё же знаете) //Из украинского заимствовано слов больше, начиная от слова Бог до слова пуля Бог - иранизм, праславянское слово. Пуля от немецкого "kule". //неделя хоть используется не к месту Неделя - праславянское слово от "не дело". //лингвисты считают, что слово первоначально германское, заимствованное финнами у исландцев От шведов до финнов доплюнуть можно, их разделяет узкий Ботнический залив, поэтому идея о том, что самоназвание группы шведов финнам, эстонцам и карелам "сообщили" исландцы это такое себе. //Смотрел все возможные финно-угорские словари, но руотси как название шведов я не встречал. Киньте ссылку, посмотрю wikitionary, статья ruotsi на английском. //Хотя так и представляю глупейшую сцену, кода несколько десятков датчан, или шведов приписывают в Киев 882г. спокойно убивают киевского князя Аскольда, который уже Русь и который уже христианин Вместо того, чтобы представлять "глупейшие сцены" читайте работы по археологии собственной столицы. В середине IX века Киев представлял собой несколько земледельческих поселений на холмах. Ничего, что можно было бы связать с русами, совершившими набег на Царьград, в нём нет. Следов военизированной элиты тоже. См. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева» Собственно, в "Гомилиях Фотия" не говорится о том, что росы пришли "из Киева". И имя Аскольд тоже не фигурирует.
    1
  2683.  @3Com100  //Они представились не ангелами, и не свеями, а финской кличкой Сами же выше писали, что исходное слово скандинавское, откуда взялась идея, что представлялись финским? //Видимо по этому славяне взяли финское слово "руотси" выкинули из него все звуки, оставив только "р", "у" и "с" добавили мягкий знак О фонетических переходах слышали? При заимствовании слов из языка одной группы в другую слова меняются. suomi - сумь, тот же случай перехода uo -> у Скандинавская долгая ó переходит в финском в UO, в славянских в У. stól -> tuoli -> стулъ Если мало, вот ещё примеры из летописей. Варяжские племена с ó получают в славянском у: Thór - Туръ, а также Туры (Thórir), Турберн (Thórbjorn), Турóды (Thorodda), Турьбрид (Thorfridr) Norðmaður (норвежцы) > мУрмане, отсюда Мурманский берег, Мурманск. По поводу "мягкого знака", про редуцированные гласные, вы, вероятно, ничего не знаете. До конца XII века Ь и Ъ были гласными ер и ерь, соответственно, слово "роусь" произносилось как "рууси". Ср. с ruzzi из Баварского географа IX века. Таким образом, имя русь находится в кругу других заимствований в древнерусский, таких как: suomi - сумь lappi - лопь korsi - корсь zemoiti - жъмудь //Только непонятно зачем? Они уже знали слово Русь как минимум за 400 лет до этого Русь не упоминается в источниках до IX века (Бертинские анналы), и странным образом, с первого же упоминания это скандинавы.
    1
  2684.  @3Com100  //когда до них на этих землях уже стояли 4 тысячи лет до "гуннов" существовала оседлая земледельческая цивилизация, города которой занимали площадь 100-200 гектар Ключевое слово "до них" - за несколько тысяч лет. Во время гуннов никаких трипольцев уже давно не было. Были черняховцы, которых гунны порвали как тузик грелку. //Нет ни одного римского свидетельства о том, что Уны(гунны) хоть чем то отличались от римлян, или других народов Европы Описание Аттилы у Приска Панийского: "По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи]" Как говорится, чего же боле. //Может вы читали не правильный перевод скандинавских саг, я термина "норманны" в их трактатах и сагах не встречал Первое, что приходит в голову, "Сага о людях из Лососьей долины" "Höfum vér ekki heyrt frásagnir að neinn Norðmaður hafi fyrr gengið á mála með Garðskonungi en Bolli Bollason" //зато есть упоминание государства Гардарика, - страна городов на правобережье Днепра В контексте Гардарики в 99% случаев упоминается Хольмгард (Новгород), а Кенугард (Киев) упоминается крайне редко.
    1
  2685. Нет, германское bear это тоже эвфемизм, сродни русскому "бурый".
    1
  2686. При том, что Илия по своим атрибутам (ездил по небу на колеснице) напоминал Перуна. И им удобно было заменить культ Перуна. На месте капищ ставили церкви святого Ильи.
    1
  2687. Согласно Константину Багрянородному, современнику Игоря и Ольги, когда Игорь правил в Киеве, его сын Святослав княжил в Новгороде. Также в ПВЛ говорится, что Игорь и Олег пришли в Киев из Новгорода.
    1
  2688.  @alfariyy  не знаю, где вы тут иврит нашли. Думаю, даже израильские учёные, собирающие по крупицам историю евреев во всем мире, его тут пока не обнаружили. Современная историография - это современные работы историков славистов, археологов и пр. Попробуйте найти в их библиографии ссылки на Миллера или Шлёцера. Они работают с источниками и данными археологии напрямую, не прибегая к помощи их толкователей из 18 века.
    1
  2689. А что по-славянски означает Rügen?
    1
  2690.  @ludmillapomorska3230  славянство - это не геном, а культура и язык. То, что праиндоевропейцы расселились по Западной Европе - ни для кого не секрет, но говорили они на языке, близком к санскриту, а вовсе не на подобии польского, болгарского или русского.
    1
  2691. Что именно в них по-другому?
    1
  2692.  @user_Sasha_  понятно. Просто я думал, вы имеете какие-то конкретные различия.
    1
  2693.  @user_Sasha_  а сами-то читали? Пока что кроме того, что они "по-другому", я больше ничего не услышал. Что в них опровергает ПВЛ?
    1
  2694. Разбогатели хазары из-за того, что заняли место посредника между Европой и Халифатом. Во многом, благодаря еврейским купцам, занимавшимся транзитной торговлей. Порабощение и геноцид - это то, чем занимаются все кочевники, когда кто-то встаёт на пути их пастбищ. Можно вспомнить гуннов, целые народы исчезли с исторической карты в IV-V вв - и без всяких евреев. Но хазарские отношения с земледельцами более напоминают общественный договор. В ПВЛ называются цифры фиксированной дани, которую славяне им платили. Фиксированная дань это уже признаки налогообложения, то есть славяне (а также аланы, которые также занимались земледелием) были подданными Хазарского государства. За свою дань земледельцы получали защиту и возможность возделывать черноземные почвы. Взамен они поставляли хазарам зерно, необходимое для прокорма конницы. На траве боевые кони долго не протянут. А вот после разгрома Хазарии славяне в следующий раз появились в Подонью только в XVIII веке, под прикрытием казачьих станиц. Территории городов и деревень на столетия стали кочевым полем для печенегов, половцев и татар.
    1
  2695. Полоцкое княжество (на самом деле, ещё и Минское, Турово-Пинское, Городенское и пр.) это тоже Русь. Многие белорусы считают своим историческим самоназванием "литвины" и точно так же как украинцы обвиняют россиян в краже названия Русь, обвиняют литовцев в краже названия "литва".
    1
  2696. Слово "русич" встречается исключительно в "Слове о Полку Игореве". Историческое самоназвание - русь. Нестор пишет - "нам, руси, учитель Павел". Форма "русин" уже вторична.
    1
  2697. Видеть в тамге Рюриковичей сокола - это тоже не более чем игра в ассоциации.
    1
  2698.  @СердюкСергей-ш1ь  //да и ободриты -ререги, чьей столицей был Велиградл, а символом сокол 1. Вы не привели ни одного примера употребления личного имени Рюрик у ободритов 2. Про город Рерик во Франских анналах сказано, что: "Годфрид же, прежде чем вернулся, разрушил эмпорий, который на языке данов называется Рерик" Датчане не славяне. Рерик это скандинавское название славянского города. 3. Вы не продемонстрировали никакой связи между тамгой Святослава и "вендским соколом". Приведите ссылки на находки аналогичных печатей у ободритов и/или символа с тамги Святослава.
    1
  2699. Из коммента на литовском торчат украинские уши.
    1
  2700.  @howthewestwaswon1890  Я. Аз есмь.
    1
  2701.  @howthewestwaswon1890  а мы вас "лабусами" называем (если про вас вообще вспоминаем).
    1
  2702. @Нина-к7е5ю  Киевский монах Нестор работал в интересах еще не построенного Московского Кремля. Пятая колонна. Крот. Чужой среди своих.
    1
  2703. @Нина-к7е5ю  когда вы оспариваете истинность всех источников, которые говорят не то, что вам нравится, это ставит вас в заведомо проигрышную позицию. Вы выглядите, как человек, подгоняющий решение под ответ.
    1
  2704. @Нина-к7е5ю  в ПВЛ нет слова "православие", однако креститься от греков или от немец уже имело значение. Если бы крестились от немец, Киев бы приписали к Магдебургскому архиепископству, все священники были бы немцами, и молиться можно было бы только на латыни. Византия допускала славянские богослужения. Там было причастие не облатками, а просфорой, священники - греки.
    1
  2705. @Нина-к7е5ю  Мариам - исламское имя Марии. Кто же спорит, конечно евреем, кем же ещё. Но в отличие от иудаизма, христианство религия интернациональная. Потому и преуспела.
    1
  2706. почему-то князья женились только на скандинавских женщинах, владимир на рогнеде У Владимира, помимо Рогнеды, были ещё болгарыня и чехиня. Так что закономерность тут не этническая, а скорее сословная. аутентичных письменных источников 9-10-11-12-13-14 веков нет Договора с Византией считаются источниками Х века. В XI веке: Правда Ярославичей, Слово о Законе и Благодати, Остромирово Евангелие, наконец, Начальный Свод, частично вошедший в НПЛМИ. ПВЛ считается источником XII века. Кроме того, есть зарубежные источники 9-11 вв. - латинские, греческие и арабские, повествование которых во многом совпадает с летописной канвой.
    1
  2707.  @aslannurmagambetov4242  да, болгарыня и чехиня.. 1 это просто наложницы Нет, наложниц Нестор упоминает отдельно, все они жили в специальном селе, очевидно, что их дети князьями не становились. имена этой чехини? В русских летописях женские имена практически не упоминаются. Даже о том, что дочь Ярослава Мудрого стала женой короля Франции, а его внучка - супругой императора Священной Римской Империи, мы знаем только из зарубежных источников. её звали то-ли олова, то-ли аллогия Олава - это фантазии Василия Татищева, Аллогия - это не имя, а "фантом", вызванный неправильным переводом текста саги с латыни, в оригинале было "alloquia". те-же франки - тоже германцы Не все германцы скандинавы. Культурная пропасть между франками и скандинавами IX века огромна. вполне возможно, они были написаны рунами Это исключено, так как рунами на пергаменте тогда не писали и в Скандинавии. Судя по кириллическим надписям в древнерусской археологии уже в Х веке, для договоров и прочих текстов использовался церковнославянский задолго до Крещения Руси. на каком языке говорили с местными владимир владимирович в дании Учитывая, что дружина Владимира была скандинавской, это не должно было быть проблемой. То, что Владимир не считал себя скандинавом хорошо видно по тому, что: 1. В киевском пантеоне только местные боги 2. Он переименовал скандинавку Рогнеду в Гориславу, дав ей славянское имя, очевидно, более привычное. 3. При строительстве города Владимира в Киеве был фактически срыт киевский некрополь с элитными и дружинными скандинавскими захоронениями. То есть Владимир не моргнув глазом уничтожил кладбище своих предков. Очевидно, он себя с ними уже никак не ассоциировал.
    1
  2708.  @aslannurmagambetov4242  ну, да чехиня и рогнеда жёны с интервалом в год. очень по православному А он и не был тогда христианином. После крещения, как известно, Владимир остался только с Анной Византийской. мальфрида, адель - тоже выдумка татищева? В летописи не говорится как такая Мальфрид. Там просто под 1000-м годом "преставися Мальфридъ". Думаю, летописец и сам не знал кто она, так как рядом про Рогнеду указано - мать Ярослава. Считается, что это инфа из церковных поменников. Аделья - выдумка, в ранних летописях её нет. и какая пропасть между франками и свевами? Не свевами, а свеонами. Свевы это то, что потом называли швабами. Франки заняли бывшие римские территории, абсорбировав римское христианство и тысячи галло-римлян, их технологии, ремесла и такие бонусы, как римские традиции права, соревновательные суды, архитектуру и мн. др. У скандинавов была крайне периферийная культура, махровое язычество (ритуальные убийства, человеческие жертвоприношения и т.п.), примитивные руны на камнях, деревянные хале. Аргумент, что и те, и другие по языку германцы не канает, так как они относятся к разным группам - западной и северной. только та, что франки из сканзы вышли раньше Ну так вы же сравниваете не античных германцев I века, а народы, которые к тому времени 1000 развивались самостоятельно. У франков было с Римом слияние, а на скандинавов - только влияние, причём очень ограниченное - в виде дорогих побрякушек, монет и оружия. вау! в скандинавии не писали рунами на пергаменте? В развитую письменность руны перешли только в Исландии и только в зрелом средневековье. В раннем были только рунические надписи на камнях и кости. А с принятием христианства скандинавские королевства стали писать на латыни. Национальные алфавиты были созданы столетия спустя.
    1
  2709. Богатая лесом и плодородной землей страна платила дань хазарам и входила в сферу влияния Хазарского каганата. Никаких признаков социальной стратификации и/или дружинной культуры в археологии местных культур Киевщины нет, то есть её элитой была хазары, защищавшие местных жителей в обмен на дань. А земледельцы были эгалитарны.
    1
  2710. На территорию восточной Германии славяне пришли с юга, в ходе раннеславянской колонизации (VII-VIII вв.), из ареала Пражско-корчакской культуры, самые ранние варианты которой в Полесье. До этого на юге Балтики были Оксывская и Вельбаркская восточногерманские культуры (руги, вандалы, готы, бургунды).
    1
  2711. @ludmillapomorska3230  до суково-дзедзицкой культуры никаких славян на юге Балтики не было. Лужицкая культура это кельты, иллирийцы и возможно западные балты - большая культурно-историческая общность, а не какой-то один этнос.
    1
  2712.  @ludmillapomorska3230  в Бронзовом веке жили праиндоевропейцы, а не славяне. Определять этнос по Y-ДНК методически неверно. Те или иные генетические популяции могли абсорбироваться совершенно разными культурно-историческими общностями на протяжении столетий.
    1
  2713.  @ludmillapomorska3230  какая славянская крепость была построена в 6 веке?
    1
  2714. То, что в ПВЛ есть отсылки к Библии, не перечёркивает историчность множества её сведений - это то, что сразу должен был сказать Игорь Данилевский.
    1
  2715.  @eldhenn  я о том же. Проверка по параллельным источникам показывает, что писалось о том, о чем писалось, и если отсылки и были, то не в ущерб повествовательной части. Впрочем, за этот псевдо-сенсационный подход Данилевского и любят.
    1
  2716. То есть воины из одного племени, а князь из другого?
    1
  2717.  @СергейЛысяк-л2ь  если варяги это род деятельности, то почему вы его увязываете только с жителями юга Балтики и только с западными славянами?
    1
  2718.  @СергейЛысяк-л2ь  //Варяги - воины и торговцы из славян, варили соль и торговали ею В каких источниках говорится о том, что варяги - славяне? И где можно прочитать о том, что варяги "торгуют солью"? //Тотем варягов - пикирующий сокол - Рорак. В каких источниках написано, что тотем варягов - сокол Рорак? //Викинги - торговцы и воины с Скандинавского побережья, а так же западной части Южной Балтики, занимались торговлей , воинскими походами и набегами В скандинавских сагах слово "викинг" упоминается всего пару раз, причём один раз применительно к эстам. Так называются обычные пираты, а тех, про кого сегодня снимают сериалы, викингами там как раз не называют. //Плавали на больших морских судах - дракхарах, благодаря чему достигали берегов Северной Америки, на носу судна - голова дракона, экипаж - 50-60 человек. Эти суда свободно передвигались по фьордам, но плохо по рекам Смена морских судов на речные не меняет национальную принадлежность. Кто бы ни приплыл в Ладогу на килевых судах, им в любом случае пришлось бы пересаживаться на лодки.
    1
  2719. The fortress you call "Nevanlinna" was built by Sweds who called it Nienskanz. Nevanlinna (a foretress on Neva river) is what the Finns called it, resettled by the Swedes in Ingria, as a more loyal Lutheran population. But what they called it, did not particularly bother anyone, since the Finns were not even a nation at that time and were considered Swedes. Russia had wars and peace treaties with Sweden. But Nienskanz was not Saint-Petersburg, it was a very small town built around the fortress. Peter the Ist built a fortress on the new place and the centre of the city shifted way far from Nienskanz which place is now at the outskirts of the city.
    1
  2720. Похожие сведения приводит и Константин Багрянородный.
    1
  2721.  @НаталіяМиколаївна-я1в  работаем с тем, что сохранилось.
    1
  2722. @НаталіяМиколаївна-я1в  готский именослов известен, это язык восточногерманской группы. Скандинавский именослов довольно сильно отличается и имеет другую фонетику. Например, имя Рюрик у готов звучало как Хродерих (корень hrod не был ещё редуцирован, плюс характерное для континентальных германцев rich как в Эрих, Дитрих или Фридрих). Также в списке имён есть сразу несколько с корнем Тор (Тур (Thor), Турберн (Thorbjörn), Туробид (Thorfridr) и пр), характерных только для скандинавов. У континентальных германцев имя бога было Donner. Ну и по археологии, кремации в ладье и ингумации в камере это погребальные обряды викингов. У готов была черняховская культура с уже христианскими захоронениями. Она погибла в IV веке после вторжения гуннов. Переводы порогов сброшу чуть позже.
    1
  2723. Miklagarðr состоит из mikill (“большой, великий”) +‎ garðr (“город”).
    1
  2724.  @СергейЗакревский-ч2н  вы излагаете довольно популярные версии. Они не противоречат научным данным. Однако подумайте вот о чем. Активность Игоря приходится на 40-е годы Х века. Если Рюрик действительно был его отцом, его приход в Восточную Европу должен был быть значительно позднее 862 года. Но тогда Ютландский уже не проходит по датам.
    1
  2725. знал он о пребывании склавен и антов на Дунае Нестор не упоминает ни антов, ни склавинов. Он лишь пишет, что славяне пришли в Восточную Европу с Дуная.
    1
  2726. Новгород младше Киева как минимум на полвека Здесь дело не в древности конкретных городов, а в том, что русы пришли и в Новгород (Ладогу, Рюриково городище, Киев и пр) из Скандинавии, поэтому к активности местного населения всё это отношения не имело.
    1
  2727. @ursamru  это не вымершего, лютоволк - персонаж "Игр престолов", а они его воплотили в реале, переделав геном.
    1
  2728. Известие про Рюрика есть даже в самых ранних списках летописи, уходящих в XI век, просто до XVIII века мало кто задумывался о том, кто такие варяги и откуда пришли русы.
    1
  2729. Увы, словообразование в русском языке так не работает. Например, жителей берегов реки Руса новгородцы называли "поршане". Имя же русь находится в ряде имён типа сумь, емь, жмудь, корсь, лопь, весь, чудь и прочих заимствованных иноязычных имён. Для славян оно абсолютно нетипично (ср. древляне, поляне, волыняне, кривичи, радимичи, дреговичи).
    1
  2730. Александр Назаренко считал Русь вещью в себе, никак не связанную со скандинавскими кланами. Соответственно, даже если бы Новгород был в середине 9-го века, он не считал бы его Русью.
    1
  2731.  @Валерьян-ш9х  не бывает историографии несуществующих источников.
    1
  2732.  @Валерьян-ш9х  в исторической науке есть правило, аргументом может являться только наличие каких-то сведений. Отсутствие сведений (так называемый argumentum ad silencio) ничего доказывать не может.
    1
  2733. ​ @ЕвгенийДедоввнук  в исторической науке каждое высказывание обязано быть подкреплено письменными источниками и другими научными данными (археология, лингвистика, ДНК-исследования и пр). Сочинять на пустом месте гиперболы типа "Новгород не разрушили, потому что его князь Александр Невский был чингизидом" - абсолютно бездоказательное утверждение, которые очень любил Лев Гумилев. Именно поэтому его книги и не входят в круг научных источников. Новгород - был вечевой республикой, а не монархией, князья в нём приглашались и изгонялись, иногда по несколько раз в год. И Александра Невского из него тоже выгоняли. Так что личность князя совсем не определяла княжество.
    1
  2734. В отношении похода 907 г- после него остался договор, написанный на двух языках Все договора Руси и Византии сохранились только в составе Повести временных лет. Ни на каких других языках их нет. Договор 907-го года давно разобран пословно и выявлено, что это компиляция из договоров 911, 944 и 971-го гг.
    1
  2735. только не аварцев, а авар, это разные этносы.
    1
  2736. Не бывает "словян". Бывает словене (историческое название) и бывают славяне (позднее, романтизированное).
    1
  2737. Хотите сами называться русскими? В чём проблема?
    1
  2738.  @haroldcrou9176  потому что это пример так называемого вранья.
    1
  2739. Календарь от сотворения мира тоже пришёл на Русь вместе с христианством.
    1
  2740.  @HerMihail  это не мои фантазии, об этом прямо сказано в русских летописях.
    1
  2741.  @VictorCorneplod1130  болгары себя называют именем кочевого тюркского племени булгар, так что там та же история. Названия сербы и хорваты также имеют предположительно неславянскую этимологию.
    1
  2742. //Какая же Гардарика в болотах могла быть Есть прямое указание на то, что остров русов болотист: "Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр от того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги" (Ибн-Русте) //когда даже Новгорода не было, ну разве что какие-то городища по рекам? Согласно археологу Е. Носову, по количеству элитных скандинавских находок Рюриково Городище может потягаться с Биркой и Хейдебю. Собственно, название Хольмгард (Остров-Крепость) передаёт его островное географическое положение. //В одном только Киевском княжестве было 80 городов перед нашествием чингизидов Речь идёт не от XIII веке, а о IX. //не могли ваши норманны, даже если они и плыли по рекам, не могли они углубляться в пустые леса А норманнов интересовали не леса, а торговые пути и трафик арабского серебра. В Ладоге, например, старейший клад дирхемов датирован 786-м годом. Вот и ответ на ваш вопрос "что они там забыли". //Вы - тоже наследники этих и финоугорских родов Словене ильменские, кривичи, вятичи, радичими - не, не слыхали? //Чинизиды основали вашу нынешнюю столичу - город Москва Москва происходит из вятичского городища Х веке, которое было прямо на месте Кремля.
    1
  2743. просто сейчас на этот продукт снова есть спрос.
    1
  2744. Кроме совпадения нескольких буковок, ничего общего между вандалами и венедами (равно как и между русами и ругами) нет. Вандалы - восточногерманское племя, сохранились их имена и даже несколько фраз. Венеды - не самоназвание, так латиняне называли довольно разные племена к востоку от Вислы. То они у них граничат с сарматами, то живут на берегу Балтики. Руги тоже восточногерманское племя, родственное вандалам, по археологии они неотличимы. И те, и другие ушли с юга Балтики с приходом туда готов. Руги осели на Дунае, вандалы добежали аж до Северной Африки, где основали королевство. Но да, средневековые авторы постоянно путали вендов с вандалами, датчан с даками, свевов и свеонов, русов с ругами и одновременно с рутенами - ещё одним племенем с похожим названием.
    1
  2745. На самом деле, греки называли Русь "Росией" ещё до того как она стала государством - прямо со времён Игоря Рюриковича. Так что само название не ново. Другое дело, зачем нужно было менять историческое название "Роусь" на греческое, откуда такая любовь к Византии, особенно после того, когда он уже утратила статус "Второго Рима".
    1
  2746. Ленин это реинкарнация Александра Невского Невский тоже был немецким (или на тот момент ливонским) шпионом? Сталин это реинкарнация Ивана Грозного Реинкарнация Грозного это Анна Иоанновна. При ней было "Слово и дело". Сталин это реинкарнация Анны Иоанновны.
    1
  2747. Территория была шире, но лишь язык одной из многочисленных балто-славянских групп стал предковым для всех славянских языков.
    1
  2748. @ да, все датировки были бы спекуляциями.
    1
  2749. Там "мати", а не "имати".
    1
  2750. Для меня варяги и варинги одно и тоже А кто такие "варинги", в каких источниках упоминаются?
    1
  2751.  @andreigrover173  в каких источниках 7-9 вв можно посмотреть эти карты, кто автор?
    1
  2752. поэма Пушкина всё-таки не исторический источник по древнерусской истории) Если сравнивать русов и хазар IX века, именно русы выглядели бы неразумными на их фоне. У хазар была письменность, каменное строительство, развитая металлургия, они были страшно богаты, занимая место между Арабским Халифатом и Европой. А вот Русь была нищей и деревянной.
    1
  2753. Сходство не на уровне современных языках, а на праславянском уровне.
    1
  2754. @tetiana_kl //Почему Киев был "не мать", а "мати", что в украинском означает "иметь", то есть тот, которому платили дань Мать городов - калька с греческого "митрополия", абсолютно типичный термин для православного летописца.
    1
  2755. Это позднейшее переосмысление. Если бы слово "русь" было древним, оно было бы хоть в каком-то ещё славянском языке. Но оно есть только у восточных славян, а это значит, что оно было заимствовано. На это указывает и его форма, не свойственная для славянских названий (ср. поляне, древляне, кривичи, радимичи), но крайне типичная для иностранных: водь, жмудь, чудь, корсь, лопь, сумь, емь, ливь и пр.
    1
  2756. Мы можем это знать благодаря зарубежным источникам IX-XI вв. и данным археологии. Она фиксирует появление скандинавских древностей в Восточной Европе в IX-XI вв. и их распространение с севера на юг, что соответствует летописному повествованию о приходе из-за моря князя с дружиной и его вокняжении в Новгороде, а затем в Киеве.
    1
  2757. Само слово "славяне" довольно позднее, в ранних источниках есть только словене, отсюда словаки, словенцы, словинцы и словене ильменские. То есть люди слова, говорящие на понятном языке.
    1
  2758.  @КаганСултанов  в английский слово было заимствовано из латыни (sklavos), а туда из греческого (sklavinoi), исходником для греческой формы было "словене".
    1
  2759. Вы думаете, что скандинав будет честным и достойным уже потому что он скандинав? Есть в этом что-то расистское.
    1
  2760. //Русь - русый Чудь - чудый, весь - весый, ливь - ливый, емь - емый, корсь - корсый, жмудь - жмудый.
    1
  2761.  @olelek7520  чудь упоминает ещё Иордан, как одно из племён, плативших дань Германариху, то есть название существовало уже в 5 веке, задолго до появления в тех краях восточных славян. Но даже если бы они там были, в 5 веке палатализаций в праславянском ещё не было, и слово, "чудо" произносилось как "*kjáudas". Кроме того, формы типа весь, ливь, корсь есть только у заимствованных названий, соответственно, славянской этимологии у чуди быть никак не могло.
    1
  2762.  @olelek7520  название чудь зафиксировано в источниках задолго до появления старославянского и даже праславянского языка. Иордан его фиксирует в IV веке, во времена государства Германариха. В готском оно тоже имеет этимологию (þiudа - народ). "{116} После того как король готов Геберих отошел от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Германарих 365, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало Древних писателей 366 сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов 👈, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, {117} навего, бубегенов, колдов".
    1
  2763.  @olelek7520  географический контекст правильный: рядом меря, весь, мордва, почти как в ПВЛ, только 5-й век.
    1
  2764.  @olelek7520  у Иордана перечислен перечень племён, плативших дань Германариху, среди которых читается меря, весь и мордва. Совершенно очевидно, что "thiuda" в этом перечне это "чудь". Самоназвание "suomi" в русских летописях проходит как "сумь". Это имя того же круга заимствованных имён, что и чудь, весь и русь.
    1
  2765.  @ДмитрийСунтеев  о датировках лингвистов хорошо написал М. Щукин в статье "Рождение славян". Даты типа "1700 лет до н.э." не только ни на чём не базируются, но лингвисты и не понимают самой сути вопроса - почему их датировки должны иметь подтверждение какими-либо историческими процессами. Но вернемся к славянам. Предположим, готы узнали о чуди от более северных племён - например, днепродвинской культуры, которая граничила с финно-уграми, и для которой эсты были "чудными". Но палатализации происходили на Дунае, в днепровско-окских / балтских языках палатализаций не было совсем.
    1
  2766.  @oleko3275  //Сумь это уже русифицированное название Суоми. Славяне так услышали их наименование, и прозвали Все имена вида сумь, емь, лопь, корсь, жмудь - это заимствованные в древнерусский иноязычные этнонимы. Это подтверждается величиной выборки. То, что "чудь" использовалось как собирательное, не означает, что у него славянская этимология. Если бы славяне образовали имя от славянского же корня "чуд", то оно имело бы и славянскую форму. Примеры славянских форм: поляне, древляне, радимичи, дреговичи, ляхове, фрягове, новгородьские люди, угрины, торчины.
    1
  2767.  @oleko3275  //а где использованы такие Понятия как поляне? Они нигде не использовались. Древлян по летописям уничтожила княгиня Ольга, не так ли? В данном случае, я имел в виду не конкретные племена древлян и полян, а славянскую форму их названий (ср. висляне, мораване, стодоряне, бужане, северяне и пр). В случае, если бы какое-то новое имя было образовано славянами от славянского же корня "чуд-", оно имело бы и славянскую форму, аналогичную тем, которые я привёл выше. Форма "чудь" характерна именно для заимствованных имён (список которых я тоже приводил).
    1
  2768.  @ДмитрийСунтеев  ещё к вопросу локализации русов: "Не менее важно для доказательства локализации руси в Среднем Поднепровье в первой половине X в., что только с начала X в. русь стала постоянно фиксироваться в византийских текстах. Это позволяет уверенно полагать, что именно с этого периода русь стала устойчиво обитать в пределах зоны постоянного контакта с Византией. После появлений руси в Византии, описанных очевидцем и участником событий константинопольским патриархом Фотием, нападения на Константинополь 15 июня 860 г. и крещения в 866/867 г., русь более чем на сорок лет исчезает из поля зрения византийцев. Тогда русь появилась в Византии неожиданно и явно из-за пределов обозримой византийцами ойкумены. Этот факт неоднократно и недвусмысленно подчеркивает сам патриарх Фотий" Более раннее точно датированное упоминание руси 18 мая 839 г. в Бертинских анналах отстоит на двадцать лет от нападения 860 г. на Константинополь, на тридцать от даты письма Людовика II и на пятьдесят — от договора Олега. Для того чтобы приписать все эти известия одной группе руси, причем, именно во главе с Рюриковичами, находящимися в Среднем Поднепровье, нужно предполагать в IX в. практически полную безлюдность Восточной Европы. Иными словами, ни одно из датированных известий IX в. о руси не содержит хоть сколько-нибудь надежных оснований для локализации места обитания хоть одной из ее групп, поэтому они не могут быть как-либо использованы для реконструкции истории каких-либо определенных политий на территории Восточной Европы". (А. С. Щавелев - «ДЕРЖАВА РЮРИКОВИЧЕЙ» В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ X ВЕКА: ХРОНОЛОГИЯ, ТЕРРИТОРИЯ И СОЦИАЛЬНАЯ СТРУКТУРА).
    1
  2769.  @ДмитрийСунтеев  да, вероятно, датировки палатализаций тоже весьма приблизительны. Однако некий нижний критерий всё же есть - модель, предложенная Щукиным, подразумевает, что формирование праславян началось уже после уничтожения готов гуннами, когда более северный "лесной мир" вначале заселил пепелище уничтоженного черняхова, затем хлынул на Балканы и в Паннонию. Там, на Дунае, на основе одного из балтских диалектов сформировался бездиалектный праславянский, ставший предковым всем славянским языкам. Соответственно, во времена готов, название чуди было непалатализированым.
    1
  2770.  @ДмитрийСунтеев  //крайне маловероятны в силу неимоверной скорости языковых изменений, которая потребовалась бы для возникновения (а затем и распада) праславянского языка в указанный период. Скорость объясняется миграционными процессами, которые нарушили поступательный процесс его эволюции. Язык некоей группы балтов, пришедших из "лесного мира" после уничтожения черняхова, становится "лингва франка" на некоторой, политически монолитной территории, населённой иноэтничным населением, которое воспринимает данный язык с особенностями своей речи. В силу чего происходит утрата архаичных ИЕ окончаний, редуцирование гласных и три палатализации, сформировавшие водораздел между балтскими и праславянским. Здесь уместна аналогия с "догерманским субстратом" в Скандинавии, когда некое аборигенное население восприняло праиндоевропейский язык с особенностями своей речи, что вызвало передвижение согласных и обогатило его своей лексикой. Ещё одна аналогия - довольно быстрое формирование Middle English под влиянием старофранцузского в Англии. Здесь Old English - аналогичен балтскому языку, ставшему основой для праславянского (Middle English). //И о том, был или не был палатализован этноним "чудь" в 6 веке, вы ничего не можете сказать, т.к. считаете датировки лингвистики недостоверными. Ну, а с вашим "задолго до праславянского языка" ответ уже ясен. Это "задолго до" тождественно времени Иордана. Мы исходим из того, что само формирование праславянского могло начаться только после уничтожения Черняхова в силу встречи неких балтоидных мигрантов с неким иноязычным населением. Таким образом, получение готами имени "thiuda" от некого более северного балтоидного племени (например, днепродвинской культуры) было ДО начала формирования праславянского. Соответственно, дать эстам славянское имя "чудь" оно никак не могло. Датировки каждой отдельной палатализации в данном случае не важны, ведь мы имеем рамки начала и конца, привязанные к историческим процессам. //В лингвистике датировкой периодов распада языковых семей занимается направление, именуемое глоттохронологией. Спасибо, это всё объясняет)
    1
  2771.  @ДмитрийСунтеев  //И о том, был или не был палатализован этноним "чудь" в 6 веке, вы ничего не можете сказать, т.к. считаете датировки лингвистики недостоверными. Ну, а с вашим "задолго до праславянского языка" ответ уже ясен. Это "задолго до" тождественно времени Иордана. Мы исходим из того, что само формирование праславянского языка могло начаться только после уничтожения Черняхова в силу встречи на Дунае неких балтоидных мигрантов из Восточной Европы с неким иноязычным населением, усвоившего их язык, сильно его исказив. И этот искажённый вариант стал предковым для всех славянских. Таким образом, усвоение готами слова thiuda было до начала формирования праславянского, когда даже корня "чуд" ещё не было. Мне известно, что есть и другие гипотезы - о том, что балтские и славянские языки разошлись ещё в Бронзовом веке и с тех пор развивались независимо, но бездиалектность праславянского (равно как и архаичная балтская топонимика Восточной Европы) говорит против данной гипотезы.
    1
  2772. ​ @СергейЗакревский-ч2н  если Малуша это Мальфрид, то почему в одном месте у летописца нет проблемы написать "преставися Мальфридъ", а в других он начинает её славянизировать - Малуша, Добрыня (это от какого скандинавского имени), папа - Малк Любечанин. Здесь нет ни намека на варяжское происхождение. Одно дело исказить скандинавские имена, записать вместо Haskludr Аскольд и совсем другое дело заменять их славянскими, за этим летописец вроде бы не замечен.
    1
  2773. @СергейЗакревский-ч2н  какое шведское имя стало прототипом "Добрыни"?
    1
  2774.  @СергейЗакревский-ч2н  Новгородского Воеводу Блуда знаешь Нет. Знаю только воеводу киевского князя Ярополка. Но я спрашивал про имя Добрыня. Именно с ним он ездил к родне в Свеонию (Швецию) под защиту к Олафу Шетконунгу Не люблю сообщать плохие новости, но Олаф родился в 980-м году, а Владимир за море убежал в 977-м. В каких источниках сказано, что Владимир ездил именно в Швецию? Где взял себе в подмогу 3 тысячи викингов Где называется точное число воинов? Мальфреда это Фрида скандинавских саг Мальфрида (Málmfríðr) и Фрида (Fríða) хоть и однокоренные имена, но не одинаковые. В истории домыслы недопустимы.
    1
  2775. @СергейЗакревский-ч2н  как то, что Добрыню в былинах прозвали Никитичем может доказывать то, что его имя было скандинавским? Имя Малк в некоторых летописях Малко Любчанин. Это славянское имя того же типа, что и Мирко, Дражко и Вятко. Предполагая, что Малко был Альфредом, вы делаете тройное допущение, не говоря уже о том, что в имени Ælfred нет корня frid, как в Malfrid, оно распадается на ælf + red.
    1
  2776. @СергейЗакревский-ч2н  быть норманистом не означает записывать всех в скандинавы. Норманизм выступает за простую истину - не врать. Ни себе, ни окружающим. И во всем руководствоваться научным подходом, а не какими-то ценностями. Хотите утверждать, что имя Добрыня - переделанное скандинавское - надо это доказать.
    1
  2777. @СергейЗакревский-ч2н  что указывает на скандинавское имя у Добрыни? В истории придумывать ничего нельзя. Я задал вам простые вопросы, ни на один вы не ответили. Норманист должен использовать только доказательные аргументы, иначе ваш оппонент вас моментально поставит на место. И тем более избегать переходов на личности, ибо это тоже проявление слабости.
    1
  2778.  @СергейЗакревский-ч2н  я не знаю, что такое "славянист". Чёрное нужно называть чёрным, а белое белым, иначе вы ничем не будете отличаться от оппонентов. Вы не ответили на вопросы, откуда известно, что Владимир бежал именно в Швецию, и откуда известно, что он нанял 3000 варягов. Ваша версия событий Каких событий? Кто был матерью Владимира?
    1
  2779. @СергейЗакревский-ч2н  я говорил это раньше, и я скажу это снова, норманистом вы себя считаете совершенно напрасно. Если вы придумываете то, чего не было в истории, а потом уходите от прямых ответов на простые вопросы (я их задал не просто так, я знал, что таких источников нет, но хотел, чтобы вы сами это поняли), вы позор для норманизма. С такими "домашними заготовками" в любой исторической дискуссии вас моментально разделают под орех, потому что в науке принято доказывать каждое слово ссылками на источники и научные публикации, а доказательств у вас нет. Но главное, глядя на вас, будут думать, что и остальные норманисты такие же неучи.
    1
  2780. Отличная копипаста, только к теме видео она отношения не имеет, так как Цветков ярый антинорманист. Хоть бы поинтересовались о чем видео.
    1
  2781. Думаю, там, где идёт речь о чувствах верующих, любые апелляции к логике не имеют смысла. Если сознание готово принять только ту гипотезу, где русы - славяне, оно будет инстинктивно подгонять под славян всё, что только можно и вытеснять любую информацию против - как раздражитель. В случае с "профессором", тут вероятно и материальный интерес - скучные книги по официальной истории читать никто не хочет, они сложные, без картинок, и в них многое огорчает. Гораздо приятнее, когда автор пишет то, что ты хочешь услышать на простом и доступном языке.
    1
  2782. Он состоит далеко не целиком из одних цитат.
    1
  2783.  @oleksandr2234  естественно. Но байки не были самоцелью. Все же это попытка реконструкции реальных событий.
    1
  2784. почему все рюриковичи отказались вдруг в России и ни одного в Украине и Белоруссии На территориях, отошедших ВКЛ, династия Рюриковичей прервалась. Хотя, если покопаться, какие-то удельные князья-Рюриковичи всё же сохранили свою власть, переженились с литовскими князёунами, и от них произошли знатные литовские дворяне.
    1
  2785. Ну да, русских нельзя признавать финноуграми, не патриотично Допустим, у вас геном сарматов, вы себя признаете иранцем?
    1
  2786. @opossum-kw8fs  R1a это гаплогруппа, речь о её субкладах, аллелях, аутосомах. Сами-то делали анализ ДНК? Может быть, вы финно-угр, иранец или тюрок по генетике? Да и череп не мешало бы измерить на соответствие арийской расе.
    1
  2787. У Рюрика гаплогруппа N1c. И это фины. То есть русы- аорсы. Сарматское племя Финны - финно-угры, сарматы - иранцы. Кажется, вы пытаетесь усидеть на двух стульях - клёсовском и ломоносовском. На деле, совпадение буковок в названиях роксолан, аорсов, ругов, рутулов, рутенов и "русь" само по себе ничего не значит. Все очевидцы описывали русов как скандинавов, а некоторые даже прямо называли их свеонами и норманнами. Ничего сарматского в их культуре нет, они были носителями традиций Скандинавии эпохи викингов.
    1
  2788. @Aleksfromsar  Пензенская область? А почему не Дальний Восток? Если уж выбирать места подальше от Руси, так лучше с видом на океан. Можно следы русов и в Австралии искать - там тоже очень красиво.
    1
  2789.  @Сармат-п8ч  Ну и где написано. чо они назывались словенами Там написано, что они были словенами, потому что речь была словенска. То есть летописец пытается отделить современный термин славяне (носители славянского языка) от этнонима славяне, который сохранили словене ильменские. Ну а то что начали называться Русью от варягов, так это норманская теория Какая теория, если это прямая цитата из летописи? Советские историки четко пишут, что Русь это на Днепре поляне Константин Багрянородный приводит имена днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках, что не позволяет принять, что русь это славяне. В договорах Олега и Игоря имена русов чуть менее, чем полностью скандинавские (Карл, Ингельд, Турберн, Свен, Гунар и пр). Захоронения в киевском некрополе Хв. имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции (см. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь). Всё это и многое другое не позволяет видеть в русах славян. Смори советский фильм "Русь изначальная Смори российский фильм "Викинг" :D
    1
  2790. Не все балты - литовцы. Поэтому не "литовское происхождение", а общая индоевропейская лексика. Пути развития предков литвы (культура восточно-литовских курганов) и славян (пражско-корчакская культура) разошлись ещё в Бронзовом веке и с тех пор не пересекались. Сейчас всё больше набирает популярность термин "днепровско-окские языки" для балтоидного населения от Днепра до Волги, чтобы отделять его от восточных и западных балтов.
    1
  2791. Но вот что интересно. Именно эта гаплогруппа I2a есть у всех славян без исключения, тогда как R1a, называемая клёсовцами "славянской" (потому что её больше всего у русских), есть не у всех славянских народов.
    1
  2792. По-русски: Артур - ярый тур, камелот - тот, кто плавает по Каме на плоту, Моргана - та, кто моргает.
    1
  2793. Гипотеза о гребцах опирается на другие многочисленных заимствованные этнонимы вроде чудь, весь, емь, сумь, лопь, корсь и жмудь. Зная фонетические переходы, лингвистика может восстановить исходник.
    1
  2794. //Славяне великие северные люди Славяне никогда не были "северными людьми", их расселение шло с Дуная, из тёплого и солнечного климата. Отсюда и культ Солнца, отсюда и земледельческий хозяйственный уклад с почитанием духа плодородия Ярилы. У северных племён, например, саамов, финнов или скандинавов, доминировали охота, рыболовство и скотоводство. Пашенное земледелие в регионы с холодным климатом могли принести только южные племена, для которых на их родине оно было естественным. Их южное происхождение подтверждает и археология - большим количеством балканских украшений в раннеславянских культурах вплоть до Новгорода. //убей не верующего, пришедшего в твой дом, а потом всю семью его убей Не сочиняйте, нет там такого. Или приведите номер главы и стиха. //Каннибализм" в христианстве, через принятие "плоти и крови" Иисуса- это сатанизм Сатана - тоже исключительно библейский термин. Если вы не хотите иметь ничего общего с авраамическими религиями, так будьте последовательны. В славянском язычестве никакого Сатаны не было. Разумеется, причастие хлебом и вином гораздо большее зло, чем ритуальные убийства, практиковывшиеся в языческой Руси, которые были засвидетельствованы арабами, греками и собственно русскими летописями. Подтверждает их и археология многочисленными парными захоронениями (на могиле знатного человека закалывали его жену или наложницу, чтобы она была его женой в новой жизни). Как говорится, "жили долго, счастливо и умерли в один день".
    1
  2795. Скандинавские древности в Ладоге фиксируются ещё в середине IX века, на Рюриковом городище, с середины IX века. Также в Пскове, Тимирево и Ростове. В Ипатьевской летописи Рюрика призывают именно в Ладогу. Так что археология подтверждает и скандинавское происхождение русов, и время их прихода, и то, что их активность сначала была направлена с запада на восток и лишь много позже они добрались до днепровского пути.
    1
  2796.  @user_Sasha_  по методу дендрохронологии.
    1
  2797. ​ @user_Sasha_  те доказательства, которые не нравятся - фуфло, а те, которые говорят то, что хочется - принимаем без критики - ничего нового.
    1
  2798.  @user_Sasha_  вы оспариваете точность целого научного метода, признанного во всём мире. Что я могу тут сказать - только посочувствовать человеку, который переживает стадию "отрицание", самую тяжёлую из 5 стадий принятия неизбежного.
    1
  2799.  @aragora100  я знаю, где оно находится, я сам там был. Почему оно туфта?
    1
  2800.  @user_Sasha_  научная дискуссия предполагает опору на научные методы.
    1
  2801.  @user_Sasha_  научный анализ состоит в том, чтобы на основе имеющихся научных данных строить гипотезы. Вы же занимаетесь обратным - получившаяся гипотеза вас не устраивает, и вы пытаетесь оспаривать данные одно за другим, чтобы получилось то, что вы хотите. Это не научный, а иллюзорный подход.
    1
  2802. А правители Руси, если вам интерестно, это начиная с Руса и его братьев Чеха и Леха Персонажи типа Руса, Словена, Скифа и пр. - эпонимы. Они вводятся в повествование, чтобы объяснить происхождение народов. Из той же серии Кий, Щек, Хорив и Лыбедь и Вятко с Радимом. Это не просто легенда, но подтвержденная римскими источниками правда Приведите же эти римские источники 3-го века? Рюрика мы не находим ни в каких документах, ни ромеев ни арабов ни кого другого кроме ПВЛ, скорее легендарная личность Рюрик легендарный, а Игорь реален. В договоре 944-го года у его родственников такие красивые антские имена, как Карл, Ингельд, Роальд, Свен, Турберн и пр. В переводе с ВЕНДСКОГО славянского языка означает СОКОЛЕНОК Аналогии имён допустимо искать только в реальных именословах, а не в словарях заранее понравившегося языка. С ВЕНДСКОГО и значение слова ВАРЯГ - МЕЧ МЕЧНИК Здесь первично варяг, а меч вторично. ВЕРНОЕ ПРОИЗНОШЕНИЕ ВАРАНГ Верное произношение "варинг", ибо я это на самом деле ѧ (малый юс). Ср. jotvingas > iaтвѧгъ, kylfingr > кълбѧгъ. Далее мы видем князя Игоря но правельнее говорить ИГАР ИЛИ ЯГАР с вендского ОХОТНИК Приведите источники, в которых упоминаются исторические персонажи с такими именами? Далее и Аскольд и Дир с готскими именами В каких источниках упоминаются готы с такими именами? То что Атилла имел сарматское имя не о чем не говорит, его дед ВАЛАМИР и БЛЕДА брат имеют вполне славянские имена Его дед был Мундзук, красивое украинское имя, до сих пор есть у многих крымских татар. Не на севере Русь искать необходимо. Племя РОСОМОНЫ по ИОРДАНУ в переводе ЛЮДИ РОС жили тамже где и течет река РОСЬ Процитируйте, где у Иордана говорится, что росомоны жили на реке Рось? Напоимер поход Руси в 852 г на Константинополь, а это еще за 10 лет до призвания так называемого Рюрика В ПВЛ призвание в 862-м, а поход в 866-м. Правитель дербента в 8 веке пишет, что граничит с Козарией и Русью и жалуется на их набеги Правда, источников 8-го века об этом нет, только 10-го, когда русы действительно грабили берега Каспия. В общем слабовато.
    1
  2803.  @ГеннадійТерлецький-з6й  для начала изучите словари словянских языков Ещё раз, аналогии именам допустимо проводить только с именами. Понятно, что какой словарь вы ни возьмете, вы найдёте там хоть одно слово похожее на Рюрик. Приводить готские имена, которые были в употреблении у славян еще при Иордане Ну так покажите у готов хоть одного Аскольда? Почему не приводите имя Яков из тогоже посольства, там еврей? Или христианин Тогда надо доказать, что все эти имена (Карл, Ингельд, Роальд, Турберн, Берн, Свенельд, Аскольд) славяне могли получить в Византии, приняв христианство. Покажите эти имена в святцах.
    1
  2804.  @ГеннадійТерлецький-з6й  Мунздук он же Маджак действительно украинское А Томас это Тарас? Кстати, что Маджак означает по-украински? РУС, ЧЕХ И ЛЕХ сыновья того кто описывается Римом в войне 296-298 г. Прочтите о этой войне Так а где прочитать? Источников вы не приводите. Геродот вообще Сколотов называет Скифами и ничего терпим А Иран иногда ещё Ираком называют. Также как и ромеи Святослава 54 раза называют Скифом и 36 раз Русом и 24 раза тавроскифом Скифия - Северное Причерноморье, это географическая привязка, а не этническая. Хотя бы потому, что скифов ещё во II в. до н.э. сарматы загнали за Дунай. Святослав жил несколько позже - через 1200 лет. Источник арабский описывая торговый путь с Багдада то торговой марки пишет В 8 ВЕКЕ Как называется этот арабский источник VIII века, который упоминает русов? все с денастии Владимировичей ( никто не называл себя никаким Рюриковичем) вели родословную от Руса Это очень поздние источники. Даже в ПВЛ ничего подобного нет. Иначе как это в Киеве на 1018 год уже 400 церквей только Нужно показать все эти церкви в слоях хотя бы IX века. Судя по тому, что на мои вопросы вы не ответили, ответить вам нечего.
    1
  2805.  @ГеннадійТерлецький-з6й  что означает Мундзук по-украински?
    1
  2806. ​ @ГеннадійТерлецький-з6й  прочтите как имя часто писалось МАДЖАК В каком конкретно источнике Маджак? Вспоминается тема из 90-х о том, что Аттила это Гатыло. услышали якобы фины как норманы говорят и быстро сбегали к словянам и передали это слово Все имена вида русь (лопь, чудь, водь, корсь, жмудь, ливь, емь, сумь и пр) заимствованы из иностранных языков. Будь это славянское имя, оно бы имело славянскую форму (ср. поляне, древляне - кривичи, радимичи). Путь из варяг в греки был всегда незначительным торговым путем. Бедная и малочисленная скандинавия плохой партнер Скандинавы везли на Восток мех и славянских рабов, обратно серебро. В Европе серебро стоило дорого, так как римские копи были истощены, в Булгаре и Итиле ценились рабы и мех. Идеальная разность потенциалов. Напомню, что родовой тризуб Владимира и Святослава (двузуб) берут свое начало еще со времен когда Скифы печатали свои монеты в Ольвии А чем вы перекроете 1200 лет между Святославом и скифами, когда никакие монеты не печатались? если хотите знать как говорила Русь, то следует поехать в Киевскую губернию В древнерусском не было столько тысяч тюркизмов и полонизмов, как в украинском, так что совет не очень. Но да, украинский сохранил больше архаики. Да и все надписи в Софии Киевской датированы 1018 годом на томже языке Далеко не на том же. У меня на канале во вкладке сообщество есть разбор многих надписей, они ближе к современному русскому. И имена не украинские, и окончания, фонетика. старану Городов, где и вооружение лучше и войска в сотни раз больше В истории придумывать ничего нельзя. Погуглите вооружение Скандинавии даже в Вендельский период (V-VIII в.). В IX веке в славянских культурах даже железо большая редкость. Полуземлянки, лепная керамика, основой материал - дерево. Но главное, славяне жили родоплеменным обществом, а у скандинавов были элита и сословия. Этим и опережали. якобы пригласили даже в Новгород Скандинавы пришли сами и не в какой-то один город, а на трафик арабских дирхемов. За последние 20 лет не встретил ни одного академика или ученого историка Алексей Толочко, Ф. Андрощук, В. Зоценко, А. Комар, Н. Хамайко, Т. Вилкул - украинские историки норманисты.
    1
  2807. В каких источниках описаны ужасы про Владимира и Добрыню? Ни в каких. Ужасы про миллионы убитых язычников придумали неоязы. По археологии языческие украшения и погребальные обряды на Руси прослеживаются до зрелого средневековья, идолы языческих богов фиксируются иностранными путешественниками и в позднем. Таким образом, никакого тотального истребления никогда не было.
    1
  2808. Просто арабское ас-сакалиба далеко не всегда было тождественно современному "славяне", не говоря уже о том, что в Х веке в сферу влияния Булгарии входили и славянские племена, такие как вятичи. Булгарской была элита, а население - то, которое она смогла покорить.
    1
  2809. то что было Россией тогда было буквально окружено сильными мусульманскими государствами С востока - печенежская степь, печенеги язычники. С юга - печенежская степь. С запада - ещё языческие Польша и Венгрия и балтские племена - пруссы, ятвяги, литва. С севера - финно-угорские племена - чудь, ижора, меря, карелы, весь - все язычники. И лишь на северо-востоке, на другом берегу Волги - Волжская Булгария. Там ислам, но в отрыве от арабского мира он тоже ещё "народный". а византия была жутко далеко и при возникновении проблем у России - точно бы ей не помогла Образ жизни киевских русов складывался из грабежа окрестных славянских племён зимой и сбыта награбленного и захваченных рабов в Византию летом. Таким образом, Византия была главным экономическим партнёром, что и предопределило выбор.
    1
  2810. @Torsedor-t4j  Хазарский каганат уничтожил отец Владимира Святослав, но и там была свобода веры. Волжская Булгария агрессивна не была, более того, в летопись вошёл пассаж, как Владимир и Добрыня хотели обложить данью булгар, но заметили, что там даже простолюдины носили кожаные сапоги и решили лучше "поискать лапотников". Византия была как сейчас Америка, а Константинополь как Манхэттен, одного взгляда было достаточно, чтобы понять, кому помогают боги.
    1
  2811. @Torsedor-t4j  да, но не все религии имеют "экспортную модель". В буддизм, например, заложено уважение к другим религиям, он не агрессивен и не воинственен. Алтайским тюркам, например, граничавшим с Китаем, он не передался. Наоборот, Китай построил от них стену.
    1
  2812.  @ingerimaaingermanland  тогда её навязали бы "западные партнёры" (как в случае с финнами, например).
    1
  2813.  @ingerimaaingermanland  до монгольского ига в некоторых древнерусских храмах были органы. Более того, орган это византийский музыкальный инструмент. В православных церквях многих конфессий (греческой, армянской и пр.) есть стулья или скамейки - это не фишка одних только католиков и лютеран.
    1
  2814. ​ @ingerimaaingermanland  у греков и армян они прямо рядами стоят, как у католиков. Периодически идут дискуссии об органах хотя бы в крупных храмах РПЦ, чтобы проводить концерты духовной музыки, но всякий раз это воспринимается как "экуменизм".
    1
  2815. Это не славянский календарь, а византийский, так называемая Константинопольская эра. Отсчёт лет в ней ведётся от библейского сотворения мира. Не думаю, что среди современных здравомыслящих людей ещё есть те, кто верит в то, что мир был сотворён 7500 лет назад.
    1
  2816. Балты - научный термин, а не самоназвание. Введён в обиход в 19 веке, до этого они считались условно славянами. Также был ранний термин "литовские племена".
    1
  2817. Сегодня исследование ДНК Скифов показывает, что это предки русских Исследование ДНК показывает, что у скифов доминирует R1a-Z2123, так же как у киргизов и таджиков, например. У русских другой субклад. Изданы словари скифского и сарматского языков, наибольшую близость они обнаруживают с языком современных осетин. Это были языки иранской группы. Ни культурной преемственности между скифами и славянами, ни даже культурной близости нет. Разные погребальные уклады, тип хозяйствования, языки, генетика и мн. др. Общее разве что то, что самый западный край скифского ареала немного захватывал территории, где через 1000 лет жили славяне.
    1
  2818. Албанский лингвисты затрудняются отнести к какой-то группе. С одной стороны, в нём куча заимствований из греческого, славянских и др., с другой он слишком не похож ни на один из них. В настоящее время господствует гипотеза о том, что он происходит от палеобалканских, языков доиндоевропейцев.
    1
  2819. 200 раз уже сам Данилевский сказал, что Киевская Русь - удобный научный термин. Нет, всё равно под каждым видео 100500 комментариев типа "Русь не Древняя, а Киевская, почему вы принижаете роль Украины!!!1111", "Не было такого государства Киевская Русь!!111" и пр. Сейчас не XI век, а XXI, Руси давно нет, и потому историки уже могут пользоваться терминами, какими сочтут нужным.
    1
  2820.  @teodoziagalchin7765  только если вы цитируете источник. Например, называет Константин Багрянородный русов "росами", вы тоже их так называете. У него "Росия", и вы пишете "Росия".
    1
  2821.  @Sergey-g2j  а что такое "древние времена"?
    1
  2822.  @Sergey-g2j  каждый школьник знает и Древнюю Русь?
    1
  2823. ​ @ЛарисаСрібна  ​ владимирское княжество стало на два столетия колонией Руси Колониями были все территории, где правили Рюриковичи и Киев не исключение. Нестор пишет: "от варяг же прозвашася Русью, а прежде беша словене, хотя и полянами звашася, но речь была словенска". Пришли скандинавы с севера, сели на Киевских горах. Зимой грабили местных славян, летом отвозили награбленное на продажу в Царьград. Нестор вскользь это упоминает, когда пишет, как Игорь обложил древлян "ещё более тяжёлой" данью и "насилье древляном деяху". Воевода Игоря с красивым украинским именем Свенельд три года кошмарил город уличей Пересечен, пока он и его "отроци" там не изоделись портами и оружием (после этого целое племя ушло с Днепра на Днестр). Самый большой восточнославянский город Плиснеск был разграблен Владимиром во время похода на белых хорват и превращён в рядовой форпост. Искоростень сожжён Ольгой, Овруч захвачен и разграблен Ярополком. Но главное, местное население вывозилось на продажу на невольничьи рынки Царьграда и других "культурных столиц". Об этом прямо говорит Святослав своей матери - из Руси везут "мёд, воск, пеньку и челядь". Константин Багрянородный, описывая логистику русов, упоминает, что обходя днепровские пороги, росы ведут рабов по берегу в кандалах. Это - колониальный режим. В лучших традициях вест-индской компании. Для того, чтобы ассоциировать себя не с рабами, а с завоевателями, вы должны быть скандинавами. Таким образом, возможно, поволжские города и колонии Рюриковичей, но уж точно не колонии полян, которых грабили и продавали в рабство в первую очередь.
    1
  2824.  @MykolaSakhalensky  В настоящее время широко распространена концепция киевского происхождения Новгорода Это не означает, что Янин согласен с этой концепцией (ссылка стоит на древнюю работу: Куза А.В. Новгородская земля // Древнерусские княжества Х — XIII вв. М., 1975. С.173), далее он начинает с нею спорить: "Что по этому поводу сообщают новейшие научные данные? На первое место среди них я поставил бы языковые свидетельства новгородских берестяных грамот ранней поры, т.е. XI — начала XIII вв. Лингвистический анализ этих документов, исчисляемых уже сотнями экземпляров, проведенный А.А.Зализняком, установил главные особенности древнего новгородского диалекта, которые демонстрируют его своеобразие и резкое несходство с особенностями южнорусских древнейших языковых пластов". Далее следует другие возражения, так что поздравлю вас, товарищ соврамши) НО если вы принимаете концепцию Андрея Кузы, то вы автоматом и принимаете, что границы державы Рюриковичей простирались от Киева до Новгорода, а не были очерчены Киевом, Черниговым и Переяславом. Новгород был Русской землей или нет В историографии есть термины "Русь в широком смысле" и "Русь в узком смысле". Новгород входил в "Русь в широком смысле" - культурно-политическое пространство, управляемое династией Рюриковичей. В летописях и международных договорах, когда речь шла об отношениях с иностранцами, новгородцы себя называли "русью" и "русинами", см. напр. договор Новгорода с Готским берегом от 1187-го года. Там готландцы называются "варягами", а новгородцы "русинами". Русь, Руськая земля с тремя центрами Киев, Чернигов, Переяслав-Руськый Переяслав был основан только Владимиром в 992-м году. Главенство Киева, Чернигова и Переяслава - реалии времён "Триумвирата Ярославичей", когда вся власть была в руках Изяслава, Святослава и Всеволода. Но при этом старший сын Изяслава правил в Новгороде, а в Черниговское княжество, например, входили Белозерск и Ростов, так что по вашей же логике "Залесская земля" была Русью, как часть Чернигова.
    1
  2825.  @ЛарисаСрібна  Русь - это территория, а не правители А территория от кого получила название? Ведь на Руси жили потомки славянских племен полян, древлян. что-то тут не сходится Совершенно верно - у местных племён были собственные названия, а название "русь" принесли с собой скандинавы. Нестор пишет: "от варяг же прозвашася русью, а прежде беша словене, хотя и полянами звахуся, но речь была словенска". Всё довольно прозрачно.
    1
  2826.  @MykolaSakhalensky  В настоящее время широко распространена концепция киевского происхождения Новгорода Это не означает, что Янин согласен с этой концепцией (ссылка стоит на древнюю работу Куза А.В. Новгородская земля, Древнерусские княжества Х — XIII вв. М., 1975. С.173), далее он начинает с нею спорить: "Что по этому поводу сообщают новейшие научные данные? На первое место среди них я поставил бы языковые свидетельства новгородских берестяных грамот ранней поры, т.е. XI — начала XIII вв. Лингвистический анализ этих документов, исчисляемых уже сотнями экземпляров, проведенный А.А.Зализняком, установил главные особенности древнего новгородского диалекта, которые демонстрируют его своеобразие и резкое несходство с особенностями южнорусских древнейших языковых пластов". Далее следует другие возражения, так что поздравлю вас, товарищ соврамши) НО если вы принимаете концепцию Андрея Кузы, то вы автоматом и принимаете, что границы державы Рюриковичей простирались от Киева до Новгорода, а не были очерчены Киевом, Черниговым и Переяславом.
    1
  2827. ​ @ЛарисаСрібна  не понятно, как на Руси появилась Ольга -княжна явно со скандинавским именем Там не только Ольга, в договоре Игоря с Византией 944 года весь "русский род" (то есть княжеское семейство) перечислено поимённо. Там есть такие персонажи, как Карл, Ингельд, Турберн, Свен, Гунар, Берн, Ивор, Роальд и пр.
    1
  2828.  @MykolaSakhalensky  комменты удаляются, и это очень печально. Буду краток - Янин приводит точку зрения А. Кузы из работы 1975-го года (то есть эпохи борьбы с космополитизмом, когда полностью отрицалось внешнее происхождение руси) и далее с ней спорит. Так что поздравляю вас товарищ соврамши) Выдирать фразы из контекста - у антинорманистов в порядке вещей, да?
    1
  2829.  @MykolaSakhalensky  По поводу Киева, Чернигова и Переяслава - Переяслав был основан только Владимиром в 992-м году, так что на роль "руси изначальной" - не тянет. Вы воспроизводите реалии эпохи "триумвирата Ярославичей", когда Русь держали в кулаке три сына Ярослава Мудрого - Изяслав (Киев), Святослав (Чернигов) и Всеволод (Переяслав). Но при этом сын Изяслава княжил в Новгороде, а в Черниговское княжество входили Белозерск, Ярославль и Ростов. Таким образом, по вашей же логике, Ростово-Суздальская земля это Русь, как часть Черниговской земли.
    1
  2830.  @ЛарисаСрібна  Могу порекомендовать очень хорошую книгу украинского историка, доктора исторических наук Алексея Толочко - "Очерки Начальной Руси". Она есть в открытом доступе, написана хорошим языком и легко читается.
    1
  2831.  @MykolaSakhalensky  аргументы закончились, начался визг. Ещё раз по буквам: вы соврали, что Янин утверждал, что "Новгород был основан киевскими князьями".
    1
  2832. @MykolaSakhalensky  Полину Федотову я знаю лично (только вчера общались), она не историк. Статейки пишет, да. Только вам она не союзница, ведь она выводит русов с юга Балтики. Они у неё то западные славяне ободриты, то кельты, то англо-саксы. В общем, всё та же "евроинтеграция", что и у норманистов. Совсем не в тему современного украинского изоляционизма, славянофильства и борьбы с космополитизмом.
    1
  2833. @MykolaSakhalensky  у вас хватило ума найти статью, но прочитать ее, видимо, уже нет. Янин в ней не утверждает "основание Новгорода киевлянами", а опровергает. Вы выхватили цитату из контекста (а скорее скопировали из методички), в надежде, что оппонент не станет вас проверять, тем самым доказав, что антинорманистам верить нельзя. Без подтасовок они не могут.
    1
  2834.  @MykolaSakhalensky  продолжайте копипастить одно и то же, это несомненно повысит значимость ваших аргементов. Можно даже капсолоком и по 3 раза подряд)
    1
  2835. Игорь Данилевский далеко не образец официальной науки. Гипотезы нужно объявлять как гипотезы и обязательно озвучивать альтернативные точки зрения, а не объявлять их истиной в первой инстанции. Что до комментаторов, то они следствие нежелания официальной науки заниматься популяризаторством, из-за чего умами завладели фашиствующие писатели и альтернативщики, предлагающие понятные и эмоциональные аргументы, не требующие глубоких знаний. Командами типа молчать и слушать вы лишь убеждаете их в том, что у официальной науки нет ответов на их вопросы, и кроме как давить на них административным ресурсом, она больше ничего не может.
    1
  2836.  @iliyakushnerevich4880  Данилевский как раз представитель официальной науки В качестве спикера на YouTube, Данилевский излагает своё личное видение предмета (собственно, этим он и интересен зрителям), которое преподносит в виде сенсации: "а вы знаете, что всё, что написано в русских летописях, на самом деле переосмысление библейских преданий?" И зрители - вау! точно! А потом, когда будет выступать какой-то другой историк, возможно, гораздо более компетентный, чем преподаватель Высшей Школы Экономики, зрители будут ему писать в комментах: "да что вы нам на летописи ссылаетесь! Это все фэйки! Смотрите Данилевского!!". Я сам видел такие комменты множество раз. То есть под видом сенсаций Данилевский распространяет, по сути, довольно мракобесные идеи. Ты пишешь о необходимости альтернативных точек зрения по каким то вопросам(которые кстати ни Данилевский, ни Таирова-Яковлева не отрицают) и тут же пишешь, что альтернативщики завладели умами масс Уточним - альтернативные научные гипотезы. Данилевский их не озвучивает. Нет даже оговорок, что это его личное мнение. Нет уточнения, что есть много мест летописи, которые верифицируются. Таким образом, зрители, у которых нет никаких знаний, будут знать лишь довольно радикальный взгляд на предмет Данилевского, который будет им только мешать при изучении истории. Кого слушать, докторов наук, или альтернативщиков в лице журналистов, блогеров, социологов и т.п. Я бы порекомендовал не слушать, а читать - прежде всего, источники 9-11 вв и работы по археологии. Зная их, вы сами будете видеть, где летописец ошибается, а где передаёт исторические факты. Например, в летописи говорится о расселении славян с Дуная. Данилевский декларирует, что этот образ летописец позаимствовал из Ветхового Завета, и что это аллюзия на исход из Египта еврейского народа, который обретает Обетованную землю. Однако по археологии ранние славяне маркируются в Восточной Европе именно дунайскими древностями. На Дунае ближайшие аналоги раннеславянских украшений. Такими неосторожными заявлениями он делает только хуже.
    1
  2837.  @VornameNachname600  А Вы как прокомментируете описание библейских событий в ПВЛ? Как исторический факт или как домыслы летописца? Одно другое не исключает. Суть моего комментария в том, что наличие отсылок к библейским событиям само по себе не перечеркивает историчность сразу всей ПВЛ. Допустим, когда Нестор пишет, что Владимир был "ослеплён страстью", описывая его гарем (что Данилевский воспринимает как отсылку к царю Соломону), это не значит, что гарема не было. Ибн-Фадлан, лично видевший русских купцов на Волге, зафиксировал то, что они торговали невольницами. По сведениям, которые он получил от этих русов, их "царь" постоянно окружён наложницами. О том, что Владимир был развратником также пишет Титмар Мерзебургский. Женитьба Владимира на греческой принцессе Анне тоже не только отсылка к царице Савской, об этом пишет Яхъя Антиохийский, например. Масса событий из ПВЛ, которые можно воспринять как "переосмысление библейских сюжетов", проверяется по параллельным источникам. Однако лекция Данилевского создаёт прямой как штык месседж: ПВЛ - выдумка, никаким её сведениям доверять нельзя. Я постоянно читаю комментарии вида: "Автор, какие ещё летописи? Это всё фантазии, читай Данилевского!". Для таких людей дальнейший путь к изучению родной истории закрыт.
    1
  2838.  @Tatiana_Nikitina  Если варяги не норманны, а выходцы с северо-западеых территорий современной Литвы и Калининградской области, то получается, что путь из варяг в греки не шел по Волхову и Ладога тоже ни при чем Всё просто. Русы пришли с Балтики на Волжский путь, вот почему в ПВЛ их призывают чудь, словене, кривичи, меря и весь - это с запада на восток население Волжского пути. Когда в конце IX века куфическое серебро перестало поступать на Волгу (это видно по лакуне порядка 20 лет в монетных кладах), русы вынужденно переориентировались на рынок Византии. На рубеже IX-X вв. в Киеве возникает некрополь со скандинавскими захоронениями, с которого начинается днепровская активность Рюриковичей. Транспортный маршрут из Новгорода в Киев, очевидно, тоже был, по нему скандинавы добирались до Царьграда, например, но он не был "торговым путём". Новгород был завязан на Готланд и Бирку на западе и Булгар и Итиль на востоке. А Киев на Царьград. Я тоже всегда сомневалась в торговле шведов с византийцами С византийцами торговали шведы, осевшие на Днепре и их потомки. В договоре Игоря 944 года ещё очень хорошо видно, что весь русский род (Карл, Ингельд, Руальд, Свен, Гунар, Турберн и пр) ещё поголовно скандинавский. шведам (норманнам) нечего везти южному народу Они везли то, что отбирали у местных восточных славян. И собственно самих славян. Это в красках описано у Ибн-Фадлана, Ибн-Русте, Гардизи и Константина Багрянородного.
    1
  2839. Вы цитируете Иоакимовскую летопись, придуманную Василием Татищевым.
    1
  2840.  @Сармат-п8ч  Рюрик был из племени ободритов, а его отца звали Годслав В каких источниках об этом говорится?
    1
  2841. В ладожском могильнике Плакун подавляющее большинство захоронений - кремации в ладье. ДНК по понятным причинам из них не извлекаются. Гораздо более репрезентативны анализы ДНК исторических и нынездравствующих Рюриковичей. Недавно был исследован геном Дмитрия Александровича - сына Александра Невского, который, как и большинство геномов Рюриковичей, уводит в Центральную Швецию.
    1
  2842.  @ВедаСтари  топорики, а точнее молоточки Тора, это маленькие подвески, которые носили как украшения. Помимо них есть масса других скандинавских артефактов - рунические амулеты, браслеты, фибулы, булавки, головки Одина и пр. Местные жители практиковали безынвентарные или малоинвентарные кремации, рядом с которыми камерные ингумации скандинавов резко контрастировали.
    1
  2843. если вас интересуют черепа, то почему вы не читаете работы антропологов и археологов? Источники субъективны в оценке внешности, опираться можно только на реальную статистику. Есть масса работ, есть карты антропологических типов, в чем смысл заниматься фантазиями?
    1
  2844. ​ @kishizhuzm4403  антропология не занимается реконструкцией внешности. Антропология это прежде всего статистика. Допустим, изучено 1500 захоронений IV века, обмерено 800 относительно целых черепов, далее составляются таблицы, по которым определяется антропологический тип (а чаще типы) местного населения. Это один из способов определить его происхождение. Впрочем, далеко не самый надёжный. Иной раз тип местные жители ассимилируются по 20 раз разными волнами миграций, меняя язык и культуру, а антропологический тип не меняется с Бронзового века. Поэтому есть второй надёжный маркер - ДНК-анализ. Его хорошо сопоставлять с археологией и антропологией.
    1
  2845. Мне нравится сочетание "героически-достоверный". А если достоверный, но не героический, то не нужна нам такая история?
    1
  2846.  @WilliGötz-p2n  чем вас не устраивает Задорнов? И славная, и героическая, и патриотическая. Может быть и не нужна эта достоверность, если все так красиво?
    1
  2847. не прижился в Северо-Восточной Руси и в Новгородской земле, но прижился потом в ВКЛ Разгадка проста - феодальная раздробленность превратила бывшие княжества единой Руси в независимые государства, и на первый план вышла их территориальная идентичность. Но в тех случаях, где жители Руси оказались нацменьшинствами в составе других государств, они сохраняли свою "русскую" идентичность. Это можно наблюдать не только в ВКЛ, но и в составе Австро-Венгрии. Примерно та же ситуация была с этнонимом "словене" - его сохранили славяне, которые стали нацменьшинствами (словаки, словинцы, словене) в других государствах и словене ильменские, оказавшиеся в отрыве от этномассива в окружении балтов и финно-угров. Остальные славяне идентифицировали себя новыми именами - поляне, древляне, мораване и пр. Исключение подтверждает правило - в иностранных делах новгородцы вспоминали, что они русины. К примеру, в договоре с Готландом 1187-го года они именуют себя "русинами", а не новгородцами. Также в НПЛМИ, в некоторых сообщениях о стычках со шведами новгородцы используют имя "русь" для самоидентификации. Интересно, почему одни выбрали существительное для самоназвания, а другие прилагательное И то, и другое - притяжательная форма: русин - принадлежащий Руси (ср. Танин, Манин, Ванин), русский также форма принадлежности (ср. Ивановский, Мариинский, Светлановский).
    1
  2848. ​ @ВладКот-я7д  Рюриковичи вполне реальная династия, это подтверждается не только по источникам, но и генетически (принадлежностью большинства современных и исторических Рюриковичей к одной популяции). Легендарен может быть сам Рюрик, в остальном, происхождение династии из Скандинавии не вызывает сомнений. Как её называть - дело вкуса. Иловайский, например, предпочитал "Игоревичи". О какой Руси во времена Ивана Грозного идёт речь? Землях ВКЛ? Крымском ханстве? Походы Грозного на Восток были сильно раньше походов на запад, в частности, Ливонской войны. На территории современной России было 100500 княжеств - Ростовское, Смоленское, Рязанское, Тверское, Псковское, Владимирское, Нижегородское, почему все россияне должны иметь происхождение от новгородцев? Украинцев же никто не выводит исключительно из Львова. Новгород никуда не делся, и ещё в 17 веке новгородцы проводили самостоятельную политику, выбирая себе шведского королевича Карла Филиппа в князья. Окончательный крест на нём поставило основание Санкт-Петербурга, куда перешла вся балтийская торговля.
    1
  2849.  @ВладКот-я7д  вы как-то перескакиваете от раннего средневековья к позднему, а потом сразу к Ленину. Не нравится термин "государство Русь", назовите его культурно-политическим пространством - одна династия, члены которой родственники, одна религия с единой митрополией, один язык, одни традиции - керамика, вооружение, погребальные обряды, храмо- и домостроение. Но при этом вы почему-то выделяете из этого пространства территорию Украины в границах 1991 года, отказывая всей остальной территории не только в праве быть Русью, но и называться славянами. Это выглядит как местечковый шовинизм.
    1
  2850.  @Ygotan  обе стороны исходят из неверного посыла о том, что события 1000-летней давности могут как-то определять отношения современных государств. И что если их историю красиво переписать, это поставит их в более выигрышную позицию. На самом деле, в истории не так много политики как кому-то хотелось бы.
    1
  2851. Нахрена было копать под Чернобылем, если летописец написал, что "поляне прибывшие на Днепр, это потомки Ляха "Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи - от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой - Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи" А так, как известно, что и Ляхи и Чехи и Ильменские Словене прибыли на север с Дуная, то и копать нужно вокруг Дуная Фишка в том, что ПВЛ не единственный источник, знающий славян. Византийские авторы фиксируют их ещё в VI веке - антов и склавинов в границах пеньковской и пражско-корчакской культуры. Автор говорит о предках славян до того, как они пришли на Дунай и истоках пражско-корчакской культуры склавинов.
    1
  2852.  @Прорекатель  возраст геномов это одно, а возраст этноса другое. Если у болгар гены неолитических балканских охотников и собирателей, это не означает, что население Балкан эпохи неолита говорило по-славянски. Поскольку славянство - категория этно-лингвистики, предпочтение отдаётся ей.
    1
  2853.  @Прорекатель  поскольку территория к северу от Дуная была "проходным двором", в зоне формирования праславянского языка изначально было 100500 популяций - местное греко-римское население; остатки гето-дакийцев; иранцы - роксоланы, скифы, сарматы и аланы; всевозможные германцы - герулы, гепиды, лангобарды, вандалы, руги. С востока подтянулись авары, чей след также фиксируется в воинских захоронениях.... В какой-то момент на территории Аварского каганата праславянский язык стал языком межнационального общения, и местное население влилось в новые славянские племенные союзы. Кто из них "настоящий" славянин, а кто нет? Болгары вот говорят - раз у них доминирует I2a, то это и есть настоящие славяне. К тому же I2a есть у всех славян без исключения в отличие от R1a1. Русским кажется, что раз они самый большой славянский народ, а у них доминирует R1a1, то это и есть настоящие славяне. Но геномы там не менялись с Бронзы, а дославянская гидронимика там сплошь балтская. Таким образом, получается, что генетические предки русских и болгар были "славянами по геномам", но не по языку. Но славянство - термин лингвистики, без славянского языка славян не бывает. Перенося геномы в прошлое, у вас получается, что славяне не говорили по-славянски.
    1
  2854. Вар - древнерусский, древнеславянский смысл - вода В каких русских словах, связанных с водой, есть корень "вар"? Какие русские слова имеют форму, аналогичную варяг? рось- Рос - влага, что тоже созвучно значению вода, водный поток Ни в одной летописи нет слова "Рось", везде только "Русь".
    1
  2855. Но и про знатность Рюрика, Трувора и Синеуса в ПВЛ тоже ничего не говорится. Легимитимность им придал общественный договор, который они заключили с местными племенами. Поскольку с другими родами такого договора не было, больше никто не имел права на власть.
    1
  2856. Русь находилась на территории Киева, на территории Новгорода- Земля Новгородская Это буквальное прочтение Повести временных лет - основного источника по древнерусской истории. Когда именно был основан Великий Новгород, летописец XII века был знать не обязан и не мог знать, однако суть он передал верно - русы пришли в Киев с севера. Центром их власти во времена Рюрика было Рюриково городище в 2 км от современного Новгорода. Меняет ли что-то наличие или отсутствие Новгорода на сегодняшнем месте? Очевидно, нет.
    1
  2857.  @romanovanesov5139  окей, а причем тут анты и склавины?
    1
  2858.  @romanovanesov5139  пеньковка погибла в VIII веке, равно как и пеньковское городище на киевских горах. После продолжительной лакуны, горы были заселены представителями культур луки-райковецкой, волынцевской и роменско-боршевской. Соответственно, нет преемственности ни с пражско-корчакским земледельческим поселением VI века, ни с пеньковским VIII века. Летописный Киев берёт начало со Старокиевского городища конца VIII - начала IX века. См. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева».
    1
  2859.  @romanovanesov5139  какую культуру 2 века н.э. вы считаете славянской?
    1
  2860.  @romanovanesov5139  по поводу ментальности, люди, живущие сходным хозяйственным укладом, в одинаковых природных условиях, вероятно, сталкиваются с теми же проблемами и потому имеют похожий менталитет. Но я имел непрерывную культурную преемственность населения. Культура летописных полян начинается только в 8 веке, ее этногенез с антской пеньковской культурой разошелся еще в железном веке. В настоящее время антов относят к кругу балтоидных племён, а не к славянам.
    1
  2861.  @romanovanesov5139  если следовать букве ПВЛ, то до русов южная часть славян находилась в сфере влияния кочевых племен: обров (авар), булгар и хазар. То есть тоже не вполне независимы. Рыбаков предполагал симбиоз - земледельцы обспечивали кочевникам пищу, а те их защищали от других кочевников. Со временем, в Болгарии это переросло в государственность, а в ВЕ прервалось с приходом русов.
    1
  2862.  @romanovanesov5139  распад праславянского датируют обычно 8 веком, как раз тогда возникло большинство летописных культур. За 300 лет накопились отличия, которые и проявились при переписывании Евангелия восточнославянским писарем.
    1
  2863.  @romanovanesov5139  новгородский диалект довольно сильно отличается как от древнерусского языка, так и от остальных славянских языков. Судя по всему, его носителями была какая-то группа славян, раньше других покинувших праславянский ареал, до того, как язык успел сформироваться. Все остальные славянские языки прошли "игольное ушко" и это ставит их по другую сторону водораздела. К примеру, во всех славянских языках есть 3 палатализации, что приводит к чередованию согласных. Рука, но "в руце". В новгородском диалекте "в руке". У всех "варязи", "ятвязи", в новгородском "варяги". Везде "целый", у новгородцев "келый", и пр.
    1
  2864. Скандинавы себя назвали викингами, а не русами Скандинавы называли викингами пиратов. В сагах это слово всетрчается всего несколько раз. Русый, рус - светлый, рыжий,, этимологически связано с рудый, редрый, руда Нет ни одного славянского этнонима, который носил бы форму "русь". Такие формы характерны для иноязычных заимствований из других языковых групп (чудь, весь, лопь, жмудь, водь, корсь, ливь, емь, сумь, самоядь и пр). русами назвали себя и тех кто похож на них, тех кто такой же русый и светлый Самоназвания славян зафиксированы в русских летописях - поляне, древляне, кривичи, радимичи и пр.
    1
  2865. Когда и откуда появились христианские миссионеры на Руси? В Х веке, массовое распространение христианства началось после Крещения Руси. Хазары это евреи? Хазары тюрки, но их элита приняла иудаизм. И зачем навязали еврейские имена русским и славянам? Это не еврейские, а христианские, библейские или крестильные имена, которые есть у всех христианских народов. Среди них есть не только еврейские, но и греческие, и римские - в честь первых святых.
    1
  2866. Скандинавские языки - северная ветвь германских языков, соответственно шведы - германцы. Название Русь не скандинавское и не финское, а Роксоланское По какому принципу самоназвание "светлые аланы" сократилось до "светь-"? Куда подевалось слово "аланы"? Почему славяне приняли урезанное название чужого этноса, жившего на этих землях за 500 лет до них, откуда они вообще узнали про роксолан? Почему они называли себя полянами, если они русь? Ильмерские словене призвали не Русь, а варягов, которые сами себя Русью не называли Они себя варягами не называли. В источниках IX-XI вв. нет никаких варягов, только русы. В Бертинских анналах употребляется слово "gens", которое может означать как народ, так и род - потомков одного человека, что коррелирует с договорами 911 и 944 гг., где есть "род русский" - тот самый gens. В том-то и дело, что тризубец есть только на монетах Владимира (видимо, он в детстве много читал про Боспорское царство, исчезнувшее за 400 лет до него). У его отца и брата были двузубцы. Далее у каждого князя знак был свой. Так что препарировать герб Украины особого смысла нет.
    1
  2867. @сергейТуркумянц-ъ1ш  род это семья, ваша фантазия - ваш враг. К тому же, в договоре расписано кто есть who: сын, племянник, жена и пр. Почему франки в роксоланах опознали свеонов? Представьте себе лицо президента Ирана, он похож на шведа? Вы опять домысливаете источник. Константин Багрянородный ничего не знает про отдельную Сурожскую Русь. Крым во времена русов делили хазары и греки. Даже готы там были на правах рыбаков, без своего государства. А по договору Игоря 944 г. русам запрещалось зимовать даже в дельте Днепра.
    1
  2868. @ МЫ ОТ РОДА РУСКОГО" ОЗНАЧАЕТ, ЧТО МЫ ПОСЛЫ ОТ НАРОДА РУСКОГО В истории ничего придумывать нельзя. Народ в старославянском это "язык", а не "род". Можете сделать поиск по летописи всех случаев применения слова род и убедиться, что ни один не связан с каким-то народом. Собственно, в договоре 944-го года даже прописаны степени родства - жена, сын, племянник и пр.
    1
  2869.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  род русский это княжеское семейство, как вы должны знать, князем на Руси могли быть только члены одной семьи. Что до народа русской земли, то там сказано "И великый нашь князь Игорь, и бояре его, и людие вси рускии послаша ны къ Роману, и Стефану, и Костянтину, великымъ цесаремъ грѣцкымъ, створити любовь съ самими цесари, и съ всѣмъ боярьствомъ и съ всими людми грѣцкыми". Как видите, слова "народ" здесь нет. Вместо него в летописи обычно люди, страна или "языкъ".
    1
  2870. @сергейТуркумянц-ъ1ш  нет, договора заключаются от имени главы государства. В договоре Игоря все княжеское семейство перечислено поимённо, причем каждого члена рода (включая жен!) представляет собственный посол. Это род в значении семья.
    1
  2871.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Вот цитата из договора Олега: "Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр" Здесь народ не фигурирует, а князья - это члены рода русского. Или вы будете утверждать, что на Руси были какие-то ещё князья, кроме Рюриковичей? "Русские люди" фигурируют в договоре Игоря, но отдельно от рода, который перечислен уже поимённо, и каждого члена рода представляет отдельный посол.
    1
  2872. @сергейТуркумянц-ъ1ш  там отдельно род и отдельно все русские люди, так что версия о том, что Нестор ошибся и перепутал род и народ, не верна.
    1
  2873. @сергейТуркумянц-ъ1ш  в договоре нет никаких варягов, его заключало княжье семейство, перечисленное поимённо. Потому и род. Отдельно - и от всех русских людей (народ).
    1
  2874.  @angeltsenov6043  не советую увлекаться Дмитрием Иловайским - как писатель он очень хорошо, пишет живо и эмоционально, но это же XIX век, когда ни лингвистики, ни археологии толком не было, и вся история сводилась к толкованию источников. Вот он и натолковал, что все вокруг были славянами, включая утигуров и кутригуров. Сами понимаете, в круг научных источников его работы не входят.
    1
  2875.  @angeltsenov6043  да, я тоже увлекался Иловайским и потому знаком с его аргументацией. Вот лишь небольшой отрывок: " Что касается до окончания народных имен на уры, гуры или гары, то это окончание нисколько не означает народов Тюркских или Финских; оно отбрасывалось или прибавлялось, не изменяя коренного смысла в названии. Возьмем, например, у Прокопия название Утургуры или Утигуры с его вариантами, у Агафия и Менандра Утригуры и Витигуры, а в передаче Иорнанда Витугоры. Если отбросим окончание, то получим коренное название Уты или Виты, а, взяв в расчет древнее юсовое произношение (Жты), будем иметь Онты или Анты - столь известное название восточных Славян ". Булгары, известные по источникам, были изгнаны из Великой Булгарии более малочисленными, но при этом лучше сплоченными хазарами, что привело к возникновению Волжской Булгарии, Дунайской Булгарии, при этом одна орда осталась под хазарами (так называемые "чёрные болгары"). Нет никаких сомнений, что на Дунай они пришли тюрками - это и их имена, и тюркские руны, и кочевой уклад, которого они придерживались какое-то время.
    1
  2876.  @nikolaisenyukovich3322  Согласно летописей - скандинавские племена вообще не имеют никакого отношения к образованию Русь и правящей династии на Руси Имеют: "от варяг же прозвашася русью, а прежде беша словене, хотя и полянами звахуся, но речь была словенской" В источниках вообще не встречается патроним "Рюриковичи Это никак не отменяет того факта, что русские князья происходили от одного общего предка скандинавского происхождения. Проведённое ДНК тестирование современных потомков "Рюриковичей" показало, во-первых, что они не являются потомками одного человека Ну, мы же генеалогию обсуждаем, а не адюльтеры. среди их предков вообще нет выходцев из Скандинавии Все Рюриковичи, у которых местный шведский субклад N1a1 - потомки выходца из Центральной Швеции. Первый реальный приглашённый править в Новгород (образованный в X веке) это русский князь Владимир Святославович Константин Багрянородный фиксирует, что в Новгороде правит Святослав при живом Игоре. Никогда новгородцы не приглашали чужаков, только представителей "рода русского Речь про самого первого представителя "рода русского". Скандинавские древности на Новгородщине есть ещё в 8 веке, а на Киевщине только в Х-м.
    1
  2877. @ЕвгенийДедоввнук  в Начальном своде именно Игорь приходил в Киев из Новгорода и убивал Аскольда и Дира. В редакции ПВЛ его Нестор "омолодил", чтобы втиснуть в свои датировки. Но в договоре 944 года перечислено Киевское княжье семейство. Имена типа Карл, Ингельд, Руальд, Свен, Гунар, Берн все наши, русьськие, деревеньськие.
    1
  2878.  @ЕвгенийДедоввнук  "мы послы от рода русского", далее поимённо перечислены члены этого самого княжеского рода и имена послов. Пережитки родового строя - что не так? Договор 907-го года действительно липа, остальные не оспариваются, тем более, что походы русов 940-х гг подтверждены массой источников.
    1
  2879. сина Рюрика (мати – Ефанда) Ефанда упоминается только в Иоакимовской летописи, выдуманной Василием Татищевым. вбили останніх полянських князів Осколда і Діра Аскольд и Дир нигде не называются "полянскими" кнзьями. Это такие же норманны, как и Олег. В оригіналі: И сѢдЕ ольгъ кNяжа въ КъІІєвѢ, и рЕчЕ ольгъ: сЕ Боуди имати градомъ роусьскъІмъ Вот цитата из оригинала: "В сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими" Простой поиск "мт҃и" по тексту летописи выдаёт только места, где упоминается чья-то мать: "имѧ єи во крщ҃ньи Ѡлена . ӕкоже и древнѧӕ цр҃цѧ . мт҃и Великаго Костѧнтина" "родисѧ Ст҃ополкъ . ѿ грѣховьнаго бо корени золъ плодъ бъıваєть . понеже бѣ бъıла мт҃и єго черницею" А вот иметь действительно "имати": "рѣша Варѧзи Володимеру . се града нашь . и мъı приӕхомъ є. да хочемъ имати ѡкупъ" "єлико же єсть городовъ на тои части . да не имать волости кнѧзь Рускии"
    1
  2880. Он встречается только в западных источниках, и он не является ни исторически верным, ни удобным, так как племя рутенов жило на юге Франции, и вам всегда придется уточнять - о каких рутенах идёт речь, с кем их не надо путать, почему их так называли и пр. Кстати, помимо рутенов, латинские авторы переносили на Русь также имена рутулов и ругов, а в Позднем Средневековье - роксолан. Есть даже любопытные конспирологические теории, что все эти племена были "одним народом", одной большой Русью, правду о которой скрывает подлый Ватикан.
    1
  2881. На рунической надписи U413 в Уппланде это имя зафиксировано в виде ruRikr, так что это могла быть шведская диалектная форма.
    1
  2882. Гуглите дьяковская культура, культура рязано-окских могильников, салтово-маяцкая культура. А вот в Поднепровье в IX веке действительно жила крайне бедная культура луки-райковецкой. Это те славяне, которых хазары расселяли на черноземных почвах для снабжения Каганата пшеницей для прокорма боевой конницы. Собственно, это отражено и в ПВЛ. Когда из Новгорода приходит Олег, он застаёт полян платящих дань хазарам. С археологией там тоже полный швах: лепная керамика, полуземлянки, почти полное отсутствие железа. В это время население Поволжья имеет довольно развитые металургию и кузнечное дело. В железном веке оно контактирует с иранским миром и готами, в IX веке активно участвует в торговле на пути из варяг в арабы. Треть всех известных кладов куфического серебра приходится на Восточную Европу от Ладоги до Волги.
    1
  2883. русы прибыли с сопроводительным письмом от императора Феофила, в котором было написано, что это послы народа рос. О том, что эти русы их наёмники греки, похоже, не знали)
    1
  2884. Рогволод и Рогнеда это Ragnvald и Ragnheid, представители альтернативной группы скандинавов, попытавших закрепиться на Западной Двине между Новгородом и Киевом. К Беларуси они никакого отношения не имели.
    1
  2885. ну, Карельский перешеек "островом" можно назвать только с очень большой натяжкой. Раскопки велись, большая часть перешейка в летописные времена заселена не была, это была тайга. Было несколько поселений карел вдоль берега залива, одно в районе Приморска (Берёзовое в новгородских летописях), Выборга и наиболее развитый центр - на месте нынешнего Приозерска (Корела). Там наиболее богатые находки. Исходя из русских летописей, Корела была дальней-предальней периферией Новгорода, которая начинает активно упоминаться только с XIII века, когда за те земли начинается соперничество со шведами.
    1
  2886. вопрос подробно разобран у С. Николаева - Семь ответов на Варяжский вопрос. Он попытался реконструировать надпись на древнескандинавском языке, где sine hus и thru vaering становятся калькой летописной формулы "с домом своим и верной дружиной". Если это так, Синеус и Трувор - народная этимология.
    1
  2887.  @Sivilist  да, но лучше пока ничего нет. Идея реконструкции всей рунической надписи кажется мне интересной.
    1
  2888.  @Sivilist  так я же как раз и озвучил версию о том, что Синеус и Трувор - "дом и дружина", их никогда не существовало как исторических персонажей. Более того, сама идея о том, что пришёл из-за моря князь и сел править в каком-то конкретном городе явный анахронизм. Скорее всего, приходили военизированные группы транзитных купцов, которые разведали путь с Балтики до Хазарии и со временем на нём осели.
    1
  2889. @Sivilist  отчасти знаем - например, в археологии Белозерска слоев 9-го века не найдено, Изборск в 9 веке целиком славянское поселение. Мурома в 9-м веке также не было. Это мешает принять версию о трёх престолах.
    1
  2890. Отчего наши славные, несомненно высокообразованные Рюрики не использовали повсеместно свою знаменитую руническую письменность? Потому что и в самой Скандинавии руническая письменность не использовалась повсеместно. Не развив письменной традиции у себя, они никак не могли принести развитую письменную традицию кому-то ещё. Рунами не писали книг, не заключали на них договоров. Это был сильно урезанный алфавит, который, в основном, нацарапывали или высекали - либо для обозначения прав собственности - например, на монетах или костяном гребне, либо на камне по умершему родственнику. Когда скандинавские племена крестились, они перешли на письменность на латыни. Как впрочем и остальные германцы. Исключение составляют готы - на базе их рун был создан алфавит. Но готов смели из Восточной Европы гунны. К тому же, их алфавит был создан, опять же, после крещения и для записи богослужебных книг. Ну и в Исландии, тоже в христианское время, руны довели до уровня письменного языка. Но было это сильно позже, чем русы пришли в Восточную Европу.
    1
  2891.  @denis_konovalov  есть ещё рунические надписи, описанные в книге Е. Мельниковой. А вообще отсутствие чего-либо не является доказательством, доказывать что-то может только наличие.
    1
  2892. "Сухой" восходит к праславянскому *suxъ, родственно латвийскому sauss, литовскому saũsas "Сохнуть" от праславянского *sъxnǫti - это не чередование, это два разных корня. Точно так же речка Рось никогда не писалась как "Русь", до падения редуцированных она писалась как "Ръсь", далее сильный ер перешёл в О. Это два разных корня, а не чередование. Причём у этих корней разная этимология. Ръсь, очевидно, иранизм, так как она находится в зоне иранской гидронимии, а русь - скандинавизм.
    1
  2893. Первым происхождение варягов от вагров предположил австрийский посол Сигизмунд Герберштейн в 15-м веке. В современном виде она сформирована Степаном Гедеоновым в конце 19-го века, в СССР её развивал Аполлон Кузьмин. Так что новизна идеи под вопросом. 600 лет это новая идея или старая? Все относительно.
    1
  2894.  @polgur6281  в норманнском происхождении русов украинская пропаганда должна быть заинтересована гораздо больше российской: 1. ранняя евроинтеграция, 2. гетьман Мазепа, приняв власть шведского короля Карла XII, шёл по стопам летописных полян, тоже принявших власть скандинавских господ. 3. Поднепровье часть европейской истории, имело элиту из викингов, как в Нормандии, Англии и на Сицилии, а не скучного евроазиатского мира с его кочевниками и пыльными степями, 4. запорожские казаки - наследники храбрых викингов, а не узкоглазых скифов и пр. Когда Республика Украина вступит в ЕС, вам спустят сверху западные образовательные программы, и ваши студенты будут учить, что русы были не просто варягами, но "шведами" и "викингами", потому что антинорманизм существует только на постсоветском пространстве. Западная историография гораздо более прямолинейна и не знает полутонов.
    1
  2895.  @TambWolk-o8b  эстонцы,похоже это был микс чуди и норманнов,жили норманны Норманны занимались на Балтике транзитом и жили при каждом крупном торговом центре. Рюриковичей там есть, только они появляются там только в 12 веке Первый генетический родственник Рюриковичей зафиксирован в шведском элитном захоронении III-IV века. В VIII веке его носитель был захоронен в братском захоронении викингов на Сааремаа. В XI геном был у знатного Сигтунца. Предковый геном зафиксирован на острове Большой Олений, то есть представители данной популяции пришли в Швецию с крайнего севера в раннем железном веке, и мутация, выделившая геном Рюриковичей произошла уже на месте, в Швеции. Ломоносов примерно о том же писал,но считал их балтами по языку Определение балтской группе языков было дано лишь в 19 веке, Ломоносов считал пруссов славянами, иначе бы за них не топил.
    1
  2896. @TambWolk-o8b  кто захоронен в данном конкретном погребении, мы определяем по погребальному обряду. Именно он служит этноопределяющим маркером.
    1
  2897. @TambWolk-o8b  в Бирке были камерные ингумации. Технически это один обряд, но он довольно вариативен - количество и состав инвентаря, наличие или отсутствие оружия, фибул, коня, все это очень зависит от семейных традиций захороненного. Археологи пытаются выделять подтипы по каким-то повторяющимся параметрам.
    1
  2898.  @TambWolk-o8b  трупосожжение это тоже обряд.
    1
  2899.  @TambWolk-o8b  совершенно верно. Кремация или ингумация это только один из параметров, а сам обряд складывается иногда из десятков разных параметров. Всё это подробнейшим образом расписано в книге Г. Лебедев - Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. Или есть более короткая статья В. Петрухин - Погребения знати эпохи викингов.
    1
  2900.  @TambWolk-o8b  шведы и свеоны это одно и то же. Иногда термины разделяют, чтобы было понятно о чём речь - о племени вокруг озера Меларен или о государстве, но они-то себя называли только svear и название не меняли. в Бирке были купцы скандинавы ,славяне и балты Это ничего не меняет, ведь у каждого из этносов был свой погребальный обряд. И приводит массу влияния славян на местных в том числе и в погребальном ритуале У славян не было ингумаций. Ни у каких, поэтому как-то повлиять на скандинавов в этом плане они не могли. Горшки западнославянские в Скандинавии находят - вполне годная гончарная керамика (фельдебергская, менкендорфская и пр).
    1
  2901.  @TambWolk-o8b  Буханка хлеба в погребении , Лебедев пишет что от славян этот обычай Все славянские погребальные обряды раннего средневековья это кремации. Даже если в них и клали хлеб, обнаружить варианта нет. Баба воин в Бирке с оружием и с почестями похоронена,причем явно не скандинавка У славян в это время воинских захоронений нет никаких - ни мужских, ни женских. В Англии времён вторжения саксов ,англов и ютов нашли среди пришельцев и славян Вторжение англов и ютов это V век, не было тогда славян. Почему у нас так славян не любят Во всем нужно руководствоваться не личными симпатиями, а научными критериями.
    1
  2902. @TambWolk-o8b  допустим, вам нравятся славяне, и вы хотите изучить их историю. Но все этносы тесно взаимодействовали друг с другом, и чтобы понять историю славян, придется поднимать историю всей Европы вплоть до культуры боевых топоров, разбираться с кельтами, иранцами, германцами, финно-уграми и пр. Даже если они вам не симпатичны.
    1
  2903. @TambWolk-o8b  англы нашли в Британии бриттов.
    1
  2904. Мечи далеко не главный аргумент. Основным этноопределяющим маркером является погребальный обряд. Захоронения в древнерусских дружинных могильниках IX-X вв. (Плакун, Гнёздово, Шестовицы, Киевский некрополь и пр) имеют ближайшие аналоги в Восточной Швеции. Ибн-Фадлан, лично повстречавший купцов русов на Волге, стал свидетелем похорон знатного руса. Он зафиксировал типично-скандинавскую кремацию в ладье (Birka B2 - безурновая кремация в ладье). А вот захоронения местных восточнославянских традиций не имеют признаков ни элитного, ни дружинного погребального обряда вплоть до конца Х века, что говорит о том, что разложение родоплеменного строя в местных обществах ещё не произошло. Скандинавы, таким образом, заняли отсутствовавшую нишу воинского сословия и элиты, что ускорило переход к раннему феодализму.
    1
  2905.  @user_Sasha_  В Скандинавии найдено мечей в районе десятка Цитирую работу археолога Ф. Андрощука - Викинги и фермеры: "Норвегия - лидер по количеству мечей эпохи викингов среди скандинавских стран. Типология Яна Петерсена охватывает 100% ( 1040 ) норвежских экземпляров, среди которых значительное число однолезвийных. Основные типы Н (21%), М (19%), Q (12%), C (11%) и Е (3%). Швеция - по числу мечей находится на втором месте. По имеющейся информации, на сегодняшний день известно 644 меча. Наибольшее число находок было сделано в: Уппланде (209), Готланде (171), Естрикланде (81) и в Смоланде (31). Основные типы: Н (37%), Х (8%), Е (6%), В (5%), Y (4%), V (3%). Дания - по числу мечей сильно отстаёт. В настоящее время известно 70 мечей. Все, кроме одного, обоюдоострые. Исключение составляет один меч типа Н. Подавляющее большинство типа V (24%), S (13%), H (12%), X (10%)". Итого: 1754 меча. в Смоленской области точно такие же мечи сотнями валяются "По имеющимся данным, на территории России и Украины находились только обоюдоострые мечи. Известно 108 находок. Наиболее распространены типы: Н (22%), V (18%), E (13%), T (11%), X (6%), Y (4%), B (5%). Такая статистика говорит о более тесных связях со Швецией, чем с Норвегией. Распространение типа V демонстрирует некоторые связи с Данией. Датское влияние также заметно в нескольких в камерных погребениях в гробовине и артефактах в стиле Маммен (Арне, 1932, Михайлов, 1996)". Поздравляю, товарищ, соврамши
    1
  2906.  @TheBonivur  //В Швеции распространена эта гаплогруппа, но с другими генетическими маркерами, чем в России Варяжский вопрос изучает происхождение Рюриковичей, а не россиян вообще. В летописях не говорится, что варяги пришли на пустое место и "заселили" его, наоборот, в них подчеркивается, что к местным племенам пришли только князь и его дружина. Соответственно, в контексте данной темы интересны только маркеры Рюриковичей (они-таки аналогичны шведским) и генетические материалы, извлеченные из костных останков захороненных в дружинных могильниках.
    1
  2907. Самбатас это древнешведское "sambåt" - место для сбора лодок перед походом.
    1
  2908. Корень рус рос рас руг рог раг рут рот рат (вен у венедов) взаимо-заменяемые Это не корни, а слога. К примеру, этноним rugi происходит от немецкого слова "рожь", а название кельтского племени rutheni - от пракельтского *ruteinos - "сиять". В средние века латинские книжники любили именовать современные им народы созвучными названиями из античных трактатов. Так датчан называли "даки" (Матвей Парижский), венедов - вандалами, суоми - феннами (отсюда Финляндия), а на Русь разные авторы переносили названия сразу 3-х античных племён: ругов (восточные германцы юга Балтики), рутенов (кельты юга Франции) и рутулов (кельты Апенинского полуострова). Так книжники демонстрировали свою эрудицию. Но это не значит, что все эти племена были действительно родственными или что их названия имели общую этимологию.
    1
  2909.  @ВиталийБилевич-р1п  а что объединяет между собой разноэтничные племена из разных эпох, кроме наличия в названиях буковок Р, О и С?
    1
  2910.  @ВиталийБилевич-р1п  если помимо фиксации на названиях вы поинтересуетесь историей этих племён, вы увидите, что у них очень разные географические локации (Франция, Италия, юг Балтики), этногенез и история. Рутены и рутулы это кельты, руги - восточные германцы. Это утверждают историки и лингвисты, которые эти народы изучают. Те, кто утверждают обратное, как правило вообще не являются специалистами и транслируют какие-то общие идеи о том, что все произошли от славян, русы - древние арийцы и пр., не утруждая себя доказательствами.
    1
  2911. Связь - общие особенности языка, принадлежность к одной лингвистической группе. Помимо этого ничего общего славяне не имели даже в раннем средневековье.
    1
  2912. Алденборг был племенным центром вагров, а не столицей всех полабских славян. Они никогда не имели централизованного государства, и из источников хорошо видно, как их многочисленные княжества постоянно друг с другом воевали.
    1
  2913. *Gorodische (from Gorod - town)
    1
  2914. Москва и Московия не одно и то же. Российское царство присоединило к себе все бывшие княжества Руси, которые до монгол имели статус самостоятельных государств. Соответственно, на Смоленск, Псков, Суздаль или Новгород, которые тоже были в Российском царстве, бессмысленно экстраполировать историю окрестностей Москвы.
    1
  2915. Варягами называли владельцев солеварен Кто называл, в каких источниках?
    1
  2916.  @astarta-55  в каких источниках говорится о том, что варяги это солевары?
    1
  2917.  @zapagen56ua  Киевлянин приехавший в угрофинскую деревню Москва когда-то назывался Рус с Киева. Потом сократилось в Русский человек То есть славянский суффикс -СК появился из названия Киева? (СК - с Кыеву)?
    1
  2918.  @zapagen56ua  в зарубежных источниках Х века Киев зовется Куява. На мой взгляд, это раннеславянское название типа польской Куявии, которое в какой-то момент (например, при смене населения) было переосмыслено новой группой славян в "Киев". Как мы знаем из ПВЛ, на момент написания летописи, в Киеве бытовало сразу несколько топонимических легенд (например, Киев перевоз), так как никто не знал, что означает Киев, и население невольно пыталось его как-то себе объяснить.
    1
  2919.  @zapagen56ua  Куява это арабские источники Х века, тогда еще древнерусский был бесписьменным. А ПВЛ это XII век. За это время название могло быть переосмыслено.
    1
  2920. Славянство - термин лингвистики, поэтому языки, которые не соответствуют параметрам славянских, таковыми считаться не могут. К примеру, до 19-го века славянскими считались латышский и литовский, но потом их вынесли в отдельную группу балтийских языков, ибо различия довольно серьёзные. А то, о чём пишете вы, это не лингвистика, а антропология. Антропологические типы славян довольно разные, так как в их племена вливались самые разные популяции - где-то северные, белобрысые и светловолосые, а где-то южные - смуглые и чернявые.
    1
  2921.  @НатальяЯушева-б3ж  только не языц, а языкъ. Множественное число языци. Здесь работает правило третьей палатализации. В церковнославянском "языкъ" это калька с греческого "этнос", а не современное слово "язык". Отсюда язычество - народная вера. То, что мы называем языком, в церковнославянском называлось словом "речь".
    1
  2922.  @НатальяЯушева-б3ж  //есть Языц - народ, Языцы - народы Свои утверждения обычно принято доказывать. Приведите примеры текстов, где есть слово "языцъ" в единственном числе.
    1
  2923.  @НатальяЯушева-б3ж  "и тако разидесѧ Словенескъ ӕзыкъ . тѣмь же и прозвасѧ Словеньскаӕ грамота" "се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи" "Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома Л . Либь . си суть свои ӕзыкъ имуще ѿ колѣна Афетова . иже живуть на странахъ полунощныхъ" "Павелъ апс̑лъ . понеже оучилъ єсть ӕзыкъ Словѣнескъ . и поставилъ єсть єпс̑па и намѣстника по себѣ . Андроника Словѣньску ӕзыку" Множественное число: "Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ" "ӕко въсхвалѧть Ба҃ вьси ӕзыци" "Волынѧне ❙ Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси"
    1
  2924. "Русь до нашей эры" это примерно как "Россия до нашей эры".
    1
  2925. Никогда не употребляйте терминов, значения которых вы не знаете. Лехитские языки имеют совершенно конкретные признаки. В частности, в них есть 3 палатализации. В Новгородском диалекте только 1-я палатализация и частично 2-я, 3-й нет совсем. Таким образом, произойти от языка с 3-мя палатализациями он никак не мог. Очевидно, новгородцы - потомки одной из самых ранних волн праславян с Дуная, а может быть и вообще той части славян, которая на Дунае никогда не была и потому прошла не все языковые процессы.
    1
  2926. Праиндоевропейцы это очень далекие предки славян, но не славяне.
    1
  2927. //Как в 862 г. в Новгороде могло образоватся прото-государство если по археологии небьІло Новгорода? Летописец XII века не мог знать точную дату основания Новгорода, однако археология подтверждает основные тезисы летописи о том, что с IX века в Восточную Европу начинается приток военизированных групп скандинавов (см. С. Кузьмин - "Ладога в эпоху раннего средневековья", Е. Носов - "Новгород и Рюриково городище", А. Мусин - "Рюриково городище"). Распространение их древностей - сначала по Волжскому пути, затем появление на Днепровском (см. книгу Ф. Андрощук - "Скандинавские древности Южной Руси"), подтверждает летописное известие о приходе из-за моря группы воинов, об установлении ими власти над ключевыми точками речных торговых путей (см. локации скандинавских могильников) и о том, что они заняли господствующее положение по отношении к местным славянам (отсутствие местных элитных захоронений вплоть до конца Х века). //И где написано что варяги зто скандинавьІ? Прежде всего, важно понимать, что сами русы себя варягами не называли. Они не называют так себя в договорах с Византией, и современники IX-XI вв. (арабы, греки, франки и пр.) не знают их как "варягов". Поэтому первично возникновение в конце Х века в Константинополе варяжской гвардии, название которой пришло на Русь в виде книжного собирательного имени для выходцев из Скандинавии. То, что греки называли варягами именно скандинавов, хорошо видно по известию Кекавмена, называющего Харальда Сурового "сыном василевса Варангии" //И с какого перепуга ильменские словеньІ себя могли себя назьІвать Русью если они ляхитского, тоисиь польского происхождения. Словене называли себя словенами, затем новгородцами. Однако русы начинали колонизацию Восточной Европы с их территорий. Русы называли себя русью.
    1
  2928.  @Костик-к2т  //по археологии в Новгороде, чтото находят в слоях второй половиньІ Х века Про Новгород я с вами согласился (нижний слой датирован 930-ми), но мы обсуждаем историческую канву летописи. Верен ли сам факт прихода русов из-за моря и скандинавское происхождение Рюриковичей. Наличие или отсутствие Новгорода здесь играет только опосредованную роль. //А так назьІваемое Рюриково городище - ничто иное как стоянка норманов Две вещи не позволяют его считать просто стоянкой - наличие крепостных укреплений уже в IX веке (крепость - признак административного центра) и большое число элитных скандинавских находок (ещё один признак того, что здесь обитала именно знать). См. работы археолога Е. Носова, он написал по Городищу массу работ, так как сам его и копал. //таких городищ тьІсячи по всей Европе даже в Америке есть Там тоже не тысячи, каждое на вес золота. В той же Великобритании почти не сохранилось скандинавских древностей, в Восточной Европе их странным образом больше. //А Русь себе спокойно существовала по обоих сторонох в нижнем течении Днепра за 500 лет до всяких Рюриков Русы упоминаются в источниках только в 839-м году, и уже тогда в Бертинских анналах зафиксировано, что в них опознали свеонов. Русь (как Росия) зафиксирована только в Х веке. //О рутенах, ругах, русах, русинах, аорсах, роксоланах десятки упомипаний начиная с ІV века, в персидских, ромейских (греческих) европейских и чуть познее апабских хрониках. Наличие буков Р, С и О в названиях аорсов и росколан не делает их русами. Во-первых, это ираноязычные племена, а имена русов (Аскольд, Свенельд, Ингельд, Игорь, Карл, Гунар и пр.) имеют отчётливую скандинавскую этимологию. Во-вторых, они исчезают с исторической сцены за столетия до первых русов, в-третьих, между ними и русами огромный культурный разрыв - ближайшие аналоги погребальных обрядов русов в Восточной Швеции. //И Руським морем всегда назьІвали Чорное море. Не ранее Х века, когда там действительно плавали летописные русы. //А варяги в Новгород поришли с Руси зто четко написал Нестор в ПВЛ . Путь по озеру, путь по реке означал в те времена пойти за море Нестор чётко локализует Варяжское море. В него впадают Нева и Западная Двина, никаких озёр.
    1
  2929.  @Костик-к2т  //И Нестор четко пишет что варяги с Руси зто другие не свеи, не оурмане, не англянн, и не готьІ "те варяги называли себя русью, как другие называют свеями, иные урманами, гетами и англянами". Так с тем, что русы называли себя русами никто и не спорит. Когда группа скандинавов обособилась в Восточной Европе, ей понадобилось новое имя. Но их археология позволяет локализовать точку исхода - это Восточная Швеция. //Варяг зто воружонньІй человек - воин. ВАР по старословянски - значит МЕЧ В истории сочинять ничего нельзя. Меч на всех славянских языках так и будет меч. Отсюда и все эти мечники и Мечеславы. //ВАРЯНГ - значит воин вооружонньІй мечем Вы же владеете сразу двумя славянскими языками. Вам встречались примеры подобного словообразования? Здесь же типичное для германских языков окончание "ing". //Новгород и новгородцьІ себя никогда Русью не назьІвали Мы говорим о русах, пришедших из Скандинавии, новгородцы это местные славяне. Почему они должны называть себя русью? У них было племенное имя "словене". //Только раз в Первой новгородской летописи , Готский берег назьІвает Новгород Руськой землей В договорах с иностраными державами новгородцы записывали себя как "русины", это вполне нормально. Есть племенная идентичность (словене), есть территориальная (новгородские люди) и есть государственная (русины). При этом готландцы в договоре прописаны как "варяги". См. договор Новгорода с Готским берегом. //Русь, Руська земля, русиньІ, русьІ в летопися упоминается более 700 раз. Все упоминания указьІвают исключительно на центр, север и северо-запад територи современной УкраиньІ. Естественно, ведь русы довольно рано выбрали киевские горы в качестве своего общака и места сбора лодок перед отправкой в Царьград. Однако Нестор уточняет: "от варяг же прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались, оттого, что в поле сидели". Это противоречит вашей идее о непрерывной преемственности русов от сарматов. Нестор чётко формулирует, что местное племя Киевщины это поляне, которые прозвались русью от варягов из-за моря.
    1
  2930.  @Костик-к2т  //Где кто сльІшал о русах пришедших из Скандинавии? 1. Бертинские анналы - послы, называющие себя "рос" на поверку оказались свеонами. 2. Ибн-Фадлан, лично видевший купцов, называюших себя русами, фиксирует у них кремацию в ладье - погребальный обряд викингов. 3. Ибн-Русте описывает у русов ещё один скандинавский обряд - ингумацию в камере. 4. В договорах с Византией имена "рода русского" имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию (Карл, Ингельд, Турберн, Гунар и пр). Та же история с летописными: Свенельд, Аскольд, Игорь, Асмуд, Акон и пр. 5. Ближайшие аналогии элитных захоронений в Киевском некрополе - в могильниках Восточной Швеции. В каждом отдельном случае у нас скандинавы, именующие себя русь. Да, действительно, они так назвались только в Восточной Европе, поэтому поиск народа с таким именем в Скандинавии не имеет смысла. Но к тому, что русы были скандинавами, мы приходим, исходя из данных трёх наук - историографии, археологии и лингвистики. В последнее время к ним добавилась и генетика, геном большинства Рюриковичей также приводит в Восточную Швецию. //И если финьІ назвали какихто гребцов ryotsi - то почему словяне должньІ по фински себя назьІвать А почему "себя"? У славян были свои племенные имена - словене, древляне, поляне, радимичи и пр. Русы для них - пришлые воины, которые их грабят. Это уже столетия спустя Нестор будет писать "поляне, ныне зовомыя русь". Ключевое слово "ныне". Идея о финском посредничестве возникла исходя из того, что форма "русь" абсолютно нетипична для славянских этнонимов, зато находится в кругу заимствованных: чудь, весь, ливь, сумь, емь, лопь. Таким образом, и русь не славянский, а заимствованный этноним. Было ли это при финском посредничестве или напрямую от скандинавов - дискуссионно. Лингвистика допускает оба варианта. //И на многих ВАРтовой - зто охранник, ВАРят - зто неадекватний или безстрашньІй рьІцарь, ВАРта - вооружонная охрана Во-первых, в слове "варта" корень "варт", а в слове "варяг" корень "варяг", то есть слова не родственные. Во-вторых, украинское "варта" и польское "warta" - не славянские, а заимствования из немецкого "warte" ("охрана, наблюдение"). В английском есть родственное слово "to ward" ("сторожить"). В-третьих, мы говорили о словообразовании, где тут примеры суффиксов "-анг", "-инг", "-яг"?
    1
  2931. Все эти источники давно изучены, ещё в советские времена издавались их хрестоматии.
    1
  2932. Ну да, а немцы это ненцы. Раз название похоже, это точно они.
    1
  2933. Речь Посолита была основана в 1569-м году, через 700 лет после призвания Рюрика.
    1
  2934. Первые князья наследуют от отца к сыну Майората не было и у первых князей. Договор 944 г. заключён не от имени Игоря, а от имени "рода русского", где каждого члена рода (всего их было 25) представлял отдельный посол. Такая форма управления называется "corpus fratrum", когда земля представляет собой не единоличное, а коллективное владение семьи. Князем нельзя было стать, им можно было только родиться. Отсюда же и лествица - поскольку вся земля это собственность рода, она не могла быть закреплена за каким-то одним князем.
    1
  2935. Славянство - категория лингвистики. Для удобства изучения славянские языки разбиты на группы - западные, восточные и южные, каждая имеет свои уникальные черты, лексику и морфологию. Увязывать группы славянских языков с генетикой можно с тем же успехом, что и с цветом волос, например. Кто чернявый, тот южный славянин, а кто белесый - тот северный. А кто в джинсах - тот западный.
    1
  2936.  @nikolaisenyukovich3322  в ДНК язык не прописан. В ареале формирования нового языка может проживать не одна популяция, а несколько, что полностью нивелирует связь между языками и генетикой.
    1
  2937. ​ @nikolaisenyukovich3322  да здесь дело не в понимании, мы с вами расходимся в методике. Когда вы излагаете теорию, у меня возражений нет. Но с вашей идеей считать "настоящими славянами" тех, чьей ДНК в настоящее время статистически больше у русских, я согласиться не могу. Во-первых, не бывает "славян по генетике", во-вторых, праславянский язык сформировался на Дунае, соответственно, первыми славянами были те, кто жил в зоне его формирования. В ней вполне могло обитать сразу несколько популяций. Кого из них было статистически оказалось больше - не более, чем случайность. Соответственно, на территорию будущей России могли мигрировать как представители тех популяций, так и те, кто был славянизирован ими по дороге. Но статистически всегда будут преобладать местные дославянские популяции (те, кого предлагаете считать славянами вы) - прямые потомки шнуровиков, в ареале которых преимущественно балтская (дославянская) топонимика и гидронимика. Основания как-то выделять их, только потому что их было ассимилировано больше, я не вижу.
    1
  2938.  @nikolaisenyukovich3322  ещё раз, когда вы пишете теорию - всё очень ровно и гладко. Я уже ответил вам против чего я выступаю. Если возражений нет, то вопрос закрыт.
    1
  2939.  @nikolaisenyukovich3322  когда вы пишете теорию - всё просто замечательно: славяне - языковая группа, а не генный маркер. Я двумя руками за. Какой конкретно тезис вы называете фантазиями? Я пишу абсолютно хрестоматийные вещи. Славянские языки возникли на Дунае, откуда распространились на территорию России. Это 5-й класс школы. Здесь возражения есть? У русских превалирует генный маркер населения, которое жило на территории России с Бронзового века, до появления славянских языков. Насколько я понимаю и с этим вы согласны? Соответственно, у большинства русских генные маркеры дославянского населения. Что не так? Я просто пытаюсь понятно, в каком месте у вас заканчивается наука и начинаются оскорбленные чувства верующих, потому мне периодически встречаются другие "клёсовцы", которые пишут то же самое. Чтобы судить о явлении, нужно понимать его природу, отсюда и мои наводящие вопросы. Переубеждать вас в чем-то у меня цели нет.
    1
  2940. I think the 2 common Baltic and Slavic gods like Perun/Perkunas and Veles/Velnes is a common herritage of the Balto-Slavic ancestors. While the biggest part of Baltic gods is unknown in Slavic world (and opposite).
    1
  2941. //Почему никто об этом не говорит, уму не приложу! Потому что это не так. //варягами назывались Остготы Нет ни одного источника, именующего варягами готов и ни одного упоминания варягов до XI века. //готы контролировали территорию от черного моря до Эстонии и уральских гор Возможно, готы контролировали территорию к северу, но их ареал был в границах Черняховской культуры, которую гунны уничтожили под ноль. Никаких готов с 4-го века ни один источник там не упоминает. Вместо них там образуются такие общности как анты и склавины. //Готы разговаривали на шведском Готы говорили на готском - это восточная группа германских языков. Северная группа (древнескандинавский язык) отделилась не раньше VIII века. Даже если представить, что готы где-то прятались с 4-го века, говорить на скандинавском языке 8-9 вв. они никак не могли. //Вот те готы что остались на русской равнине их использовали на Руси в посольстве для наведения контактов за рубежом, их и называли варягами Ни один источник IX-XI вв. не называет русов "варягами", это конструкт Нестора-летописца для объяснения происхождения русов - с Варяжского моря, Варяжской земли. Наконец, готы были христианами, в отличие от русов, демонстрировавших вопиющее язычество, сопровождавшееся ритуальными убийствами, принесением в жертву животных и поклонением деревянным истуканам.
    1
  2942. Русы были транзитными купцами, чей образ жизни состоял из зимнего полюдья (то есть хождения "по люди") и летнего транзита меха и рабов в культурные столицы. Видимость государства изначально создали греки, которые, заключая с русами договора, пытались привести их структуру к понятным для себя ориентирам, где есть архонт, синклит и подданные. Но из описания Константина Багрянородного следует, что "славинии" были предоставлены сами себе, а все "росы" сидели в Киеве, откуда ездили в "кружение" во главе с архонтом. Очертания государства появились значительно позже.
    1
  2943. @rl8539  приходило конное войско мужиков и отбирало дань. Когда Игорь пришёл чуть с меньшим войском (с дружиной малой), его тут же убили. Позднее Новгород точно так же грабил эстов, сумь, емь, корелу и чудь заволочскую. Понятие государства включает в себя все же несколько больше институтов, кроме как изъятие излишков. Купцами их делало то, что они эту дань перепродавали. И Киев, и Новгород.
    1
  2944. Так русских ещё больше вывезли. Претензии к Грузии, Сталин же был грузином.
    1
  2945. Я больше того скажу, единственное документальное упоминание Олега это договор 911-го года, в котором не упомянут и Киев. Так что и киевское княжение Олега под вопросом.
    1
  2946.  @oleoleolelololo1254  предложите свой сценарий происхождения киевской княжеской династии?
    1
  2947. не путайте славян и словен. Новгородское племя - словене. В ПВЛ это всё прозрачно расписано, читайте первоисточник.
    1
  2948. На чём основана цифра 9 миллионов? Кто вёл подсчёты?
    1
  2949. Речь об их религии.
    1
  2950. Как это нет? А поляне, северяне, древляне и волыняне вам не предки? Политические границы государств меняются часто, и они не всегда совпадают с границами этносов.
    1
  2951.  @ОльгаСапрыгина-р8п  В YouTube есть полно роликов, записанных на санскрите, если он равен славянскому, то попробуйте в них хоть что-нибудь понять. Сходства видны только учёным, так как масса лексики и санскрита, и славянских, и балтских языков восходят к одним и тем же предкам в праиндоевропейском языке, на котором говорили индоевропейцы в Бронзовом веке. Литовский и другие балтские языки гораздо ближе к санскриту, чем славянские. Большинство современных учёных считают, что славянские языки возникли на основе одного из балтских диалектов. Помимо того, что северное происхождение индоевропейцев не подтверждается археологией, оно не объясняет, почему на севере нет индоевропейских языков от слова вообще. Самые северные индоевропейцы - потомки миграций культуры боевых топоров (также известной как культуру шнуровой керамики), проходившей с запада на восток. Севернее был ареал палеоевропейских языков, на которые в железном веке наложились уральские (финно-угорские).
    1
  2952. Поскольку черняховская культура была политическим этносом, скорее всего, сколько будет исследовано останков, столько разных гаплогрупп и будет выявлено.
    1
  2953. Каган - тюркский титул.
    1
  2954. Я согласен - никто в здравом уме Чудинова слушать не будет.
    1
  2955. По летописи нестора, Володимир, принял христианство арианского толка. На то указивает символ вери под каким кристился. То есть крестили католики В православном Херсонесе католики крестили Владимира в арианство... а протестантов там не было - так сказать, для полного набора?
    1
  2956.  @V.Kozhoma  Церков поділилась на Ортодокс и захід в 1052році Во-первых, в 1054-м, во-вторых, вы сами пишете про греческих "католиков", которые крестили Владимира в "арианство". Моцкавіти приняли христианство від татар з орди Моцкавитей в 10 веке не было. Задолго до татар в Новгороде и Полоцке были построены Софийские соборы, а Андрей Боголюбский настроил во Владимире и Суздале 100500 храмов руками итальянских зодчих. До татар ещё 100-200 лет, или они уже тогда приезжали из Средней Азии с христианскими миссиями? Впрочем, придумывать историю гораздо интереснее, чем изучать. Не буду прерывать полёт вашей фантазии.
    1
  2957.  @V.Kozhoma  Нестор написав який сімвол вери прийняв Володимир Выше вы писали, что греки появились на Руси при Ярославе, однако Нестор писал летопись в 1113-1118. Если Нестор тоже был арианином, приезд греков при Ярославе ничего не изменил? По новгороду син Ярослава мудрого питался с митрополитом христянство распространять. Но поганство було основною релігій Поганство не религия. Распространение христианства фиксируется по распространению древнерусской культуры - славянские кремации сменяются христианскими могилками с гробиками с трупоположением. Это начало XI века. Уже в 60-е годы XI века в Новгороде мы находим первые берестяные грамоты, писанные кириллицей с крестильными именами. Видимо, православные татары уже тогда подтянулись и всех там покрестили на греко-татарский манер? Ще по архіологіїї Новгород заснована 10й вік И? Крещение Руси было в Х веке. Ви моцковітську історію знаете Об арианстве Владимира первым написал моцкавитьцський историк Аполлон Кузьмин. Тому і зараз у вас існує секти несториан чи ствроверів та секта гундяева Как староверы связаны с крещением Владимира? Или у вас всякое лыко в строку?
    1
  2958.  @ИванКастильо  жирным шрифтом выделена цитата, мой коммент под ней.
    1
  2959. В призвании варягов, согласно летописи, участвовало пять разных этно-групп: словене, кривичи, чудь, меря и весь. Кому из них князь был своим?
    1
  2960. Тьмутаракань присоединил Игорь? я думал это сделал Олег В договоре Игоря с Византией прописано, что русам запрещается зимовать даже в дельте Днепра, так как оттуда они могут представлять опасность для византийской фемы Херсонес. Совершенно очевидно, что этот запрет не имел бы смысла, если бы русам уже тогда принадлежали Тамань и восточный берег Крыма.
    1
  2961. Если преследовать административно, альтернативщики лишь утвердят народные массы в том, что "власти скрывают". Число последователей возрастёт в геометрической прогрессии, так как русский человек знает, что если сапоги ругают, надо брать. Наука должна дискутировать с альтами, чтобы люди ищущие, интересующиеся знали, что у неё есть не только админресурс, но и ответы на все их вопросы.
    1
  2962. Мифы это нечто, объясняющее окружающую реальность. Например, откуда на небе солнце, кто рассыпал по небу звезды, как был сотворён человек и т.п. Сказки и былины это другие жанры.
    1
  2963. вообще-то славянские миграции довольно неплохо отслеживаются по источникам и археологии. Но для этого нужно не измерять "среднюю температуру по больнице" и не пытаться рассматривать сразу всех славян скопом, а фокусироваться на конкретном регионе, конкретном столетии и данных об этом периоде. И всё получится.
    1
  2964. То, что Рюрик внук Гостомысла, придумал Василий Татищев. Вплоть до XVIII века ни один источник об этом не упоминает. А более ранние летописи не знают и Гостомысла.
    1
  2965.  @ЮрийМаксименко-р2д  В. Татищев был настоящим историком в сравнении с остальными уже академическими Историки не занимаются придумыванием деталей, которых не было. Даже если эти детали кажутся им логичными, всё равно нельзя. есть реальные источники, в которых. рассказано как было на самом деле. Это Будинский Изборник, Сказание о словене и Русе, Влескнига, Иоакимовская летопись, Родословная славяно-русского То есть позднейшие и малодостоверные источники и откровенные фальшивки. Мило.
    1
  2966. Какие ещё любичи?)
    1
  2967. Если президент станет излагать маргинальные теории, его весь мир на смех поднимет.
    1
  2968. Сигизмунд Герберштейн предположил скандинавское происхождение варягов ещё в XV веке, однако затем передумал, поддавшись формальной логике - как ему казалось, раз князя призвали добровольно, то должны были выбрать "своего" по языку и вере. А так бы и его в норманисты записали, тем более, что происхождение самое подходящее. Это же те самые Австро-Венгры, которые "придумали украинцев". Почему бы им не придумать и то, что русы были скандинавами? В XII веке в договорах Новгорода с Готландом новгородцы именуют себя "русинами", а готландцев внезапно "варягами", что, возможно, выдаёт новгородский след норманизма. В XI веке византийский историк Кекавмен называет норвежца Харальда Сурового, служившего в Константинополе, "сыном василевса Варангии", таким образом, очевидно, что греки считали варангами скандинавов, соотечественников Харальда или, что ещё ужаснее, намеренно искажали историю Руси, замалчивая ведущую роль славян южной Балтики. В том же XI веке в княжеском семействе появляется первый Рюрик - перемышльский князь Рюрик Ростиславич. Очевидно, что такое имя было выбрано не случайно, и его родители выводили свою династию не от "Игоря Древнего", а были знакомы с преданием о Рюрике. Правда, ещё в Х веке итальянский посол Лиутпранд Кремонский называл князя Игоря и его войско "норманнами", что ещё более отдаляет рождение норманизма и уводит уже в Италию. Хотя можно вспомнить и Бертинские анналы - источник IX века, который первым зафиксировал, как в 839-м году в послах русов опознали свеонов. Таким образом, норманизм родился на Западе - одновременно с появлением русов в их лживых, еретических, вражеских источниках! Не иначе, что корень проблемы гораздо глубже, и мы имеем дело с вселенским заговором!
    1
  2969.  @MAK_KITRA  //не ищите так много вот ваш первоисточник Как источник XVII века может быть первоисточником по отношению к более ранним известиям? //Как видите "доказательства" "притянуты за уши". В это самое время на Руси писались гораздо более фантазийные "Сказание о князьях Владимирских", "Киевский Синопсис", "Сказ о Словене и Русе" (многие его до сих пор пытаются анализировать как "древнейшую летопись") и "Патриарший летописный свод", где Рюрик выводился прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа. Обратите внимание, Петрей цитирует официальную российскую историю: "А свирепый Иван Васильевич... говорил, что он ведет свой род от брата славного римского императора Августа, по имени Прусса, жившего в Придцене, но это отвергают все историки, и Иван ничем не мог доказать того". //Толмачение слова "варяг" со временем менялась. Так, у Даля- это мелкий торговец, коробейник, коммивляжер. В словаре западных словян "вар" - клинок, "варанг" - меч. Не всех западных славян, а только у древан. То есть слово не общеславянское, а узко-локальное заимствование. //Во времена состааление ПВЛ - 'вера варяжская"- католицизм. "Вера варяжская" образовано от более раннего "варяжская божница" (то есть церковь), упоминаемая в Новгородских летописях вплоть до XV века. Речь о церкви св. Олафа, стоявшей на Готском дворе. То, что новгородцы называли готландцев "варягами" подтверждается как ПВЛ ("гете" перечислены в числе других варягов), так и договором Новгорода с Готским берегом XII века. //Что из перечисленного указывает на скандинавов? Ну, во-первых, русы себя варягами не называли. Это хорошо видно по источникам 9-11 вв. и договорам с Византией. Во-вторых, этимология слова варяг - скандинавская.
    1
  2970. Есть хорошая книга Лев Клейн - "Воскрешение Перуна", там довольно сильно приподнята завеса.
    1
  2971. Биться над приездом Рюрика на берега Днепра и его происхождением- толочь воду в ступе В каких источниках сказано о приезде Рюрика на берега Днепра? Письменность в Европе уже была, эмигрантские вояжи письменно фиксировались в летописях Да. Можно вспомнить Бертинские анналы за 839-й год, где говорится о том, как в послах-русах опознали свеонов, то есть шведов. Или Ионанна Диакона, который называет русов, совершивших поход на Царьград, норманнами. Ему вторит Лиутпранд Кремонский, который называет русов Игоря "норманнами". Титмар Мерзебургский пишет о том, что в Киеве служат "быстрые даны". Константин Багрянородный приводит второе название Киева во времена Игоря - "sambatas", происходящее от шведского "sambat" - "место для сбора лодок перед походом"
    1
  2972. Индоевропейцы - термин лингвистики, а не генетики. Это семья языков.
    1
  2973. Зато можно ответить на более важный вопрос - кем были летописные русы.
    1
  2974. Историческое самоназвание "словене". Именно так оно записано в Повести временных лет и других древнерусских источниках, от него образованы такие названия, как словаки, словенцы и словинцы. И только в позднем средневековье появилось романтизированное "славяне" от "слава".
    1
  2975. Константин Багрянородный, описывая маршрут киевских росов, упоминает двойные названия днепровских порогов - отдельно славянские и отдельно росские, так что может быть и в Киеве они выучили славянский далеко не сразу. Впрочем, для сбора дани много слов не нужно.
    1
  2976.  @vitavas81  "Малолетство" Игоря было прописано только в редакции Нестора, в Начальном Своде Игорь приходит в Киев уже взрослым. //как же соизмерить этот прогрес в ославянивании в сравнении с более чем полторасталетним пребыванием варягов в Ладоге Ну, во-первых, Ладога значительно ближе к Скандинавии, и связи с домом там должны были быть гораздо более тесными. Во-вторых, это естественно, что для каждого нового поколения местная культура была роднее, чем скандинавская - рождённые в Восточной Европе русы никогда там не бывали. Принятие христианства и усвоение церковнославянской письменности окончательно стёрли границы между русами и славянами. //А никто и не спорит с пребывание варягов в Ладоге, но там у них была торговая фактория и не более, а государство они заимели только на берегах Днепра Подобие государства появилось только при Ярославе, переезд на Днепр сам по себе не привёл к его моментальному появлению. Изначально русы - военизированные транзитные купцы, и в Киеве они воспроизвели ту же модель, что была на севере, которую и описал Константин Багрянородный.
    1
  2977.  @vitavas81  //Не буду вдаваться в споры о малолетстве Игоря и как это соотносится с хронологией ПВЛ Всё верно, хронология появилась только в ПВЛ. Попытки Нестора привязать текст НС к датам походов из византийских хроник и вызвали перекос "пространственно-временного континуума", из-за чего ему и пришлось "омолодить" Игоря. Но текстология учит отдавать предпочтение самым ранним версиям, так как они наиболее близки к оригинальному представлению о происходивших событиях. //Как же тогда назвать всю эту "науку" Мельниковой об образовании государства в Ладоге? Мне кажется, ответ в разделении этой темы на два отдельных вопроса медиевистики: 1. Где русы появились раньше 2. Когда появилось Древнерусское государство Так мы придем к согласию в том, что русы пришли из Скандинавии, а значит они появились раньше на севере. И к тому, что государство возникло только при Ярославе, когда великокняжеский стол был в Киеве. Насколько я понимаю, по отдельности оба тезиса консенсусные, чехарда начинается из-за того, что плавают определения "государства" и "столицы". //Тогда уж логичнее начало этого действа перенести на территорию Скандинавии, ведь всё это "дело" принадлежало варягам (с ваших слов) Думаю, это имеет право на существование, но на мой субъективный взгляд, историю русов можно начинать только с того момента, когда некая группа скандинавов осела в Восточной Европе, перестав себя воспринимать как жителей Свеаланда. Как мне кажется, осознание себя чем-то отдельным и самостоятельным и выделило русов из свеонов. Тогда же и появилось новое имя, до этого означавшее только дружины на гребных судах. //на Константинополь Игорь ходил с Киева. И какую-бы модель взаимоотношений с местным населением варяги не принесли с собой с севера, государство оформилось, именно на юге. Насчёт "отношений с местным населением", Ибн-Русте описывает абсолютно ту же модель на севере: «они нападают на славян, садятся на суда, отправляются к ним, полонят их, вывозят в Хазаран и Булгар, продают их; нет у них полей [пахотных], так как они едят то, что привозят из земли славян» КБ прямо не говорит о похищении славян (хотя термин "полюдье" говорит сам за себя), но вскользь упоминает, что при обходе речных порогов на Днепре рабов ведут в кандалах по берегу. И он тоже делает акцент на том, что русы живут за счёт славян и сами хозяйства не имеют. Так что всё довольно единообразно. С тем, что Игорь княжил в Киеве, никто не спорит - об этом прямо написано в источнике. Гораздо интереснее, откуда было посольство 839-го года и откуда был поход на Византию 860-го года, так как в это время в Киеве нет ни скандинавских древностей, ни признаков административного центра.
    1
  2978.  @vitavas81  //Я не буду утверждать насколько Ладогу можно называть административным центром По Ладоге есть хорошая статья С. Л. Кузьмин - "Ладога в эпоху Раннего средневековья", она есть онлайн. Там расписаны её археологические горизонты. На её интерпретации как административного центра автор не настаивает. Административному центру более соответствует Городище в 2 км от Новгорода, где сочетаются такие факторы, как элитные скандинавские артефакты, крепость и её планировка, аналогичная скандинавскому вику (см. работы археолога Е. Носова, который её лично копал). Городище появляется примерно в середине IX века. Но, как мы уже выяснили, у несуществующих государств не бывает и столиц. Возможно, это был пункт контроля трафика арабского серебра по Волхову, возможно, русы оттуда выходили за данью, которую затем отправляли в Итиль и Булгар (примерно как в описании Киева у КБ). Вероятно, Городище было частью сети укреплённых перевалочных пунктов на торговом пути из Балтики на Волгу. //есть ли на территории Киева скандинавские древности того периода , но наличие поселения на территории Киева в 860 году отрицать невозможно. Поселение-то было, но русов там, судя по данным археологии, ещё не было. Могу порекомендовать неплохую работу археолога А. Комара - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева», который детально разбирает Киев по слоям от начала его истории до князя Владимира. Самым ранним маркером "северного" присутствия в Киеве считается срубная постройка на Подоле 880-х годов. //Но разве вопрос в этом? Разве смысл этого разговора не в том, что государство русов всё же считают восточно-славянским? Разве нынешние русские считают себя потомками скандинавов и по языку и генетически? По моим наблюдениям, большинству русских крайне неприятна сама мысль о том, что "государство основали" какие-то выходцы из Скандинавии. Даже тот факт, что русы быстро ассимилировались, и что государство позднее было восточнославянским, и что скандинавы не оставили значимый генетический след, их не устраивает. Им хочется, чтобы их не было вообще, что порождает множество теорий, позволяющих обойти скандинавов. При этом, сама по себе идея культуртрегерства какой-то другой "нации господ" не раздражает. К пруссам, западным славянам, иранцам, готам и кельтам они удивительно лояльны и дружелюбны. В национальных республиках типа Мордовии или Марий Эла популярны версии о том, что русы пришли от них, есть кавказские и тюркские гипотезы (по странному совпадению, их авторы принадлежат к тому же этносу, из которого и выводят русов). В принципе, многие украинцы, опять же по личным наблюдениям, тоже не хотят скандинавов, но при этом готовы принять русов как роксолан (иранское кочевое племя), так что это некий общий синдром. //Так, что же славянского было в этих руотси во время их пребывания в Ладоге? Ладога интересна культурным симбиозом между скандинавами и местными славянами. Во-первых, там сосуществуют постройки обоих типов, во-вторых, скандинавские "большие дома" там строили местные, поэтому они не из досок, как в Скандинавии, а имеют бревенчатые стены, как срубные избушки местных славян ("дома ладожского типа"). Кстати, та же история в Киеве - камерные захоронения, связываемые с днепровскими росами Х века, в киевском некрополе имеют не дощатые стены, как в могильнике Бирки, например, а срубные, из брёвен. //Думаю мы можем считать то древнее "государство" своим наследием только с того момента, когда эти руотси заговорили со славянами не только, как с объектом работорговли, а признаки этого - в перенятом языке и обычаях Отчасти это фиксирует археология, когда центры власти смещаются от перевалочных пунктов торговых путей к местам сбора дани. Например, из Городища центр смещается в Новгород, из Гнёздово в Смоленск, и пр. В Киеве славянизацию элиты, как мне видится, маркирует постройка "Города Владимира". При его строительстве активно срывали скандинавские курганы, что может означать, что (при всём страхе перед мёртвыми в традиционном обществе) Владимир не питал пиетета к скандинавским предкам или даже не считал их своими предками. //Не знаю, знал ли Святослав свейський но славянский, видимо, уже для него был родным. Мне кажется, сам термин "родной язык" для иноэтничной элиты определить затруднительно. Судя по Ярославу или Владимиру Мономаху, для русских князей в порядке вещей было знать несколько языков. Даже при Ярославе путь в Византию через Атлантику был крайне затруднён из-за арабских пиратов, и большинство норвежцев и исландцев, направляясь на службу в Варяжскую гвардию, ехали через Киев. Таким образом, связи были ещё тесны, и язык не должен был забываться. Другое дело, что скорее всего, значительная часть "русского рода" - многочисленных родственников Игоря, приехавших из Швеции и упомянутых в договоре 944 года, погибла в болгарском и хазарском походах Святослава, поэтому княжение Владимира было чем-то вроде "чистого листа".
    1
  2979. В истории ничего придумывать нельзя.
    1
  2980.  @СергійЛарин-с3к  правда глаза колет?
    1
  2981. @СергійЛарин-с3к  Русским народом и стали те, кто попал под власть варяжской династии - русов, руси. До этого местные племена жили родоплеменным строем и платили дань хазарам, обеспечивавшим за это защиту от кочевников. Примерно такой же симбиоз кочевников и земледельцев был в Аварском каганате, Дунайской и Волжской Булгариях, а также первое время в Венгрии. Для того времени устойчивая модель.
    1
  2982. @СергійЛарин-с3к  это писали советские историки времён борьбы с космополитизмом, которым нужно было доказать отсутствие какого-либо иностранного влияния на Русь, Россию, СССР. Как только идеологический гнёт ослаб, автохтонная теория вышла из научного оборота.
    1
  2983. @СергійЛарин-с3к  можно подумать, что после 1953-го что-то изменилось. Почитайте даже книгу ярого норманиста Глеба Лебедева. В 1985-м году, накануне перестройки, он пишет крайне осторожно, не называя вещи своими именами, стараясь рассказывать о викингах только в Скандинавии. Иначе книгу бы не напечатали.
    1
  2984. @СергійЛарин-с3к  ну, русы и варягами себя не называли. Главное, что вы понимаете, что речь о скандинавах.
    1
  2985. Название Пруссия происходит от имени местного балтского племени. В русских летописях пруссы неоднократно упоминаются без всякой связи с русами. Рур не Пруссия, а Вестфалия.
    1
  2986. Ну, собственно, там в названии было Литовское, Русское и Жемайтское.
    1
  2987. Ну, вообще-то в свободном доступе есть десятки латинских хроник, писавшихся до Руси и при Руси, что мешает их читать и откуда Ватикан мог знать что-то сверх, если Русь находилась вдали от Римской цивилизации?
    1
  2988. //Рюрик - это Рарэк или Сокол Сокол на всех славянских языках так и будет "сокол". Рарог это балобан. В отличие от имени Рюрик, имени Рарог не зафиксировано ни в одном письменном источнике. Кроме того, данная теория не объясняет, как при устной передаче из славянского в славянский простое и понятное Рарог приобрело умлаут. //когда их царство разорили германские племена, Рюрика спасли и перевезли на остров Рюген, где варили соль Никакого "царства" у славян южной Балтики не было. Было 100500 княжеств, которые беспрерывно между собой воевали, даже перед угрозой покорения извне они не прекращали воевать между собой. Их покорение произошло в ходе нескольких крестовых походов XII века, Рюрика призвали в IX веке. //На острове жили славянские племена, которых называли Варяги, то есть, солевары В слове варяг корень "варяг", а не "вар", как было бы в слове "варЯГА". //Это были воины, поскольку занимались торговлей Стопэ. Так солевары или воины?) //по Русскому мору или Балтийскому Русское море - Чёрное, Балтийское - Варяжское. Читайте русские летописи. //Славянам навязали ложь про их истинное происхождение Происхождение Рюрика и русов не имеет никакого отношения к вопросу происхождения славян. //А истина - это одного из древнейших племени, владеющих Ведами, а русский язык - это Санскрит Почему бы вам не послушать, как звучит санскрит? Уверен, вы поймете в нем каждое слово. Вот в этом видео как раз сравниваются санскрит и праславянский язык. Ну просто одно и то же) https://www.youtube.com/watch?v=vUTBCO9Mv0k
    1
  2989. Помимо данных источников, есть ещё и данные археологии, которые не фиксируют местных восточноевропейских дружинных и элитных захоронений вплоть до Х века. Всё, что раньше - захоронения скандинавской элиты и воинов. Описанные ибн-Фадланом кремации в ладье (он лично видел похороны знатного руса) и описанные ибн-Русте ингумации в камерах. Оба обряда имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции и совершенно не характерны для славян.
    1
  2990.  @nikolaisenyukovich3322  Вообще-то, давно уже опровергнуто, нет скандинавских имён у послов! Эти имена вообще не выводятся из скандинавских языков Прекрасно выводятся. См. С. Николаев - "Семь ответов на варяжский вопрос".
    1
  2991.  @nikolaisenyukovich3322  скандинавские племена проживали на Скандинавском полуострове Гениально! А что, где-то писалось, что русы мигрировали в Восточную Европу целыми племенами? В ПВЛ ясно сказано "избрались три князя с родом своим и дружинами". У Ибн-Русте и Гардизи говорится, что русы "не сеют, ни пашут и живут только тем, что добудут в стране славян". Так что поиск "племён" не имеет смысла. А вот дружинные и элитные могильники есть, см. Плакун, Гнёздово, Тимирёво, Гнёздово, Киевский некрополь, и пр. Источники вообще ничего не сообщают о действиях скандинавсеих племён на Руси Зато источники сообщают о действиях русов, из которых можно сделать вывод об их скандинавском происхождении. Например, Ибн-Фадлан описал похороны знатного руса, которые были в чистом виде обрядом Birka B2 - "безурновая кремация в ладье", крайне распространённым в Скандинавии эпохи викингов и в других местах их активности. Из шведского языка эти имена просто не выводятся Выводятся. См. С. Николаев - Семь ответов на варяжский вопрос.
    1
  2992. the first settlement in modern day Russia It was not the first settlement, accordingly the archeological excavations the lowest level of Novgorod is dated by 930s CE. So in the time of Rurik the town didn't exist. The settlement where Scandinavians are tracked the earliest (since 753 CE) is Ladoga (in sagas "Aldegjuborg"). Also in 2km there is Gorodische (the layer corresponding with vikings is dated by 860s CE). But there were so many little towns on the trade routes so the task of finding the earliest doesn't make solution (and if we're talking about Russian Federation there are cities like Derbent established around 6th century BCE). was called "Holmgard"a common Scandinavian name for a place Konstantin Porphyrogenes, describing Kiev of Igor's time (around 950CE), mentions the Dnieper rapid names both in Russian (or Rosian) and Slavic languages. So I believe all the towns had double names in the first place and after few generations the Scandinavian language became redundant.
    1
  2993. Почему скандинавское происхождение летописных русов - русофобия, а западнославянское, прусское, готское или иранское - патриотизм?
    1
  2994. Может бы Киевская Русь не пала бы Киевская Русь пала бы в любом случае, гораздо более продвинутые народы, уже умевшие строить каменные замки, ничего не смогли противопоставить монголам. А еще, если бы приняли католичество, то тогда бы Невский не заключил союз с Ордой Даниил Галицкий, принявший католичество в авральном темпе, всё равно по итогу заключил союз с Ордой. тогда бы наоборот мы бы стали частью Европы Ничего более европейского, чем Византия, в Х веке не было. Это государство на столетия опережало франкские земли. Для языческого ума было совершенно очевидно, у кого самые лучшие боги. Для того времени Византия была гораздо круче, чем сейчас США.
    1
  2995.  @ivanbobr6209  все вопросы к Матвею Парижскому.
    1
  2996. А книга Фомина "Голый конунг", где он поливает грязью Клейна, это образец вежливости и научного подхода? Переход на личности как бы считается моветоном.
    1
  2997. В основном, писали просто русь ("нам руси учитель Павел", "поляне, ныне зовомыя русь") и пр. Но встречается и форма "русин", что тоже является притяжательной формой (ср. Татин, Людин, Васин). Русские - сокращённо от "русские люди", древнерусский и старославянский языки были более аналитическими, и в них часто понятия составлялись из нескольких слов (Грецькая земля, новгородсьтие люди и пр).
    1
  2998. А ещё Болгария, Франция, Нормандия.
    1
  2999. Многие исторические вопросы не разрешимы без помощи социологии. Что такое этнос, что такое самоидентификация, как формируются государства. Какие процессы проходит общество от родоплеменного строя до раннего феодализма. Как формируются идеологемы - например, захват соседнего племени, под который сочиняется миф о причинённой этим племенем ранее обиде, что превращает захватнический поход в справедливое возмездие. История до недавнего времени пыталась решать все эти вопросы в лоб. Сейчас они решаются на стыке сразу нескольких научных дисциплин.
    1
  3000. Руси наследует Киев, Украина, украинцы Преемственность Киевщины с Русью оборвалась, когда эти земли вошли в состав Польши и Литвы. Республика Украина наследует Речи Посполитой (в украинском несколько тысяч полонизмов), Запорожской Сечи (в украинском несколько тысяч тюркизмов, в том числе и от казаков), Малороссии в составе Российской Империи и УССР - последней республике в наибольшей степени, так как в неё сформировалась территория современной Украины.
    1
  3001. //Не напрягает почему то расселение по огромной территории племен с одним языком, похожими технологиями и представления об окружающем мире? Здесь должно напрягать то, что праславянский язык - бездиалектный, а это значит, что славяне - этнос очень молодой, распавшийся сравнительно поздно. При этом генетика фиксирует то, что население в ареалах будущих славянских народов не менялось с Бронзового века. В Сербии и Болгарии живут потомки неолитических охотников Балкан, на русском севере - потомки доиндоевропейцев, на территории от Балтики до Волги - потомки миграций праиндоевропейцев (культура боевых топоров). Таким образом, каждая славянская культура формировалась, во-первых, уже на месте, во-вторых, на 99% из местного дославянского населения. //Тут одним родо-племенным строем не обойтись. Тут единая системы управления, коммуникаций, знаний Даже на территории Руси было около 10 славянских традиций, довольно сильно отличавшихся в культурном плане и, прежде всего, погребальными обрядами. А это значит, что у них не было единых представлений о загробном мире, не было "единой системы знаний". В каждом отдельном случае, на раннеславянских переселенцев с Дуная влияло местное население, которое и формировало их культуры.
    1
  3002. Маркером распада родоплеменного строя по археологии являются элитные захоронения (элита выделяет себя от простых смердов отдельной традицией, передаваемой по наследству), замки знати (для защиты от эксплуатируемых ими крестьян им нужны укреплённые усадьбы); ещё одним маркером является наличие дружинного сословия - профессиональных воинов, которые защищают элиту от крестьян, которых она грабит и эксплуатирует. За это воины освобождены от сельских работ. Своё привилегированное положение они демонстрируют отдельной дружинной культурой - воинской одеждой (как правило, плащами на фибулах) и воинскими захоронениями (как правило, с оружием). Ничего подобного восточноевропейская археология 9 века не демонстрирует. Захоронения внутри каждой культуры абсолютно однородны, никаких замков, а дружинные/элитные захоронения 9-10 вв. имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции. Таким образом, пришлые скандинавы заняли отсутствовавшую в местном обществе нишу элиты и дружинного сословия, что резко ускорило переход местного родоплеменного общества к раннему феодализму. //Где могилы викингов на Руси? Могильники Плакун, Тимирево, Гнёздово, Громово, Шестовицы, Киевский некрополь и пр. //Не позорно чужих было приглашать? Думаю, добровольное призвание было прописано задним числом, чтобы легитимировать элиту, утвердившуюся силой. //Задорнов им не нравиться. А в чем он конкретно то неправ? В том, что он сам сочинял этимологии слов.
    1
  3003. Нет ничего скандинавского в Киеве Есть Киевский некрополь Х в., камерные захоронения в котором имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции (см. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь). нет в Чернигове Есть комплекс Чёрная могила и есть скандинавский Шестовицкий могильник (Блифельд Д. I. Давньоруськi пам’ятки Шестовицi, Андрощук Ф. О. Нормани i слов’яни в Подесеннi). Переяславле Переяславль был основан только князем Владимиром. нет ни богов Скандинавское язычество довольно ярко представлено в древнерусской археологии. К примеру, одним из постоянных атрибутов русских воинов были молоточки Тора (см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе). ни топонимов Константин Багрянородный приводит название Киева во времена Игоря - sambatas, которое происходит от древнешведского "sambåt" - место для сбора лодок перед ледунгом. В скандинавских сагах Киев проходит как Kenugard - "лодочный город". Есть целая работа Т. Джаксон, посвящённая скандинавским названиям древнерусских городов. ни гидронимов Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов отдельно на славянском и росском языках. Росские названия выводятся из скандинавских языков.
    1
  3004. ни слов Из скандинавского заимствованы такие важные слова как тиун (сборщик налогов), гридьник (дружинник) и ябетьник (судья). песен, фолклера Славянских, впрочем, тоже нет. скандинавской типа одежды и украшений Они есть в захоронениях русов X в. - фибулы, браслеты, амулеты и пр. Далее русские князья одевались по византийской моде вплоть до Петра I. традиций нет Родовое управление Рюриковичей - скандинавская фишка. Для славян характерно вечевое управление. саг Есть большой список "конунги Гардарики" из норвежских и исландских саг. письменности тоже нет В Скандинавии тоже не было письменности в Х веке. С принятием христианства Швеция несколько столетий писала на латыни, прежде чем появился шведский алфавит. Одиночные могилы 11 века 9-11 вв. Оружие германское, точнее франкское а не скандинавское Помимо клинков, у мечей есть рукояти, у которых есть типология по Петерсену. В Восточной Европе преобладает тип "Н", характерный для Швеции эпохи викингов. Остаются одни имена, которые можно отнести к готским, франкским Нет, это именно скандинавские имена. К примеру, имя "Рюрик" в готском именослове звучало как "Хродерих".
    1
  3005.  @игорьяценко-о6о  а почему одиночные? Целые могильники и именно в административных центрах. Одиночные это когда-то где нибудь в глуши под забором нашли одно наспех сделанное погребение.
    1
  3006.  @игорьяценко-о6о  А должно быть , сотни или тысячи, особенно в Киеве А откуда тысячи? Нигде не говорится о том, что в Восточную Европу переселялись целые скандинавские народы. Пришёл князь с дружиной и своим родом. Русский род перечислен в договоре 944 года - целых 25 человек. Фишка в том, что ничего другого нет. Захоронения местных (славян, финно-угров, балтов) не имеют социальной стратификации и абсолютно однородны. В археологии это маркер того, что местное общество находилось на стадии родоплеменного строя, и в нём нет ни элиты, ни сословий (например, рыцарского), которые отделяли бы себя от черни элитным и/или воинским погребальным обрядом. Вплоть до конца Х века элитные и/или воинские захоронения в Восточной Европе есть только по скандинавской обрядности.
    1
  3007. Корчак дал название культуре в советской литературе, потом выяснилось, что ареал выходит за пределы СССР и тянется до Праги, и название постепенно превратилось в "пражско-корчакская". Самые ранние памятники (IV в.) найдены в белорусском припятском Полесье - чему и посвящено видео.
    1
  3008.  @boy777boy  суть в том, что на территории припятского Полесья недавно обнаружили самые ранние памятники праги-корчак IV в. н.э. Эти новые данные заставили пересмотреть её временные границы и направление распространения.
    1
  3009. А почему сейчас за эту, давно опровергнутую теорию топят современные учёные Потому что она доказана на стыке источниковедения, археологии, лингвистики и генетики. А "опровергатели", в основном, писатели, любители или "исследователи истории" вроде Цветкова, которые пишут то, что народ хочет слышать, ведь на таких книгах заработаешь гораздо больше. Вот и весь секрет.
    1
  3010.  @user-yt4ng5lr9u  то, что вы ассоциируете лично себя с унижаемыми племенами IX века - весьма тревожный признак. Однако вне зависимости от того, какую этничность вам комфортно видеть в качестве "нации господ" (ободритов, иранцев, пруссов - какой там у вас вид антинорманизма?), источники говорят о том, что русы похищали славян и продавали в рабство. Так что здесь дело не в норманизме. Дело в вас.
    1
  3011. Воины были сильные, но войны со всеми сразу в конечном счёте и истощили империю - как это было и в случае с Западным Римом. Натиск славян сдержать не удалось - они заселили север Балкан. Русы напали на Константинополь, когда Михаил III увёл войска воевать с сарацинами. В результате, Царьград оказался беззащитен. Его спасли только стены, предместья были разграблены. Когда пришёл Святослав, Византию раздирали разборки и смены императоров, в результате, дать ему достойный отпор долгое время было некому. Когда кочевники заняли Малую Азию, императору Алексею пришлось просить помощи у римского папы. Своими силами было уже не отбиться. В общем, всему есть предел.
    1
  3012. Кривичи, дреговичи, радимичи: ну да, ну да, пошли мы...
    1
  3013.  @Anatol.nik61  как это доказывает, что литва - предки белорусов?
    1
  3014. Историю писал придворный летописец, служивший княжеской династии. Ему нужно было чётко прописать легитимность действующей власти, и он обосновал её договором, заключенным между местными племенами Волжского пути и Рюриком. А так да, если почитать современников русов из Х века, то со славянами они особенно не церемонятся - грабят и продают в рабство. По последним данным целую Волынцевскую культуру полностью уничтожили пришлые русы. Собственно и летописи-то не скрывают хищнического поведения русов - Ольга сжигает Искоростень, Игорь по два раза ходит за данью в один город, Свенельд три года геноцидит крупный славянский город Пересечен, пока его жители не сдаются, после чего он полностью разграбляется, и целое племя переселяется из Поднепровья на Днестр. А ещё был Плеснеск в нынешней Львовской области. В летописи он упоминается один раз мимоходом, а по данным археологии это самый большой восточнославянский город всех времён. Во времена Владимира он был разорён и разграблен, после чего в нём появляются скандинавские погребальные камеры. Рюриковичи его использовали просто как форпост и держали там отряд варягов. Так что летописям не всегда следует верить на слово.
    1
  3015. А можно по пунктам, в чем восточные славяне превосходили скандинавов?
    1
  3016.  @КонстчнтинГоловченко  вы вообще о чём? Отматывать 427 коммента, чтобы прочитать о чём шла речь, не буду. Хотите получить ответ, задавайте вопрос нормально.
    1
  3017. В науке принято считать, что бронзовый век начался около 3300 до н. э. и закончился в районе 600 г. до н. э. Железный век начался примерно с 1200 г. до н. э. до 340 г. н. э. Естественно, в зависимости от близости к центрам цивилизации эти датировки могли разниться.
    1
  3018. Юлианский календарь пришёл на Русь вместе с православием, им до сих пор пользуется РПЦ и ряд других православных церквей - как дань византийской традиции. Оттого и Рождество в России отмечается 7 января - по юлианскому календарю это 25 декабря. Что до летоисчисления, то это так называемая "Константинопольская эра", отсчёт лет от библейского сотворения мира. Это хорошо видно по римским индиктам в русских летописях, отмерявшим в Византии временные периоды. Пантеон богов появился только при Владимире, так как население Восточной Европы было разноэтничным, он собрал всех богов в Киеве. Цель любого пантеона - глобализация и стандартизация, превращение веры в религию.
    1
  3019.  @firstoptimat  даже если бы в древнерусском было чередование О и У, законы славянского словообразования никто не отменял, и жители берегов речки Рось звались бы "поршане", а не "Рось".
    1
  3020.  @firstoptimat  написание "роусь" не связано с переходом О в У, просто в греческом языке звук "У" писался как "ou", и эта особенность была заимствована в церковнославянский. Из-за этого и Русь какое-то время писалась как "Роусь". В третий раз: если бы корень "рус" был славянским, то славянский этноним, образованный от него, имел бы славянскую форму типа "рушане" (ср. поляне, древляне, висляне, мораване и пр), потому что этнонимов вида водь, лопь, жмудь, корсь, сумь, емь у славян не было. По поводу полян Нестор высказался весьма однозначно: от варяг же прозвались русью а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была славянской", "и от тех варяг, находников тех, прозвалась русская земля". Поскольку русы выбрали Киевские горы в качестве места общака, эта территория и стала зваться Русской землей, и её название перешло на местных полян. По поводу "светлых князей" в договорах с Византией, это калька с греческого Lamprotatoi arhontes - стандартное формульное обозначение византийских сановников (синклита).
    1
  3021. В любом расследовании принято использовать свидетельства очевидцев. Они зачастую гораздо ценнее, чем собственные источники.
    1
  3022.  @ВладимирСафронов-п7б  арабский путешественник Ибн-Фадлан видел русов лично на Волге. Император Константин Багрянородный лично принимал княгиню Ольгу, а в его охране служили росы. При дворе Людовика Благочестивого в 839-м году принимали "послов народа рос". И таких очевидцев довольно много.
    1
  3023. Русь - владения Рюриковичей.
    1
  3024. На мой взгляд, вы слишком буквально трактуете слова летописи. Пять племён это население на Волжском пути, которое русы грабили, транспортируя мех и рабов в Итиль и Булгар (об этом прямо пишут очевидцы и современники Ибн-Русте и Ибн-Фадлан). Нестор задним числом оформил это как добровольное "призвание" данными племенами "правителя".
    1
  3025. Слово "ata" древнее тюрок и славян, оно существовало ещё на уровне ностратического языка. Ср. праиндоевропейское "átta", прото-тюркское *ata, прото-уральское *attɜ, просто-эскимосское *ata-ata.
    1
  3026. Пруссы по отношению к Руси этнос абсолютно левый. Ни прусских древностей на Руси не найдено, ни каких-либо источников о родстве руси и пруссов. Русские летописцы неоднократно упоминают пруссов, однако ни слова не говорят об их родстве с варягами, более того, прямо их противопоставляют - ляхи, чудь и пруссы к Варяжскому морю "приседять", а варяги "седять" по нему. Это в 18 веке, когда балтские языки ещё не были описаны, можно было фантазировать, что пруссы - славяне, что они "по-русы", теперь это уже абсолютно не научно.
    1
  3027. Общего у готов и русов только принадлежность к германской языковой группе.
    1
  3028. ​ @Игорь-и9у1д  естественно, русы и русские разнесены во времени на 1000 лет и не одно и то же. Особенно, если говорить о русах IX века, говоривших на древнескандинавском. У полян и северян язык никак не мог быть аналогом украинского с его ощутимым количеством полонизмов и тюркизмов, заимствованных уже в составе Речи Посполитой и во время контактов с крымскими татарами и турками-османами. Не было у северян в Х веке ни майданов, ни гаманцов, ни сагайдаков, ни гарбузов, ни кылымов. Всего в украинском от 4 до 6 тыс. тюркизмов. Далее: "в украинский язык из немецкого через польский был заимствован суффикс -унок (пол. -unek, нем. -ung [unk]): поцілунок-pocałunek. Важным элементом польского влияния в украинской также следует считать флексию -ові(-еві), которая возникла из польского окончание -owi в дательном падеже единственного числа существительных мужского рода: мірошникови-młynarzowi. Больше всего прослеживается влияние польского в лексике. Полонизмами в украинском языке являются такие слова, как, например, місто, білизна, хвороба и пр. Согласно Юрию Шевелёву в украинском языке насчитывается около 17 000 или 14 % полонизмов (Shevelov, George Y. On lexical Polonisms in literary Ukrainian // Essays Wiktor Weintraub)". Вот этого всего не было в языках полян и северян, говоривших на диалектах праславянского.
    1
  3029. ​ @ИгорьКнязев-ы9в  народ русь назывался не русы а русины Я не писал, что народ русь "называл себя русы". Так их называю я. и говорил не на скандинавском а на готском Именно на скандинавском. Это хорошо видно по именам русов. Имя Рюрик в готском именослове было Хродерих - более архаичная, не редуцированная форма. Также у русов есть много имён с корнем Thor: Тур (Thor), Турберн (Thorbjorn), Туродъви (Thorodda), Туробрид (Thorfrid) и пр., происходящие от имени скандинавского бога Тора. Археология это подтверждает - ближайшие аналогии захоронений русов не в Черняховской культуре готов и не в Салтово-Маяцкой культуре алан, а в могильниках Восточной Швеции IX-X в. Распространённым атрибутом дружинных захоронений были молоточки Тора. Это сугубо шведский элемент (см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе). Распространение скандинавских древностей происходит с VIII по ХI век строго с севера. а скорее всего был двуязычным (готский и скифо-сарматский В Крыму, возможно, там источники фиксируют "готаланов", в Тунисе возможно, туда добрались вандалы и аланы. В древнерусской культуре сарматского элемента нет. От смешения готского и скифо-сарматского русский и произошёл Русский произошёл от древнерусского и старославянского, которые произошли от праславянского, предка всех славянских языков. В нём действительно есть некоторое количество германизмов из готского и некоторое количество иранизмов (а также романизмов из латыни, кельтизмов, заимствований из западногерманских и пр.), но его прямой предок - балто-славянский. Скандинавия сейчас очень разошлась с нашей культуроц, но в 5 веке да и позднее это была перефирия готского мира Это не так. В V веке в Скандинавии началась Вендельская эра, а в Восточной Европе готов уже не было. Черняховскую культуру разделали под орех гунны, остатки готов бежали в Крым и на Балканы. А их пепелище пришло обживать более северное балтоидное население - киевская культура. В результате, в VI веке Иордан фиксирует на месте готского королевства антов (пеньковская культура) и склавинов (пражско-корчакская культура, предковая для славян).
    1
  3030.  @antonturkov2203  бритва Оккама вырезает в данном построении готов, как ненужный элемент. От их наличия или отсутствия в построении ничего не меняется.
    1
  3031.  @ИгорьКнязев-ы9в  ​@ИгорьКнязев-ы9в Если народ назывался русины то его надо называть русины Название "русины" носит современный народ, поэтому использование этого термина создаёт путаницу. Русский язык именно что имеет массу слов из готского причём самых базовых Все заимствования из готского праславянские, они есть во всех славянских языках, а не только в русском. Скандинавия это географическая область Для этого и указывается временной период, чтобы было понятно, что речь не о географии, а о культуре на данной территории в данный временной период. Жители Скандинавии породившие культуру викингов были готами Эпохе викингов (IX-XI вв.) в Скандинавии предшествовала Вендельская эра (V-VIII в.). Готы же покинули Скандинавию за 400 лет до Венделя и за 800 до начала эпохи викингов. Кроме того, они постоянно вбирали в себя местное население - на юге Балтики, в Повисленье, в Причерноморье, так что это совсем не то же самое.
    1
  3032.  @ИгорьКнязев-ы9в  Даже в конце 17 века шведы издавали официальные документы на русском Любое утверждение должно быть доказано. Приведите названия хотя бы 3-х средневековых шведских документов на русском языке? Как называлась шведская Повесть временных лет? Где её можно прочитать? Люди, которым веками промывали мозг норманнской теорией и которые не знакомы с современными исследованиями (того же Тура Хейердала Тур Хейердал не учёный, а путешественник. То, что он пытался найти Асгард под Азовом - его личные задвиги. Им не приходит в голову обратное предположение, что шведы это выходцы с русской равнины Выходцы с Русской равнины не шведы, а индоевропейцы Бронзового века, предки европейских народов (прагерманцев, прабалтосавян, праиталиков, протоанатолийцев и пр.). В науке известны как культура шнуровой керамики или боевых топоров. это была одна культура Даже у восточных славян было около 10 разных культур. Гардарика была старшей и по происхождению и по силе. Именно она и расширилась в 9 веке на юг создав так называемую Киевскую Русь Киевскую Русь скандинавы и называли Гардарикой. Кстати, если шведы говорили по-русски, что такое Гардарика на русском?
    1
  3033.  @ИгорьКнязев-ы9в  то есть очевидно кто реально кого заселял Норманнская теория изучает происхождение летописных варягов и Рюриковичей, а не великорусского населения. что такое славяне? Изначально это "словени" - те кто могут молвить слово Те, кто владеют словом, то есть понятным языком. Но чье слово? Какого суперэтноса-доминатора, если славяне телепортируются из болот в 6 веке Почитайте греческие источники, там прямо говорится о том, как авары использовали антов и склавинов в качестве лёгкой пехоты и расселяли их на земли бывших провинций в качестве податных земледельцев. Это и привело к распространению языка склавинов на всей территории под властью авар. они плодятся как кролики с 6 по 9 век растут в числе в сотни раз заселяя всю Восточную Европу В большей степени это местное население, которое пользовалось языком склавинов, как межэтническим из-за того, что авары расселяли склавинов во всех областях. У русских и поляков r1а доминирует, это стержень Далеко не у всех славян есть вообще r1a, зато её полно у таджиков. Не советую увлекаться Клёсовым, это тупик. Хотите изучать происхождение славян по генетике, есть Вязов и его археогенетика, которая изучает не только предков по мужской линии, но и родство целых цепочек геномов, что позволяет определить родство целых популяций. Это намного более прогрессивно.
    1
  3034.  @ИгорьКнязев-ы9в  был суперэтнос-доминатор восточной Европы с галогруппой r1a То, что одному этносу соответствует одна гаплогруппа, давно уже устаревший взгляд. Под властью авар оказалось разношерстное население - остатки алан и сарматов, местные фракийцы, готы, герулы и лангобарды, не ушедшие на запад, северные греки, кельты и анты со склавинами. На территории каганата праславянский был языком межэтнического общения, что и привело к формированию идентичности "словене". Так что это вообще не про гаплогруппу. Преобладание в России r1a это наследие миграций шнуровиков Бронзового века, потомки которых влились в восточнославянские племенные союзы. О том, как формировались праславяне это ни разу не говорит.
    1
  3035.  @ИгорьКнязев-ы9в  Не люблю сообщать дурные новости, но вы читаете беллетристов, к науке отношения не имеющих. Если вам нравятся фантазии на историческую тему - дело ваше, но в научных дискуссиях это не прокатит. Плачевная речь Я знал, что вы приведете именно этот источник, поэтому я и попросил три. Или кроме "плачевной речи на смерть Карла XI" шведы вплоть до XVII века ничего больше не писали? Статью из Википедии о происхождении данного текста вы, очевидно, не читали. он имел безупречную репутацию и всегда доказывал что говорил Ну, про Асгард под Азовым он ничего не доказал - всё, что он нашёл, шведскую монету времён Карла XII времён шведской оккупации. он не был русским и говоря о происхождении шведов противоречил выгодной актуальной политической повестке Германистика, скандинавистика, индоевропеистка - науки всемирные. Выходцы с русской равнины конечно не шведы а асы (галогруппа r1a), одно из племен восточных сарматов (алан) которые под предводительством вождя Одина ушли на север где были местными протоскандинавами Гаплогруппа R1a в Скандинавии с Бронзового века. Никаких алан тогда ещё не было. Бог в германских языках это ГОТ В прагерманском бог было "gudą", а гот "*gautaz". Эти слова имеют общего предка - праиндоевропейское *ǵʰew- - растекаться, возливать. Но gautaz не происходит от gudą. Спустя несколько веков готы стали возвращаться на земли предков Готы никуда не "возвращались". Миграции из Скандинавии шли постоянно и в самом разном направлении. Миграция готов лишь один из сотен других примеров. Напомню, что через Причерноморье готы двинули в Византию, и только когда их там наголову разбили, они остались в Скифии. многие готы остались на месте и стали теми самыми пресловутыми викингами Викингами были все скандинавы - и датчане, и норвежцы, и свеоны, и исландцы. У древних славян нет ни 1 ни 10 культур потому что славяне не народы а каста Славяне - языковая группа. У населения, говорившего на языках данной группы были культуры, определявшиеся погребальным обрядом, техникой домостроения, керамикой и пр. У восточных славян насчитывается около 10 таких культур. Это как считать число культур у велосипедистов Велосипедисты не языковая группа. Каждый современный славянский народ специфичен Сейчас это не народы, а национальности, сформированные в границах политических государств. Речь идёт о раннем средневековье и археологических культурах восточных славян. Скандинавы называли Гардарикой не только Киевскую но и докиевскую Русь или вы знаете Фродо Киевского князя Есть такое понятие "легендарный правитель" - это примерно как персонаж комиксов.
    1
  3036.  @ИгорьКнязев-ы9в  современные русины не народ а русский субэтнос прямой потомок древних русин как мы все Кто они не важно, важно, что использование термина с несколькими значениями создаёт путаницу. У термина русы значение одно. с юга на север уезжала малая пассионарная часть сарматов Ни археология, ни источники не подтверждают миграции сарматов в Скандинавию. На деле асы это ясы из ПВЛ, их довольно успешно прессовали русские князья. готская держава на Днепре была на порядок мощнее всего скандинавского мира Тем не менее, гунны разделали её под орех, стерев черняховскую культуру с лица земли. Остатки готов добежали аж до Испании. готы возглавили скифов которые уже на Днепре жили в товарных количествах нескольких миллионов Скифов из Причерноморья согнали ещё сарматы. Их остатки жили за Дунаем в области "Малая Скифия".
    1
  3037.  @ИгорьКнязев-ы9в  А я и не говорил что один этнос это одна галогруппа. Но стержень должен быть Стержень генетический? Допустим, в области, где формировался праславянский язык, жило 5 генетических популяций, население которых заговорило на одном языке. Какая из них "настоящие славяне"? Все? Никто? Славяне вышли из балкан а генетический стержень r1a их в России и Польши Просто в России и Польше с Бронзового века жило население с таким геномом. Когда оно вошло в славянские политические союзы, оказалось, что и в России, и в Польше живут славяне с одинаковым геномом. Но это не делает их "труъ славянами". на славянских языках говорили 2 принципиально разные группы людей - скифо-сарматы и их данники Скифы и сарматы говорили на языках иранской группы. Есть словари их языков, можете погуглить. Ближайший потомок сарматского языка - современный осетинский. Были конечно и арии и славяне но только между ними были тысячи лет Индоевропейцев уже давно никто не называет "ариями". В современной науке арии это индоарийская ветвь индоевропейцев - они проживают в Индии, Пакистане, Шри-Ланке, Бангладеш, Афганистане, Восточном Туркестане, также индоарийцы - носители некоторых цыганских наречий. А что именно? Официальная история внятно сказать не может Судя по тому, что вы пишете, вы ещё не читали ничего из то, что пишет "официальная история". я пользуюсь теорией которая его дает внятно четко и лаконично Это не теория, а фантазии.
    1
  3038.  @ИгорьКнязев-ы9в  Скифы и сарматы говорили на языках иранской группы. Это примитивная подмена понятий – Иран переводится как страна ариев Не путайте Иран и иранские языки. Венгры говорят на финно-угорском языке, но не живут в Финляндии, а узбеки говорят на тюркском языке, но не живут в Турции. Ну и далеко не все славяне живут в Словении. скифо-сарматы, это арийские народы, такая же огромная ветвь как Иранцы и Индоарийцы Скифо-сарматский язык относится к северо-восточным иранским языкам иранской группы, индоиранской ветви индоевропейских языков. Индоарийцы - второе название индоиранцев. Если забыть про всё что кто-то пишет и просто поразмышлять почему население земли делится на крупные устойчивые группы, то нетрудно понять, что в основе раса Внутри каждого этноса есть до дури антропологических типов, потому что миграции, войны и культурная ассимиляция - повседневные процессы в человеческом обществе. несколько генетических линий формирующих в составе большой расы устойчивую группу со своей культурой и генофондом Хотя антропологический тип передаётся генетически, никакой прямой корреляции между ним и геномом нет. По форме черепа вы геном не определите и наоборот. Бывший СССР (без Приморья и Хабаровского края) примерно соответствует субконтиненту, назовем его сарматским В чём проблема использовать научные термины вроде климатических зон? Или всё новое пугает? Как скифы и сарматы могут быть иранцами Потому что их языки относятся к иранской группе. Почему это не отдельная огромная самостоятельная группа Почему русский язык славянский, а не отдельная самостоятельная группа? Русские же не живут в Словении, да и климат другой. Скифы с персами лишь воевали и никогда не считали себя близкими родственниками Русские с поляками лишь воевали и никогда не считали себя близкими родственниками. Это как-то отменяет тот факт, что их языки относятся к одной группе? Не всех а носителей арийской галогруппы R1a Этнос по геному определяет только Клёсов, что сразу вычеркивает его из круга научных авторов. у него докторская степень Так и Фоменко был доктором математики, как это делает его историком? Клёсов биохимик, а не генетик. Выходит, что я уже всё знаю Выходит, что научная версия вас не устраивает, и ваша душа жаждет красивых сказок.
    1
  3039.  @ИгорьКнязев-ы9в  Если их истребили, то кто воевал Я не писал, что "истребили готов", я писал, что уничтожили готскую черняховскую культуру, и население, заселившее её ареал, с готами уже преемственности не имело. как вы себе физически пошагово представляете стирание кого-либо с лица земли... даже Третий рейх не смог стереть евреев с лица Германии Археология фиксирует бегство черняховцев на север - в балтский ареал, на юг - в Крым, на запад - через Дунай, где их фиксируют римские источники, позднее эти готы расселились в Испании и Италии. В Крыму источники фиксируют готаланов - бежавших вместе сарматов и готов, расселившихся компактно. Далее - временная лакуна, территория пустует, после чего на бывшую территорию черняхова распространяются памятники киевской культуры. Возникают пеньковская и колочинская культуры. большинство сарматов оставалось кочевниками, их вообще трудно истреблять Сарматы сохранились, но не в черняховском ареале. К примеру, известно, что хазары расселяли алан на Дон с Северного Кавказа в качестве податного земледельческого населения. Почему Русь разбитая монголами со страха до Испании не добежала Думаю, характер разрушений был различный. Гунны сметали все под ноль, монголы разрушили далеко не все города, только те, что сопротивлялись. Хотя половцы, например, оказались в Венгрии и как этнос в своём ареале тоже навсегда перестали существовать. Мы же здесь не "правилами" руководствуемся - "как должно быть", а смотрим по археологии как было, пост-фактум. Культура Киевской Руси это та же самая Черняховская культура Между черняховом (погиб в IV веке) и культурой Киевской Руси (возникла в XI веке) лакуна в 700 лет. Можно говорить, что к XI веку культура Руси приобрела провинциально-римский облик, какой имела черняховская в IV веке, но преемственности между ними нет. Пеньковка имела лесной облик, но и её уничтожили кочевники. Далее территория снова была заселена в VIII веке теми самыми славянами с Дуная (культура луки-райковецкой) - тоже довольно нищая. Только в IX веке снова появилась гончарная керамика, с Х века пахари стали жить в избушках, до этого в полуземлянках. А византйиские ништяки стали появляться только после Крещения Руси. Где-то активное меньшинство как Русь или Франки переходит на язык покоренного большинства Вот авары и перешли на язык покорённых склавинов. Но помимо авар на него перешло и остальное, довольно пёстрое население дунайского лимеса. Только фишка в том, что склавины говорили на западнобалтском диалекте, праславянским он стал уже в Центральной Европе, исключительно в силу того, что его использовали носители других языковых групп, которые, во-первых, обогатили его своей лексикой, которой у балтов не было, во-вторых, произносили слова как им удобно, что привело к ряду структурных изменений. В результате, он выделился в самостоятельную группу. Так и кто из этногрупп Центральной Европы - настоящие славяне? вы меня не слушали и спорите с кем-то другим Нет с вами. Геномы от сарматов или балтов, а язык принесли мигранты с Дуная. Поэтому численное преобладание балтских или сарматских геномов у восточных славян не означает, что эти геномы "исконно-славянские", они от дославянского населения. Славяне завоевывали Русь Завоевание - далеко не единственный способ распространения культуры и языка.
    1
  3040. ​ @ИгорьКнязев-ы9в  Что такое у населения В ПВЛ описана территория, на которой жили группы славян. По археологии мы фиксируем на этой территории около 10 археологических культур. Языки одной группы, а культуры разные. Есть слово народ, то есть группа родственников Путаете народ и род. словени это не народ, а просто обозначение человека, который не из своих, но умеет говорить по-нашему И я о том же, то есть поиск славянского генома заведомо не имеет смысла, славянство это только про язык. Восточные славяне это вообще оксюморон Это этно-лингвистический термин, у восточнославянских языков есть вполне осязаемые параметры, отличающие их от южнославянских и западнославянских. если факты не соответствуют теории то тем хуже для фактов саги это хроники Упоминание имени правителя в саге не является "фактом". В скандинавской историографии, например, легендарными считаются все правители, чьи имена не встречаются в параллельных источниках - например, в латинских хрониках или русских летописях. Под эту категорию попадает и Рюрик, например. А вот уже Игоря знают греки и латиняне. Также как версия что маленькая Швеция которая и сейчас около 10% от населения живущего в границах старой Киевской Руси (если их наложить на карту) а тогда может даже меньше могла завоевать днепровщину Активность викингов не была активностью государства Швеция. Почитайте историю викингов, даже англо-саксы и франки с каменными крепостями и профессиональными рыцарями мало что могло противопоставить внезапным высадкам вооружённых людей с воды. Франков тоже было существенно больше, чем викингов, но город сгорел, а феодальное войско собрать не успели. В Восточной Европе, где большинство поселений неукрепленные, для викингов было просто раздолье. Могут приглашать аристократа на замену выродившейся династии У родоплеменного общества нет династий. норманская теория говорит, что шведы фактически просто возглавили славян потому что те очень попросили Ну, если вы замените норманнов на иранцев, западных славян, пруссов или готов, известие о том, что словене, кривичи, чудь, меря и весь их пригласили, никуда не денется. Это не часть норманнской теории - это известие летописи, как вы сами пишете, всё, что написано это факт. это никак не отменяет теорию про асов Одина ставших готами Асы здесь явно лишнее звено. Были они или нет, миграции избыточного населения из Скандинавии на континент шли с доримского железного века вплоть до конца эпохи викингов. Еще раз гото-сарматский мир огромен Этот мир был рассеян, и сузился до пары деревень готаланов в Крыму.
    1
  3041.  @ИгорьКнязев-ы9в  термин Иранские народы применительно к 5 веку и ранее и включающий скифов и сарматов не корректен. Да на тот момент языки скифо-сарматов и персов (и вообще иранских народов) разошлись не так сильно как сегодня у русских и иранцев, но это не значит что их надо объединять в одну группу Дело не в том, что они недалеко разошлись, а дело в том, что языки персов, скифов и сарматов имеют общего предка - прото-иранский язык. А славянские языки происходят от пра-балто-славянского. и тем более называть её именем ИРАНА Ещё раз, название языковой группы - современный научный термин, название которого происходит от государства Иран, а не от слова "ирана". скифы и сарматы некая периферия персидского мира Персы, мидийцы, парфяне, курды, осетины, бактрийцы, пуштуны, скифы, сарматы, хорезмийцы, согдийцы и мн.др. - носители иранских языков. Внутри каждого этноса разные антропологические типы но есть стержень Когда пассионарное меньшинство с пятью разными антропологическими типами передаёт свои язык и культуру пассивному большинству с 10-ю разными антропологическими типами, какой из типов является стержнем? Фишка в том, что даже кроманьонцы не заботились о какой-то "расовой чистоте", человечество всегда активно перемешивалось. Сарматский субконтинент это не климатическая зона а часть континента отделенная от других горами и морями А когда аланы пришли с вандалами в Тунис, это дало основание продлить этот субконтинент и на Африку? Русские с поляками воевали не всегда а были долго в составе одного государства где поляки составляли до 1/3 офицерства Внутри РИ были регулярные польские восстания, что говорит о том, что поляки не чувствовали себя русскими и не хотели жить в России. Однако лингвист оценивает их язык как славянский. Выходит, языковое родство не означает по умолчанию дружбу и любовь. Кто Клёсова вычеркивает из научных авторов Профильные специалисты по генетике. По сути, Клёсов писатель-эмигрант, который ворует чужие научные данные (статистику геномов) и интерпретирует их так, чтобы было приятно шовинистам, которые радостно скупают его книги, обеспечивая его средствами для жизни. Если бы он писал научные работы по генетике, их бы читало 2,5 человека. Посылы у него как раз для его аудитории: "видите! В Англии нашли захоронение с R1a1! Раньше славяне жили даже в Англии!". И все - дааа! Мы крутые! Спасибо, профессор, что сказали!
    1
  3042. ​ @ИгорьКнязев-ы9в  ПВЛ описывает территорию где живет ряд племен, кто из них славяне, а кто нет ПВЛ не объясняет Нет, там прямо сказано "вот, кто имеет славянский язык". Есть параллельное известие Константина Багрянородного, называющего эти же племена "славиниями". ПВЛ прямо лжёт о призвании Рюрика Как это лжёт? Сами же писали, все правители Гардарики, которые перечислены в сагах, были на самом деле, значит и здесь должен быть тот же подход - раз написано, значит правда. чего не может быть в принципе Это два разных вопроса: "призывали ли Рюрика добровольно" и "был ли Рюрик вообще". Мог быть третий вариант: "не призывали, но пришёл сам". Приход скандинавских воинов в IX веке в Восточную Европу фиксируют археология и источники. из чего можно делать вывод что документ поздний и уже политически выверенный Допущение, основанное на допущении: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". славянские языки надо называть скифо-сарматскими Обратитесь во всемирную лигу научных реформ, может быть там вам помогут. перестать смешивать прямых потомков скифо-сарматов и славян - их пактионов Прямые потомки сарматов закончились в IV веке. Население, с которого Ингор собирал дань, это культура луки-райковецкой - славяне с Дуная. Народ и род я не путаю - если вы что-то утверждаете будьте добры аргументировать Определение народа "историческая социальная общность людей, определяемая совокупностью таких признаков, как общность языка и территории, близость культуры и быта". А вы пишете, что это "семья". Я вам что писал о поиске славянского генома Вы спрашивали, почему Клёсов не признан наукой. Русь - это готы которые переобьединили готские и сарматские племена на которые распалась держава Германариха Они на машине времени прилетели из IV века в IX-й, по пути переименовавшись, поменяв погребальный обряд и язык? Это новое слово в науке и технике. Про восточных славян опять мне зачем-то выдали строку из википедии В научной дискуссии принято использовать научные термины. Если вы будете придумывать термины сами и переопределять, вас никто кроме вас не поймет. Гардарика до присоединения осколков державы Германариха находилась на отшибе Греко-римского мира Всё проще, автор саги использовал современные ему термины. Когда вы читаете, что фракийцы жили на территории Румынии, это не значит, что тогда уже была Румыния. Саги о конунгах Руси сохранились только потому что были в Исландии куда попы не добрались, это не значит, что саги лгут Критерий достоверности - проверяемость. Вполне возможно, что Рюриков было много, только проверить это не получится. зная, что такое саги как вид источника и то сколько информации из них подтверждается другими источниками Та информация, что подтверждается, входит в научный оборот, но это не делает все саги достоверными. Нет никаких источников на которые вы любите ссылаться что викинги завоевали будущую Русь Я утверждаю лишь, что Рюриковичи и русь были скандинавами. Данных о том, что они прямо всех "завоевали", нет. Есть разные гипотезы - общественный договор, взаимовыгодная торговля, важность третейского судьи, защита от других викингов и пр. Даже в ПВЛ говорится о "приглашении Где говорится, а где и не говорится. Вот древляне, очевидно, Игоря не приглашали второй раз за данью. А жители Пересечена не приглашали Свенельда, который 3 года осаждал их город. А жители Плиснеска не приглашали князя Владимира, который взял их город на щит и пр. В ПВЛ прямо говорится что Русь народ такой же как Свеи А в Бертинских анналах говорится, что в русах опознали свеонов. Естественно, в XII веке, когда писалась летопись, никто бы не назвал славянизированную киевскую элиту "шведами". франки дали им лишь Нормандию Тот же принцип - земля в обмен на её защиту. завоевание длилось веками - слабость порождает новые и новые волны Характер переселения был разный - в Англию шла большая миграция сельского населения из Скандинавии, Восточная Европа привлекала трафиком арабского серебра, соответственно стягивались военизированные транзитные купцы. а скандинавы более богатыми и культурными Экспания Дании продолжилась в Прибалтике, экспансия Швеции в Финляндии и Карелии. Русь была завоевана сразу Речь не о всей территории, а о ключевых точках на торговых путях - Ладога, Гнёздово, Тимирево, Киев, Шестовицы и пр. Так-то ещё Владимир Мономах воевал против вятичей. более поздние попытки шведских вторжений заканчивались для шведов только поражением Потому что им противостояли уже не сельские общины, а княжеская власть с профессиональными дружинами - которых до прихода русов не было.
    1
  3043.  @ИгорьКнязев-ы9в  У родоплеменного общества нет династий, а у готов она была К моменту прихода русов готов 500 лет как не было. А там, где жили словене, кривичи, меря, весь и чудь, готов никогда не было. Погребальные обряды однородные, признаков элиты нет, замков знати, усадьбы дворян нет, элитных построек нет. Лепная керамика, захоронения безынвентарные кремации, постройки - полуземлянки. В этих культурах нет ничего элитарного. Пришли скандинавы - высоченные курганы, захоронения с оружием, наложницами, конями; большие дома; кремации в ладьях, то есть они принесли совсем другие традиции. не могли пригласить откуда-то князя раз не понимали княжеской власти Русы пришли на трафик серебра, постепенно власть рэкетиров переросла в политическую и судебную. Славиниям не нужно было ничего понимать. саги это хроники и если они ошибаются в частностях то по крайней мере не занимаются политической подменой С чего вы взяли? Сага об Инглингах, выводящая династию от богов, это самая настоящая политическая подмена. Про летописи того же сказать нельзя, ибо они писались уже в рамках сильной христианской власти Есть и третий вид источников - описания современников IX-XI вв. Гото-сарматский мир не мог быть ни рассеян ли зачищен, уже подробно писал почему, опровержений этой логики в википедии нет Опровержение - пеньковская культура, сменившая черняхов. Тот же бедный лесной мир, что и на севере. Все черняховские памятники оставлены в IV веке, её традиции, например, керамика и домостроение прерываются, погребальные обряды не практикуются. Монголы Русь не смогли зачистить а Гуны зачистили готов и сарматов Не только готов и сарматов, всех на своём пути. В IV-V веке на огромной территории все культуры просто прекращают своё существование, а те, что появляются, не имеют преемственности с теми что были. Этот период в археологии зовётся "война 5-го века". В случае с монголами, мы видим гибель многих крупных городов, но тотального катка не было. за языковой группой всегда стоит народ-гегемон Совершенно не обязательно. Кто гегемон у финно-угров? название группы в идеале должно подбираться так чтобы не вводить обывателя в заблуждение Меня не вводит. Иран переводится как страна ариев В данном случае, это имя собственное - название страны. Но и Армения это страна ариев, то есть армяне это арийцы Нет, армянский не относится к индо-арийским, он наиболее близок к греческому, есть даже термин "греко-армянский праязык". Рассказы про праиранский язык это мошенничество Россия гегемон среди славянских государств, а язык относится к славянской группе. Явно что-то в консерватории надо менять. нет никакой идеальной окончательной науки как абсолютного знания, есть ошибки и даже сознательная политизация Это не означает, что наука не нужна вообще и ошибается всегда. Вы называете современной наукой воззрения 20 века, игнорируя самые современные и куда более обоснованные исследования Хейердала, Щукина, Клёсова, Карабанова Щукина не отвергаю, он автор книги "Готский путь", где полностью изложена история готов. Но вам почему-то мерещатся сферические в вакууме готы, которых никто не видел, но они есть. Есть только Русь с 9 века и некий бронзовый век Мы с вами выше железный век обсуждали. готская теория объясняет, что было с 400-х до 800-х годов Для того, чтобы это изучать, готов придумывать совсем не нужно.
    1
  3044. с-вет" вет - жизнь свет - от праславянского "světъ", от балто-славянского *śwaitas (ср. литовское šviesa) от праиндоевропейского *ḱweyt-‎ ("сиять"). С тут не приставка, а часть корня. ветка - живая природа ветка - происходит от ветвь - от праславянского *větvь (ветка), ср. прусское witwan ("ива") - от праиндоевропейского "weh₁y", ср. , лат. vītis «усик, лоза», др.-в.-нем. wi^da «ива», др.-инд. vētasás — вьющееся водное растение. ветер - живое действие ветер - от праславянского větrъ ("ветер"), от балто-славянского *wēˀtrāˀ (ср. литовское vetra - "шторм") от праиндоевропейского *h₂weh₁- (дуть, дышать). Синий в таком случае - отсутствующий - се-ний Синий - от праславянского *siňь - восходит к праиндоевр. *k'ēy(w)-/*k’yē(w), от которого также произошли слова «серый, сивый». Ср. лит. šývas «светлый», др.-инд. c̨yāmás «чёрный, тёмный», лит. šė́mas, šē̃mаs «пепельного цвета, сероватый». определенный артикль "се" в южном говоре "це Это не определенный артикль, а местоимение. Лингвистика это наука, самим придумывать этимологии нельзя.
    1
  3045. Пол тьІсячи до викингов Русь назьІвалась Русью Русь не упоминается ни в одном источнике до 9 века. побережье Балтики, В.Новгород, Ладога темболее земли мещерьІ и мери никакого отношения к Руси никогда не имели Скандинавы пришли с Балтики на трафик куфического серебра, позднее перешли на днепровский путь, наладив торговлю с Византией. Поэтому хронологически они были раньше на севере.
    1
  3046. Только генетически Только лингвистически.
    1
  3047. @@sxnap3480 //Дохристианские кривичи(это народец, который лег в основу этногенеза русских) вообще говорили на балтийском языке - родственном к латышскому и литовскому. Славянская форма имён "вятичи" и "кривичи" находит аналогии в топонимике и гидронимике, где изначально балтским рекам и посёлкам приделывали славянские окончания. Возможно, что в реалиях Нестора кривичи были уже славянами. //Люди говорящие на славянском(притом это был славянский родственный польскому) до христианства в Руси были в меньшинстве. Не родственный польскому, а имеющий некоторые общие черты с западнославянскими. Новгородский диалект это уникальный диалект праславянского языка, отделившийся раньше всех остальных, до окончательного его формирования. К примеру, и в польском, и в древнерусском есть три палатализации (в польском даже есть 4-я), в новгородском диалекте есть только 1-я и частично 2-я, третьей нет вообще. Это делает его уникальным по отношению ко всем славянским языкам без исключения. Кстати, многие его особенности легли в основу русского языка.
    1
  3048. ну, допустим, Новгорода тогда ещё не было, а в числе приглашающих племён славянских было только два, а три остальные - финно-угорские. Мог ли этот князь быть "своим" всем пяти этносам?
    1
  3049.  @ПетяПитон  дело в том, что анты во времена готов упоминаются только ретроспективно - Иорданом, писавшим из Испании. Достоверные же анты упоминаются современниками только в границах Пеньковской культуры, которая образовалась после уничтожения черняхова, когда более северные племена киевской культуры заселили готское пепелище, вероятно, абсорбировав остатки черняховцев - германцев и сарматов. Существовали ли анты во времена черняхова - вопрос открытый, никто из современников их в то время не знает.
    1
  3050. The word "kraina" means land or country in Ukrainian Okay but how would you turn U in Ukraine into "our"? Do you know any other words formed the same way?
    1
  3051. ​ @teelkenjr6325 if Ukraine is U+krajina (country) what the U stands for? A country U (krajina U)? A land by a country (u krajiny?).
    1
  3052. ​ @teelkenjr6325 okay so what is the full meaning of Ukrajina then?
    1
  3053. @ksonz_b that is what I said - "U+kraj+ina" (at/by+edge+ina). We can see it by the context, in the Russian Primal Chronicles this word was used for bordering lands like Galich (bordering with Poland) or Pereyaslavl (bordering with Nomads). "Vkrajina" instead of "Ukraina" is a matter of phonetics: in Ukrainian there is an "euphony rule" sometimes used in poetry and music which changes the letter У (U) to В (V) at the beginning of a word when the preceding word ends with a vowel or a diphthong ("Nai Vkraina vsia radiie").
    1
  3054. И Байер с Миллером, и Ломоносов использовали не ПВЛ, а Киевский Синопсис 17 века - с кучей вставок, как например, о том, что Рюрик был прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа. Байер, хотя сам был из Пруссии, это известие с ходу отверг, а Ломоносов поверил и принялся искать сходства пруссов и славян. И те, и другие в банях моются, да и названия похожи, какие ещё нужны доказательства.
    1
  3055. @ это ваша забота опрашивать, мы лишь запасаемся поп-корном и смотрим, что всадник отдаст следующим.
    1
  3056. Этническая принадлежность захороненного определяется не инвентарём, а погребальным обрядом. Импортное вооружение встречается в дружинных древнерусских захоронениях регулярно, а вот дружинный древнерусский погребальный обряд (или, правильнее сказать, обряды) имеет ближайшие аналогии в Восточной Швеции. "Первородство" мало что значит в истории, но если абстрагироваться от темы Москвы, то маркером распространения русов в Восточной Европе являются скандинавские древности. Они появляются в Ладоге в середине VIII века, в первой половине IX века достигают Пскова и Новгорода (Городище в 2км от Новгорода, получившее условное название "Рюриково"), и к рубежу IX-X вв. отчётливо фиксируются в археологии Киева. Тогда же в Киеве возникает некрополь, синхронный упоминаниям о днепровских росах в византийских источниках.
    1
  3057. К счастью, сейчас не 18-й век, когда историки занимались гаданиями. Археология прекрасно фиксирует и распространение скандинавских древностей в Восточной Европе, и позволяет определить их аналогии, чтобы ответить на вопрос, откуда пришли русы и где они появились раньше.
    1
  3058.  @ДаринаПоляруш-т1и  Самый главный маркер присутствия это захоронения. Если оружие и украшения ещё можно представить как импорт, то могильники - свидетельство проживания людей данной культуры. Где именно - в Ладоге скандинавы фиксируются с середины VIII-го века, рядом со Старой Ладогой есть скандинавский могильник Плакун. Также скандинавские древности IX века есть на Городище в 2 км от Новгорода, в Пскове, в Тимирёво Ярославской области (там тоже могильник IX в). Можно предположить, что с Балтики скандинавов привлек трафик куфического серебра, что косвенно подтверждается и легендой о призвании Рюрика - чудь, словене, кривичи, меря и весь - это племена Волжского пути с запада на восток. В Поднепровье скандинавские древности появляются на рубеже IX-X вв в Гнёздово, Смоленская обл, Шестовицах, Черниговская обл и, конечно, в Киеве (Киевский некрополь). По археологии рекомендую книгу украинского археолога Ф. Андрощука - Скандинавские древности Южной Руси. Также есть прекрасная книга киевского историка А. Толочко - Очерки начальной Руси, 2015.
    1
  3059. @ Самый главный маркер присутствия это зaxоронения. Если оружие и украшения ещё можно представить как импорт, то мoгильники - свидетельство проживания людей данной культуры. Где именно - в Ладоге скандинавы фиксируются с середины VIII-го века, рядом со Старой Ладогой есть скандинавский могильник Плакун. Также скандинавские древности IX века есть на Городище в 2 км от Новгорода, в Пскове, в Тимирёво Ярославской области (там тоже могильник IX в). Можно предположить, что с Балтики скандинавов привлек трафик куфического серебра, что косвенно подтверждается и легендой о призвании Рюрика - чудь, словене, кривичи, меря и весь - это племена Волжского пути с запада на восток. По археологии рекомендую книгу украинского археолога Ф. Андрощука - Скандинавские древности Южной Руси. Также есть прекрасная книга киевского историка А. Толочко - Очерки начальной Руси, 2015.
    1
  3060. В Восточной Европе было индо-европейское единстао Не то, чтобы единство, но да в Бронзовом веке от Балтики до Волги расселились племена шнуровой керамики. Единство заключалось в том, что они говорили на родственных языках и в том, что они делали похожий узор на крынках. Но это, конечно, не был единый народ. Русский язык очено близок к санскриту и литовский Санскрит близок праиндоевропейскому в силу того, что он рано законсервировался для религиозных нужд и уже не менялся. Литовский близок к праиндоевропейскому в силу длительной изоляции лесных племён. И потому литовский близок к санскриту, хотя они относятся к разным ветвям индоевропейских языков. Но славянские языки отстоят от санскрита гораздо дальше. Они и к литовскому не сильно близки, просто имеют с ним общего предка - балто-славянский язык, распавшийся почти 2000 лет назад. Балто-славянское было единство языка, но это не значит, что литовцев больше проживало Литовцы лишь крохотный кусочек индоевропейского ареала. Более правильно называть балтскими современные языки - литовский и латышский, а о предках из Железного Века говорить, как об индоевропейцах. в Восточной Европе в южных регионах жили киммерийцы потом скифы, сарматы, анты. Все это предки славян Ни один из этих этносов напрямую не является предковым для славян, скорее участвовали в их этногенезе. Антропологи со времен палеолита прослеживают, что Восточная Европа была прародиной славян и русского народа Антропология ничего не может сказать о языке, на котором говорил индивидуум. Внутри языковой группы может быть несколько антропологических типов и наоборот - один и тот же тип может быть у многих групп, иногда разнесённых на сотни километров. Предки славян были и на Урале и далее на Восток находили индо-европейцев Далеко не все индоевропейцы - предки славян. Жители Аркаима точно нет. Просто одна из веток крупной общности, к которой восходит и славянский язык. Предки русского народа очень древние Русский народ сформировался в границах Руси. До этого были народЫ и далеко не только славянские, которых вместе ничто не связывало. См. В. Седов - Древнерусская народность. Греки знали предкоа славян под именем скифов, ,римляне - называли сарматами Скифы и сарматы - два разных этноса. Сарматы вытеснили скифов из Причерноморья за Дунай, где их остатки жили до гуннского нашествия. Одна из веток сарматов - аланы и их современные потомки - осетины. А нам приписывают, что мы появляемся где-то с VI века Потому что ранее славяне не просматриваются ни по археологии, ни по источникам. Есть более ранние общности, но ни одна из них не была прямым предком славян. Отчасти виновато гуннское нашествие, которое стёрло с лица земли целые культуры и привело к серьезной культурной деградации населения ВЕ, разорвавшей их эволюционное развитие. См. М. Щукин - Рождение славян. А по всей Европе много топонимике славянских названий, хотя бы в Северной Германии Это более поздние названия. Славяне расселились с Дуная в том числе на юг Балтики в VII-VIII веках. Но в античности там фиксируются германские племена - ругии, вандалы, бургунды и гутоны. Когда готы перешли Дунай и ворвались в пределы Рима, германцы с юга Балтики устремились за ними, из-за чего регион почти обезлюдел, и его со временем заселили славяне. Подробнее: В. Седов - Суково-Дзедзицкая лехитская культура.
    1
  3061. Славянские этнонимы, образованные от названий рек, имеют окончания -ане/-яне, ср. Висла - висляне, Волга - волжане, Буг - бужане, Морава - мораване. Есть и совсем близкие примеры: жителей берегов реки Русса в НПЛ называются "поршанами". А жители города Руса - рушанами. Если бы этноним образовался от реки Рось (в ПВЛ Ръсь), он тоже имел бы форму ръшане/поръшане, а после падения редуцированных: ршане/поршане.
    1
  3062. Пруссия неоднократно упоминается в русских летописях, в Новгороде была даже Прусская улица, однако летописцы не видели никакой связи между русами и пруссами. В Баварском географе IX веке прусы и русы упоминаются отдельно, причём русы рядом с хазарами. Не видит связи и археология. Если не ошибаюсь во всей Восточной Европе найдено ровно одно прусское захоронение. Та же история с лингвистикой - язык пруссов западнобалтский, хотя и есть родство на уровне Бронзового века, однако не близкое.
    1
  3063.  @МухтарСалихзянов  ну, сейчас же не 18-й век, чтобы создавать абстрактные теории, пора выяснять как оно было на самом деле. Домонгольская Русь тоже далеко не образец нормального развития. В какой-то степени тот режим может назвать колониальным феодализмом.
    1
  3064.  @МухтарСалихзянов  думаю, что нет какого-то эталона, каким должно быть государство. Централизованное государство имеет как плюсы, так и минусы. Похожие процессы происходили в Италии и Германии, где единые государства появились еще позже - только в 19 веке. Насчет Новгорода католичество там, конечно, никогда принимать не планировали, но к католикам и протестантам относились спокойно.
    1
  3065. Была варяжская застава, которая, кстати находилась в 4 километрах от нынешнего Новгорода Киев был в это время ещё меньше похож на административный центр - три разноэтничных земледельческих посёлка, разбросанные по горам и крохотное Старокиевское городище. Вот, собственно и всё.
    1
  3066. всё не так драматично. Археология чётко фиксирует такие вещи, как стадия разложения родоплеменного строя, появление элиты, военного сословия, феодальные замки знати, элитных атрибутов и захоронений, благодаря её методологии можно чётко говорить о том, что восточные славяне в 9 веке всё ещё не перешли рубикон. Их захоронения одинаковы, элитных построек, захоронений и вооружения нет. Вплоть до конца Х века все элитные и дружинные захоронения были только по скандинавской обрядности.
    1
  3067.  @DomainTarot  кто Вам сказал, что национальность определяется границами государства? Не определяется, а формируется в его границах. Т.е. дагестанец, живущий в России - это русский? Он россиянин. И безусловно испытывает на себе те же факторы, что и все остальные россияне. Особенно, если живёт в крупном городе, а не в горном ауле, отрезанном ущельями, где время остановилось. Или японец, живущий во Франции - это француз? Если японец только что приехал во Францию или живёт в ней несколько лет, то очевидно, что местные факторы на него влияют минимально. Однако если он родился во Франции, и его родители родились во Франции, то даже имея азиатскую внешность, он будет французом. Яркий пример Виктор Цой - насквозь русский поэт и музыкант. Есть масса примеров арабов и африканцев, выходцев из бывших французских колоний - Туниса, Алжира, Марокко, которые выросли во Франции и ничем не отличаются от французов кроме смуглой кожи. Для них французский родной, и они сами считают себя французами. Тогда следуя Вашей концепции, то и говорящий не русском, живущий в Украине - это русский Наоборот. Следуя данной концепции (она не моя, а общепринятая), человек, живущий на Украине, но говорящий по-русски, это украинец, его национальность сформировала жизнь в этой стране. К примеру, Австрия и Швейцария вообще не имеют собственных языков, однако их жители это австрийцы и швейцарцы, а не немцы, потому что формирование их идентичности происходит в границах их государств и под влиянием внутренних факторов. Большинство белорусов говорит по-русски, однако они белорусы, так как их формирует жизнь в Беларуси. Нет уж, национальность определяется не границами, не языком, а этносом и традициями Люди, живушие в одном государстве и соблюдающие свойственные данному государству традиции, это и есть нация. Американцы это тоже нация, хотя страну населяют одни эмигранты. Но у них есть общие традиции, менталитет, история, культура, а значит они нация, вне зависимости от этносов. Если бы люди прекратили себя делить на группы, то и пробоем бы никаких не было Наверное, да. Хотя лично мне нравится культурное многообразие. Я с большим вниманием и уважением изучаю каждую новую культуру и стараюсь понять, что она может дать лично мне. Возможно, это какие-то древние инстинкты - видеть в чужом враждебное и отторгать его. Чтобы их побороть, нужны культура, образование и воспитание.
    1
  3068.  @DomainTarot  При чем здесь, где живёт дагестанец: в ауле или в Москве? Место жительства определяет факторы, которые на него влияют и его формируют. Из той же серии ваш пример с мигрантами, живущими в гетто обособленно. Фактор этнической принадлежности является не менее важным, чем социо-культурный Большинство россиян в достаточной степени глобализовано, и фактор этнической принадлежности на них влияет минимально. Даже если они мусульмане - постсоветское общество в большинстве своём не слишком религиозно. Он уж тогда советский автор и исполнитель Да, но это то же самое. Идентичность "человек советский" формировалась в границах СССР и не формировалась вне его границ. Старшее поколение из бывших союзных республик довольно мало чем отличается - учились по одной программе, смотрели те же фильмы, служили в советской армии, то есть формировались под одинаковым влиянием. Если уж на то пошло, в России, например, любой человек вправе себя причислить к той или иной национальности, руководствуясь Конституцией, хотя, полагаю, это особо никому не надо Да, сейчас популярно мнение, что национальность существует только в голове. Оно и так понятно, что русский - это не тувинец, а кореец - это не ингуш Национальность не есть фактор внешности. Тоже самое, выходцы с ближнего востока даже не в первом, а уже во втором поколении, живущие в Европе Как правило, полная ассимиляция наступает с третьего поколения. Второе все ещё "переходная стадия".
    1
  3069. С. Николаев в работе "Семь ответов на Варяжский вопрос" реконструировал возможную руническую надпись на могиле Рюрика, где фразы "sine hus" (со "своим родом") и "tru vaering" (и "верной дружиной"), которые фигурируют и в тексте предания, были неверно прочитаны как с Синеусом и Трувором.
    1
  3070. Это подтверждается археологией. Гуглите Вельбаркскую культуру, это как раз ареал готов от юга Балтики до Поднепровья, двигавшихся по течению Вислы. Ранее видно распространение на юге Балтики захоронений с каменными кругами традиции Одра-Венсёра, которые до этого были только в Скандинавии, после чего вскоре местная Оксывская культура мутирует в Вельбаркскую. "Гутонов" ещё на юге Балтики фиксирует Тацит. Так что всё достаточно прозрачно.
    1
  3071. Москва тут вообще ни причём, столицей мог стать любой другой город. Тот же Владимир княжил в Новгороде, откуда при поддержке варягов захватил и Полоцк, и Киев. Трезубец не государственный герб, а княжеский знак. Это не сокол, так как до Владимира был двузубец. Бело-сине-красный флаг Пётр I ввёл в подражание флагу Голландии, у которой он учился строить корабли.
    1
  3072. Есть хорошая книга В. Пропп - Русские аграрные праздники, где поднимаются исторические корни народных праздников. Суть радуницы в совместной трапезе с умершими родственниками, чтобы те помогли с того света получить хороший урожай.
    1
  3073. @ можно определить, какие типы черепов преобладают статистически у данной нации. А затем, для каких культур прошлого были характерны такие же особенности их строения.
    1
  3074. На этот счет у антинорманистов есть сразу несколько идей: 1. Известно несколько немецких имен у славянских князей юга Балтики, а раз могли быть немецкие, могли быть и скандинавские 2. На самом деле варяжские имена готские (нет) с вариантами - готы пришли из Крыма и готы остались с черняхова 3. Славяне Южной Балтики находились под сильнейшим кельтским влиянием, носили кельтские имена, но в душе оставались истинными славянами. 4. Русы это руги (то есть рузi, а это почти русь) с Дуная, поэтому у них германские имена. Зато не скандинавы. Это наиболее популярные ответы.
    1
  3075. Данный термин имеет хронологические рамки и делит временную шкалу с Новгородской, Владимирской и Московской Русью.
    1
  3076. Когда пришли авары, славяне сами всех грабили, а не находились на грани истребления германцами.
    1
  3077. В русском языке нет слова Русьский, так как в нём слова образуются от корня, а не от формы женского рода III склонения. По этой же причине, хотя есть слово "зелень" с мягким знаком, зеленский пишется без мягкого знака. Вот и слово русский образовано от корня "рус", а не от формы "русь". Что до фальсификации истории, вам придется доказать, что все источники о Восточной Европе (латинские, немецкие, византийские, арабские, персидские и др) подделаны Романовыми, так как скандинавское происхождение русов следует и из них. Ну и конечно данные археологии - Романовы приказывали советским уже археологам (очевидно, из эмиграции) закапывать скандинавские древности, а потом радостно их обнаруживать.
    1
  3078.  @dmtrus  почему не рассмотрен вариант нем. "War" "Jagt Потому что буква "Я" в славянских языках достаточно поздняя. В IX-X слово "вар[ѧ]гъ" писалось через юс малый, нозальную гласную. Соответственно и произношение было "var[in]g", что сближает со скандинавским исходником "vaering". Ср. со словом "колб[ѧ]гъ", образованном от kylf[in]gr.
    1
  3079.  @dmtrus  и в современном английском, который тоже принадлежит к германской группе языков есть Warrior-воин Warrior никакого отношения к værigni не имеет, так как у этих слов разные корни. Если подбирать аналог в англо-саксонском (предке английского, на котором говорили во времена варягов) это слово было бы "wærgenga". Первый корень várr / værr не "война", а "клятва". Соответственно, смысл варягов в том, что это воины, давшие клятву верности, переводя дословно "клятвенники". Даже из Вашей версии ясно ,что Варяг это заимствование из немецкого Не вижу как.
    1
  3080.  @dmtrus  Вы же сами пишите ,что по древнерусски Варяг это "Варинг", это слово "Варинг" есть даже в современном английском*, а именно Warring Помимо древнерусских источников, есть ещё древнескандинавские, где вэрингами (váring / væring) называются те, кто служил в гвардии Константинополя. Это и есть исходник и для славянской формы, и для греческой. В слове "váring" есть вполне себе корень "vár", который этимологизируется как "клятва". из слова "Варяг" можно только понять что это однокоренное слово со словами "Ворог, Враг В слове "варяг" корень "варяг", поэтому море Варяжское, а не Ворожское.
    1
  3081.  @dmtrus  поскольку из всех германских языков слово "váring" зафиксировано только в древнескандинавском, то и корень нужно анализировать имеющийся, а не пытаться искать созвучия в немецком и английском. Корень в нём "клятва" ("várr"). То, что он внешне похож на английское "war", ничего не значит, как ничего не значит схожесть слов "мыло" и "мел", например. В немецком у данного корня есть родственник "wahr" (истина). Поиск славянских созвучий для заимствованного слова "варяг" вроде ворог, варежка или вор - занятие достаточно бесполезное. Самый ближайший родственник - слово "вера", которое происходит от общего предка.
    1
  3082. ​ @dmtrus  Так каким образом слово "Варяг" может быть не германского происхождения если происходит из древнескандинавского языка? Все немцы германцы, но не все германцы - немцы. Поэтому анализировать нужно тот корень, что в источнике, а не тот, который вы лучше знаете - например, war. Если Вам не важно какое у слова "Варяг" происхождение, то что Вы тут вообще делаете? Ну, во-первых, я знаю его происхождение, поэтому меня этот вопрос уже не занимает. Во-вторых, я пытаюсь вам объяснить, что и заимствованные слова тоже являются частью языка. Особенно те, что заимствовались языком-предком, как князь, баня или бог. p.s. баня не германизм Я написал, что князь, бог и баня это германизм, иранизм и романизм соответственно.
    1
  3083.  @dmtrus  вопрос стоит, какого происхождения слово Варяг, германского, славянского etc Мы уже знаем, что оно не славянское, в славянском нет инг-овых (герундиальных) окончаний. В греческом у него этимологии тоже нет. Кекавмен описывает Варангию, как некую страну, откуда приехал варанг Харальд Суровый. То есть для него Варангия - родина Харальда, а варангами он считал его соотечественников. Остаётся только скандинавский вариант, и нужно анализировать слово из древнескандинавских источников. Вы утверждаете что оно древнескандинавское , но при этом не относиться к германской группе языков Нет. Я сказал, что оно древнескандинавское, и нам не важно, был ли корень этого слова унаследован из праиндоевропейского или же он был заимствован из какого-то палеоевропейского, в древнескандинавском этот корень в любом случае УЖЕ часть языка. Ни кто же не говорит что это конкретно немецкое слово, раз это скандинавское слово значит это слово из германской группы языков Да. у каждого заимствования есть первоначальный источник, у слова "Варяг" он какой? У слова варяг он как раз индоевропейский, но он мог быть и палеоевропейским. Я лишь хотел подчеркнуть, что это совершенно не важно, так как нас интересует этимология, какой бы она ни была. Цитирую этимологический словарь, чтобы вы не думали, что я что-то придумываю: "Варяг" inherited from Old East Slavic варѧгъ (varingŭ), from Old Norse væringi. From várr (“pledge, oath”) or værr (“pledge, oath”), which is cognate with Old English wǣr (“fidelity, loyalty”), + Old Norse -ing (“suffix to form gerund noun”). Cognate with Old English wærgenga, from Proto-Germanic *wēraz, from Proto-Indo-European *weh₁ros (“true”), from *weh₁-. Cognate with Latin vērus (“true”), Irish fíor (“true”), Proto-Slavic *vě̀ra (“faith/belief”).
    1
  3084.  @dmtrus  источник древнескандинавский, поэтому разбирается слово из источника. Вы же пытались отыскать какие-то родственные слова в английском и немецком непонятно зачем, мотивируя это тем, что раз слово германское, то оно есть и в других германских языках. Я привёл вам корень, родственный скандинавскому в английском и немецком, вы предпочли этого не заметить. Привёл всю цепочку вплоть до праиндоевропейского предка, тоже не в коня корм. В общем, как я и говорил - пропасть слишком велика, можно объяснять одни и те же вещи хоть 100 раз, не опасаясь быть понятным).
    1
  3085.  @ludmillapomorska3230  Лингвисты сию же минуту объяснят вам как из имени этого племени появились варяги Хотелось бы послушать? Пришли славяне к славянам, некоторые даже утверждают, что новгородцы и были выходцами с юга Балтики. И вот люди в пределах одного племени почему-то не могут передать простые слова. - Привет, я Рарог! - Ааа, Рюрик! - Привет, мы вагры! - Ааа варинги! - Привет, мы руяне! - Ааа, русь!
    1
  3086.  @ludmillapomorska3230  здесь нет пунктов, идея одна и та же - при передаче звуков внутри одной и той же языковой группы (в данном случае, славянской) фонетические искажения не происходят. Помимо того, что у антинорманистов нет никакого научного обоснования перехода "вагры" в "варинги" или "Рарог" в "Рюрик", они в принципе не могут объяснить, почему такие дичайшие искажения слов вообще произошли. Если это было одно племя и один народ, они говорили на одном языке.
    1
  3087.  @ludmillapomorska3230  Есть огромное количество примеров как коверкались славянские слова немчурой Допустим, wagri - это "исковерканное немчурой" славянское название. Тогда в русских летописях (по вашей логике, летописях самих же вагров) название правильное. Там мы видим форму "варѧги" с малым юсом, которая читалась как "waringi", пока ѧ не стал буквой "Я". Возникает вопрос - что в слове "waringi" немчуре было непонятно? Здесь типичное для их языка -ingовое окончание, представить, что они превратили "waringi" в "wagri" невозможно, ведь они сами онемечивали славянские названия, называя смолян "smeldingi", а полабов "polabingi". А вот у славян не было ingовых окончаний, и они, при заимствовании германизмов, заменяли ing на ѧг. Примеры я вам приводил. Кстати, на Севере России варяжить означает торговать Вопрос, что было первее - курица или яйцо. Варяги, как транзитные купцы или варяги - как славянское слово для торговцев. Учитывая то, что слово "варяжить" есть только на Севере России и отсутствует во всех остальных славянских языках, это несомненно местное заимствование.
    1
  3088.  @ludmillapomorska3230  А кто вам сказал что Рюрик представлялся Рарогом Это основная гипотеза антинорманистов, иногда даже пишут РАрог, намекая на родство с египетским богом РА. Было и на юге Европы такое имя Рюрик Впервые имя Рюрик было зафиксировано в Испании в форме "Хродерих", так звали готского короля VII века, от него произошло имя Rodrigo. Далее корень "hrod" редуцировался в скандинавских именах, и Hrodwulf стало Hrolf (ср. с именем Рулавъ в договоре Игоря 944 г.), Hrodegarr стало Rodger, Hrodwald стало Roald (ср. с именем Роальдъ в договоре Игоря). Очень близкое к имени Юрик Юрик происходит от Юрий, которое происходит от Георгий. Оно совсем не близко имени Рюрик с характерным германским окончанием rik/rich (Erik, Frederik, Dietrich, Ulrich, Theodorik и пр.).
    1
  3089.  @ludmillapomorska3230  А ещё там же на Балтике в 70 км примерно от Хедебю была славянская крепость и торжище с именем Рерик Это поселение упоминается в Анналах королевства франков, где сказано, что Рерик - датское название: "С Годфридом в упомянутом выше походе были славяне, которые назывались вильцы. Из-за старинной вражды, какую они имели обыкновение сохранять с ободритами, они по доброй воле соединились с его войском. И когда сам он вернулся в своё королевство, они также вернулись домой с добычей, которую смогли захватить у ободритов. Годфрид же, прежде чем вернулся, разрушил эмпорий, который на языке данов называется Рерик и который выплатой податей давал его королевству выгоду, и, переселив оттуда торговцев, распустил флот" и рядышком населённый пункт Руссов. Вы знаете об этом Я знаю об этом, но своё племя они называли руянами в честь одноимённого острова. Здесь та же история, что и с именем Юрик. Из-за мягкого славянского Г Rügen превратилось в Rujan, а Georgij в Jurij.
    1
  3090. если посмотреть как устроены города в Сканди и РФ то это Большая разница Во-первых, большинство исторических городов возникло уже после эпохи викингов, во-вторых, русы приходили в уже существующие города на торговых путях, в-третьих, есть работы по аналогии планировки Ладоги, Рюрикова городища и скандинавских виков. Рюриково городище имело D-образную форму, характерную для укреплённых корабельных стоянок эпохи викингов.
    1
  3091. Девушке на протяжении месяцев комментарии летят, чтобы она, комментируя историка,не прерывала Ну, положим не историка, а писателя. И её неудобные вопросы как раз таки не позволяют ему окончательно завраться.
    1
  3092. Современная историческая наука уже пользуется более прогрессивным методом - археогенетикой. Её преимущество в том, что она определяет предков не только по одной мужской линии (Y-ДНК), а по широкой цепочке геномов сразу, что позволяет проследить не только одного предка по мужской линии данного индивидуума, а определить степень родства целых генетических популяций. Это единственный способ определить из каких генетических популяций складывались исторические славянские народы, так как весь железный век восточноевропейский "лесной мир" практиковал кремации и извлечь геномы из костных останков нереально.
    1
  3093. Летопись писалась в 12 веке, тогда только безумец стал бы утверждать, что Русь со столицей в Киеве, ориентированная на Византию и шведы это один народ. А вот Бертинские анналы за 839 год зафиксировали, как в русах опознали свеонов (свеев, шведов). Да и археология не даст соврать.
    1
  3094.  @СеменДавыдов-ш3л  если взять вашу логику то сейчас мы вообще китайцы Принцип историзма не позволяет сравнивать разные эпохи, кроме того, мы говорим не только и не столько об импорте (он был на Русь отовсюду), в археологии этноопределяющим является погребальный обряд. Доказательством личного присутствия скандинавов служат скандинавские могильники вроде Плакуна, Гнёздово или Киевского некрополя. в Швеции или там Нормандии почему то нет людей по национальности русин И не может быть. Русь - этноним отделившейся группы скандинавов, осевшей в Восточной Европе. На родине у них уже были племенные имена, и условий для формирования новой группы там не было. А вот в некоторых славянских странах они сохранились Когда венгры отхватывали западные регионы Руси, они традиционно переселяли нелояльных православных местных вглубь страны, а на их место селили лояльные католиков - словаков или венгров. Потом Австро-Венгрия распалась, получились Чехия, Венгрия, Австрия и Словакия, на территориях которых по-прежнему проживают русины. Но корни-то их из Руси - язык восточнославянский, религия - православие. Так что варяги тут первичны. Значит тогда знали русских купцов и они отличались от шведов То, что франки "знали настоящих русских купцов" ниоткуда не следует. Во франкских источниках русы до этого ни разу не упоминаются. Более того, потом Людовик в переписке с Феофилом задаётся вопросом - почему своего правителя русы называют хаканом. Он пишет: "хаканом мы называем государся авар, а не норманнов". Про норманнов речь пошла, потому что по факту свеоны были послами хакана. Бертинские анналы проверяются по другим источникам - в договоре 944 года имена скандинавские, а имя "русь". Всё те же свеоны, называющие себя русь. Ибн-Фадлан встретил русских купцов и зафиксировал у них скандинавский обряд кремации в ладье. Опять - имя русь, по факту свеоны. И таких примеров очень много.
    1
  3095.  @Alex-ej6mv  то, что эта популяция является наибольшей, означает лишь то, что было статистически ославянено много носителей данного генома. В этом убеждает и непрерывность проживания данного населения на своей территории с эпохи Бронзы, в то время как славянские язык и культура пришли с Дуная.
    1
  3096. Суть сюжета "изгнания варягов" ИМХО только в том, чтобы показать читателям, что без княжеской власти местные племена ничто. Их ждут сплошные междоусобицы, не будет наряда, поэтому альтернативы Рюриковичам нет.
    1
  3097. У Константина Багрянородного (трактат "Об управлении империей") говорится, что Святослав при живом Игоре княжил в Новгороде, а Новгород был вовлечён в торговлю на пути из варяг в греки. Ещё одним центром на территории современной России, был Смоленск, который упоминается в том же источнике. Далее в Новгород отправился княжить сын Святослава - Владимир, а потом сын Владимира - Ярослав. Мать Святослава Ольга была приведена Игорю из "российского" Пскова. Согласно ПВЛ, из Новгорода последовательно приходили в Киев такие правители как Аскольд (и Дир), Олег, Игорь, Владимир, Ярослав. В трёх случаях это кончалось смертью киевского князя (Аскольда, Ярополка, Святополка). Так что как-то всё же связаны.
    1
  3098. Рарог и Рюрик (или Рорик) совпадение так себе - а может это просто похожие слова Это единственное близкое по звучанию слову (даже не имя), которое удалось найти в западнославянском словаре - название птицы балобана raroh (у лехитов Г мягкая). Через польский это название было заимствовано в украинский в виде "рарiг", как видите, никакого умлаута не появилось. Порочна сама идея - сначала выбрать этнос, который хочется (пруссов, западных славян и пр), потом искать у него сходства (созвучные слова, созвучные племена). Это не научный подход.
    1
  3099. Это не учёный, а писатель.
    1
  3100. @3Com100  хотя история знает примеры, когда хорошие писатели становились прекрасными историками (и наоборот) здесь явно не тот случай.
    1
  3101. Далеко не у всех славянских народов есть вообще представители с геномом R1a1 в сколь-угодно малых количествах. Так что либо нужно доказать, что в средние века к славянам относили только после анализа Y-ДНК, либо признать, что геном не определяет культуру и язык.
    1
  3102. ​ @игорьяценко-о6о  Олег фигура спорная, ибо Византия не знает его, и договоров его не знает Византия не знает никаких договоров, они сохранились только в списках ПВЛ. Однако списки договоров 911, 944 и 971-го признаются подлинными, таким образом, в Киеве в 911-м году действительно правил некий Олег. Где Олег у Иллариона в Слове о законе и благодати То, что Илларион жил раньше, не значит, что он знал династическую историю лучше. Если он писал своё "Слово" до того, как из Царьграда подъехали списки договоров, то он знал не больше, а меньше Нестора. В более ранней редакции летописи, вошедшей в НПЛМИ, Олег не князь, а воевода взрослого Игоря, который пришёл (опять же из Новгорода) и захватил Киев, убив Аскольда и Дира. Воеводу Илларион в своё Слово включать бы не стал, ибо он не князь и не родственник. Однако договор 911 скорректировал повествование. Прочитав, что Олег был князем, Нестор занизил возраст Игоря до состояния младенца, сделав Олега "регентом". А где он к Константина Багрянородного? Константин Багрянородный жил во времена Игоря и Ольги, он не обязан был знать отца Игоря - кем бы он ни был. Особенно, если Игорь пришёл откуда-то с севера и был первым в новой династии днепровских росов. Олег как и Рюрик и Кий легенда Кия от Олега и Рюрика отличает то, что он был специально сочинён, чтобы объяснить происхождения названия Киев. Персонифицированный топоним это существо всё же рангом пониже.
    1
  3103. Власть, которая опирается на силу, долго не продержится. Нужна идеология. Меровинги, например, выводили своего первопредка от богов, что давало эксклюзивное право на власть только их семье. А Рюриковичи придумали легенду о том, что местные племена сами позвали князя и вручили ему свою землю в обмен на "наряд" - порядок, который появляется, когда есть государство. Соответственно, только потомки Рюрика имеют право быть князьями, уже по праву рождения. Это так называемая династическая легенда.
    1
  3104.  @nikolaisenyukovich3322  за исключением у него нет полян Он пишет о тех, кого росы посещают в полюдье. Поляне жили на той же территории, что и росы, поэтому к ним росы приехать никак не могли. вместо полян у него названы рос, что подтверждается и ПВЛ В ПВЛ прямо сказано, что поляне получили своё имя русь от варягов ("от варяг же прозвалися русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была славянской"). По какой причине вы это игнорируете? Нигде в трактате Константин не пишет, что у рос и славян разные языки Он приводит названия днепровских порогов "на языке славян" и "на языке росов". Это значит, у них разные языки. Имена родственников Игоря из договора 944 года (Карл, Ингельд, Турберн, Свен, Гунар и мн.др.) также дичайше символизируют. Поляне, такие поляне. Варанги появятся в византийских источниках источниках с XI века У греков варанги - это гвардия императора. У Нестора просто наёмные воины. Тем не менее, и Нестор, и греки используют термин "варанги" в виде этнонима. Кекавмен называет Харальда Сурового "сыном василевса Варангии", что означает, что и греки видели в варангах скандинавов. Естественно, что сами русы себя варягами не называли (иначе поляне прозвались бы от них варягами, а не русью), так Нестор обозначает их скандинавское происхождение. Лиутпранд Кремонский называет русов Игоря "норманнами", это западноевропейский термин для скандинавов.
    1
  3105.  @polgur6281  Там находилось древняя Русь, государство славян Да, там жили поляне, северяне и радимичи, которые платили дань хазарам. Если бы русы не пришли из Скандинавии, рядом с Болгарией сегодня была бы ещё Хазария.
    1
  3106.  @polgur6281  российские историки отлично понимают чем занимаются. И поэтому никогда не допускают дискуссию Я российский историк. И я с вами дискутирую.
    1
  3107. ​ @polgur6281  мне вот стало интересно, шановный пан, чьи методичики вы все цитируете? Ники разные, а аргументы у всех как под копирку. Странно, что вы не написали, что Пётр I в 1721-м году "похитил имя Русь из Киево-могилянской академии". В общем, вместо испорченного телефона, хотелось бы видеть первоисточник. А ведь есть же адекватные украинцы - Алексей Толочко, Алексей Комар, Фёдор Андрощук, Владимир Зоценко. Их книги я использую в работе каждый день. Прекрасные люди, интеллигенты. Откуда же взялось столько рогулья? В остальном, ни одного ответа на мой коммент, всё те же беспомощные вопли - очевидно, в силу слабого значения матчасти пишете то, что было в методичке - про чингизидов, болгарский язык и "русских, не понимающих славян". Своя голова уже не работает, мыслительный аппарат отключён? Только чужие глупости хватает ума копипастить?
    1
  3108. Информация об этом есть в панном житие, где сказано, что он пришел и нашел руса Руса, но не славянина. и заключил с ними договор на двух языках Это был уже Х век, и вторым языком был старославянский, азбуку для которого, кириллицу, придумали ученики Кирилла и Мефодия. Вот если бы эти договора были заключены в VIII-м веке, можно было бы о чём-то говорить.
    1
  3109. То, что Нестор использует отсылки к Библии, понятные современникам и обязательные для христианских хроник, вовсе не означает, что весь источник лживый. ПВЛ прекрасно верифицируется зарубежными источниками IX-XI вв., написанными современниками. Гомилии Фотия подтверждают поход русов на Царьград 860-го года. Константин Багрянородный описал логистику днепровских русов и лично принимал у себя Ольгу. Арабский путешественник Ибн-Фадлан видел русов на Волге и зафиксировал у них погребальный обряд кремация в ладье, характерный для Швеции эпохи викингов. Это подтверждает летописный нарратив - в частности, тезис о приходе русов "из-за моря".
    1
  3110.  @Фёдор-ц9ф  Архивы у Вас двухсторонние есть 9-15 века со списками призванных в войска Есть письменные источники 9-11 вв., упоминающие ровно те события, которые описаны в ПВЛ. Например, в Бертинских анналах за 839-й год описано посольство русов, причём в русах там узнали шведов. Лиутпранд Кремонский упоминает неудачный поход Игоря на Царьград, а его и его войско называет "норманнами". В Библии были норманны? Константин Багрянородный описывает образ жизни русов времён Игоря, называет имена древнерусских городов и славянских племён такие же, как в ПВЛ. Также он принимал у себя княгиню Ольгу. Уникальным является известие о названиях днепровских порогов - отдельно на языках славян и русов. Поход Святослава на Болгарию описан у Льва Диакона вплоть до внешности Святослава во время встречи с императором Иоанном Цимисхием. Если бы ПВЛ была фейком, мы находили бы в описательных источниках, написанных современниками, нечто совсем иное. Подозреваю, что в вас говорит не Данилевский, а ложно-понятный Данилевский. не понятно какой византийский император пленился красотой 70 летней старухи Ольги Начальный Свод был недатированным, даты проставлялись в более поздней редакции ПВЛ, не всегда верно. Что не умаляет труд летописца. А традиционалист Клесов им мешает Клёсов - явление обратное традиционализму - он яркий представитель альтернативщиков, формирующих у своих адептов сектантское мышление, чтобы те покупали их книжки и тем самым оплачивали (как в его случае) его проживание за границей.
    1
  3111. Жил в Киеве, крестил Киевскую русь Жил в Новгороде, откуда бежал за море и вернувшись с варягами, захватил сначала Полоцк, а потом и Киев, убив законного киевского князя Ярополка. Налицо немотивированная москальская агрессия против независимой Украины.
    1
  3112. Этносы формируются в границах политических государств. Сколько в нём есть генетических популяций, все станут одним этносом.
    1
  3113. Викингам было всё равно кого грабить, Ибн-Русте прямо пишет о том, что русы похищают славян и везут их на продажу в Булгар и Итиль. Константин Багрянородный более дипломатичен, но и он пишет, что при обходе днепровских порогов русы ведут рабов по берегу в кандалах. Ибн-Фадлан, лично встретивший русов на Волге, тоже описал их как работорговцев, которые привезли на продажу много девушек. Так что Московия тут ни причём.
    1
  3114. Святовит западнославянский (оба корня славянские: Свят+Вид). Перун - балтский, унаследованный славянами от балто-славян. Поскольку лекция о славянской мифологии вообще, то и Святовит здесь вполне уместен.
    1
  3115. причем Рюген В ПВЛ сказано, что русы пришли с Балтики. Там очень кстати жили племена вагров и варинов, в которых увидели варягов и племя руян, в котором увидели русь. Славяне - свои, родныя, не то, что какие-то норманны. Шахрияр - правитель Дербента в письме к своему правителю говорит о том, что нас (Дербент) окружаю КОЗАРЫ И РУСЫ и это 644г Фишка в том, что прямую речь Шахияра передал автор Х века Аль-Табари, в его времена русы действительно постоянно грабили Каспий. А вот в VII веке, и даже VIII-м (не говоря уже про IV-й) никаких русов источники не знают. В письме Богдада говорится, что купцы Русы для общения применяли СЛАВЯНСКОГО ПЕРЕВОДЧИКА Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках. Все восточные авторы чётко отличают ар-рус от ас-сакалиба. Но могли ли русы знать славянский язык? Да, конечно, они жили среди славян и регулярно их грабили. Как-то надо было коммуницировать. Территорию германцы назывались Ругиленд На Дунае действительно был Руголанд, куда переместилось германское племя ругов. Но называли ли сами русы себя ругами? В договорах и летописях "русь", в единственном числе "русин", а не ругъ или ружин. Напомню, что все без исключения правители запада и востока Кагана Руси распологают в Киеве Первым русов в контексте Киева упоминает Константин Багрянородный в 950-е годы. Напню что даже СВЯТОСЛАВА греки называют РУСОМ, СКИФОМ, ТАВРОСКИФОМ И ДАЖЕ ПРОСТО ТАВРОМ Таврия это Крым немного не Киев. Так кто такой РЮРИК? Мы знаем не норман, не свей, не готландец, не англ. Так кто он В Бертинских анналах описано, как в русах опознали свеонов. Ближайшие аналогии погребальных обрядов русов также уводят в Восточную Швецию. Так что можно быть этническими свеонами, но называть себя русами.
    1
  3116.  @ГеннадійТерлецький-з6й  в бертинской никто не опознавал свеонов, а предположили, что возможно "Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал что они из народа свеонов" И по этой теории если сегодня Лавров армянин возглавляет мид рф то рф армяне Принцип историзма не позволяет сравнивать глобальное и традиционное общество. то что русы пришли с Крыма к констпнтинополю и так понятно В договоре Игоря от 944-го прописан запрет русам даже зимовать в дельте Днепра. Это не имело бы смысла, если бы они жили в Крыму. Константин Багрянородный детально расписывает, как русы пробиваются сквозь печенежские кочевья из Киева. Про Крым ничего не знает. Так что Лев Диакон, видимо, был просто хуже осведомлен. Напомню, что это НЕ СВЕИ И НЕ НГРМАНЫ И НЕ ГОТЛАНДЦЫ И НЕ АНГЛЫ. так КТО ОНИ Археология приводит в Швецию. Естественно они не свеи, если даже сами себя они называют русь. Но по именам, языку и культуре они были свеонами. может какоето племя неизвестное истории Вполне известное. Камерные ингумации практиковались в Восточной Швеции. Кремация в ладье также крайне характерна для Швеции эпохи викингов. Ну и имена типа Карл, Ингельд, Аскольд, Свенельд, Свен, Гунар, Турберн - скифы такие скифы) призвание если и было в несуществующий еще 930г Новгород ильменский, то не с севера Вопрос этничности русов и вопрос даты основания Новгорода - два разных вопроса медиевистики. Русы могли прийти хоть в Ладогу, хоть сразу в Хазарию, хоть вообще не иметь постоянного города базирования, а заниматься транзитом между Итилем и Биркой, на их этнос это ну никак не повлияет. вы встретите просто море упоминаний РУСИ период до 7 века Всё море не надо, приведите хотя бы 3 упоминания руси до 7 века? Самые популярные.
    1
  3117.  @ГеннадійТерлецький-з6й  в бертинской никто не опознавал свеонов, а предположили, что возможно "Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император узнал что они из народа свеонов". Где тут "предположили"? то что русы пришли с Крыма к констпнтинополю и так понятно В договоре Игоря русам запрещается даже зимовать в дельте Днепра. Каган СКИФОВ, РУСИ Каган - тюркский титул, скифы - иранцы. НЕ СВЕИ И НЕ НГРМАНЫ И НЕ ГОТЛАНДЦЫ И НЕ АНГЛЫ. так КТО ОНИ Ответ даёт археология - ближайшие аналогии древнерусских элитных погребальных обрядов в Восточной Швеции. призвание если и было в несуществующий еще 930г Новгород ильменский От наличия или отсутствия Новгорода этнос русов не поменяется.
    1
  3118. @ в бертинской никто не опознавал свеонов, а предположили, что возможно "Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император узнал что они из народа свеонов". Где тут "предположили"?
    1
  3119. @ то что русы пришли с Крыма к констпнтинополю и так понятно В каких источниках греки пишут о поселениях русов в Крыму? В договоре Игоря русам запрещается даже зимовать в дельте Днепра.
    1
  3120. @ НЕ СВЕИ И НЕ НГРМАНЫ И НЕ ГОТЛАНДЦЫ И НЕ АНГЛЫ. так КТО ОНИ Ответ даёт археология - ближайшие аналогии древнерусских элитных погребальных обрядов в Восточной Швеции. призвание если и было в несуществующий еще 930г Новгород ильменский От наличия или отсутствия Новгорода этнос русов не поменяется.
    1
  3121.  @ГеннадійТерлецький-з6й  Если говорить о захоронениях русов элитных. То на территории Украины они с 3-4в Что даёт основания называть их "захоронениями русов"? И где элитные захоронения 8-го века, накануне прихода из Скандинавии русов? Если не ошибаюсь швеция по древнегермански скифия Средневековые авторы, такие как Адам Бременский путали скандинавское "Svitjod" и античное "Scythia". Необходимы другие источники поддверждающие что шведы Лиутпранд Кремонский и Иоанн Диакон называют русов "норманны", в Бертинских анналах "свеоны". В договорах Олег и Игоря скандинавские имена. Ибн-Фадлан был свидетелем кремации руса в ладье. Так что без всякой ПВЛ русы скандинавы. Архиология говорит что городов способных кого-то призвать небыло у ильменских славян того времени Наличие у словен городов и этничность русов - два разных вопроса. Скандинавские древности фиксируются в Ладоге, на Городище, в Тимирёво, на Сарском городише, в Пскове и пр. - см. А. Щавелев - К исторической географии Восточной Европы IX в. Архиология говорит, что украшения Русов точно такие же как и 300 лет назад на тойже территории Цитаты? Архиология и антропология не различает местных жителей русов и "пришедших"русов Отсылаю к работе антрополога С. Санкиной - С. Л. Санкина - «Новые материалы к скандинавской проблеме» "В настоящее время в распоряжении антропологов есть средневековые мужские серии черепов с древнерусских территорий, которые с большой долей вероятности можно отнести к скандинавским. Это серии из Шестовиц близ Чернигова, кладбища на Земляном Городище Старой Ладоги и курганного могильника Куреваниха-2 на реке Мологе. Группы датируются X–XII вв..." Имена приводимые в греческих летописях не скандинавские, а Скифские Приведите имена достоверных скифов, аналогичные варяжским. и все пороги Днепра (название скифское сарматское) переведятся точно также как и славянские только с сарматского И сразу ссылочку на научную работу за авторством лингвиста, где сделан разбор. Я свои высказывания подкрепляю источниками. Если ваше имя Александр, это не значит, что вы грек Если ваше имя Карл, Ингельд или Свен, это тоже не значит, что вы грек. При крещении таких имён не дают. НА ОСНОВАНИИ КАКОГО ПРАВА НИКОМУ НЕ ИЗВЕСТНАЯ ГОРСТОЧКА ВИКИНГОВ ПРИЗЫВАЕТСЯ На основании права сильного. Современники, например, Ибн-Русте, Гардизи, Константин Багрянородный пишут, как русы похищают славян и продают их в рабство. Потом уже киевский летописец это несколько подлакировал.
    1
  3122. @ Если говорить о захоронениях русов элитных. То на территории Украины они с 3-4в Что даёт основания называть их "захоронениями русов"? И где элитные захоронения 8-го века, накануне прихода из Скандинавии русов?
    1
  3123. @ Если не ошибаюсь швеция по древнегермански скифия Просто Адам Бременский путал скандинавское "Svitjod" и античное "Scythia". Необходимы другие источники поддверждающие что шведы Лиутпранд Кремонский и Иоанн Диакон называют русов "норманны", в Бертинских анналах "свеоны". В договорах Олег и Игоря скандинавские имена. Ибн-Фадлан был свидетелем кремации руса в ладье. Так что без всякой ПВЛ русы скандинавы.
    1
  3124. @ Архиология говорит что городов способных кого-то призвать небыло у ильменских славян того времени Наличие у словен городов и этничность русов - два разных вопроса. Скандинавские древности фиксируются в Ладоге, на Рюриковом Городище, в Тимирёво, на Сарском городише, в Пскове и пр. - см. А. Щавелев - К исторической географии Восточной Европы IX в. Кстати, Киев в 9-м веке также городом назвать было нельзя. Архиология говорит, что украшения Русов точно такие же как и 300 лет назад на тойже территории Источник?
    1
  3125. @ Архиология и антропология не различает местных жителей русов и "пришедших"русов Отсылаю к работе антрополога С. Санкиной - С. Л. Санкина - «Новые материалы к скандинавской проблеме» "В настоящее время в распоряжении антропологов есть средневековые мужские серии черепов с древнерусских территорий, которые с большой долей вероятности можно отнести к скандинавским. Это серии из Шестовиц близ Чернигова, кладбища на Земляном Городище Старой Ладоги и курганного могильника Куреваниха-2 на реке Мологе. Группы датируются X–XII вв..."
    1
  3126. @ Имена приводимые в греческих летописях не скандинавские, а Скифские Приведите имена достоверных скифов, аналогичные варяжским. и все пороги Днепра (название скифское сарматское) переведятся точно также как и славянские только с сарматского И сразу ссылочку на научную работу за авторством лингвиста, где сделан разбор. Я свои высказывания подкрепляю источниками. Если ваше имя Александр, это не значит, что вы грек Если ваше имя Карл, Ингельд или Свен, это тоже не значит, что вы грек. При крещении таких имён не дают.
    1
  3127. @ НА ОСНОВАНИИ КАКОГО ПРАВА НИКОМУ НЕ ИЗВЕСТНАЯ ГОРСТОЧКА ВИКИНГОВ ПРИЗЫВАЕТСЯ На основании права сильного. Современники, например, Ибн-Русте, Гардизи, Константин Багрянородный пишут, как русы похищают славян и продают их в рабство. Потом уже киевский летописец это несколько подлакировал.
    1
  3128.  @ГеннадійТерлецький-з6й  Ладога поселок до 100 населения это город Вы неловко пытаетесь подменить вопрос этничности русов вопросом размеров поселений, в которых у них были перевалочные пункты. Ладога замечательна тем, что скандинавы там фиксируются с VIII-го века, и что там есть сочетание каменной крепости IX века со скандинавским могильником Плакун, захоронения в котором - те самые кремации в ладье, которые видел Ибн-Фадлан. Кстати, черты города Киев приобрел лишь после строительства "города Владимира", то есть к концу Х века (см. А. Комар - К вопросам о ранних фазах в истории Киева). Только псков можно назвать Городом, но он так далек от "призвания", что даже ничего не знает об этом Зато знает археология - см. Белецкий С.В. - "Культурная стратиграфия Пскова". Там также было сочетание каменной крепости и скандинавских древностей. Ср. с летописным известием о происхождении из Пскова княгини Ольги и о том, что она "из рода варяжска" (фраза из её Жития).
    1
  3129.  @ГеннадійТерлецький-з6й  Киев в то время уже как минимум 400 лет знают, греческие, арабские, армянские, грузинские, и другие летописи Нет проблем, процитируйте хоть 1 (один) источник до 9-го века, в котором упоминается Киев? И кстати жду ответа на вопрос - по какому признаку черняховские захоронения IV века нужно считать "захоронениями русов"? почему Русь в узком его значение имеет четко очерченные границы Когда русы перешли на рынок Византии, Поднепровье было их основной "harvesting area", где они собирали дань и забирали рабов (см. Константин Багрянородный - Об управлении империей). Киевская, Черниговская, Переясловская и Побужье Вы снова путаете вопрос границ территории, с которой Рюриковичи собирали дань с вопросом их этноса. Переяславль основал князь Владимир в 993-м году, он же отжал у ляхов так называемые "Червенские города" в Побужье. Какое это имеет отношение к происхождению русов?
    1
  3130.  @ГеннадійТерлецький-з6й  О призввнии так называемых варягов, это позднее услышанная в Новгороде история ободритских славян. С князем Рориком. И соколом, как тотемной птицей Как я уже писал выше, даже если исключить ПВЛ из источников вообще, скандинавы никуда не денутся. Имена в договорах, известия византийских и восточных авторов, плюс данные археологии уверено приводят в Скандинавию. Одежда прическа и т.д. ну мягко говоря не свеев И Святослав, и его родители родились уже в Восточной Европе, поэтому мода у него могла быть хоть местной, хоть какой-то новой - это никак не определяет происхождение его деда. Почему греки называют его 54 раза скиф, 36 рус и 24 тавроскиф Тавроскифами русов называет только Лев Диакон, но он не приводит ни одной географической привязки. Константин Багрянородный, который знал, где живут русы, тавроскифами их не называет.
    1
  3131.  @ГеннадійТерлецький-з6й  И найдите разницу и кто старше Новгород Сиверский или Новгород Ильменский Культуры днепровского правобережья не имеют ни одного маркера наличия элиты, воинского сословия или социальной стратификации. Это родоплеменное сельскохозяйственное общество, земледельцы, которых хазары расселяли на черноземных почвах, чтобы те платили им дань. Поэтому никого кроме скандинавов связать с днепровскими русами из источников Х века вы не сможете. Тем более, что есть прямые указания двух современников о том, что кремации в ладье и ингумации в камере - погребальные обряды русов (Ибн-Фадлан и Ибн-Русте). Отсылаю к работе украинского же археолога: Зоценко В. Скандинавские древности и топография Киева «дружинного периода», Ruthenica II (2003), 26—52;
    1
  3132.  @ГеннадійТерлецький-з6й  вы утверждали, что скандинавских черепов в Восточной Европе нет. Когда я привёл мнение профессионального антрополога, вы попытались оспорить объективность науки в целом. Это очень типично.
    1
  3133.  @ГеннадійТерлецький-з6й  Бусово городище на Бусовой горе 4 век Цитирую работу археолога А. Комара - "К вопросу о ранних фазах в истории Киева": "В IV в. площадку будущего городища занимало ещё не поселение, а Черняховский могильник, функционировавший до заключительной фазы культуры (период Э1), т. е. до конца IV — нач. V вв. Затем в использовании площадки последовал небольшой перерыв, нарушили который носители пражской культуры". Городище Кия 6 век В VI в. здесь возникло поселение, о чём свидетельствует исследованное жилище1. Пражское поселение на Старокиевской горе, хотя и находится в «городищенских» топографических условиях, пока не демонстрирует черт, выделяющих его из среды обычных земледельческих посёлков: здесь не обнаружены ни ремесленные, ни «дружинные» комплексы, а, следовательно, в силу подсечного характера земледелия поселение ожидал в скором времени перенос на другое место. Я уже молчу про 9 век где по омисаниям арабских, армянских, и многих других современников это по тем временам мегаполис с 40 тысячами жителей Источники 9-го века в студию - про мегаполис с 40 тысячами.
    1
  3134.  @ГеннадійТерлецький-з6й  Полудикие полуодетые норманы в поисках лучшей жизни искали работу в Руси и нанимались в войско А наниматели - кто? Археология восточных славян не демонстрирует ни признаков социального неравенства, ни наличия сословий. Ни элитных, ни дружинных захоронений в Восточной Европе вплоть до конца Х века нет кроме как по скандинавской обрядности. Имена разберите в договоре каждое Всё разобрано: С. Николаев - Семь ответов на Варяжский вопрос. Большинство это славянские Тогда приведите славянские этимологии для таких имён как Игорь, Олег, Аскольд, Свенельд, Асмуд, Карл, Свен, Турберн, Ингельд, Берн. Ну или еврейские, если знаете.
    1
  3135. @ Вокруг Киева ореолом находятся сотни царских самых больших курганов скифских Скифы на машине времени прилетали сражаться с норманнами? Где элитные курганы хотя бы VIII века, незадолго до появления скандинавов в Поднепровье? Культура Луки-райковецкой полян, древлян и волынян - безынвентарные или малоинвентарные кремации. Признаков социального неравенства или дружинной культуры нет. Усадеб знати нет. Родоплеменной строй.
    1
  3136. @ Имена разберите в договоре каждое Всё разобрано: С. Николаев - Семь ответов на Варяжский вопрос. Большинство это славянские Тогда приведите славянские этимологии для таких имён как Игорь, Олег, Аскольд, Свенельд, Асмуд, Карл, Свен, Турберн, Ингельд, Берн. Ну или еврейские, если знаете.
    1
  3137. @ Полудикие полуодетые норманы в поисках лучшей жизни искали работу в Руси и нанимались в войско А "наниматели" - кто? Археология восточных славян не демонстрирует ни признаков социального неравенства, ни наличия сословий. Ни элитных, ни дружинных захоронений в Восточной Европе нет кроме как по скандинавской обрядности.
    1
  3138. @ГеннадійТерлецький-з6й  Окей, где прочитать? В каких византийских источниках упоминается Кий и "честь", оказанная ему императором? И повторяю вопрос, в каких источниках 9-го века упоминается Киев?
    1
  3139. @ГеннадійТерлецький-з6й  окей
    1
  3140. Среди антинорманистов историков можно перечесть по пальцам одной руки, причем ни один из них не является практикующим, все они кабинетные компиляторы, как правило, с педагогическим образованием.
    1
  3141.  @olgakuzmina4994  Лидия Грот не со славянскими доументами работает, а со шведскими и норвежскими и не встречалось ей там имя Хельга раньше, чем имя Ольга в России Ни в Швеции, ни на Руси в IX-X вв. никаких документов не писалось (в виду отсутствия письменности), поэтому работать ей там особенно не с чем. Однако данные всё же есть. Во-первых, практика употребления корня: 1. На готском кольце IV-V в. есть надпись "gutanio wih hailag", это то самое прилагательное, от которого образовано Helgi. 2. В первых скандинавских сводах законов есть прилагательные frið-helgi "безопасность благодаря установлению мира", mann-helgi"сакральность личности", þing-helgi "священные границы тинга", fisk-helgi "границы, в которых осуществляется право на выброшенное на берег имущество". Во-вторых, имена: 1. Представитель датской королевской династии Скьёльдунгов Хельги впервые упоминается в англо-саксонских поэмах "Видсид" (VIII в.) и "Беовульф" (VIII в.) как Halga Til. Позднее о нем говорят Саксон Грамматик, Снорри Стурлусон, "Сага о Скьёльдунгах" и ряд саг о древних временах. 2. Хельги Смелый, сын конунга Хрингарики первой половины IX в. (по одной из версий, дед Харальда Прекрасноволосого), а также датский (южно-ютландский с центром в Хедебю) конунг Heiligo конца VIII в., которого Адам Бременский называет "мужем, любимым народом за [его] справедливость и святость". Таким образом, Л. Грот просто лжёт. То,что это имя сохранилось тлько у восточных славян, то это не аргумент. У нас тоже нет в ходу многих имен западных славян Тем не менее, славянские имена отличает славянская этимология, и если не само имя, то его корни есть. У имени Ольга нет славянской этимологии. Не думаю, что мы сейчас можем знать, как произносил имя Ольга Багрянородный А зачем гадать, он описал её визит в трактате "О церемониях".
    1
  3142.  @ТатьянаДавидич-и8н  ну, море-то по-литовски будет jūrų, так что владыка морей будет jūrų valdovas.
    1
  3143. Всё просто - в Начальном Своде повествование было недатированным, даты проставил Нестор, попытавшись привязать приход русов к приходу Рюрика и эти два события к походу русов на Константинополь в 860-м году. Если следовать НС, то Рюрик остаётся отцом исторического Игоря, а его привязка к IX веку и походу 860-го года искусственная.
    1
  3144. в ряде случаев, истребление местного населения (кем-то третьим) давало возможность соседям занять его территорию. Остатки местных жителей вливались в новую политию. Так было с готами, которых частично истребили, частично согнали гунны. Это дало возможность более северным и отсталым племенам, которых раньше готы отгоняли от своих поселений, заселить более выгодные южные земли. Так появились анты. Когда антов истребили кочевники, их земли заселили предки восточных славян, пришедшие с Дуная. Вполне возможно, что в их ряды влились и остатки антов, и отдалённые потомки готов и сарматов, когда-то ассимилированные антами, но культуру определяет доминирующий этнос.
    1
  3145. "Русколань" возникла из созвучия слова "русь" с названием иранского кочевого племени роксолан (rox-alani - белые или светлые аланы). Бус - легендарный персонаж из Слова о Полку Игореве.
    1
  3146. Русы занимались транзитной торговлей между Хазарией и Балтикой, они были тесно связаны с Хазарией, через которую на Волгу поступали серебряные дирхемы. Возможно, в какой-то момент, правитель русов пытался претендовать на равенство с хазарским хаканом. Или же хаканом русов они просто называли хакана Хазарии.
    1
  3147. Коммуникации и логистика времён Аварского каганата вполне позволяли славянам с балтики участвовать в походах против авар Славяне заселили юг Балтики только в VII веке, то есть скорее был обратный процесс - население с территории Аварского каганата бежало туда, где власть авар не распространялась. С аварами воевали франки, булгары и отчасти мадьяры - последние абсорбировали остатки авар.
    1
  3148. @ВалерийКовтун-й4й  на Балканах и дунайском лимесе анты и склавины появились ещё в 6-м веке. Франко-аварские войны наоборот вызвали отток населения с территории АК.
    1
  3149.  @ВалерийКовтун-й4й  ну, представьте себе, какую цепную реакцию произведет постоянный отток населения на протяжении хотя бы 10 лет - если у нас дунайские древности фиксируются аж на Новгородщине.
    1
  3150.  @ВалерийКовтун-й4й  в сухом остатке - отток населения с Дуная в VII-VIII вв. Вы же постулируете обратный процесс - приток населения с юга Балтики.
    1
  3151.  @ВалерийКовтун-й4й  кривичи это культура длинных курганов, которая образовалась ещё в V веке, одновременно с прагой-корчак, пеньковкой и колочинской (а также балтской культурой восточно-литовских курганов). Ни с какими миграциями с юга Балтики она не связана. Скорее из ареала киевской культуры. В VIII веке ещё не было лехитских племён, этим столетием датируется распад праславянского языка. Польские поляне вышли из ареала праги-корчак.
    1
  3152.  @ВалерийКовтун-й4й  население, сформировавшее роменско-боршевскую культуру в VIII веке, несомненно пришло с Дуная. Но савиров на Дунае не было, их ареал - Северный Кавказ и Прикаспий. Мнение о происхождении северян от савиров высказывал Лев Гумилёв, и оно основано только на совпадении букв в названиях. Окончание -ане в этнониме "северяне" указывает на принадлежность месту (ср. южане). Волынцевская культура также сложилась в VIII-м веке на основе мигрантов с Дуная, но в IX-м веке её основные поселения были уничтожены. По мнению украинского археолога А. Комара, к её гибели привело появление в Днепро-Донском регионе первых русов. Поселения волынцевцев стояли вдоль рек и погибли почти одновременно, что привело к гибели культурно-исторической общности. Так что северянами волынцевцы быть не могли, ведь их культура исчезла ещё в дописьменную эпоху, а Нестор упоминает северян, как действующую племенную единицу. Это могут быть только ромено-боршевцы.
    1
  3153.  @ВалерийКовтун-й4й  были диалекты праславянского языка, которые довольно слабо между собой отличались.
    1
  3154.  @ВалерийКовтун-й4й  но племя западных полян возникло в ареале пражско-корчакской культуры. Здесь археология первична, к тому же, даже в Польше они занимались земледелием, а значит были связан с полями.
    1
  3155.  @ВалерийКовтун-й4й  мы не знаем, на каком языке говорили люди КДК в V-м веке, ведь письменных памятников у них не было. Можно допустить, что и на балто-славянском (есть гипотезы, что и на балтском и даже финно-угорском), тогда славянский язык принесли переселенцы с Дуная, так называемый круг "досопочных культур", из которого в VIII веке развилась культура сопок - словене ильменские. В условиях великого переселения народов и массовых миграций этногенез, культурогенез и лингвогенез ни в коем случае нельзя воспринимать, как нечто параллельное и синхронное. Из более свежих работ: Е. Михайлова - Культура псковских длинных курганов: памятники финального этапа Михайлова Е. Р. Культура псковских длинных курганов: современное состояние исследований и роль В. В. Седова в ее изучении Михайлова Е. Р. «Балтский след» в культуре псковских длинных курганов?
    1
  3156.  @ВалерийКовтун-й4й  Расположение печи ничего не говорит о языке, от колочинской культуры напрямую не происходит ни одна славянская культура. Роменско-боршевская возникла на основе мигрантов с Дуная в VIII в. Образование в V-м веке новых культур, эволюционно не связанных с прежним населением, связывают с возвращением гуннов из Европы и тотальными разорениями территорий на их пути. Новые культуры формировались из беженцев, поэтому ни о каких синхронных процессах и определениях языка по типу печек и керамики говорить не приходится.
    1
  3157. @ВалерийКовтун-й4й  артефакты устанавливают культурную принадлежность, но как вы по печкам и корчагам определите язык бесписьменного народа? Дунайское происхождение определяется по дунайским артефактам в культуре и аналогиям височных колец. Таким образом, как и многие другие культуры, она сформировалась на основе местного населения и славянских пришельцев - это к вашему вопросу о том, не осталось ли в Восточной Европе народу. С КЛР все еще проще, её самые западные памятники как раз достигают дунайского лимеса. Иранизмы в праславянском от иранцев, а не от одного из славянских племён. Сначала они попали в праславянский, потом этномассив распался.
    1
  3158.  @ВалерийКовтун-й4й  Там где печь была в центре помещения, то и племена соответственно проживали балтов У скандинавов печь тоже в центре помещения, так что расположение очага может говорить лишь о какой-то культурной преемственности, но ни о языковой принадлежности. височные кольца сиверян, абсолютно не соответствуют височным кольцам дунайских славян(дулебов У Седова дулебы - племя на Волыни, так как в ПВЛ сказано, что дулебы жили по Бугу, где теперь волыняне, поэтому он относил культуру луки-райковецкой к дулебам. В пользу дунайского происхождение северян говорит созвучие с дунайским племенем северцев. О возможном дунайском происхождении северян пишет Поляков А. Н. - "В граде Игореве: Новгород-Северский в конце X — начале XIII веков". Тогда субстратом стали колочинцы (это видно по континуитету антропологического типа), а славянский язык и культурные особенности принесли "дунайцы". Григорьев А. В. в работе Северская земля в VIII — начале XI века по археологическим данным указывает на сходство северянских печек с дунайскими. О дунайской прародине славян обобщённо пишет и В. Седов - "Миграция славян из Дунайского региона". Хотелось бы знать, чем вы руководствуетесь, если не археологические артефакты. Как вы относите те или иные племена к разным семьям народов У нас есть данные ПВЛ о том, какие племена летописец считает славянскими. Далее мы сопоставляем их летописные ареалы с материальной культурой, откуда мы видим, что большинство восточнославянских культур (луки-райковецкой, роменско-боршевская, сопок и пр). сформировались в VIII веке и имеют в ранних слоях дунайские древности (см. работу В. Седова). Это подтверждают и данные лингвистики - о бездиалектности праславянского языка. В таком монолитном виде он мог сформироваться только в культурно и политически монолитном обществе. Таким образом, сразу по трём смежным наукам мы получаем дунайское происхождение славян.
    1
  3159. Крещение Руси (как и многое другое) было очень формальным. Языческие погребальные обряды прекратили практиковать только в XIII веке, принявшие крещение люди продолжали носить языческие украшения (это видно по захоронениям) и ходить к волхвам. Даже про христианнейшего князя Андрея Боголюбского в его Житии сказано, что он "столы рожаницам накрывал". Популярное мнение о том, что "окончательно от язычества отказались в годы монгольского ига, которое воспринималось как кара Божья за языческое поклонение" не позволяют принять такие факты, как позднесредневековые церковные поучения, в которых осуждается поклонение прихожанами Хорсу и Даждьбогу. Иностранные путешественники ещё в XVI веке фиксировали идолопоклонство на Руси. Значительное количетсво народных обрядов было абсорбировано церковью, превратившись в Святки, Купалу, Масленицу, Спасы, Радуницу, Русалью неделю и другие якобы одобренные праздники. Таким образом, язычество никуда не делось, православие было поверхностным, народным и насквозь языческим. Наверное потому большинство от него так легко и отказалось в 20-30-е годы.
    1
  3160. Противоречия ПВЛ с другими источниками.Согласно "Повести временных лет", Ольга была крещена в Константинополе в 955 г Однако о том, что Ольга крестилась в Константинополе пишет также продолжатель Регинона - (западноевропейский источник) под 959 г. «В лето от Воплощения Господня 959-е… Послы Елены, королевы ругов, крестившейся в Константинополе при императоре константинопольском Романе [ошибка, правильно — при Константине Багрянородном], явившись к королю [Оттону I, который вернулся во Франкфурт из похода против ободритов в октябре этого года], притворно, как выяснилось впоследствии, просили назначить их народу епископа и священников».
    1
  3161.  @vladlomzin6151  Это что было?Ольга королева ругов в латинских источниках русов неоднократно называли ругами, рутенами, рутулами и даже роксоланами.
    1
  3162. Инклюзивность это уже следующий уровень - когда вы обязаны в принудительном порядке приглашать в команду иностранцев и меньшинства. Здесь же просто толерантность.
    1
  3163. почему информацию о том, что князь Гостомысл в 8 веке тоже самое сделал, считаем выдумкой? Можно легко проследить, как предание о Гостомысле развивается от списку к списку. В ПВЛ (список 14 в.) про Гостомысла ещё нет ни слова, в НПЛМИ (15 в.) он упомянут первым в списке новгородских посадников киевского князя, но в призвании не участвует. В Софийском списке (16 в.) он назван "старейшиной", который отправляет за князьями "к немцам". В Хронографе 17 вв. Гостомысл предстаёт "князем", который отправляет послов в Прусскую землю за Руриком, прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа (эта дописка была нужна, чтобы обосновать право московских князей именоваться царями). Про дочь Умилу, сыном которой якобы был Рюрик, мы читаем только в так называемой "Иоакимовской летописи", которую сочинил в 18 веке Василий Татищев. Можете сами судить о достоверности данного известия.
    1
  3164.  @skaliger200  а как же апостол Андрей, удивлявшийся славянским походам в баню? в ПВЛ это подробно описано. значит были славяне за 800 лет до Рюрика? Для житийных источников анахронизмы совершенно нормальное явление. Центральная тема здесь не этнография Приильменья I века н.э. (её можно почитать у Тацита), а то, что Русь получила христианство не от греков, а непосредственно от апостола Христа, причём от самого первого. так почему бы и не быть Гостомыслу и Буривою? Как персонажам фэнтези или литературным персонажам - почему бы и нет, но обсуждать их историчность особого смысла нет.
    1
  3165.  @skaliger200  Тацита от автора Сказа о Словене и Русе отличает то, что он был современником описываемых событий, а автор Сказа жил в XVII веке, а описывал события Бронзового века. В целом, известия Тацита подтверждаются археологией. Население Поильменья того времени было палеоевропейцами - лапоноидными предками современных саамов, которых в Железном веке миграционные волны финно-угров из Волго-Окского междуречья постепенно загнали на крайний север. Первая достоверно-славянская культура в крае - это культура сопок, возникшая в VIII веке на основе ранних славян и местного населения.
    1
  3166.  @skaliger200  археологические находки тех времён настолько мизерны Откройте хрестоматию "Балты и финно-угры" под редакцией В. Седова, там картографированы финно-угорские древности на территории Восточной Европы. Раскопаны тысячи поселений и могильников. настолько одна к другой за уши притянуты, что невозможно дать даже примерную картину Финно-угорские культуры маркируются как по уральским древностям, так и по культурной однородности этномассива - одни и те же древности на Волге и где-нибудь на Псковщине говорят о культурной однородности населения железного века. не могли люди, писавшие все эти письма друг другу, жить в племенном союзе каком то полудиком Наидревнейшие берестяные грамоты датированы 60-ми годами XI века, мы же говорим по железный век и бронзу. Появлению берестяных грамот предшествовала славянская колонизация Поильменья и Поволховья VIII века (культура сопок). что уж там про Тацита говорить. даже если он вправду был и всё это написал, сколько раз его за тысячелетия переписали? Его сведения (описание феннов) подтверждаются археологией. Есть хорошая монография М. Щукин - "Рождение славян", где он детально разбирает славянскую археологию Восточной Европы.
    1
  3167.  @user-eu4neserg  Реальный Гостомысл существовал , отношения с варягами/ данами поддерживал Что говорит о его существовании? в основе реальные события, а насколько они были искажены трудно судить Об этом можно судить, сравнивая более поздние списки с более ранними.
    1
  3168. ​ @user-eu4neserg  что говорит о его существовании" - забейте в поисковик ободритских князей и будет вам счастье И? Ободритский князь по совместительству правил Ладогой/Новгородом? У него была дочь Умила, вышедшая замуж за некоего Рюрика? не всегда более ранний источник достоверной более позднего В данном случае, "поздних" - их было много, и чем позднее тем подробнее. Тем более брачные союзы- самая банальная вещь Да, в XVIII веке, когда писал Татищев, это было обычным делом. Но за 1000 лет до этого в археологии Поволховья нет никаких признаков местной родовой знати. Даже если его дочь звали не умила сути это не меняет Собственно, даже в версиях 16-18 вв. с вставкой про Гостомысла, династия всё равно начинается с Рюрика, а не с Гостомысла, что ещё раз доказывает искусственность вставки. А для политического заказа слишком поздно- Рюриковичи уже давно были не у дел , править их историю уже было неактуально Ну, там ещё встречаются финские топонимы типа "Выбор" и речка "Кюмень" и совершенно случайно тогда шла Северная война - именно в Финляндии.
    1
  3169. Совсем недавно был исследован геном князя Дмитрия Александровича, сына Александра Невского. Как и у большинства исследованных Рюриковичей он уводит в Восточную Швецию. Такой же геном имел один из викингов, захороненных в братской могиле на Сааремаа в 8 веке. Так что теперь черед клёсовцев говорить о том, что "этническая принадлежность не зависит от генома".
    1
  3170. Нестор очерчивает круг варяжских народов: свеи, урмане, гете, англяне и русь. Это всё те же северные германцы, которые чаще всего становились викингами. Кем были русы можно проследить по археологии (погребальные обряды имеют ближайшие аналогии Восточной Швеции) и по источникам - в Бертинских анналах прямо говорится, что в русах опознали свеонов.
    1
  3171. It doesn’t make sense that the heartland of the Rus could mean Kyiv meant borderland They never called Rus "Ukrajina". In the 12th century they called "Ukrajina" the bordering duchies: Galiczska Ukrajina and Pereyaslavlskoe knjazhestvo. Later they called "Ukraina" the area between crown Polish land and the steppe. But destroyed and abandoned Kiev wasn't the "heartland" anymore.
    1
  3172. Так называемые "мекленбургские генеалогии" восходят всё к той же Повести временных лет, только Синеуса заменил Сивар (видимо, как более созвучный Трувору), а Изборск, который на момент их написания уже превратился в деревню, более подходящий по статусу для княжеского стола, Псков. Умила - персонаж так называемой Иоакимовской летописи, сочинённой Василием Татищевым.
    1
  3173. ​ @ЮлияСкорая-ь8у  думаю, благостная атмосфера отзывов создаётся накруткой. А дискутировать с оппонентами в любом случае надо. Дискуссии читают интересующиеся, ищущие люди, которые смогут принять решение, во что им верить, видя аргументы обеих сторон.
    1
  3174.  @ЮлияСкорая-ь8у  Иоакимовская летопись придумана Василием Татищевым.
    1
  3175.  @Катерина-д4г  а князей подозрительным образом зовут, как главные киевские топонимы, при этом у них ещё есть сестра, которую зовут, как киевскую реку. Это типичная топонимическая легенда, где персонажи создаются задним числом, чтобы объяснить местные названия. Поэтому поиск этимологий именам Кий, Щек и Хорив не имеет смысла.
    1
  3176. государство принадлежит государю Однако к Руси это не относилось. Из договора Руси с Византией 944 года хорошо видно, что заключался от не от лица одного князя, а от всего княжеского семейства, каждого члена которого представлял отдельный посол. Отсюда и лествичная система - когда братья переходят из княжества в княжеству по старшинству. Это так называемый "corpus fratrum" - земля являлась не собственностью князя, а "семейной" собственностью княжеского рода. Стать князем можно было только по рождению. государство и этнос - различные вещи Этносы формируются в границах государств. Когда Русь стала государством, то началось формирование древнерусского этноса (этот процесс был сильно ускорен крещением), христианская культура распространилась по всей территории и фактически стёрла языческие традиции - погребальные обряды, языческие украшения, местные языки и пр.
    1
  3177. Как можно вести спор о становлении Руси, полностью игнорируя историю западных Полабских славян Так же, как и игнорируя историю словаков, чехов, сербов и других народов, находившихся вдали от Руси. После крупного поражения в 9 веке, часть из них мигрировала (на лодьях) на восток и 30 тыс осела на русских землях. Скорее всего они и основали Гнёздово На Руси вообще и в Гнёздово в частности нет ни одного могильника полабских славян. Вероятно, все эти 30,000 человек (я уверен, у вас есть надёжные источники об их бегстве с родины) бесследно растворились по пути, не оставив никакого следа. Но знчительная часть опять мигрировала на восток. В это же время резко увеличивается население Новгорода и начинаются знаменитые походы Александра Невского Странным образом, хотя эпоха была уже давно письменная, новгородские летописи (не говоря уже об археологии), ничего не знают о притоке в город тысяч разъярённых мужиков, отважно бежавших с поля боя. Так может не норманы, а варяги славяне пришли на Русь Есть ли хоть одно научное подтверждение кроме очень большого желания видеть на Руси абсолютно чужих ей западных славян? а возможно и дали имя всему нашему народу У кого из полабских племён было имя "русь"?
    1
  3178. Древности славян южной Балтики просматриваются только в самых северных городах Руси, в Киеве их нет от слова вообще. Но движение скандинавских древностей действительно подтверждает существование пути. Кроме того, есть масса свидетельств скандинавских саг о том, как их персонажи пользовались путём через Хольмгард и Кенугард, чтобы наняться в гвардию вэрингов Миклагарда.
    1
  3179. //Симиты от них отличались, им внешность изменил сам Господь Бог, когда их сделал избранным народом Далеко не все семиты "избранный народ", а только те, кто верит в правильного бога. Египтяне, которые преследовали избранных евреев, тоже говорили на семитских языках. //Хам, отец чернокожих и монголоидные В Библии ничего не говорится про "монголоидные". На Ближнем Востоке монголоидные известны не были. //Они стали кудрявыми и говорили с двойной буквой р-р Картавая Р есть только у ашкеназских евреев, которые долгое время жили рядом с немцами. Все остальные ветви евреев, возникшие после рассеяния - испанские, йеменские и пр. (не говоря уже о других семитах) произносят букву Р твёрдо. //Поэтому все люди от Рода Иафета называются руссыми, светлыми Почему "поэтому"? //Хамиты то же изменились, стали чёрными, как метка для них за грех , сделанный Хамом по отношению к Отцу. Чёрным было всё человечество, даже древнейшие жители Скандинавии и Великобритании. Светловолосость и белокожесть возникли сравнительно недавно в ходе генетических мутаций. //Поэтому делаем ВЫВОД, что люди разделились по внешним признакам, а так же по языку, который дал каждому роду Господь Бог. Можно иметь одинаковые "внешние признаки", одинаковые языки, но при этом относиться к разным государствам. А можно иметь разные внешние признаки, разные языки, но относиться к одному государству. Нации формируются в границах политических государств, а не в границах внешних признаков и так было всегда. //Не по национальностям, а по внешним признакам и по климатическим условиям В пределах одного государства может быть несколько климатических зон.
    1
  3180.  @Любовь-р8б3в  я дважды прочитал Библию целиком - в своё время серьёзно увлекался. А вот у вас я наблюдаю крайне поверхностное с ней знакомство. Славян притянули, монголоидов - вольные, грубые и дилетантские измышления.
    1
  3181. Есть версия, что поскольку население торгового пути с Волги на Балтику было разноэтничным (славяне, балты, финно-угры), то нужен был третейский судья, не аффилированный ни с одной из сторон. Но мне больше по душе версия, что русов никто не звал, они пришли как транзитные купцы, а версию о добровольном призвании вписали в летопись задним числом. Современники фиксируют резко враждебное отношение русов к местным жителям, что не вписывается в версию добровольного призвания.
    1
  3182. вы полагаете, весь мир говорит на русском? А представьте, где-то сидит такой же немец и выводит русские названия из немецкого. И кто из вас будет прав?
    1
  3183. Стало быть это пришельцы - кочевники Есть разница между миграцией земледельцев и населением с кочевым укладом. Как вы уже догадались, не бывает земледельцев-кочевников. Пришли и стали ... грабить да убивать Балты и финно-угры никуда не делись, они составили большинство новых культурных групп, образовавшихся с приходом ранних славян. Славяне разносили с Дуная такие передовые технологии, как пашенное и общинное земледелие, в общины мог влиться любой. Литoвское слова Rūra литовцу понятное Понятно, что можно открыть словарь любого, заранее выбранного языка и найти там слово, похожее на Рюрик. Поэтому аналогии личных имён допустимо искать только с реальными именословами. Есть литовское имя Рюрик? Слово "варяг" скорее всего происходит от литовского слoва(глагола) - varyti Как от варити вы образуете форму варяг? Кстати, от какого литовского глагола название племен ятвягов и колбягов? Русское" слово "витязь" - от литовского слова vytis А литовское слово Vytis от древнескандинавского vikingas.
    1
  3184. В истории придумывать ничего нельзя.
    1
  3185. Тема масленицы полностью раскрыта в книге Л. Клейн - "Воскрешение Перуна".
    1
  3186. Мне кажется, вы незаслуженно обижаете американцев. В современном мире нации формируются в границах политических государств. Можно говорить по-русски, исповедовать православие, но при этом по национальности быть белорусом. Или говорить и думать по-французски, но быть канадцем. Потому что сейчас не раннее средневековье, и границы между государствами не проходят по границам этносов.
    1
  3187. Славяне и балты не одно и то же. Балты это латыши, литовцы, пруссы, курши, ятвяги. Быть и славянином, и балтом невозможно.
    1
  3188. Средневековые хронисты переносили имя античного германского племени ругов на руян. В свою очередь, название руяне происходит от германского названия острова Рюген, оставленного прежним населением. В "Руян" (Rujen) оно превратилось благодаря мягкому славянскому Г, по тому же принципу, что "Георгий" стало "Юрий". Подробнее: В. Седов - Суково-Дзедзицкая Лехитская Культура.
    1
  3189. Он ставит акцент, что название государства от слова "русское". Но оно не от этого слова названо, а от слова "Русь Слова в русском языке не образуются от прилагательных. Есть корень РУС, от него образовано прилагательное РУС-СК-ИЙ, где СК - суффикс, окончание ИЙ. Сравните: английСКий, армянСКий, деревенСКий. Значит всё-таки "русьское"государство древних славян? Словообразование работает одинаково для всех слов, поэтому: Свирь, но Свир-СК-ий монстырь (и кстати монастыр-СК-ий, а не монастырь-ский) Зелень, но Зелен-СК-ий, а не "зеленЬский", так как слово образуется от корня "зелен-", а не от формы женского рода III склонения "зелень". Ведущий ничего не придумал, он просто следует правилам родного языка, которым вы, судя по тому, что вы пишете, не владеете должным образом. Как у нас говорят, в чужой монастырЬ со своим уставом не ходят.
    1
  3190.  @nenad6787  а вы видите здесь глагол comperint? Короче, ДРУГИЕ люди, а никак не русские, его УБЕДИЛИ, что русские - свеи Ещё раз: "Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperint , eos gentis esse Sueonum". Какую часть текста вы перевели как "другие люди убедили"? Сам факт, что представились как не-свеи тому свидетельство Так русы всем представлялись как русы, это было их самоназвание. Но расследование показало, что они свеоны. слово норман могло пониматься шире Вот и докажите это. Приведите текст, где так назывались бы славяне южной Балтики. Они упоминаются сотни раз, наверняка в половине случаев их называют норманны? Норманны-лютичи, норманны-висляне... в состав варяжской (норманнской) дружины Византии могли входить как скандинавы, так и славяне Византийцы не употребляли термин "норманны", но они знали славян. Приведите византийские документы о службе славян в варяжской гвардии. Немецкая хроника из 11.века называет и россиян с острова Рюген и русских под правлением княгини Ольги РУГАМИ Руги - античное германское племя, и латиняне использовали его название по созвучию. Равным образом русов называли "рутулами" (племя в Италии) и "рутенами" (кельтское племя Южной Франции). Датчан они называли "даками", готов - "гетами", венедов - "вандалами" и пр. Так что приведите источники, в которых прямо говорится, что русы это выходцы с Рюгена. Почему русские летописцы ничего не знают о Рюгене? Там ещё жили славяне в письменную эпоху. Самое слабое звено в цепи норманской теории- это клятва представителей первого поколения русских славянскими божествами, Перуном и Велесом Её нет в тексте договоров вплоть до 971-го года. Игорь к этим добавляет ещё и Мокошь Мокошь единственный раз упоминается в связи с владимировым панетоном. Игорь её не знает.
    1
  3191.  @nikolaisenyukovich3322  В тексте написано, что он заподозрил в них свеонов (sueonum), а не свеи (svear, sviar Sueonum - на латыни, svear - на древнескандинавском, на тот момент ещё бесписьменном, так что незачёт. Русь там тоже не по-старославянски, а в греческой огласовке (rhos) - можете попробовать доказать, что речь и о других росах.
    1
  3192.  @nikolaisenyukovich3322  svear - древнескандинавская форма, sueonum - латинская. Вы ещё спросите, почему там rhos, а не "роусь".
    1
  3193. Йорик персонаж Шекспира, реального исторического конунга звали Рёрик. Букву менять не нужно, это же имя неоднократно зафиксировано на шведских рунических надписях, в частности, на камне U413 оно приводится прямо в летописном виде - RURIKR. Августианская легенда в поздних летописях была дописана, чтобы обосновать право московского великого князя именоваться царем, то есть цесарем.
    1
  3194.  @MarkKolomiets  уральцы действительно ассимилировали индоевропейское население в Волго-Окском междуречье, но говорить о прямой культурной преемственности дьяковцев от фатьяновцев оснований нет.
    1
  3195. Каган (в оригинале хакан) тюркский титул, что-то вроде хан ханов.
    1
  3196.  @nenad6787  библию переводили еврейские переводчики изначально на греческий Есть масса рукописей на арамейском, никак не связанных с греческим вариантом. Мы не знаем точно как в оригинале произносилась буква ש Дело не в произношении, нэси рош - устойчивое словосочетание, которое до сих пор используется как название президентского поста - главный правитель. зная про существование слова 'Ρώς в греческой библии его времени, из всех возможных ему доступных орфографических вариантов, выбирает именно тот Как и многие авторы до него, например, патриарх Фотий или император Феофил. И что? Русов назвали греки? он был убеждён, что перед ним стоит именно тот народ Он нигде об этом не пишет, предполагать так избыточно. Достаточно простая фонетическая передача скандинавского долгого О. Это значит, что во времена до РХ, народ русь жил там где и ныне живёт Не бывает виртуальных народов. О русах впервые узнали, когда викинги пришли в Восточную Европу. Даже в 8-м веке о них ещё никто не слышал. Осетия (аланы) тогда была под хазарами, если что. Это территория салтово-маяцкой культуры. Её следов на территории достоверной Руси нет. А слова Волга и Ρά являются синонимами В древнерусских источниках название Ра не употребляется, поэтому остается только посетовать, что арийские русы забыли собственный гидроним и перешли на славянский.
    1
  3197.  @nenad6787  Когда источник говорит не то, что вам надо, и вы начинаете пытаться логически обосновать, почему то, что там написано неправда - это тревожный признак. Это включились защитные механизмы психики. В еврейской традиции народа Рош нет, поэтому вводить в историографию некоего еврейско-греческого переводчика, который знал лучше всех, нет никакого смысла. А ещё потому, что не бывает неуловимых народов, если бы русы непрерывно существовали со скифских времён до Владимира-Красно Солнышко, эта преемственность отслеживалась бы по археологии и источникам. Но русы появляются в источниках в аккурат с началом эпохи викингов, их погребальные обряды совпадают с обрядами эпохи викингов, а имен сплошь скандинавские. Ничего подобного в Северном Причерноморье не было ни при скифах, ни при сарматах, ни при готах, ни при антах. Имя русь образовано по тем же законам, что и большинство остальных иностранных этнонимов, заимствованных в древнерусский, а из того, что мы знаем о русах, логичнее всего искать исходник именно в древнескандинавском.
    1
  3198.  @nenad6787  Лев Диакон не приводит ни одной географической локализации русов кроме Боспора Киммерийского, к которому отошёл флот князя Игоря после его полного разгрома греками. И в диалоге Иоанна Цимисхия со Святославом, переданном Львом Диаконом, император предлагает Святославу вернуться к Боспору Киммерийскому, как и его отец. Боспор Киммерийский это Тавроскифия (Таврия, где осели недобитые сарматами скифы). Он просто не знает, где живут русы и считает, что раз флот Игоря туда отошёл, там и живут русы. Константин Багрянородный, который знал, где живут русы, тавроскифами их не называет. с точки зрения Льва, народ 'Ρώς никакого отношения к Скандинавии не имел Я не утверждал, что Святослав пришёл в Болгарию из Скандинавии. Он киевский князь, родители которого родились в Восточной Европе. Речь о том, откуда пришли первые русы, например, те, которые зафиксированы в Бертинских анналах, как свеоны. Интересно заметить, что именно в Таврии, лет 100 до того времени, в Панонском житии Константина Философа, впервые в истории встречатся словосочетание русский язык Ну, тогда надо объяснить, почему Константин Багрянородный не счёл нужным оставить сыну предостережение о русах, живущих по соседству с фемой Херсонес и рассказывает только о тех русах, которые живут на севере на Днепре и каждый раз к морю пробиваются через засады печенегов. А ещё, почему в договоре Игоря с Византией русам запрещается зимовать в дельте Днепра, откуда они могут представлять угрозу Корсуни. Зачем это надо, они же живут буквально через забор от Херсонеса, что вам дельта Днепра?
    1
  3199. Над славянами все издевались и до христианства. Тут ничего не изменилось. Почитайте, например, про авар или русов.
    1
  3200.  @vvvmmm153  полностью согласен.
    1
  3201.  @Magomed559  экономика киевских русов была целиком и полностью завязана на торговлю с Византией. Зимой они грабили славянские поселения, летом сбывали награбленное в Царьград. Будучи крайне прагматичными воинами и грабителями, русы интересовались банальной выгодой. С прагматической точки зрения, ни ислам, ни даже католичество не несли им никакой практической пользы.
    1
  3202.  @Magomed559  в Средние Века религия была инструментом укрепления феодализма. Во-первых, через религию до народа доносился важный тезис, что "любая власть от Бога", то есть народ делался более послушным. Во-вторых, она обеспечивала глобализацию. Если у язычников в каждой деревне свои боги, то общая религия - залог культурного единства нации. С верой она имела очень мало общего, как, впрочем и теперь.
    1
  3203. По археологии в 2 км от будущего Новгорода уже в середине IX века возникает довольно мощная крепость, проходящая в научной литературе под условным названием "Рюриково городище", имеющая форму типичную для скандинавского вика. По числу элитных скандинавских находок её территория стремится к Бирке и Хейдебю (см. Е. Носов - Рюриково городище). Новгород же на его теперешнем месте возник как три разноэтничных посёлка под защитой данной крепости, позднее известных как "концы" (Славенский, Неревский и Людин). Именно Рюриково городище имеет все черты административного центра (крепостные стены + элитные находки) и именно оно подходит под скандинавское название Хольмгард (Островной город), так как в те времена было окружено водой со всех сторон. Что до Киева, то в нём первая крепость (к слову, очень скромная) возникла только при Владимире (так называемый "город Владимира"). До этого в нём был совсем крохотный славянский детинец на Старокиевской горе (см. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева»).
    1
  3204.  @ИринаЦибенко-э2и церковный раскол тоже был связан с распределением власти. Культурные и теологические различия были лишь поводом.
    1
  3205. Известны 1. Современные славянские языки, 2. Известны средневековые славянские письменные памятники, позволяющие получить более ранние формы слов, близкие к праславянскому языку. 3. Известны балтские языки, включая вымершие прусский и ятвяжский, от которых осталось несколько словарей и текстов, что позволяет определить лексику, общую для балтов и славян и реконструировать балто-славянский. 4. С помощью раннеславянских письменных памятников и балто-славянского, можно получить начальные и конечные формы слов, определив промежуточные в виде праславянских 5. Также привлекаются: санскрит (для определения ещё более верхнего уровня, чем балто-славянский), памятники на других языках, например, готском, позволяющие восстановить этимологии слов, заимствованных на праславянском уровне, которых не было в балто-славянском. Всё это позволяет сформулировать отличия праславянского от балтославянского - какая лексика их отличает, какие этапы отделили праславянский в самостоятельную языковую группу. И эта лексика, и эти этапы произошли во всех славянских языках. Все они наследники одного общего предка, что позволяет говорить о праславянском, как бездиалектном языке.
    1
  3206. @ololo_lu  когда есть начальная и конечная формы слова, определить промежуточную не составляет труда. Законы словообразования одни и те же и работают во всех случаях.
    1
  3207. @oleoleolelololo1254  здесь нам помогают балтские языки, которые происходят напрямую от общего предка.
    1
  3208.  @oleoleolelololo1254  Вы ещё про языки американских индейцев вспомните. Мы про славянские языки говорим, где своя иерархия. Как они помогают я написал - балтские языки (литовский, латышский, латгальский, прусский, ятвяжский и пр) - прямые потомки балтославянского, от которого также образован и праславянский.
    1
  3209.  @oleoleolelololo1254  ну, если представить себе древо индоевропейских языков, то его ветви - это локальные варианты, образовавшиеся при смешении праиндовропейского языка с языками местного палеоевропейского населения. Заимствованная лексика и влияние местных языков определили своеобразие языковых веток - прагерманской, пракельтской, праиталийской и пр. Славянские происходят из балто-славянской, соответственно, это совсем другая ветка. Чем отличается формирование славянских - тем, что оно происходило не путём эволюционного развития, как в случае с кельтскими, а в ходе отрыва группы балто-славян от этномассива (что соответствует миграции антов и склавинов на дунайский лимес), где под влиянием местных языков в их языке произошёл ряд процессов, выделивших славянские языки в отдельную группу. Такие процессы случаются не так уж часто.
    1
  3210.  @ololo_lu  не стоит думать о системе знаний России, как о чем-то едином. Как говорится, где есть два еврея, там есть три мнения. В своём самообразовании я использую, в основном, западные англоязычные книги. Откройте любой американский этимологический словарь, и вы увидите ту же самую иерархию - от славянских к праславянскому, далее балто-славянскому и праИЕ. Это своего рода консенсусная информация. Наоборот, пост-советским школам (как российской, так и украинской) как раз свойственно изобретать велосипед. Сказываются десятилетия изолированного развития и слабая интеграция с мировыми научными школами.
    1
  3211. @ololo_lu  или у вас?
    1
  3212.  @ololo_lu  знаете в чём разница старославянского и церковнославянского?
    1
  3213.  @ololo_lu  ну вот вы себе и ответили. Об этом и шла речь.
    1
  3214. В каких источниках зафиксированы имена Лыбедь или Голубь?
    1
  3215. какой идиот мог додуматься, чтобы пригласить к себе в свою, пусть племенную целостность, чужих Это очень просто. Когда трафик серебряных дирхемов добрался до Балтики, он привлёк викингов. Часть из них осела в Восточной Европе и занялась транзитной торговлей на постоянной основе. Через 200 лет клан военизированных купцов, занимавшихся прямым рэкетом, трансформировался в политическую власть, принял крещение и ассимилировался. И вот тогда придворный летописец прописал в летописи династическую легенду о том, что местные племена САМИ пригласили этих варягов и потому никто кроме потомков Рюрика не имеет права называться князем, ведь "ряд" был заключён только с ними. Это типичная династическая легенда, впрочем, основанная на реальных событиях.
    1
  3216.  @nikolaisenyukovich3322  Никто и не приглашал себе на шею чужаков, властвовать над собой, со стороны Я тоже считаю, что призвание было придумано, чтобы легитимизировать династию, утвердившуюся силой. Хотя есть историки, которые допускают некий "общественный договор" (например, В. Петрухин), письменные источники (Ибн-Русте, Гардизи, Ибн-Фадлан, Константин Багрянородный) прямо говорят о том, что русы грабят славян и продают их в рабство. Даже ПВЛ срывается и говорит о грабежах.
    1
  3217.  @alexgrimo  если бы скандинавы не пришли и не вобрали все торговые пути в руки одной семьи, то да, каждый торговый городок жил бы "своим домом". Нечто подобное было на юге Балтики, например. Там было 100500 мелких городков, которые между собой беспрерывно воевали. Чем и воспользовались соседи и попилили территорию.
    1
  3218.  @alexgrimo  чтобы, как рассусоливают историки (и летописцы), они должны были обустроить , развить место, куда пришли Из заметок современников русов даже в Х веке мы не видим никакого "обустройства", русы банально грабят жителей Восточной Европы и продают их в рабство. Об этом пишут Ибн-Фадлан, Ибн-Русте, Гардизи и Константин Багрянородный. Собственно и ПВЛ, если поискать. Этничность русов и возникновение государственности - два разных вопроса. они находились в то время в весьма плачевном положении относительно хоть какой-нибудь государственности у себя Я бы не сказал. Во-первых, источники фиксируют скандинавских королей и в IX веке, например, Харальда Клака в Дании или некоего короля свеонов, которые в 820-е годы покровительствовал святому Ансгарию в проповеди. Во-вторых, ещё в V веке мы отслеживаем появления элиты в Свеаланде по огромным курганам. В Восточной Европы погребальные обряды были однородны даже в Х веке, что демонстрирует родоплеменной строй. В-третьих, IX век это пик активности викингов, 839-й год - викинги основали королевство в Ирландии со столицей в Арме. 866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик. При новых правителях город стал крупным речным портом, важным пунктом в интенсивной системе торговли. Около 872-го года, после битвы при Хафрсфьорде, Харальд Прекрасноволосый, объединив все норвежские земли, становится первым королём Норвегии. В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг. В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии. Так что никакой "плачевности" там не было. Как говорили на славянском диалекте, так и развивали его дальше Константин Багрянородный фиксирует названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языке. Имена русов из источников (Рюрик, Аскольд, Свенельд, Гунар, Карл, Свен, Асмуд, Турберн, Ингельд и пр.) имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию. А иносранцев звали "немцы", то есть немые Скандинавов называли звали "варягами" ("те варяги назывались русью, как другие назывались свеи, иные урмане, иные англяне, а другие гете").
    1
  3219. кочевники Гунны спасли славян от Готов (Германариха Гунны раскатали в блин всех, кого встретили на пути, не сортируя их на славян или германцев. Позже при ослаблени Аварского Каганата, эти славяне бежали на территории Хазарского Каганата. Ибо, Франки и хрестянски Рим, продовали славян на рабства, как картошку на базаре Можно подумать, хазары не продавали? Читайте Ибн-Русте. при ослаблени Хазарского Каганата, эти славяне пригласили к себе шведов- русов, чтобы они правили ими В этой цепочке славян нет. Скандинавов привлек в Восточную Европу трафик куфического серебра, и они разведали его источник. В первом же источнике, упоминающем русов (Бертинские анналы за 839-й год), они представляют хакана при дворе Людовика Благочестивого. Аль-Масуди пишет о том, что русы живут в Итиле и служат хакану. Поход русов на Царьград в 860-м году также, вероятно, следует рассматривать в контексте хазаро-византийских конфликтов. В Кембриджском документе говорится о хазарском царе, вынудившем русов пойти войной на Византию.
    1
  3220. Имя Рюрик появляется в русской княжеской династии уже в 11 веке (Рюрик Ростиславич, перемысшльский князь), представить, что в тысячах километрах от Скандинавии, в уже славянизированной династии могли назвать ребёнка абсолютно чужим именем, причём крайне редким даже в самой Скандинавии, совершенно невозможно.
    1
  3221. Любое государство - это аппарат насилия, а тем более раннесредневековое. Если заглянуть в прошлое Восточной Европы, то там были и племена, "которые жили каждый своим домом", родоплеменным строем, без центрального управления. Каждые несколько столетий они буквально под ноль сметались кочевниками. Дань, собранная со славян, шла и на содержание войска, и русам удалось, во-первых, консолидировать ресурсы, во-вторых несколько столетий держать оборону - против печенегов, половцев, торков, огузов и др. Даже когда пришли монголы, полностью уничтожить Русь они не смогли. Точно так же Русь выдержала экспансию с запада, а значит государство оказалось жизнеспособным - в отличие от десятков других государств на данной территории, названий которых никто уже не помнит.
    1
  3222. Гипотеза заключается в том, что когда славяне добрались до севера, название русов они узнали сначала от местных финнов, и финское ruotsi превратилось в славянское "русь".
    1
  3223. @pablolibertador  rhos в Бертинских анналах было перекатано из сопроводительного письма византийского императора. Скандинавы в первом поколении называли себя по-скандинавски, когда князья перешли на славянский язык, то стали использовать славянское слово "русь", заимствованное через посредство финнов.
    1
  3224.  @pablolibertador  договора на славянском - в них русь по-славянски.
    1
  3225.  @pablolibertador  вероятно, договора были на двух языках, но славянская была утрачена, и в цареградской канцелярии были заказаны списки. В любом случае, в ПВЛ они вошли на славянском, поэтому в них Русь. Но да, Константин Багрянородный фиксирует, что во времена Игоря русы называли днепровские пороги на своем языке.
    1
  3226.  @pablolibertador  есть упоминания о существовании копии "на двою харотью". Письменность проникла на Русь задолго до крещения - к примеру, в Гнёздово было найдена корчага с надписью "Гороухша", датированная началом Х века. Киевские глаголические листки были датированы рубежом IX-X вв. Есть Киевское письмо на иврите Х века, написанное местными купцами. Но всё это совершенно не важно, так как русская копия договора, на каком бы языке она ни была, к XI веку не сохранилась и пришлось запрашивать греческую. Изначально ваш вопрос состоял в том, почему князья ещё варяжские, а в договорах уже славянское "Русь" - думаю, вы уже сами себе ответили.
    1
  3227. @pablolibertador  раз договора были на греческом, как вы утверждаете, то в них было греческое Rhos. При переводе на древнерусский в 11-12 вв. летописец заменил его на Роусь. В чем проблема?
    1
  3228.  @pablolibertador  И это Rhos означает искаженное финское Ruotsi Разве греки контактировали с русами через финнов? Посредничество подразумевается только при передаче в славянский. Почему не что-то наподобие "Русь живущая в Русланде В договоре "русский род" и "русская земля". В греческом оригинале, возможно, была Rosia. Тем более мы знаем скандинавский термин Гардарика Это термин исландцев и норвежцев, а не русов.
    1
  3229. Мать городов - калька с греческого митрополия, слово из лексикона киевского монаха Нестора.
    1
  3230. ​ @mykolamirny6198  концепция местной руси активно продвигалась советскими историками вроде Рыбакова, но на сегодняшний день давно устарела. И вот почему. Согласно Повести временных лет, местные славяне Киевщины не русины, а поляне. Там же говорится, что русью они прозвались от варягов ("от варяг беша прозвашася русью а прежде беша словене, хотя и полянами звашася"). Вы скажете, это фейковая приписка, но это же подтверждают договора с Византией. Например, в договоре 911-го года все имена русов скандинавские: "Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его". Из договора видно, что местных славян и близко нет в первой русской элите. Если этого мало, есть договор 944-го года, заключенный от "рода русского", княжеского семейства, где тоже кто не Турберн, тот Карл. Во времена Игоря киевских росов описывает Константин Багрянородный. Он называет славян "пактиотами" русов, то есть данников. Ему вторит ПВЛ, описывая в красках, как Игорь буквально грабит древлян, а его воевода с красивым славянским именем Свенельд три года геноцидит славянский (простите, украинский) торговый город Пересечен, держа его в осаде. Тогда же Лиутпранд Кремонский называет киевского правителя Ингора и его войско "норманнами". Новгород действительно возник в Х веке, но 2 км от него уже в середине IX века был укрепленный административный центр Городище, где находился центр власти русов. По числу элитных скандинавских находок он может посоперничать с Биркой. Ещё севернее была Ладога, откуда начиналась скандинавская колонизация Восточной Европы ещё с середины 8 века. Археологически киевским росам Х века (до принятия христианства) синхолнен киевский некрополь, ближайшие аналоги его камерных захоронений в Восточной Швеции. Распространение власти русов совпадает с распространением скандинавских древностей (захоронения, амулеты, детали одежды, вооружение и пр), оно шло с севера на юг. Для русов не было никакой разницы - киевляне или новгородцы. И те, и другие для них были как данники, которые их содержат. Поэтому "спор хозяйствующих субъектов" о том, что древнее Киев или Новгород не имеет смысла. Здесь дело не в древности, а в том, что из-за скандинавов был прерван процесс естественного развития восточнославянской государственности, и его заменила пришлая элита, прибравшая к рукам торговые пути. С одной стороны это ускорило переход к феодализму, с другой - сделало невозможным социальные лифты. //Послушай в начале что говорит этот историк - никаких сведений о Рюрике в нелетописных источниках домонгольского периода. А летописный каким временем датируется? Даже если бы Рюрика не было вообще, это ничего не меняет в происхождении руси и династии Рюриковичей (или, если угодно, Игоревичей). Есть зарубежные источники, есть данные археологии. Украинский историк А. Толочко реконструировал историю, исключив киевские летописи из круга источников ("Очерки начальной Руси"). Получилось примерно то же самое.
    1
  3231. думаю, для середины I тыс. более уместен термин "праславянский". Его распад на группы принято датировать 8 веком н.э.
    1
  3232. "История, о которой молчит Россия". Если вы не читали работы российских археологов по железному веку, это не значит, что вся Россия молчит. Можно вспомнить Рыбакова, выходившего славян аж из скифов, прекрасных археологов Седова и Щукина, а также Мавродина, Гавритухина, из современных - есть много видео лекций Олега Радюша. Другое дело, что все эти культуры 4-7 вв. к Руси практически никакого отношения не имели, так как Русь начала формироваться только в 9 веке, к тому времени культур вроде пеньковской, киевской, именьковской или колочинской уже давно не было.
    1
  3233. А в летописи и не говорится, что "Рюрика призвали новгородцы".
    1
  3234. Цитируя источник, следует произносить этнонимы как в источнике. "Се бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, сѣверо, бужане, зане сѣдять по Бугу, послѣже же волыняне".
    1
  3235. Следы скандинавского пантеона в археологии - русы хоронили умерших по скандинавской обрядности, как это засвидетельствовали Ибн-Фадлан и Ибн-Русте, а инвентарь этих захоронений содержит массу примеров скандинавского язычества - молоточки Тора, головки Один, языческие амулеты, фибулы и пр. См. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе.
    1
  3236. Со алав ан Историческое самоназвание не славяне, а словене - люди слова, говорящие на понятном языке. Отсюда Словакия, Словения, словинцы, словене ильменские и пр.
    1
  3237. Развитое язычество это переход от персонификации явлений природы (например, богов солнца, неба, грома и земли) к развитой мифологии - прежде всего, историям, объясняющим происхождение всего сущего - неба, звёзд, солнца, человека и пр. Ничего подобного у славян не зафиксировали, поэтому считается, что те славянские этносы, которые сформировались в ходе расселения славян с Дуная, не успели прийти к стадии развитого язычества. Боги не стали настолько родными, чтобы про них стали слагать приключенческие истории - кто у кого что украл, кто на ком женился и пр. Всё, что фиксируют археология и этнография, это какие-то сельскохозяйственные культы. Вероятно, с момента расселения до крещения просто не прошло достаточно времени. Есть и другие точки зрения: "развитое язычество не означает наличие мифов", "славяне не могли не иметь мифов", "у всех были мифы, значит были и у славян", "греки римляне заимствовали свои мифы у славян", но пока не найдено примеров славянской мифологии, это всё на уровне допущений.
    1
  3238. Почитайте работы археолога В. Седова (например, "Древнерусская народность") - от Карпат до Днепра - территория культуры Луки-райковецкой, это летописные поляне, древляне и волыняне. На левобережье - волынцевская и роменско-борщёвская культуры - северяне. Материальная культура данных культур расписана у археологов довольно хорошо.
    1
  3239. Летописи писались не на украинском, а на старославянском. Там "Володимѣръ".
    1
  3240. Игорь и Олег пришли в Киев из Новгорода, Аскольд и Дир - из Новгорода, Ольга из Пскова, Святослав правил в Новгороде (см. Константин Багрянородный - Об управлении империей), Владимир из Новгорода, Ярослав успел побыть князем Ростова, потом Новгорода. Святополк Окаянный до Киева правил Туровым. Так что нет.
    1
  3241. Все ранние даты в ПВЛ проставлялись относительно дат из византийских источников. Если бы Нестор знал про посольство свеоно-русов в Византию и к Людовику Благочестивому в 839-м году, он, очевидно, построил бы другую модель. На Аскольда и Дира вы надежды возлагаете напрасно, у греков имена архонтов росов не названы, это всё та же реконструкция Нестора.
    1
  3242.  @ЕвгенийДедоввнук  С самого начала неверна постановка вопроса о приходе "готового князя" в родоплеменное общество. Слово "правил" подразумевает существование политических институтов, взаимных прав и обязанностей. Думаю, что отношения между русами и местным населением перестали напоминать рэкет только лет через 100-150. Думаю, на самой ранней стадии русы наладили маршрут между Балтикой и Хазарией и организовали транзит: в одну сторону мех и рабы, в другую - серебро. Попутно русы нанимались на военную службу в Хазарии (об этом пишет Аль-Масуди) и выполняли посольские функции (известие 839-го года в Бертинских анналах). Возможно, поход 860-го года также следует рассматривать в контексте конфликтов Царьграда и Хазарии. В конце IX века в монетных кладах фиксируется лакуна, длиною в 20-30 лет, известная как первый серебряный кризис. Русы потеряли рынок Хазарии и, очевидно, переориентировались на Византию, что совпадает с появлением скандинавских древностей на Днепре (см. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси). В 904-м году греки фиксируют, что росы помогли им снять осаду сарацинов с Крита. В 911-м Олег посылает грекам письмо, известное как "договор Олега". Далее трафик дирхемов восстанавливается, и Ибн-Фадлан встречает русов снова на Волге (920-е) теперь они возят рабов в Булгар, куда пошли дирхемы из Средней Азии. Далее у нас лакуна, и в 944-м году мы фиксируем на Днепре уже Игоря. Если верить самой ранней версии предания, Игорь пришёл из Новгорода и убил местных князей Аскольда и Дира. Все ранние древнерусские источники начинают перечень князей с него. Судя по Константину Багрянородному, русам уже не нужно ездить на Балтику, они добывают рабов в полюдье, объезжая окрестные славинии, аккумулируя награбленное в Смоленске, Чернигове и Любече, откуда весной свозят это в Киев и в мае транспортируют в Царьград на лодках-моноксилах. Государства как такового всё ещё нет. Теперь попробуйте сами ответить на вопрос - кем правил Рюрик.
    1
  3243. @ С самого начала неверна постановка вопроса о приходе "готового князя" в родоплеменное общество. Слово "правил" подразумевает существование политических институтов, взаимных прав и обязанностей. Думаю, что отношения между русами и местным населением перестали напоминать рэкет только лет через 100-150.
    1
  3244. @ Думаю, на самой ранней стадии русы наладили маршрут между Балтикой и Хазарией и организовали транзит: в одну сторону мех и рабы, в другую - серебро. Попутно русы нанимались на военную службу в Хазарии (об этом пишет Аль-Масуди) и выполняли посольские функции (известие 839-го года в Бертинских анналах). Возможно, поход 860-го года также следует рассматривать в контексте конфликтов Царьграда и Хазарии. В конце IX века в монетных кладах фиксируется лакуна, длиною в 20-30 лет, известная как первый серебряный кризис. Русы потеряли рынок и, очевидно, переориентировались на Византию, что совпадает с появлением скандинавских древностей на Днепре. В 904-м году греки фиксируют, что росы помогли им снять осаду сарацинов с Крита. В 911-м Олег посылает грекам письмо, известное как "договор Олега". Далее трафик дирхемов восстанавливается, и Ибн-Фадлан встречает русов снова на Волге (920-е) теперь они возят рабов в Булгар, куда пошли дирхемы из Средней Азии. Далее у нас лакуна, и в 944-м году мы фиксируем на Днепре уже Игоря (по дате мирного договора). Если верить самой ранней версии предания (из НПЛМИ), Игорь пришёл из Новгорода и убил местных князей Аскольда и Дира. Все ранние древнерусские источники начинают перечень князей с него - Олега, Аскольда, Дира они не знают. Судя по Константину Багрянородному, русам уже не нужно ездить на Балтику, они добывают рабов в полюдье, аккумулируя награбленное в Смоленске, Чернигове и Любече, откуда весной свозят это в Киев и в мае транспортируют в Царьград. Государства как такового всё ещё нет. Теперь попробуйте сами ответить на вопрос - кем правил Рюрик.
    1
  3245.  @ЕвгенийДедоввнук  рекомендую "Очерки начальной Руси" А. Толочко. Он вообще исключил русские летописи из круга источников, оставив только зарубежные источники и археологию. Однако скандинавы закономерно никуда не деваются.
    1
  3246. Булгары никуда не дались, они жили на Волге и неоднократно упоминаются в русских летописях. Также в них упоминаются дунайские болгары, которые, презрев родство языка и общие корни, всегда извещали греков о подходе русов. Этих же болгар оккупировал Святослав Игоревич.
    1
  3247. В истории ничего придумывать нельзя.
    1
  3248.  @СветланаГоликова-я9э  докапываться до правды и сочинять свою собственную версию истории - совсем не одно и то же.
    1
  3249.  @СветланаГоликова-я9э  1. Какие конкретно "древние тексты", название источника? 2. Да, на территории Восточной Германии жили западнославянские племена. Это ни для кого не секрет. И что? В Чехии до сих пор живут славяне, в Хорватии, в Польше, что это должно значить? 3. Тексты этрусков есть в свободном доступе, можете сами прочитать. Поразительно сколько людей с подачи Задорнова поверило, что этруск означает "это русский". ты за католичесекую версию истории от Запада Что вы называете "католической версией" истории?
    1
  3250. Ни в каких. Доказательством считается созвучие имени Рюрик славянскому слову "raroh" (кречет, балобан). Правда, трезубец на печатях Рюриковичей появляется только начиная с Владимира, до этого был двузубец, похожий на балобана ещё меньше. Но и он вошёл в употреблении только при Святославе.
    1
  3251. The archeological excavations show no evidences of any migrations of Western Slavs from Baltic region to Novgorod area. The culture of Slovens is way different from Obodrites so they also can't be Western Slavs. Ladoga, Rurikovo Gorodische, Gnezdovo and many other administrative centres of Rus had graveyards with cremations in ships very similar to Scandinavian of Viking age. An Arab traveller Ibn-Fadlan who met Rus'es on Volga also described their burial tradition as a cremation in ship. The names of the members of the princely family from the peace treate with Byzantium of 944 show clear Scandinavian ethymology (Karl, Ingeld, Turbern, Gunar, Sven etc). So basically behind the hypothesis that Rus'es were Slavs there is nothing but a desire to remove vikings from the history of the Rus replacing one "nation of lords" with another, more politically correct.
    1
  3252. @olga9219  1. Haplogroups do not define ethnicity 2. The Scandinavian graveyard Plakun next to Ladoga with ship cremations clearly shows where did Ruses come from 3. Konstantin Porfirogenis describing Kievan Ruses mentions the names of the Dniepr rapids both in Slavic and Rus languages which would be nonsense if Ruses were Slavs.
    1
  3253.  @olga9219  Modern historical science relies on written sources and archeology. The works of 18th century historians (both Bayer and Lomonosov) today have only historiographical value. The Rus were called Sveons in the Bertin Annals of 839, and John the Deacon calls the Rus "Normans". The names of the Rus also have a clearly expressed Scandinavian etymology. So Bayer only summarized the sources known to him, and did not invent anything new. As for Lomonosov, he derived the Rus from the Prussians, so I do not see how this will help the thesis about the greatness of the Rus.
    1
  3254. Очевидно, вы перепутали иудейский календарь (там сейчас 5785-й год) с тем, что был на Руси, в соответствии с которым проставлялись годы в русских летописях, по нему сейчас идёт 7533-й (новый год был 1-го сентября). Только это был не "славянский", а византийский календарь.
    1
  3255. ​ @seregamarkin6063  что характерно, все известия о том, что "Пушкин любил ставить дореформенные годы под стихами" приводят к альтернативщику Валерию Сундакову. Думаю, доказательствами могут быть только достоверные сканы с черновиков поэта. И это не "календарь", а именно летоисчисление. Календарь в России вплоть до 1918-го года был Юлианский (в просторечье "по старому стилю"), по нему до сих пор живёт РПЦ, отмечая Рождество 25 декабря (что приходится на 7 января Григорианского календаря).
    1
  3256.  @seregamarkin6063  мне ничего об этом не известно.
    1
  3257.  @seregamarkin6063  ну, опять же, какой-то понтифик - нужно знать какой, название документа.
    1
  3258.  @seregamarkin6063  тогда я не смогу это никак прокомментировать.
    1
  3259.  @Хелависа7457  Рюрик, это мифическая фигура, так как упоминается только в одном источнике Тем не менее, у исторического князя Игоря был какой-то отец, от которого произошла династия. Скандинавское происхождение Игоря, северное происхождение русов неоспоримо, даже если отца Игоря звали не Рюриком.
    1
  3260.  @Хелависа7457  Но у современных скандинавов есть имя Игорь, или что-то похожее? Да, конечно. Игорь это Ингвар. Ольга - Хельга. Рюрик - Hrorik. Более подробно об этимологиях варяжских имён можно прочитать в работе С. Николаева - Семь ответов на Варяжский вопрос. Он разбирает их все. историки по-путински делают из этого вывод, что якобы Новгород, в лице Велего Олега, захватил Киев Научный подход заключается в выявлении мотивов и исторического контекста. Изначально скандинавы с Балтики пришли на трафик куфического серебра и освоили путь из варяг в арабы. Он проходил через несколько перевалочных пунктов, в числе которых были Ладога, Рюриково Городище, Псков и Ростов. Там мы находим скандинавские древности уже в IX веке (см. А. Щавелев - К исторической географии Восточной Европы IX века). при этом захватчики сделали его почему-то матерью городов русских Во второй половине IX века начался "первый серебряный кризис", куфическое серебро перестало поступать на Волгу, что ударило по экономической модели русов. Они вынуждено переориентировались на рынок Византии, что заставило их поменять дислокацию - они осели на Днепре, киевский горы были естественным природным укреплением их "общака" (см. А. Толочко - Очерки начальной Руси). "Мать городов" - калька с греческого митрополия. Когда писалась летопись, в Киеве действительно была митрополия. и потом Новгород платил дань Ни Киев, ни Новгород (ни тем более местное население) не были субъектами права. Из договоров хорошо видно, что Рюриковичи (или, если угодно, княжеское семейство) воспринимали землю, как свою семейную собственность. Именно поэтому князья переходили между столами по старшинству, а не передавали власть по наследству. Это довольно архаичная модель "corpus fratrum", известная, например, по меровингской Европе.
    1
  3261.  @IgorShcherbakUMC  русичи - поэтизм, встречается только в Слове о Полку Игореве. Самоназвание жителей Руси - русины, а не руськие. Или типа "людьє Рустии".
    1
  3262. А вы евреев спросили, может они не хотят туда переселяться? Или их не спросят, в столыпинских вагонах повезут, как при царе?
    1
  3263. "Финские" племена частое сокращение от "финно-угорские".
    1
  3264. It would be fair back in the 90's but sadly the modern Scandinavians do not show much wisdom even ruling their own countries: for example Sweden of fear joined NATO although nobody ever threatened it. And in couple decades Russia will have to deal with Stockholm emirates because - well you know why.
    1
  3265.  @ВодаЖдет  по летописи пришли князь и его дружина, никакое массовое переселение не фиксируется ни по источникам, ни по археологии.
    1
  3266.  @ВодаЖдет  а при чем тут массовое расселение? Притом, что князь с дружиной, пришедшие из-за моря никак не могли бы повлиять на языки разрозненных лесных племён от Балтики до Чёрного моря, подавляющее большинство которых их так и не увидело. Если они норманны, а кроме славян здесь повсюду живут угро-финны, то как-то маловато в нашем языке и культуре скандинавского влияния То, что они норманны мы видим по археологии, а также по данным источников - в Бертинских анналах русы названы свеонами, Иоанн Диакон и Лиутпранд Кремонский называют русов норманнами. В договорах с Византией у русов ярко-выраженные скандинавские имена. Наконец, Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках, что ставит точку в любых гипотезах о славянстве руси. По поводу скандинавского влияния - в древнерусский вошли такие скандинавские слова, как гридь (дружинник), тиун (сборщик налогов) и ябетьник (судья) - то есть заимствованы были государственные институты, которых не было. Скандинавы притащили из Скандинавии понятие родовой власти, которое у славян отсутствовало - у пашенных земледельцев были общины, соответственно и управление вечевым. С точки зрения развития общественных институтов коллегиальное управление более прогрессивно (это зачатки парламентаризма), но переход к раннему феодализму невозможен без возникновения сословий. Рюриковичи заняли отсутствовавшее место элиты, а их дружины - место воинского (рыцарского если угодно) сословия, что ускорило переход к раннему феодализму. К тому же главный аргумент норманистов: "так сказал Миллер Разве я ссылался на Миллера? Я привёл названия исторических источников и сослался на данные археологии. Всё сказанное я могу подкрепить ссылками на научные публикации. А почему он так сказал - аргументов маловато Потому что к такому выводу приходит любой беспристрастный исследователь, который исследует данные о русах.
    1
  3267.  @ВодаЖдет  изначально на греческом, потом были сделаны копии и переводы на церковнославянский.
    1
  3268.  @ВодаЖдет  в начале XII века, между 1090-м и 1116-м. В Начальном своде списков еще не было, в версии ПВЛ они есть.
    1
  3269.  @ВодаЖдет  какие сейчас имена у народов севера, например якутов и чукчей. Я подскажу - греческие. Будете утверждать греческое происхождение этих народов У русов далеко не греческие имена, поэтому объяснить языческие северогерманские имена у жителей Киева крещением в православие, вряд ли получится.
    1
  3270.  @ВодаЖдет  Тогда что говорит о том, что сами русы скандинавами не были?
    1
  3271.  @ВодаЖдет  что говорит о том, что на Русь западные славяне с юга Балтики вообще прибывали? В чём заключалось их влияние на жизнь восточных славян, если исходить из вашего тезиса о том, что варяги должны были сильно повлиять на местную культуру?
    1
  3272. Набеги совершали дунайские болгары, но они тоже приняли православие, ещё раньше, чем восточные. Великая Моравия была почти полностью уничтожена мадьярами, львиная её доля оказалась в составе Венгрии. И да, языческие традиции утратили все славяне.
    1
  3273. The historical name of Roslagen is Roþen. They believe that when the first Eastern Slavs reached the area of Ladoga the local Finno-Ugric people living there told them about "Ruotsi" people (the name of Sweden in Finnish and Estonian) so "Rus'" came from Ruotsi and not directly from an Old-Norse word related with "rowing".
    1
  3274. When Trump attacked the reservations of Indians?
    1
  3275. No, rus is a correct form because it's a self-designation of a group of people. Also if you read Scandinavian sagas you almost won't meet there the word "viking". This word was widely popularized by pop-culture but in the Early Medieval it meant just a regular pirate and not only Scandinavian. They believe Rus'es took such a name because it was unusual for Scandinavians using small rowing boats instead of keeled sea vessels so this word defined first a social group. Also there is a word "ruᚦi" ("ruthi") written down on a runestone of 11th century which as they believe could mean a a squad of rowers on rowing boats. This word could transform to "ruotsi" in Finnish (the name of Sweden) and "rusi" in Slavic language.
    1
  3276. Сколь распространённое, столь и неверное представление. Bär/bear/bjorn - такое же табуирование название, как и медведь (медоед), оно означает "бурый". Берлога не "логово бера", далеко не во всех славянских языках bьrlogъ вообще связан с медведем - изначально это грязное, вонючее место. В сербскохорватском бр́љати - пачкать, в русских диалектах сохранилось родственное слово "барлять" с тем же значением. Исконным индоевропейским словом считается *h₂ŕ̥tḱos, от которого произошло латинское ursus, кельтское artos (отсюда имя Артур), индо-иранское "Hŕ̥ćšas", греческое "arktos". В литовском сохранилось родственное слово "irštvà" ("берлога").
    1
  3277.  @АлександрДёгрик-т4в  //включите рускую зиму и в Скандинавии, они сидели у костра, и ели мясо заготовленое с лета, в лучшем случае тащили рыбу из проруби Это вы к чему? //Ни в булгар, ни в Итиль дойти и доплыть они не могли Речь идёт не об экспедициях из Скандинавии, а о русах, как о группе скандинавов, осевших в Восточной Европе, на речных торговых путях, по которым шёл трафик арабских дирхемов. Их образ жизни, согласно целому ряду источников, состоял из грабежа местных жителей и сбыта награбленного и рабов. //много народов, помногочисленней и поразвитей на пути Я не знаю, какие "высокоразвитые народы" вы имеете в виду, но даже в Западной Европе ещё более развитые города Фризии, Италии, Франции и Англии мало что могло противопоставить против внезапных высадок норманнов с моря или берегов реки. В случае Восточной Европы, речь идёт о сельских общинах, живших в неукреплённых селищах, археология которых не демонстрирует ни признаков социального неравенства, ни признаков наличия дружинного сословия. Такие поселения были совсем беззащитны перед группами хорошо вооружённых воинов. //А к Ромеям им было выгоднее морским путём добираться, что они и делали Зачем что-то выдумывать, когда Константин Багрянородный описывает логистику русов? Они жили в Киеве, зимой грабили соседние славинии, летом отвозили награбленное в Царьград. Им не нужно было везти ништяки из Скандинавии, ведь они добывали их уже на месте - у славян. Киев был логистически удобен для концентрации лодок перед их отправкой, что отразилось в его скандинавском именовании Кенугард ("лодочный город"). Также КБ приводит название sambatas - от древнешведского sambat - место для сбора судов перед лёдунгом. Аналогичная система действовала на Волжском пути (см. Ибн-Русте, Ибн-Фадлан, Гардизи). //У князей Русов, они были наëмниками А "наниматели"-то где? Вплоть до конца Х века мы не видим в Восточной Европе ни элитных, ни дружинных славянских могильников, а это значит, что местное общество было эгалитарным, не имея ни элиты, ни воинского сословия. //Владимир собирал на Ладоге племена(представителей) и обходил свои земли с Запада В контексте вопроса этничности русов, следует рассматривать более ранний период - IX век и начало Х. Ко временам Владимира княжеское семейство было уже достаточно славянизированным. //До 12 века от белгов, Датчан и до Новгорода всë побережье Балтики заселено было славянами Нет, во владениях Новгорода на берегу Балтики жили ижоряне, карелы и вожане, это финно-угры, а не славяне. Далее по побережью, после устья Наровы, жили выру, потом ливы (летописная ливь), затем балты: земгалы, курши (корсь) и пруссы (территория Калининградской области). И только потом начинались западнославянские племена - поморяне (польское Поморье, оно же Померания), лютичи и ободриты. //С 13 века их вырезали германцы, датчане и т. д. с войсками папы римского Их никто не "вырезал", их крестили, и они постепенно ассимилировались с немцами. Славянскую речь на юге Балтики фиксировали вплоть до 18-19 веков. //Именно оттуда, из племян вагров, ругов, лютичей, бодричей, венедов и т. д. и был Рюрик Что доказывает южнобалтийское происхождение руси? //и почти вся родословная его со славянскими именами А где вы видите славянские имена? Рюрик, Трувор, Олег, Аскольд, Свенельд? Открываем договора с Византией - Карл, Ингельд, Турберн... Даже у Святослава родителей зовут Игорь и Ольга (Ingvar и Helga). //начиная с Радигоща(редегаст -по германски. ) Кого из потомков Рюрика так звали? //"С тех пор как Русы поменяли веру, мечта их затупился, и мы стали побеждать из" так в 12 веке писали арабские летописцы Кого вы сейчас цитируете? //славян-русов знали за долго до христианизации. Ни Константин Багрянородный, ни ибн-Фадлан, которые видели и русов, и славян лично, не называют русов "славянами".
    1
  3278.  @ПавелБирюков-ч5и  //где в летописях вы увидели слово норман? Словом "норманн" ("nordmadr") сами скандинавы называли норвежцев и исландцев. Это слово попадает в летописи в виде "урмане" и "мурмане" именно для обозначения норвежцев. Отсюда название Кольского п-ва "Мурманский берег", которое дало и название Мурманску. Термин "норманны" как собирательное для всех скандинавов использовался только в латинской/западноевропейской традиции. Так Лиутпранд Кремонский, итальянский посол Х века, называет князя Игоря и его войско "норманнами". В древнерусской же традиции собирательным для скандинавов было слово "варяги" ("те варяги называли себя русью, как другие свеями, другие гётами, иные урманами, а иные англянами"). //Где в летописях варяги Киев к примеру с боя взяли? Летописное убийство Аскольда и Дира князем Олегом это скорее реконструкция или литературный сюжет, поэтому ответ даёт археология. Первая срубная постройка на Подоле датирована 880-ми годами, на рубеже IX-X вв. возникает киевский некрополь, захоронения в котором имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции (см. К. Михайлов - "Киевский языческий некрополь и десятинная церковь"). То есть мы можем лишь фиксировать появление там скандинавов. Ну а дальше можно процитировать археолога А. Комара о том, что черты административного центра Киев приобретает только к концу Х века, когда был построен "город Владимира". На момент прихода туда скандинавов Киев представлял собой несколько земледельческих поселений разных групп славян (А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева»). //Если договорились, то почему не договорились с хазарами? (я про киевлян) А почему "не договорились?" Славянская колонизация Поднепровья происходила в период активности Хазарского каганата и потому, как мне видится, на его условиях - славяне получили чернозёмные земли на хазарской территории с обязательством платить дань, что и зафиксировано в ПВЛ. См: Комар А. - «Между Русью и Хазарией: Днепровское Левобережье IX века в свете современной археологии» А. Комар - Киев и Правобережное Поднепровье в VIII-X вв. //Вообще собирали не дань, а полюдье. Собирали то, что летом отвозилось на продажу - мёд, воск, пеньку, рабов. //Как велика была дружина варяжская в Киеве если это часть дружины Новгородской? На чём основано утверждение, что киевская дружина - часть новгородской?
    1
  3279. ​ @ПавелБирюков-ч5и  //где в летописях вы увидели слово норман? Словом "норман" викингов собирательно называли в западноевропейских источниках. В древнерусских - "варягами". Хотя скандинавское слово "Norðman" (так скандинавы называли норвежцев) в них передано как "урмане" и "мурмане" (отсюда, кстати, Мурманск). //Где в летописях варяги Киев к примеру с боя взяли? В летописях сказано, что Киев был маленьким поселением, который и захватывать было не нужно, археология это подтверждает. //Если договорились, то почему не договорились с хазарами? (я про киевлян) В ПВЛ сказано, что южные племена восточных славян платили хазарам дань. Вероятно, это было условие, на котором хазары разрешили славянам с Дуная расселиться вблизи своих границ. //Как велика была дружина варяжская в Киеве если это часть дружины Новгородской? Новгород относился к пути из варяг в арабы, соответственно, процессы полюдья и сбыта меха и рабов там были независимы от Киева, и в нём была своя собственная дружина, собиравшая дань для сбыта в Итиль и Булгар.
    1
  3280. Вскоре после того как Русь приняла черты государства, началась феодальная раздробленность, и на первый план вышли территориальные идентичности типа кыяне, новгородцы, суздальцы и черниговцы, что несколько размыло идентичность русь и русины.
    1
  3281.  @Fedir_UA  Но Московия к Руси тогда имела ооочень отдалённое отношение В эпоху феодальной раздробленности (XII - начало XIII вв) каждое княжество превратилось в отдельное государство. То, что монголы уничтожат именно южные территории, а западные и северные уцелеют, не было предопределено. Также не было заранее известно, что именно Москва поднимется над другими княжествами и станет эпицентром централизации. Поэтому выделять "Московию" среди многочисленных обособившихся феодальных княжеств XII века так же бессмысленно, как и искать в них Украину и Беларусь.
    1
  3282. Прозвище "Мудрый" дал Карамзин, Прядь об Эймунде вошла в научный оборот только в ХХ веке.
    1
  3283. исторические земли славян: 1.федеральная земля Мекленбург - Передняя Померания Археология не фиксирует там славян раньше общеславянского расселения с Дуная (см. В. Седов - Суково-Дзедзицкая лехитская культура). До этого там обитали германцы.
    1
  3284. В летописях постоянно упоминаются топонимы и гидронимы (река Волхов, озеро Ильмень, озеро Нево и пр), которые не позволяют поместить Новгород где-то ещё.
    1
  3285. если переход о в у не был возможен в 12 веке. значит о не был возможен и до 12 века? а гидроним Буг тогда В гидрониме Буг нет перехода О в У, всегда только У. Изначальное название реки не Рось, а Ръсь (см. ПВЛ). В 12 веке произошло падение редуцированных гласных, и Ъ в сильной позиции перешло в О. Ничего подобного в слове Русь не было, то есть это слово с другим корнем. если Русь не могло быть названием местности по причине мягкой согласной. то Волынь это название чего Сравните "русь" и "волыняне", не чувствуете разницу? Жителей города Русса, к примеру, называли "рушанами". А слово русь находится в ряду заимствований вроде чудь, емь, жмудь, водь, лопь. если имел место перенос названия соц. группы на название местности. то почему к этому переносу не применяются тогдашние правила фонетические? типа добавления окончания - Ина По тогдашним правилам, название было сформулировано в виде "Русьская земля" ср. (Грецькая земля, Карельская земля, Лядьская земля и пр). то есть местность рядом с рекой Рось и внезапно рекой Росава не могла называться Русью или Ночью Спросите себя, почему летописец 12 века, не знакомый с правилами современной лингвистики, не путал Русь и Ръсь и никак их не сближал, а вы хотите их сблизить, хотя у слов очевидно разные корни? переход о в у в скандинавских языках мог иметь место быть При заимствовании скандинавского долгого О в славянскую фонетику, она становилась "У", ср. Thor - Туръ, stol - стулъ, Thorbjorn - Турбернъ и пр. а почему древляне таки древляне а не древич а поляне не поличи Есть киевляне, а есть москвичи. Почему не москвяне и не киевичи?
    1
  3286.  @MAK_KITRA  русалка - позднейшее заимствование, связанное с римским праздником Розалий. Русло тоже под вопросом, оно есть балтийских языках (литовское rusė́ti), однако общеславянским не является. Есть только в русском и украинском.
    1
  3287.  @MAK_KITRA  общеславянские названия русалок - мавки, водянихи, щекотихи и пр. По поверьям на Троицкую неделю активизировались заложные покойники, к которым и относились и мавки (утопленницы, самоубийцы и пр). Каким-то образом, римский праздник Розалий, который активно отмечался на Балканах, в Греции, Валахии и пр. трансформировался на Руси в Русалью неделю, став синонимом Троицкой. Соответственно, на нечисть перешло название "русалок". В источниках это название зафиксировано очень поздно, в обиход вошло, главным образом, благодаря Пушкину. Если бы слово "русло" было балто-славянским наследием, оно вошло бы в праславянский и оттуда во все славянские языки. Но оно есть только в русском и украинском. То есть есть локальное заимствование.
    1
  3288. ​ @MAK_KITRA  Речь не о городе Риме, а о Римской империи, к которой относилась и Византия. Оттуда праздник Розалий вошёл в Балканские традиции (он до сих пор популярен в Болгарии) и далее распространился на Русь. Борьба церкви, очевидно, присутствовала, но не была эффективной. Кирилл Туровский в XI в. в числе «злых и скверных дел» называет «плясанье, бубны, сопели, гусли, пискове, игранья неподобные, русалья». На XII в. даже время поста определялось по этому языческому празднику: «...и по сошествии святаго духа, рекше по русалиих...» (Рыбаков 1987: 677). Изборник XIII в. поучает верующего: «Егда играют русалия ли скомороси, ли пьянице кличють... или како сборище идольских игр — ты же в тъ час пребуди дома!» (Срезневский 1958: 157; Рыбаков 1987: 677, 690). Как полагают многие ученые, участниц весенне-летнего празднества, украшающих себя цветами и ветками, и стали называть русалиями, а в России XVIII в.— русалками (Nilsson 1914: 1115; Mikloschich 1864; Веселовский 1889: 261-287; Шелов и Златковская 1978; Златковская 1978; 1984). А вот слово "русалка" для обозначения персонажа зафиксировано только в XVIII веке и только на территории России. Так что делайте выводы, насколько оно имеет отношение к культуре прага-корчак.
    1
  3289.  @MAK_KITRA  во всех приведенных мною фрагментах (на самом деле, их гораздо больше) русалии без русалок. Образ рыбодевы это германская meermädchen, у славян русалки ассоциировались с деревьями (русалка на ветвях сидит) и полями и не имели черт рыбы. Связь с водой имели только водянихи, потому что это были неупокоенные утопленницы, но и у них рыбьего хвоста не было. Если бы у русалок были скифские корни, слово и образ было бы общеславянским, но оно эксклюзивно русское и позднейшее (18 в.).
    1
  3290.  @MAK_KITRA  число фонем человеческой речи ограничено, поэтому их совпадение не означает общей этимологии (Руслан/Рустем, парус/прусы, иеРусалим/Руссильон и пр). Формальная логика (то, на что доказательств у вас нет, но кажется явными или очевидным) не является доказательством чего-либо.
    1
  3291.  @MAK_KITRA  число фонем человеческой речи ограничено, поэтому их совпадение не означает общей этимологии (Руслан/Рустем, парус/прусы, иеРусалим/Руссильон и пр). Формальная логика (то, на что доказательств у вас нет, но кажется явными или очевидным) не является доказательством чего-либо.
    1
  3292.  @ТатьянаАлександрова-у5ц  в данном случае подменить частное общим не получится, потому что мы совершенно точно знаем названия прусских племён будущей Калининградской области из польских, немецких и древнерусских источников. Никаких славянских племён там никогда не жило. А археология демонстрирует нам культурогенез данных племён с Бронзового века. Пруссы происходят из западнобалтийской культуры, из которой также произошли такие "славяне" как галинды, курши, судавы и ятвяги. //Что же касается Рюрика, если он и существовал, то никак не мог быть скандинавом. По крайней мере логика событий свидетельствует именно об этом Исторические вопросы разрешаются не логикой (она у каждого своя, поэтому аргументом служить не может), а вполне конкретными научными методами - археологией, источниковедением, лингвистикой, генетикой. К тому, что русы были скандинавами, наука приходит на стыке этих дисциплин. Пруссы же не проходят ни по одному пункту (ну, разве что кроме логики, ведь они соседствовали со славянами, а значит были большими друзьями чуди, мери, веси, словен и кривичей).
    1
  3293.  @ТатьянаАлександрова-у5ц  //А как на счет балто-славянской общности? Понимаю, седая древность. Вы сами ответили - в 9 веке славяне уже давно были, соответственно, общность распалась. //Но как быть с венедами, которые здесь обитали? Венеды это экзоним, внешнее название, существовавшее в латинской традиции. Если проследить по источникам, в разное время оно применялось к очень разным территориям - от балтийского побережья до Причерноморья. Делать по нему вывод об этнической принадлежности невозможно. Тем более, есть более внятные источники по Пруссии. //Или так называемыми "русскими могилами" в Латвии, курганами с трупосожжением, которые позже появятся в Старой Ладоге и Новгороде? "Русские могилы" не научный термин. Если говорить о восточных славянах, то у них было около 10 различных погребальных традиций - и все с кремацией, какая из них "русская"? Если речь о кремациях в ладье, которые есть в ладожском могильнике Плакун (свидетелем похорон по этой обрядности у русов был на Волге Ибн-Фадлан), то это скандинавский погребальный обряд эпохи викингов, тип Birka 2 - "безурновая кремация в ладье". В силу большой активности викингов, их можно найти от Балтики до Волги. Поскольку скандинавы занимались морским и речным транзитом, то их могильники, как правило, находятся рядом с торговыми городами. Совершенно, верно их обрядность сильно отличалась от местных. //Как быть с археологическими славянскими артефактами, найденными здесь? О каких конкретно артефактах идёт речь?
    1
  3294.  @ТатьянаАлександрова-у5ц  //Если у славян было 10 разных погребальных традиций, то значит, славяне были шизофрениками Эмоциональные оценки и личностные суждения, несомненно, выдают в вас серьёзного специалиста. Миграции с Дуная шли разными путями и в разное время, славянские культуры формировались на местах, причём на 90% они состояли из местного дославянского населения - отсюда и культурное разнообразие. //Было всего два типа захоронений - трупосожжение и курганы, и намного позже - трупоположение. Перед таким авторитетным заявлением наука должна отсутпить) А что если я вам скажу, что трупосожжение никак не исключает курган? У словен ильменских были сопки, у псковских кривичей длинные курганы, у смоленских кривичей - круглые курганы. Вообще у всех восточных славян были и кремации, и насыпи. //Что касается венедов, то в некоторых языках славян до сих пор называют вендами. Кроме самих славян, которые так себя никогда не называли. //С 5-6 веков славяне начали расселяться по Европе, ассиммилируя местные этносы. И заселили одну треть Германии, включая будущую Пруссию Я вас разочарую (или, наоборот, обрадую) славянская колонизация не коснулась Пруссии. Западнее - да, южнее - да. Русь от Пруссии отделяли латгалы, литва и ятвяги, поэтому её территория с пруссами вообще не соприкасалась. На ятвягов русские князья ходили в походы, Полоцк немножко покорил латгалов, Новгород собирал дань с эстов. А вот до пруссов не добрались. Для Польского королевства в XIII веке область по соседству, населённая языческими племенами, была головной болью, и оно было радо пригласить Тевтонский орден, который и занялся колонизацией Пруссии. Тевтонцы составляли словарики прусского языка для общения с местным населением. Сегодня лингвисты их изучают. Это балтский язык западной группы. //Утверждать, что здесь не было славян, бессмысленно Бремя доказательства всегда лежит на авторе высказывания. Раз вы считаете, что в Пруссии жили славяне, вам это и доказывать.
    1
  3295. Был древлянский князь Мал, был вятичский вождь Ходота, потенциальную возможность восточных славян избирать себе князей никто не оспаривает. Речь только о том, кем были Рюриковичи и откуда они пришли, а не о том, "государственная" ли нация восточные славяне.
    1
  3296. Человек, который рассказывая о Россах, не упоминает Константина Багрянородного (об управлении империей, 9я глава), практически, современника Игоря и Святослава, это есть не кто иной, как бесстыдный и бессовестный врун Ну так зачем же он будет приводить источники, которые рушат его собственную концепцию "крымско-ободритской" руси)
    1
  3297. Когда наших детей начнут учить настоящей правде о Руси? Потому что прежде чем учить "настоящей правде", её нужно складно придумать. И придумать мало, нужно договориться между собой - чью именно сказку объявить каноничной. Вот с последним как раз больше всего заморочек. Но самый большой враг "настоящей правды" - интернет. Возьмут завтра школьники да и прочитают первоисточник, а учительнице бедной отдуваться - почему в учебнике совсем не так? Так что прежде чем учить "истинной правде", нужно озаботиться тем, чтобы не было ни интернета, ни библиотек, и "настоящая правда" была единственной доступной версией информации. Ну не строил Пётр Питер, ну уже дураку понятно, нет блин, по учебнику строил Конечно, это римляне стихиям всем наперекор, ещё до нашей эры, прорывались на север, устилая свой путь христианскими храмами с колоннами, гранитными набережными, дворцами и фонтанами. Ой опять Запад. Нет, это с востока пришли арии - построили Петропавловку в итальянском стиле барокко, артиллерийскую крепость с бастионами и равелинами (мало кто знает, что артиллерия появилась ещё в Бронзовом веке, потом про неё просто забыли), Эрмитаж... Потом был мощщщный взрывфф, всё заволокло пеплом, а Пётр просто привёл тысячи крепостных с лопатами, и они откопали и Гостиный двор, и памятники Ленину, и газпромовский небоскрёб)
    1
  3298. Рустринген не этноним.
    1
  3299. Почему Игорь, Ольга, и Олег - это скандинавы, а не готы? Потому что готское королевство уничтожили гунны в IV веке, и с тех пор в том ареале ни по источникам, ни по археологии готов больше не просматривается.
    1
  3300.  @ikar7891  точку исхода мы определяем по археологии, в частности, по аналогиям погребального обряда. В узловых точках торговых путей (Плакун, Гнёздово, Тимирево, Шестовицы и пр.) есть дружинные могильники IX-X вв, захоронения в которых имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции. Говоря о Новгороде, мы имеем в виду не словен ильменских, которые пришли на Днепр, а скандинавских военизированных купцов, которые перешли с Волжского торгового пути на Днепровский.
    1
  3301. Он говорит о западных славянах, живших на Балтике на территории нынешней Восточной Германии, а не о балто-славянах.
    1
  3302. Овцы это метафора. Крест - распространённая казнь в Римской империи.
    1
  3303. ​ @irinairina231  чтобы потерять разум, нужно его иметь. Непохоже, чтобы Адам его имел в Эдемском саду. Он даже не знал, что он голый. Крест стал символом христиан далеко не сразу. Древо жизни - пережиток культа поклонения деревьям. К примеру, на Руси почитались большие дубы. Вряд ли это способствовало духовного очищению.
    1
  3304. Гастарбайтеры - наемники Проблема этой версии в том, что ни в источниках, ни в археологии не видно "нанимателей". Не найдено ни замков знати, ни элитных захоронений, ни признаков наличия сословий или даже социального неравенства. Все восточнославянские захоронения однородны и лишены социальной стратификации. Таким образом, русы (кем бы вы их не считали) пришли в родоплеменное общество с вечевым управлением.
    1
  3305. Но при этом вы сами почему-то пишете на финно-угорском языке? Тоже поддерживаете имперский миф?
    1
  3306. На месте практически любого поселения можно докопаться до каких-нибудь кроманьонцев или неолитических охотников и собирателей. Однако это не значит, что данный город возник за 15000 лет до н.э. Летописный Киев берёт начало с VIII-го века, когда был построен крохотный детинец на Старокиевской горе, который сохранялся вплоть до конца Х века, когда был построен более крупный "город Владимира", который уже можно назвать "городом". Предыдущее поселение, относившееся к антской (пеньковской) культуре было уничтожено в начале VIII века кочевниками, после чего в его археологии была длительная временная лакуна запустения. см. А. Комар - К вопросу о ранних фазах в истории Киева.
    1
  3307. Цветков не историк, а писатель. Если бы он излагал официальную историю, то не продал бы столько книг. Его аудитория это именно те, у кого скандинавское происхождение русов вызывает ярость и негодование, и они готовы покупать книги, где написано то, что они хотят услышать.
    1
  3308.  @nikolaisenyukovich3322  а вы яркий пример целевой аудитории Цветкова.
    1
  3309.  @nikolaisenyukovich3322  целевая аудитория - это те, для кого работает данный автор. Те, кто хотят слышать, что русскими князьями и летописными варяго-русами были свои, родные, западные славяне, а не плохие и чужие скандинавы-германцы. И вы относитесь к этой самой аудитории.
    1
  3310. Не думаю, чтобы хоть один советский историк допускал такие оговорки.
    1
  3311. Во-первых, в житийной литературе время и пространство имеют весьма условный характер, во-вторых, летописец имел в виду, что апостол Андрей посетил киевские горы ещё при жизни, он поставил там крест и предсказал появления большого города. Естественно, проверить эту информацию никак нельзя, так как её единственный источник ПВЛ.
    1
  3312. Пётр перешёл с византийского календаря от сотворения мира (так называемая "Константинопольская эра") на другой христианский календарь - от рождества Христова, так как к тому времени по византийскому календарю жила только Россия.
    1
  3313. Странным образом, против других западных "наций господ" вроде западных славян, пруссов или даже готов, они ничего не имеют против.
    1
  3314. По Днепру шёл торговый путь на Византию, приносивший наибольшую прибыль.
    1
  3315. Антинорманизм зародился ещё в 18-м веке. Одним из ярых адептов был Михайло Ломоносов, выводивший русов то из пруссов, то из роксолан. В поздней РИ жгли Гедеонов и Иловайский, при этом отчаянно враждуя меж собой. Довоенная советская историческая наука была вполне себе норманистской, а вот после войны закономерно включился argumentum ad hitlerum + борьба с космополитизмом. Но опять же Клейн реабилитировал норманизм в 60-е годы именно тем, что Маркс считал русов норманнами.
    1
  3316.  @СтаниславСтанислав-к6к  геном большинства Рюриковичей приводит в Центральную Швецию. К примеру, его носителем был викинг из захоронения с острова Сааремаа. Он есть и в захоронениях викингов из Дании и Швеции, а также в дружинных камерных захоронениях Гнёздово. Совсем недавно был исследован геном князя Дмитрия Александровича - можете полюбопытствовать.
    1
  3317. Rus never used glagolic alphabet.
    1
  3318. Устная речь появляется не с созданием азбуки.
    1
  3319. все нас "диких" другие народы мира учили, ничего то своего нет В эпоху Великого Перселения Народов гибли целые племена и этносы, а их остатки вливались в новые племена, дружины и союзы и естественно привносили в них старые традиции.
    1
  3320. Потому что "варяги", а не "сваряги".
    1
  3321. 1. Иудаизм допускает только индивидуальный приход в веру, поголовное обращение считается недопустимым. Хазарские иудеи, очевидно, оседали на Руси (Киевские листки на иврите и Жыдовския ворота в Киеве тому подтверждение), однако это не привело и не могло привлечь к принятию иудаизма Рюриковичами. 2. На момент принятия крещения Владимиром церковь была одна - ортодоксальное христианство. 3. Польша и Литва были перманентными врагами и потому не могли повлиять на смену веры. 4. Церковная уния произошла на территории Речи Посполитой, была создана униатская церковь - сохранение православной обрядности, но признание роли папы римского. Её не признали "своей" ни католики, ни православные. 5. Переход в протестантизм возможен только на католической платформе 6. В ордынские времена мусульмане и христиане ещё считали друг друга "людьми Писания", и случаи насильственного обращения были единичны. Татары не пытались обратить Русь в ислам, а русские цари не пытались перекрещивать татар. 7. Во времена арабо-хазарских войн никакой Руси ещё не было. Как только хазары приняли иудаизм, арабы от них отстали, так как считали иудеев "людьми Писания". 8. Язычество не было чем-то единым, даже верования славян очень сильно отличались, поэтому чем-то объединяющим оно быть не могло. Пришлось бы с нуля писать общую мифологию, но для этого нужно было по крайней мере иметь письменность. И уж совсем абсурдной выглядит объединение на религиозной почве литвы и Руси.
    1
  3322. @Mad_Prorok  даже в Хазарии иудаизм приняла только элита. Чувааак.
    1
  3323. @Mad_Prorok  настоящий раскол произошёл только в 13 веке, до этого Русь прекрасно коммуницировала с Западом, заключались династические браки, и Изяслав Ярославич даже обращался за помощью к римскому папе, когда его выгнали из Киева.
    1
  3324.  @КрасавчикВ-л3в  в Х веке христианство было ещё единым, поэтому альтернативной византийскому было крещение от немец, с которыми не было ни гешефта, ни политических отношений.
    1
  3325. Ибн-Фадлан, встретивший русских купцов на Волге, пишет, что они торговали девушками. Возможно, что их навыки устраивали арабов.
    1
  3326. Сейчас не 18-й век, чтобы вопрос о том, откуда варяги, решался вольным трактованием буквы летописи.
    1
  3327. Its information is confirmed by both parallel written sources and archaeology.
    1
  3328.  @rafikovvitaliy  ну, есть мнение что на севера как раз и бежали от авар и булгар. И естественно местное население составляло большинство в новых славянских культурах. Следов аварских и/или булгарских древностей / захоронений на севере нет, так что версия с переселением не доказуема. Собственно и а ПВЛ очерчен круг племён, плативших дань хазарам, это юг.
    1
  3329.  @rafikovvitaliy  так и взяли говор, язык новгородцев это не до конца сформированный праславянский. Остальные славяне покинули общий ареал позже и прошли "игольное ушко" трех палатализаций. Бежали не от славян, а от кочевников - аваров, булгар или хазар. Недавно археолог И. Еремеев предложил гипотезу, что отток славян (то бишь населения аварского каганата) был вызван аваро-франкскими войнами. Ну вкратце статья в Википедии "Новгородский диалект", не вкратце - одноимённая книга академика Зализняка, также на YouTube есть его лекции по этой теме, разборы берестяных грамот по сезонам.
    1
  3330.  @rafikovvitaliy  Тихо-тихо,спокойно- спокойно шли Готы к чёрному морю , увлёкся за собой или беря насильно народы жившие в современной Чехии,Западной Польше, Словакии, Венгрии Ареал движения готов с Балтики к Чёрному морю очерчен границами Вельбаркской культуры. Это северная Польша, юго-западная Беларусь и северно-западная Украина. Про Чехию, Словакию и Венгрию вы сами придумали. До нас дошла "Гетика" Иордана - источник, написанный готом же. Никаких "slave" там нет. Иордан упоминает склавинов и антов, так же как и грек Прокопий Кесарийский. Ранее Иордан знает венедов, от которых выводит антов и склавинов. Всё. Перерезая их путь ,как всегда с востока на запад, достаточно быстро движутся Хунгары Если вы про гуннов (hungari это венгры), то никакой "общности" с готами они не образовывали, в IV веке они просто стёрли с лица земли готскую Черняховскую культуру, остатки готов бежали за Дунай и в Крым. Какая-то часть готов воевала с Аттилой, какая-то часть против. Но уже в IV веке гуннская империя распалась, а готы остались в Италии и Испании. Потом приходит Хан Аспарух , принимает решение сотрудничать со славянами ,поселяется и правит ими. Решает ввести всеобщую грамотность и религиозность Хан Аспарух приходит на Дунай в VII веке, а грамотность приходит в IX-м, когда изгнанные из Моравии ученики Кирилла и Мефодия находят приют в Болгарии. И лишь при 6м ,после Аспаруха хане Тилийе или даже 7м Тохте. Формируется праславянский язык и упомянутая "культура сопок Культура сопок формируется в VIII веке. Южнее в том же VIII веке формируются культуры луки-райковецкой и роменско-боршевская. Их формирование связывается с раннеславянскими миграциями. и точно ли к тому времени были какие то славяне или были българоязычные ученики из разных племён , некоторые из которых переврали даже имя българ, не говоря уж о германцах? В болгарском языке неполногласие (праг, враг, млеко, драг, прах, град) и 3 палатализации (рука - на руце, праг - на прази и пр). В новгородском же диалекте полногласие (порог, ворог, молоко, дорог, порох, город) и только 1,5 палатализации (рука - на руке, порог - на пороге). Он произошёл от праславянского более ранней версии, до того, как в нём завершилась 2-я и произошла 3-я палатализация, что делает его уникальным по отношению ко всем остальным славянским языкам, которые прошли "бутылочное горлышко" 3-х палатализаций (включая древнерусский - там тоже отрок-отроци, варяг-варязи и пр.). И да , где же всё таки язык берестяных грамот,где этот Новгород, какого это времени, очень хотелось бы увидеть Есть сайт грамота ру, где выложены все берестяные грамоты. Заходите читайте. Самые ранние грамоты относятся к 60-м годам XI века, до этого на Руси не было письменности, соответственно и грамоты не писались. Они интересны тем, что фиксируют живой разговорный язык новгородцев, который сильно отличается от всех остальных славянских языков. Если разговор о тех грамотах,которые были после того как балты Ингвар,а потом Свен то слав (ещё и называшиеся каганами), захватили Киев Ингвар - германское имя, а не балтское. Свѧтославъ - славянское. Гласная ѧ (малый юс) - нозальная, произносилась в нос, что и зафиксировали греки при устной передаче (так же как и в имени Свантеплук - имя моравского князя Святополка). Скандинавское имя Sveinn (Cвен) зафиксировано в летописях как Свѣнь (договор Игоря 944 г.), там другой корень.
    1
  3331.  @rafikovvitaliy  Вельбарсеая культура это хорошо, но география тоже не плохо Географию я вам расписал, готы не заходили в Центральную Европу по пути в Причерноморье. Анты в вашей истории дети авар ,немного не те годы Анты - пеньковская культура, сформировалась на черняховском пепелище от Дона до Днестра после ухода гуннов, когда его заселило более северное балтоидное население. Позднее, как и склавины, стали переходить Дунай, выплескиваясь на Балканы. Если бы не было общности откуда взялась бы Брункельда Это германское имя, состоящее из элементов brunna "оружие" и hilt "битва". Сурпе — zupe Казан — kezel Не знаю о чём вы. Во многих языках (нг) это один звук Hungari происходит от названия племени Onoğuri. От него же и праславянское ǫgъrinъ (унгурин), позднее "угрин". Они же Мадьяры Ма(гд) эр. Не от имени Магда ,а примерно от имени Ма(гх)дэ, Мэ(тх)е Для начала поинтересуйтесь, как его пишут и произносят сами венгры. И не Аттила, а уж вспомните германцев,они были с ним близки , а Itzel . Итель попросту А имена Вульфила, Ансила и Тривила - от каких рек? И вы думаете что грамотные,со времён Аспаруха българы не пытались научить подчинённые и просто соседние народы грамоте до 9го века В булгарской среде имели некоторое хождение тюркские руны, но ими не писали, их нацарапывали, использовали для гадания. Письменность пришла только после Кирилла и Мефодия. Если б ещё объяснили откуда взялись бОлгары До 12 века Ъ и Ь были гласными, далее произошло падение редуцированных, в слабой позиции их перестали произносить (например, мьгла стало мгла), а в сильной они стали обычными гласными (българ - болгар). А заодно (оу)лыс — область Область - от *obolstь от *ob- +‎ *volsti - брать под свою власть Чын, от которого и чиновник и чинить Рекомендую научиться пользоваться этимологическим словарём, там всё написано. И не вижу разницы германское ли имя Ингвар или Эстонское, о сыне его пишут Свентослав Потому что в праславянском "свят" произносилось как "свент". Которые ещё и каганы при жизни В каких источниках Игорь или Святослав называются "каганы"? В истории придумывать ничего нельзя. *А Святослав и князь появляется намного позже, на столько,что анты раз семь бы родились*, Князь - общеславянское слово, заимствование готского "kuningas". То есть оно существовало не позднее VI века. Происхождение их точно не из Германии, генетика над этим потрудилась Скандинавы тоже германцы. Так что для меня это ещё одно подтверждение ваших лингвопознаний. Удачи И вам. Пусть придумываются новые и интересные этимологии, ведь сочинять их гораздо интереснее, чем изучать настоящие языки.
    1
  3332. ​ @rafikovvitaliy  поэтому я и пожелал вам удачи в сочинении фактов, истории и этимологий. Как профильный специалист, я лишён такой возможности, мой круг данных ограничен письменными источниками, данными археологии и лингвистики. Вас же не сдерживает ничего, как напишете так и будет, так что дерзайте)
    1
  3333.  @rafikovvitaliy  спасибо)
    1
  3334.  @mskxxl там было: "се буди мт҃и городом̑ Рус̑скымъ" Вот ещё "мать": "бѣ же реч̑но имѧ єи во крщ҃ньи Ѡлена . ӕкоже и древнѧӕ цр҃цѧ . мт҃и Великаго Костѧнтина" "Ст҃ополкъ . ѿ грѣховьнаго бо корени золъ плодъ бъıваєть . понеже бѣ бъıла мт҃и єго черницею" А "иметь" было "имати": "се града нашь . и мъı приӕхомъ є. да хочемъ имати ѡкупъ" "си имуть имати дань на насъ . и на инѣхъ странах"
    1
  3335. почему многие утверждают, что Новгород не считался Русью, если Русь образовалась там? в период феодальной раздробленности XII–XIV веков Ответ дан уже в первых 3-х строчках - в эпоху феодальной раздробленности Новгород обособился в отдельную республику и любое упоминание Руси означало бы утрату суверенитета. Примерно как Украина после развала СССР нарочито дистанцировалась от русского языка и культуры. Однако периодически те же новгородцы вспоминали о своей принадлежности к Руси - это проявлялось в иностранных делах. К примеру, в договоре с Готландом от 1187-го года новгородцы называют готландцев варягами, а себя внезапно русинами. Также упоминая стычки со шведами и немцами, новгородцы в НПЛ периодически называют себя "русью". Это никак не отрицает то, что они стремились к самостийности, но показывает зыбкую грань между быть и называться.
    1
  3336. Далеко ходить не надо, вот то, что осталось от полабского - прямо чистый русский https://www.youtube.com/watch?v=nrJMA4Th6cU
    1
  3337. Развитие этноса определяет влияние соседних этносов. Например, когда мадьяры пришли в Паннонию, они заняли львиную долю бывшей Великой Моравии, и на столетия мораване стали нацменьшинством королевства Венгрия. Вот такое, например отношение. Или, скажем, экономика Новгородского княжества. Зимой новгородцы собирали дань с финно-угорских племён, летом отвозили её продавать ганзейским городам и на остров Готланд, так что отношения с финнами напрямую определяли экономику княжества. Влияние также отразилось взаимным проникновением культур. В захоронениях словен ильменских, кривичей и вятичей находят финно-угорские шумящие подвески, а наборные пояса неволинского типа были популярны от Волги до Скандинавии. Их с удовольствием носила даже знать Бирки. В то же время, финно-угры заимствовали от славян височные кольца и головные уборы типа кокошников. И наконец, большое влияние финно-угры оказали на технику домостроительства славян. На Волге финно-угры переняли срубную технологию постройки от иранцев (сармат), и когда встретились с ранними славянами на Псковщине и Новгородщине, которые до этого практиковали полуземлянки, научили их строить избушки. Маркером прихода русов в Киев (по ПВЛ приход Олега с Игорем) считается первая срубная постройка на Подоле в 880-х годах, так как до этого срубные дома были только на севере.
    1
  3338.  @ДмитрийГодлевский-ч1д  //Торговін и культурные связи финно-угров со славянами ни как не дают оснований причислять упомянутых финно-угров к словянам Встречный аргумент - нахождение славян по соседству с финно-уграми не даёт оснований причислять славян к финно-уграм. //И то, что финно-угры платили дань новгородцам так же не аргумент. Народы полуострова Индостан платили, были частью колониальной британской империи, но англосаксами, почему то, не стали. Принцип историзма допускает сравнивать события только внутри одной эпохи. Говоря об англо-саксах, французская знать + германское население дали в сумме нечто третье - англичан, язык которых на 2/3 романский, но по структуре германский. Так что и англо-саксов не обошли ассимиляционные процессы. У них тоже на этот счёт есть много не изжитых комплексов. Ни германцы за своих не считают, ни французы. А при этом весь мир шпрехает на этом "не чистом" германском, да нахваливает) //Главное, что не понятно, почему следует стыдиться своего финно-угорского происхождения Я вам честно скажу, финно-угров я уважаю гораздо больше, чем славян. Посмотрите, каких успехов достигла Финляндия за один ХХ век. От аграрной страны до технологичного европейского государства с одним из самых высоких уровней жизни в ЕС. Славяне же демонстрация всех худших пороков человечества - пьянства, коррупции, воровства и хабальства. Славянские государства одни из самых нищих и преступных в мире. Гордиться своим славянством можно только если больше нечем. Насчёт того, "почему не изучают финно-угров". В институте я специализировался как раз на финно-уграх. Я хорошо знаю историю Финляндии, множество раз там бывал. Моей научной темой было влияние шведской и русской культуры на формирование финского этноса. Могу вам точно сказать, что в русских от финнов нет ничего. Ни мифологии, ни языка, ни религии, ни менталитета. "Калевалу" в школах не проходят, Юмале не молятся, природу не берегут (в Финляндии за срубленное дерево можно срок получить). В общем славяне - в самом прямом смысле этого слова. //Мало ли чего натворили ставленники татар Романовы Анастасия Романова была первой женой Ивана Грозного, что сделало её род одним из самых знатных. Потому в эпоху Смуты на пост царя выбрали именно Мишу Романова. Любой другой кандидат порождал притязания других знатных княжеских родов. Здесь-то вы татар где нашли?) //и влившиеся в династию выходцы из Германии(урождённая Софи́я Авгу́ста Фредери́ка А́нгальт-Це́рбстская ) т.н. "Екатерина великая"в истории придумывая Россию. К ХХ веку все европейские монархи между собой были роднёй. Николай II был двоюродным братом короля Англии, его мать была датской принцессой, жена немкой, а дядя германским императором. А шведы те вообще в короли взяли наполеоновского генерала Бернадота, и их династия ведётся от незнатного иностранца. Не обвинять же их теперь, что они "придумали" Швецию.
    1
  3339. Анастасия Романова была женой Ивана Грозного, поэтому на Земском соборе ее род и был признан самым знатным после долгих лет Смуты. Впрочем, если вы докажете, что Михаил Романов был "приглашенным немцем", это будет новое слово в науке, тянущее на Шнобелевскую премию.
    1
  3340.  @Baron_Munghausen  Вы не на паспорт смотрите, а на состав крови. Именно она определяет мировосприятие Тогда как вы объясните, что "немец по крови" Николай II называл себя "хозяином земли Русской" и практиковал кондовое византийское самодержавие, а не социализм и демократию, свойственные немцам? Кстати, можете ответить, почему русские так стремятся дружить с африканцами? За всех русских не скажу, может быть, Мария Ивановна из соседнего подъезда и "стремится дружить с африканцами", мне же до африканцев нет никакого дела. А ментальность европейцев для них чужда и враждебна Ну, конечно, французы столетиями осваивали Африку только из-за своей ментальной близости с арабскими халифатами и туземными племенами охотников! Полезные ископаемые и прочие ресурсы их совсем не волновали)
    1
  3341. Святослав при первой же возможности бросил свою землю и осел на тёплом и уютном Дунае. Идеальный правитель.
    1
  3342. Эта путаница возникла в позднесредневековых списках русских летописей, когда Плесков был уже давно уже Псковом, какой-то из монахов-переписчиков решил, что речь идёт о Плиске. Болгарам, конечно, это лестно, но ни один источник времён Ольги ничего не пишет о её болгарском происхождении.
    1
  3343.  @stoilstoilov5572  Как Вы обясняете одинаковые древные имена Плисков (Плиска) и Плесков (Псков Плесков происходит от названия реки Плескова (позднее Пскова). У неё довольно характерное индоевропейское окончание на -ва (ср. Москова, Нарова, Протва, Даугава и пр.). Есть и славянская этимология - от «плесъ» — часть реки между двумя излучинами, однако окончание явно дославянское. Парных славянских названий очень много (например, Преслав - Переяслав, Белград - Белгород, Смолян-Смоленск). Это естественно для языков одной группы. Что действительно интересно, так это то, что рядом с болгарской Плиской протекает река Крива, а в районе Пскова проживало славянское племя "кривичи". Возможно, это совпадение (одноимённого племени в Болгарии не было), но интересное. Ольга не Хельга Константин Багрянородный, лично принимавший Ольгу в Константинополе, зафиксировал её имя как Эльга. Парное имя Ольгъ (Олег) зафиксировано в Кембриджском документе как HLGW, так что здесь вопросов нет. В договоре Руси с Византией 944-го года чуть менее, чем все имена княжеского рода скандинавские.
    1
  3344. Есть данные археологии и зарубежные источники, которые отчасти позволяют восстановить картину, а заодно подтвердить сведения летописей.
    1
  3345. Христианство на Русь пришло в Х веке, а Московское княжество появилось в XIII. Русское государство, которое в Польше и Литве ласково называли "Московия", появилось в XV веке. Поэтому утверждение, что в него откуда-то с юга пришли религия и просвещение - нарушение принципа историзма.
    1
  3346.  @ОленаКарпова-у8ы  из Византии. Греческий вариант христианства.
    1
  3347. ​ @ОленаКарпова-у8ы  ​@ОленаКарпова-у8ы какие такие "славяне") Их самих только покрестили. После крещения Киева, Владимир рассадил сыновей в "филиалы": Изяслава в Полоцке, Святополка в Турове, Вышеслава в Новгороде, Ярослава в Ростове, Бориса в Муроме. Там они дань собирали и крышевали распространение христианства греческими миссионерами. К примеру, в Новгород поехал Иоаким Корсунянин, в Ростов - Феодор (прибыл вместе с будущим киевским епископом Михаилом из Константинополя), в Туров - Фома и пр. Никакой заслуги полян, древлян, волынян или северян в распространении христианства в X веке за пределами УССР в границах 1991-го года нет.
    1
  3348. Сарматов нагнули ещё готы. Тех из них, кто влились в состав готского королевства, вынесли гунны. Часть алан примкнула к вандалам и вместе с ними добралась до Северной Африки. Авары были следующей волной кочевников.
    1
  3349. Вряд ли процесс культурного синтеза можно описать только одной схемой.
    1
  3350. ​ @НовостиВокругКазакии  этнос определяется по культуре - культуры славянские, а геномы дославянские (такая картина по всему славянскому ареалу). Это говорит о том, что в новые общности вливалось местное население, то есть происходил культурный синтез - пришлой славянской культуры и местной дославянской, из которого рождалось нечто третье. Механизмов слияния выявлено очень много, и всё не сводится к только одной схеме - "чьих-то женщин брали в жёны".
    1
  3351.  @НовостиВокругКазакии  хотя внешность и передаётся через гены, какой-то корреляции между геномами и антропологическим типом, нет. Вы не сможете построить зависимость наподобие: "Ra1a1a1a1b1b1b1c1 свойственна мезокранность, а R1b1a1c1b1b1 долихокранность".
    1
  3352. Разгадка проста - название государства "Русский каганат" не встречается ни в одном источнике, поэтому его поиск сам по себе не научен. Наличие кагана далеко не всегда подразумевает наличие каганата. Русы на раннем этапе истории вели сезонный образ жизни, летом занимаясь речным транзитом, зимой - грабежами, поэтому говорить о каком-то государстве на раннем этапе их истории не приходится. В археологии их следы размыты небольшими вкраплениями по огромной территории (иногда какие-то молоточки Тора или остатки украшений находят где-нибудь в северной Беларуси или на Житомирщине). Как совершенно, правильно заметил историк Алексей Толочко, "государства так себя не ведут". В лучшем случае, можно говорить о каком-то общаке - укрепленной крепости, где русы хранили награбленное. Но как только Русь обрела черты государства, она моментально попала в источники и отметилась в археологии крепостями, могильниками и вооружением.
    1
  3353.  @Rhodo-Dendron  //пришла из государства и подчинила народы этому государству Русы подчинили народы исключительно себе, чтобы собирать с них дань и отвозить на продажу в Итиль, Булгар и Царьград.
    1
  3354. Варяг - заимствованное слово, поэтому искать его славянскую этимологию бесполезно, придумывать тоже.
    1
  3355.  @АлександрСинято  я так понимаю, вам нравится придумывать этимологии самому? В этом случае дискуссия не имеет смысла, я предпочитаю оставаться в поле науки.
    1
  3356. Православие - калька с греческого orthodoxia. Поскольку Русь приняла христианство из Византии, ей досталась и греческая терминология. В христианстве нет догмата о богоизбранности евреев. Наоборот, христиане осуществляли гонения и погромы на евреев вплоть до XXI века, обвиняя их в том, что они "распяли Христа".
    1
  3357.  @KrivdaPravda  православие есть не только в России. И там оно тоже называется, внезапно, православием. Сербия: "Православље (калк из грч. ὀρθοδοξία — „правилно славље”, у историјском смислу „правилно мишљење”, „правилно учење”) једно је од главних и најстаријих праваца у хришћанству, које се развило током првог миленијума у Византији, за вријеме седам Васељенских сабора". Болгария: "Исторически Православната църква произлиза от четири от първите пет патриаршии на първоначално единната християнска църква – Александрийската, Йерусалимската, Антиохийската, Константинополската и Римската. " А вот на румынском (румыны тоже православные): "Biserica Ortodoxă (cunoscută și ca Biserica Ortodoxă Răsăriteană) este o comunitate de credință creștină. Astăzi creștinii ortodocși sunt organizați în biserici ortodoxe autocefale (greacă, rusă, română, sârbă, bulgară, albaneză, poloneză etc.)" //до этого называли Правоверием, что ближе передаёт значение греческого слова Сможете привести цитаты из древнерусских источников, где церковь называется "правоверной"? //Это есть в Ветхом Завете, иудаизме Христианство не иудаизм. //Основная - это паразитирование евреев на других народах. Как это согласуется с высказанной вами идеей богоизбранности евреев в христианстве?
    1
  3358.  @KrivdaPravda  подытожим. Вы не привели ни одного научного аргумента, предложив мне верить вам на слово. Что и требовалось доказать.
    1
  3359. Это прежде всего территория, которой управляли Рюриковичи, в договоре 944-го года названные "русский род".
    1
  3360.  @Witiok1992  ну, можно взять "Слово о погибели земли Русской" XIII-го века, там тоже границы Руси очерчены границами владений Рюриковичей.
    1
  3361.  @KasumiRINA  "украина" comes from Old East Slavic "оукраина" from Proto-Slavic *ukrajina. у- (u-) +‎ край (kraj) +‎ -ина (-ina). First mentioned in the XII centiry in the Primal Chronicle for Pereyaslav and Galich principalities due their bordering positions. 1187: "Переӕславци бѣ бо любѧ дроужиноу . и злата не сбирашеть имѣниӕ не щадѧшеть . но даӕшеть дроужинѣ . бѣ бо кнѧзь добръ . и крѣпокъ на рати . и моужьствомъ крѣпкомъ показаӕсѧ . и всѧкими добродѣтелми наполненъ . ѡ нем же Оукраина много постона" 1189: "И еха и Смоленьска в борзѣ и приѣхавшю же емоу ко Оукраинѣ Галичькои
    1
  3362. Есть разница. Кий, Щек и Хорив - эпонимы, придуманные, чтобы объяснить происхождение киевских топонимов: Киев, Хоревица и Щекавица. Рюрик не объясняет никаких топонимов, что делает его персонажем совсем другого уровня.
    1
  3363.  @TheRainCold  по крайней мере, это не топонимическая легенда, что уже ставит Рюрика, Трувора и Синеуса совсем в другую плоскость. У С. Николаева в работе "Семь ответов на Варяжский вопрос" приводится реконструкция предполагаемой рунической надписи на могиле Рюрика, неверное прочтение которой могло дать повод читать "sine hus" ("свой род") и "tru vaering" ("верная дружина"), как Синеус и Трувор. Тем не менее, имя Рюрик вполне себе настоящее, оно встречается как в источниках, так и, опять же, на рунических надписях. К примеру, на руническом камне в Уппланде U413 оно воспроизводится почти в летописном виде - Rurikr.
    1
  3364.  @TheRainCold  у всех этих персонажей было ещё и имя, здесь же только Синеус. К тому же, оба брата идеально подходят под формулу "с родом и дружиной".
    1
  3365. ​ @TheRainCold  на самом деле, пробелов больше - русы фиксируются в Бертинских анналах ещё в 839-м году, поэтому уже сейчас можно говорить, что пришли они раньше, и их активность изначально была направлена на Волжский путь.
    1
  3366. @LicaniaVampirova  ну, в принципе, мог быть вариант наподобие Вест-Индской компании, где русы просто регулярно собирают дань с местных язычников и перепродают её в Царьград. Так было при Игоре, так могло быть и дальше. Местные - язычники, у них даже есть свои князьки, которые сотрудничают с русами, получая от них за это элитный импорт. Но чем это заканчивается, мы знаем на примере Новгорода. Он не заморачивался крещением финнов и карел, дружины просто приезжали к ним за данью, крышевали от соседей и разруливали мелкие конфликты. Но потом пришли соседи, покрестили всех этих "ничьих" язычников и забрали их земли себе. Так случилось бы и с Восточной Европой, если бы русы вовремя не покрестили местное население.
    1
  3367.  @MykolaSakhalensky  прилагательное от русь - русские.
    1
  3368. Никакой германизации "анто-славян" не произошло бы. Во-первых, ни один современник не знает антов во времена готов (3-4 вв), их в это время упоминают лишь пост-фактум из 6-го века. Там, где анты известны в 6 веке, в это время находился ареал пеньковской культуры, сформировавшейся именно после уничтожения гуннами готского королевства. Во-вторых, никакой готской экспансии в северные ареалы, населённые балтоидными племенами не было. Готы заняли области с черноземом и гоняли оттуда всех лесных братьев, но никаких оснований говорить о попытках готов ассимилировать балтов нет. Таким образом, уважаемый классик, по незнанию, написал ерунду, возможно, отражавшую скорее конъюнктуру противостояния СССР и Немецко-фашистской Германии.
    1
  3369. Во-первых, даже при Владимире Русь не была страной, во-вторых, даже после Владимира население Восточной Европы ещё столетиями оставалось языческим. Хоронить по языческим традициям перестали только к XIII веку, а православие тесно переплелось с местными праздниками и культами и стало "народным". Ещё в XVI веке путешественники с Запада фиксируют на Руси идолопоклонство, а церковные поучения сетуют, что прихожане до сих пор молятся Хорсу и Даждьбогу.
    1
  3370. ​ @Svartridder  что значит не являлась "страной"? Если есть общая экономическая база хозяйства (двухпольный севооборот Родовые и соседские общины выращивали зерно, чтобы прокормить самих себя. Соответственно они были замкнутыми на себя образованиями. Более того, в зонах рискованного земледелия практиковалась подсека, подразумевавшая переселение общины каждые несколько лет, когда зольный слой истощался. Это одна из причин, почему не возникала частная собственность на землю и не развивался феодализм. Основным экспортом русов были мех, воск, пенька и рабы, а не зерно. Соответственно, в качестве данников (или формирователей экономического базиса внешней торговли) были не земледельцы, а охотничьи племена, занимавшиеся отстрелом пушного зверя и бортничеством (сбором дикого мёда). есть внутренняя и транзитная торговля Это не показатель государственности, по всей Балтике были раскиданы эмпории эстов, ижорян, карел, куршей и пруссов, у них были страны? есть общий сбор податей (полюдье Новгород собирал дань от Урала до Финляндии. Делало ли это всю эту территорию единой страной? если есть состоявшийся аппарат насилия, который это всё контролирует, защищает свои интересы от посторонних и самовоспроизводится - значит есть и государство Это же можно сказать и о половцах с печенегами. У них было государство?
    1
  3371. Свионов ещё Тацит упоминает в I веке, это несколько раньше эпохи викингов.
    1
  3372. Этот человек называется писателем.
    1
  3373. У Ивана Еремеева есть хорошая книга-двухтомник "Славяне и норманны к северу от Днепра", двухтомник, выложен в открытый доступ в PDF.
    1
  3374. Есть перекрёстные известия арабов, франков и других соседей, есть данные археологии. Истина реконструируется на стыке источников и археологии.
    1
  3375. Не у славян, а в русских летописях, которые писались по Юлианскому календарю (РПЦ продолжает по нему жить, стихиям всем наперекор) и по Константинопольской эре от Сотворения мира.
    1
  3376.  @ЕвгенийДедоввнук  отсутствие упоминаний не может служить доказательством чего-либо.
    1
  3377. Естественно, викинги пришли в Восточную Европу, когда до Балтики добралось куфическое серебро. Оно и привлекло их, и именно с этого момента начинается активность русов. Не случайно Рюрика "призывают" чудь, кривичи, словене, весь и меря - это с запада на восток население Волжского пути.
    1
  3378. Историческое самоназвание "словене".
    1
  3379. Да, снежный ком хорошая аналогия. Помимо военного принуждения местных жителей, могла быть и общность интересов. Например, восточные германцы юга Балтики, очевидно тоже совсем не прочь были переселиться к тёплое Причерноморье, что и образовало большую толпу.
    1
  3380. Ваш алфавит создан на основе греческих букв и не для болгар, а для мораван.
    1
  3381. Трафик арабских дирхемов, по данным археологии, шёл с Волги на Балтику по Волхову, именно поэтому там и осели скандинавы, отправившиеся на поиски истоков серебряных рек. Все ранние источники связывают русов с хазарами, в арабских источниках прямо сказано, что русы служат в Итиле, ставке хазарского хакана. В первом же источнике, упоминающем русов - Бертинских анналах за 839-й год, сказано, что русы на поверку оказались свеонами, и что они представляли хакана. В Баварском географе IX века ruzzi помещены рядом с хазарами. В Петергофском кладе арабских дирхемов на монетах были нацарапаны как скандинавские, так и хазарские руны. Ибн-Хордадбех пишет, что русы платят хазарам за проход в Каспий. Ибн-Русте пишет о том, что русы похищают славян и везут на продажу в Итиль и Булгар. Археология шведской Бирки была ориентирована на торговлю с Востоком, город прекратил существование после разгрома Хазарии Святославом. Что до Новогрудка, то эти земли отошли к Руси только после походов Владимира на ятвягов.
    1
  3382.  @petrhaliuk2438  Кулаков прекрасный специалист по Пруссии, но речь о Руси, а не о древностях западных балтов, в неё никогда не входивших. Как наличие янтарного пути до VI века отменяет существование трафика арабского куфического серебра с Волги на Балтику с VIII века? То, что вы называете бредом - данные источников и археологии.
    1
  3383.  @petrhaliuk2438  Естественно, во время славянской колонизации Восточной Европы, ранними славянами было абсорбировано множество балтского населения - например, голядь и ятвяги. Однако это не даёт ни малейшего основания для изучения Янтарного пути в контексте истории Руси, так как он находился далеко за её пределами. И уж тем более, утверждать, что "путь из варяг в греки это выдумка" и "настоящий путь из варяг в греки - янтарный путь". Происхождение ранних славян тут ни причём. Развитие раннегородских центров Руси - Ладоги, Рюрикова Городища, Новгорода, Пскова, Ростова в IX веке происходило под влиянием трафика куфического серебра. Транзитёрами меха, рабов и серебра были скандинавы. От Янтарного пути Русь была отделена языческими балтскими и финно-угорскими племенами, которые позднее были колонизированы немцами. Это история совсем других стран.
    1
  3384.  @petrhaliuk2438  Волжский путь ( участок ответвления янтарного пути через Средний Урал до Китая) существовал лишь с 5 века , в то время как основной путь с 700 года до нашей эры. Но вы говорите о том , что Волжский путь самодостаточен и основной и начал функционировать не с 5 как часть янтарного пути, а как " серебрянный" путь, что противоречит фактам Нет проблем, приведите же ваши "факты" о том, что в IX веке, когда в источниках появляется Русь, что именно янтарь был основным товаром на пути из Волги в Балтику. Данные источников и археологии обязательны. По поводу Кулакова и прочих - единство региона древностей Штрихованной керамики в использовании символа Мирового дерева Трех каст ( Трезуб, Столпы, Полоцкие Голгофы с крестом Хороса, изображение Мирового дерева с тремя ветками на прусских древностях типа найденного кольца на месте битвы Само ( Пруссии) и авар в контексте прусского легендариума о происхождении пруссов, единства использования как личного герба литовскими ( прусскими по происхождению) и рускими княхьями личного герба Лелива со звездой Рагнит и месяцем Схалауа ( Сколовов, чьё имя в Московии и Габсбурги переиначили в " славяне")... Пруссы не происходят от Культуры Штрихованной Керамики. От неё происходят литовцы, через культуру Восточно-Литовских Курганов (V-XIII вв.). Пруссы происходят от Западнобалтской культуры (вариант Доллькайм-Коврово), ранее от Культуры Самбийских Курганов (VI-I в. до н.э.) ранее Жуцевской (микс Боевых топоров и Нарвской культуры). Поэтому через КШК вы даже славян к Янтарному пути не пристегнете, не то, что Русь. Да ещё не забудьте Константина Багрянородного с описанием настоящего Пути из Варяг ( Варгов или Волков через алано- аварское воздействие) Константин Багрянородный ничего не пишет о том, что днепровский путь имеет какой-то выход вовне. В его описании днепровские росы собирают дань с местных славиний, аккумулируя её в Любече, Чернигове и Смоленске, откуда весной свозят её в Киев и через днепровские пороги отвозят в Царьград. Термин "варяги" (в греческих источниках "варангои") он не употребляет. Поэтому какое отношение его описание имеет к "пути из варяг в греки"? Выводить "варяг" из "warg" - не более чем лингвофричество. Чудовищное незнание даже базовых основ. Так что не вам писать про Тик-Ток)
    1
  3385.  @petrhaliuk2438  Наука не подтверждает колонизации... Все эти формулы типа " пошли словене с Дуная" , панславизм и прочее Подтверждает: появлению летописных славянских культур всегда предшествовало появление в регионе раннеславянских захоронений (бескурганные и безынвентарные кремации), а вместе с ними дунайских древностей (см. В. Седов - Миграция славян из Дунайского региона). Естественно, культурную диффузию и ассимиляцию никто не отменял, но они проходили под внешним влиянием, а не сами собой. из архаичной культуры в культуру Руси без смены этнической Древнерусская культура начала распространяться с начала XI века, как следствие Крещения Руси. Мы же говорим о культурах летописных славян: луки-райковецкой, роменско-боршевской, сопок и пр, которые появляются в VIII веке и переходят в древнерусскую. То, что было до них - к истории Руси отношения не имеет, так как машины времени пока не изобрели. Впрочем, вы можете меня удивить и процитировать Кулакова - что он пишет о древнерусской культуре в Пруссии? Если Русь была и там, то там должны были быть княжеские столы, посадники, епископы, церкви. Где об этом русском летописании? Почему это не фиксируют ближайшие соседи пруссов - поляки? Почему Русь игнорировала колонизацию Пруссии (своей коронной территории) Тевтонским орденом? Где известия о попытке отбить Пруссию от врагов? Славяне это исторический фантом, придуманный франками Здесь вопрос не в терминологии, а в конкретной территории, на которой возникло древнерусской государство. Пруссию оно не захватывает даже близко. при навязанной смене этнонима СКОЛОВА ( позднее самоназвание , прусский вариант самоназвания СХАЛАУА, при христианизации скалубо, шкаруба) на корневой основу SLAVE ( раб) через усвоенную гренками в 10 веке форму СЛОВ ( до того СКЛАВ) Историческое самоназвание "словене" (отсюда словаки, словене, словинцы, словенцы и словене ильменские), слАвяне - позднейшее его переосмысление. От "словене" произошла греческая форма Sklavinoi, так как сочетание SL в начале слова было для греков нетипичным. От него - латинская форма "sklavos". Пруссов не было на Балканах, sklavinoi - население к северу от Дуная.
    1
  3386.  @petrhaliuk2438  подхваченную в Московии при сговоре Ивана4 и Фердинанд 2 перед Ливонской войной М-м, конспирология пошла, ваши комментарии становятся всё более научными и доказательными)) *АЛЕКСЕЕВА И СЕДОВ сказали чётко культурный переход праславян... кто такие поляне - это христианизированные сколоты- скифы Форма черепа ничего не говорит об этносе. Сами же только что постулировали обширные ассимиляционные процессы. Не бывает "скифов по черепу", только по культуре. Славяне это языковой эффект от христианизации тюркским языком Библии католической Словенской церкви католический монахов Кирилла и Мефодия Как-нибудь на досуге сравните церковнославянский язык с каким-нибудь тюркским - например, татарским или турецким. Ну, чтобы убедиться в правоте вашего тезиса. Вот, например: "Мұны оқу үшін сізге сөздік керек" - уверен, вы прочитаете это без словаря! А научную конференцию о западнобалтском ( древнеевропейском ) происхождении белорусов Не все западные балты - пруссы. Речь там была о дославянском населении Беларуси, прежде всего ятвягов. Зачем вы его дело продолжаете рассказывая байки о триедином народе? Я ничего не писал про триединый народ, не фантазируйте. от Янтарного пути Русь была КЕМ ОТДЕЛЕНА? На карту посмотрите - где Русь, а где Янтарный путь. Между ними литва, латгалы, ятвяги, чудь, те племена, которые позднее колонизируют немцы. Собственно и сейчас Россия отделена от Калининградской области.
    1
  3387.  @petrhaliuk2438  РУСЬ и стояла у основания Янтарного пути Русь не упоминается в источниках до IX века, Янтарный же путь вы выводите за 700 лет до н.э. Руса в дельте Немана или гидроним старого названия русла Немана от Каунаса до дельты- Руса ( сейчас Русне). Это и есть Русь Уверен, даже в Новой Зеландии есть названия с буковками Р, У, О и С, но это не даёт основания выводить оттуда Русь. Научный анализ предписывает идти от того, что известно о достоверной Руси - в каких местах русы локализованы по источникам, что показывает археология в данных локациях и пр. А так да, есть много любителей выводить русов от гидронимов. Но перед вами в очереди украинцы, выводящие русов с речки Рось под Киевом, задорновцы, выводящий русов из солеваров (то есть ВАРягов) Старой Русы, где есть и река Русса, писатель Олег Губарев, выводящий русов с острова Рустринген, эстонцы - остров Сааремаа на некоторых картах обозначен как Руссель, а также поклонники Аполлона Кузьмина, у которых, кажется, по гидронимам 9 разных Русий выходило. Ну и конечно Руссильон и Ля-Рошель во Франции. Там тепло, там яблоки. Если этого мало или вам понравилось - ИеРУСалим. *А потом по Днепру дошла до Киева изгнав тервингов - древлян ( воевода Дир) и будущих полян ( воевода Аскольд , то есть скиф - сколот- ). И этот человек кого-то упрекает в ненаучности?)
    1
  3388.  @petrhaliuk2438  Само имеет к Руси ещё меньшее отношение, чем Пруссия. Как я понимаю, продемонстрировать торговлю янтарём на Волжском пути в 9-11 вв. вы не в состоянии, на мои вопросы вам тоже ответить нечего. Что ж...
    1
  3389. Ну, смотрите - сначала москальский князь Олег приходит в украинский Киев и убивает местных украинских князей с красивыми украинскими именами Аскольд и Дир. Далее история повторяется: москальский (новгородский) князь Владимир приходит в Киев и убивает украинского князя Ярополка. Но и на этом всё не заканчивается - новгородский (москальский) князь Ярослав приходит из Новгорода в Киев и изгоняет украинского князя Святополка, который вскоре погибает. В свою очередь, сына теперь уже украинского князя Ярослава - Изяслава изгоняют из Киева (почти как Януковича) киевляне, собравшиеся на Майдан по случае поражения половцам. Изяслав бежит в Европу и просит тогдашнее НАТО о помощи. Из Новгорода приходит его сын - москальский князь Мстислав и крайне жестоко подавляет первый киевский Майдан. Но и это ещё не всё. История повторяется раз за разом. И когда москальский князь Андрей Боголюбский снова захватывает и сжигает Киев. И когда Александр "имя России" Невский приходит на киевский престол. И вот уже Пётр I изгоняет Мазепу, а харьковское червонное казачество - украинское республиканское правительство. Просто рок какой-то.
    1
  3390. У каких из славянских или балтских культур были кремации в ладье, как в погребальном обряде знатного руса? Читаю грамоту 376 [-]к[ѧ][ѧ] нъза[-] [-]ѧѧкꙋ стражь жѧь[ь] Круто. Кстати, это конец XIII-го века, эпоха сильно за гранью и варяжского вопроса, и вопроса дохристианской письменности.
    1
  3391.  @ДаниилРащупкин  лодейные ингумации это эпоха Венделя, а в IX-м веке появляются лодейные кремации и ингумации в камерах. Оба эти обряда были описаны, как захоронения русов. Лодейные кремации на юге Балтики - скандинавские. Раньше всего они появляются в шведской среде на Аландских островах, откуда распространяются на материковую Швецию, постепенно вытесняя погребальные традиции Вендельской эры. Вопрос раскрыт чуть менее, чем полностью в книге Г. Лебедева - "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси" с указаниями конкретных могильников. Ей вторит хорошая работа В. Петрухин - "Погребения знати эпохи викингов" Что до полабов, то изначально у них были бескурганные и безынвентарные (или малоинвентарные) кремации (суково-дзедзицкая культура), затем в зонах контактов со скандинавами появляются курганные захоронения славянской знати (см. В. Седов - Суково-Дзедзицкая Лехитская Культура). Маркером отличающим скандинавские кремации от славянских на юге Балтики являются оплавы или оксилы от лодейных заклёпок. Также скандинавы иногда делали каменные обкладки вокруг захоронения из камней, чего славяне не делали.
    1
  3392. А где еще 5000 лет истории,спроси,не скажут В наши дни никто уже не считает, что мир был сотворён 7000 лет назад, были пещерные люди, динозавры, трилобиты и прочие всякие ракоскорпионы, поэтому византийский календарь "от сотворения мира" несколько устарел. Вот куда делись 5000 лет.
    1
  3393. Немного перепутаны причина и следствие. Данило надеялся, что папа соберет католические европейские державы в крестовый поход и поможет ему отбиться от Орды. За это он пообещал распространить католичество на своих землях. За это он и получил корону и меч (на Руси Рюриковичи считались князьями уже по факту рождения и потому не нуждались в утверждении власти папой или патриархом). Но папа ничем не помог, а Данило никого не крестил. И славный король, как и остальные русские князья, вползал в шатёр хана и пил кумыс из рук ханши ( «О злее зла честь татарская!» © Галицко-волынский летописец). А потом его ещё заставили срыть крепости, возведенные против татар и ходить в военные походы на вчерашних союзников - поляков и литву. Так бесславно закончился западный выбор.
    1
  3394.  @angeltsenov6043  дело в том, что Болгарии на Дунае предшествовало Великая Булгария, причем нам известно откуда пришли булгары, известны имена булгарских племён типа утригуры и кутригуры, известны имена их ханов, наконец, часть булгар ушла на Волгу, где образовалась Волжская Булгария, оставившая большой культурный след. Благодаря советским историкам и археологам, мы знаем об этносе булгар так много, что обращаться к книгам конца 19 века, когда и археология, и лингвистика были в зачаточном состоянии, нет никакого смысла. А Иловайский просто был ярым шовинистом и хотел во ВСЕХ видеть славян. Он пытался подбирать похожие слова к именам и названиям племён, чтобы все вокруг были "русскими". Но это не научный метод.
    1
  3395. думаю, что протест изначально идёт против идеи о триединстве русских, белорусов и украинцев, а поскольку в качестве доказательства их единства приводится Русь, приходится спорить с официальной наукой и доказывать либо, что Россия не Русь, либо, что русские не славяне, либо, что украинцы - единственная настоящая Русь.
    1
  3396. Там речь о названии. И Русская земля, и новгородцы прозвались русью от варяг. А раньше новгородцы назывались словенами (не славянами) ильменскими. Этот пассаж подтверждает похожий про полян: "а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . Полѧнами же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху . ӕзыкъ Словѣньскыи бѣ имъ єдинъ".
    1
  3397.  @olegbasmanov5833  затем, что далеко не все народы, живущие на берегах Балтики, Нестор называет варягами. "Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова" Хорошо видно, что ляхов, пруссов и чудь, которые "приседять" к Балтике, Нестор упоминает отдельно от варягов, которые "седять" по морю.
    1
  3398.  @olegbasmanov5833  Двина впадает в Рижский залив, там сейчас Латвия, а в 9 в. жили варяги Вы не так далеки от истины. В непосредственной близости от Рижского залива было торговое поселение земгалов (в ПВЛ "зимгола") Даугмале. Там действительно жили скандинавы, о чём недвусмысленно говорит наличие рядом с поселением скандинавского могильника. Правда, появилось оно только в начале Х века.
    1
  3399.  @olegbasmanov5833  очевидно, правильный вариант этой фразы только один. Представить, что новгородцы перестали быть славянами невозможно, мы знаем, что они ими были, значит речь о названии. Они сменили название словене на русь. И от тех варяг находников тех слывёт русская земля и новгородские люди.
    1
  3400. ​ @olegbasmanov5833  "основание Руси" - фраза очень обтекаемая. Можно долго спорить была ли Русь вообще основана и когда. Речь шла о том, кем были летописные варяго-русы. Ближайшие аналогии древнерусского элитного и дружинного погребальных обрядов в Восточной Швеции, ближайшие аналоги варяжских имён - в скандинавском именослове. В административных центрах Руси - скандинавская культурная вуаль. Ни с кем другим кроме русов всё это сопоставить нельзя.
    1
  3401.  @olegbasmanov5833  именно поэтому я употребил термин варяго-русы.
    1
  3402.  @Hypostratigos  Мне знакома данная точка зрения, но на мой взгляд, здесь многовато допущений. 1. Мы делаем допущение, что летописец кого-то именно "записал" в предки Игоря. Мы это не знаем. 2. Мы делаем допущение, что в качестве первопредка он "выбирал" кого-то из известных скандинавов. Фактически оба допущения образованы "задним числом", чтобы объяснить, почему он выбрал именно Рёрика Ютландского, но телега не должна ставиться впереди лошади. Анализировать мы должны не заранее выбранный ответ, а исходные данные - тексты предания в ПВЛ и НПЛМИ и описательные источники IX века - из того, что нам известно о русах.
    1
  3403.  @Hypostratigos  Эти допущения, каковы ни есть, а объясняют, куда из списка варяжских народов, перечисленных автором НЛ, подевались даны и юты Ну, юты в XII веке давно уже не представляли собой политическую единицу, а даны отсутствуют не только в перечне варяжских народов, но и в пространных перечнях народов Афетова колена. Видимо, в силу большой удалённости, контакты с ними были минимальны, что подтверждается и археологией. Датское захоронение на всю Восточную Европу ровно одно - курган №11 в Плакуне (см. К. Михайлов - "Южноскандинавский след..."). Упоминание англян (инглины служили в гвардии Варангов в Царьграде) может говорить о том, что источником списка варяжских народов были византийские хрисовулы. Об англо-саксах на службе русских князей как-то не известно. и отчего, собственно, имя Рюрика до появления НЛ не было зафиксировано в источниках в одном с Русью контексте Не было зафиксировано и имя Олега - в источниках XI века первым киевским князем был Игорь (Старый). В НПЛМИ, восходящей к более ранней версии, чем ПВЛ, Олег называется воеводой Игоря, которого, летописец XI века, очевидно, считал первым киевским князем.
    1
  3404. помимо источников и генетики есть ещё археология. Ну а раз вы так любите "ДНК-генеалогию", есть исследование генома Рюриковичей, которое приводит в Восточную Швецию. Близким родственником их общего предка был викинг из скандинавского захоронения на о. Сааремаа.
    1
  3405. изначально кочевое тюркское племя, осевшее на Каспийском море, территории нынешнего Дагестана. Когда туда добралась экспансия Арабского Халифата, хазары долгое время сдерживали натиск арабов, после чего вынуждены были переместиться на Волгу. Когда войны с арабами сменились мирной торговлей, Хазария стала главным посредником между Халифатом и Европой. Через неё шёл Волжский путь на Балтику и сухопутный в Германию. Поскольку своих серебряных копий в Европе ещё не было, серебро там очень высоко ценилось, и арабские дирхемы имели громадную ценность. Это привело к подъёму Хазарии. Естественно, что на территории государства жили и другие племена - булгары, аланы, восточные славяне, финно-угры, но это не значит, что хазарского этноса никогда не было. Он чётко отслеживается по археологии в догосударственный период, затем сформировалась общая культура Хазарского каганата. Это первое большое государство Восточной Европы и его важно и нужно изучать.
    1
  3406.  @ТаняБабицкая-я2з  ну, это же не соревнование, кто больше участвовал, а кто меньше.
    1
  3407.  @ТаняБабицкая-я2з  да. В принципе, они везде жили. В Киеве даже были соответствующие ворота.
    1
  3408. на самом деле, ДНК большинства Рюриковичей сходится.
    1
  3409. Там обитала культура смоленских длинных курганов, кто они - славяне или балты, однозначного ответа нет.
    1
  3410. Оба сценария могли быть одновременно. К началу 9 века трафик арабских дирхемов достиг Балтики, что неизбежно привлекло викингов на Волжский путь. Однако по логике вещей, викингам была нужна поддержка местного населения, поэтому на местах могли возникать общественные договора - дань в обмен на защиту от других викингов.
    1
  3411.  @ВиталийНиколаевич-г7х  что касаемо земледельческих общин, то там всё очевидно - по большому счёту им не было разницы - хазарская элита, скандинавская или славянская - в любом случае, ничего хорошего от неё ждать не приходилось. Однако часть населения ВЕ оказалась вовлечена в торговлю на волжском и днепровском речных путях, а также сухопутном пути из хазар в немцы, и эту публику изучать гораздо интереснее. По сути, ещё до прихода русов у неё произошёл ощутимый сдвиг в их развитии, и русы его оборвали.
    1
  3412. ​ @ВиталийНиколаевич-г7х  тысячи кладов куфического серебра подтверждают наличие у славян денежных отношений. Когда в VIII веке Хазария помирилась с Халифатом, на Волгу буквально хлынуло арабское серебро. И скандинавов привлечь к этому процессу невозможно, потому что в Восточной Европе просто нет столь ранних скандинавских древностей. К примеру, старейший клад серебра в Ладоге датирован 786-м годом, это II-й горизонт, в котором нет следов присутствия скандинавов. В археологии есть такое понятие как эстафетная торговля, когда нет каких-то транзитных купцов, покрывающих весь маршрут за сезон, а денежный обмен происходит между соседними поселениями. Так постепенно серебро добралось до Балтики, где и привлекло внимание скандинавов.
    1
  3413. очень древняя и давно забытая версия.
    1
  3414. Западным славянам Кирилл и Мефодий ничего не давали, однако они и говорят по-славянски, и имена у них славянские, и называют себя славянами.
    1
  3415. Юрик произошло от Юрий. Рюрик - от Хродерих.
    1
  3416.  @ВадимБеляев-щ3д  Sneider это американизированная форма немецкой фамилии Schneider. у славян при произношении имени рюрик отпадала первая буква В летописях это имя всегда с первой буквой, но при этом параллельно есть имя Юрий.
    1
  3417.  @ВадимБеляев-щ3д  ну, во-первых, ни английский, ни немецкий не равны языку племени саксов. Во-вторых, как это доказывает, что в имени Рюрик отпала буква?
    1
  3418.  @ВадимБеляев-щ3д  приведите примеры в русском языке полного имени Юрик, не связанного с Юрий.
    1
  3419. Ну, конечно, вне Киева никакой истории и не происходило.
    1
  3420. Видимо, это цитата из Адама Бременского, который пишет, что море называется Балтийским, так как оно "опоясывает".
    1
  3421. @zapravdu4513  у славянских этнонимов есть правила образования, которые действуют до сих пор. Поэтому вне зависимости от корня, форма "русь" как славянский этноним образоваться не могла. От корня рус этноним имел бы вид "рушане".
    1
  3422.  @zapravdu4513  в Позднем Средневековье, когда части бывшей Руси были поделены между Польшей и Литвой, по принятой в Европе колористической схеме появились понятия Чёрная Русь или Rossia Negra (Верхнее Понеманье), Червонная или Красная Русь (Russia Rubra - Побужье, Галицко-Волынские земли) и Белая Русь (Ruthenia Alba) - Полоцкая земля. Соответственно в Русском государстве Белой Русью называли все Северо-Западные земли в составе Речи Посполитой, а их жителей "белорусцами". Когда эти земли были присоединены к России, название сохранилось, но это не значит, что сами жители тех земель так себя называли. Будучи в составе ВКЛ, они называли себя "литвинами".
    1
  3423. Это был не Париж, а Ингельхайм. Известие содержится в Бертинских анналах за 839-й год.
    1
  3424.  @nomedan  не "литовский один из старейших", а балтская группа языков, в силу долгой изоляции их носителей и малых контактов с представителями иных групп, сохранила больше других индоевропейской архаики. Но с точки зрения исторической перспективы, изолированное проживание не есть хорошо, общество развивается, когда контактирует с более развитыми этносами.
    1
  3425.  @nomedan  причем здесь страны, мы же про языки говорили. И это вы выдвинули тезис о том, что "литовский язык наиболее древний", то есть почти не менялся с Бронзы. Я лишь указал на то, что консервация языков не есть позитивный процесс. Интенсивные культурные контакты способствуют развитию этноса, но, да, это приводит и к заимствованию иностранных слов, культурному влиянию, уходу от "чистого истока" скотоводов Бронзового века.
    1
  3426. ​ @nomedan  я не использую эмоциональные категории вроде "примитивный", я лишь хотел указать на то, что близость языка к языку-предку Бронзы не есть какое-то достоинство. Изменения языка происходят при его развитии, интенсивном использовании и частых культурных контактах, которые есть явления несомненно позитивные. Поэтому если какой-то индоевропейский язык ушёл от санскрита очень далеко (например, кельтские или германские языки), это не есть что-то плохое.
    1
  3427.  @nomedan  да, современные языки очень различны, но если брать корни слов, очень многие имеют общих предков, что даёт основания лингвистам говорить о том, что праславянский язык (он возник в районе VI века) сложился на основе одного из пра-балтских диалектов.
    1
  3428.  @nomedan  это так. В любом этимологическом словаре праславянские этимологии воссоздаются зачастую при помощи балтских (литовский, латышский, прусский). С тем, что балтские языки ближе всего к санскриту никто не спорит. Мой комментарий касался того, можно ли считать близость к санскриту достоинством языка? На мой взгляд, развитие языка, уход от архаичных форм это позитивный процесс. Если Вам интересно, на YouTube есть несколько роликов, авторы которых пытались воссоздать звучание праиндоевропейского языка, возможно, многие слова покажутся Вам знакомыми!
    1
  3429. До сих пор очень мало кто понимает, что не будучи носителем славянского языка, славянином быть не возможно. Даже в научном обиходе есть "славянские культуры" и "славянская генетика", на каком они языке говорили, никто не парится.
    1
  3430. //А до шведов дикари в шкурах бегали? Довольно слабый риторический приём "соломенное чучело".
    1
  3431. В договоре 944-го года весь русский род, то есть киевское княжье семейство, перечислен поимённо, каждого из них представлял отдельный посол. Игорь там назван князем, а вот Свенельда там нет.
    1
  3432. Общеславянским было слово "господарь", от него произошла восточнославянская форма "государь", считается, что под влиянием слова "суд" - функция, которую осуществлял господарь.
    1
  3433.  @或者所有  вероятно, вы имеете в виду Синодальный перевод 19 века. Как вы понимаете, Библия писалась не на русском языке 19 века.
    1
  3434.  @或者所有  слово господарь можно прочитать в новгородской берестяной грамоте № 247 XI века.
    1
  3435.  @或者所有  естественно, это же 11-й век.
    1
  3436.  @或者所有  язык грамот именно живой Новгородский говор с местными диалектными особенностями.
    1
  3437.  @或者所有  так то в русском, а это Новгородский диалект 11 века. В бререстяных грамотах много языческих имен.
    1
  3438.  @或者所有  И? Ветхий завет - часть христианской Библии.
    1
  3439.  @或者所有  а Иоаннов в династии Рюриковичей было сразу IV, это клоны библейского Иоанна-Крестителя? Иван Грозный не существовал?
    1
  3440.  @sergeyrodionov3618  //Как вариант причины путаницы - гримасы перевода К счастью, в летописи список варяжских имён достаточно длинный, что позволяет говорить о том, что гримасы перевода полностью исключены.
    1
  3441.  @sergeyrodionov3618  вы действительно считаете, что цитата, вырванная из работы по генетике без указания источника может иметь вес в дискуссии об этимологии варяжских имён? И чем вы хвастались - неумением работать с информацией или невежеством в исторических вопросах?
    1
  3442.  @sergeyrodionov3618  вот и докажите, что вы "разбираетесь в реальной жизни". Покажите в славянских источниках озвученные вами имена Стемир и Фост, которые вы считаете славянскими, таким образом доказав их славянскую принадлежность. А заодно докажите "славянство" таких имен как: Ингельд, Аскольд, Свенельд, Карл, Гунар, Турберн, Руальд, Иггивлад разумеется, с этимологиями.
    1
  3443. Лиутпранд Кремонский также называет Игоря и его русов "норманнами".
    1
  3444. Фоменков ещё можно, Прозорова, Задорнова - всё достойные уважаемые люди : D
    1
  3445. Единство было культурным, заключавшееся в единой религии, письменности, общей церковной иерархии, общих традициях домостроения и ремесел, канонах храмового строительства и мн. др. Политическое же единство было опосредованным, если учесть, что до этого была эпоха феодальной раздробленности, но в любом случае все князья были родственниками, потомками Владимира, Ярослава и Игоря, и киевский престол формально считался великокняжеским. Всё это резко отличало территорию Руси от её соседей.
    1
  3446. Колбяги - колбы Яги. Фряги - фары Яги. Ятвяги - яты (яды) Яги.
    1
  3447. Рыбакова можно воспринимать всерьёз, но с очень большой осторожностью. Поскольку на момент написания своих монументальных томов, он был на самом верху научной иерархии, критика его работ могла стоить карьеры, и потому, чем дальше, тем меньше он утруждал себя доказательствами. Поэтому с одной стороны - гигантское количество переработанного материала (археологического, этнографического, источников), с другой - неряшливая и бездоказательная аргументация, подтасовки, фантазии. Рыбаков это как бег по минному полю - можно и очень хорошо сократить путь, и подорваться, процитировав какую-нибудь откровенную глупость.
    1
  3448. ​ @12zxqwas1  насколько я помню, чиновники из киевского горсовета обратились к Щербицкому с просьбой отметить 2000-летие Киева. Потом удалось уговорить на "1500-летие". И уже задним числом к этой дате привязали монету V века, найденную на Замковой горе. Дата тоже понятна - юбилейным был назначен 1982-й, соответственно, монету датировали 482-м.
    1
  3449.  @РоманМаслак-п5о  у Святослава был двузубец. Трезубец ввел князь Владимир. Русь окружало много кочевых народов, у всех были какие-то знаки.
    1
  3450.  @РоманМаслак-п5о  //вам надо почитать российских историков, Новгород, Ростов и тд не в ходили в состав Руси, они были при Руси и платили дань Киеву Все княжества без исключения платили дань киевскому столу, в Новгороде всегда княжил старший сын великого князя, этот город был вторым по значимости. Говоря о "составе Руси" вы пытаетесь перенести реалии Нового времени в Раннее средневековье. "Границами" Руси была территория, которой владели Рюриковичи, которая была подчинена церковной иерархии русской митрополии и где был церковнославянский язык в качестве письменного. Статус у всех княжеств был одинаковым, они все платили дань Киеву, хоть Овручское (на территории будущей Украины), хоть Ростовское. О том, что в 1991 году появится государство Украина, никто тогда знать не мог. //Рюрик это мифический персонаж, ни один князь Руси не называл себя Рюриковичем Это не важно, в любом случае, у князя Игоря был папа, которой являлся предком всей остальной династии. Рюриковичи - научный термин, который удобно использовать. //Русь была на территории сегодняшей Украины, позже сместилась на запад Украины - Королевство Русь Она никуда не смещалась, просто все осколки Древнерусского государства, где оставались у власти Рюриковичи (что Владимир, что Москва, что Галич) старались сохранить прежнее название. Даже новгородцы в договорах с Готландом и Ригой именуют себя "русинами", а не "новгородцами". Любопытно, что королём "rex" римские папы называли не только Данилу Романовича Галицкого, который принял католичество, но и его современника Александра Невского, когда тот стал киевским князем. В новгородский период его правления он проходил в переписке как dux ("герцог"), а когда стал великим князем, стал именоваться "rex". А вы говорите только Украина)
    1
  3451. Ответ отчасти даёт генетика - у разных культур Восточной Европы железного века наблюдается разное сочетание степных (скифских), лесных (балтских) и палеоевропейских геномов. Таким образом, степное население было частично ассимилировано новыми культурно-историческими общностями, которые не имели с ним культурной или языковой преемственности, но вобрали в себя часть скифского населения.
    1
  3452. Язык русов зафиксирован их современниками. Это, во-первых, имена русов в договорах с Византией (типа Ингельд, Турберн, Карл) и, во-вторых, росские имена днепровских порогов, среди которых отчётливо выделяется концовка "-fors" (ср. Helsingfors, Tammerfors).
    1
  3453. ​ @ВахидМамажанов  уже в Повести временных лет (начало 12 века) Нестор-летописец задается этим вопросом и приходит к выводу, что те русы дали нам своё имя ("от варяг бе прозвашася русью, а прежде беша словене").
    1
  3454. Этнос и государственность абсолютно разные вещи.
    1
  3455.  @AndriiRolle  он и к вашей истории приписывает славян Южной Балтики. Это они у него Русь.
    1
  3456. Да, есть версия, что первые русы, осев на Волжском пути, нанимались на службу к хакану Хазарии. И представляли при дворе Людовика именно его, а не какого-то своего хакана.
    1
  3457. Не берем и вятичей (см. акад. Шахматов "Вятичи" и работы антрополога Алексеевой) Ареалы славянских племён устанавливаются по археологии, а не по источникам (Шахматов) и антропологии (Алексеева). Так что здесь должна быть фамилия В. Седова.
    1
  3458.  @ВікторВеличко-ю8з  Уваров - самая заря археологии. Вы бы ещё на какого-нибудь "археолога" 15 века сослались, который тоже не нашёл славянских захоронений) Читайте В. Седов - Древнерусская народность, все культуры подробно расписаны. До ХII столетия на территории масковии никаких (НИКАКИХ) славянских захоронений Культура длинных курганов - с V века Культура круглых курганов - с VIII века Культура сопок - с VIII века. Роменско-боршевская культура - c VIII века. Волынцевская культура - с VIII века
    1
  3459. Германцы - потомки одной из миграционных волн индоевропейцев, заселивших в Бронзовом веке Скандинавию. Влияние на них местного населения (так называемого "догерманского субстрата"), говорившего на одном из палеоевропейских языков и ограниченность территории формирования языка, определили своеобразие германских языков. В них было заимствован довольно большой пласт палеоевропейской лексики (её также называют прагерманской), и в них произошли процессы, которых нет в других индоевропейских языках. По европейскому контитенту индоевропейцы дошли до Волги. Их потомки - современные балты и славяне. Балтские языки ближе всего к праиндоевропейскому.
    1
  3460. Нет никаких сомнений, что викингов с Балтики привлек в Восточную Европу трафик арабского серебра с Волги, так как скандинавские древности появляются в ней буквально вслед за первыми кладами куфического серебра. Также чисто логистически, чтобы полноценно его использовать, им было необходимо обосноваться где-то посередине. Так и возникли русы - выходцы из скандинавии, занимающиеся транзитом рабов и меха. Транзит из Скандинавии был больше не нужен, ведь мех им поставляли в виде дани местные племена, о чём прямо пишут Ибн-Русте, Ибн-Фадлан и Гардизи. Считается, что на Днепр русы перешли вынуждено, так как синхронно известию ПВЛ о приходе в Киев князя Олега, клады куфического серебра в Восточной Европе прекращаются на несколько десятилетий. В историю этот период вошёл как "первый серебряный кризис". Русы переключаются на рынок Византии, собирая дань с южной часть восточных славян. Киев становится местом сбора лодок. Но при этом и Новгород они за собой оставляют, так как к тому времени трафик серебра восстановился. Константин Багрянородный фиксирует, что при живом Игоре в Новгороде княжил Святослав. Вот так и появился путь из варяг в греки - местный маршрут между двумя торговыми путями, связывающий две части Руси.
    1
  3461. Покойный Задорнов гораздо более ненавидим антинорманистами, чем норманистами. Для норманистов это был повод просто поржать, а антинорманисты с конца 20-го века претендовали на научность - поднимали данные археологии, собирали источники. И тут пришёл Задорнов, нахватавший самых архаичных, давно опровергнутых и глупых тезисов и на серьёзных щах выпустил их в виде фильма. Теперь уже много лет к месту и ни к месту антинорманистам тычут в лицо Задорновым, РА, славянским Аркаимом и прочими бреднями, и они вынуждены либо его защищать, занимая заведомо проигрышную позицию, либо оправдываться, что Задорнов это одно, а антинорманизм - другое.
    1
  3462. видеоролик о происхождении руссов (ругов, рутенов Их ещё называли рутулами и роксоланами - все созвучные названия античных племён перебрали.
    1
  3463. Скандинавское язычество прекрасно просматривается в древнерусской дружинной среде по данным археологии - см. А. Мусин - "Скандинавское язычество в Восточной Европе". Одним из самых популярных дружинных атрибутов были молоточки Тора, также были распространены языческие амулеты, головки "поющего" Одина и пр. Есть очень хороший каталог Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси. Так что нет, не из пальца. Археология - более надёжный источник, чем летопись XII века. Что до процитированного вами фрагмента, то поход Олега 907-го года считается поздним нарративом, а договор 907-го года компиляцией из текстов других договоров. Далее в летописи идёт текст договора 911-го года, в котором уже никаких Перунов нет. Имена послов тоже типично славянские - Карлы, Инегелд, Фарлаф...
    1
  3464.  @Wald-fc1tq  @Wald-fc1tq Да плевать на археологию. Главное, что скандинавов не видит ни русская летопись , ни русский фольклор Ну, вы, конечно, можете притворяться, что археологии не существует и моделировать свою реальность, просто я подумал, вам важно знать реальную историю своей страны, а не выдуманную. Русские летописи, собственно, главный источник, в котором говорится о том, что русы пришли с Балтики (Варяжское море), а не были каким-то местным славянским племенем. Им вторят зарубежные источники 9-11 вв., писавшиеся современниками русов (уверен, вы сейчас сделаете вид, что и про них никогда не слышали). 1. В Бертинских анналах за 839-й год сказано, что в послах росов опознали свеонов, то есть шведов 2. Иоанн Диакон называет русов Игоря норманнами - это синоним современного слова "скандинавы" 3. Лиутпранд Кремонский также называет русов Игоря норманнами 4. Константин Багрянородный приводит отдельно имена днепровских порогов на славянском и росском языках, что исключает славянство росов. 5. Ибн-Фадлан, видевший русов лично, зафиксировал у русов скандинавский погребальный обряд кремация в ладье, характерный для Швеции эпохи викингов и представленный в древнерусских дружинных могильниках типа Гнёздово или Плакун. Этот список можно продолжать и продолжать. Кем считается? Норманистами? Историчность похода 907-го года - отдельный вопрос медиевистики, который можно рассматривать вне зависимости от того, кем вы считаете русов. Византийские источники о нём ничего не знают, а текст договора состоит из фрагментов договоров 911, 944 и 971-го гг. Вот работа по данному вопросу: Карпозилос А. - "Рос-Дромиты и проблема похода Олега против Константинополя". Византийский временник 49 (1988), 112—118 Да, а у послов Игоря половина имеет фамилии, и окончаниями на -ОВ. Типично скандинавскими Никаких "фамилий" там нет, просто каждого члена семьи Игоря представляет отдельный посол. -ОВ - притяжательная форма, чтобы обозначить кого данный посол представляет. "Мы - от рода русского послы и купцы: Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; и т.д.
    1
  3465.  @Wald-fc1tq  Ну вот, ютуб даже мои комментарии не пропускает. Цензура у него в вашу пользу Не расстраивайтесь, мои комменты он тоже удаляет. Киевский синопсис Гизеля Что мог автор XVII века знать о происхождении русов? Текстология всегда отдаёт предпочтение более ранним спискам, так как в них сделано меньшее число дописок. А ещё более высокий приоритет имеют описательные источники, которые писали современники 9-11 вв., которые специально не посвящались истории Руси. Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика Да, это так называемая Августианская легенда, придуманная, чтобы вывести Рюриковичей от римских императоров. Потому Иван Грозный и писал шведских королям, что "от римских кесарей род ведём". В своё время она сбила с толку уважаемого Ломоносова, который решил, что если про Цезаря Августа выдумки, то хотя бы про пруссов правда и стал выводить русов от "по-русов". И избраша отъ Немѣць 3 браты съ роды своими иг пояша съ собою дружину многу Это чуть более ранняя версия, она демонстрирует, как летописный текст "эволюционировал" от классический ПВЛ к фэнтези XVII-XVIII вв. Петреус Петрей. История о великом княжестве московском Этот товарищ как раз выводил русов от шведов (хотя честно указал на тот факт, что официльная история в России выводит русов от пруссов). Правда, он сам был швед, поэтому антинорманисты считают его лицом заинтересованным. Некоторые, особо одарённые, обвиняют историков-норманистов в том, что они "переписывают нарратив Петрея" и не хотят думать самостоятельно.
    1
  3466.  @Wald-fc1tq  Где Нестор говорит о варягах, позднейшие списки летописи именуют немцев и немецкую землю В новгородских летописях можно встретить слово "немцы" или "свейские немцы" в отношении шведов. Можно вспомнить договор Новгорода с Готским берегом XII века, где новгородцы называют себя "русинами", а готландцев "варягами". Церковь на Готском дворе в Новгороде также называлась "Варяжской божницей". Согласно скандинавским сагам, она была в честь святого Олава. Однако обсуждать, кого в 16 веке считали варягами не имеет смысла, ведь русы себя варягами вообще не называли. Термин "варяги" зафиксирован в источниках только в XI веке, в Византии. Так назывались те, кто служат в личной гвардии императора. В скандинавских сагах вэринги тоже те, кто служат в "Миклагарде". Отсюда и "растут ноги" у термина. Византийский автор Кекавмен называет Харальда Сурового, служившего в Варяжской гвардии "сыном василевса Варангии", что говорит о том, что варангов он считал соотечественниками Харальда. Совершенно очевидно, что в IX и X вв. русы себя варягами не называли. Так их не называет ни один современник, этого слова нет в договорах с Византией. Даже Константин Багрянородный, в чьей охране служили росы, и который лично принимал Ольгу, варягами их не называет. В ПВЛ этот термин - анахронизм.
    1
  3467.  @Wald-fc1tq  Что до Гедеонова, то вот критика его работы от другого антинорманиста и современника - Дмитрия Иловайского: Что летописная легенда указывает на варяго-норманнов, по нашему крайнему разумению, это несомненно. Летопись знает славянских поморян и лютичей; но нисколько не смешивает их с варягами, которые приходили в Россию в качестве наемных воинов и торговцев; а призванных князей, очевидно, считает соплеменниками этих Варягов (что касается до указания на Прусскую землю, то оно принадлежит позднейшим летописным сводам Предположим, что князья были призваны, и призваны именно из славяно-балтийского народа. Но в таком случае, стало быть, у новгородцев были деятельные сношения с этим народом в IX и X веках? Однако не только деятельных, автору не удалось показать никаких сношений за это время; вместо фактов мы находим одни предположения, ничем не подтверждаемые Но почему же искусный обличитель норманофильских натяжек должен прибегать к натяжкам еще менее состоятельным при созидании своей собственной теории? Очень просто. Потому что он идет от одного с ними исходного пункта, т.е. считает историческим фактом басню о призвании варяжских князей. А на этой почве, как мы сказали, норманизм всегда будет сильнее своих противников, потому что летопись говорит о варягах скандинавских, а не вендских, в чем невозможно сомневаться В наши дни обе работы имеют исключительно историографическую ценность.
    1
  3468.  @Wald-fc1tq  во втором послании Юхану 3, Грозный прямо писал, что его предок Георгий-Ярослав возглавлял варягов, а варяги---немцы Думаю, что и здесь под немцами имелись в виду шведы, и Грозный тут манипулировал: раз Ярославу подчинялись варяги, то он правил шведами, то есть Швецией. Но чтобы оппонент не подумал, что это территориальные претензии, Грозный сделал оговорку "но нам того не нужно". кто там назван "варягами" не вполене ясно Там есть и немцы, и варяги: Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, и русь и нѣмци то вергуть жеребьее; кому ся выимьть, ротѣ шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ варягу на русинѣ или русину на варязѣ а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротѣ, възметь свое Я думаю, что они вообще себя "варягами" не называли Да. Раз нет источников, то и оснований утверждать, что русы себя называли варягами нет. Поэтому само выяснение того, кого называли варягами в разные века, довольно бесперспективно. Равно как и поиск народа с названием похожим на варяги (варины, вагры) на Балтике. Их соединение в "варягов-русь" искусственное---редакция новгородского соавтора ПВЛ Нестор мог не знать, когда термин "варяг" вошёл в обиход. Он писал для современных ему читателей, поэтому такой анахронизм ему простителен. То, что русы были скандинавами, мы видим и без варягов - по ряду внешних источников, по археологии, по именам. Привязка же руси к Поднепровью более поздняя, Х века. Если рассматривать только источники IX века (первые поколения русов), то у них будет ярко-выраженный хазарский контекст. 1. Послы росы пришли от хакана (Бертинские анналы) 2. Русы (ruzzi) упомянуты рядом с хазарами в Баварском географе 3. Ибн-Хордадбех пишет, что русы платят хазарам за проход в Каспий. Византийские источники называют русов "народов северным", но Киев не упоминают. То, что поход 860-го года был из Киева, равно как и то, что его возглавляли Аскольд и Дир, мы знаем только из ПВЛ, источника 12 в. Латиняне узнали в русах свеонов, далее в переписке императоров есть ещё одно указание на норманнов: "каганом мы называем государя авар, а не хазар или норманнов". Ну и археологические данные - есть много кладов куфического серебра, где на монетах и хазарские, и скандинавские руны, что раскрывает контекст ранней истории русов, как скандинавских военизированных купцов, изначально ориентированных на торговлю между Балтикой и Волгой.
    1
  3469.  @Wald-fc1tq  отсутствие упоминания о чём либо не может служить аргументом. В сагах упоминается Киев как Кенугард, но естественно, что скандинавы попадали на Русь через Новгород, и потому были с ним лучше знакомы. Да и варягов нанимать из Киева далековато, проще печенегов. В Саге об Эймунде упоминается период противостояния Ярослава как конунга Хольмнарда с его братом. Печенеги в нем названы бьярмийцами. Кенугард там тоже есть. Аллогия в Саге не бабушка Вальдемара, а его жена. КБ, лично принимавший Ольгу у себя в Царьграде передает ее имя как Эльга. Имя Аллогия считается неверное понятым латинским (а исходник саги был написан на латыни) словом "alloquia".
    1
  3470.  @Wald-fc1tq  отсутствие упоминания о чём либо не может служить аргументом..... Если у вас может, то и у меня может Не знаю о чём вы. Аргумент "ex silentio" считается когнитивным искажением. И как определили что бьярмийцы той саги это никто иной, как печенеги? В ПВЛ прямо говорится, что на стороне Святополка воевали печенеги. В саге же говорится, что бьярмы были конными. Е. А. Рыдзевская: Прядь «превращает печенегов, союзников Святополка в его борьбе с Ярославом, в бьярмов, более известных на скандинавском севере» (Рыдзевская 1945. С.61). В архивных материалах исследовательницы содержится такая запись: «Бьярмы в Eym. (т. е. в Пряди об Эймунде) — вымысел автора, более знакомого с ними, чем с печенегами» (Архив ИИМК РАН. 39. №43. Л. 4). А. И. Лященко из сопоставления текстов саги, русских летописей и Хроники Титмара заключил, что «биармийцы — это печенеги. В баснословных рассказах о Биармии, — пишет он, — следует отметить неопределенность указаний на то, что́ именно следует разуметь под Биармией». В некоторых сагах, по его мнению, Бьярмаланд — «вообще далекая страна на востоке», а потому «мало известная, отдаленная от Скандинавии страна печенегов могла получить название “Биармии”». Имя Аллогия считается неверное понятым латинским. Норманистами много что "считается". Безо всяких оснований А какие основания видеть в жене Владимира его бабушку? Нежелание видеть в Олеге и Ольге скандинавов? В трактате "О церемониях" описывается встреча с достоверной Ольгой, и там её имя передано как Эльга.
    1
  3471.  @Wald-fc1tq  Византийские источники называют русов "народов северным", но Киев не упоминают. Ваши слова об отсутствии Вот если бы я делал вывод, что "раз Киев не упоминается, то поход был из Новгорода", это был бы аргумент "ex silencio". А я лишь исключаю информацию, которой нет в достоверных источниках. Нестор сам пишет, что узнал об этом походе от греков, значит никакой другой информации у него не было, и про Киев и Аскольда и Дира он дописал сам. Это называется анахронизм - перенос современных реалий в прошлое. Причём тут сага и Святослав? Где он там, процитируйте Да не Святослав, а Святополк. В сагах он зовётся Бурицлав (вероятно, повлияло то, что его союзником был польский король Болеслав), но конфликт там описан Ярослава и Святополка. Мог ли киевский князь призвать в союзники "конных бьярминов" с Белого моря? А какая ещё есть кандитатура с похожим именем? Если Аллогия - испорченное "alloquio", то в чём смысл поиска персонажа с похожим именем? К тому же, в ПВЛ имена большинства жён Владимира не названы, поэтому поиск аналогий среди всех имён его родственников выглядит странно. И что? Назвали греки по-своему, только и всего Мм, двойные стандарты? Жена Владимира Аллогия это точно его бабушка Ольга, а вот достоверную Ольгу греки просто "переназвали") А кому ещё греки "придумали" новые имена - есть прецеденты?
    1
  3472. Никакой "поруси" никогда не было, а пруссов иначе как пруссами никто не называл. В Великом Новгороде ещё в летописное время была Прусская улица, упоминаемая в Новгородских летописях. Знает пруссов и Нестор-летописец, однако от варяг их отделяет. "В Иафетовой же части сидят русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского"
    1
  3473. А некоторые даже от потопа даже кремировались и сами в урну засыпались (это, если курганы с урновыми захоронениями или с кремацией на стороне). Вообще это прекрасно, надо заскринить, я коллекционирую такие перлы.
    1
  3474. Русы ибо Фадлана, нам говорят: Вот русы, вот лодка, стал быть это скандинавы. Но анализ их обычаев ,- обряд сожжения Не "обряд сожжения", а безурновая кремация в ладье, по науке - Birka B2. Самый распространённый погребальный обряд эпохи викингов. строят деревянные дома, пережитки полиандрии, и др,- даёт возможность выводить их от народа южной Сибири, от динлинов В каких южносибирских культурах были кремации в ладьях? Сколько могильников динлинов нашли в Восточной Европе? Их жены носят корсеты на груди, а это степной обычай Там упоминаются и женские фибулы, а это скандинавский обычай. Помимо описания Ибн-Фадлана, у нас есть многочисленные находки фибул из женских захоронений в Восточной Европе, типология которых аналогична скандинавской (см. Ф.Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси). Их царь живёт в очень высоком замке Поскольку даже в Киеве не найдено ни одного замка, думаю, стоит принять точку зрения тех историков, которые указывают на сходство описаний "царя русов" и хакана Хазарии. Русский князь НЕ жил в изоляции и НЕ сидел в замке. Согласно описанию Льва Диакона, князь Святослав отличался от воинов только чистотой одежды. СМК и Булгар родственные культуры СМК не практиковали кремаций в ладьях. На территории Руси нет ни одного могильника СМК, который можно было бы связать с русами-аланами.
    1
  3475. 30/70% это статистика по геномам, причём довольно дилетантская, так как славянство это вообще не про гены. Мужская линия выявляется проще всего, поэтому генетики работают, в основном, с нею. К счастью, сейчас уже есть более прогрессивные методы вроде археогенетики, работающие с более широкими цепочками генов. Оканье - фишка не русского севера, а новгородского диалекта, носители которого заселяли русский север. Финно-угры не жили "тысячи лет" на той земле, их миграция из Волго-Окского междуречья была в железном веке, примерно за 500-700 лет до славянской колонизации Новгородщины.
    1
  3476. mythical character who was described as a man 10m tall Where?
    1
  3477. ​ @ВикторСпесивов  //Реалистичная версия - то, что до Игоря/Ольги никакой единой династии не было Если Игорь пришёл в Киев из Новгорода, то местным жителям было неоткуда знать о его новгородском прошлом, Рюрика они знать были не обязаны. //Не зря Иларион из предков Ярослава Мудрого самым ранним упомянул только Игоря Предки Игоря не правили в Киеве. //Но летописец либо реально не знал как было на самом деле, либо решил «обоснованно предположить», чтобы соединить в единую родословную все известные ему обрывки Он действительно не знал, но проделал большую работу. Если бы у него было больше источников, она получилась бы точнее. //Причем забавно, что он не сделал Игоря сыном Олега, что было бы более логично. Вероятно, потому, что во времена создания летописи было еще общеизвестно, что у Олега не осталось наследников Более того, в самой ранней версии предания Олег был прописан как воевода Игоря. Но потом из цареградских библиотек подъехали списки договоров, где Олег был назван князем, пришлось переписывать источник - "омолаживать" Игоря и делать его "домашним князем" на время активности Олега.
    1
  3478. Почитайте скандинавские же саги, там вэринги это те, кто служат в варяжской гвардии Миклагарда - Константинополя. Постепенно греки стали переносить название гвардии, происходящее от скандинавского "vaer" - "клятва" на этнос этих наёмников. Так Кекавмен называет Харальда Сурового "сыном василевса Варангии". На Руси также соционим постепенно приобрёл значение этнонима, Нестор сам перечисляет, что помимо "тех варяг" (русь), были другие - свеи, урмане, гете и англяне. А слово варѧгъ, с малым юсом произносилось как "варинг". Произношение "варяг" появилось с утратой нозальных гласных, когда ѧ стал обычной я. Да, славяне жили на юге Балтики, а ещё в Болгарии, Польше, Хорватии, Чехии, Сербии и много где ещё. Источники о военной активности руян появляются только в XII веке, когда эпоха викингов уже закончилась, и осмелевшие западные славяне стали пиратствовать в прибрежных водах. Но дальше пиратства и набегов на ближайших соседей это никогда не заходило. Русы уже в IX веке осаждали Царьград, транспортировали караваны на Каспий и в Багдад. Это немного не тот уровень.
    1
  3479. @ аланы - одно из сарматских племён, сарматы периодически выплескивались за Дунай на территорию Дакии. В источниках есть роксоланы, которые потерялись где-то в III в., есть и просто аланы, которые вместе с готами бежали за Дунай от гуннов. Так что в разное время разные аланы оказывались на территории Римской империи.
    1
  3480.  @meowthedog  есть версия, что Dacia здесь - портманто Dania и Suecia я про это и говорил. Кто откуда пришёл, люди, скорее всего, ещё хорошо помнили Они-то помнили, но автор запутался. Он попытался как-то объединить Дакию и Скандинавию и пришёл к готам. И нет, Скандинавия, конечно, сверхдержавой никогда не была. Даже в XII веке она была довольно-таки бедной и малокультурной. Собственно, отсюда и такая бешеная активность викингов.
    1
  3481. Диссертация Жарниковой была на тему «Архаические мотивы севернорусской орнаментики (к вопросу о возможных праславянско-индоиранских параллелях)», очевидно, в вопросах орнамента и этнографии ей можно верить. Но её теория "арктического происхождения индоевропейцев" не имеет научных подтверждений. Данные русской этнографии стали записываться драматически поздно. Поэтому у любого её исследователя варианта только два - либо постоянно писать "мы этого не знаем", либо начинать додумывать. Большинство (яркий пример - Рыбаков) выбирало второй вариант, из-за этого чтение их работ как бег по минному полю - в них собрано огромное число фактического материала, но ещё больше домыслов, причём сильно устаревших, не находящих подтверждение современной археологией. Опираться на них это как лотерея - где-то повезет, где-то можно "сесть в лужу".
    1
  3482. Территории будущей западной Руси изначально была в орбите Великой Моравии, что хорошо заметно по археологии (например, такого центра как Плиснеск, стоявшего на пути из хазар в немцы), после разгрома Моравии венграми, они ненадолго перешли Богемскому княжеству вместе с Краковым. Потом Краков и земли к востоку до Буга у богемов отвоевал Мешко I. Киеву эти земли перешли сравнительно поздно, во время походов Владимира на белых хорват и ляхов. Считается, что изначально "ляхи" в ПВЛ это не поляки в современном смысле, а славянское племя лендзян (в восточнославянском произношении "лядян", отсюда "Лядьская земля" и ляхи), зафиксированное в Баварском географе и у Константина Багрянородного.
    1
  3483. "Мать городов" - калька с греческого "митрополия" - текст писал православный монах, и для него это был привычный термин. Что говорил Олег, очевидно, мы никогда не узнаем. Во времена Олега русы - военизированный торговый клан, состоявший из выходцев из Скандинавии. Все местные жители (что поляне, жившие рядом с Киевом, что словене, жившие рядом с Новгородом) для них были не более, чем "кормовая база".
    1
  3484. Да, у меня примерно такие же ощущения. Поначалу отрицание малодостоверных моментов истории оказало помощь в формировании более надёжной картины, что сразу выделило А. Данилевского из остальных более свежим взглядом на историю Руси. Но дальше началось отрицание ради отрицания, что ни возьми, ничего нет. А история наука позитивистская, она так не работает.
    1
  3485.  @vlad6607  The rulers of Russia were the direct heirs of the princes of Rus - Igor, Svyatoslav, Yaroslav, etc. And like Igor, who once dreamed of capturing Constantinople, they wanted to become the spiritual heirs of Byzantium, which even after its destruction remained a guiding star for them. So they were not only physical heirs but also continued their projects.
    1
  3486.  @vlad6607  I would say Rus survived exactly because it did not have a one strong center. Mongols destroyed Kiev but by the time it was not the "heart" or "brain" of Rus anymore but just one of the many and many centers which only formally remained the great duchy. As for financial flows Vladimir was way more attractive. Even getting Kiev from mongols Alexander Nevsky kept fighting for Vladimir. Again, it's not about Moscow, any other duchy which wasn't completely destroyed and wasn't conquered by Lithuanians could become a center of unification of former duchies or Rus.
    1
  3487.  @vlad6607  princes still fought to hold Kyiv even as its economic importance declined I do not debate that. But they weren't fighting to take this seat but to put there their "deputy" or "representative" who would provide their interests while themselves preferring to remain in more profitable Vladimir or Galich. When Mongols came to Kiev there was such a deputy - Dimitr representing the will of prince of Galich Daniil. If you remember when Alexander Nevsky got Kiev from Mongols he wasn't satisfied and kept fighting with his brother Andrey for the most desirable place - Vladimir. it fragmented into separate political entities with no intention of reunification It was fragmented way before Mongols so the destruction of Kiev didn't change too much. But when Kiev was conquered by Litva it became a town of another state. As for church mitropoli, the metropolitan’s residence was moved to Vladimir in 1299 then in 1325 to Moscow. Which is the continuity. Vladimir-on-Klyazma was rising economically and politically. That doesn’t make it a successor of Kyivan Rus All the possessions of the Rurikids family were Rus. You can clearly see it in "Tale of the Destruction of the Rus' Land" a text of 13th century which outlines the borders of Rus in a very detailed way. Lithuania actually preserved more of the Rus’ elite But as you say they became "new branches" and new dynasties within new state so they lost their continuity with Rurikovichs. and Orthodox tradition than Moscow did Much of what Lithuania preserved — Orthodox Christianity Litva soon united with Poland where Catholicism and Greek-Catholicism were actively imposed by the authorities. the Grand Duchy of Lithuania called itself “Litva i Rus It was "Great Duchy Lithuanian, Russian and Zhamoitian" but the duches were Lithuanians while Slavic population was a national minority there. ruled over Kyiv Kiev in Lithuania was a destroyed peripheral town so ruling it didn't mean anything. and adopted the Russkaya Pravda and Old Church Slavonic Well many countries adopted Old Church Slavonic - Moldova, Valachia, Serbia, it doesn't make them heirs of Rus. It fought the Mongols militarily (unlike Muscovy Moscow actually took over mongols and tatars and conquered their lands until the Pacific Ocean and then conquered Poland and Lithuania too. So you can't say it didn't do anything. negotiated with the West without abandoning its Rus’ identity Then why it's Ukraine and not Rus? Moscow, by contrast, broke with Kyivan traditions, replacing them with its own ideology (e.g. “Third Rome” First, what ideology Rus had in the first place? It didn't have any. Second, it was one single family, no matter in Kiev, Vladimir or in Moscow. If Kiev remained independent and was a strong center, its princes would try to play the card of "Translatio imperii" too because that time only a lazy ruler didn't try it. Even Skopje tried to represent themselves as the "Third Rome". Conquering so many lands with non-Slavic population Russkoje Gosudarstvo became an empire for sure. Legitimacy comes from cultural continuity, not convenience I would say that legitimacy comes from the power, if the state is strong it can do anything it wants, if not it's opinion doesn't matter. Whole world history is the right of the strong.
    1
  3488. Племя ругов в последний раз упоминается в 5-м веке и не на юге Балтики, откуда руги бежали после прихода готов, а на Дунае, где они успели сформировать королевство Руголанд. Именование западнославянского племени руян "ругами" в латинских источниках это анахронизм. Руги там жили раньше них. Точно так же русь греки называли "скифами".
    1
  3489. ​ @АлександрДвенадцатый-ь7ъ  всё правильно, известия о достоверных ругах (восточногерманском античном племени) обрывается в 5-м веке, а уже в раннем средневековье франки начинают называть так руян, обитавших в бывшем ареале ругов. Собственно, остров Руян это и есть название Rugen с мягким (фриктивным ) Г. По тому же принципу греческое имя Георгий превратилось в "Юрий". Кстати, скорее всего они близкие родственники ильменских словен У ободритов Суково-Дзедзицкая культура, у словен ильменских - Культура Сопок. Нет, они не родственники. Возможно часть ругов ушли с готами, а другая часть осталась Те, что ушли с готами, стали готами (настоящих готов из Скандинавии было не так много, субстратом послужили восточные германцы юга Балтики), а на Дунае оказались те, которые бежали от готов, не пожелав принять их власть. Когда готы ушли на юг, побережье Балтики опустело, и его заселили славяне с Дуная (см. В. Седов - "Суково-Дзедзицкая Лехитская Культура"). Руги, роги, рузи, русы, руяне одно и тоже, только в разной транскрипции Достоверные русы никогда себя ругами не называли. Их самоназвание - русь и вторичное к нему "русины". Главное, что источники о них есть, даже генеалогию правителей составили Ни один источник не связывает славян юга Балтики с днепровскими русами. Даже те авторы, которые, как Адам Бременский, знали и тех, и других. В первом же упоминании русов (Бертинские анналы, 839-й год) франки называют их "rhos", причём на поверку они оказались свеонами. Никаких параллелей со своими соседями с Рюгена они не проводят.
    1
  3490.  @АлександрДвенадцатый-ь7ъ  Научный подход основан на анализе - в данном случае, того, что известно о русах. У вас же получается, что результат известен заранее (вы уже решили, кем вам хочется, чтобы они были). И потому из имеющихся данных вы отбираете только те, что можно трактовать в пользу своей гипотезы, игнорируя то, что не подходит. Это сразу обесценивает ваши построения. культуры затрагивали разные народы в одном ареале обитания Венеты делились на Словен и Антов и у них были разные культуры В отличие от черняховцев (а также от антов и склавинов) у словен ильменских и ободритов ареалы обитания на разных концах Балтики. Их разделяли тысячи километров. Что делает их "родственными"? Группа славян разделилась, одна ушла под Ильмень, другая на Балтику Общие дунайские истоки никак не роднят два культуры, сформировавшиеся за тысячи километров друг от друга. Даже в Восточной Европе бытовало около 10 разных культурных традиций. Есть источники где разделяют ругов и остготов. Они вместе воевали против Одоакра Это как раз те руги, что бежали с Балтики от готов, осели на Дунае и оказались под властью Одоакра. Те же руги, вандалы и бургунды, что ушли с готами в Черняхов, утратили свою идентичность и стали готами.
    1
  3491.  @АлександрДвенадцатый-ь7ъ  Ну о том как они себя называли мы вряд ли узнаем Можно предположить, что если бы их звали ругами, то они так и представлялись бы. Есть договора Руси с Византией 911, 944 и 971-го гг, есть арабские и византийские источники IX-XI вв, наконец, Повесть временных лет, писавшаяся, в общем-то тоже русами. Руги есть только в латинской кабинетной традиции. Но Руги это германское произношение, на славянском языке будут Рузи Если это случай палатализации (ругъ-рузi, варягъ - варязi, ятвягъ-ятвязi), то должны быть примеры единственного числа вида "ругъ". Их нет. В договорах и притяжательная форма (рус-ин) и прилагательное (русь-кий) образуются от формы множественного числа. Так бывает только с заимствованными словами. Действительно, форма "русь" находится в ряду заимствованных неславянских названий вида весь, чудь, жмудь, ливь, корсь, лопь, емь, сумь и пр. Там словообразование происходило по тому же принципу (ср. чудин, чудь-ской). Балтские славяне скорее всего не с Днепра мигрировали Но столицей достоверных русов был Киев. Соответственно, нужно искать источники, где говорилось бы о том, что киевские росы это суть руяне с Рюгена. Отождествление народа "Рос" с ободритами было в Баварском географе и в Анналах королевства франков Ruzzi в Баварском географе упомянуты рядом с хазарами (Caziri), что коррелирует с Бертинскими анналами, где послы народа рос представляли хакана. В Бертинских анналах нет отождествления народа "Рос" со свеонами, я читал текст Есть: "тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов (eos gentis esse Sueonum)"
    1
  3492.  @АлександрДвенадцатый-ь7ъ  ну мы же вроде договорились что нам известно о русах Я указал на правила, которые работали бы, если бы "рузi" было множественным числом от "руг" и на то, в ряду каких названий находится русь. Генетические данные Субклад R-M198 гаплогруппы I2 Согласно yfull, гаплогруппа R-M198 сформировалась около 13500 лет назад, и она происходит от R1a1 (M459). Более всего её у киргизов (63%), а основной ареал простирается до Волги. То есть это ещё от "арийцев". гаплогруппы одинаковые, это должно о чем-то говорить О физической миграции населения должны говорить прежде всего культурные артефакты, в частности могильники. Пока что можно говорить лишь о миграции ранних славян и на юг Балтики, и в Восточную Европу, но это не делает родственным культуры, сфомированные на месте. Читал, что руги мигрировали раньше готов Есть хорошая книга М. Щукин - "Готский путь". По археологии хорошо виден отток населения на всём пути готов. Например, пшеворцев вдавило в западнобалтский ареал, отдельные артефакты находят чуть ли не в Беларуси. Сразу три племени - руги, вандалы и бургунды, относившиеся к оксывской культуре, обитавшей там, куда высадились готы, покинули свой ареал на юге Балтики, а остатки оксывской культуры трансформировались в вельбаркскую. Готов из Скандинавии было не так много, таким образом, субстратом для вельбарка послужили местные восточные германцы. Те, что остались, стали готами. встретились они уже позже и вместе против Одоакра воевали Да. О том и речь. вандалы вместе с аланами и свевами, пройдя пиренейский полуостров и Гибралтар, создали королевство на месте бывшего Карфагена. Никуда они не исчезли Там тот же случай. Большая часть влилась в вельбарк (или, по вашей терминологии, "исчезли"), а до Туниса добрались те, кто покинул юг Балтики и не остался под готами. Кстати, вандалы не совсем германцы. Например отец Годагисл, а сын Гейзерих А что славянского в имени Годагисл? Первый корень God - бог (ср. Годлейб, Годфрид, Годхарт, Готшалк), Gisel - "клятва" (Gisella, Giselbert (Gilbert)).
    1
  3493.  @ЕвгенийДедоввнук  В западной историографии это относят к полному бреду А можно примеры этой самой западной историографии? Кто из западных авторов отрицает скандинавское происхождение Руси? Авторы, названия работ имеются?
    1
  3494. Как этноним, русь находится в длинном ряду заимствованных названий вида: сумь, емь, лопь, чудь, корсь, жмудь, ливь, весь и пр., резко отличаясь от славянских этнонимов вида поляне, древляне, бужане или кривичи, дреговичи, радимичи. То, что это слово созвучно слову "русый", всего лишь случайность. Слово "чудь" тоже созвучно с "чудо", а "весь" с "все". Такая форма могла образоваться только при заимствовании и только до XII века, когда "Ь" был ещё гласной буквой и представлял собой сверхкраткую i (suomi - sumi - сумь).
    1
  3495. ​ @sergeyrodionov3618  вам я могу лишь посоветовать не употреблять слова, значения которых вы не знаете.
    1
  3496. почему имя Рюрик не популярно в династии если они сами себя именовали Рюриковичами Это имя не было популярно не только на Руси, но и в Скандинавии, что позволяет прийти к остроумному выводу: "имя Рюрик слишком непопулярно, чтобы его можно было просто придумать в качестве некоего рандомного имени основателя династии!"
    1
  3497. В настоящее время исследованы геномы уже очень многих Рюриковичей, как исторических, так и нынездравствующих. Совсем недавно был исследован геном сына Александра Невского - князя Дмитрия Александровича, и у него выявлен тот же генотип, что и у большинства остальных Рюриковичей. Он уводит в Центральную Швецию. Самый ранний из найденных образцов - элитное захоронение III-IV вв., ещё один его носитель - в захоронении викинга VIII в. на острова Сааремаа, он есть у многих викингов с территории Дании и Норвегии. Со своей стороны скандинавское происхождение русов подтверждают археология и параллельные источники. Каким бы патриотичным ни был историк, самый главный патриотизм - это знать и любить историю своей страны, а не сочинять о ней ложь.
    1
  3498. Летописец таким образом очертил круг племён или народов, которые он относит к варяжским. Таким образом, варяги не этнос, а собирательное имя для родственных этносов.
    1
  3499.  @Guelph4840  это не так. Летописец неоднократно перечисляет народы Балтики, однако к варягам относит только свеев, урман, гетов, англян и русь.
    1
  3500. А почему вагры принесли имя русь?
    1
  3501. Great video, you've covered a big volume of information. However I'd like to make some little notes which I believe may help you in following projects. You refer to the so called "Ioachim Chronicle" but it was written by Vasily Tatischev in XVIIIth century so it is not a real medieval chronicle. Also, according to the latest investigations, Peryn may be the remains of a burial mound, and not an ancient Slavic temple. Lev Klein writes about this in his book "The Resurrection of Perun". The migration of the West Slavs to Novgorod is highly questionable, since no West Slavic burial grounds have ever been found. West Baltic pottery may be an import or a local imitation. The Novgorod dialect does not originate from any West Slavic (Lechitic) language, since it has only 2 incomplete palatalizations, while all West Slavic languages ​​have 3. It is most likely that the Novgorod dialect is the language of the people who left the area of ​​the formation of the Proto-Slavic language earliest, before it underwent 3 palatalizations, while all other Slavs passed the "eye of the needle" of three palatalizations.
    1
  3502. Олег пришёл не из Новгорода в Киев, а перешёл с Волжского пути на Днепровский. Поскольку русы были транзитными купцами, их активность была сосредоточена не в каком-то городе, а на торговых маршрутах. Ладога, Псков, Ростов, Муром, Белоозеро - были транзитными пунктами на пути из варяг в арабы. Там, где позднее появился Новгород, было Городище и масса других небольших крепостиц вокруг Ильменя, обеспечивавших безопасность "общака" (Холопий городок, Сергов городок, городок на Маяте, городок на Ловати и пр). Когда трафик дирхемов прекратился (этот период называется первый серебряный кризис), русы были вынуждены искать новые рынки и переориентировались на Византию. Общак разместили на естественной возвышенности - Киевских горах, с севера его прикрывал Вышгород, а с юга Витичев. Центрами сбора дани и рабов стали Любеч, Смоленск (Гнёздово) и Чернигов. Никакого государства тогда и в помине не было.
    1
  3503. Использовать импортное оружие - нормально. Что в средневековье, что сейчас.
    1
  3504. //Странно слышать, что скифы есть индоевропейцы, но не славянк. Ну, тогда и скифы и не европейцы, и не индийцы... Я вам больше того скажу. Англичане, французы, итальянцы, молдаване, иранцы, латыши и таджики тоже индоевропейцы. И при этом не славяне. //Славяне есть потомки тех, кого стыдливо наука называет индоевропейцами, дабы не называть праславянами. Не вижу проблемы использовать термин праславяне. Важно только использовать его правильно. Судя по тому, что вы пишете, вы совсем не владеете терминологией.
    1
  3505. Святослав довольно грамотно сформулировал: 1. Там сходятся все торговые пути 2. Много всякого овоща.
    1
  3506. Константин Багрянородный зафиксировал, что Святослав правил в Новгороде при жизни Игоря. Ольга, согласно ПВЛ, пришла из Пскова. В 920-е годы Ибн-Фадлан повстречал русов на Волге, Ибн-Русте также пишет, что рынки сбыта русов - Булгар и Итиль. Он и многие другие авторы пишут о трёх видах русов - Славия, Арсания и Куяба. Первую уверенно можно связать со словенами ильменскими и их центром Славно на месте будущего Славенского конца Новгорода, Куяба - очевидно, Киев, а Арсания это Эрзяния - те самые Волжские земли. Просто нужно открывать что-то кроме ПВЛ.
    1
  3507. Вечная позиция жертвы - во все эпохи, при всех правителях. И название украли, и язык навязали, в общем, "дайте гроши я хороший".
    1
  3508. Днепр - иранское название. Украинцы - родственники таджиков, осетин и афганцев? Майдан - тюркское название. Украинцы - татары? Вы пишете на диалекте болгарского языка - где Украина, а где Болгария. Вы пример украинца, говорящего на болгарском.
    1
  3509.  @polgur6281  ваша обычная тирада вечной жертвы не отвечает на мои вопросы. Тысячи тюркизьмов в дэржавнойи мови жыты не мэшають? Чтобы обвинять чужие языки в недостаточной чистоте, нужно быть реликтовым индоевропейцем и говорить на чистом санскрите - языке арийских скотоводов. У вас же что не тюркизм, то полонизм или германизм. Орыйци.
    1
  3510. В любом случае, у Игоря был отец, а Рюриком его звали или каким-нибудь Хаконом, абсолютно не важно.
    1
  3511.  @Конь-у7э-ш7в  Рюрик не упоминается в параллельных источниках, но не упоминается никакой отец Игоря, что не отменяет его существования - отцы есть у всех людей. В любом случае, он был скандинавом, пришедшим из-за моря. От того как его звали, ничего не меняется.
    1
  3512. Ибн-Фадлан лично видел русов и описал, как те "сочетались" с женщинами, которых они привезли на продажу.
    1
  3513. Ладога основана не позднее 753-го года, Рюриково городище не позднее 860-го. Оно имело крепостные укрепления, а число скандинавских древностей на нём сопоставимо с Биркой и Хедебю. Вот вам и административный центр ранних русов.
    1
  3514. Рыбниц. Нууу очень немецкие названия. История замусорена ложью и домыслами ,сквозь которые пробиваются фрагменты фактического прошлого Если не изучать историю (или изучать по Задорнову), то да - туман, мистика, власти скрывают, Ватикан уничтожил историю Тартарии/Руси/славян, среди которых ненавязчиво проступает месседж "покупайте только мои книжки, все остальные врууут". А если изучать, то нет никакого секрета в том, что на месте нынешнего Ribnitz-Damgarten (сросшегося из двух одноимённых поселений) жили западные славяне. Об этом открыто написано в Википедии, есть сотни карт - где какое племя жило, известны имена их князей, а на месте их городищ построены музеи и археологические парки. Но зачем всё это знать, ведь гораздо проще верить во вселенский заговор Ватикана и трясти западнославянской топонимией ГДР, как тайной за семью печатями.
    1
  3515.  @nikthomopoulos9586  если что, жирным шрифтом это цитата, на которую я отвечаю - так что лапоть (или чэрэвык - это уж как угодно) тот, кто лезет комментировать чужие высказывания, толком не научившись читать. Немка-Екатерина Друхая спасла Украйину от крымских татар. Молиться вы на неё должны и к памятнику цветы носить. А сейчас немцы в ущерб своей экономике отказались от дешевого газа и выгребли всё оружие, которое было. Но вы всё равно их презираете, равно как и сотни тысяч оглоедов, которые притворяются беженцами и сидят на их шее, не желая учить язык и работать.
    1
  3516. Слово "рух" заимствовано в украинский из польского (ruch), в древнерусском его не было, а значит во времена русов оно не употреблялось. Но даже если бы было, по какому правилу вы образуете от рух - русь? Славянские названия должны подчиняться правилам славянских языков. У славян нет названий типа русь, есть названия на -ане/-яне (поляне, древляне) и есть патронимы на -ичи (кривичи, радимичи).
    1
  3517. @ромарома-о1п  пруфы?
    1
  3518.  @ВалерийКондратенко-ч3с  подними́те старые карты и посмотри́те на реку Russia, которую доброхоты переименовали в Неман В каких источниках упоминается река Неман под названием Russia? По мнению лингвистов 19 века, руги, рутены и русы - слова-синонимы Ключевое тут "19 века", то есть когда лингвистики, как науки, ещё не было.
    1
  3519.  @ВалерийКондратенко-ч3с  русских людей Пруссия никогда не смущала - пруссы упоминаются в ПВЛ, в Новгороде была прусская улица. Это же автор писал про русь, но ему в голову не приходило написать "порусь" или называть русь "пруссами". В первом же источнике, упоминающем пруссов - Баварском географе IX в. ruzzi (русь) помещены рядом с хазарами (caziri), пруссы стоят отдельно - Bruzi. Ибрагим Ибн Якуб писал в Х веке, у него также есть брусы и ар-рус по отдельности. Адам Бременский упоминает пруссов на Балтике и приводит второе название сембы. С Русью не путает. В XII веке Магдебургские анналы пишут, что епископ Бруно погиб «на стыке границ уже упоминавшегося края - Пруссии, Руси и Литвы». Решительно никогда в средние века не смущало то, что название Русь имеет общие буквы с названием Пруссия, однако почему-то люди XXI века не склонны доверять науке и предпочитают лингвофричествовать.
    1
  3520.  @ВалерийКондратенко-ч3с  была река Лаба - были полабы или полабские славяне. Была река Руссия - были поруссы Славянские имена, образованные от гидронимов, всегда заканчиваются на -яне: Буг-бужане, Морава - мораване, Висла - висляне, Укра - укране, Пена - череспеняне. Есть и более близкий пример: жителей берегов реки Руссы под Новгородом называли поршанами. Именно таким было бы и название славянского племени, живущего и на любой другой реке Руса/Русия. Polabi это тоже полабяне. Что до пруссов, это не самоназвание. У них тоже были племенные названия: натанги, судавы, сембы, галинды, барты, вармы и пр. Какое из этих названий вы можете прочитать со славянского? В средние века в Европе было пять государственно-терриориальных образований с названием Руссия (Россия)-Русь: Германская Моравская, Подунайская, Адриатическая и Восточная Это фантазии А. Кузьмина. Никто и никогда не называл эти государства "русиями". Было славянское "Лан" (земля, поверхность) стало "ЛанД", и все славянские корни ШотЛАНДии, ИрЛАНДии и ГолЛАНДии были запрятаны в трудах поздних умников, действующих в угоду политики Германское land восходит к праиндоевропейскому "*lendʰ", в славянских языках тоже было родственное слово -лѧдъ (изначально читалось как lend). Его можно видеть в названии племени лендзян/лѧдян, далее Лѧдьская земля, ляхи. Эквивалентом германского land в славянских языках было слово "земля": Руськая земля (не Пруськая), Грецькая земля, Карельская земля, Варяжская земля и пр. АтЛАНтида осталась АтЛАНтидой и не превратилась в АтЛАНДтиду Геродот по-русски писал? У него вообще-то Ἀτλαντὶς (Атлантис) - земля Атланта, в честь которого назван и Атлантический океан, которые восходят к слову Атлас. А у русских, как были слова: лань, ланиты, длань, так и остались Лань происходит от праславянского olni (от него же олень) Ланита - от праславянского olnita Длань - от праславянского dolon'
    1
  3521.  @ВалерийКондратенко-ч3с  словари прусского языка дошли благодаря тевтонцам, которые с их помощью общались с местными. Вот, например, сравнение прусского и русского https://www.youtube.com/watch?v=MU5pZL7Rso8
    1
  3522.  @ВалерийКондратенко-ч3с  около 40% современных восточных немцев имеет условно-славянский гаплотип R1a Предлагаю обратить свой взор на Восток, вот у кого большего всего R1a: - у бенгальских брахманов 72%, - у пакистанских моханнов 71%, - у непальцев района Читван 69%, - у таджиков 64%, - у киргизов 63,5 %, - у узбеков 60-65%, - у уйгуров 60%, - у алтайцев до 58%, - у шорцев 56,9 %, - у телеутов 53,3%, - у ашкеназов-левитов Израиля 52%, - у пуштунов 51%, - у манипурцев 50%, - у пенджабцев 47%, - у бедуинов Кувейта 43%. У русских — 46%.
    1
  3523.  @SeoArchitector  к тому, что определение по гаплогруппе этноса не работает.
    1
  3524. в русских летописях ясно сказано, что русы пришли из-за Варяжского моря. География Варяжского моря расписана слишком детально, чтобы можно было её спутать с Ильменем, который также активно упоминается в летописях. И главное - Русы (Старой её стали звать гораздо позже) как и Новгорода не было до Х века. Не пробиваются они по археологии во времена Рюрика. Варяги не торговцы - в русских летописях, византийских хрониках и скандинавских сагах они упоминаются только как профессиональные наёмные воины.
    1
  3525. Есть хорошая статья Анне Стальсберг - «Археологические свидетельства об отношениях между Норвегией и Древней Русью в эпоху викингов: возможности и ограничения археологического изучения», где в том числе раскрывается тема различий типа рубки.
    1
  3526. Основным населением были булгары и аланы. Археологи до сих пор не могут внятно выделить "культурный облик" собственно хазарского этноса. СССР не был "торговой империей" (железный занавес не позволял).
    1
  3527.  @tojamatokanava7778  в истории, как и в любой другой науке, ничего придумывать нельзя.
    1
  3528. Их не было ровно до того момента, как они появились, поэтому задача историков - изучать их этногенез. Хотя бы для того, чтобы дополнить картину общечеловеческого этногенеза.
    1
  3529.  @Отсутствиезла  тем не менее, у этой мешанины был один язык.
    1
  3530. ​ @Отсутствиезла  Если русский язык - старославянский/староболгарский, спросите себя, почему во всех славянских языках (как в старославянском, так и в древнерусском) есть третья палатализация (рука - на руце, варяг - варязи, папка - в папци), а в русском нет (рука - на руке, варяг - варяги, папка - в папке). Надеюсь, мой вопрос не слишком сложный.
    1
  3531.  @Отсутствиезла  Если оригинал "сильно искажён", то как русский язык может быть "равен" оригиналу? Впрочем, принять версию об "искажении" некоего "чистого" солунского языка не позволяет сравнительное языкознание. 1. В Новгороде находят берестяные грамоты с XI века - простым разговорным языком, и отсутствие III и частично II палатализации было уже там (помоги вместо помози, на ноге вместо на нозе и пр). 2. Принять версию о том, что это такой "акцент" не позволяет лексика. Такие слова как кѣле «цел»; кьркы «церковь»; хѣде «седой»; кеп «цеп»; кеди́ть «цедить» это архаичная праславянская лексика, сформировавшаяся до палатализаций. Сраниваем с праславянским: *xoidъ > хѣде *kěpъ > кеп *kirikā (прозападногерманский)> кьркы 3. Таким образом, новгородцы (ну и другие жители Северной Руси) - покинули праславянский ареал раньше всех остальных славян и унесли с собой гораздо более раннюю версию языка. Возвращаясь к обсуждаемой теме - поскольку Москва стояла на границе двух диалектных зон, то русский язык это микс южной и северной - от северной он взял отсутствие 3-й палатализации (в древнерусском и старославянском/староболгарском они есть), твёрдое Г (в большинстве остальных славянских оно мягкое), но при этом не унаследовал новгородское оканье, на юге акали. Как видите, всё гораздо сложнее и интереснее.
    1
  3532. Как государство Украина появилась только в 1991-м году, поэтому правильно писать "средневековая Русь".
    1
  3533.  @konstantin3827  население Руси не называло себя "украинцами", поэтому никакой преемственности тут нет. Население современной Украины называет себя украинцами по велению Сталина, до этого именовало малоросами.
    1
  3534. Ну, он же писатель, если бы он ничего не придумывал, это было бы компиляцией. А так есть элемент творчества.
    1
  3535. Это не "русское летоисчисление", а византийский календарь от библейского сотворения мира, см. "Константинопольская эра".
    1
  3536. Не всё то балты, что литва. Ареал проживания литвы очерчен культурой восточно-литовских курганов, она едва захватывает западную Беларусь. Она возникла в V веке. Одновременно с нею возникла культура длинных курганов, ассоциируемая с кривичами, потомками которых были полочане. Так что это именно литва вторглась к соседям, а не наоборот.
    1
  3537. "Прибалты" относятся к балтской (латыши и литовцы) и финно-угорской (эстонцы) группам языков. Форма "русичи" встречается только в "Слове о Полку Игореве".
    1
  3538.  @dedmazay-h3x  в Средние века "тевтонец" было синонимом "немец". Орден создавался для поддержки немцев, прибывающих в Святую Землю. Позднее, благодаря пожертвованиям и торговле превратился в довольно богатую европейскую организацию. Территориально осел сначала в Венгрии, потом в Пруссии.
    1
  3539. Не вижу связи. А если заменить норманнов на западных славян с юга Балтики или пруссов, то Московия не привязывается к Руси? Из ПВЛ слова не выкинешь. Один за другим князья приходят в Киев из Новгорода: Аскольд, Олег, Игорь, Владимир, Ярослав, Изяслав... да и Александр "имя россии" Невский успел побывать киевским князем. Может быть, вам что-то в консерватории исправить?
    1
  3540. Остров Рюген в IX-XI вв. находился под ещё более сильным влиянием скандинавов, чем торговые центры Восточной Европы. Дело в том, что именно скандинавы были транзитёрами на торговых путях, поэтому рядом с каждым мало-мальски крупным торгово-ремесленным поселением на Балтике мы встречаем скандинавский могильник (см. В. Щавелев - К исторической географии Восточной Европы IX в.). Именно под влиянием скандинавов у руян и ободритов появились курганы знати (см. В. Седов - Суково-Дзедзицкая лехитская культура). Поэтому и точка исходов варяго-русов определяется не тем, кого "называли" скандинавами в раннем средневековье, а аналогиями в материальной культуре (прежде всего погребальных обрядах и их инвентаре).
    1
  3541.  @ludmillapomorska3230  ну, например, Херрман Йоахим. Ободриты, лютичи, руяне / Пер. с нем. Г. С. Лебедева // Славяне и скандинавы: Сб. 1986 Из не переводных, того же автора: Wikinger und Slawen. Zur Frühgeschichte der Ostseevölker. Akademie-Verlag Berlin 1982. (Hrsg.): Die Slawen in Deutschland. Geschichte und Kultur der slawischen Stämme westlich von Oder und Neiße vom 6. bis 12. Jahrhundert. Akademie-Verlag, Berlin 1985 (Veröffentlichungen des Zentralinstituts für Alte Geschichte und Archäologie der Akademie der Wissenschaften der DDR, Bd. 14). Die Slawen in der Frühgeschichte des deutschen Volkes. Georg-Eckert-Institut für Internationale Schulbuchforschung, Braunschweig 1989.
    1
  3542.  @vladlomzin6151  У ругов N1H1 вы, наверное, имели в виду вирус H1N1 (грипп типа А)? Гаплогруппы N1H1 нет.
    1
  3543.  @ludmillapomorska3230  Курганы власти.... А от кого взялись курганные захоронения по территории России От местных дославянских культур. Длинные курганы кривичей, предположительно под влиянием ятвягов или чуди. Сопки словен ильменских - под вопросом, но в последнее время говорят об их аналогиях с большими курганами Вендельского периода - тоже в основании столб, укрепленный большими камнями. Курганы культуры Луки-райковецкой - от культуры карпатских курганов и пр. Изначально все славянские культуры были бескурганными. Главное отличие скандинавских курганов от славянских сопок в том, что курган насыпали над одним человеком, представителем знати. У славян общество имело не родовое, а вечевое управление и общинное устройство, поэтому сопка - это групповое захоронение, в которое подхоранивали пепел всё новых родственников. Когда русы пришли в Восточную Европу, они притащили из Скандинавии более архаичную родовую общину, поэтому землю киевские росы воспринимали как свою родовую собственность. Князья переходили со стола на стол по старшинству, а земля была не в частной собственности, а в родовой. По науке это называется "corpus fratrum". На территории Голландии тоже есть захоронения небольших курганов Знать, что над захоронением насыпан курган, недостаточно. Типология захоронения складывается из десятков параметров. Пару лет тому назад вскрыли такой и нашли там гаплогруппу Y. - DNK R1a Как я вам уже писал, современная палеогенетика оперирует не гаплогруппами, а субкладами, алелями и аутосомами. Поэтому знать, что это просто R1a - всё равно что посылать письмо "на деревню дедушке".
    1
  3544.  @ludmillapomorska3230  Откуда информация по гаплогрупп ругов.? Ответьте, пожалуйста Учитывая, что товарищ написал несуществующую гаплогруппу, я бы не особенно доверял этому источнику.
    1
  3545.  @vladlomzin6151  только с какого перепугу это норманны 1. Огромный временной разрыв между готами и русью 2. Скандинавские имена у русов, не имеющие аналогов в восточногерманском именослове 3. Данные археологии, уверенно связывающие русов со Швецией эпохи викингов 4. Полное отсутствие какой-то связи русов с готами в источниках, хотя готы продолжали жить в Крыму Если после нашествия гуннов в Поднепровье и оставалось какое-то черняховское население, оно было ассимилировано более северным балтоидным населением при образовании пеньковской культуры. В источниках они проходят как анты. Неудивительно что Русь называли тавроскифами Русов тавроскифами называет только Лев Диакон, у которого нет никаких географических привязок - где же живут русы. Он лишь упоминает, что когда флот Игоря разбили, он "отошёл к Боспору Киммерийскому". Видимо, это и заставило его связывать русов с Крымом. На деле, Крым никогда не входил во владения русов. Более того, в договоре Игоря с Византией было прописано, что русам запрещалось даже зимовать в дельте Днепра, так как даже оттуда они могли представлять угрозу для фемы Херсонес. Если бы такой опасный сосед жил рядом с Херсонесом, то наверное уж Константин Багрянородный это как-то бы зафиксировал. Но он пишет, как каждую весну русы с боем пробиваются через днепровские пороги в Чёрно море. Про русов в Крыму он ничего не знает. носители Зарубинецкой культуры,которые прибыли на Русскую равнину,тоже с этой территории Зарубинецкая культура сформировалась на месте. Пришли некие носители латенских традиций.
    1
  3546.  @vladlomzin6151  В языке славян личные местоимения первого и второго лица очень похожи на романские,а это базовая лексика,то есть не могло быть следствием культурного влияния Общие пра-индоевропейские корни, не более. "Я" от праславянского (j)azъ - от балто-славянского *ēź-, от пра-ИЕ *eǵh₂óm "Ego" - от праиталийского egō - от *éǵh₂. "Мы" - от праславянского my - от балто-славянского *mes - от праИЕ *wéy "nos" - от праиталийского *nōs, от праИЕ *n̥smé - не родственны. "Ты" - от праславянского "ty" - от балто-славянского *tūˀ, от пра-ИЕ *túh₂. "tū" - от праиталийского tū - от пра-ИЕ *túh₂. То есть "родство" на уровне Бронзы. Языки балтов на Востоке,в частности Днепровских балтов,вообще неизвестны Зато там известна обширная балтская гидронимия вплоть до Волги. См. многочисленные работы Топорова и Иванова. Их вообще начинают не балтами называть,а параславянами Праславянский - предковый для всех славянских, между ним и языком днепровских балтов лежит водораздел 3-х палатализаций, отпадения окончаний S, падения редуцированных и кучи заимствованной лексики из иранских, германских и романских языков. Поэтому это совсем не одно и то же.
    1
  3547.  @TambWolk-o8b  Светловолосые аланы как должны были восприниматься В каких источниках русы называются аланами? Где салтовские древности в древнерусской археологии? А в Ветхом Завете кого так называли имеет ли какое либо значение для тех кто видел в этом тексте пророчество Князь Рош есть только в греческой Библии (из-за неверного перевода ивритского рош - голова), однако русов знают под этим именем и арабы, и франки, и поляки, и все остальные, поэтому идея о том, что русов назвали "рос" греки в честь библейского фантома не выдерживает критики. Нет, русы сами всем представлялись русами. Вот пришли чудаки с севера с оружием ,расплата за грехи,вот он и народ Рош или Рос.А зачем нам этот текст?В прокрустово ложе не втиснуть,выкинем прочь Не вижу никаких проблем с тем, что русы пришли с севера, разве не о том же говорится в ПВЛ? Только где вы тут аланов увидели? Рассматривать один источник изолировано от остальных также методически неверно. С Ярислейфом исландских саг начинается поклонение священному симулякру Русы названы свеонами ещё в Бертинских анналах в 839-м году, так что всё началось задолго до Ярицлейфа. Не иначе всемирный греко-латино-арабо-скандинавский заговор с целью похитить историю алан! Тавроскифами называли греки конкретный народ в Крыму готов- федератов ,которые представляли микс готов и алан Тавроскифами русов называет только Лев Диакон, который не даёт никакой географической привязки относительно их родины. Константин же Багрянородный, детально расписавший их логистику, ничего не знает про то, что русы - это готаланы из фемы Херсонес. У него они живут на Днепре (там же, где и в ПВЛ), откуда с боем прорываются через пороги в Чёрное море. В договоре Игоря прописано, что русам запрещается зимовать в дельте Днепра, так как даже оттуда они представляют угрозу для Корсуни. Этот запрет не имел бы смысла, если бы русы и так жили через забор от Херсонеса, на византийской территории. Крымские готы были частью готов принявших православие и переселенных туда ,аланы были тоже православными Современники знают русов, как ярых язычников, приносящих жертвоприношения, практикующих идолопоклонство и ритуальные убийства, что не втискивается в ваше прокрустово ложе православных готалан.
    1
  3548.  @TambWolk-o8b  В Крыму как раз и были на Керченском полуострове,правда со времён Святослава Почему греки об этом ничего не знают? Топонимы могут сохраняться веками В источнике описана логистика росов, названия приведены на языке этих же росов. Если учесть что у ругов был германский язык,то совпадения имён обязательно будут Руги восточные германцы, у них имя Рюрик звучало бы как Хродерих (см. имя готского короля VII века). Бог Тор у них был Доннер, однако у русов имена, производные именно от корня Тор: Тур, Турберн, Турбрид и пр. Ну и археология - молоточки Тора, кремации в ладьях, ингумации в камерах. Никаких следов "реликтовых" вельбаркцев нет. Пришли носители традиций эпохи викингов с северогерманскими именами, которых на континенте не было. Руги небольшое племя и влияние многочисленных ,говорящих на родственном языке норманнов и должно быть Бритва Оккама вырезает ругов из этой цепочки, как ненужный элемент. В любом случае, пришли скандинавы.
    1
  3549.  @TambWolk-o8b  общаясь с испаноязычными замечал большее сходство языков с русским По каждому слову нужно разбираться в отдельности с этимологическим словарём.
    1
  3550. как бедная и неплодородная Скандинавия могла породить такое мощное войско, покоривший всю Восточную Европу Именно бедность и неплодородность и приводила к регулярным миграциям на южный берег Балтики. Только надо понимать, что "всю Восточную Европу" покорили не эти мигранты 1-го поколения. Основу будущих готов составили местные жители юга Балтики, которых они покорили. По мере движения к югу по руслу Вислы, этот конгломерат вбирал всё новые племена, так что добравшись до Причерноморья, они уже смогли сильно потеснить живших там сарматов и фракийцев. Далее готы сделали попытку прорваться в Византию, но были разбиты и уже после этого остались в Причерноморье. Сформировавшийся там конгломерат готов, даков и аланов стал теми готами, которые известны из источников.
    1
  3551.  @nikolaisenyukovich3322  Представление о том, что готы якобы вышли со Скандинавского полуострова не соответствует реальности Полностью соответствует и подтверждается археологией. См. книгу М. Щукин - "Готский путь". Более подробно о том, что думают по этому поводу шведские медиависты изложено в статье учёного - историка Л.Грот "Кто такие готы и откуда они взялись Мне нравится гибкость антинорманистов. То они визжат, что "немцы переписали всю русскую историю по заказу Швеции", потом внезапно ссылаются на шведских медиевистов (самих медиевистов они, понятно, не читали, им Рабинович, то есть Грот напела). А то, что российские археологи писали и пишут, что готы - выходцы из Скандинавии, тут наш патриотизм заканчивается, нет шведские медиевисты лучше знают!
    1
  3552.  @ИгорьКнязев-ы9в  в истории ничего придумывать нельзя.
    1
  3553.  @ИгорьКнязев-ы9в  что это за часть, за которой дел больше чем за остальным целым Франки, англо-саксы, вандалы, скандинавы мало дел наделали? Если посмотреть на днк-генеологию Ооо, ну всё понятно, секта Клёсова. Здесь наука даже рядом не лежала. Геномы определяют язык и культуру) А знаете, у кого ещё много R1a? У таджиков и киргизов. Вот, кто настоящие славяне!
    1
  3554.  @AndrewLunark  есть кстати любопытные упоминания у Гильфердинга о том что нашествие гуннов с востока Европы освободило племена славян от власти готов Гунны не особо сортировали кто славянин, а кто нет. Они оставили после себя в Восточной Европе выжженное поле. Археологи до сих пор не могут найти концов многих культур, возникших в V веке, так как до них на данной территории жило совсем другое население. судя по заявлениям Иордана готы любили придумывать себе своё великое прошлое которого видимо по факту у них не было По факту оно было - мы видим по археологии, как вельбарцы разогнали сарматов, которые до этого считались непобедимыми и заняли их территории в Причерноморье. Далее мы видим, как готы громят римлян и в итоге занимают прекрасные земли в Италии и Испании. Вполне себе великое прошлое.
    1
  3555. @СергейКачан-н2й  нет никаких толчков. Нехватка ресурсов и перенаселение приводят к выплеску лишнего населения - либо в войнах, либо в миграциях, либо приводят к присваивающему хозяйству - компенсации низкого прибавочного продукта за счет грабежей.
    1
  3556. Государственность это не событие, это процесс. Её нельзя "основать". Это формирование политической структуры общества на данной территории, исходя из текущих экономических условий. Поэтому точки на временной шкале, когда на Руси вдруг "возникла" государственность, нет и никогда не будет. Экономические условия менялись, менялась и политическая структура. Что до сокола, то это пример подгонки решения под ответ. Профессору хочется, чтобы русы были непременно славянами, поэтому всё, что известно о русах, он пытается подгонать под то, что известно о западных славянах. Аналогичным образом Ломоносов искал сходства у русов и пруссов (коих он считал по-русами). А Галкина ищёт сходства у русов и иранских народов, чтобы вывести русь из роксалан.
    1
  3557.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Ситуация в Восточной Европе постоянно менялась - князья, которые все были между собой родственниками, заключали друг против друга союзы, активно используя половцев. К примеру в 1169-м году Киев разгромила коалиция аж из 11 княжеств. И это нельзя назвать "противостоянием Залесья и Украины", ведь в этой коалиции половина была как раз "украинских" князей: овручский Рюрик Ростиславич (он потом ещё раз разграбил Киев в 1203 г.), вышгородский Давид Ростиславич, Олег Святославич из Новгорода-Северского , Игорь Святославич из Путивля , Владимир Андреевич Дорогобужский . Или раз они были против Киева, это тоже всё Залесье? Феодальные разборки - неотъемлемая часть феодализма. Переносить их на современные государства - нарушение принципа историзма. Вычленяя отдельно Владимиро-Суздальскую землю, где, якобы вдруг начала формироваться "государственность", вы как бы ставите все остальные очень многочисленные княжества на более низкий уровень развития - а там ещё нет. Между тем, все они были на сопоставимом уровне развития, и в них протекали одинаковые политические процессы. То что Галкина выводит Русь от роксалан, она правильно делает, ибо Русь действительно происходит от Роксолании А что такое "Роксолания"? Кочевых иранских скотоводов "светлых алан" знаю, а про Роксоланию слышу в первый раз. В каких источниках упоминается данное государство, в какие века существовало? И кстати, по какому лингвистическому закону "Светлая Алания" ("Рокс-Алания") сократилось до "Светь" ("Русь"). Что стало с бедными аланами?
    1
  3558.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Вы несколько наивно принимаете разборки отдельных князей за противостояние русских и украинцев. Я не случайно долго и нудно расписывал вам состав коалиции Андрея Боголюбского - на его стороне воевало больше половины с территории будущей Республики Украины в границах 1991-го года. Никаких национальностей в XII веке и в помине не было. А иначе тогда надо начинать с князя Олега, убившего Аскольда, что, конечно, не было актом агрессии одного варяжского князя против другого, но примером извечной агрессии русских против украинцев, коих они не переносили на дух и потому убили их князей. Но тогда почему украинцы-древляне убили украинца-Игоря, где же одна нация, одна вера, один фюрер? Матей Миховский пишет: Русь, которая прежде называлась Роксоланией Мауро Орбини писал: Роксоланы, то есть русы Это всё Позднее средневековье, я спрашивал о том, когда "прежде" - какие есть упоминания государства "Русколания"? Не в фэнтези XVI века, а в реальном мире? Кто из современников роксалан называл их "руськ-аланами"? Интересуют источники 3-4 вв., так позднее роксолан уже никто не знает. Она же Русский каганат, о котором есть намёк и в Бертинских анналах Где в Бертинских анналах вы нашли алан? Там были свеоны, именовавшие себя рус. Как впрочем и во всех остальных источниках о достоверных русах IX-X вв. Русь от роксалан выводит не только Галкина, но и Ломоносов, Могила , Иловайский, Вернадский, Толочко, Палий Ломоносов выводил русов от пруссов. Цитирую: «Прежде должно утвердить, что они (Варяги Россы) с древними Пруссами произошли от одного поколения. Сие разумеется не о нынешних Бранденбургцах, но о старожилах Прусских, которые еще ныне живут рассеяны по некоторым селам в Пруссии…». Что до остальных, то выводить имя русь от иранского корня это одно, выводить варяго-русов из иранцев это другое, а считать роксолан славянами, как это делал Иловайский, третье. Вы же их объединили в один список. и правильно делают, ибо Русь существовала задолго до варягов и Рюрика. Вот как-то так Вы не утруждаете себя доказательствами) Примета большого учёного. *Да, вы ещё пишете, что нельзя вычленять Суждальскую землю из других княжеств, но в Суждальской Мерянской финской земле по ряду обстоятельств появилось своё Великое княжение*, Больше уничижительных эпитетов: суждальской, мерянской, финской, угорской, не-арийской, не-славянской, широкоскулой, узкоглазой, чухонской, чумазой, недочеловеческой - а то ваша беспристрастность и не-тенденциозность ещё не слишком заметны)) А в других княжествах разве были великие княжения Вы путаете политогенез с этногенезом. И почему-то историю Суздальского княжества вы начинаете с того момента, как оно стало "великим"? Когда в Ростове правил Ярослав Мудрый, а в Муроме его брат Борис, это была какая-то другая Россия-Русь?
    1
  3559.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Просто мы очень чётко разделяем угрофиннское Залесье и анто-славяно-сарматскую Русь "Мы" это кто? Если Русь "анто-сармато-славянская", то где анты и сарматы в русских летописях? Или вы полагаете, что у антов и сарматов была машина времени, чтобы эпизодически прилетать в эпохи Владимира Мономаха или Александра Невского и участвовать в политических процессах? Ближайшие потомки алан - ясы упоминаются в ПВЛ как соседи и враги. Вы говорите, что национальностей не было, а когда Нестор их перечисляет в ПВЛ, то значит они были, или как? Приведите примеры "национальностей" из ПВЛ. Со времён Юрия Долгорукого на Русь нападает именно другой этнос, это уже не просто разборки князей. Это войны межэтнические и у нас это чётко видно Из чего "чётко видно" этническую составляющую противостояния? И почему именно со времён Юрия Долгорукого? Давайте угадаю: 1. Юрий Долгорукий "основал" Москву, 2. вокруг Москвы сплотились уцелевшие княжества в XIV-XVI вв, 3. из Русского царства выросла Россия Отматываем обратно - основатель России Юрий Долгорукий? Так это не работает. Может у вас там с Залесья это не видно, но это уже ваша проблема Так вот и покажите на основе источников, где в летописях показано, что конфликт Суздали и Киева это не конфликт бандитских кланов, а национальный этнический конфликт двух наций - украинской и русской? Ни Ярослав, ни его брат не правили ни в какой России-Руси, они правили в Залесье Вы же используете придуманный термин "Русь-Украина", вот я и пытаюсь говорить на понятном вам языке: "Русь - Россия". А Полоцк - "Русь Белоруссия". И все довольны) Также можно напридумывать ещё терминов: Рим-Италия, Фракия-Румыния, Фризия-Нидерланды и Бургундия-Франция. Ну а про варяго-русов это уже просто оксиморон, это позднейшая лживая вставка в текст летописи Нестора, Нестор этого не писал, это доказано наукой Беда вашей версии в том, что никакой другой элиты кроме скандинавской не фиксирует и археология. Днепровское правобережье вплоть до Крещения Руси это нищая культура луки-райковецкой с лепной керамикой и полуземлянками. Других элитных или дружинных захоронений кроме как по скандинавской обрядности там нет. См. К. Михайлов - "Киевский языческий некрополь", А. Зоценко - "Киевский некрополь", Ф. Андрощук - "Скандинавские древности Южной Руси". То есть поляне, древляне, волыняне, белые хорваты были для скандинавов "harvesting area". Это фиксирует современник Игоря Константин Багрянородный, отчасти это отражено и в летописях - сожжение Ольгой украинского же Искоростеня (ну то дикие древляне, настоящие-то украинцы - поляне!), геноцид Свенельдом Пересечена (уличей не жаль, они всё равно не поляне, так себе, "левые" славяне, недоукраинцы), разгром Владимиром Плиснеска (а вот это уже обидно - сердце Украины, Львовская область) в походе на белых хорватов (белые хорваты это почти светлые аланы! Бель!). Ну а в принципе мы с вами никогда не сойдёмся, ибо перефразируя Киплинга, север есть север, а юг есть юг и вместе им никогда не сойтись Если бы это было так, наукой заниматься не имело бы смысла, каждое бы государство придумывало бы какую-то свою историю и у всех они кардинально отличались бы. Но история такая же наука, как и физика, и изучать её можно хоть из Америки (и изучают, что характерно). Единство обеспечивают научные методы. Как только вы начинаете фантазировать - о сарматско-антских украинцах, о "войне народов" в XII веке, о полянском происхождении русов, вы научное поле покидаете и уходите в сферу фэнтези. А на базе научных данных и результаты будут одинаковыми, вне зависимости от мимолётной сегодняшней коньюнктуры.
    1
  3560. В истории ничего выдумывать нельзя.
    1
  3561. Святослав разгромил Хазарию, просто потому что мог это сделать. К тому времени она была отрезана от торговых путей печенежскими кочевьями и уже лежала, оставалось только подтолкнуть. Никаких попыток закрепиться на богатейшем торговом пути вместо хазар сделано не было, так как Святослав уехал в Болгарию, а на месте разграбленной Хазарии получился проходной двор, открывший на Русь прямую дорогу сначала половцам, грабившим её весь XII век, а затем и монголам.
    1
  3562.  @Hypostratigos  праславян от балто-славян отличают не только и не столько иранизмы (а также германизмы и романизмы), сколько такие процессы как утрата окончания S, редуцирование гласных и 3 палатализации. Они стали водоразделом, выделившим славян в отдельную группу. Заимствованная лексика практически ничего не меняет, даже в латышском и литовском словари лексики сильно не совпадают. Балто-славяне это во многом неудачный термин, но суть его в том, что это реконструируемый язык, в который собрана только общая лексика балтов и славян. Таким образом, это такой балто-славянский словарь общих слов. В силу широкого распространения термина (особенно на западе он повсеместен) приходится его использовать.
    1
  3563. Про то, что Русь это Киев, Чернигов и Переяславль - сколь распространённая, столь и неверная информация. Русь не хороним (название, закреплённое за территорией), а изначально соционим - самоназвание скандинавских военизированных купцов. Все их владения, земли с которых они собирали дань, назывались "Русью". А Переяславль основал только князь Владимир в 993 году. Население юга Руси до прихода скандинавов называлось не Русью, а также как и на севере носило племенные названия: поляне, древляне, бужане, белые хорваты, северяне и пр. Никакого надплеменного названия у них не было.
    1
  3564.  @romazmey5171  на каких историков ссылаешься Сразу видно европейскую нацию, не утруждает себя условностями говорить незнакомым людям вы. Всё по-простому, по-европейскому. А ссылаюсь я, конечно, на украинских историков: 1. А. Толочко - Очерки Начальной Руси, 2015 2. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси 3. Зоценко В. Скандинавские древности и топография Киева «дружинного периода», Ruthenica II (2003), 26—52; 4. Андрощук Ф. Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева, Ruthenica III (2004), 7—47; 5. Толочко П. Историческая топография раннего Киева: реальная и вымышленная, Ruthenica VIII (2009), Так Россия то причём к Руси Россия это и есть Русь, просто в греческом, византийском произношении. Если всегда была Московия А Украина-то каким боком к Руси, если всегда была Украина?
    1
  3565. Естественно. Потому что данные имена образованы задним числом от существующих в Киеве названий.
    1
  3566. "От варяг бе прозвашася русью, а прежде беша словене, хотя и полянами звашася, но речь была словенской". По-моему, всё очевидно.
    1
  3567. меня возмущает тот факт, что русские учёные до сих пор оглядываются на запад!!! На норманистов Учёные опираются не на запад, а на данные источников, археологии, лингвистики и генетики, которые сходятся в том, что летописные русы были скандинавами. Другое дело, что эти научные выводы не устраивают людей, которым хочется, чтобы история была жанром литературы, сочиняющем только героическое прошлое. Это не уникальное явление, маргинальные теории есть во всех странах. Правда, сколько антинорманистов, столько и теорий - есть западнославянская, прусская, иранская, полянская, готская, карельская, венгерская, хазарская и даже чеченская. Причём все между собой дружат против скандинавов.
    1
  3568. Скифы и сарматы были ираноязычными народами. Роксоланы также были ираноязычным кочевым племенем, близким к другим сарматским племенам - аорсам, сиракам, алазонам и пр. По языку и скифы, и сарматы наиболее близки к современным осетинам - существуют реконструированные словари скифского и сарматского языков, восстановленные по топонимам, гидронимам, личным именам и словам, дошедшим в греческой и латинской передаче. @
    1
  3569. Во-первых, славянский этногенез это не тема норманнской гипотезы. Во-вторых, славянская самоидентичность ("люди слова", то есть говорящие на понятном языке) сформировалась только на дунайском лимесе, где праславянский язык или даже один из балтских диалектов стал койне для кучи разноэтничных сообществ. В-третьих, мы точно знаем, откуда на юге Балтики взялись славяне - читайте В. Седов - "Суково-Дзедзицкая Лехитская Культура".
    1
  3570. Единого язычества не было, были местные культы многочисленных племён. И они никуда не делись, просто переплелись с христианством, превратившись в "народное православие".
    1
  3571. Могу порекомендовать статью М.Щукина - Рождение славян. Она как раз посвящена истории до. Также В. Седов - Древнерусская народность.
    1
  3572. Ну, это всё равно что Россию разделить на восточную и западную на том основании, что Сибирь - "бывшие тюркские территории", а значит Восточная Россия - "вполне самодостаточное государство".
    1
  3573.  @vitaliytitov8866  Хорошие вопросы. Если вспомнить историю киевской культуры, то до её появления в лесостепи была довольно продвинутая зарубинецкая культура, традиции которой были связаны с латеном. Когда её поселения истребили сарматы, остатки зарубинцев бежали в леса и были поглощены более бедным балтоидным населением. Далее с севера пришла толпа голодных германцев и в силу невозможности поселиться на римских территориях, заняла лесостепь, оставленную зарубинцами. Контакты с Византией здорово стимулировали их развитие, и они тоже приобрели провинциально-римский облик, но буквально через 100 лет из степи пришли гунны и раскатали в блин и готов, и сарматов. Тех, кто выжил, добила обратная волна - возвращавшихся из Европы гуннов. И снова выжженное поле и откат в железный век. Между готами и русами был ещё один культурный всплеск - племена киевской культуры постепенно заселили готское пепелище и в силу близости к южным культурным очагам, начали расти - культурно и духовно. Анты служили в византийской армии, селились на дунайском лимесе, у них был потенциал развиться в новый черняхов. Но тут пришли авары и уничтожили важнейшие антские поселения. И снова процесс повторяется - антское пепелище приходят обживать славянские соседи, по облику близкие праге-корчак. А место сарматов заняли хазары, которые, в отличие от кочевников, не истребляли земледельцев, а собирали с них дань, за это защищая их от воинственных пастухов. Русы на первых порах сыграли не стимулирующую, а разрушительную роль. Они пожгли и разграбили славянские города (волынцевская культура просто исчезла, уличи ушли с Днепра на Днестр и пр.) и в принципе всё могло снова повториться, если бы система не стабилизировалась. Под русами регион снова стал развиваться, они худо-бедно сдерживали набеги печенегов и половцев, но в XIII веке пришли монголы и снова всё уничтожили. В общем, здесь не расовая предрасположенность, а чистая геополитика, из-за которой история региона как бы зациклилась.
    1
  3574. Собственно, в ПВЛ всё детально расписано "от варяг же прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались оттого, что в поле сидели". Поскольку русы выбрали киевские горы в качестве логистического узла своей торговли, то их название перешло на данную территорию, а со временем и на местных землепашцев.
    1
  3575.  @Lenny2012S  У Данилевского есть предположение, что Русь - это название восточно-славянского рыцaрства Научность этого тезиса очень легко оценить: 1. Слово "русь" не славянское, стало быть, оно не могло быть и славянским названием. Оно находится в длинном ряду заимствований вида чудь, весь, корсь, жмудь, лопь, ливь, сумь и емь. 2. Археология культуры полян (культура луки-райковецкой) не демонстрирует ни признаков социальной стратификации, ни признаков наличия сословий, а значит нет никаких оснований говорить о наличия в ней раннего феодализма и "рыцарства". 3. Ближайшие аналогии камерных захоронений в Киевском некрополе (которые действительно можно было бы связать с летописными русами Х века) в Восточной Швеции (см. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь), что объясняет и заимствование слова русь. 4. Константин Багрянородный никогда не называет росов славянами, более того, приводит отдельные имена днепровских порогов на росском и славянском языках. но было ли такое сословие у кого-то, кроме Полян Его не было ни у кого из восточных славян. "Варяги из-за моря" стали готовым сословием, заняв, таким образом, пустующее место, что и придало ускорение формированию раннего феодализма в ВЕ.
    1
  3576.  @Lenny2012S  Но из Нестора очевидно, что он сам напутал с последовательностью варяги->Русь->Рюрик в Ладоге->Олег в Киеве->Поляне стали Русью Он довольно однозначно пишет о том, что "от варяг прозвашася русью, а прежде беша словене, хотя и полянами звашася". Ильменские славяне отчего-то не стали зваться Русью В эпоху феодальной раздробленности (а именно в 12 веке на Руси началась письменная эпоха), территории старались максимально дистанцироваться, и потому предпочитали местную идентичность, причем не племенную, а территориальную. Обратите внимание, "новгородцы", а не "словене". Но при этом, во внешних делах, неожиданно вспоминали, что они Русь. Так в договоре Новгорода с Готским берегом 12 века (он есть в свободном доступе), новгородцы именуют готландцев "варягами", а себя внезапно "русинами". У киевлян также была территориальная идентичность - кыяне. Таким образом, и они были не только русинами.
    1
  3577.  @Lenny2012S  Слово Русь такое же славянское, как и Рысь и Рать, Голь, Знать В отличие от слова "рысь", которое происходит от балто-славянского *lū́śis, у слова "русь" нет ни этимологии, ни предка даже на праславянском уровне (оно отсутствует в остальных славянских языках). Таким образом, оно было заимствовано только на восточнославянском уровне, так же как чудь, весь, лопь, емь и сумь. Слово Чудь - славянское слово. Сами люди тех племён называли себя иначе То, что эсты так себя не называли, не означает, что у слова "чудь" славянская этимология. Ещё у Иордана, когда славяне не граничили с финно-уграми, племя "чудь" зафиксировано под именем "Thiudos". Образованию слова "чудь" от "чудо" мешают правила славянской ономастики - названия народов в славянских языках так не образуются (ср. поляне, древляне, кривичи, радимичи). это названия племён на севере. Поэтому Данилевский ОТВЕРГАЕТ вариант того, что какое-либо славянское ПЛЕМЯ на юге могло так у славян называться Законы лингвистики работают одинаково и на севере, и на юге. Например, скифов нельзя назвать северным племенем, однако в ПВЛ они значатся как "скифь" (от греческого Σκύθης). Словообразование здесь одинаковое. ИЕ-окончание S, сохранившееся в латыни и греческом, отпало ещё в праславянском, а значит и в словах "Thiudo-" и "Σκύθη-" его быть не могло. Гласную на конце заменила сверхкраткая славянская гласная Ь, что привело к появлению слов "thiudь" и "skifь". Та же история со словом Suomi, например, оно стало "sumi" с заменой i на Ь (sumь). А ruotsi при заимствовании стало "rusi" ("rusь"). Эту форму зафиксировал Баварский географ IX века (ruzzi).
    1
  3578.  @Lenny2012S  Замечу, что для касты воинов у пограничных племён расслоение не обязано быть большим Без каких-либо письменных свидетельств о "полянских бандах" и археологических данных, это утверждение остается бездоказательным. Не забывайте и о таком важном факторе, как хазары. На VIII-IX век днепровское правобережье это не какое-то Полянское государство, а территория Хазарии, и именно хазары там были и элитой и воинами, крышевавшими "своих" земледельцев. В конце-концов на территории Полян даже до прихода туда Полян был торговый город Киев Если мы связываем полян с культурой луки-райковецкой, распространённой на правобережье Днепра вплоть до Крещения Руси, то она заселила киевские горы после продолжительной временной лакуны, после гибели предыдущего, антского поселения от рук кочевников. На IX век мы имеем лишь рядовое Старокиевское городище без каких-либо признаков "торгового города" (см. работу А. Комара, которую я приводил ранее). ПВЛ это подтверждает преданием о том, что Аскольд и Дир, двигаясь вниз по Днепру, увидели "мал городок", хотя при этом упоминает другие крупные славянские города - Пересечен, Искоростень, Овруч и пр. Город и доказывает расслоение и стимулирует это расслоение одновременно Да, в теории торговля приводит к появлению богатых и бедных. Но само наличие городов не означает автоматом, что в данном обществе ранний феодализм. Наоборот, судя по обрывочным сведениям, ранние восточнославянские города (те, что были до Рюриковичей) были практически автономными поселениями, наподобие греческих полисов, не имевшими какого-то центрального управления и управлялись вече. Это не хорошо и не плохо, это просто другой путь развития.
    1
  3579.  @Lenny2012S  Нигде больше Викинги не были агентом прогресса Викинги демонстрировали государственное мышление и в других местах: 866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик. В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг. В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии. В 1030 году герцог Неаполитанский Сергий IV пожаловал предводителю нормандцев Райнульфу руку своей сестры и графство Аверса В июне 1059 г. папа римский Николай II даровал нормандскому дворянину Роберту Гвискару титул герцога Сицилии, а Роберт принёс папе вассальную присягу за остров. С этого момента Гвискар считал себя законным повелителем Сицилии. Почему в Киеве Викинги внезапно решили полностью измениться, остепениться, помудреть? Читая ранние источники о русах, где они грабят и похищают славян, мы не видим какого-то стремления "остепениться". Вероятно, ни основание государства, ни его централизация в планы русов изначально не входили. Вассалы Хазар? Вероятно, в самом начале, так как Бертанналы фиксируют, что русы-свеоны представляли хакана. Без хазар русы не могли попадать на Каспий (Ибн-Хордадбех), Итиль был их главным рынком сбыта (Ибн-Русте и Гардизи) и источником дирхемов. С переключением на рынок Византии, очевидно, снизилась и зависимость от хазар. И то, как легко Русь при Олеге стала для Полян не оккупантом, а такими своими Мы ничего не знаем ни о самом Олеге, ни о его отношениях с местными жителями. Если бы Русь пришла на полянские земли, как завоеватель... то почитайте про Игоря, Ольгу и Древлян На деле, конфликты заканчивались в пользу славян гораздо реже. В ПВЛ вскользь упоминается целый славянский город Пересечен, который воевода Свенельд захватил и полностью разграбил. Можно вспомнить походы на вятичей, ятвягов, белых хорватов, радимичей и др. племена. Так что, в основном, русы всё же кошмарили славян. В контактах с зарубежьем внутренняя даже существенная разница смазывается Тем не менее, зарубежные авторы, которые хорошо знали и русов, и славян, чётко их отделяли. У Константина Багрянородного в охране служили росы, он лично принимал Ольгу в Царьграде. Также он поддерживал отношения с Моравией и Болгарией, и знал, что они тоже славяне. Но русов он славянами не называл и даже привёл названия днепровских порогов и на славянском, и на росском языках.
    1
  3580.  @Lenny2012S  Во всех этих местах государственность была за много веков до прихода Викингов Государственность вообще нельзя "принести". Я лишь указал на то, что есть множественные примеры того, как викинги, оседая на чужбине, занимались организацией жизни под себя и строили раннефеодальную систему. Про славян мы этого сказать не можем. И тут Викингов будто подменили - решили из ничего строить империю Они построили довольно простую "империю", где все "императоры" сидят в крепости, откуда зимой выезжают грабить своих подданных и кормиться за их счёт. Награбленное они аккумулируют в нескольких городах, откуда весной свозят всё в Киев, и транспортируют на лодках в Царьград. Как видите, не так уж и сложно. Не Византия. местные дикие племена Полян тоже буд-то подменили - решили оставить сопротивление захватчикам Древлянам и Ирокезам, а они, поляне, быстренько смекнули выгоды государства и пошли записываться добровольцами под ружьё к Олегу От славян требовалось поставлять мех и рабов и делать лодки. Однако экстраполируя опыт эпохи колонизации, можно предположить, что русы могли заинтересовать славян предметами престижного импорта, которые привозили из Византии. С их помощью более богатые славяне могли отделять себя от более бедных. Они действительно жили под властчё Хозар и имели время взвесить преимущества и недостатки подчинения государству И хазары, и русы требовали выплат дани, в остальное время славяне были предоставлены сами себе, у древлян даже был свой князь, так что каких-то признаков "государства" при Игоре ещё нет. Знаем. Рассказ о восстании Древлян есть, а рассказа о восстании Полян нет Это "argumentum ex silentio", делать выводы можно только на основе наличия какого-то известия, но не на основе его отсутствия. Рассказ о смерти Игоря цитирует Лев Диакон, то есть известие распространилось за пределы Руси. Таким образом, можно предположить, что он был где-то записан и именно так попал в летописи.
    1
  3581.  @Lenny2012S  Если Русь - это корпорация воинов из славянских земель, то славян из поднепровья в Константинополе знали, как рабов И у корпорации был собственный "корпоративный" язык, на котором она давала имена днепровским порогам? Из каких греческих источников вы сделали вывод, что славян они воспринимали как рабов? КБ использует термин "пактиоты росов", то есть данники, связанные пактом - договором. Хазарские Киев не мог управляться вече. Там должен был быть хазарский "губернатор" и хазарский гарнизон Киев до конца X века (строительство города Владимира) не имел черт административного центра, поэтому оснований для того, чтобы видеть его таковым при хазарах тоже нет. Не был ли Аскольд последним из наследственных наместников хазарского Киева, который уже играл в самостоятельные игры и под именем Русь даже ходил на Царьград за 10 лет до упоминания о Рюрике? Мы не знаем, как звали вождя русов, который вёл поход 860-го года (в ПВЛ он датирован 866-м), и мы не знаем откуда был совершён этот поход. В Гомилиях Фотия не упомянуты ни Киев, ни Аскольд (и Дир). В сухом остатке - поход русов откуда-то с севера. Судя по тому, что летописец называет места захоронения Аскольда и Дира, они были реальными персонажами. Возможно, к 12 веку в народной памяти были живы только названия их курганов, имевших внушительный вид, и не имея информации о походе 860-го года (и соответствующего договора), летописец просто "прикрепил" к нему обоих бесхозных "князей" (как он считал). Хорошо видно, что они неразлучны во всех упоминаниях. Греческие полицы тоже стимулировали расслоение общества у местных племён. Скифы расслоились Скифы - скотоводы, там совсем другое общество, где каждый мужчина должен владеть оружием и навыками джигитовки. Аналогии допустимо проводить только с сопоставимыми социумами. Что до народов средиземноморья, то торговые пути там были испокон веков. В Восточной же Европе торговые пути открылись только в конце VIII века, когда на Волге обосновались хазары. До этого в лесостепи было выжженное поле, через которое катком проходили кочевники и всё сметали. Таким образом, времени на "развитие" до прихода русов особенно не было. Мне действительно интересно о каком периоде равенства погребений в районе расселения Полян идёт речь у археологов VIII-X вв, культура луки-райковецкой. Никаких других элитных или дружинных захоронений на её территории, кроме как скандинавские, нет вплоть до конца Х века. До этого была чуть более развитая пеньковская культура (анты), но её уничтожили кочевники, и она не является предковой.
    1
  3582.  @Lenny2012S  Давайте подытожим. Мои аргументы: 1. Русь - неславянское имя, но типичная для заимствованных названий 2. В археологии полян нет признаков социального неравенства, но синхронно с греческими известиями о киевскими русами есть элитные и дружинные скандинавские захоронения Киевского некрополя. 3. ПВЛ прямо говорит о приходе русов с Балтики 4. Бертинские анналы прямо говорят о том, что в русах опознали шведов 5. Лиутпранд Кремонский прямо называет Игоря и его русов "норманнами" 6. Большинство имён русов в договорах имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию: Карл, Ингельд, Турберн, Гунар, Свен, сюда же можно отнести Игоря, Олега, Ольгу, Свенельда, Аскольда, Асмуда и множество других персонажей. 7. КБ пишет о том, что днепровские пороги росы называют на своём языке, а славяне на своём 8. Ибн-Фадлан, лично видевший русов, зафиксировал у них погребальный обряд кремация в ладье, характерный для Швеции эпохи викингов, а Ибн-русте описал другой популярный обряд - ингумация в камере 9. Типичным атрибутом дреневрусских дружинных захоронений являются молоточки Тора, которые были наиболее распространены в Свеаланде 10. Ваши доводы: 1. Русь - поляне, так как жили там, где поляне 2. Славянские русы не оставили следов в археологии 3. Раз нет известий о том, что поляне восставали, значит они и были русами 4. Греки не называли русов славянами, потому что славян считали рабами, а воины это не рабы Есть ли хоть один научный аргумент? в Киеве есть лишь Аскольдова Могила Нестор называет точное место Дировой могилы, значит она была на момент написания ПВЛ. Но им занимался ещё Илловайский Иловайский не лингвист, он выводил и гуннов, и булгар из славян в угоду собственных убеждений. Сейчас это называется лингвофричеством. Однако если вы почитаете его критику работ Гедеонова, то там он признаёт, что под русами Нестор имел в виду скандинавов: "Что летописная легенда указывает на варяго-норманнов, по нашему крайнему разумению, это несомненно. Летопись знает славянских поморян и лютичей; но нисколько не смешивает их с варягами, которые приходили в Россию в качестве наемных воинов и торговцев; а призванных князей, очевидно, считает соплеменниками этих Варягов (что касается до указания на Прусскую землю, то оно принадлежит позднейшим летописным сводам). Например, летопись говорит, что Владимир в 977 году бежал "за море", откуда через три года пришел с варягами. Она ясно говорит здесь о варягах-скандинавах; саги исландские также рассказывают о их службе у Владимира... Но почему же искусный обличитель норманофильских натяжек должен прибегать к натяжкам еще менее состоятельным при созидании своей собственной теории? Очень просто. Потому что он идет от одного с ними исходного пункта, т.е. считает историческим фактом басню о призвании варяжских князей. А на этой почве, как мы сказали, норманизм всегда будет сильнее своих противников, потому что летопись говорит о варягах скандинавских, а не вендских, в чем невозможно сомневаться".
    1
  3583.  @Lenny2012S  Не с Балтики, а с Запада Варяжское море однозначно локализовано в ПВЛ как Балтика. я считаю историю о призвании Рюрика психологически несостоятельной, но расхожей по разным народам легендой Видимо, нужно разделять историчность тезисов добровольного призвания и скандинавского происхождения руси. Одно никак не связано с другим. корпорации имеют собственную терминологию даже сегодня Принцип историзма позволяет сравнивать только явления одной исторической эпохи. Росские названия порогов не читаются из славянских языков (Айфор, Ульворси, Варуфорос), что нельзя объяснить одними фонетическими искажениями, ведь славянские названия (Островунипрах, Вулнипрах, Неясыть) более-менее читаемы. Обряд сжигания популярен на всех континентах Погребальный обряд состоит из массы параметров, кремация или ингумация лишь один из них. Мы говорим о кремациях в ладье, а не о кремациях вообще. если ладья - признак и орудие богатства, то многие народы если будут вождя сжигать, то сожгут е с ладьёй. А иначе ему, сердечному, прийдётся в земле богов наниматься к кому-то простым гребцом. Не по масти выходит Описанная Ибн-Фадланом обрядность относится к типу Birka B2 - безурновая кремация в ладье. У восточных славян и финно-угров такой традиции не было. Его известие подтверждает Ибн-Русте тоже описавший захоронение руса, на этот раз - ингумацию в камере, другой скандинавский обряд. Таким образом, мы знаем, что скандинавские захоронения из древнерусских дружинных могильников вроде Гнёздово, Плакуна или Киевского некрополя принадлежат именно русам, а не каким-то "залётным" скандинавам.
    1
  3584.  @Lenny2012S  Племена слишком послушны Русы неоднократно штурмовали Константинополь, арабские крепости в Азербайджане и греческие на Чёрном море. Даже очень бурное сопротивление земледельцев из крохотного Старокиевского городища и неукреплённых посёлков на других горах вряд ли смогло бы остановить таких людей. Их дружины размножаются, как кролики Этого я не утверждал. Потом власть государства над провинцией ослабевала или постепенно... В истории нет никаких правил, но очевидно, что подъём киевских русов происходил параллельно с ослаблением Хазарии. Взлёту Руси в середине 9-го века В середине IX века никакого "взлёта" мы не видим - кроме одного неудачного похода на Царьград, совершённого неизвестно откуда. должны были предшествовать пара столетий государственности в виде чьей-то провинции Этих пары столетий у Киева не было, так как расселение славян на днепровское правобережье происходило в середине VIII веке, а в конце IX века туда уже приходят русы. В северные края скандинавы пришли ещё раньше. Но главное, что они не могли появиться раньше, чем начался трафик куфического серебра с Волги, так как именно он их и привлек в Восточную Европу. Начальной стадией становления Руси можно считать период Игоря, когда русы ещё не князья, а транзитные военизированные купцы, деятельность которых более-менее понятна. И лишь ко временам Владимира появляется какое-то подобие государства. Но в ПВЛ про правительство в Киеве до Аскольда ничего не сказано Трудно искать чёрную кошку в чёрной комнате, когда её там нет). Рекомендую книгу украинского историка, доктора наук А. Толочко - "Очерки Начальной Руси". Там раскрываются многие вопросы из тех, что мы обсуждаем.
    1
  3585.  @Lenny2012S  Варяжское море в ПВЛ отнюдь не локализовано, как Балтийское Помимо "озера Нево" (Ладожское), Нестор упоминает второй ориентир: Западную Двину, тоже впадающую в Варяжское море. "Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское" - это тоже Балтика. Для ПВЛ все омывающие Европу моря от Балтийского до Эгейского называются Варяжским морем Нет, так как в контексте Варяжского моря он упоминает лишь балтийские народы: "Ляхове же и Прусы и Чудь приседять к морю Варяжскому". Ляхове это поляки в Померании, пруссы это жители Пруссии, нынешней Калининградской области, чудь - предки эстонцев. Русь же он помещает в компанию свеев, урман, гетов и англян, а не римлян или каролингов. Думаю, что через 3 точки уже можно провести прямую. Если этого мало, можно поднять Договор Новгорода с Готским берегом, где готландцы называются "варягами". Церковь святого Олава на Готском дворе в Новгородских летописях называется "Варяжской божницей". Со своей стороны скандинавские саги называют вэрингами тех, кто служит в цареградской гвардии. А греки со своей стороны также упоминают скандинавов. К примеру, Кекавмен называет Харальда Сурового "сыном василевса Варангии". Таким образом, нет никаких сомнений, что варангов он считал соотечественниками Харальда.
    1
  3586.  @Lenny2012S  Викинги, которые обосновались на новых территориях в Ирландии, Англии, Нормандии или Сицилии в дальных походах уже не участвовали Можно вспомнить Битву при Гастингсе - нормандский герцог Вильгельм, хотя и тратил все свои силы на "обустройство" во Франции, всё же нашёл время завоевать и Англию. Войны Сицилийского королевства также известны. А ведь логистика поддержания контроля над Киевом за год-два пути от скандинавских ресурсов А никто и не поддерживал Киев из Скандинавии. Первые русы пришли, очевидно, на Волжский путь, где, возможно, изначально нанимались в войско хакана Хазарии (о русах, служащих в Итиле упоминает Масуди, а в Бертанналах русы-свеоны представляют хакана). Затем они освоили модель, позднее применённую на Днепре - похищение местных славян и продажа их в рабство в Итиле и Булгаре (описаны у Ибн-Русте, Ибн-Фадлана и Гардизи). Когда же из-за разборок в Халифате серебряный трафик прервался (первый серебряный кризис), им вынуждено пришлось перейти на рынок Византии, и тогда они осели на Днепре. Их путь до Киева занял порядка 60 лет (Киевский некрополь фиксируется с рубежа IX-X вв.) и проходил в несколько этапов. На Днепре они собирали дань с местных славян, живуших по рукавам Днепра, аккумулируя награбленное в Любече, Смоленске и Чернигове, откуда весной доставляли ништяки в Киев, таким образом, никакого "поддержания" из Скандинавии не было. Возможно, новгородские русы занимались транзитом товаров из Итиля и Булгара в Бирку (она была целиком ориентирована на восточную торговлю), а между Новгородом и Киевом был внутренний путь.
    1
  3587.  @Lenny2012S  Но кто тогда в Европе мог быть для греков Василевсом Варягов ? Всё гораздо проще. Греки не знали что такое варанги, так как это заимствованное слово. Кекавмен решил, что это название их нации. Таким образом, название страны "Варангия" просто образовано от слова "варанг" по тому же принципу, что "Росия" от "росы". Первично здесь то, что Харальд сын правителя своей страны, которую Кекавмен считал "страной варангов". Соответственно, варангами он считал скандинавов. Строго формально, кроме Императора Восточной Римской Империи в Европе тогда был всего один Император Императора Священной Империи называли термином "ригас" ("Ῥήγας") от латинского "rex". Вот византийское определение термина василес: "Василевс — тот, кто получил власть в наследовании от предков с определёнными ограничениями, а тиран — тот, кто узурпировал власть силой" (Суда; beta,144, Х в.)
    1
  3588. Мне стало любопытно... А как вы представляете себе "кражу имени Русь"? В 1721-м году Пётр Первый проник в некую секретную комнату, где в коробочке с бантиком лежало имя Русь и незаметно выкрал его?
    1
  3589. Четвёрка - норманДская, теория - норманская.
    1
  3590. Почему неизвестно ни про одну войну с финнами В новгородских летописях неоднократно упоминаются походы на чудь, емь и карел, а также чудь заволочскую. В Повести временных лет упоминается поход Ярослава Мудрого на чудь и основание города Юрьева - нынешний Тарту в Эстонии. целая куча названий вдруг в русском языке из финского? На славянских территориях изначально проживало дославянское население. В разных ареалах у славян германские, кельтские, балтские, финно-угорские, иранские и тюркские топонимы и гидронимы. А что за алфавит и у финнов? А почему русский алфавит-не заимствованный финский У финно-угров не было письменности, однако в Новгороде была найдена одна берестяная грамота, на которой кириллицей было записано заклинание на карельском языке. Когда Финляндия была герцогством Швеции, Михаэль Агрикола в 16 веке придумал финский алфавит, чтобы финны могли молиться и читать евангелия на родном языке. Венгры, как католики, долгое время писали только на латыни. Большинство финно-угорских алфавитов были созданы в 19-20 вв. на основе кириллицы, так как данные народы проживали на территории России.
    1
  3591.  @sergey-tw8pc  вы отождествляете чудь с финнами да карелами? Да, конечно, это один этнос - прибалтийские финно-угры. Чудь - предки современных эстонцев. А ничего, что летописные описания чуди ("белоглазой") ни в малейшей степени не подходят к финнам и тем более уграм? Во-первых, "чудь белоглазая" не летописный термин, а сказочный. Во-вторых, не "финны и угры", а финно-угры - языковая группа. Предки же современных жителей Финляндии в летописях проходят как сумь (от suomi) и емь (от hami). а слова в русском языке-карельские, как так? О каких словах идёт речь? Заимствования примитивизма более развитым? Культурное влияние всегда взаимно. С чего вы решили, что финно-угры "менее развиты"? "Походы на..." и "война с..."-это разные вещи В контексте раннего средневековья, когда нигде ещё не было развитых государств, это одно и то же. Не только новгородцы делали походы на финно-угров, но и финно-угры делали набеги на новгородцев. Например, на Ладогу нападало племя емь.
    1
  3592.  @sergey-tw8pc  праславянский язык произошел от балтославянского, который произошел от праиндоевропейского. Это все прекрасно проверяется по родственным корням европейских языков и санскриту. А финно-угорские языки это не только другая группа, но и другая семья языков (Уральская), далекая не только по лексике, но и по структуре. В отличие от синтетических и аналитических европейских языков, финно-угорские агглютинативные. В них падежи и склонения образуются путем добавления к слову многочисленных суффиксов. В этом отношении они ближе к тюркским (соседняя Алтайская семья). Даже корейский и турецкий языки ближе к финскому, чем славянские.
    1
  3593.  @sergey-tw8pc  почему географические названия финно-угорской группы не имеют отношения к народам из этой группы? Приведите, пожалуйста, примеры. Вы пишете много, но ни разу не упомянули названия чухонцы. Хотя это старейшее наименование северных народов Во-первых, северными народами обычно называют скандинавов (отсюда термин "нордический"). Во-вторых, чухонцы (более ранняя форма "чухно") позднейшее, разговорное и вульгаризированное слово, производное от чудь (по тому же принципу, что Максим - Махно, Михаил - Михно). Зато финноуграми через предложение оперируете. При том, что ничего общего нет Это общепринятый научный термин, очерчивающий группу языков по их особенностям. Финн поймёт венгра? А они оба-ханта? Венгр безусловно поймёт ханта, потому что их языки относятся к обугорской ветви уральских языков. А финн поймёт эстонца и карела, так как все они из прибалтийской ветви. Родство между разными группами более дальнее, их разделяет более 2000 лет самостоятельного развития, тем не менее, оно есть и заключается в общей лексике и механизмах словообразования. Про балтославянское, а до этого индоевропейское-вообще бредятина Для того, чтобы вести дискуссии, нужно хоть минимально владеть вопросом. Вы же пытаетесь разобраться на самом низовом уровне - "кто кого понимает". То же самое, что сказать "монголо-арабское". Или "болгаро-аравийское" Индоевропейцы - одна семья языков, а монгольский и арабский - разные семьи. К примеру, русский, французский и таджикский относятся к одной семье, а финский, турецкий и корейский - к другой. Таким образом, таджикский и французский ближе к русскому чем финский.
    1
  3594.  @sergey-tw8pc  чудь белоглазая - сказочный народ, живущий под землей. Нарратив с источниками мешать не принято. Что до чуди, то она постоянно упоминается в контексте Ливонии/Эстонии. Например, как лёгкая пехота ливонцев в сражении с Александром Невским. Название "Берендеево царство" происходит не от народа береднеев, а от персонажа сказки Жуковского - царя Берендея, это даже не фольклор, а литература, фэнтези.
    1
  3595.  @sergey-tw8pc  это уже надо Жуковского спрашивать, чем ему понравилось это имя. В народных сказках такого персонажа нет.
    1
  3596.  @sergey-tw8pc  Словен и Кий это так называемые эпонимы, придуманные, чтобы объяснить названия, происхождение которых забыто.
    1
  3597.  @sergey-tw8pc  разве Моисей и Авраам объясняют какие-то названия? Примеры эпонимов - Вятко и Радим, объясняющие откуда взялись вятичи и радимичи. Еще одна примета эпонима - он появляется исключительно, чтобы объяснить данное название. Авраам и Моисей под это определение не подходят. Ваш кругозор пока что драматически узок, оттого вам и кажется, что вам врут, а вы умнее всех.
    1
  3598.  @sergey-tw8pc  а разве Лыбедь - человеческое имя? Первично тут название реки, а персонаж образован от него, чтобы объяснить, почему река так называется. Если мы представим, что имена братьев Иосифа образованы "задним числом", чтобы объяснить происхождение существующих названий 12 колен израилевых, то их можно назвать эпонимами. Однако в самом чистом виде эпоним появляется исключительно, чтобы объяснить какое-то название, и от него тут же избавляются. Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались Это просто классика.
    1
  3599. ​ @sergey-tw8pc  Вольгу забыли помянуть Ольга, но Волга, не вижу эпонима. А с чего вы взяли, что Лыбедь не человеческое имя? Потому, что сейчас это обозначает птицу? Птица "лебедь", а река "лыбедь". "лыбедь" происходит от "лыб" - верхний, она действительно на высокой горе. Если это имя, приведите примеры людей с именем Лыбедь. А собственные имена богов, тоже, получается, эпонимы? Названия деревьев и природных явлений? Эпоним это литературный персонаж, который всегда идёт в паре с каким-то названием. Например, реки, города, племени. Он появляется, чтобы объяснить его происхождение и затем сразу же убирается из повествования. Какой из богов, деревьев или природных явлений подходит под это определение? Возвращаясь, таким образом, к нашим баранам, то бишь финно-уграм, получается, что название языковой общности произошло от названия топонимов? Название произошло от финнов и угров. по вашему венгр с Хантом на одном языке говорит гуглите "Угорские языки" Особенно умилительно ваше утверждение о происхождении имён от названий рек, птиц и т.п Не имён, а эпонимов. Ведь не река же приходит в ареал людей, в самом деле, а люди к реке Рано или поздно у людей появляется необходимость объяснить непонятное название, и они придумывают легенду о том, что был какой-то персонаж с таким именем. Соответственно, и имена у людей появляются от названия реки, гор, птиц и так далее Вам известны люди с именами Кий, Щек, Хорив или Лыбедь?
    1
  3600.  @sergey-tw8pc  не смею более обременять вас моими поверхностными знаниями. Удачи разбираться самому.
    1
  3601. Тем, что их языки принадлежат к славянской группе.
    1
  3602.  @mazunin514  группа индоевропейской семьи, балто-славянской ветви.
    1
  3603. @vidopliasov  это не кривичский, а новгородский диалект. То, что в нём не было 3-й палатализации, говорит лишь о том что первые 2 он прошёл вместе со всеми остальными славянскими, это лишь доказывает бездиалектность праславянского.
    1
  3604. @vidopliasov  если кривичи и так славяне, то для чего койне? НД прошёл все те же стадии, что и остальные славянские языки, кроме последних двух. Это лишь доказывает то, что праславянский язык формировался внутри культурно и политический монолитной группы. Думаю, уместнее связывать НД с раннеславянской миграцией 8-го века, когда под влиянием мигрантов с Дуная в Поильменье образовалась культура сопок. Вот тогда её язык - почти сформировавшийся праславянский - мог стать койне для общения с местными балтами и финно-уграми.
    1
  3605. @vidopliasov  была группа, язык которой распространился на остальные. Языки других веток не получили развития.
    1
  3606. //Князь - которому наше я защищать Слово Кнѧзь было заимствовано в праславянский язык из германских языков. Оно имеет такую же форму, как и другие заимствования типа: пенѧзи (paninga), варѧзи (varingi), колодѧзь (kaldingaz), усерѧдзь (ausring), ятвѧзи (jotvingas), корълѧзи (karolingi) ср. с кънѧзь (koningas).
    1
  3607.  @Эврикакоктейльмолодости  вы понимаете смысл слова "компьютер"? Вы думаете о том, что это "вычислитель", когда его произносите? Заимствование слов не предполагает знания их этимологии.
    1
  3608.  @Эврикакоктейльмолодости  а у вас богатое воображение. Князь не исключительно русское, а общеславянское слово. Оно есть во всех славянских языках, то есть, оно было заимствовано не где-то в Старой Руссе, а ещё до распада праславянского языка, когда праславяне были монолитной группой и жили в тесном соседстве с германцами. Для того, чтобы лучше понять контекст эпохи, рекомендую почитать что-нибудь по истории Великого Переселения Народов.
    1
  3609.  @Эврикакоктейльмолодости  а откуда цифра 4500 лет?
    1
  3610.  @Эврикакоктейльмолодости  мутации геномов никак не связаны с образованием языков.
    1
  3611. @tanultorosz  Во-первых, у поляков, во-вторых, warzyc это то же, что и варить с поправкой на польскую фонетику. Однако в слове варяг корень варяг, а не вар.
    1
  3612. @tanultorosz  то есть варяги заимствованное слово из языка с суффиксом ing?
    1
  3613.  @tanultorosz  скучно. Думал, вы мне что-то новое сообщите, а вы пересказываете этимологический словарь.
    1
  3614.  @tanultorosz  имена не самый удачный якорь, учитывая, что все скандинавские племена были этнически близки. К примеру, имена Рёрик и Хельги наиболее распространены у датчан. Думаю, финальное слово за археологией. Ближайшие аналогии дружинных и элитных погребальных обрядов в могильнике Бирки. Западноскандинавские же древности появляются в археологии только в конце Х века, что объясняет, почему первым историческим правителем в сагах был Вальдемар, а не Святослав или Игорь.
    1
  3615. Если автор будет писать научные статьи, их никто не будет читать, там много цифр, статистики, историографии, это чтиво не для всех. Гораздо больший коммерческий успех всегда имела и будет иметь альтернативщина. И именно историк сможет "приправить" такую писанину нужными цитатами, чтобы она выглядела наукообразно. Однако помимо желания заработать, автор должен помнить об ответственности - вкладывая в умы людей дичь, он должен понимать, что их калечит - морально и нравственно.
    1
  3616.  @ВалерійЯременко-з1л  окей. Тогда мы должны ожидать, что и в остальных местах летописи "иметь" это "мати", имели "мали" и пр? Открываем ПВЛ и проверяем: "сущихъ подъ властью цс̑ртва нашего да не имате власти казнити" - должно быть мати "да нє имать ѿ Ба҃ помощи" - должно быть мати "но хощю дань имати по малу . и смирившисѧ с вами поиду ѡпѧть" - должно быть мати "имаху дань Варѧзи приходѧще изъ заморьӕ на Чюди и на Словѣнехъ" - должно быть "мали" Но есть ли в летописи достоверное слово "мать"? Внезапно есть: "мати же Моисѣѡва оубоӕвшисѧ сего погублениӕ . вземъши младенѣць . вложи въ крабьицю и нєсъши постави в лузѣ . в се же времѧ . сниде дщи фараѡнова Фермуфи купатьсѧ. и вїдѣ ѡтроча плачющєс̑ . и възѧ є и пощади є . и нареч̑ имѧ єму Моисии" Что-то не работает ваша теория.
    1
  3617.  @ВалерійЯременко-з1л  //Работает потому как мати и имати одно и тоже Но вы-то утверждали, что мати это "иметь", однако в летописи иметь стабильно "имати", а мать стабильно "мати", поэтому Киев всё-таки мать.
    1
  3618.  @ВалерійЯременко-з1л  летопись писалась не на украинском, соответственно, иметь там "имати", а не мати. Мать городов - дословный перевод греческого "митрополия", слово из лексикона православного лестописца, а не варяжского князя.
    1
  3619.  @ВалерійЯременко-з1л  //а руськие это типа русские(великороссы) Естественно, какие могут быть велиокоросы в 10 веке, когда единственными русами на тот момент были военизированные скандинавские купцы. В то время слово русь было не этнонимом, а соционимом. //Киев мать руських городов Насколько я понимаю, в оригинальном тексте мягкого знака не было: и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом̑ Рус̑скымъ и реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими (цитаты из Лаврентьевского и Ипатьевского списка ПВЛ) //а украинцев не было бо не упоминаются значит москва имеет право на Киев Никакие тексты XII века не могут оправдывать территориальные притязания в 21 веке. //Так вот письменный язык был староболгарский и плохо понимался народом на Руси Я не думаю, что он плохо понимался, распад праславянского языка произошёл только в 8 веке (по данным лингвистики), соответственно, староболгарский и условный древнерусский (языки разных групп восточных славян) различались на уровне диалектов. Основным различием было неполногласие церковнославянского (например, ворогъ и врагъ, порогъ и прагъ, сторона и страна). Различия накапливались постепенно. Например, в XII веке в восточнославянских отпали редуцированные гласные (например, мьгла стала мглою), до этого Ь и Ъ были гласными. Ушли нозальные гласные - малый и большой юс, и пр.
    1
  3620.  @IceJokker  оказывается, вы в состоянии найти информацию в гугле. А в yfull пробить данный субклад руки отвалятся? Да, предковый геном попал в Скандинавию через Кольский полуостров, а его мутация произошла уже в Швеции, то есть первопредок Рюриковичей был шведом. К шведам же приводят Бертинские анналы, большое количество молоточков Тора в захоронениях русов, типология каролингов (доминирует тип Н по Петерсену, см. Кирпичников, 1966) и имена русов. Генетика, археология, лингвистика и источниковедение сходятся в одну точку.
    1
  3621.  @IceJokker  наоборот - у части СОВРЕМЕННЫХ индусов - есть русские корни Современные индусы - выходцы с Киевщины? Фантазия ваш конек? Не знать др.индийского эпоса - непозволительная роскошь Ну, послушайте на досуге, как звучит санскрит. Сколько слов вы поймете? Санскрит - параллельная, индо-иранская ветка. Инде- далеко, далекий - это русское слово давнее Типа идея, иде я нахожусь? Диалектную форму пытаетесь натянуть на весь язык? Вы же хвастались, что вы знаток индийского эпоса, ну-ка, что я написал? सिन्धु
    1
  3622.  @IceJokker  вы уходите в какие-то дебри. Ещё раз. Названия славянских народов не имели форм типа "русь" (весь, чудь, жмудь, корсь, лопь, ливь, емь, сумь и пр.). В НПЛМИ есть название жителей (Старой) Руссы - они именуют себя "рушанами". Это нормальное славянское название. Там была ещё река Руса, тех, кто жил по берегам реки, называли "поршанами". Соответственно, название славянского народа, образованное от славянского корня "рус" имело бы форму, подчиняющуюся правилам данного языка - то есть вида "рушане". А названия типа русь, весь, чудь, жмудь, корсь, лопь, ливь, емь, сумь и пр. подчиняются правилам для заимствованных названий - вот и всё, что нужно знать.
    1
  3623. Могла. В первом же источнике, упоминающем русов, Бертинских анналах за 839-й год, русы записаны как rhos. Патриарх Фотий написал Гомилию на нашествие Росов, посвященную походу Руси на Царьград. Константин Багрянородный, современник Игоря, Ольги и Святослава, опять же записывает Русь как Rosia. Ну и на печатях русских митрополитов и некоторых князей (например, Владимира Мономаха), которые считали, что будет круто писать текст по-гречески, было Rosia.
    1
  3624. Здесь объединены очень разные вопросы медиевистики: 1. Кем были летописные русы? 2. Могла ли Русь стать частью западной цивилизации? 3. Могла ли Русь стать частью Скандинавии? Между собой они почти не связаны, так как экспансия викингов не была "государственной" активностью скандинавских королевств. Сегодня скандинавские страны члены ЕС, но скандинавские королевства эпохи викингов не были частью "Запада". Исторический шанс Руси стать частью Запада выпадал несколько раз, но вся экономика Киева была завязана на Византию, поэтому ни малейшего стимула принимать христианство от немец у неё не было. Скандинавские государства были относительно небольшими, поэтому никаких ресурсов абсорбировать огромную территорию Руси у них не было. Даже присоединение Финляндии потребовало от Швеции целых трёх крестовых походов, растянувшихся на 150 лет. Даже на пике своего могущества в XVII веке Швеция смогла присоединить лишь Восточную Балтику, но не дальше. Поэтому нет.
    1
  3625. @Lucibel666 после того, как Карла Великого провозгласили императором, европейская цивилизация снова разделилась на два полюса - восточный и западный. Если раньше император был только один - в Константинополе, то теперь германских королей тоже провозглашали императорами, а восточноримского презрительно называли "император греков". Таким образом, к западному миру относились только государства, принявшие римское христианство, чьи государи короновались римским папой, а государства с восточным христианством как бы оказывались вне этой орбиты.
    1
  3626. "Они [русы] нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян" (Ибн-Русте, Х век) Защитники, такие защитники)
    1
  3627. Ну, есть разные теории, наподобие той, что если бы Александр Невский принял католичество, то римский папа отправил бы ему в помощь Тевтонский орден, вместе с которым они отбили бы монголов хотя бы от Новгородской земли. А потом она вместе с соседними немецкими землями приняла бы протестантизм и "стала бы Европой". Но, как вы совершенно правильно заметили, папа не помог и истинным католикам.
    1
  3628. До XIII века территорию будущей Mосковии населяли финские племена - моксель Не подскажете, где можно прочитать про племя моксель? Гугл выдаёт только это: Ёксель-моксель Возникло как эвфемизм матерного ругательства. Прост., экспр., эвф. выражает восхищение, удивление, недоумение, досаду, раздражение или иную сильную эмоцию ◆ Именно я ввёл в обиход такие выражения, как «блин», «ёксель-моксель», «японский городовой» и ряд других! «Говорит и показывает Москва» // «Столица», 22.12.1997 г. [НКРЯ] ◆ — Ёксель-моксель! Кого я вижу! Это ж Саня! — заорал Полуян на всю мастерскую. Фридрих Незнанский, «Первая версия», 1997 г. Или вы сами придумали?
    1
  3629. А про историю словен и русов до начала нашей эры есть данные в Сказании о Словене и Русе и в новгородской Иоакимовской летописи Сказ о Словене и Русе фэнтези 17 века, Иоакимовская "летопись" - сочинение Василия Татищева 18 века. Достоверность их на том же уровне.
    1
  3630.  @Прорекатель  ну так в учебник она и была перекатана из Хронографа 17 века. Представления о том, что славяне произошли от скифов, предание о Гостомысле и идея о том, что Рюрик прусский курфюрст выдают в тексте позднейшие нарративы, так что никакой древности там нет.
    1
  3631.  @Прорекатель  гораздо меньшая, так как их авторов отделяло от этих событий гораздо больше времени.
    1
  3632.  @Прорекатель  Нестора от описываемых событий отделяло лишь несколько поколений, его информировал, по его же словам, Ян Вышатич, участник многих политических событий 11 века. Летописец 17-го века, во-первых, наследовал все множество дописок, сделанных за 500 лет, во-вторых, все множество позднесредневековых идеологем (например, происхождение названия Москва от библейского Мосоха), поэтому текстология учит работать с самыми ранними версиями документов, в которых меньше всего дописок и исправлений.
    1
  3633. Меня всегда забавляло, как фанаты историка-Ломоносова делятся на 2 лагеря: первые считают истиной всё, что он написал, вторые считают, что такую фигню могли написать только немцы, а его "настоящие" работы припрятали.
    1
  3634. Суть данной гипотезы и состоит в том, что гребцы из Свеаланда называли себя по-древнескандинавски roᚦi (читается как ruthi), а в финский это слово вошло уже как название Швеции - совершенно безотносительно гребли.
    1
  3635.  @Марта-ц7ю  Вы изучите антинорманистов. У них опровергнуты археологические доводы норманистов Антинорманисты предпочитают не соваться в археологию, так как она разрушает их тезисы. Их основное направление поигрульки в словульки: Рюрик это рарог, варяги это варны/варины, русь это руяне и пр. Ибн Фадлан не считал русов скандинавами В арабском лексиконе в принципе не было термина "скандинав", равно как и ни у кого. К примеру, европейцы их звали "норманнами" (кстати, Иоанн Диакон и Литупранд Кремонский называют норманнами русов), на руси варягами. Ибн-Фадлан записал главное - погребальный обряд знатного руса, а это безурновая кремация в ладье или Birka B2 один из наиболее распространённых погребальных обрядов викингов.
    1
  3636. Rik в скандинавском именослове (Эрик, Фредерик, Хенрик и пр.) - "правитель", в именослове континентальных германцев это rich (Рихард, Эрих, Генрих, Дитрих).
    1
  3637.  @schastlivchik_pertcev  первично значение "власть и сила", а богатый уже производное от него.
    1
  3638.  @schastlivchik_pertcev  здесь речь о чистой лингвистике, какое значение было раньше.
    1
  3639. Она и до Праги тянется на западе. Речь о том, что на территории белорусского Полесья нашли самые ранние памятники данной культуры, датированные ещё IV-м веком, таких древних памятников больше нет нигде.
    1
  3640. Поскольку Цветков выводит русов из славянского поморья, любые упоминания о скандинавах для него крайне нежелательны. Зачем же он будет пилить сук, на котором сам же и сидит.
    1
  3641. ​ @ДмитрийМиничев-г8о  с тем, что имя Святослав славянское никто не спорит. Речь об именах "русского рода", то есть княжеского семейства, из договора 944 года, которые имеют скандинавскую этимологию. Форма "Карлы" это артефакты праславянского, когда Ъ и Ь были ещё сверхкраткими гласными. В новгородских берестяных грамотах они довольно свободно подменяют гласные. И если бы дело было в одном "Карлы", там ведь довольно большая выборка имен. Конечно, можно и дальше фантазировать, что Аскольд был из Старого Оскола, а Игорь пришёл с реки Ингул, но это будет напоминать стадию "торг" из 5 стадий принятия неизбежного.
    1
  3642.  @TheMrFlyX  Не может, ибо на конце "-слав". Собственного корня "-sleif" у скандинавов не было, так они записывали славянские имена на "-слав", например, Ярицлейф в Пряди об Эймунде. Имя Свендослав передаёт раннеславянскую фонетику, когда Я ещё не было, и вместо него писался малый юс ("ен"). Когд нозальные гласные отпали, "варенги" стали "варягами", а "йотвинги" - "ятвягами". Помимо Свентослава, в договоре 944-го года есть ещё несколько знатных славян - Володислав и Предслава, видимо, процесс ассимиляции уже начинался. Или были династические браки со знатными славянскими родами из Польши, Болгарии или Чехии.
    1
  3643.  @TheMrFlyX  Если вас смущает малый юс, то и достоверно-славянского князя Великой Моравии Святополка Константин Багрянородный записал как "Свентиплук", а Титмар как Suentepulcus. Есть ещё вариант Zwentibald. В польском языке этот малый юс сохранился до сих пор (ср. Święty (Сьвенты) — святой). //И как такового СВЯТОслава мы там вообще не видим Эта загогулина была нужна для краткой записи - экономили пергамент. Вот примеры из словаря церковнославянского: ст҃ль, ст҃ель, ст҃и́тель – свѧти́тель ст҃ъ, ст҃ы́й – свѧ́тъ, свѧты́й ст҃ы́нѧ – свѧты́нѧ //при том что ЯРОполка летописец выписывает вполне чётко через Ӕ Так там нет малого юса. Зато Святополк = Ст҃ополкъ.
    1
  3644.  @TheMrFlyX  //экономия место в записи имени великого князя Как вы понимаете, в церковнославянских текстах корень свят/свент использовался постоянно, поэтому его-то и удобнее всего было сократить - и легко запомнить, и экономия большая. Имя просто попало под это правило. Кстати, сокращали даже слово Бог бг҃облгⷣтный – богоблагода́тный бг҃олѣ́пенъ - боголѣ́пенъ бг҃ома́ти – богома́ти //я сильно сомневаюсь, что у абсолютно скандинавских людей имена были строго славянскими Святослав не был строго-скандинавским человеком, и его мать, и отец уже родились в Восточной Европе, сам он жил на юге Руси, в окружении славян и печенегов. Двое его детей тоже носили славянские имена. Возможно, Предслава и Володислав из договора были его братом и сестрой. //это было двойное имя, которое имело разное произнесение в скандинавской и славянской среде, что, к слову, известно и встречается К сожалению, источники не зафиксировали для нас скандинавское имя Святослава, что, конечно, не означает, что у него его не было. //И что отражено в том числе у Константина и Льва, где по сути мы видим именно смешение скандинавского и славянского. Я там вижу только фонетическую передачу славянского имени с малым юсом. Как и в случае со Святополком Моравским.
    1
  3645. ​ @Макс-е6ч2б  творческий подход это хорошо, но в истории додумывать ничего нельзя. Ни в одном источнике не сказано, что у Святослава были жены Преслава и Милослава. Имя Свѧтославъ в оригинальных источниках пишется через буковку ѧ, которая есть нозальная гласная. Вот если бы его звали "Свѣтослав", вы могли бы его прочитать просто через Е. Слова "свят" и "свет", несмотря на их похожесть, не являются однокоренными ни на праславянском, ни даже на праиндоевропейском уровне.
    1
  3646. "В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем Каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар, и столицу их и Белую Вежу взял" То есть хазарская столица была на западе Беларуси?
    1
  3647.  @itanlarkin  кроме шуток, есть армянская версия данной легенды.
    1
  3648.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  ну так покажите упоминания об этом в византийских документах? Их у вас нет и их не было у Нестора, поэтому в этой красивой истории не говорится ни когда это было, ни какой это был император, чтобы это было невозможно проверить. Скорее всего, Нестор это придумал, чтобы перебить историю о том, что Кий был перевозчиком через Днепр, и город назвали в честь его знаменитого на весь мир парома, возившего от Гидропарка до Почайны.
    1
  3649. @сергейТуркумянц-ъ1ш  ни в одном византийском источнике не сказано про "крещение Аскольда". Просто "архонты росов". Даже про Киев нет упоминаний до 950-го года. Про крещение Ольги в Царьграде пишет Продолжатель Регино.
    1
  3650.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  что всё это?) Греческие источники не знают никакого Кия. И Киева не знают до середины Х века. Большинство лингвистов склоняются к тому, что Киев происходит от праславянского kujawa, так же как польская Куявия. Но ко временам Нестора это слово уже вышло из обихода, и возникли народные этимологии.
    1
  3651.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Велесова книга фальшивка - надеюсь, вы шутите, когда на неё ссылаетесь. Историческая наука всегда основывается только на наличии сведений, если их нет, она не предполагает их существование.
    1
  3652. Был небольшой шанс - когда Русь пала под ударом монголов, римский папа предлагал Александру Нескому перекрестить Новгородское княжество в католичество и перейти под протекторат Тевтонского ордена. А затем вместе отбиваться от монголов. Если бы это произошло, и Новгород стал бы католическим и "пронемецким", то в XVI веке, он, очевидно, вслед за немецкими землями в Прибалтике и Швецией, пережил бы и Реформацию. Но после совместной победы над монголами с немцами пришлось бы делиться и завоеваниями в Сибири. А так она целиком досталась России - как дивиденд за годы ига.
    1
  3653. О какой республике идет речь?
    1
  3654.  @МаксимПопов-ж7к  с 8 века культура сопок, которая связывается со словенами ильменскими. До этого в регионе были культура длинных курганов (кривичи) и финно-угры железного века. До этого лапоноидные палеоевропейцы, сохранявшие даже в железном веке мезолитический облик (фенны, описанные Тацитом). Так что всё достаточно прозрачно.
    1
  3655.  @МаксимПопов-ж7к  да, это популярный тезис о том, что "не решив проблему для себя, её невозможно решить для других". Однако он, во-первых, не подтверждается историческим опытом (например, мадьяры создали в Европе королевство, хотя в тайге ханты и манси так и не создали государство), во-вторых, викинги прекрасно создавали государства - вне Руси и до Руси. 839-й год - викинги основали королевство в Ирландии со столицей в Арме. 866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик. При новых правителях город стал крупным речным портом, важным пунктом в интенсивной системе торговли, созданной купцами-викингами в северной Европе. Власть скандинавских королей в Йорвике растянулась почти на 100 лет. Последний правитель независимого Йорвика, Эйрик Кровавая Секира был изгнан англо-саксонским королём Эдредом в ходе борьбы за объединение Англии. Около 872-го года, после битвы при Хафрсфьорде, Харальд Прекрасноволосый, объединив все норвежские земли, становится первым королём Норвегии. В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг. В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии. В 936 г. Горм Старый стал первым правителем всей Дании. Так что импульс государственного строительства здесь явен и очевиден. А вот восточные славяне как-то не сильно рвались экспортировать свою государственную модель....
    1
  3656. Путь из варяг в греки расписан в летописи. Кто дал название пути, тот, очевидно, лучше знал, что он имел под этим в виду.
    1
  3657.  @СергейАлименко-ж8ъ  а почему тогда вы называете нечто совсем иное термином 12 века?
    1
  3658.  @СергейАлименко-ж8ъ  как автор термина, Нестор его и определил. Все остальное не "путь из варяг в греки".
    1
  3659. "Если бы всё было так просто, армянское радио этим вопросом бы не занималось (ц)"
    1
  3660. Слово "Русь" греки писали как "Рос", а Россия это Рос+ия, стандартное окончание для земли данного народа. Даже в старославянском долгое время была запись с одной С ("Росiя").
    1
  3661. Нации формируются в границах государств, и английский язык тоже сформировался в границах Англии.
    1
  3662. О любых -измах имеет смысл говорить только в контексте иноязычных заимствований (тюркизмах, романизмах и германизмах, например). В славянском языке не бывает славянизмов. Бывает праславянская лексика, унаследованная от общего предка славянских языков. И статистически можно подсчитать, какие из русских слов восходят к праславянским. Другое дело, что задача эта не имеет никакого практического смысла.
    1
  3663. Стала бы развивать своё язычество (допустим, обьедилась бы на этой почве с языческой же Литвой против христианского мира Ну, во-первых, язычество, в отличие от христианства, это не религия. "Языческая Русь" это значит, что есть 100500 мелких этносов, и у каждого свои культы, боги, поверья, находящиеся на очень разной стадии. Одни молятся деревьям и животным, другие уже персонифицируют богов и превращают деревья в человекоподобных идолов. Третьи соблюдают и христианские праздники, и языческие, четвёртые поклоняются небу и солнцу. То есть даже внутри территории, подвластной Рюриковичам, провести какую-то унификацию было бы задачей непосильной. Во-вторых, Рюриковичей не интересовало ни строительство государства, ни войны с христианским миром. Их интересовала прибыль - зимой они грабили местных славян, летом отвозили рабов и мех на продажу в Царьград. Территории для них были ресурсом, и литва их интересовала только в этой плоскости.
    1
  3664. Это доказывается и трансформацией suomi в сумь, например. Этот же фонетический переход мы видим в родственных словах tuoli и стулъ.
    1
  3665. Ни один славянский этноним не имеет форму "русь", для славян характерны названия на -ане/яне или -ичи/-ицы. Формы типа жмудь, корсь, ливь, лопь, сумь, емь и водь имеют исключительно иностранные этнонимы, заимствованные в древнерусский.
    1
  3666. Тем не менее, Константин Багрянородный зафиксировал, что во времена Игоря только в Новгороде был свой князь. Новгород был завязан на другой торговый путь, соответственно, там нужен был отдельный "менеджер", который зимой ходил бы в полюдье, а летом организовывал бы экспедиции по сбыту в Итиль и Булгар. Разумеется, любая "прямая речь" из Х-го века это нарратив XII-го - когда князю в любой момент могли дать коленом в Новгородской республике, княжение там было сложным. Сам Владимир в виду большой важности Новгорода сажает там уже старшего сына Вышеслава. Когда его не стало, туда перешёл Ярослав из Ростова. Ярослав тоже посадил в Новгород старшего сына Владимира, а когда в Киеве княжил Изяслав, в Новгороде княжил его старший сын Мстислав (отомстивший киевлянам за Майдан и изгнание отца).
    1
  3667.  @bond77bond  //Повесть временных лет прекрасно отличает русов от свеев Как же их не отличать, если группа скандинавов, осевших в ВЕ, всю дорогу именует себя только русью? Даже в 839-м году они ещё имея облик свеев, представлялись русами. //и НИКОГДА НЕ ИМЕНУЕТ ЩВЕЦИЮ РУСЬЮ А Швеция никогда и не называлась Русью, это имя выходцы из Свеаланда взяли уже на месте, отделившись от своего племени. //Все кто рассказывает глупости про русь из средней Швеции, основываясь на народно-этимологических догадках о якобы связи финского руотси с Русью Это далеко не "народная" этимология, так как народ, как правило не обладает знаниями финского, шведского и русского языков одновременно, чтобы прийти к такой гипотезе. //и якобы происхождении этого слова из Швеции, которые были предложены в Швеции в 18 веке рядом тамошних фантазёров и мечтателей о величии Швеции, и которые не имеют абсолютно никаких подтверждений нигде - это невежды, лжецы, негодяи, мошенники и шарлатаны Ой сколько желчи. А вам, значит, мухлевать с ругами и рутенами можно? Ну тогда, уважаемый, лингвист, обоснуйте-ка мне, пожалуйста, как при устной передачи из славянского в славянский (если не ошибаюсь, вы считаете руян и русь вообще одним народом, то есть передача шла внутри одного языка) руги-рутены-руяне мутировало в "русь". Жду научное обоснование с привлечением лингвистики, без народной этимологии! //Хотя в самой Скандинавии слово варяги не означает НИЧЕГО, кроме ИНОСТРАННЫХ воинских подразделений, до которых скандинавы иногда начиная с 11 века, добираются и в которых иногда служат! А варяги и были иностранным воинским подразделением - гвардией императора Византии. Только название своё это гвардия заимствовала из скандинавского Varingi. Это доказывает то, что Кекавмен называет Харальда Сурового "сыном василевса Варангии". Для грека было очевидно, что "варанги" - во-первых, соотечественники Харальда, во-вторых, Варангия - это их родина. //В самой Скандинавии слово не имеет никакой истории и никакого значения! И никогда не употребляется. Только в сагах и только в описаниях подразделений наёмников в Греции и на Руси Наёмников на Руси так не называют, только в Византии. //Это слово не скандинавского происхождения. Буду рад услышать ваше мнение по этимологии слова "варяги". //И они плевать хотели на Русь и её историю Ну, после того, как вы записали Русь в польскую колонию, не нужно делать вид, что вам до неё есть дело). //А многочисленные описания из восточных текстов острова Руси - это и есть описание Рюгена. Который и является островом Руси. Ибн-Фадлан тоже приплыл по ошибке не в Булгарию, а на Рюген?
    1
  3668.  @bond77bond  //Вы задали мне вопрос про источники - я их привёл и привёл НЕ ВСЕ! Ну так приведите именно те, где русская элита выводится с Рюгена. Я о многом прошу? //"в страну ругов, которую мы называем Руссией"! То есть Русь - это страна Ругов! Я уже писал, почему так было. Существовала традиция именовать Русь "Ругей", так же как Данию - "Дакией" (см. Матвей Парижский), так латинские хронисты демонстрировали образованность и знание античной истории. Однако сами русские так себя не называли, реальное название становилось всё известнее, поэтому автору приходится уточнять. //Я вам источники сообщил, а вы мне свои "научные" трактовки. Но ложь - это не источники! Ложь и глупость - это ваши трактовки! Давайте без эмоций. Источники, которые вы сообщили, не говорят о родстве русов и руян. //В отличие от несчастной Швеции относительно которой НЕТ НИКАКИХ ПОДОБНЫХ УПОМИНАНИЙ И АНАЛОГИЙ ДАЖЕ БЛИЗКО! Археология гораздо более упрямая вещь, чем поигрульки в словульки на уровне 18-19 вв. Если в летописях сказано о приходе с Балтики князя с дружиной, который стал правителем огромной территории, это не могло не отразиться в археологии. Так вот никакой археологии ободритов/руян в Киеве нет. Киевский некрополь Х века, синхронный днепровским росам, имеет захоронения только по скандинавской обрядности - ингумации в камерах, абсолютно не свойственные славянам. См. К. Михайлов - "Киевский языческий некрополь и Десятинная церковь". //И единственное "основание" выдавать её за источник Руси и за что-то родственное русским Археология, имена русов, данные зарубежных источников. //- это бредни про якобы происхождение финского слово руотси от какого-то неведомого нигде не найденного шведского или скандинавского слова родс Оно зафиксировано в топонимике Восточной Швеции, а также в рунических надписях. Возможно, не само слово, но масса однокоренных. Ничего более убедительного пока нет. //реальные не ангажированные норманнистическими галлюцинациями лингвисты давным давно на корню опровергли эти народно-этимологические построения из 18 века Не думаю, что академик Зализняк был кем-то ангажирован, однако он тоже придерживался данной гипотезы. В YouTube есть его интервью, где он об этом говорит. //Слово руотси или роотси и близкие формы есть во всех финно-угорских языках обычно означает чужаков Да нет. У прибалтийских ф/у они означают шведов, у восточноевропейских - собственно русов/русских. То есть его заимствовали от русов напрямую. Можете сами проверить. //Насчёт восточно-германского племени - это немецкая концепция Германская принадлежность оксывской культуры никем не оспаривается. К ней принадлежали руги, вандалы и бургунды, германская принадлежность которых доказывается их именами и сохранившимися письменными памятниками. Когда с севера переправились готы (традиция Одра-Венсёра, каменные круги), произошёл отток населения с Балтики. Вандалы добежали аж до Туниса, руги бежали на Дунай, где ими потом правил Одоакр. Забавно, что на его могиле руги прописаны как "рутены", что является ещё одним примером работы латинской ономастики. В украинских учебниках теперь пишут, что "Одоакр правил русинами". А славянская колонизация южной Балтики хорошо видна по археологии. Это Суково-Дзедзицкая археологическая культура, описанная археологом Седовым. Как и все славяне, она пришла с Дуная. Или уважаемый советский археолог тоже пособник нацизма? //А вот чередование руг - руй объясняется вероятно из немецкой лингвистики Это объясняется фриктивным Г у славян. Rugen с мягким г произносится как Rujan. Таким же образом из имени Георгий получилось "Юрий". //По очень простой эволюции изменилось их имя. Сначала из руги через палатализацию г получились рузи Идея понятна, мне встречались те, кто выводил киевских русов из дунайских ругов по торговому пути из хазар в немцы через Прагу, Краков и Плиснеск. Но она не проходит по археологии и именослову. В культуре русов однозначно скандинавская вуаль (кремации в ладье и ингумации в камере не практиковались восточными германцами), а их имена (Свенельд, Аскольд, Ингельд, Турберн и пр) имеют ярко-выраженную северогерманскую, а не общегерманскую этимологию. Распространение скандинавских древностей в Восточной Европе шло с севера на юг - через Ладогу, Городище, Смоленск - в Киев. И уже оттуда они распространяли влияние на запад. Ещё больше идею размывает параллельное именование русов рутенами - таким образом, хорошо видно, что для латинян годился любой созвучный античный этнос, и исторических корней это не имеет.
    1
  3669.  @bond77bond  //Повесть Временных Лет никогда не говорит о том, что русь это свеи! Так они всем и представлялись русами, как их ещё называть? О том, что они свеи, мы делаем вывод по их археологии и именам. //И вообще русских и шведов никогда не путает и никогда не называет одинаково! При дворе Людовика в 839-м в послах русов опознали свеонов. Ибн-Фадлан фиксирует у русов кремацию в ладье. В договорах Олега и Игоря имена типа Ингельд, Карл и Турберн. Вот вам и свеи, именующие себя русами. //Свеев ПВЛ знает, прекрасно, урманей - норвежцев знает, готов готландцев знает, англов - жителей Ютландии тоже И русь знает! Она собирательно называет северогерманские народы "варягами", так как в варяги (наёмные воины) приходили наниматься представители этих народов. Поскольку русь - скандинавы, то и русь он относит к "варяжскому этносу", так как термина скандинавы на Руси не было. //По ПВЛ - это самостоятельное племя! Нет, по ПВЛ в Новгород, Изборск и Белоозеро пришло 3 князя со своими дружинами и семьями. То, что они назвались русью только в Восточной Европе, Нестор знать не мог. КБ тоже пишет о том, что с Игорем в полюдье из Киева выходят "все росы" (ср. с "пояша всю роусь" из ПВЛ). //И это совершенно не противоречит огромному числу западных источников, в которых русь называется ругами! По созвучию. Данов тоже звали даками. Но это не значит, что датчане произошли из Фракии. //Если шведов тут почему-то стали называть русью, то почему потом прекратили Не шведов, а конкретную группу свеонов, обособившуся в Восточной Европе. Так её звали, потому что она сама себя так называла и так всем представлялась. Название русь происходит от названия дружины на гребных судях (robi, а фонетически "ruthi"). Такое имя эта группа выбрала из-за того, что реки ВЕ порожисты, и они передвигались на гребных судах, а не на килевых, как дома. В Киеве соционим перешёл на территорию общака русов (русьская земля), а затем на её жителей полян, к моменту написания летописи, русь стало этнонимом. //Вообще франки называли так первоначально обитателей Балтики, включая тамошних островов Ложь. Незадолго до посольства хакана русов франки отправили в Свеаланд святого Ансгария, в его житии описана Бирка. Так что кто такие свеоны они знали. //А Тацит называет так неких соседей ругов! Он первым описывает свионов! "Далее, у самого Океана, — ругии и лемовии (юг Балтики)... За ними, среди самого Океана (Скандинавия), обитают общины свионов; помимо воинов и оружия, они сильны также флотом...За свионами еще одно море — спокойное и почти недвижное (Северно-Ледовитый Океан)" //Правит "свеонами" из Бертенских анналов хаканус, то есть каган! В Скандинавии и конкретно в Швеции этот титул власти вообще неизвестен! Было бы странно, если бы у скандинавов был тюркский титул. //А вот про остров Руси есть информация что там правит каган! Вы пока не доказали, что остров русов это Рюген, поэтому говорить о том, что у руян был хакан - это допущение, основанное на допущении. Приведите источники франков, соседей руян, которые их знали очень хорошо и описывали регулярно, о наличии у руян такого титула. То, что франки его не зафиксировали, не поверю, так как в Бертанналах он есть. Разумеется, своих ближайших соседей ободритов, они тоже просто "не узнали". //Скорее всего этот титул власти попал на Рюген во времена того самого Аттилы! Титул хакан впервые появился в Тюркском каганате, у гуннов он не зафиксирован. И не удивительно, ведь хаканами могли быть только члены одной семьи, которая, как считалось, имела небесное происхождение. //которая предполагает родство каких-то слов исходя из их созвучия, без понимания наличия, или отсутствия реального родства между ними То есть простые русские люди (этимология же народная) знали шведский и финский язык, и слово русь напоминало им финское слово "ruotsi"? Я всегда думал, что эта гипотеза родилась в кабинетах. //Ни разу русь не называется гребцами. Точка! Константин Багрянородный пишет о том, что русы плавают на гребных моноксилах. Он пишет о том, что лодки собираются в Киеве. Кстати, скандинавское название Киева - Kenugard ("лодочный город"). Также КБ фиксирует слово "sambatas", это древнешведское слово (sambåt) и означает место для сбора лодок (båt - лодка). Вот вам и гребцы. //то, что Харальд был норвежцем, это не значит, что все варанги были оттуда Это значит, что, во-первых, варангов Кекавмен считал соотечественниками Харальда, во-вторых, слово "варангои" не греческое, иначе Кекавмен знал бы его этимологию.
    1
  3670.  @bond77bond  //Археология южной Балтики НЕОТЛИЧИМА от археологии северной Руси! Ложь. На севере Руси культуры сопок и длинных курганов (словене и кривичи) на юге Балтики - Суково-Дзедзицкая культура. Разные погребальные обряды, традиции домостроения и пр. //Те же горшки, ножи, каролингские мечи, арабское и европейское серебро, балтийский янтарь, гусли, фигурки тавлеев (которые ещё во времена Рима появились, кстати, а само слово происходит от латинского табула - доска), стеклянные бусы, металлические подвески, те же дома землянки Горшки - импорт, они есть лишь в нескольких городах на Севере Руси, в Киеве, где, казалось бы, должно быть сосредоточение ободритской культуры, ничего ободритского нет. Каролингские мечи, если вы не знали, имеют типологию. В ВЕ превалирует тип Н, наиболее характерный для Швеции эпохи викиенгов. Серебро, янтарь и гусли не являются этноопределяющими. //И камерные захоронения кстати очень даже характерны для славян - их находят и в Праге, и на Южной Балтике - на Вагрии, и в Хайтабу (где их связывают как раз с выходцами их Руси, а не из Скандинавии), Ингумации в принципе не характерны для славян. У чехов они появляются с христианизацией. На юге Балтики они есть только в скандинавских могильниках. Чешское происхождение ингумаций не объясняет их резко-языческий характер и скандинавский инвентарь. //Да и не была та русь, исходная, обычными сухопутными славянами! Это был варяжский, балтийский народ! Если у этих славян скандинавский погребальный обряд, имена и ДНК, то это скандинавы. //этот человек несколько раз публично высказывался о том, что Русь осваивалась выходцами с Южной Балтики Нужны не мнения, а аргументы - конкретные доказательства того, что Рюриковичи - ободриты. Вы не привели ни одного конкретного доказательства. //и оттуда же были призваны варяги, как родственники местных русских! С чего вы взяли, что они были "родственниками"? В ПВЛ Рюрика призывает 5 разноэтничных племён. Арабы фиксируют, как русы грабят, убивают и похищают славян. Это родственники? //Что они пришли с острова со знаменитым святилищем (Рюген) Тогда покажите культ Свантевита в Восточной Европе. //Когда вообще всё, что находят в земле, с какого-то перепугу трактуется как следы скандинавов! Погребальные обряды имеют типологию. Докажите, что в Гнёздово и Киеве ободритские захоронения. //вы даже не упоминаете в своих "научных" книгах о самом большом кладе арабского серебра середины 9 века, который был найден именно на Рюгене и описан в работе Й.Херрмана. Как самый большой клад доказывает то, что русы ободриты? А вот скандинавские захоронения рядом с каждый торговым центром на Южной Балтике как раз очень показательны. //нет НИКАКИХ "западных источников" в которых бы утверждалось что-то о связи руси со Швецией. Об этом говорит археология. В Восточной Европе нет собственных дружинных или элитных захоронений до конца Х века кроме как скандинавских. //О какой "топонимии" в восточной Швеции вы говорите - о Рослагене что ли? Слово Рослаген впервые упоминается в 1493 году Ну, вы же, наверное, интересовались его историей, знаете, как он назывался в эпоху викингов. //И в 9 веке Рудена - Рослагена просто ещё не существовало, он находился на морском дне, это данные шведских геофизиков и геологов, почитайте Л.П.Грот! Лидия Грот писательница, а не учёная. //А вот например академик Д.К. Зеленин (реально светило русской и советской лингвистики) ещё в середине 20 века В середине 20 века за норманизм можно было присесть.
    1
  3671.  @bond77bond  //Но руотси вероятно это просто ф/у слово которое обозначает изначально чужаков Тогда у него была бы финно-угорская этимология. //Карелы называют так финнов, сету так называли ливонцев! И финны, и Ливония в своё время были частью Швеции. //Большинство финно-угоров называют близкими формами просто русских. Естественно, ведь русы - восточноевропейская группа. //Имена у послов руси времён Олега и Игоря были западноевропейскими именами той поры! //Как раз от скандинавских форм они довольно далеки, хотя некоторые аналогии имеются. Скорее эти имена ближе к франкам. сакса и англам той поры! Тогда покажите в Западной Европе Аскольдов, Свенельдов, Турбернов и Ингельдов. Голословные утверждения не принимаются - конкретные примеры в студию. Где у франков Аскольды, где Свенельды. //Возможно это имена каких-то очередных наёмников, а может быть имена ругов Нет, в договоре представлены члены "рода русского", это родственники Игоря, и каждый был представлен отдельным послом. Руги - восточные германцы, их имена это именослов, близкий к готскому, он гораздо более архаичен. Там имя Рюрик звучало бы как Хродерих - так звали одного вестготского короля Испании. //Рюрик - это имя которое известно ещё в античном Риме! И именно в форме Рюрик! Рюрик не может быть единственным "римлянином" на Руси. Он пришёл с семьей, его род перечислен в договорах. Если это галло-римляне, то пожалуйста - представьте соотвествующие аналогии в римском именослове для большинства варяжских имён. Но стесняюсь спросить - где же Добромиры, Ростиславы и Твердиславы в ранних договорах Руси? //В Скандинавии имя Рюрик появляется в 12 веке Это имя общегерманское, оно было ещё у готов, соответственно "само" по себе оно никак не могло появиться. //- оттуда же, откуда и у южно-балтийских племён, от франков, это было их крестильное имя, и от них его получил и знаменитый Рорик Рюрик Фрисладнский Русы не были христианами, это были ярко-выраженные язычники, однако имена у них сплошь "крестильные"? А где Александры, Алексеи, Романы? Нормальные крестильные имена? //Насчёт Осыковской культуры - это всё конечно здорово! Только культура эта есть и "никем не оспаривается", но вот на уровне находок она почему-то не может предложить ничего сильно отличающегося от "более поздних славянских предметов". Каких ещё "предметов"? Оксывская культура под готским воздействием перешла в Вельбаркскую, которая ушла на юга и перешла в Черняхов - готское королевство. Славяне заселяли юг Балтики сильно позже. //Немцы придумали концепцию смены населения (которого там не было) Оно было, так как готы ушли на юг, а юг Балтики опустел. "Результаты же пыльцевых анализов, полученных с поселений, расположенных в низинных местностях междуречья нижних течений Эльбы и Одера, достоверно свидетельствуют, что эти обширные области, плотно заселенные в позднеримское время германским населением, были полностью оставлены в период переселения народов и в V–VI вв. заросли лесами. Славяне, осваивавшие эти земли, вынуждены были расчищать участки для пахотных угодий. Расселялись славяне здесь небольшими группами, их ранние поселения имели малые размеры. На первых порах большая роль в хозяйствовании в таких местностях принадлежала подсечно-огневому земледелию. Источник: https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/22" //Рутены - это образованный "научный" термин принятый в средневековье для именования русских. И называли так всех русских и на Дунае, и на Прародине, на Рюгене, и в Восточной Европе, в наше Руси! Вот только на Дунае русских не было, а называть да, называли. Что и доказывает то, что античные имена употреблялись по созвучию. //Кстати рутены древние вероятно связаны с ругами по названию. Вероятно их имя содержит тот же самый и-е корень, который означает красный, или светлый цвет, который содержится и в имени ругов. Руги - производная от германского слова "рожь". //Что могло послужить причиной того, почему форма рутены была принята для именования ругов- руси! Осталось только разобраться с даками - и доказать, что их название это и есть датчане) //Корень который дал в разных языках вариации рос, рус, руг, рот, рэд, рыж, руд и т.д. и т.п. Число фонем в человеческой речи ограничено, поэтому далеко не все слова с одинаковыми буквами родственные. //историческая наука не может полностью игнорировать исторические источники Ну так и не игнорируйте. Перестаньте зарывать голову в песок от скандинавских имён и погребальных обрядов. Тот детский лепет, который вы мне тут выдали про "славянские вещи" это очень слабо.
    1
  3672. @Nina2017-q3e  в каких научных публикациях можно прочитать о дохристианской системе письменности славян?
    1
  3673. Вообще-то автор не археолог, но в своей теме она одна из самых уважаемых и профессиональных специалистов. Каждый должен заниматься своим делом.
    1
  3674.  @ДмитрийШпаковский-ж9п  не балты и славяне родственники, а балтские языки ближе всего к славянским. Однако это не те балтские, что литовский и латышский, а более восточные диалекты регионов, из которых вышли ранние славяне. С литвой пути разошлись ещё в Бронзовом веке, последней общей культурой была КШК.
    1
  3675.  @sergii2945  Норманнская теория опирается не на нарративы, а исключительно на данные археологии - дендродату 882-й год бревенчатой постройки на Подоле, появление Киевского могильника (начало Х века), появление города Владимира (вторая половина Х века). Это то, что реально можно связать с русами источников. Нарратив ПВЛ писан вилами по воде - не сказано ни к какому императору "ходил" Кий, ни в каком году, ни почему получил "великую честь", ни в чём эта "честь" заключалась. Разумеется, имя "анты" также в летописи не упоминается, ведь поляне - потомки новой волны славянских мигрантов с Дуная, не имевшей с антами никакой культурной преемственности и ничего о них не знавшей. В свою очередь, у греков не упоминается Кий, а Киев они знают как "Куяба" и только с Х века. Идентичности 0. То, чем вы занимаетесь, называется wishful thinking. Собственно, уничтожение пеньковской культуры (антов) кочевниками и позволило мигрантам с Дуная заселить черноземные земли, где сформировалась культура луки-райковецкой, общая для полян, древлян и волынян. Между антским поселением на Киевских горах и восточнославянскими - громадная временная лакуна (см. Комара о его археологии), что не позволяет считать его историю "сквозной".
    1
  3676. Олег по факту не был князем так как единственный источник тех лет где его упоминают это повесть временных лет, а там его зовут дядькой Договор Руси с Византией 911 года считается самостоятельным источником. В нём Олег назван князем. А вот Игорь в нём не упоминается. Большой вопрос, были ли они современниками.
    1
  3677. Гор записан египетскими иероглифами как ḥr.w «Сокол», 𓅃; исходное произношение было реконструировано как /ˈħaːɾuw/ в древнеегипетском и раннем среднеегипетском, /ˈħaːɾəʔ/ в более позднем среднеегипетском и /ˈħoːɾ(ə)/ в позднеегипетском. Считается, что дополнительными значениями были «дальний» или «тот, кто выше, над». Поскольку язык со временем менялся, в коптских вариантах он появлялся по-разному как /hoːɾ/ или /ħoːɾ/ (Ϩⲟⲣ) и был заимствован в древнегреческий язык как Ὧρος Hōros (в то время произносившийся как /hɔ̂ːros/).
    1
  3678.  @oleoleolelololo1254  вы задались вопросом: какие есть аргументы у антинорманнской школы по 2 данным вопросам, и я привёл вам, на мой взгляд, исчерпывающую подборку готовых аргументов антинорманистов. Вряд ли уважаемый блоггер, к которому вы обратились, сможет что-то ещё добавить. Как видите, даже ваш ответ укладывается в те пункты, которые я перечислил. //с чего все решили что это названия имеют росское происхождение? Смотрите ведь названия гидронимов на территории восточной Европы иранские. Днепр. Дон. Научный анализ исходит из того, что результат исследования заранее не известен, а цель исследования - его поиск. Если вы в какой-то момент решаете, что знаете ответ и так (например, "русы не были скандинавами") и пытаетесь подогнать под него решение, это мигом лишает ваши разыскания научной основы. //Смотрите ведь названия гидронимов на территории восточной Европы иранские. Днепр. Дон. Это формальная логика или, если хотите "подмена частного общим". Вы как бы задаете правило: "если на юге Руси сохранились иранские гидронимы, то все гидронимы Руси иранские". Но далее вы сами же вступаете в конфликт со своей логикой: "славяне называли эти гидронимы по-своему". Тогда и русы могли называть пороги по-своему.
    1
  3679.  @oleoleolelololo1254  Ответить на ваш вопрос, "откуда мы знаем, что названия порогов росские", можно только определив, надёжный ли источник Константин Багрянородный. Итак: 1. КБ современник Игоря, Ольги и Святослава 2. В его личной охране служат те самые росы (он сам об этом пишет) 3. Он не работает в пользу русской княжеской династии, а значит его источник не повествовательный, как ПВЛ, а описательный, что делает его ещё более надёжным 4. Он лично принимал посольство княгини Ольги и видел её своими глазами 5. Он детально осведомлён о логистике росов, причём не только снаружи, но и изнутри. Он знает, какие славинии платят им дань, из каких городов моноксилы собираются в Киаве, где правит сын Игоря, в курсе их отношений с печенегами, таким образом, можно предположить, что у него очень надёжный информатор, который сам вовлечён в процесс зимнего полюдья и летних экспедиций в Константинополь. Кем был информатор КБ - славянином или росом? Очевидно, славяне, которые только платили дань, не были в курсе активности русов и видели их лишь на полюдье и при продаже им моноксил. По моему, этого достаточно, чтобы ответить на вопрос, архаичные ли это скифские имена или те, которыми росы пользуются каждое лето. Что немаловажно, КБ ни разу не относит росов к славянам, хотя в его трактате упоминаются и южные, и западные славяне. Он принимал посольства и из Болгарии, и из Моравии, он знает, что все они славяне и обобщает их этим словом. Однако ничто его не натолкнуло на то, что росы - славяне.
    1
  3680.  @oleoleolelololo1254  //Единственно я не хочу обсуждать где формальная логика а где диалектическая где повествовательное а где описательное. Это конечно все очень интересно но отвлекает Напишу без отвлечений - подгоняя решение под ответ, вы обманываете только себя. //Давайте спросим как по русски называются месяцы. Ответ очевиден октябрь ноябрь декабрь и так далее. Спросим теперь украинцев получим жовтень листопад груденень Ещё один пример ложной аналогии. //Вы понимаете что росы могли позаимствовать название порогов а славяне причем мы ведь не знаем что за славяне имеются в виду так вот словене ничего не заимствовали и именно поэтому мы имеем такое различие в названии порогов Если росы и есть славяне, то почему они сами с собой действуют по-разному? //Когда читаешь все что пишет фадлан и изучаешь всю эту повесть начинаешь понимать дык ведь это славянский обычай ну или в огромной мере славянский. Вы снова повторяете аргументы из моего перечня. Славянский ли это обряд, легко разрешается археологией. Поинтересуйтесь, были ли у славян Восточной Европы - кривичей, радимичей, словен ильменских и пр. кремации в ладье. У В. Седова в книге "Древнерусская народность" детально расписаны погребальные (и иные) традиции восточных славян. //Спрашиваешь хорошо приведите такие захоронения и обряды на территории Швеции Норвегии или Дании Тема полностью раскрыта в книге Глеба Лебедева - "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси". Она есть в открытом доступе. Там приведена просто куча археологического материала со стороны Скандинавии, даны ссылки на работы скандинавских археологов, показаны истоки данных обрядностей - даны все ответы на ваши вопросы. Аналогии древнерусских элитных и дружинных погребальных обрядов со скандинавскими также проведены в статье В. Петрухина - "Погребения знати эпохи викингов". //По идее датчане там могли проводить обряды подобные обрчдду описанному фадланом и имея англосаксонскую христианскую культуру с ее письменной составляющей мы могли бы ожидать что они что то там написали бы по этому поводу Есть сотни археологических культур, которые вообще не имели письменности, как изучают их погребальные обрядности, не имея книг и устных преданий? Внезапно по археологии. //данело это реальная скандинавская культура на чужих землях которая должна была бы быть схожей с культурой скандинаских переселенцев на Руси которые как предполагает норманская теория должны были бы быть тут у нас. Но опять таки ничего схожего. А это странно. Изучали ли вы скандинавские могильники в Британии эпохи Данело? Каких конкретно сходств вы не находите? //Император немецкий задерживает росов. Выясняет что они свеи норманны. И вот вам доказательство. А с чего бы? Ну если сегодня кто нибудь приедет из России в другую страну и окажется что он эстонец это что значит что в России живут эстонцы? Если хотите прямую аналогию, то представьте, что приезжают эстонцы, и говорят, что они бурухтаны, послы короля бурухтанов, то есть, народа, название которого вам ни о чём не говорит. Именно это и произошло в 839-м году, потому что кто такой хакан русов, кто такие русы никто не знал.
    1
  3681.  @oleoleolelololo1254  //хорошо погребения кремации в ладьях это скандинавы В одни кремации в ладьях всё не упирается. У скандинавов эпохи викингов было достаточно много погребальных обрядов - родовых, социальных, статусных. Были и кремации в ладьях (делившиеся на подвиды. Например, урновые и безурновые, с лодейными заклепками и без, с оплавами меча и т.п.), и ингумации в камерах (опять же множество подвидов) и ингумации в ладьях, и каменные ладьи, имитирующие погребальный корабль, и много что ещё. Кстати, описание камерной ингумации русов есть у Ибн-Русте. Подробнее в уже упомянутых мною выше книге Г. Лебедева и статье В. Петрухина. //хотя это на самом деле общебалтийская культурная особенность Они действительно встречаются по всей Балтике, но это маркер скандинавского присутствия. Как правило, они сопровождаются и другим скандинавским инвентарем - мечами, молоточками Тора, амулетами, деталями одежды и встречаются в могильниках при крупных торговых центрах на Балтике, при которых были поселения скандинавских купцов. Наиболее ярко скандинавское присутствие выражено на Рюгене, в Волине, Колобжеге, Пуцке, Гданьске, Трусо, Каупе, Гробине, Павикене и Даугмале. //где на территории восточных славян найдены подобные погребения? Наиболее ярко выражено скандинавское присутствие в Ладоге - там есть могильник Плакун с кремациями в ладьях и одной уникальной камерной ингумацией, ближайшие аналогии которой в Дании (см. К. Михайлов - Южноскандинавский след в могильнике Плакун"), далее могильник конца IX века в Тимирёво, Ярославская обл. Далее Псков и Изборск, Гнёздово (рядом со Смоленском), Шестовицы (Черниговская обл.), Киевский некрополь и др.
    1
  3682.  @oleoleolelololo1254  да, конечно. И не только я. Есть целая книга Алексея Толочко "Очерки начальной Руси", где он исключает из круга источников русские летописи, оставляя лишь зарубежные источники, написанные современниками русов 9-11 вв и данные археологии. Если не читали, очень рекомендую.
    1
  3683.  @oleoleolelololo1254  //Нет пвл с ее призвание и что строить норманскую теорию на том что написал фадлан? На всем множестве письменных источников, данных археологии, лингвистики и генетики. //А он пишет о людях которые скорее всего приплыли с Поднепровья. С чего вы взяли? Волжский путь это отдельная ветка торговых путей, он шёл с Балтики через Новгород и Ильмень. Между прочим, по данным археологии, шведская Бирка была полностью ориентирована именно на восточный путь (в скандинавских источниках Austrveigr) и прекратила своё существование синхронно с разгромом Хазарии Святославом. Вспомните Ибн-Русте - русы похищают славян и везут продавать в Булгар и Итиль. Это как раз модель Волжского пути. А днепровский был ориентирован на Царьград - описан КБ. //И при этом используют обряд схожий с общебалтийскими обрядами Это не общебалтийский обряд. Мы совершенно точно знаем, какие были обрядности у каждого из племён Балтики - ободритов, пруссов, куршей, эстов и пр. Кремации в ладьях - маркер присутствия скандинавов. //Которые берут свое начало с вендельской эпохи и каким то чудесным образом практически отсутствуют на британских островах Кремации в ладьях не имеют преемственности с Венделем, эта обрядность возникла только в эпоху викингов. Подробнее у Глеба Лебедева. //зато балтийские славяне ими охотно пользуются У славян Южной Балтики Суково-Дзедзицкая культура, они не только не практикуют кремации в ладье, но и не насыпают курганы. Подробное описание у В. Седова - "Суково-Дзедзицкая Лехитская Культура". И помимо кремаций в ладье, на Руси были и другие скандинавские обряды - в частности ингумации в камере (их описывает Ибн-Русте), в которых есть довольно обширный инвентарь. Одним из главных маркеров скандинавской принадлежности ингумаций являются молоточки Тора, имевшие распространение только в Свеаланде, где культ Тора был наиболее развиты. А также фибулы, браслеты, детали одежды, головки Одина, амулеты и пр. Подробнее Ф. Андрощук - "Скандинавские древности Южной Руси". Там их много, с фотографиями и комментариями. //Я приводил пример с месяцами Это неудачный пример. Названия месяцев пришли вместе с христианским календарем, мы же говорим про традиционное, языческое общество. Если русы славяне, то почему у них собственные имена порогов. Если это "древние иранские гидронимы", то как получилось, что славяне их переименовали? //Что там ещё есть? Карлы рулавы в договоре? Практически все имена ранних русов скандинавские. В договоре 944-го года длиннющий список. //А как быть с доказательствами антинорманистов? Ну если нет призвания. А как факт призвания определяет происхождение русов. Ну, допустим, они пришли сами, привлечённые трафиком серебра и возможностью грабежа и транзита. Это автоматом делает их славянами, пруссами или карелами? //Доказательства антинорманистов вполне тогда выглядят сильно Какие сильные доказательства есть у норманистов? //И река Рось есть А вас не смущает, что племя Роусь, а река Ръсь? Это как бы слова с разными корнями, как "мел" и "мул". И эта река не была ареалом русов, границы Руси подошли к этой реке только к XI веку, при Ярославе, до этого она проходила через печенежское поле. //Гидронимы это самые долговечные и постоянные имена собственные. Ну, вот Ръсь это тот самый "долговечный иранский гидроним", только к Руси отношения не имеющий, просто созвучный. //И Роксоланы есть А они на машине времени прилетели в Х век? Где русы в источниках в период между историческими роксоланами и киевскими росами? Там всё какие-то странные готы, гунны, анты, склавины... Где роксолане "прятались" более 600 лет? //Первая часть имени которых РОКС означает светлые на иранском Ну, вот название речки и показывает вам, как иранское слово "светлый" преобразуется в славянских языках. Это не Русь. Видите, какая цельная позиция у антинорманистов - русы славяне с Южной Балтики, но одновременно иранцы времён античности) Если что-то с одной гипотезой не ладится, перескакиваем на другую или третью, главное, чтобы не скандинавы) //А Толочко известный норманист И что? Вам шашечки или ехать? Вы хотите знать историю своей страны или доказать, что русы не скандинавы?
    1
  3684.  @oleoleolelololo1254  кажется, я понял. Вы ищете доказательства того, что русы не были скандинавами. Ну, тогда в чём смысл тратить время на историю, археологию и лингвистику, если они не дают нужные вам ответы? Есть масса популярных блоггеров, которые рассказывают и про Тартарию, и про 5000-летнюю древность славян, в общем, предложение на любой спрос. У антинорманизма есть масса течений, вы можете выбрать кандидатов на роль русов из очень большого списка - есть и западные славяне, и поляне, и пруссы, и роксолане, а можно никого не выбирать и просто переходить с гипотезы на гипотезу в нужный момент.
    1
  3685.  @oleoleolelololo1254  //Доказательства этих теорий равны в своей неубедительности Тезис о том, что все теории равны между собой ложный. Аргументы не равнозначны. Есть, например, формальная логика, когда вы сами придумываете, что должно было быть, например, "славяне не позвали бы чужого князя" или "раз сохранились иранские названия рек, значит и иранские названия днепровских порогов славяне не переименовали". Есть лингвофричество, когда варягов выводят из варинов, а Рюрика из названия птицы рарог. А есть статистика археологии, данные генетики, антропологии, лингвистики, прямые указания источников. Как вы заметили, я не занимаюсь придумыванием того, что "должно было быть", а привожу вам научные аргументы. //Сегодня в России всем нравится норманская теория так как тогда Новгород это что великое и значимое а Киев не нужен он ведь у проклятых укров. И не беда что сами новгородцы понятия не имеют что они Русь до 14 века С чего вы взяли? YouTube ломится от видео альтернативщиков-славянофилов, в российской политике сильнейший крен на изоляцию страны, пишутся "единые учебники истории", где любое "западное влияние" старательно уничтожается, большая часть европейских стран признана "недружественными". И в такой обстановке, вы полагаете, что кто-то будет продвигать идею о правящей династии с "Запада"? //Новгород это что великое и значимое а Киев не нужен Ни разу не слышал, чтобы кто-то говорил "киев не нужен", в 99% российских видео, даже не связанных с ВВ, постоянно употребляется термин "Киевская Русь". Вы что-то сочиняете.
    1
  3686.  @oleoleolelololo1254  //Когда в погребальном обряде использовали именно такое судно, а в качестве подпорок тоже использовали дерево, то в таком случае погребальный судно сгорало полностью, не оставляя никаких следов В древнерусских дружинных кремациях в ладьях есть окислы от лодейных заклёпок, то есть использовались не моноксилы. //Исследуя подобные захоронения, археологи фиксируют уже другой обряд - просто захоронения с трупосожжениями, то есть без лодки. Подобных захоронений славянского времени на Украине изучено большое количество Вы следуете точно по присланному мной перечню готовых ответов антинорманистов. Даже скучно. Погребальные обрядности славян имеют типологию. Одна только культура длинных курганов (кривичи) имеет несколько типов - псковские курганы отличаются от полоцких, а в Смоленске практиковали так называемые круглые курганы. А у словен ильменских были не курганы, а сопки. А у культур луки-райковецкой (поляне, древляне, волыняне) и роменско-борщевской (северяне, радимичи) свои типы курганов. Поэтому спутать кремацию в ладье с восточнославянским курганом из-за того, что там "тоже кремация" шансов нет. //Выше упомянутой экспедицией в Белгороде Киевском в 1975 г. было исследовано именно такое захоронение-трупосожжение Х в. дружинника с женщиной и лошадью [4, с.107-108]. Исследования подобных захоронений-трупосожжений позволили установить, что часто над умершими сооружали деревянный навес, шалаш или палатку. Ещё раз. В археологии все погребальные традиции строго типизированы. Если умерший был сожжён не в корабле, а в деревянном шалаше, это совершенно другой тип. Даже кремации в ладье имеют несколько типов. Мы обсуждали безурновую кремацию в ладье, тип "Birka 2", описанный Ибн-Фадланом и широко представленный в древнерусских дружинных могильниках. // Б. А. Рыбаков, который реконструировал одно из наиболее известных подобных захоронений в кургане Черная могила в Чернигове, назвал это сооружение "дом мертвых". Чёрная могила это не кремация в ладье. Собственно курган "Чёрная могила" не принадлежит ни к одной традиции. Это безусловно элитное захоронение, но уникальное. //Как видим, обряд трупосожжения в погребальном судне или в сооружении, имитирующем судовую похоронную надстройку, был распространен у славян Киевской Руси. Если бы он был распространён "у славян", он был бы повсеместным, как в Скандинавии. Но кремации в ладье в ВЕ есть только в нескольких дружинных могильниках, поэтому говорить о его "распространении" "у славян" говорить не приходится. //Он указывает что простых людей сжигают в малых ладьях Он говорит о русах, а не о славянах. Как я уже писал выше, за 20-21 вв. славянские погребальные традиции изучены настолько хорошо, что спутать одно с другим шанса нет. Если это какая-то невнятная кремация без инвентаря, окислов от заклепок или оплавленного оружия и при этом с нивелированным курганом, её никто к скандинавской относить не будет.
    1
  3687.  @oleoleolelololo1254  //По поводу печенегов. Вы это серьезно? Читайте Константина Багрянородного, он довольно красочно описывает, как русы каждый раз отбиваются от печенегов на пути из Киева в Чёрное море. Печенеги осаждали Киев, они убили Святослава, так что да, вполне серьёзно. //И я тоже понял кое что. Вы очень любите скандинавскую историю и особенно то что основано на сагах там или типа круг земной и при этом не интересуетесь историей восточных славян История едина. Приступать к анализу, можно только имея на руках всё множество информации. Поэтому личные симпатии тут ни причём.
    1
  3688.  @oleoleolelololo1254  я не писал, что они жили "на север" от Роси. Я написал, что до Ярослава там было печенежское поле. Это основано на сведениях ПВЛ: "В год 6540 (1032). Ярослав начал ставить города по Роси".
    1
  3689.  @oleoleolelololo1254  И я о том, то есть границы Руси подошли к этой реке только при Ярославе. Походя заметим, что "Русью" река не называется ни разу, у неё другой корень. Впрочем, я упрощу вам задачу. В новгородской летописи упоминается река Руса и город Руса (будущая Старая Руса). Однако жителей города Русы в летописях называли не русью, а внезапно рушанами, а жителей берегов реки Руса "поршанами". Так выглядят нормальные славянские этнонимы, образованные от "Руса". Этноним же русь относится к ряду заимствованных вида сумь, емь, ливь, корсь, чудь.
    1
  3690.  @oleoleolelololo1254  //вы сравнивает название поселения и название гидронима Нет, там есть и река Руса. Жители её берегов - поршане, это стандартная общеславянская форма в отличие от "русь" //Во вторых я не пытаюсь доказать происхождение Руси от реки Рось. Я просто смеюсь над норманистами которые доказывают что это невозможно так как этого как они считают не позволяет церковнославянская грамматика Здесь грамматика ни причём. Оба слова заимствованы, в первом случае, получился корень "роус", во втором "ръс" (позднее рос). Стало быть, этноним русь и название реки заимствовались из разных исходников. //И вы тоже пытаетесь мне это сейчас доказать опять таки используя церковнославянскую грамматику которая появится через три столетия после упоминания народа рос греками. Это фонетика, а не грамматика. Оукъ и Ъ - два разных звука, в первом случае долгий, во втором сверхкраткий. Стало быть и в исходниках звуки были разные. //Мы не знаем как донесли грекам это название. Мы лишь знаем как греки его воспроизвели в своих текстах Нас не интересуют греки, мы анализируем славянские тексты. //слово РСИ или РЫСИ или ещё как то созвучно этому имеет такую же возможность породить у греков слово Русь или рос как и слово руотси. Греки не контактировали с финнами, стало быть, слово ruotsi воспринять никак не могли. Они записали этноним напрямую от русов. //Причем тут поселение старая Руса которое упоминается в 12 веке? При том, что механизм словообразования в славянских языка не меняется - вне зависимости от письменности. Названия образованные от гидронимов, имеют одинаковую форму: Висла - висляне Буг - бужане Морава - мораване Руса - рушане/поршане От названия реки Рось этноним был бы аналогичный, но никак не "русь" //Если говорить вообще прямо то мы не знаем точно как мы назывались в 9 веке. Нас назвали греки Греческая форма Рос это такое же устное заимствование этнонима, как и славянская. //На счёт печенегов и славян на роси смотрите археологию полян если не ошибаюсь Седова. Давно читал там все расписано. Поросье это славянский регион А мы не про полян говорим, а про Русь. Это совсем не одно и то же. По Константину Багрянородному, на юге владения днепровских росов ограничивались Витичевым. Судя по тому, что города ставит только Ярослав, до этого южнее был проходной двор. Никаких русов. То есть речка отдельно, русы отдельно (не говоря уже о том, что русы не племя).
    1
  3691. ​ @oleoleolelololo1254  //полян вообще нет скорее всего Мы говорим о руси. Нет никаких данных о том, что русы жили на реке Рось до XI века или происходили бы оттуда. В Поросье было несколько неукреплённых селищ местных земледельческих племён, через которые проходили кочевья печенегов, вот, собственно и всё. //По видимому понять что мы не знаем какое там было словообразование в 8 9 веках у славян вы понять просто не в силах. И что словообразование как таковое началось в 12 веке у славян при помощи чужого языка созданного на основе староболгарского вы тоже понять не можете Словообразование - это способ образования слов в языке. Язык может не иметь письменности вообще, но это не отменяет наличие в этом языке слов и законов, по которым эти слова формируются. Вы же пытаетесь меня убедить, что до появления письенности, слова все сочиняли кто как хотел без правил, это заблуждение.
    1
  3692.  @oleoleolelololo1254  //Скажите откуда вы берете фонетику? Вы наверное берете ее из грамматики? Наоборот, буквы описывают существующие в языке звуки. Именно поэтому в кириллице появились буковки типа Ц, Ш и Щ, которых нет в греческом алфавите. Ваш менторский тон звучит достаточно комично, потому как имея самые поверхностные знания о славянских языках, вы пытаетесь о них рассуждать. Как я уже убедился, в данной теме вы ничего не понимаете и скорее всего не отличили бы праславянский от церковнославянского и древнерусский от древненовгородского. Про редуцирование гласных в праславянском вы тоже, конечно, не знаете, поэтому и не видите разницы между звуком ерь и звуком оук. И о падении редуцированных, в ходе которого Ръсь превратилась в Рось, а гласная на конце слова Русь стала мягким знаком, сейчас, вероятно, в первый раз слышите. //откуда же вы тогда можете знать как звучало название реки Рось Есть такое понятие сравнительно-языковой анализ. Есть славянские языки, где падения редуцированных не было, и там гласный звук ерь сохранился. А есть балтские языки, где архаичные индоевропейские гласные так и не редуцировались. Таким образом, можно отследить эволюцию данных звуков на всех стадиях. //И мы не знаем нашу историю лингвистическую ранее конца 11 начала 12 века. Поймите это Мы знаем нашу лингвистическую историю вплоть до праиндоевропейского языка. Мы знаем, как он менялся и как выделились балто-славянские языки, и чем от них отличается праславянский. Знаем когда он распался, и как формировались разные группы славянских языков. И повсюду мы встречаем строгие законы, а не хаос и анархию в силу отсутствия письменности. //Именно поэтому я говорю что название нам дали греки А племенам сумь, емь, ливь, чудь и корсь тоже греки имя дали? //в 9 а возможно и в 8 веке на основании каких то устных традиций дошедших до них из Поднепровья А как быть с арабами, финнами и немцами, которые общались с русами напрямую в IX-X вв., без всяческого греческого посредничества? Откуда имя ruzzi в Баварском географе середины IX века? //Вообще вы так здорово начали и научный подход и аналогия слова такие а тут элементарно с вами очень тяжело. Наверное это все таки норманизм так влияет Сложно общаться с человеком, который не только не имеет должного уровня подготовки, но и не желает слышать научные аргументы. Если вы чего-то не знаете, это не означает, что этого не знает наука. //Ну причем тут старая Руса и тамошняя река Руса это наиболее близкий пример к Ръсь, демонстрирующий то, как формируются реальные славянские этнонимы от названий рек. Он подтверждается массой других примеров, которые я привёл. От названия реки форма "русь" не образуется. //Я говорю о теории происхождения понятия от руотси финского и от РСИ Происхождение слова "роусь" от "ruotsi" по крайней мере лингвистически обосновано. Мнение академика Зализняка до сих пор самое авторитетное в славянской лингвистике.
    1
  3693.  @oleoleolelololo1254  //Этноним уже существует как этноним рос в греческих текстах. И затем именно с греческой христианизацией приходит с церковнославянским языком Этноним рос первыми зафиксировали не греки, а франки. Во-первых, посольство 839-го года, во-вторых, Баварский географ поместил ruzzi рядом с хазарами. Во второй половине IX века русов упоминает Ибн-Хордадбех. И вы мне не ответили - арабы, немцы, финны и прочие всякие поляки узнавали название руси от греков, которые их "назвали"? //Который был создан из староболгарского Вы придаете церковнославянскому слишком большую роль. Северные племена восточных славян говорили на гораздо более архаичном древненовгородском диалекте, который зафиксирован в берестяных грамотах. А южные племена восточных славян писали-таки на древнерусском, что хорошо видно по русским летописям. Болгаризмов (типа "боляре" вместо "бояре", "млеко" вместо "молоко"), слов с болгарскими неполногласием (праг, брег, злато) в русских летописях практически нет. Соответственно, грамоту узнали, но писали как говорили. //Причем тут закономерности словообразования в диалектах восточных славян 9 века? Конечно эти закономерности есть. Но они практически не имеют значения Они имеют значение, так как они общие у всех славян. У болгар, например, были тимочане, которые жили на реке Тимок, а ещё были струмяне, жившие на реке Струма. Так что от славянского словообразования вас не спасёт и церковнославянский. Там всё то же самое.
    1
  3694.  @oleoleolelololo1254  //другими словами не имея письменного культурного языка времён возникновения этнонима Русь а это примерно 8 век мы и говорить не можем что может породить этноним Русь а что не может Ещё раз, лингвистика это наука. Благодаря её законам можно реконструировать не только праславянские слова, но и балто-славянские, и индоевропейские, поэтому никакой проблемы восстановить славянский язык 8-го века нет. //можно было бы как то рассуждать на основании церковнославянской грамматики лингвистических законов Церковнославянская азбука здесь ни причём. Мы изучаем славянские языки вне зависимости от их алфавита - хоть старопольский, хоть старочешский, где была латиница, хоть прусский с ятвяжским, которые вообще не имели письменности. Фонетика у них одна и та же. //Надеюсь понятно? И перестаньте мне приводить это наукоблудие про выпадение гласных и тому подобное. Вы просто блуждает там откуда нужно выйти. Это элементарная логики. Я могу лишь повторить, что я писал в первом комменте - формальная логика не доказывает ничего, у каждого она своя, поэтому сколько людей, столько будет и мнений того, что "правильно" и "логично". Доказать что-то в научной дискуссии вы можете только на основе научного аппарата.
    1
  3695.  @oleoleolelololo1254  //Получается через греков они и узнали кто это. Вы пишите доказательства моей правоты и не замечаете этого Как это согласуется в гипотезой о том, что русы - это иранизм от названия речки Ръсь? Никак? Или каждое лыко в строку, если оно против скандинавов?) Итак, допустим, Пруденций перекатал имя "РОС" из греческой сопроводительной записки в виде "Rhos". Если следовать вашей логике, то узнав это имя от греков, франки стали так называть русов. Однако эта форма в латинских текстах более ни разу не встречается. Примерно в то же самое время русь фиксирует Баварский географ в виде "ruzzi", уже без греческого посредства. Откуда она взялась, если сами русы так себя не называли? Причём форма ruzzi передаёт нам как звук U, так и гласную на конце, представленную в древнерусском звуком "Ь". От греческого "ROS" ни "русь", ни "ruzzi" не получить. //Нет никакого древнерусского языка до появления развитого культурного церковнославянского языка. А как быть с чешским, польским и словацким, куда церковнославянский не приходил вообще? Как быть с глаголическим хорватским? Там так и не появилась фонетика? Внезапно появилась, и внезапно мы находим в них те же самые славянские звуки, которые, как вам кажется, Кирилл и Мефодий придумали персонально для болгар. В них есть и малый юс (в польском он так и остался), и редуцированные гласные, и гласная оукъ (в русском уже нет, а в чешском так и осталась), и всё то, что вы считаете "уникально болгарским". //Именно на его основе постепенно формируется так называемый древнерусский. Его и исследует тот же зализняк. Это доказывается теми же граффити найденными в Софии киевской где найдены надписи слов которые не входили в церковнославянский лексис и при этом эти слова удивительно схожи со словами сегодняшнего украинского языка А как это вам помогает? Буквально только что было: "без церковнославянского не было древнерусского" и тут же: "в древнерусском были слова, которых не было в церковнославянском". Два стула под вами уже начали разъезжаться) //слово рос греческое стало скорее всего для всех обозначением и этнонимом и ничего тут странного нет так как византийская культура и тексты того времени были эталоном в Европе Вы так и не объяснили, почему греки стали так называть русов, что это слово означает в греческом, и гласное, почему русы стали себя называть греческим именем? Вопрос о народах, общавшихся с русами без греков и как-то узнававших слово "русь" тоже остаётся открытым. //И кстати в византийских текстах понятие рос появляется очень рано ещё до 9 века Примеры? //понятие руотси появляется в финском языке только в 16 веке То, что в XVI веке у финского языка появляется письменность, не означает, что и финский язык появился только в XVI веке. Сотни родственных слов в других финно-угорских языках (вплоть до языков хантов и манси), которым не создавал письменность Микаэль Агрикола, тому подтверждение. //а слово от которого оно произошло а именно рослаген впервые упоминается в 14 веке а до этого называется роден. И таким образом мы видим что основа норманистов просто трещит по швам Ага, треск такой, что уши закладывает) Слово Roᚦen (фонетически читается как Ruthen, ибо ᚦ это не латинское "D", а руна турисаз), которым называлась область на Востоке Швеции, происходит от того же корня Roᚦ, что и называние шведских дружин на гребных судах - "roᚦi", зафиксированное в рунических надписях. Шведское долгое О при заимствовании в древнерусский переходит в У (ср. Stol - Стулъ, Thor - Туръ, Thorbjorn - Турбернъ и др). Ну а i на конце в гласную Ь (ср. suomi - сумь, lappi - лопь, livi - ливь, zemaiti - жъмудь). Вот вам и Русь, и вот вам ruzzi. //дело в том что оно привязано к рослагену а это слово появляется только в 14 веке Нет проблем. При заимствовании в финский, шведская долгая "О" переходит в "UO" (ср, stol - tuoli), вот вам и: ro[ᚦ]i - ruo[ts]i А Roslagen это лишь переосмысленное Roᚦslandi - "земля гребцов" (о чём вы можете прочитать в любой статье по его истории). //наибольший вклад в становление этнонима рос или русь сделали греки. Это просто очевидный факт Наибольший вклад в становлении этнонима внесли сами русы, так как в силу своей деятельности коммуницировали с массой этносов и попали в кучу источников. //И ваши познания в филологии настолько нелепы что даже как то странно с вами спорить Ваших познаний я не вижу вообще. Одни только бездоказательные выплески типа "без церковнославянского не было древнерусского" и "все узнали имя русь от греков". //вы наслушались той ахинеи которую вещал Зализняк Эффект Даннинга-Крюгера?) Ничего, по мере накопления знаний - отпустит)
    1
  3696.  @oleoleolelololo1254  //Я лишь отвечал на ваш заброс что якобы в Европе знали об этнонима русь до греков и без греков а это не так Ещё раз - "Баварский географ", здесь нет греческого посредничества и форма слова тут "ruzzi", не производная от греческого РОС. Датировки документа варьируются от 829 до 850-го. //складывается впечатление что вы решили со мной спорить способом скажу как можно больше страшных непонятных слов. Ну, я же не виноват, что вы не знакомы с предметом и его терминологией. Может быть, тогда, прежде чем спорить о вещах, в которых вы не сведущи, сначала подучить матчасть? //Причем тут польский или чешский? Вы утверждали, что "все славянские звуки сочинили Кирилл и Мефодий, когда придумали азбуку". У чешского и польского никогда не было церковнославянского алфавита, однако фонетика у них та же самая. В них есть те же самые звуки, которые есть в словах Ръсь и Роусь, так как они произошли от того же праславянского языка, что и древнерусский, и староболгарский, и унаследовали ровно те же самые лексику и фонетику. Как это вам объяснить, чтобы вы поняли? //И причем тут хорватский? Притом, что долгое время у него был глаголический алфавит - не кириллица и не латиница, а звуки всё те же. //И ещё раз повторяю искать правду разбирать как там выглядел древне восточнославянских диалект с помощью других славянских языков абсурдно Нет, так как праславянский был бездиалектным, а значит все они произошли от одного корня. //просто потому что в образование этнонима рос или русь вмешивается греческая культура и греческий язык А, то есть и реку Ръсь тоже греки назвали? Повторяю вопросы: 1. Каким образом киевские русы (Олег, Игорь, Ольга и пр.) приняли греческое имя, так, что уже в договоре 911-го года называли себя чужим словом? 2. Какие ещё этносы назвались именем, придуманным для них греками? 3. Что означает в греческом слово "РОС"? 4. Как с греческим именем "Рос" познакомились финно-угры, арабы, хазары, персы и поляки? 5. Почему кроме Бертинских анналов полученная от греков форма РОС больше никогда не употреблялась франками и немцами?
    1
  3697.  @oleoleolelololo1254  //дык в том то и дело мы не знаем есть ли там греческое посредничество. А судя по бертинским источникам оно очень вероятно Мой вопрос касался не одного этого случая, а происхождения имени русь в принципе. Если вы утверждаете, что его "придумали" греки, а русы, которые до этого так не назывались, его радостно приняли и стали так называться, нужно это обосновать. Кстати, ваши коллеги по цеху, антинорманисты, как правило, наоборот, уверяют меня, что франки как раз знали кто такие русы, и потому сразу поняли, что свеоны не русы. //Пример с франками вообще комичен потому что в самих источниках указывается что при дворе франков понятия не имели о росах. При этом греки дали прозвище народу на основании каких то услышанных слов от тех кто приезжал из поднепровья Проще предположить, что приехавшие сами представились русью - и грекам, и франкам, и всем остальным, к кому приезжали. Это снимает все вопросы. //дайте исследования по поводу восстановления восточнославянского диалекта 8 века Если я дам вам конкретные статьи, вы тут же скажете, что это "норманисты" нарочно искажают историю Украины. Нет, ищите сами. Ключевые слова: "редуцирование гласных в славянских языках", "падение редуцированных". Это к вопросам, почему Ръсь и Русь не одно и то же, а также, почему на конце слова Русь не мягкий знак, а гласная.
    1
  3698.  @oleoleolelololo1254  //название этнонима Русь возникло в большей своей степени именно в коммуникациях восточных славян с греками в период с 7 по начало 9 века. Ещё в VIII веке в Поднепровье обитала Пеньковская культура (анты из греческих хроник), никаких русов там в VIII веке никто не знал. Затем, согласно данным археологии, Пеньковскую культуру уничтожает очередная волна кочевников, и после длительного запустения территория заселяется заново с Дуная племенами культуры Луки-райковецкой, на её территории Нестор помещает полян, древлян и волынян. Таким образом, в период 7-9 вв., который вы абсолютно произвольно обозначили, на Киевщине произошла смена культурно-исторической общности, никакой непрерывной преемственности между 7 и 9 вв. там нет. Как нет и упоминаний о русах в VIII веке - от слова вообще. //Именно такая гипотеза должна приниматься если мы пытаемся выводить этноним с поднепровья а не с финского залива А мы не должны ниоткуда "выводить" этноним, вывод о его этимологии должен быть сделан на основе анализа имеющихся научных фактов. Вы же пытаетесь подогнать решение под заранее известный ответ.
    1
  3699.  @oleoleolelololo1254  //У вас фонетика первична по отношению к грамматике при изучении исторических текстов Корень слова это как раз грамматика. Напомню вам историю дискуссии. Вы попытались приравнять два разных корня на основании того, что они "похожи" и имеют общие буквы Р и С. Я же указал на то, что роусъ и ръсъ это два разных корня. Вы пытались меня убедить, что язык и буквы придуманы греками, и они не отражают реальный язык. На это я вам возразил, что не всем славянам "язык и буквы придумали греки", однако и у них есть те же самые звуки - в данном случае, редуцированные гласные Ъ и Ь. Таким образом, славянская фонетика первична, а буквы (кириллица, латиница, глаголица) вторичны. Даже если бы эти слова вообще не были записаны, корни всё равно были бы разными. Ибо законы словообразования в языке не зависят от вида письменности.
    1
  3700.  @oleoleolelololo1254  //Мы не знаем как произносилось ОУ Знаем, так как этот звук сохранился в чешском. Ср. rdousí ("душить"), восходит к праславянскому "доухъ" ("дух") и brousí ("бросить"). //И мы не знаем как произносилось слог с твердым знаком. Знаем. Эта гласная до сих пор есть в болгарском (собственно, через неё пишется слово България). В конце XII века в древнерусском было падение редуцированных. Оно охватило все слова, где они были. Например, мьгла стала мглою, так как слабая редуцированная Ь перестала читаться. А вот сильная редуцированная Ъ в Ръсь стала устойчивой гласной О (ср. Рось, Поросье). Но в слове "Русь" ничего не происходит, оно остаётся стабильным, значит в нём не было редуцированной гласной, и корни у слов Ръсь и Русь разные. //При этом вы совершенно уверенно рассказываете тут что есть точные данные не только о том как звучал язык церковнославянский в 12 веке но и как звучали диалекты восточных славян за четыреста лет до этого В данном конкретном случае интересует не произношение, а разная природа этих корней. Поскольку оба заимствованы из разных языков, два разных фонетических перехода создали два разных корня. //Нужно чтобы культурный язык 12 века совпадал с вульгарным. Нужно чтобы язык для восточных славян был родным все эти четыреста лет А это тоже невозможно так как церковнославянский это староболгарский. они придумали не придумывать нам новые буквы а взять те которые уже есть и с помощью которых существует письменность другого славянского языка. Славянские языки на тот момент различались на уровне диалектов, имея одинаковую фонетику, так как произошли из одного корня - бездиалектного праславянского языка. // Третье в этимологию нужных нам слов не вмешивались иные культуры. И это невозможно так как постоянно присутствует греческая культура. Развивается этимология при этом наших слов непосредственно в середине этого языка. Этимология слов не меняется никогда. Может меняться произношение, но этимология это исторически завершённый процесс, а прошлое изменить нельзя никаким "культурным влиянием". //Вот пример со словом смута. Откуда оно? Как вы найдете его этимологию? От праславянского глагола *mǫtiti ("мешать", "делать мутным", "беспокоить", "обессиливать"), далее от прабалтославянского *mántīˀtei (ср. древнескандинавское mǫndull ("ручная мельница")) и праиндоевропейского *month₂-éye-ti (ср. санскритское mánthati - "кружиться, тереть"). //В таком идеальном случае мы можем говорить о том о чем вы говорите и о чем пишут теоретики рассуждая о редуцированиях Редуцирование проверяется балтскими, которые, как и праславянский, потомки прабалтославянского. В балтских редуцирования не было. Ср. древнерусское "мьгла" с литовским "migla". Или праславянское овь (в древнерусском овьца) с литовским avi. В праславянском Ь - редуцированная, в литовском i - нет. Вы напрасно не учите матчасть. //А во времена изолированного от греков проживания племен Пеньковской культуры сведения отсутствуют. И именно поэтому я и беру 8 век в среднем плюс минус сто лет туда сюда. И никаких временных точек и отрезков мною с потолка не взяты так как я прекрасно знаю археологическую историю северного Причерноморья. Видимо нет, так как вы объединили активность киевских русов Х века с активностью антов без всякого на то основания. //конечно же можно предположить что о Руси узнали только тогда когда скандинавы начали по Днепру добираться до Константинополя Не только до Константинополя - одновременно до Булгара, Итиля, городов побережья Каспия (вы же читали про каспийские походы русов). Ибн-Хордадбех фиксирует, что уже в IX веке русы добирались через Каспий до Багдада. Ну и осада Константинополя уже в 860-м. Спросите себя - где эта "пассионарность" была в 7-8 вв и откуда она вдруг проснулась у сельских общин, которых регулярно грабит Хазария. //так вот именно это и указывает что именно славяне из этих культур начав интенсивно выходит к Константинополю принесли понятие рос Константин Багрянородный не фиксирует никакой активности славиний, они лишь платят росам дань и делают для них моноксилы. Константинополь взаимодействует исключительно с росами. //скандинавы наверняка ходили к Константинополю и в 7 веке и возможно ранее при этом до 8 века никакой руси не было у греков Активность викингов начинается только в конце VIII века, до этого набеги скандинавов не фиксируются даже ближайшими соседями. Ей предшествовала колонизация более тёплых территорий (Прибалтика, Пруссия, Поморье и пр.) сельским населением - миграция Вендельского периода. Именно тогда выходцы из Скандинавии основали город Ладогу (не позднее 753 года). Викингов в ВЕ привлек трафик арабских дирхемов. Он добрался до Балтики только к концу VIII века (старейший клад в Ладоге датирован 786-м годом). Так что никаких скандинавов в VIII веке не было южнее Ладоги.
    1
  3701.  @oleoleolelololo1254  Балтославянский: язык-предок всех современных балтских и славянских языков. Наиболее близки к нему современные балтские языки - латышский и литовский, так как они его прямые потомки. Один из его диалектов стал основой для праславянского языка. В V-VIII вв. нём произошёл ряд изменений, которые унаследованы всеми славянскими. В балтских они не происходили, что обособило славянские и балтские языки друг от друга. Праславянский: язык-предок всех славянских языков. Согласно данным лингвистики, он был бездиалектным, так как его лексика и особенности есть во всех славянских языках. Его распад произошёл в связи с расселением славян с Дуная. Древнерусский язык - это живой язык восточных славян (полян, древлян, волынян, северян, вятичей и радимичей). Древненовгородский диалект - живой язык северной части восточных славян (словен ильменских и псковских кривичей) - представляет собой один из самых ранних диалектов праславянского языка, отделившийся ещё до завершения его формирования, и потому имеющий лишь 1-ю палатализацию и частично 2-ю при полном отсутствии третьей - в отличие от всех остальных славянских языков (западных, восточных и южных), где есть все 3 палатализации. Лирическое отступление: по поводу староболгарского. Вы постоянно используете "староболгарский" как синоним для "церковнославянский", забывая о том, что азбуку Кирилл и Мефодий сочиняли не для болгар, а для мораван.
    1
  3702.  @oleoleolelololo1254  праславянский был бесписьменным, этот язык реконструируется. Вот примеры того, как он звучал: https://www.youtube.com/watch?v=vUTBCO9Mv0k&pp=ygUVcHJvdG8gc2xhdmljIGxhbmd1YWdl https://www.youtube.com/watch?v=FvJQ9P363XE&pp=ygUVcHJvdG8gc2xhdmljIGxhbmd1YWdl
    1
  3703.  @oleoleolelololo1254  ранние тексты на древнерусском: Остромирово евангелие, Слово о Законе и Благодати митрополита Иллариона, Слово о Полку Игореве, ПВЛ, Слово о погибели Земли Русской и т.п. Живой древненовгородский в берестяных грамотах, они все собраны на сайте Грамота ру, начиная с XI века.
    1
  3704.  @oleoleolelololo1254  я уже всё вам объяснил на пальцах, не один раз. Повторяться желания нет.
    1
  3705.  @oleoleolelololo1254  //я ничего не подгоняю. Я говорю что мы можем выдвигать разные гипотезы и их проверять. Поэтому выдвигая гипотезу о том что Русь появилась в Поднепровье мы проверяем факты. Выдвижению гипотезы предшествует анализ имеющихся данных, вы же сначала выдвинули гипотезу, потом ищете данные, её подтверждающие, а те, что не подтверждают, игнорируете или пытаетесь подтасовать. Это не научный метод. //И один из фактов то что этноним Русь произошел от названия реки Рось. Какие подгоны? Если бы имя Русь "произошло" от Рось, то мы бы наблюдали как одно имя превратилось бы в другое. Сначала было бы только Рось, потом только Русь. Но на деле, форма Русь сосуществует с формой Ръсь, которая превращается в Рось после падения редуцированных. А вот слово "Русь" остаётся неизменным. Не подгоны?) //Что у вас за язык такой древнерусский 12 века? Язык древнерусских источников. XII век это дата написания ПВЛ. Назвать её язык церковнославянским не позволяет обилие корней с полногласием (городъ вместо градъ, ворогъ вместо врагъ) и восточнославянской лексики (например, бояре вместо боляре). //Это что же получается понятие перевода истории Московского царства под названием смутное время нужно понимать как мутное время или непонятное время? Семантика и этимология - разные вещи. Например, слово "помидор" происходит от итальянского pomo doro "золотые яблоки". Кто-то может спросить вас, но ведь у вас в огороде нет золотых яблок, зачем вы их так называете? Семантика - это то значение, которое вкладывали в это слово авторы термина "смутное время", а не то, от чего произошло слово "смута". Называя свой урожай помидорами, вы имеете в виду не золотые яблоки, а ягоды семейства паслёновых красного цвета. //И ещё раз по поводу антов и росов. Антское сообщество это пеньковская культура которая будучи наследницей Черняховской полиэтнична. Другими словами анты не совсем славяне. Праславянский сформировался на Дунае, соответственно, язык антов - тупиковая ветка балто-славянского языка. Восточнославянский язык в Поднепровье был принесён с Дуная племенами культуры Луки-Райковецкой в VIII веке. //И тут нет ничего удивительного что земледельцев антов какое то одно племя из их союза проплывающие скандинавы подтолкнули к плаваниям в Константинополь. Ну что тут странного? Хотя бы то, что во времена исторических русов пеньковской культуры давно не было, поинтересуйтесь её временными границами. Поляне, древляне и волыняне - это культура луки-райковецкой. //В Поднепровье именно скандинавы могли дать толчок к тому что какое то из племен просто скопировало их деятельность. И именно с этого момента появляется народ рос. Местные племена ничего не копировали, они были harvesting area - поставщиками рабов и меха, как это описано у Константина Багрянородного. Киевские князья - потомки пришлой с Балтики династии. Да, они славянизировались, но от этого они не стали династией местных славян. Вплоть до XVI века, когда правящая династия Рюриковичей прервалась, стать князем можно было ТОЛЬКО по рождению, не-Рюрикович им стать не мог никак.
    1
  3706.  @oleoleolelololo1254  я уже на это ответил, с цитатами - посмотрите выше.
    1
  3707.  @oleoleolelololo1254  сами посмотрите, когда, как и почему прервалась пеньковская культура. И дожила ли она до русов.
    1
  3708. ​ @oleoleolelololo1254  //Откуда вы взяли восточнославянских лексику которая так отличает ваш так называемый древнерусский от церковнославянского? Восточнославянская лексика постигается путём сравнения древнерусских текстов с церковнославянскими. Это же очевидно. Собственно, многие эти особенности, например, полногласие, сохранились до сего дня. //Какие тексты на восточнославянских диалектах до 12 века вы знаете? Есть берестяные грамоты XI века - на новгородском диалекте (см. сайта грамота ру) и есть несколько текстов XI века - например, «Слово о законе и благодати» митрополита Иллариона. //И слово Русь не остаётся Русью просто потому что такого слова нет. Не знаю о чём вы. //И как я уже сказал есть слово Рось как название реки. Об этом говорит самый старый извод пвл Лаврентьевская летопись. Я уже на это отвечал и даже процитировал Лаврентьевскую летопись с подробнейшими пояснениями.
    1
  3709.  @oleoleolelololo1254  //прекрасный пример с помидором. Все так. Только вот у золотых яблок ведь есть свое значение независимое от семантики помидора. В слове помидор не заложено значение "золотые яблоки". Это хороший пример того, что произнося слова, мы не задумываемся об их этимологии, мы можем её даже не знать. Поэтому семантика не равно этимология.
    1
  3710.  @oleoleolelololo1254  //но ведь золотые яблоки что означают? Произнося слово помидор, вы не можете знать, что означало это слово на итальянском. Сами вы его "золотыми яблоками" не называете. Та же история с этимологией слов "смута" и "Русь". //Вы рассказываете про то что в летописи есть Русь а все остальное там рос рысь не имеет значения. Я так вас понял? Правильно? Ну вот я вам отвечаю что слова Русь в летописях нет. Там есть слово Роусь. Есть. Лаврентьевская: "Словѣни же сѣдѧху по Дунаєви ихже прıӕша Оугри и Марава . [и] Чеси и Лѧхове и Полѧне ӕже нъıнѣ зовомаӕ Русь . симъ бо первоє преложенъı книги Маравѣ . ӕже презвасѧ грамота Словѣньскаӕ . ӕже грамота єсть в Руси и в Болгарѣх̑ Дунаискихъ" Ипатьевская: "В лѣт̑ [6360 (852)] индикта . наченшю Михаилу цс̑рьствовати . нача сѧ прозывати Рускаӕ землѧ . ѡ семъ бо оувѣдахом̑ . ӕко при̑ сем̑ цс̑ри приходиша Русь . на Цс̑рьград̑" //О древнерусской лексики говорят филологи только как о каких то вкраплениях Я об этом и говорил. В староболгарских текстах этих "вкраплений" по понятным причинам нет, что мешает поставить между ними знак равенства или говорить о том, что язык на Русь "принесли" и "своего не было". //Даже его берестяные грамоты это всего лишь церковнославянский тексты и только самые поздние носят черты какой то древненовгоролский лексики. При этом тот же зализняк говорит прямым текстом что древненовгоролский диалект не имеет отношения к диалектам восточных славян и является отдельной ветвью славянских языков Замечены взаимоисключающие параграфы. //И вы мне не ответили по поводу названия реки словом Рось в лаврентьевской летописи. Ведь мы спорили о какой то реке рысь. Вы мне тут невероятные истории рассказывали про редуцирования что Рось сначала не Рось а рысь. Наверное тогда мы зря спорили? Видимо зря. Я привёл вам более ранние цитаты из той же Лаврентьевской летописи, где название реки написано через Ъ и прокомментировал их. Но вам лень прокрутить историю вверх и прочитать мой ответ. Если это так сложно, откройте Лаврентьевскую летопись за 1031 и 1032-й гг.
    1
  3711. ​ @oleoleolelololo1254  //вы не приводили цитаты где указывается название реки Рось через твердый знак Приводил, и это очень печально, что вы пропускаете мои ответы, на написание которых я трачу время. Тогда сами открывайте ЛЛ на 1031-1032 гг. и читайте. Это вы можете? //Хотя если честно мы видим под 1095 годом слово Рось через о и этого достаточно чтобы вообще перечеркнуть все эти разглагольствования по поводу редуцирования Напротив, переход Ръсь в Рось это наглядная демонстрация падения редуцированных. Слабые отпали (случай с мьгла-мгла), сильные перешли в полноценные гласные (случай с Ръсь - Рось). //Спросите украинца или беларуса и они скажут что смутное время это печальное время А что, в белорусском и украинском есть слово "время"? И насколько я понимаю, в украинском печаль не смута, а смуток, какое прилагательное образуется от смуток?
    1
  3712.  @oleoleolelololo1254  1. Древненовгородский диалект это церковнославянский язык 2. Древненовгородский диалект это отдельная ветвь славянских языков
    1
  3713.  @oleoleolelololo1254  Я вам объяснял в чём разница, просто видимо, недостаточная подготовка в вопросах лингвистики не позволяет вам вникнуть в суть темы. С Лаврентьевской летописью разобрались или опять будете меня спрашивать где там речка Ръсь?
    1
  3714.  @oleoleolelololo1254  Лаврентьевская летопись, годы 1031-1932 гг. Там используется форма Ръсь. Найдёте? Разницу между древненовгородским и церковнославянским.
    1
  3715.  @oleoleolelololo1254  видимо, да. Я предпочитаю вести дискуссию с теми, кто действительно хочет узнать что-то новое. Так есть ощущение какого-то движения вперед. Думаю, вы уже все и так знаете, поэтому счастливо вам оставаться в зоне комфорта.
    1
  3716. Смысла "славянин" у слова "варяг" не было никогда.
    1
  3717. Потому что об этом прямо говорят письменные источники.
    1
  3718.  @news7908  Кекавмен, например, называет норвежца Харальда Сурового "сыном василевса Варангии". Очевидно, он считал других варангов соотечественниками Харальда. В договоре Новгорода и Готланда от 1187-го года готландцы названы "варягами". Также католическая церковь, стоявшая на Готском дворе Новгорода называлась "варяжской божницей". Согласно сагам, она была в честь святого Олава. Синхронно известию ПВЛ о найме Ярославом варягом за морем, есть известие Пряди об Эймунде, где варяги - ярл Эймунд и его дружина. Этот список можно продолжать.
    1
  3719. А брата Малки звали еврейским именем Добрыня.
    1
  3720. Погуглите число тюркизмов в украинском языке.
    1
  3721. @сергейТуркумянц-ъ1ш  Цитирую энциклопедию украиноведения: "В украинском языке насчитывается около 4,000 тюркизмов (без учёта собственных имён). Более половины из них — общеупотребительные: гарбуз, килим, кишмиш, отара, туман, тютюн, карий и т. п.". Брёвнышко в собственном глазу не мешает? Майдан - самое святое слово для каждого украинца - и то тюркизм! Так что к сарматам даже не примазывайтесь. Ничего от славных осетин, курдов, персов и таджиков в вас не осталось.
    1
  3722. @ а что вы сразу стрелки переводите? Или вас в гугле забанили? Погуглите, какую территорию занимали на Киевщине чёрные клобуки, которых расселяли в качестве буфера против кочевников. Это - тюрки. Предки тысяч украинцев. Ну и конечно столетия набегов крымчаков тоже не могли не оставить свой след.
    1
  3723.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  любимая манипуляция антинорманистов - подмена частного общим. Раз на службу русским князьям переходили татары, значит вся знать татарского происхождения. Продолжу ваш логический ряд: если в украинском есть тюркизмы, украинский - тюркский язык.
    1
  3724.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  притом, что украинцы гораздо в большей степени тюрки, чем иранцы, учитывая процентное соотношение тюркизмов к иранизмам.
    1
  3725.  @АлексУльш  Роса, русалка, р. Рось, Старая Руса, руги, ruzzi, рони, Руян-конечно же все это от финского роутси Остаётся только доказать, что роса, русалка, Рось, Русса, руги и Руян этимологически связаны с Русью. Так-то в мире много слов с буквами Р, О, С, Ш, Г и У.
    1
  3726.  @АлексУльш  роднить слова только по наличию в них одинаковых букв - лингвофричество. Форма "русь" абсолютно нетипична для славянских этнонимов, но зато совершенно типична для заимствованных (ср. чудь, весь, сумь, емь, лопь, ливь, корсь, жмудь и пр). Для сравнения, славянские жители города Руссы называли себя "рушанами".
    1
  3727.  @МихаилНиколаевичСтавропольцев  всё ещё впереди, я только начал.
    1
  3728. Rus did not have neither a lion emblem nor yellow/blue colors. The most likely that yellow and blue colors Ukraine obtained when its ruler Mazepa provided the Swedish king Karl the 12th and his army support in the war against Russia in 1700s. So Karl allowed Ukraine officially using the colors of Swedish federates.
    1
  3729. //Ни в одной лепотиси не упоминается что Игорь сын Рюрика Об этом есть абсолютно во всех летописях - как в списках Повести временных лет, так и в Новгородских летописях. А вот вне русских летописей об этом действительно нигде больше нет.
    1
  3730.  @SuperVladIV  в чем был смысл церкви придумывать Рюрика?
    1
  3731. Исторические скифы были ираноязычными скотоводами. Наиболее близки по языку к ним современные осетины. Таким образом, скифы-скифами, а славяне-славянами. Проповедь Андрея Первозванного на киевских горах и в Новгороде - мифологема XII века, суть которой в том, чтобы понизить роль греков в христианизации Руси и повысить её статус за счёт "прямого" восприятия евангельских истин из уст первозванного апостола. Нигде кроме Повести временных лет эта проповедь не упоминается. В Крыму во времена исторических русов была византийская фема Херсонес, однако никаких русов поблизости греки не упоминают. Более того, в договоре князя Игоря с Византией 944-го года прямо прописан запрет русам зимовать в дельте Днепра. В случае, если бы они жили буквально через забор от греков, этот запрет не имел бы смысла.
    1
  3732. Ну, тут не иначе вселенский заговор. Арабы, греки, франки и русские летописцы разных столетий сплотились, чтобы исказить правду о том, откуда прибыл править князь в посёлок Ладога - самый важный вопрос мировой истории.
    1
  3733.  @АнтонЕрмаков-ж3л  у каждого мог быть свой интерес в искажении истории восточных славян Если мотивы разные, то почему показания совпадают? Не об этом ли писал в свое время хотя бы Мавро Орбини Труд Мавро Орбини - позднесредневековое фэнтези, коих тогда сочинялось очень много - не только у славян. Поляки тогда стали себя выводить от сармат, а в русских летописях появились дописки о том, что Рюрик был потомком Цезаря Августа. Опираться на эти сочинения не следует - это не история, а литература. Есть версия и о том, что даже и само Батыево нашествие было спровоцировано из Западной Европы. Не просто же так оно практически совпадает с вторжением на Новгородчину и Псковщину Тевтонского ордена Ни один западноевропейский источник не пишет о каком-то союзе с Ордой, включая Плано Карпини, который был отправлен послом от Рима на переговоры. Монголы после Руси вторглись в Европу и почти полностью разорили Польшу, Венгрию, Болгарию и ряд мелких немецких княжеств, добравшись до самой Адриатики. Во всех европейских источниках их нашествие описано как страшное бедствие, наказание за грехи. Вплоть до того, что паника была даже в Лондоне (всё это описано у современника - Матвея Парижского). Батый пришел в Северо-Восточную Русь 1237 - 1241 г.г., а тевтонцы пришли в Новгородчину и Псковщину в 1242г Нашествие Батыя имело несопоставимо больший разрушительный характер - оно сносило целые города и княжества. Стычки со шведами и немцами были крохотными локальными пограничными конфликтами, которые были как до монголов, так и после. К тому же, с немцами воевали, в основном, Псков и Новгород, в которые как раз-таки монголы не приходили.
    1
  3734.  @nikolaisenyukovich3322  не засоряйте эфир, если вы не читали зарубежные источники о Руси это только ваши проблемы.
    1
  3735. Иудаизм не предусматривает поголовное обращение в веру. Прийти к Богу там можно только индивидуально. Поэтому, если бы Русь импортировала религиозную модель Хазарии (к слову, во времена Владимира уже уничтоженной его отцом Святославом), то иудаизм приняли бы только Рюриковичи, а среди местного населения стихийно распространялись бы ислам и христианство, при этом значительная его часть оставалась бы языческой. Поскольку управлять столь разношёрстным обществом было бы невозможно, Русь, как и Хазария, простояла бы ровно до тех пор, пока не нашёлся бы более сильный и консолидированный враг.
    1
  3736. Переяслав основал князь Владимир.
    1
  3737. Согласно ПВЛ, Рюрик пришёл в Ладогу / Новгород, и уже оттуда русы пришли в Киев. Это совпадает с данными археологии о распространении скандинавских древностей. Можно ли считать ставку русов в Новгороде или Ладоге государством? Очевидно, нет, так же как и раннюю ставку в Киеве. Это был общак транзитных купцов, которые большую часть времени проводили в движении. Зимой - собирали дань с местных племён (не деля их на славян и не славян), летом отвозили её на продажу. Им было всё равно, где этим заниматься. Но так вышло, что с Балтики в ВЕ их привлёк трафик арабских дирхемов, поступавших с Волги. Поэтому ранняя история русов связана с севером. Затем, в силу политической нестабильности Халифата, трафик надолго прекратился (это фиксируется по находкам кладов, в конце IX века они исчезают - тема раскрыта у А. Толочко), и русы вынуждено переориентируются на рынок Византии. Киев был идеальным местом для общака (горы - естественное укрепление), к тому же, в нём было удобно весной концентрировать лодки с ништяками перед отправкой в Царьград, что и послужило главной причиной для его выбора. Затем, в XIII веке Царьград был захвачен крестоносцами, торговля с Византией практически прекращается, и задолго до монгол фактический центр Руси (политический сохранялся в Киеве) уходит во Владимиро-Суздальские земли, где была основная прибыль. Историю двигает экономика.
    1
  3738.  @BeeOleg1890  процитируйте же это сообщение летописи, особенно интересует "вторжение в земли финно-угров". Самое раннее упоминание русов это 839-й год. Поход Аскольда был в 860-м. 100 лет? Народы не "превратились" в русов, скорее произошла глобализация. Скандинавская верхушка славянизировалась, а многочисленные местные культуры и культы сменила единая древнерусская культура с христианскими захоронениями. Что в Новгороде, что в Вышгороде народ был культурно монолитен - православные, писали кириллицей, одинаково одевались, имели общие типы вооружений, управлялись единой династией, князья которой переходили из города в город по старшинству. В Раннем средневековье нутро было ещё более звериным. И церкви сжигали, и половцев наводили, и полон уводили. Какие-то вещи не меняются.
    1
  3739. Церковнославянское азъ происходит от праславянского *(j)azъ, далее от балтославянского *eś и праиндоевропейского *éǵh₂. Ср. литовское aš, древнепрусское es/as, судовское es, латышское es. Родственны санскритское अहम् (aham), древнегреческий ἐγώ (egṓ), армянское ես (Эс), латинское egō. Русское Я произошло от ꙗзъ (jazŭ), которое редуцировалось до "ꙗ", как и во многих других славянских (старочешское jáz > чешское já), в болгарском есть диалектные формы аз (az), а́зе (áze), яз (jaz), я́зе (jáze), я́зека (jázeka), я (ja).
    1
  3740. Это очень старая гипотеза. На самом деле, расселение было, во-первых, скорее с запада на восток, во-вторых, его масштабы сильно преувеличены. Была скорее культурная диффузия, нежели миграции населения тысячами.
    1
  3741. Могилы таки есть. На территории Восточной Европе есть несколько скандинавских могильников: Плакун рядом со Старой Ладогой, Тимирёвский могильник в Ярославской области, огромный Гнёздовский некрополь, Шестовицы, Чёрная могила, Громово и, конечно, Киевский некрополь. И это только могильники, одиночных захоронений великое множество. Кстати, помимо лодейных кремаций, скандинавы практиковали и ингумации в камере.
    1
  3742. см. Роменско-боршевская культура, вятичи.
    1
  3743. Восточная Европа была лоскутным одеялом из десятков племён с очень разными культурными традициями, какого-то единого даже славянского язычества не было. Более того, культы эти находились на разных стадиях - от смутной персонификации явлений природы и поклонения деревьям и животным до придания этим деревьям человеческих черт и воплощения их в виде идолов. Религиозная унификация такой сложной территории (да ещё и в условиях очень плохой коммуникации) без должного образования, административными методами, была бы непосильной задачей.
    1
  3744.  @АртемийБондаренко-я9б  Не думаю, что язычество стадией ниже авраамических религий не думаю, что Римская религия была отсталой Язычество тоже имеет свои стадии, поверья земледельческого населения Восточной Европы нельзя поставить даже в один ряд с греческими и римскими мифами. Просто монотеизм более строгая по правилам религия Вера становится религией тогда, когда её принимает государство, как свою идеологию. И всех, кто против довольно жёстко карают (как, например, карали христиан в Риме или можно вспомнить Палестину, там языческих соседей истребляли под ноль). Здесь же мы имеем дело с бесчисленными местными культами, которые разнились даже у славян. Не было никакой унификации, не было развитой мифологии, единого представления о загробном мире, обших богов, всё это предстояло бы создавать. Это огромная работа даже для образованного человека, которым Владимир не был. В Риме и Элладе был обширный Пантеон Языческих Богов Почему идолы пришлось ставить Владимиру? Очевидно, потому что у местных жителей их ещё не было. Они находились на той стадии, когда явления природы уже персонифицированы, но не приняли облик людей. Почему священники вырубали священные рощи? Потому что люди молились деревьям, к стадии делать из них человекоподобных идолов они только начали переходить. Гораздо привычнее им было водить новобрачных вокруг большого дуба, в котором они видели Перуна. в соседней Литве, язычество сохранялись до 15 века (на пять веков дольше, чем в Руси - до 10 века В Х веке Владимир крестил киевлян, но это не означает, что христианство разом распространилось на всю Русь и даже то, что киевляне перестали быть язычниками. Археология фиксирует славянские погребальные обряды вплоть до 13 века. А церковные поучения ещё в 16 веке упрекали прихожан за то, что те молятся Хорсу и Даждьбогу и празднуют "бесовские праздники". Так что где язычество сохранялось дольше - вопрос спорный.
    1
  3745.  @АкимДеребалов  это позднесредневековое фэнтези "Сказ о Словене и Русе и городе Словенске", где Словен и Рус представлены в виде эпических братьев, потомках Скифа, от которых назвались города Словенск и Руса (та что Старая Руса). В 17 веке такое фэнтези было крайне популярно - исторической науки ещё не было, а хотелось чего-то большего, чем до предела лаконичные летописи. Сюда же стоит отнести "Киевский Синопсис", где Москва выводится от Мосоха. И чуть более позднюю "Иоакимову летопись" Василия Татищева. Потом появились университеты, историки, и такой ерундой уже не занимались.
    1
  3746. //Новгород основали киевские князья Новгороду предшествовали Ладога (там скандинавские древности ещё с VIII века) и Рюриково городище, возникшее не позднее середины IX века, как административный центр скандинавов. Рядом с ним в Х веке возникло три посёлка, в дальнейшем ставшие концами Новгорода - Людиным, Неревским и Славенским. //как свой торговый центр на севере Руси, где они торговали с иноземными купцами прибалтийских стран В IX-X вв. никаких "прибалтийских стран" ещё не было. Прибалтику населяли языческие племена ливов, куршей, пруссов и пр. Государства там создадут немцы столетия спустя. Русы торговали с Итилем и Булгаром, собственно они и пришли с Балтики на Волжский путь, по которому шёл трафик серебряных дирхемов. //Дунай пересекал земли Руси Владения русов никогда не доходили до Дуная. Там было Болгарское царство, возникшее раньше Руси. У русов была лишь стоянка в дельте Дуная по пути в Царьград - об этом есть у Константина Багрянородного. Более того, договор 944-го года запрещал русам даже зимовать в дельте Днепра. Продали товары - и домой, в Киев. //варяжские земли для греков Может быть, вражеские?
    1
  3747.  @teodoziagalchin7765  Важнейшая дата государства Русь 852 год "В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил" Почему начало правления императора Михаила III - "важнейшая" дата для государства Русь? Новгород еще просто не существовал Наличие или отсутствие Новгорода никак не влияют на скандинавское происхождение русов Послы назвались свеонами - шведами. И не называли себя Рос "которые себя, то есть свой народ называют рос" - называли. В договоре от 944 года также послы Варяги но ОТ народа руского Рода, а не народа. То есть все русы на тот момент были членами одной семьи. Потому КБ и пишет, что Игорь выходит в полюдье со всеми росами. (С)археология фиксирует скандинавские древности А еще фиксируют византийские монеты И что? В отличие от монет, погребальный обряд этноопределяющий маркер. В могильнике Плакун близ Ладоги (равно как и в остальных древнерусских дружинных могильниках) те самые кремации в ладье, которые у русов описал Ибн-Фадлан, основной погребальный обряд Швеции эпохи викингов.
    1
  3748.  @teodoziagalchin7765  Торговлей занимались исключительно купцы. Войско грабило или получало отступные Сразу несколько источников про русов пишут, что они и грабили, и продавали (Ибн-Русте, Константин Багрянородный, Гардизи и пр.). Так что ваши представления о том, "как должно было быть" ни на чём не основаны. Проход в Чёрное море через днепровские пороги шёл через многочисленные печенежские засады, так что ваши представления о купцах, которые занимаются "только торговлей" - лишь одна из стадий принятия неизбежного, а не анализ источников. Расскажи про торговые погоды викингов Участие скандинавов в морском транзите товаров в VIII-XI вв. подтверждают скандинавские могильники рядом с каждым балтийским торгово-ремесленным центром, такими как Ральсвик, Волин, Колобжег, Пуцк, Гданьск, Трусо, Кауп, Гробиня, Павикен, Дагумале, Сааремаа и др. В каждом из этих городов постоянно проживали скандинавские купцы. В Восточной Европе эти могильники мы находим в Тимирево, Гнёздово, Шестовицах, Пскове, Ладоге, Петровском и собственно в Киеве. Не указывай что мне делать и я не скажу куда тебе пойти Почитать Толочко - лучший совет, который вы получите за этот месяц. Почему начало правления императора Михаила III - "важнейшая" дата для государства Русь? Я не занимаюсь ментальными проблемами собеседника Это не ответ на мой вопрос. Царь Иван Грозный писал шведскому королю: «В прежних хрониках и летописцех писано, что с великим государем самодержцем Георгием-Ярославом на многих битвах бывали варяги: а варяги — немцы»[51]. Свидетельство варяга дорого стоит! Немцами называли и свеев. Послы назвались свеонами - шведами но не рос Назвались росами, когда по факту были свеонами. Та же ситуация и в договоре 944 года, где "родом русским" называются скандинавы, и у Ибн-Фалана, где русы практикуют кремацию в ладье, и у Лиутпранда Кремонского, где русы это норманны, и много где ещё. На этом фоне буквалистское прочтение летописей - кто назвался русью, а кто варяги не имеет никакого значения. Так что не имеет значение от рода или народа русью они не были Договор говорит прямо, что русы это род, то есть одна семья. Варягов в договоре нет, так как этот термин не употреблялся до 11 века, а договор Х века. Ну да. Ибн-Фадлан лично видел русов. В 922 году. А варяги то прозвались русь 882 году Бертинские анналы фиксируют скандинавов, прозвавшихся русью ещё в 839-м году. обряд похорон варяжский . В Руси такого обряда никогда не было И это указывает на то, что русы скандинавы. Где я могу почитать про похороны русов в ладье? Г. Лебедев - "Эпоха викингов в Северной Европе". Там расписаны истоки данного обряда и его распространение в том числе в Восточной Европе.
    1
  3749.  @teodoziagalchin7765  Мальчик, ответ в конце предложения И снова повторю свой вопрос, русы упоминаются ещё в 839-м году, почему для вас так важен именно 852-й? Или так сложно осознать, что Нестор не читал Бертинских анналов и не был знаком с более ранним упоминанием русов? Послы назвались свеонами - шведами но не рос Послы себя, то есть СВОЙ народ называли рос. Страусинная позиция не поможет, так как Ибн-Русте тоже пишет о хакане русов. При этом он фиксирует у русов ещё один популярный погребальный обряд эпохи викингов - камерные ингумации. Спойлер: у славян были только кремации. В договоре от 944 года также послы Варяги но ОТ народа руского Каждый посол представлял одного члена семьи Игоря, откуда взялся "народ"? Так и скажите, что не читали договор. Так и Лебедев описывает варяжский обряд. Т. е. в Руси такого обряда никогда не было Вот видите как хорошо. А теперь плавно проводим прямую через две точки: раз погребальный обряд русов принадлежит к скандинавской традиции, значит русы были скандинавами. И свеонов в них при дворе Людовика опознали не случайно. И имена у них типа Карл, Ингельд, Свен и Гунар в договоре 944 года тоже не случайно. Разгадка уже совсем близко ;) * что они и грабили, и продавали Здесь нужен ПРУФ* Константин Багрянородный - Об управлении империей. Не читали?
    1
  3750. ​ @teodoziagalchin7765  Шведов называли немцами??? Да, конечно. Например, в Новгородской летописи, как синоним слову свеи: "В лЂто 6856 [1348]. Магнушь, король СвЂйскыи... приступилъ къ городку ратью со всею своею силою; а Ижеру почалъ крестити въ свою вЂру, а которыи не крестятся, а на тых рать пустилъ. Слышавши же новгородци 6 се 7, что 7 король отпустилъ 8 рать 8 на Ижеру, послаша противу их Онцифора Лукиница...богъ пособи Онцифору: избиша НЂмцовъ 500, а иныхъ живых изимаша, а перевЂтниковъ казниша; и приихаша новгородци вси здрави" "В лЂто 6919 [1411]. Пришед СвЂя 41 воиною и взяша пригород новгородскыи 42 Тиверьскыи 43; и новгородци 44, то слыщавъ, въскорЂ 45 поидоша на СвЂю, толко за три дни по сеи вЂсти, со 46 княземъ Семеоном 47 Олгердовичемъ 48. И приихавши 49 въ СвЂискую землю, села их повоевавъ и пожгоша; а СвЂи много исЂкоша 50, а иных поимаша, а у города у Выбора охабенъ 51 вземъ и пожьжгоша 52, мЂсяца марта въ 26, на сборъ 53 архаггела 54 Гаврила 55; и приихаша 56 в Новъгород со 57 множеством полона. а НЂмци у Выбора толко одиного 5 человЂка 6 убиша: Павла с Нутнои улици". Здесь речь о сражении со шведами под Выборгом, и они здесь попеременно называются и свеями, и немцами. Т. е. они были варягами но термина такого не знали Так что поменялось? Таким образом фраза "А варяги то прозвались русь 882 году" не имеет смысла. С самого начала были только русы, даже в 839 году. Один из древнейших исламских писателей Ибн-Хордадбег, ясно называет русов славянским племенем А Ибн-Фадлан и Константин Багрянородный, лично видевшие и русов, и славян, их не путали. Русы служили в личной гвардии Константина Багрянородного, однако он не только не относит их к славянам, но и приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языке. Рассматривать один источник, игнорируя сведения других, методически неверно.
    1
  3751. ​ @teodoziagalchin7765  Серьйозно? Конечно. Я очень и очень серьйозэн. К сожалению, я могу только подвести вас к двери, войти в неё вы должны сами. Каждый ваш коммент это в чистом виде 5 стадий принятия неизбежного. Рано или поздно торг, агрессия и депрессия перейдут к принятию.
    1
  3752.  @teodoziagalchin7765  Известие КБ подтверждает Ибн-Русте: "[русы] нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие — торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям" КБ пишет о том же самом: "Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севериев 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь там в течение всей зимы они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав" Вот и ответ на ваш вопрос. Никакого "русского народа" во времена Игоря ещё не было. Была группа военизированных купцов по имени "русь", которые кормились за счёт местных "славиний". Поскольку русы занимались только торговлей и грабежом, то никакого сельского хозяйства у них не было, а значит речь идет не об этносе, а о социальной группе, связанной общим делом. "Росия" у КБ это не Русь, а относительно небольшая территория между Вышгородом и Витичевом, где находился общак русов, в котором собирались лодки перед транспортировкой в Царьград (отсюда скандинавское название Киева "Kenugard" - "лодочный город"). В неё-то они и закупали скот. А то, что вне КБ называет "внешней Росией", территорией, на которой живут славянские племенные союзы. Именно эта группа и заключала договор 944-го года, в котором все русы были перечислены поимённо. Именно поэтому КБ пишет, что из Киева в полюдье выходят буквально "все росы". Эта же формулировка есть в ПВЛ, когда Рюрик пояша всю русь прибывает в Ладогу.
    1
  3753.  @teodoziagalchin7765  получится что русов было человек 30 Те 25 человек из договора это княжье семейство, родственники Игоря. В договоре 911-го года они собирательно названы "всякое княжьё", в договоре 944 года "родом русским", у КБ "архонтами росов". Вероятно, что и в Бертинских анналах под "gens" имеется в виду не "народ", а "род", так как он и далее фигурирует как субъект права. Была группа военизированных купцов В договоре 944-го года указывается, что в Константинополе разрешено одновременно находиться 50 росам. Но в посольстве 944 года было всего 25 купцов, а в посольстве княгини Ольги (трактат "О церемониях") 44. Число в 50 человек удивительным образом совпадает с количеством росов в договоре 944 года. Эти цифры, на первый взгляд, смущают своей незначительностью. Их масштаб, однако, находится в согласии с тем образом днепровской руси, который возникает из чтения Константина Багрянородного, — численно незначительной группы, обитающей в Киеве. Пятьдесят мужей — это, быть может, и не охватывает «всех русов» Константина, но достаточно точно указывает на порядок чисел. взяли всю Русь под свою защиту Такой вариант вступает в конфликт с самой же летописью, где ясно говорится, что русы жили за морем ("И пошли за море к варягам, к руси"), и что они и принесли это имя ("от варяг же прозвалися русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались"). Наконец, тогда придется допустить, что "вся русь" это Новгород, Белоозеро и Изборск, где сели править три брата. Между тем, в договоре 911-го года нет географии. «Русь» означает группу людей, от имени которой заключается соглашение с Византией, которая противопоставляется «грекам» или «христианам» («положити рдды межи ГрЪкы и Русью», «мы Русь, да єгда ходимъ въ ГрЪкы»). Единственный пространственный ориентир, который предлагают договоры, это — «руская земля» или «страна руская». Вариативность перевода указывает, что это описательные выражения, передающие смысл: «места обитания росов». Эти места, а точнее, место мы уже знаем — «внутренняя Росия» Константина Багрянородного, или Киев. Каковы бы ни были в это время иерархические отношения внутри княжеского рода, они еще не основываются на владениях территориями или на «старшинстве городов». Весь княжеский род, как и «все росы», обитает в Киеве.
    1
  3754.  @teodoziagalchin7765  Точно сказать не возможно но что их было тысячи не сомненно Ваше собственное мнение ничего не значит. «с великим государем самодержцем Георгием-Ярославом на многих битвах бывали варяги: а варяги — немцы» К чему это здесь? Свидетельство варяга дорого стоит! Т.е варяги НЕ русь до 882 года! У вас Иван Грозный - варяг? "Георгий-Ярослав" - это до 882 года? Вам трудно выражать мысли в письменной форме? Легенду о призвании варягов никто в серьоз не принимает Вы сами её цитируете, предлагая собственную трактовку фразы "пояша всю русь". В итоге, варяги из-за моря не приходили, но они пришли, взяли под защиту всю Русь, но это известие ложь. Беспредметный разговор.
    1
  3755.  @teodoziagalchin7765  немцев Нестор упоминает отдельно и с варягами не связывает. И вот незадача варяги-немцы тоже оставили воспоминания о службе Ярицлейфу и оказались скандинавами, см. Прядь об Эймунде.
    1
  3756.  @teodoziagalchin7765  вы "варягом" Грозного называете? В ПВЛ говорится о найме Ярославом варягов за морем, текст саги рассказывает об этом со стороны тех самых наемников.
    1
  3757. ​ @teodoziagalchin7765  1. Достоверные русы IX-XI вв. себя варягами не называли 2. Говоря о варягах, служивших Ярославу, Иван Грозный имел в виду не своих предков, а наёмников, нанятых им за морем.
    1
  3758. Покажите болгарские письменные источники, где говорится про болгарскую принцессу Ольгу - чья она была дочь, какие авторы её упоминают? Если вы такие культурные и грамотные, как вы пишете, наверняка у вас есть про это летописи?
    1
  3759. @ я спрашивал про письменные источники Болгарского царства Х века, упоминающие Ольгу и её болгарское происхождение.
    1
  3760. @rosennikolov6313  в ПВЛ Плесков, а не Плиска. Источников, я так понимаю, у вас нет?
    1
  3761.  @rosennikolov6313  нет, он так называется из-за реки Плескова, ныне известной как Пскова. Её название восходит к праславянскому plьsky (плескать). К тому же слову восходит и историческое название Плиски - Пльсковъ.
    1
  3762.  @rosennikolov6313  мы вас от турок спасли, а вы, вместо того, чтобы спасибо сказать, с тех пор всегда были нашими врагами. Как говорится, не делай добра, не получишь зла. Марионетки лево-либеральных сил)
    1
  3763. В 9 веке "Ь" был гласной буквой "ерь" и произносился как сверхкраткое i, соответственно "русь" произносилось как "rusi". При заимствовании иностранных имён с окончанием на гласную, она заменялась на сверхкраткую гласную: suomi - sumi (сумь) lappi - lopi (лопь) häme - emi (емь) livi - livi (ливь) vadi - vodi (водь) kurši - korsi (корсь) Русь такое же заимствование, как и сумь, лопь, водь, корсь, чудь, весь и пр.
    1
  3764. Русинами назьівались в византии скифьі, живущие в поднепровье В каких византийских источниках можно прочитать про "русинов"? Никакие варяги не могли явиться править, ибо войско местное противостояло даже македонскому Со времён Македонского до IX века местное население сменилось раз 5. Поляне это совсем не скифы, не сарматы, не готы, не гунны и даже не анты. Довольно нищая культура луки-райковецкой, которая толком не умела даже железо обрабатывать. Ни новгорода, ни ладоги в 9 веке еще не бьіло, неоткуда варягам взяться Нижняя дендродата Ладоги 753-й год, на Рюриковом городище - 860-е годы. Новгород вообще бьіл захвачен и уничтожен мсквитами в 15 веке, до єтого никакой общей истории с москвой нет Московское княжество было частью Руси, нахождение в составе Руси, управляемой династией Рюриковичей - общая история Новгорода и Москвы. Можно ещё вспомнить, что сын Александра Невского был московским князем, а сам Александр княжил в Киеве. До 15 века єто тоже не ваша история. Ваша - история мещерьі, начинайте ее учить с названия топонимов А других племён вы не знаете? Или просто наобум пишете?
    1
  3765. Задорнов был прав в том, что в Восточной Германии в раннем средневековье жили западнославянские племена и не прав в том, что они имели хоть какое-то отношение к Руси.
    1
  3766. Балто-славяне общемировой научный термин. The Balto-Slavic languages form a branch of the Indo-European family of languages, traditionally comprising the Baltic and Slavic languages. Baltic and Slavic languages share several linguistic traits not found in any other Indo-European branch, which points to a period of common development and origin. A Proto-Balto-Slavic language is reconstructable by the comparative method, descending from Proto-Indo-European by means of well-defined sound laws, and from which modern Slavic and Baltic languages descended. One particularly innovative dialect separated from the Balto-Slavic dialect continuum and became ancestral to the Proto-Slavic language, from which all Slavic languages descended.
    1
  3767.  @Sidlaw  правильно, если наука делает выводы, которые вам не нравятся, тем хуже для науки)
    1
  3768.  @Sidlaw  вы не можете диктовать носителям чужого языка как и что им говорить. Вы же называете Россию "Кривия", никто же к вам не лезет "называйте Россия".
    1
  3769.  @Sidlaw  я уже сказал, что балто-славяне не "наш" термин, а общемировой. Можете сами проверить любое литовское слово по какому-нибудь wikitionary или другому этимологическому словарю, он вам выдаст его балто-славянского предка. Или можете дальше блуждать в потемках.
    1
  3770. В украинском интернете крайне популярна фраза: «по мнению академика Янина, Новгород был основан киевскими князьями». Мне удалось найти оригинал данной работы. Читаем: «В настоящее время широко распространена концепция киевского происхождения Новгорода, согласно которой Новгород возник в результате объединения северорусских земель с днепровским Югом и был основан киевскими князьями как пограничная крепость на северных рубежах Киевской Руси. Логичным следствием такой концепции оказывается отрицание летописной даты раннего существования Новгорода, поскольку само возникновение объединенной Киевской Руси относится к самому концу IX — началу Х вв., а не к середине IX в. Что по этому поводу сообщают новейшие научные данные? На первое место среди них я поставил бы языковые свидетельства новгородских берестяных грамот ранней поры, т.е. XI — начала XIII вв. Лингвистический анализ этих документов, исчисляемых уже сотнями экземпляров, проведенный А.А.Зализняком, установил главные особенности древнего новгородского диалекта, которые демонстрируют его своеобразие и резкое несходство с особенностями южнорусских древнейших языковых пластов. Весьма любопытную картину открывает топография древнейших монетных находок, которая показывает существование не только в IX в., но даже и в XI в. двух экономически замкнутых областей с особыми денежно-весовыми системами в каждой: одна — на юге, а другая — на северо-западе Восточной Европы. Археологическое изучение славянских поселений на Северо-Западе Руси показывает, что в них уже в VIII — IX вв. развиваются процессы выделения ремесла, социального расслоения, разложения самых основ военно-демократического общества». Далее следуют и другие доказательства, из которых очевидно, что академик Янин не только не придерживался гипотезы о том, что Новгород был основан киевскими князьями, но и спорил с нею. Поздравляю соврамши, товарисч.
    1
  3771. @MykolaSakhalensky  что ещё я могу вам ответить, если вы даже не в состоянии прочитать и осмыслить короткий кусок текста? Продолжайте лгать себе.
    1
  3772. 1. Плакун 2. Гнёздово 3. Шестовицы 4. Тимирево 5. Громово 6. Киевский некрополь Это всё скандинавские могильники 9-10 вв. на территории Руси. Учите матчасть и не занимайтесь манипуляциями.
    1
  3773. @ Святослав родился в Восточной Европе, его родители тоже родились в Восточной Европе. У днепровских росов могла быть своя мода, сложившаяся под влиянием соседних кочевников и кого только можно представить. В захоронениях находят и восточные сабли, и франкские мечи, и финно-угорские наборные пояса (на Каме они были женскими, но русы их с удовольствием носили) и венгерские шлемы). Мы же говорим о происхождении первых русов, а не о том, под чьим влиянием складывалась дружинная древнерусская культура. По поводу Украины, ни в VIII-м, ни в IX-м веке нет ни одного источника, упоминавшего название русь в связи с Поднепровьем. Все источники о днепровских русах появляются только с Х-го века. Если русь - местный хороним Киевщины, почему он не известен византийцам? Если там жила такая мощь, которая могла штурмовать Царьград, грабить прикаспийские города и оккупировать Болгарию, где она была до эпохи викингов? Внезапно нигде, источники пишут о разборках хазар, булгар и мадьяр в том регионе, никаких русов нет.
    1
  3774. @3Com100  Скифия - хороним, а не этноним. Это территориальная идентичность, которая не значит ничего, особенно в Х веке.
    1
  3775.  @wulfgrimar  главное, что обратили внимание вы и десятки других людей, которые хотят знать реальную историю, а не старые клише.
    1
  3776. Толсто тролите.
    1
  3777. ​ @alexandrppc9043 "словянами" не называло себя ни одно славянское племя. Были "словене". А форма слова "русь" характерна как раз для финно-угорских названий (ср. чудь, весь, сумь, емь, ливь, лопь, водь), славянские же этнонимы имели совсем другую форму (ср. поляне, древляне, висляне и кривичи, радимичи, вятичи).
    1
  3778.  @alexandrppc9043  словяни походить від "слово" тобто ті, що розмовляють зрозумілою мовою Это вы про этноним VI-IX вв. Научный термин славяне - люди, говорящие на языках славянской группы. важливо, що держава утворена на основі племен Племенные различия стёрло только христианство. А так и у восточных славян было до 10 разных традиций. В очерченном вами треугольнике (Киев, Чернигов, Переяславль) жило три разных культуры: луки-райковецкая, волынцевская и роменская, каждая из которых имела отдельные погребальные обряды, украшения и пр. В культурном плане древляне и волыняне были гораздо ближе к полянам (одна культура и антропология), чем северяне. у назві відео ідеться про якусь міфічну українську монархію Думаю, автор наоборот хотел сделать красивый реверанс в сторону украинцев - мол, он не шовинист и знает, что Российская монархия была не только государством русским. Но тот, кто поступается научными принципами, чтобы не обидеть активистов, и теряет научный авторитет, и всё равно обижает активистов, которые будут недовольны в любом случае. імперія насильницько асимілює поневолені народи Мифологема "один народ" относилась к восточным славянам, а не ко всем народам РИ. В имперские же времена идея пан-славизма была крайне популярна не только в России, но и в Сербии, Болгарии и Польше (ещё со времён Мавро Орбини). Собственно и ПМВ началась из-за того, что Россия вступилась за "братский" сербский народ.
    1
  3779. Восходит к балто-славянскому *bergtei (защищать, заботиться, ср. литовское birginti), далее праиндоевропейскому bʰergʰ- (защищать). От него же прагерманское *berganą, от которого произошло, например, немецкое bergen (защищать), английское to burrow (зарывать, укутывать).
    1
  3780. В летописи Плесков, ни болгарские, ни византийские источники ничего не знают о болгарском происхождении Ольги. Идея о том, что она из Болгарии появилась тогда, когда город стали звать Псковом, и летописное Плесков стало звучать непонятно.
    1
  3781.  @opossum-kw8fs  Константин Багрянородный в трактате "О церемониях" описал визит архонтессы росов Ольги в Константинополь. До этого он в деталях описал логистику днепровских росов, так что ошибка исключена. Также Ольгу упоминает Продолжатель Регино, как королеву (regina) русов, крестившуюся в Константинополе. Была бы она болгарка, её бы крестили ещё в детстве. Ибо Болгария приняла христианство за 100 лет до посольства Ольги.
    1
  3782.  @nenad6787  Мне нравится, когда антинорманисты занимаются не лингвофричеством, а пытаются подвести научную базу, но в ваших выкладках есть ошибки. Rugi и Русь - одно и то же слово, просто /g/ перед /i/ и /e/ было не взрывным, а фрикативным и поэтому переходит в безвучное /zs Фрикативное Г в слове Rugi даёт форму Ruji (ср. Rujanе). Так Rugen становится Ruzen в Ливонской рифмованной хронике При палатализации в славянских этнонимах Г переходит в Ж (ср. Бугъ - Бужане, Ладога - Ладожане). Даже с фриктивным Г: Praha - Pražané. Получаем Rujen - Rujane, а не Ruzi. варяги становится варязи и т.п. Тогда ожидаемо формой единственного числа была бы "ругъ" (ср. варягъ, ятвягъ, колбягъ)? На деле, это внезапно русин. Как вы это объясните, если по-вашему русы и были ругами с Рюгена? Где у достоверных русов форма "ругъ"? Почему русин, а не ружин? (ср. друг-дружина)? Иные формы множественного числа: фрягъ - фряжинъ - фрягове - фрязi здесь тоже не работают. Таким образом, здесь не случай палатализации, и пример с варяги из другой оперы. Слово "русь" было заимствовано (как и чудь, лопь, сумь, емь, корсь, жмудь, ливь и пр.), и уже от него образована форма единственного числа русин (ср. чудь - чудин, фрязи - фрязин). А что между варягами было и скандинавов и представителей других народов никто не отрицает. Нестор и Лаврентий единственные, которые напрямую отрицают, что они были скандинавами Прежде всего, кого вы считаете варягами? В источниках 9-11 вв. нет ни одного упоминания о том, что русы - варяги. Это уточнение Повести временных лет, суть которого обозначить происхождение русов. Они помещены в ряд варяжских народов, среди которых свеи, урмане, гете и англяне, то есть северогерманские народы. Западных славян (лутичей, ляхов, поморян, мазовшан, западных полян, мораван, поморян и пр.) Нестор упоминает, но варягами не называет. Ипатьевская летопись чётко определяет местонахождение варяжского Приморья, которое по летописцу , находится "с ону страну Гданьска Здесь ключевое слово не варяжское, а "Поморье". Варяжское море у Нестора это вся Балтика, в него впадают Нева и Западная Двина, а это уже далеко не Померания.
    1
  3783.  @nenad6787  а как вам идея, что во всех договорах с Византией, русские князя первого поколения клянутся славянскими божествами Перуном и Мокошью Во-первых, Перуном и Велесом, откуда вы взяли Мокошь? Во-вторых, не первого поколения, русы упоминаются с 839-го года. В-третьих, клятвы эти начинаются только с договора 971-го года. В более ранних договорах 911 и 944 г. их нет. В-третьих, летописец и египетского бога солнца называет внезапно Даждьбогом, а Гефеста Сварогом, так что ему тут веры нет. Мог и скандинавских богов переименовать. Гораздо красноречивее тут археология, которая фиксирует в камерных древнерусских захоронениях шведский воинский атрибут - молоточки Тора. Собственно, они и рапространены только в Свеаланде и на Руси. Есть целая монография А. Мусин - "Скандинавское язычество в Восточной Европе", посвящённая многочисленным скандинавским языческим амулетам, подвескам и фигурам, найденным в России, Беларуси и Украине. Это говорит о том, что они не "забыли" свою религию. Договоры с греческого, а не с скандинавского А с какого ещё, если договора заключались с Византией? Русские копии не сохранились и, вероятно, прошлось делать списки в Константинопольском архиве. На договорах византийские даты-индикты и пометки, что это списки. Скандинавские руны не использовались в качестве письменности в 9-10 вв. Когда скандинавские государства приняли христианство, в них долгое время использовалась латынь (как и в Польше, например). из всех языков, в которых варяЗи продвинуты, они выбирают ФИНСКИЙ В славянских документах используется славянское же слово "русь". Что не так? слово ruotsi в других языках финно-угорской группы вовсе не означает шведов Означает. Ср. эстонское Rootsi, ливское Ruočchi («Шведская Финляндия»), вепсское Ročinma и вырусское ​​Roodsi. У более восточных финнов слово типа ruz означает собственно русь. исторических свидетельств, что финский 20.столетия был лингва франка в Европе просто нет Финское посредничество предполагается только для передачи в древнерусский: roþi (дружина на гребных судах) > ruotsi (Швеция) > Русь или прямая передача: roþi (читается как ruthi) > Русь (читалось как Rusĭ). Эта форма зафиксирована в Баварском географе IX века как ruzzi Причём локализует он их рядом с хазарами. При этом русы-свеоны в Бертинских анналах тоже представляются послами хакана. Нет свидетельств, что скандинавы при нашествиях на любую другую страну себя Русью называли Не все скандинавы, а только группа военизированных купцов скандинавского происхождения, осевших в Восточной Европе. Очевидно, сначала на Волжском пути, затем перешедшая на Днепровский. Все, кто с ними встречаются, называют их словом, похожим на "русь" (рос, ар-рус, ruzzi, русь и пр.). В Британии есть сотни топонимов скандинавского происхождения В Британии имела место массовая сельская колонизация. В случае Руси мы видим только военизированные дружины, сосредоточенные в административных центрах и узловых точках торговых путей, рядом с которыми мы находим и скандинавские могильники (Гнёздово, Плакун, Шестовицы, Громово и, конечно, Киевский некрополь). По поводу топонимов, мы имеем, во-первых, кучу названий в скандинавских сагах (Holmgardr, Kenugardr, Alaborg и пр.), естественно, что местные знали только свои славянские названия, которые перешли в летописи и дошли до нас. Во-вторых, Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках. В случае, если бы росы были славянами, это был бы нонсенс. Наконец, он приводит второе название Киева - sambatas, что есть древнешведское слово "sambåt" - место для сбора лодок перед походом. КБ прямо пишет, что Киев является таким местом, плюс его название в скандинавских сагах - Kenugardr означает "лодочный город". Это согласуется и со словом roþi (дружина на гребных судах), которое, вероятно, изначально было соционимом группы купцов скандинавского происхождения. в случае Олега и варяжской дружины, мы имеем дело с людьми, забывшими свой родной язык и богов Из чего это следует - имена и Олега и его дружины скандинавские (Karli, Ingjaldr, Farleifr, Veremundr, Hrolf, Godi и пр.). Что они забыли?
    1
  3784. ​ @nenad6787  А без того, чтобы привязать термин rōþer исключительно к скандинавским КОРАБЛЯМ , эта теория - пустой шум, поскольку и другие народы "гребли", т.е., были мореплавателями Константин Багрянородный пишет, что днепровские росы покупают лодки-моноксилы у славян. Очевидно, раз поляне умели делать лодки, то они на них тоже плавали. Однако росами их это не делает, что разрушает вашу гипотезу. Вывод: все росы плавали на лодках, но не все, кто плавали на лодках, были росами. Филология финского языка как раз и даёт ответ, кто один из этих народов-мореплавателей, а это ВЕНДЫ Нас интересует кем были русы, а не кто вообще мог плавать на лодках. Соответственно, необходимо найти в шведском языке прототип финского ruotsi и славянского rusi (русь). Так мы приходим к "лодочной" этимологии róði (ruthi). новгородцы соуть отъ рода варяжьска ...и отъ техъ словеть Руская земля. Это чётко соответствует сведению Лаврентия, о существовании дополянской Руси на севере нынешней России: и реша РУСЬ чудь словѣне кривичи вся земля наша Поляне - племя вокруг Киева, каким боком оно к новгородцам? Даже в тех списках, где "реша русь", а не "рекоша руси" суть та же - приходят из-за моря варяги русь, и от Рюрика происходит княжеская династия. То есть "местной руси" всё равно нет. "И от тех варяг, находников тех (находники это у вас местные жители?) прозвалась Русская земля и новгородские люди [здесь тоже должно быть "прозвались", другого сказуемого нет] от рода варяжского, а прежде были [то есть назывались] словене". Про полян более подробно: "от варяг же прозвались русью, я прежде были словене, хотя и полянами звалися". Из русской и финской форм скандинавского слова róðr , мы узнали, что оно находится в ПРЕФИКСНОЙ форме как rōþs- Совершенно верно, только исходник róði - дружина на гребных судах. А róðsmenn, róðskarlar и róðen - просто однокоренные слова, существование которых доказывает его существование в нередуцированном виде.
    1
  3785.  @nenad6787  на основу добавляется s иначе, у финском бы было ruoti вместо ruotSi Первое, что нашёл, faðir > fatsi moðer > mutsi Звук ð и d либо смягчиваются, либо полностью пропадают, как vene от германского wenDe Фонетический переход звука d нельзя экстраполировать на звук th По этой теории, изначальное слово было roð+s+menn Кстати, есть похожее финское слово luotsi, образованное от lods/lots, сокращения от lodsman (лоцман). Можно допустить, что и *roðs было сокращением от roðsmann. За народ Ρώς все грамотные люди знали за 10 веков до того, как появилось слово róðr где народ Ρώς, по историческим документам его времени, всегда жил Приведите же эти "исторические документы"? Где и кем упоминается народ рос, скажем, в VIII веке, незадолго до условного "призвания Рюрика"? Нет никаких причин для императора, чтобы "тщательно исследовать" и спрашивать, кто Ρώς такие Формальная логика не может служить аргументом. Напоминаю, что Rhos в Бертанналах это фонетическая передача греческого Ρώς, для латинских хроник уникальная. ДО народ рос не упоминался там вообще, ПОСЛЕ упоминался как ruzzi, ryzen, ruzari, ruizi, ruszi, rusci, rugi, rutheni, rutuli и пр. А это значит, что "своего" термина для русов у франков не было (все эти 10 веков, когда "все грамотные люди" уже "знали за рос"). Сам текст аналов не дошёл до нас в оригинале, а был скопирован много раз Видите, сколько вам приходится совершать усилий, чтобы доказать, что источник, где говорится не то, что вам хочется - ущербный) А это методически безграмотно. Научный анализ - это выстраивание гипотезы, исходя из имеющихся данных, а не подгонка их под желаемый ответ. Носитель скандинавского языка не сократил бы исходное двухкоренное слово на слово, которое имеет приставочную функцию Именно поэтому я настаиваю на форме roði. И двусоставный корень это всё-таки не "приставка".
    1
  3786.  @nenad6787  Багрянородный вообще нигде не говорит, что они - шведы Грекам не известны термины "свеоны" и "норманны", только варанги (например, Кекавмен называет Харальда Сурового "сыном василевса Варангии"). А франкам известны, в тех же 830-х годах в Швецию была миссия святого Ангсария, описанная в его Житии, также посольство свеонов ранее упоминается в Бертинских анналах. и точно там же Багрянородный их и находит Никто не говорит, что Игорь приезжал торговать из Бирки. Да, группа скандинавов осела на Восточном пути, а в конце IX века перешла на Днепровский. Только это не делает их полянами. В договоре Игоря у русского рода сплошь имена типа Свень, Гунаръ, Карлы, Турбернъ, Ингельдъ, Руалдъ и пр. Всё те же росы-свеоны. Оттуда Roxolani - белые, светлые аланы Как вы сами выше писали, "носитель языка не стал бы сокращать свой этноним до приставки". Точно такое же значение, как и у современного слова русь на российском севере В сотый раз, если бы корень был славянским, этноним формировался бы по правилам славянской ономастики (рушане, поршане, русичи и пр). Форма русь (rusi) могла быть только заимствованной. Первое письменное упоминание про русский язык в истории в Житии Константина (Кирилла) , Херсонес, 860.гг. Здесь приходится заменить, что это действие происходит чётко ВНУТРИ ареэла проживания древнего народа РУСЬ (Ρώς), по документам, доступным Багрянородному КБ ничего не знает о русах в Крыму, хотя там была фема Херсонес и соседство с опасным врагом непременно было бы описано. Но нет, русы у него корячатся каждую весну через днепровские пороги, отбиваясь от печенегов, а не отплывают из Крыма. Да и в договоре Игоря 944 г. прописано, что русам запрещается зимовать даже в дельте Днепра, откуда они представляли бы для греков угрозу, что было бы нонсенсом, если бы они всё равно жили в Крыму. Что это не мог быть скандинавский язык, говорит факт поздней письменности скандинавов Пока не найдены примеры докириллической письменности в ВЕ, все разговоры о русьских письменах - в пользу бедных. Не бывает письменных традиций без единого письменного памятника.
    1
  3787.  @nenad6787  слишком скромное , невеликое влияние скандинавского языка на русский Были заимствованы институциональные термины - тиун (сборщик податей), гридь (дружинник), ябетьник (судья), вира (штраф) и пр. Это говорит о вкладе в государственность. славянская религия и мифология первого поколения варягов: были бы скандинавами, навязали бы славянскому населению собственных богов и свой язык и культуру Формальная логика. Этих "гостей из Заморья " на Руси было на порядки больше, чем скандинавов Пруфы? К тому же, как я понял, вы доказываете местное происхождение руси (роксолане, всегда там жили, все грамотные люди знали "за рос"?). Или одна гипотеза не мешает другой, только бы не скандинавы? Одно из упоминаний слова Ρώς в библии Князь Рош - неверный перевод ивритского "нэси рош" - главный правитель (рош - голова). В греческой версии получился "правитель Головы". Вы неслучайно привели именно греческий вариант, так как в латыни перевод сделан верно, и в иудейской традиции никакой земли Рош/Голова тоже нет. Вопрос: почему греки не называли "Рос" антов, готов, скифов и сарматов, а "проснулись" только в IX веке, когда появляются скандинавы? Почему КБ и Ибн-Фадлан чётко отделяют русов от славян? Не все ли они библейский Рош для греков? очень странно, что по скандинавской теории, слова róð и приставочное roðs- с одной стороны "эволуировали" в нынешние Ryßland (antq), Ryssar , Ryssland , ryska, ryskt, а с другой в нынешние roder, roddaren Древние скандинавы IX-XI вв. не называли Русь "Русью", но Гардаром/Гардами. Соответственно, Rys в их языках позднее заимствование имени собственного, а не "эволуирование" róði.
    1
  3788.  @nenad6787  когда " неверный" перевод был сделан, около 500 лет до РХ Перевод ВЗ на греческий (aka Септуагинта) был завершён в I веке до н.э. для переводчиков , толкователей библии , Константина Багрянородного и современных исследователей древностей, народ Рос был вполне себе реально существовавшим Вот я и попросил вас показать народ Рош хотя бы в источниках VIII века, накануне летописного "призвания варягов", чтобы доказать, что Рос существовал в ВЕ и до скандинавов. Что тут сложного? Если греки его "знали", он должен был упоминаться, например, Прокопием Кесарийским, Иорданом, Менандром, Маврикием... где? Надо учиться логически думать, если занимаетесь герменевтикой Что "знал" или "не знал" КБ вы можете доказать только с опорой на источники. И кстати, как древний народ Рош в Поднепровье, живший за 500 лет до н.э. согласуется у вас с ободритскими рузями с юга Балтики, которых вы пропагандировали ранее? Касаемо слов скандинавского происхождения в русском, сравните их количество с их количеством в английском языке Сравнивать можно только сопоставимые явления. Транзитные купцы и массовая миграция сельского населения явления разного порядка. Другие масштабы, другие расстояния, соответственно другое культурное влияние. Одна императрица русская была немкой, и посмотрите сколько французских и немецких слов вошло в русский язык В РИ было массовое переселение европейцев - инженеров, учёных, офицеров, разночинцев. В петровской армии генералитет был немецким. При Ломоносове подавляющее большинство академиков было немцами. После Северной войны в состав РИ вошла Прибалтика, и остзейское дворянство (немцы) было уравнено в правах с российским. Русы же были своего рода "корпорацией", занимавшейся транзитной торговлей, если угодно, "мафией". Элементы государства стали появляться только в XI веке. А на Руси, по нормандской теории, ВСЕ правящее сословие было скандинавами Это "правящее сословие" сидело в Киеве, откуда зимой ездило за данью в окрестные славинии, а летом в Царьград - продавать славян и мех. Так что условий и времени для обучения славиний скандинавскому языку и религии не было. Мы можем лишь фиксировать по источникам, что у русов был свой язык (названия днепровских порогов) и известие Ибн-Хордадбеха о том, что русы используют славянских евнухов как переводчиков (сами языка не знали). А археология вполне себе выдаёт маркеры скандинавского язычества, см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси. Любой нормальный человек бы здесь задавал себе и другим серьёзные вопросы, кроме тех, которые проплачены западным спецслужбам дабы нести ахинею Я привожу вам данные источников, а вы мне только свою формальную логику. Не научно. путём использования приставочного слова можно сократить первоначальное, исходное слово и таким способом получить СИНОНИМ первоначальному слову Ну, вы же сокращаете "светлых алан" (roxalani) до просто "свет" (rox / ros) и угрызения совести вас не мучают? Я привёл вам примеры перехода ð(th) -> ts при заимствовании из древнескандинавского в финский. Так что róði (ruthi) проходит. вы заметили СУЩЕСТВОВАНИЕ слова РОС в греческом языке на одну тысячу лет до того, как ГЕНИТИВ слова róðr вообще появился на свете. И это уже хорошо Что это даёт? Допустим, греки верили в то, что где-то на севере живёт легендарный народ Рос. Тогда почему они не упоминают это имя до IX века? Почему не называют "росом" сарматов, бастарнов, готов, гуннов, антов, склавинов? Вы можете предположить, что страшный набег на Царьград 860-го года заставил греков вспомнить о библейском народе Рос (по аналогии с именованием монголов "тартарами" - люди из бездны), но у нас есть Бертинские анналы, упоминающие посольство росов в Византию ещё в 839-м году, до набега на Царьград. Так что опять нет.
    1
  3789. Гуглите "вятичи". Прямо на территории московского кремля было вятичское городище. Если же говорить о Московии в широком смысле, то тогда не забудьте про словен ильменских (Новгород) и кривичей (Псков, Полоцк, Смоленск, Минск, и вплоть до Волги). Подробнее у археолога Валентина Седова - "Древнерусская народность".
    1
  3790.  @Rhodo-Dendron  нет, конечно, киевские росы не имели никакого политического единства со Свеаландом. Великая Свитьод - термин Адама Бременского, который пытался объединить понятия Скифия и Светия (Швеция), норманны и гепербореи, а Рифейские горы искал в Норвегии.
    1
  3791. Поведение Ольги не исключение, а скорее правило. Почитайте, что ещё делали русы и Рюриковичи.
    1
  3792. почему клады серебряных арабских монет в Восточной Европе в 9м веке оставили якобы именно пришлые скандинавы Это хороший вопрос и вы на него уже ответили - нет, далеко не только скандинавы распространяли куфическое серебро. К примеру, древнейший клад серебряных дирхемов в Ладоге датирован 786-м годом, когда скандинавов в ней не было. Однако можно говорить о том, что распространившееся до Балтики серебро привлекло скандинавов на Волжский путь. В работе А. Щавелева - "К исторической географии Восточной Европы IX века" накладываются карты распространения дирхемов и карта распространения скандинавских древностей. Рядом с каждым крупным торговым эмпорием на Балтике (Кауп, Гробиня, Колобжег, Волин, Даугмале и пр.) есть скандинавские могильники. Таким образом, можно говорить, что транзитную торговлю осуществляли именно скандинавы. Однако ничто не мешало существовать параллельно эстафетной торговле местных жителей, между соседними населёнными пунктами, между соседними городами, племенами и пр.
    1
  3793. А почему "естественно"? Миллер был немцем, а не шведом. Екатерина была тоже немкой. Идея о родстве германских народов родилась только в XIX веке, а тогда был XVIII-й. Со Швецией тогда постоянно воевали - даже при Екатерине была одна война. Что ещё немаловажно, ещё при Рюриковичах, в летопись дописали, что Рюрик был "прусский курфистр, потомок Цезаря Августа" (см. августианская легенда), это позволяло обосновать претензии Московских князей называться царями. И в распоряжении Байера и Миллера были эти самые, поздние летописи. Всё, что им было нужно, чтобы чувствовать себя хорошо и чтобы поддержать любимую Екатерину, это сказать - ДА, Рюрик был немцем, вот даже летописи пишут. Но НЕТ, Байер (к слову, сам пруссак), опровергает прусское происхождение Рюрика и выводит его из Скандинавии. Вопрос - для чего? Для кого?
    1
  3794.  @MAK_KITRA  //"немец" - антоним к "словянин" Мы говорим о реальных немцах - выходцах из будущей Германии. //кем себя идентифицировали Ангальт- Цербстские никто не знает, но это и не имеет значения Имеет, потому что немцев обвиняют в симпатии к скандинавам. На каком основании? //поскольку первым, кто выдвинул "норманскую теорию" был швед, который" за уши" притянул легенду о Рюрике к шведам, а "варягов" отождествил с "викингами" Вы всерьёз полагаете, что все остальные историки вплоть до 21-го века просто переписывают работы Петра Петрея без малейшего научного анализа?)
    1
  3795.  @MAK_KITRA  Петрея с Герберштейном можно встретить только в статьях по истории варяжского вопроса. Профессиональные историки этим не занимаются, они решают реальные проблемы, а вот популяризаторы истории довольно часто об этом пишут. А поскольку каждая статья начинается с истории вопроса, приходится каждый раз читать про этих великих "мыслителей".
    1
  3796. Для чего русским немцам было оспаривать немецкое происхождение Рюрика (уже с 16 века русские летописи выводили его сначала из немец, потом из Пруссии) и делать его шведом, когда Россия воюет со Швецией почти каждое десятилетие?
    1
  3797.  @MAK_KITRA  мой вопрос касался немецких историков и Екатерины - в чем был профит выводить Рюрика из Швеции для них? Что мешало взять существующие уже летописи 16-17 вв. , где Рюрик и так выводился из немцев?
    1
  3798.  @MAK_KITRA  //При этом "варягов" из шведов никто не выводил, хотябы потому, что в созданных (видимо) комиссией "списках" ПВЛ, говорится прямо: русь- не свеи, не англы, не даны и не нортманы То, что писали немецкие историки, и что написано в ПВЛ - это два разных вопроса. На случай, если вы не интересовались историографией, я напомню, что в позднейших русских летописях 16-17 вв. было УЖЕ прописано, что Рюрика призвали из немец (Софийский список), а ещё позднее, что он был "прусский курфистр, потомок Цезаря Августа" (Киевский Синопсис, Сказание о князьях Владимирских, Сказ о Словене и Русе). Это давало возможность московским князьям именоваться царями, а Иван Грозный в переписке с королём Швеции хвалился тем, что ведёт род от римских императоров. Если бы немцы действительно хотели легитимизировать царицу-немку и немецкое начало Руси, всё, что им нужно было сделать, это перекатать текст летописи ещё раз и снабдить его несколькими комментариями. Однако Байер, который, к слову, сам приехал из Пруссии, почему-то спорит с тем, что в Пруссии в IX веке были курфюрсты (на самом деле, Пруссия никогда не была курфюршеством), и выводит Рюрика из Швеции. Он первым вводит в оборот Бертинские анналы, где описано посольство русов к Людовику Благочестивому, при дворе которого в них опознали шведов. Далее он указывает на скандинавские имена русов типа Карл, Ингельд, Аскольд и Свенельд и ряд других источников. Миллер развивает работу Байера "О варягах", продолжая тему шведского происхождения русов. Легитимизировало ли немцев шведское происхождение Рюрика? Или может быть, у пруссов была какая-то солидарность со шведами? Но Пруссия только что воевала против Швеции в Северной войне, никакой личной симпатии там быть не могло. Ломоносов же, напротив, не решается спорить с поздними летописями. И решает, что если про Цезаря Августа это перебор, то про пруссов правда. И начианет подгонять русов под пруссов, которых он считал славянами.
    1
  3799.  @MAK_KITRA  //помыслы и мотивация "кабинетной моли" 18 века ничего не добавляет Ну, Миллер, например, кабинетной молью не был. Он провёл годы в экспедициях по России, собрал массу архивных и археологических материалов. На тот момент это был крупнейший историк Сибири. //к свидетельству экспансии скандинавов на юг в 9 в. А таких свидетельств- нет. Только не на юг, а на восток. В скандинавских сагах Русь это "восточный путь" или "Austrveigr". И пришли они не в Киев, а на трафик арабских дирхемов, шедший с Волги на Балтику. Одним из самых главных свидетельств скандинавского присутствия в Восточной Европе является археология. Ближайшие аналогии дружинного древнеруского погребального обряда IX-X вв. в Восточной Швеции. Ибн-Фадлан, лично видевший русов на Волге, описал типичную для Швеции эпохи викингов кремацию в ладье. А Ибн-Русте описал камерную ингумацию русов. В камерных захоронениях с ингумациями в древнерусских могильниах довольно много скандинавских древностей, подробно описанных в книге "Скандинавские древности южной Руси" Ф. Андрощука. Среди них довольно часто встречаются молоточки Тора. Культ Тора был развит только в Свеаланде, в остальных регионах Скандинавии молоточки почти не встречаются (см. Мусин - "Скандинавское язычество в Восточной Европе"). Также встречаются головки Одина, рунические амулеты, фибулы, детали одежды и пр. Вторым значимым свидетельством являются имена русов вида Аскольд, Свенельд, Ингельд, Карл, Турберн и пр. Их аналогии встречаются в скандинавских сагах и на рунических камнях. Константин Багрянородный фиксирует отдельные имена днепровских порогов на росском и славянском языках, что было бы нонсенсом, если бы русы были славянами. Славянскому "прагъ" (порог) в этих названиях соответствует скандинавское "fors" (ср. Варуфорос, Ульворси и Гельсингфорс, Таммерфорс, названия, также связанные с речными порогами). Здесь без всякого Байера любой современный исследователь довольно быстро сопоставит начальные условия и придёт к тем же выводам. //Та же ПВЛ отрицает скандинавское происхождение сказочного Рюрика Сейчас не 18-й век, чтобы изучение истории сводилось только к трактовкам буквы летописи. К тому же, летописец не мог знать, что название русь скандинавы взяли уже на месте, в Восточной Европе, а у себя дома именовались свеонами. Мы знаем это благодаря археологии. //Первое подтверждённое участие шведов в походах относится ко времени Ярослава (пвл, саги, Словянские хроники) Ни в ПВЛ, ни в сагах нет ни слова об участии шведов в походах Ярослава. До нас дошли только норвежско-исландские саги, шведские саги если и были, не сохранились. Если вы имеете в виду Харальда Сурового, то он был норвежцем. //В "Словянских хрониках" Г(х)ельмонд пишет, что Ингигерда была дочерью ободритской княжны, за воинский контингент и жену Ярослав отдал Старую Ладогу, куда поехал брат Ингигерды (тоже, видимо, владеющий ободритской те словянской речью) Отсутствие источников не означает отсутствие шведов, ведь у нас есть их археология.
    1
  3800.  @MAK_KITRA  //у вас есть не источники, а предубеждение Судя по тому, что вы отрицаете данные источников, которые вам не нравятся, предубеждения движут вами. //Как действительно звучали имена, которые греки записывали на слух известно одному богу Вы сейчас обесценили целую науку - лингвистику. Рекомендую: А. Циммерлинг - "Варяжские имена в Повести временных лет" и С. Николаев - "Этимология имён варяжских послов". //но Аскольд в летописи пишется через О и без мягкого знака. В то же время есть река, что протекает из РФ в Украину, которая зовётся Оскол, район Киева- Осокорки, оскорд- вид топора, секира. Это так не работает. Аналогии историческим именам допустимо искать только в реальных именословах, иначе взяв словарь любого языка, вы будете находить в нём созвучные слова, ведь число фонем человеческой речи ограничено. Что лишает исследование всякого смысла. //В Индию обряд кремации тоже шведы завезли? В Индию уезжать не надо, все восточнославянские погребальные обряды (сопки словен ильменских, курганы культуры луки-райковецкой, длинные курганы псковских и круглые курганы смоленских кривичей) тоже были по обряду кремации. Почему это не один и тот же погребальный обряд, ведь везде же кремации? Кремации в ладье, по которым мы опознаем скандинавское захоронение, тоже имеют параметры и типы. Например, они бывают урновые и безурновые, с оружием и без, также имеют значение такие параметры, как наличие и число лодейных заклёпок, высота кургана, наличие костей жертвенных животных, осколки керамики жертвенной пищи и пр. Всего их около 10 типов (cv/ Лебедев Г. С. Шведские погребения в ладье VII-XI веков). Исходя из этого, спутать скандинавскую кремацию в ладье со славянскими захоронениями невозможно. Погребальный обряд, описанный Ибн-Фадланом, это захоронение типа Birka 2 - безурновая кремация в ладье. //Скандинавы- это не суслики из известной поговорки и если их не видно, то их таки нет. В Старой Ладоге - есть, а дальше- нет Помимо Старой Ладоги, скандинавские древности IX в. есть в Пскове (горизонт Г), на Рюриковом городище (причём, там есть элитные находки, по богатству не уступающие Бирке и Хейдебю - см. работы археолога Е. Носова), в Шестовицах под Черниговом (могильник + большие дома типа хале), в Тимирёво в Ярославской области, на Сарском городище (летописный Ростов) и пр. В 882-м году на Киевском подоле появляется первая постройка в северной традиции. На рубеже IX-X вв. в Киеве и Гнёздово появляется некрополь, синхронный киевским росам Константина Багрянородного. Подробнее: А. Щавелев - "К исторической географии Восточной Европы IX века". //По поводу дирхемов- в Словянской хронике говорится, что западные словяне использовали серебро и золото лишь, как украшения Увы, страшное количество кладов куфического серебра и его широкое распространение на территории Восточной Европы не позволяет с этим согласиться. Клады идут сплошняком от Волги до Балтики, далее распространяясь на Готланд (там кладов больше всего), территорию Швеции и юг Балтики. Совершенно очевидно, что дирхемы в Восточной Европе были платёжным средством, только так можно объяснить их эстафетное распространение. Старейший клад на территории Ладоги датирован 786-м годом. Интересен и Петергофский клад IX века, где на монетах нацарапаны как хазарские так и скандинавские руны. //несколько более поздние то же говорят о прусах Тем не менее, на территории Восточной Пруссии (на севере Самбии) в IX-X вв. существовало крупное торгово-ремесленное поселение Кауп, торговля в котором шла за те самые серебряные дирхемы. Их высокая стоимость в Европе объяснялась тем, что на том этапе римские копи были уже истощены, а новые ещё не были разведаны. Арабский дирхем был своего рода евро - универсальной валютой Европы и Азии. Параллельно, Пруссия была завязана на трафик дирхемов, шедший по Янтарному пути (Подробнее - в работах археолога Кулакова). В Пруссии иногда находят дирхемы из Египта и Ближнего Востока, тогда как на Русь дирхемы попадали, в основном, из Средней Азии. //С чего вы взяли, что дикие, малочисленные жители Скандинавии очень хотели завладеть дирхемами? Во-первых, об этом говорят данные источников - торговлю русов неплохо зафиксировали арабы и греки. Во-вторых, археология. Скандинавские могильники есть рядом с каждым крупным торгово-ремесленным центром на Балтике (Волин, Колобжег, Пуцк, Гданьск, Трусо, Кауп, Гробиня, Даугмале и пр), что намекает на то, кто был транзитером дирхемов и товаров. //Не проще предположить, что серебро зарывали из-за ненадобности? Формальная логика не является аргументом в научной дискуссии. //Путешествие из Балтики до Каспия описаны у Олеария и Стрейса (17 век) прочтите с какими сложностями сталкивались оба в дороге до Москвы А причем тут дороги, если русы передвигались на судах? Кстати, в этом и заключалась причина оседания скандинавов в Восточной Европе - путь из Балтики в Каспий занимает слишком много времени, поэтому, рано или поздно, должны были возникнуть промежуточные фактории, такие как Ладога, Новгород, Ростов, Белозерск, Муром и пр. Активность волжских русов зафиксировали Ибн-Русте и Ибн-Фадлан, днепровских - Константин Багрянородный. //Саги, ПВЛ и Словянские хроники описывают одно и то же событие- участие наёмников на стороне Ярослава, следовательно подтверждают друг друга. Где записали басни, кто этнически были наёмники- на факт событий значения не имеет. Мы говорим о событиях за 200 лет до Ярослава.
    1
  3801.  @MAK_KITRA  //нет сведений о русах на Скандинавском полуострове О том, что русы пришли из Восточной Швеции, нам говорят данные археологии, а также их имена. Что касается названия, то оно возникло уже на месте, в Восточной Европе, для определения новой обособившейся группы скандинавов, которые ещё долго сохраняли шведский облик, что и зафиксировано в Бертинских анналах и у Ибн-Фадлана. //Никто не отрицает, что купцы словян, руси и прусов, приплывавшие в Бирку (население целых 2тыс. чел во время расцвета), о чём пишет Хельмонд, пользовались серебром, но жители в своей массе- нет. Массовое распространение серебра от Волги до Балтики говорит о том, что оно выступало в качестве универсального платёжного средства. Не забывайте о том, что до прихода скандинавов славяно/финно/балтский мир был вовлечён в культурную орбиту Волжской Булгарии и Хазарии, отношения с которыми были в том числе и торговыми. //Олеарий и Стрейс пишут об необычайных тяготах путешествия из Балтики на Волгу в 17 веке Происхождение русов не определяется сложностью или лёгкостью путешествия из Балтики на Волгу. У нас есть скандинавские могильники в Поволжье (например, Тимирёво), которые являются маркерами их там присутствия. Причём эти могильники прекрасно коррелируют с кладами дирхемов и вне Восточной Европы - вдоль всего побережья Балтики. Пруссия была достаточно развитым регионом в силу того, что ещё с античности пруссы (или эстии, как у Тацита) торговали по Янтарному пути. Если славяне в VI веке были ещё "лесным миром" - полуземлянки, лепная керамика и дерево на все случаи жизни, то западные балты уже имели элиту, социальное неравенство, гончарную керамику, довольно развитые ювелирку и кузнечное дело и возводили укрепления вокруг своих ТРЦ. Представить, что племена, экономика которых основана на торговле, не знали что такое серебро, совершенно невозможно. Оно туда поступало сразу двумя путями - по Балтике с востока и по Неману с Запада. //что б оно делало в случае прибытия скандинавских гопников в 9м веке А гопники для вас только скандинавы, если русы - славяне, пруссы, финно-угры или иранцы, то грабили они культурно и вежливо?) Скандинавам доплыть от Балтики до Волги слишком тяжело, но "русским купцам" доплыть с Волги до Балтики пара пустяков) //Посмотрите, как выглядят люди после лишь 6ти дней плаванья вниз по течению, которые не меняли привычную среду проживания. Так никто и не говорит, что было легко. Константин Багрянородный описывает тяготы транзита киевских росов по Днепру - обход речных порогов, постоянные стычки с печенегами и т.п. Это была повседневная реальность, плата за которую были сверхприбыли от продажи в Царьграде славянских рабов.
    1
  3802.  @MAK_KITRA  //вы не замечаете, что сами себе противоречите, когда пишите о развитой торговле по Волге и до предполагаемого появления скандинавов в этом регионе? Нет, не замечаю. Распространение дирхемов началось после того, как войны между Хазарией и Арабским Халифатом сменились мирной торговлей, это вторая половина VIII века, скандинавы тогда были только в Ладоге. Старейший ладожский клад датирован 786-м годом, в это время там скандинавов как раз не было (по данным археологии там был слой без скандинавского присутствия). Таким образом, можно говорить об эстафетной торговле, когда серебром обменивались соседние поселения, что и способствовало его распространению. Это подтверждается и археологией, ранние клады часто находят довольно далеко от речных путей, в какой-нибудь сельской глуши. Когда серебро появилось на Балтике (в Свеаланде, например, это примерно 810-е годы, на Готланде - рубеж VIII-IX в.), то оно ожидаемо привлекло скандинавов, организовавших свою "торговую кампанию". Поскольку расстояние от Каспия до Балтики довольно приличное, на пути неизбежно возникли транзитные пункты, такие как Ростов, Муром, Рюриково Городище, Гнёздово и пр. Это уже была транзитная торговля, а не эстафетная. Осевшие в Восточной Европе скандинавы в следующем поколении связывали себя уже с новой родиной, и у них ожидаемо возникло собственное название. //Одинокий курган не свидетельствует о засилье шведов на Волге, но лишь о том, что один такой путешественник нашёлся, как Ибн-Фарлан из Аравии. Почему одинокий? Речь идёт о поселениях, где так же, как и на Балтике, скандинавы проживали рядом с местными. Самый яркий пример - киевский некрополь, где скандинавские захоронения синхронны по времени тем самым росам (Х век), причём их обрядность (камерные ингумации) Ибн-Русте описал как погребальный обряд русов. Инвенарь этих захоронений подтверждает их скандинавское происхождение. См. К. Михайлов - "Киевский языческий некрополь". //Русам не требовалось направляться на север, чтобы оказаться в Булгаре, поскольку в ту сторону ведёт Сиверский Донец- Дон и волоком на Волгу Вполне возможно, что в Х веке так оно и было, но на территории Киева в IX веке нет ничего, что можно было бы связать с русами. Это рядовой земледельческий посёлок без каких-либо признаков административного центра. Рекомендую статью А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева». //(волок указан на средневековых картах, на которых водоразделом водных сиситем Балтики и Чёрного моря служат Рифейские горы, через перевалы которых, по вашим убеждениям, шведы таскали дракары🤭). Историю нужно учить не по легендарным античным трактатам. Маршруты описаны в русских же летописях и с тех пор мало что изменилось. А перемещались русы не на драккарах, а на моноксилах, лодках-долблёнках, см. КБ - "Об управлении империей", которые для них делали славяне. //Русы из Киева плавали по Днепру хорошо известным им путём, перетягивая суда не более нескольких километров по мелководью, а не более 100км по лесам и болотам из Днепра в Даугаву и обратно. Про Даугаву я ничего не писал, а в Киеве русы появились только в самом конце IX века - по данным археологии. //трактовки археологических ископаемых- это именно трактовки. Рекомендую работу Ф. Андрощука - Скандинавские древности Южной Руси. Все находки расписаны, фото прилагаются, проводятся аналогии с аналогичными артефактами из Скандинавии. Никто ничего не придумывает.
    1
  3803.  @MAK_KITRA  //Если свидетельств движения свеев с севера на юг нет В сотый раз - данные археологии. Типология погребальных обрядов и инвентаря вещь очень упрямая. Со своей стороны лингвистика подтверждает это именами русов в договорах, летописях и зарубежных источниках. //Количество неместных воинских погребений в Шестовице- 10% и не все они скандинавы А сколько их должно быть, если из-за моря пришли только князь и его дружина? Нигде не написано про полчища шведских крестьян, колонизирующих пахотные земли Черниговщины. //Русь в 10м веке была достаточно влиятельным государством, что туда служить ехали "отморозки" в тч и со Скандинавии. Фишка в том, что местных элитных и/или воинских захоронений в Восточной Европе нет до конца Х века. Элитный погребальный обряд в археологии является маркером социального неравенства в обществе, которое является необходимым этапом при переходе от эгалитарного родоплеменного строя к раннему феодализму. Это правило работает всегда. У пруссов, куршей, карел (не говоря уже о скандинавах) элитный/дружинный погребальный обряд резко отличался от захоронений обычных пахарей. В случае Восточной Европы IX-X вв. мы не видим в археологии никакой местной элиты, которой могли бы служить пришлые скандинавы. Более того, сразу два источника говорят о том, что кремации в ладьях и ингумации в камерах и есть погребальные обряды русов. Византийские источники нам дают примерно такую же картину - общество местных славиний Константин Багрянородный противопоставляет росам, которых он к славянам не относит. Более того, он фиксирует отдельные названия днепровских порогов на росском и славянском языке. Если русы это местные поляне, то кто тогда славяне? До прихода русов ПВЛ пишет о том, что поляне, радимичи и северяне были данниками хазар, что также вписывается в археологическую картину. Будучи частью Хазарского каганата, местные сельские общины подчинялись его элите и потому не имели своей. //На бумаге вся торговля и перемещения происходят значительно быстрее, чем на местности, но в дейтсвительности дневной маршрут древности- 30 км Именно поэтому русы и осели в Восточной Европе, чтобы добираться до Каспия из Ростова и Мурома, а не из Бирки и Хейдебю. Впрочем, Каспий никогда не был их основным маршрутом (путь преграждала Хазария, которая сама была посредницей в торговле), регулярные поездки русов были в Булгар и Итиль - по Ибн-Хордадбеху и Ибн-Русте, а из Киева - в Царьград. //Чёрное море было несудоходным с ноября по конец апреля И? Разве Константин Багрянородный пишет о том, что русы бороздили Чёрное море зимой? Нет, зимой он их отправляет в полюдье. //по Балтика, вероятно, вообще плавали лишь в летние месяцы Таки да, образ жизни русов был цикличным - зимой полюдье, летом сбыт награбленного у славян.
    1
  3804.  @MAK_KITRA  //То, что вы не упоминали о том, где ближайший путь из Днепра в Балтику не означает, что я его не знаю и ведёт он не через Новгород, а через Полоцк //Про Рифейские горы я написал не зря. Ведь если бы из Днепра в Балтику шла оживлённая торговля, то в Европе знали, что водораздел- не горы, а равнина, но там об этом никто не знал Вы напрасно не читаете источники, там же всё написано. Балтика не участвовала в логистике киевских русов, они собирали дань с окрестных славянских племён, а летом сбывали её в Царьград. Пусть из Балтики шёл через Новгород и Ильмень на Волгу - в Итиль и Булгар. Речной путь между Новгородом и Киевом был скорее внутренним маршрутом, им также пользовались норвежцы и исландцы, которые добирались через Русь в Царьград на службу в Варяжской гвардии. Но везти что-либо с Балтики на Чёрное море не было никакого смысла. Что до Полоцка, то по археологии скандинавы там появляются только во второй половине Х века, что согласуется и с летописями, по которым туда пришёл какой-то свой "Рюрик" по имени Рогволод, владения которого завоевал Владимир. //Зато правила средневековой войны знали все- мужчин убили, а женщин и детей забрали в рабство. Следовательно, чтобы торговать рабами Русь должна активно воевать Опять формальная логика. Вот свидетельства Ибн-Русте: "Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян". И без всяких войн. //Если русами были скандинавы, то выходит, что славянские мужчины, занявшие территорию от Дона до Адриатики и Эльбы, и от Балтийского до Чёрного моря на самом деле были не воители, а - овцы, позволяющие себя резать А где вы увидели воителей? Поднепровье славяне заселили после того, как кочевники выпилили почти под ноль антов (пеньковскую культуру). Уже тогда оно входило в сферу влияния Хазарии. Соответственно, на плодородные земли восточных славян пустили на хазарских условиях, в летописях прямо говорится, что поляне платили хазарам дань. В отличие от скандинавов, у восточных славян не было профессиональных дружинников, которые были бы освобождены от работы в поле в обмен на военную службу. Никаких восточнославянских захоронений с оружием мы не видим до конца Х века. То есть общество было родоплеменным, основной единицей была сельская община. На роль воителей могла бы претендовать более продвинутая волынцевская культура, но в середине IX века все волынцевские поселения кто-то выпиливает под ноль - убивает местных жителей и сжигает городища. Современные археологи связывают это с приходом русов, так как городища волынцевцев стояли вдоль рек. Даже по русским летописям, русы здорово прессуют местных славян. Во-первых, новгородский князь Олег обложил их данью, велев платить её не хазарам, а ему. Во-вторых, русы таскают славян в военные походы на Царьград. В-третьих, они их регулярно грабят. Думаю, эпизод с повторным приходом Игоря за данью был не единственным. А случился он потому, что до этого воевода с красивым славянским именем Свенельд вместе со своими дружинниками разграбил славянский город Пересечен, и дружинники Игоря тоже хотели кого-то грабить. Напомню, что Пересечен держали в осаде три года - то есть это был настоящий геноцид. Ольга тоже здорово повоевала древлян, археология подтверждает страшный пожар в Коростене. Наконец, уже из археологии, мы обнаруживаем, что на Западе Украины, оказывается, был самый крупный восточнославянский город всех времён под названием Плиснеск. В летописях о нём упоминаний нет, но его масштабы поражают воображение - крепостные стены рвы, он был очень богат. Примерно при Владимире (в ПВЛ есть синхронное сообщение о походе на белых хорват) город был разграблен, а в его могильнике появляются камерные ингумации, аналогичные киевским. То есть Владимир стал его использовать как западный форпост, где держал скандинавскую дружину. Как-то так.
    1
  3805. ​ @MAK_KITRA  Почти. Вижу вы старались, но всё же есть нюансы: //некие свеи по неизведанным дорожкам пробираются в Киев (хотя им интересно серебро на Волге) Да, Киев не был самоцелью. Мы фиксируем русов по Бертанналам в 839-м, в Ладоге они появляются по данным археологии в 810-е. В Киев же они добрались в 80-е годы IX века. То есть более полувека они были завязаны на Волжский путь. Сразу несколько восточных источников говорят о службе русов по найму в Хазарии. Вероятно, отсюда и титул хакан у послов. //. Невзирая на все выгоды балто- каспий- черноморской торговли они её бросают, ограничиваются поездками из Припять- Сеймовского бассейна в Константинополь. Возможная причина того, что они переориентировались на Киев - первый серебряный кризис. Во второй половине IX века монетные клады куфического серебра прекращаются на 20-30 лет - по данным археологии. Затем трафик возобновляется, но уже из Средней Азии. Несколько десятилетий вполне солидный срок, это время жизни одного поколения, и за это время русы нашли другой рынок сбыта. Однако и с Волги они не ушли, просто у Нестора не было восточных источников, по которым он описал бы каспийские походы или отношения с Хазарией. //Идут они через несуществующий в ту пору Новгород В 2 км от Новгорода есть Рюриково городище, построенное не позднее 860-го года, сочетавшее мощные укрепления и большое число элитных скандинавских находок (см. работы археолога Е. Носова). Нестор не мог знать точную дату основания Новгорода. //(хотя через Полоцк ближе) Он ближе, если вы хотите добраться с Балтики в Киев, но находки куфического серебра на Западной Двине единичны, трафика серебра по ней не было, а по Волхову был, так что выбор был очевиден. На Днепр же русы изначально не собирались. //Дорогой убивают мужчин и торгуют их детьми и жёнами. Не только "дорогой" это была основа их экономики. Есть версии "лайт", например, учитывая опыт Вест-Индской кампании, можно допустить, что славяне сами отлавливали своих соплеменников, например, из соседнего племени или города, чтобы продать русам (как это делали туземцы). Но это не столь важно. Позднее та же модель работал в Ноговроде: зимой сбор дани с финно-угорских племён, летом её сбыт ганзейским купцам. Невольничьих рынков в Германии не было, продавали мех, воск и мёд, но сведения о полонах в новгородских летописях всё же есть. //В конце основывают большое государство, которого на их исторической родине ещё нет Русы ничего не основывали. На самом деле, они владели несколькими узловыми точками торговых путей, с которых собирали дань, аккумулируя в Киеве лодки перед отправкой в Царьград (отсюда его скандинавское название Кенугард - "лодочный город"). Подобие государства появилось только в XI веке. //Собирают дань с проданных ими в рабство местных словян. Записано это у арабов, которые пишут без гласных и как можно воспроизвести записанные таким образом чужестранные название- загадка. Константин Багрянородный и Нестор-летописец писали с гласными. Такое ощущение, что вы проживаете 5 стадий принятия неизбежного, прямо чувствуются торг и отрицание. //Стрыйковский в своей книге в какой то момент разразился проклятиями в адрес руских хронистов, которые ленились ставить даты Византийские и западноевропейские хронисты ставили даты. Даже если вы не доверяете датировкам Нестора, есть зарубежные источники, есть даты в мирных договорах и есть археология, по которым всё прекрасно реконструируется. //По истории с убийством Бориса и Глеба, мы понимаем, что ПВЛ фальсифицировали в угоду Ярославовичам (точнее Рогнедовичам) Это не значит, что в ней только ложная информация. Значительная часть известий проверяется по зарубежным источникам. //Меня, например, очень интересует обратный путь, преодоление порогов вверх по течению В ПВЛ говорится о возможности водного пути: "Заключив мир с греками, Святослав в ладьях отправился к порогам. И сказал ему воевода отца его Свенельд: "Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги". И не послушал его, и пошел в ладьях".
    1
  3806. Окончания на mir/mer (Дитмар, Ингмар, Вольдемар, Эльмар, Зигмар и пр.) общегерманские, этот элемент означает "знаменитый", "прославленный". Что характерно, в русских летописях не "ВладимИр", а "ВолодимЕр".
    1
  3807. Это довольно поздняя легенда, отсутствовавшая в ранних летописях и сочинённая в условиях развитого государства, когда было уже неочевидно - для чего в Россию звать царя со стороны, если у неё и так уже были цари. В качестве переосмысления в раннее повествование был добавлен "костыль" в виде Гостомысла, который посылал сначала к немцам, а потом и в Прусскую землю, за своим внуком, чтобы продолжить династию. Однако начало рода в любом случае идёт от Рюрика, так как никакой династии до него не было. Ещё позже было дописано, что Рюрик - "прусский курфюрст", потомок Цезаря Августа, что давало московским князьям право именоваться царями.
    1
  3808. Задорнов исковеркал историю больше, чем кто-либо (а точнее поднял давно отброшенную макулатуру 18-19 вв).
    1
  3809. А, как на счëт города Рэрик где жили Полабские славяне (абадриты)где жил Рюрик Город назывался Reric по-датски, славянское имя было другим. Соответственно, если бы славяне пришли из Рерика, они не называли бы его "Рериком". В ПВЛ (единственном источнике, упоминающем Рюрика) не сказано, что он жил в Рерике. Его связь с Рериком держится на созвучии Рюрик-Рерик. На деле, Рюрик обычное германское имя, которое носили сотни людей. Оно зафиксировано как в письменных источниках, так и на шведских рунических камнях. Рэрик - это сокол на древнеславянской Только не Рэрик, а "рарог", это название из разряда звукоподражательных. Вообще-то это две разные гипотезы. Проблем здесь не меньше, чем с Рериком. Во-первых, ни в одном источнике не зафиксировано ни одного славянского персонажа с именем Рарог. Во-вторых, нет никакого объяснения, почему при устной передаче имени Рарог от славян к славянам, образовалась умлаутная форма Rürik, славянам не свойственная. В-третьих, в период Речи Посполитой слово "rarog" заимствовалось в белорусский и украинский в формах рараг и рарiг соответственно, никакой "Рюрик" не образовался. В-четвёртых, в договорах Олега и Игоря имена рода русского, то есть киевского княжеского семейства, носят откровенно скандинавский облик (Карл, Ингельд, Роальд, Свен, Гунар, Турберн и пр)., так что в Рюрика одного всё не упирается. Много археологии находят с изображением сокола находят В основном, к соколу пытаются привязать трезубец князя Владимира, который сейчас на гербе Украины. Но до Владимира княжеским знаком Рюриковичей был двузубец, в котором не то, что сокол, но и птица не угадываются. А главное, никаких княжеских знаков на юге Балтики не практиковалось, это восточноевропейская традиция, заимствованная, как считается, у хазар. И не надо свою либерастную хрень людям внушать, что Русь это скандинавы Почему западные славяне не либерастное? Польша член ЕС и НАТО, тезис о культуртреггерах с Запада, которые пришли и цивилизовали диких восточных славян, никуда не девается. Напомню также, что 4 ноября РФ отмечает как раз день освобождения Москвы от тех самых западных славян - в том числе и с Поморья.
    1
  3810. Бертинские анналы не единственный источник про шведов, "прикинувшихся русскими". Арабский путешественник Ибн-Фадлан видел, как русы кремируют своего знатного представителя в ладье. Это типичный погребальный обряд викингов, не имеющий ничего общего с культурами Восточной Европы. В договорах русов с Византией также подавляющее большинство имён (Турберн, Карл, Ингельд и пр.) скандинавские. Константин Багрянородный фиксирует отдельно росские и славянские имена для днепровских порогов. Причём росские имеют ярко выраженное "-fors". В общем, шведы постоянно прикидывались русами, а настоящих, истинных русов - днём с огнём не найти.
    1
  3811. Не обольщайтесь, господин Цветков выводит варягов с южного берега Балтики, так что "автохтонцам" он всё равно не товарищ, разве что коллега в борьбе против скандинавов) Что же до "фейковой истории", то антинорманизм существует только в России и Украине, мировая историческая наука давно уже считает русов скандинавами, исходя из данных источников и археологии.
    1
  3812.  @VitalikKort  спор о норманнах идёт уже 300 лет, когда он начинался, Украина/Малороссия уже была в составе Российской империи и очевидно он был с этим никак не связан. Странно, что вы вообще связываете скандинавское происхождение русов с Кремлём - почти все советские годы норманизм был официально под запретом и официально пропагандировалась как раз местное происхождение русов. Сейчас - тоже непонятно, почему Кремль должен приветствовать, с его точки зрения, "оккупацию территории России представителями страны НАТО". Здесь можно насчитать довольно много видов антинорманизма: западнославянский (Фомин, Цветков), прусский (Ломоносов), иранский (Галкина). Есть ещё менее популярные готская, карельская и крымская версии. Я могу назвать вам фамилии даже украинских учёных, которые придерживаются норманнской теории. Это А. Комар, Ф. Андрощук, В. Зоценко, А. Толочко, Н. Котляр. Их книгами я пользуюсь каждый день, хотя я и россиянин/русский. Из зарубежных: Ingmar Janson, "Warfare, Trade or Colonization? Some General Remarks on the Eastern Expansion of the Scandinavians in the Viking Age" Wladislaw Duczko, Viking Rus Olof Sundqvist, "An Arena for Higher Powers. Cult Buildings and Rulers in the Late Iron Age and the Early Medieval Period in the Malar Region" Thomas S. Noonan, "Why the Vikings First Came to Russia" Thomas S. Noonan, "Fluctuations in Islamic Trade with Eastern Europe during the Viking Age" Этими работами я тоже часто пользуюсь, а вот статей о том, что "русь это киевские поляне" у зарубежных авторов я ни разу не встречал, так что скандинавская русь - это научный консенсус мировой истории.
    1
  3813. ​ @VitalikKort  мне кажется немного непоследовательным то, что с одной стороны Украина вот уже 20 лет заявляет о своём европейской выборе - к примеру, гетман Мазепа, променявший москальского Петра I на протекторат Карла XII - национальный герой. Сам Карл также горячо почитаем на Украине. Однако вместо того, чтобы развивать тему европейского выбора дальше и поддерживать изучение связей Украины и Скандинавии в эпоху викингов, в украинских блоггерах проснулось какое-то матёрое евразийство. Я постоянно получаю комменты вида: "да, скифы мы, да азиаты", "русь это русколань/роксолань", "племя русь названо в чести речки Рось", и т.п. Идут в ход ссылки на Рыбакова и даже на Гумилёва, авторов, которые давно уже не рассматриваются всерьёз у нас. Вам это не кажется странным?
    1
  3814. //И все таки хотелось бы послушать ,почему история России это тоже история Киевской Руси,и почему истории двух стран общие,какие факты? Русы изначально занимались транзитом рабов и меха по рекам Восточной Европы, и в конечном счёте прибрали к рукам большинство торговых путей. Те территории, на которых они собирали дань, со временем стали Русью. После принятия христианства русскими князьями, их территория со временем стала единым культурным пространством, управляемым одной княжеской семьей (Рюриковичами), пишущая на церковнославянском, исповедующая православие, с общими типами градостроения, вооружения, ремесел и культурными канонами. Так получилось, что она охватывала территории будущих России, Украины и Беларуси.
    1
  3815. и отдельный том по России , где славян как этноса вообще нет Так славян как этносов нигде нет. Везде только нации, сформировавшиеся в границах политических государств. В современном мире "славяне" - термин лингвистики.
    1
  3816. После Северной войны шведы вызывали отвращение, как вражеская нация, в этом и есть основной смысл антинорманизма. Пруссы, роксолане, кельты, готы отвращения не вызывают, ведь это уже "сбитые лётчики", исчезнувшие нации, им покоряться не стыдно.
    1
  3817. В истории вообще ничего не принимается на веру. Любое высказывание должно быть доказано. И немцы, и Ломоносов работали с очень поздними списками летописей, где было дописано, что Рюрик по происхождению "прусский курфюрст, потомок Цезаря Августа", что давало основания московским великим князьям именовать себя "царями". Байер, который сам был из Пруссии, это отверг, так как он прекрасно знал, что никаких курфюрстов в Пруссии никогда не было, тем более в 9-м веке. Ломоносов же, по простоте душевной, решил, что если про Цезаря Августа это перебор, то хотя бы про пруссов-то правда. Он воодушевился схожестью названий пруссы и русы и стал собирать сходства в образе жизни пруссов и восточных славян ("и те, и другие в бане любили париться" и пр). Таким образом, Ломоносов ушёл по ложному следу.
    1
  3818.  @Elena-xk4wz  научный факт.
    1
  3819.  @Elena-xk4wz  научный факт.
    1
  3820. Ну, тогда можно вспомнить слова Прокопия Кесарийского из VI века: "Ведь племена эти, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в демократии, и оттого у них выгодные и невыгодные дела всегда ведутся сообща. А также одинаково и остальное, можно сказать, все у тех и у других, и установлено исстари у этих варваров." В какой-то степени родоплеменной строй и вечевое управление более прогрессивны, ведь в них действуют развитые общественные отношения и нет персональной автократии. Но они консервируют дальнейшее развитие общества, ведь для построения государственности нужны имущественное неравенство, социальная стратификация и сословное деление.
    1
  3821.  @Ded_Mazai.31  жизнь вообще противоречивая штука. Задача историка увидеть и понять её во всем многообразии, а не пытаться втиснуть её в привычный шаблон.
    1
  3822. @Ded_Mazai.31  у формальной логики нет правил, она у каждого своя. Поэтому наука опирается не на формальную логику, а на более осязаемые признаки, например, данные источников и археологии. По археологии у восточных славян родоплеменной строй, по источникам тоже и только формальная логика не спит: да как это так, да греки уже в мраморных дворцах жили, чем славяне хуже и т. д.
    1
  3823. отсюда схожесть языков славянского и романских А можно примеры схожести?
    1
  3824. Okay, krajina is "state" but what means "U"?
    1
  3825. ​ @dmytronadyeyin2213  okay let's look one map like this. In the map of "European Tartaria" (1684). Dnieper Ukraine is marked as "Vkraina o Paese de Cosacchi di Zaporowa". In the East there was "Vkraina overo Paese de Cosacchi Tanaiti Soggetti al Moscovita". In the same map you can find TVRCHIA (Turkey) and GRAN DVCA DI MOSCOVIA (Great Duchy of Moscovia). Since in classic Latin alphabet there was no U letter, they used V instead of U. So it's still Ukraina.
    1
  3826. Это явно шведы, совсем незадолго до посольства 839 года Свеонию посетил святой Ангсарий, описание этой поездки вошло в его житие. И маршрут, и топонимы - Скония, Бирка и пр. совпадают с территорией Швеции. Чуть позже свеонов описывает Адам Бременский - и снова точная локализация. Так что нет, свеонов со славянами франки не путали.
    1
  3827. хакан - сакральный титул, так назывался правитель-полубог, чья жизнь символизировала жизнь государства. Им нельзя было "стать", им можно было только родиться. Но претензии на равенство с хазарским хаканом у русов действительно быть могли. В тонкостях тюркского мироустройства они разбираться были не обязаны.
    1
  3828.  @Rhodo-Dendron  //Короля Швеции звали ХАКОН Сколь популярная точка зрения, столь и неверная. Во-первых, речь идёт именно о русах, а не о шведах. Необходимость выбора нового имени у них появилась только после того, как они обосновались в Восточной Европе. Во-вторых, более поздние арабские источники также фиксируют у русов правителя "хакан рус". В-третьих, есть несколько древнерусских источников, называющих правителя руси "каганом". Что до Швеции - где вы там нашли в IX веке короля Хакона? На момент посольства 839-го года Швецией правил Бьорн Железнобокий. Первый правитель с таким именем (Хакон I) это уже конец XI века.
    1
  3829.  @ekaterinaandreichyk7678  славяне и сейчас живут в Европе, но в Италии и Франции они никогда не жили. История интересная наука, если её не придумывать, а изучать, вы получите гораздо больше.
    1
  3830.  @ekaterinaandreichyk7678  славяне живут в Италии группа Словенцев Резьяне В приграничных районах (в данном случае, Италии и Словении) этносы всегда наплывают друг на друга. Но вы же утверждали, что славяне "раньше" жили в Италии. Это неверно. кельты и словяне жили по всей Европе На территории Словении до славян жили иллирийцы, этнически близкие современным албанцам, потом их покорил Рим, потом туда пришли лангобарды и только в VI веке, когда лангобарды переселились в Италию, туда из Паннонии пришли славяне. Таким образом, славяне в Словении тоже не автохтоны. Территория Европы прекрасно просматривается по источникам и археологии, в каждом отдельном случае можно сказать, кто на данной территории жил до славян.
    1
  3831. То есть были бы изолированы от всего мира до XIX века, а потом превратились бы в колонию Запада?
    1
  3832. Территория балтов - это островок, который не затронула раннеславянская колонизация.
    1
  3833. Историю пишут победители. Вот победили угрофиноазиатоиудеоцыганочукченеандрталопитеки, и вы будете учить их историю.
    1
  3834.  @ГодзыкМариупольский  В 21-м веке нации формируются в границах государств, ну а ваш такой милый расизм (разумеется, есть эталонно-славянский облик и он называется "украинец") лишь подтверждает правоту российских властей о необходимости денацификации фашистского режима в сердце Европы. Чем больше таких комментариев, тем меньше потом придётся доказывать справедливость СВО. Ну а когда Украину примут в дружную семью европейских народов, вам придется каждый день видеть людей не просто с "другой" внешностью, но и с другим цветом кожи, так как вы будете разделять квоту на мигрантов и ежегодно принимать перселенцев с Ближнего Востока и Африки. Так что будущее Украины за мультикультурализмом. Вы примете общеевропейскую программу образования, и ваших школьников будут учить о том, что все расы равны, но чёрная, как наиболее пострадавшая, равнее. Не хотели терпеть чуждых угро-финно-иудо-татар, будете терпеть арабо-ливийцев и ирако-афганцев)
    1
  3835. ПВЛ писалась киевским монахом Нестором для киевских князей. Новгородское летописание довольно сильно отличается. Оно восходит к Начальному своду (более ранняя редакция летописи, где ещё не проставлены датировки).
    1
  3836.  @ЕвгенийДедоввнук  839-й год это послы хакана, в которых опознали свеонов, то есть от скандинавской Руси вы никуда не уйдете.
    1
  3837. So if Ukraine is the land of Ukrainians, what is the etymology of "Ukrainian"?
    1
  3838. ​ @relaxxo182 but "u kraja" doesnt mean "in kraj", it means "by kraj".
    1
  3839.  @relaxxo182  as far as I know Vkraina is the name of Ukraina on Latin maps. Since in classic Latin alphabet there was no U letter (for example Forum was FORVM), they used to write Ukraina as VKRAINA. For example in the Italian map of "European Tartaria" (1684). Dnieper Ukraine is marked as "Vkraina o Paese de Cosacchi di Zaporowa". In the east there was "Vkraina overo Paese de Cosacchi Tanaiti Soggetti al Moscovita". In the same name you can find TVRCHIA (Turkey) and GRAN DVCA DI MOSCOVIA (Great Duchy of Moscovia).
    1
  3840.  @relaxxo182  as I understood your claim, V in Vkraina was a Slavic prefix and not the replacement the U letter in Latin.
    1
  3841. ​ @relaxxo182 then can you give examples of the Slavic words with prefix U meaning "in" proving such a construction is possible?
    1
  3842. //Скандинавия к этому времени не имела ни опыта государственности ни городов , что они могли построить у славян Никто и не утверждает, что русы "строили города". Наоборот, есть множество известий о том, как они их жгли и грабили - даже в ПВЛ. Могли это делать скандинавы? Могли. Если почитать известия о русах IX-X вв. это грабители, речные транзитные купцы, образ жизни которых сводится к тому, что зимой они объезжают аборигенов, которых грабят и уводят в рабство, летом отвозят на продажу в Итиль, Булгар и Константинополь (Ибн-Фадлан, Ибн-Русте, Гардизи, Константин Багрянородный). Могли это делать скандинавы? Могли. А вот греки русов как раз воспринимали в привычной парадигме - как правителей, ведь они по факту владели этой землей. И постепенно русы сами стали себя так воспринимать.
    1
  3843.  @АлександрКуприянов-й6к  в XXI веке никто в здравом уме не утверждает о том, что государственность это что-то, что можно "принести". Русы занимались сезонным сбытом рабов и меха, славяне были поставщиками этих ништяков. Соответственно, благодаря русам, они получали "надбавку" к своему прибавочному продукту, компенсируя убыточное сельское хозяйство прибылью от торговли. Вот это и стало базисом для государственности при активном участии русов. Далее - из русов произошла первая правящая династия, это тоже немаловажно. Даже если первые "князья" воспринимали себя как купцов, которые зарабатывают на сбыте награбленного, они через несколько поколений перешли к реальному управлению территорией. Скандинавские дружины стали готовым сословием "воюющих", таким образом, возникли предпосылки для раннего феодализма. Но всё это происходило благодаря скандинавам и при их участии.
    1
  3844.  @СеменДавыдов-ш3л  плохой совет, особенно для тех, кто интересуется подлинной историей своей страны. Татищев, не обладая должной квалификацией, крайне небрежно скомпилировал свою "Историю", значение которой сегодня разве что историографическое. В круг научных источников она никогда не входила, её цель была обосновать место России в мире после Северной войны. Лидия Грот - не историк, а писательница, придумавшая собственную оригинальную концепцию появления варягов. Ничего общего с наукой её работы не имеют и популярны только у тех, кому научные данные кажутся недостаточно "патриотическими".
    1
  3845. княжна Ольга, котороя как утверждають летописы, из царского болгарского произхождения Идея о том, что Ольга "болгарского царского происхождения" возникла из-за созвучия Плесков и Плиска. В 16-м веке Псков уже давно не называли Плесковым, и в одной из поздних летописей появилась дописка о том, что Ольга из болгар. Ни русские летописи (в её житии сказано, что она "от рода варяжска"), ни франки, ни греки (включая Константина Багрянородного, лично принимавшего Ольгу) ничего не знали о её болгарских корнях.
    1
  3846. //Хольмгард это Холмогоры В Холмогорах никогда не было княжеского стола. //Так слово варяг превратилось в ворюгу,ворога,врага,изверга,вора Это не так, в слове варяг корень "варяг", в слове ворюга корень "вор", то есть этимологическая основа разная. В заимствованных словах, значения которых не известны, корнем становится всё слово. А если учесть, что "варѧг" писался через нозальную гласную малый юс, то в Х-XI веке это слово произносилось как "варинг".
    1
  3847. ​ @ТатьянаЗубова-ф3с  Буква Я в русском языке достаточно поздняя, слово "варяг" писалось в летописях через нозальную гласную малый юс "ѧ" ("варѧгъ") и произносилось соответственно как "варинг". Поэтому ягра это немного из другой оперы. кенигард мог быть кеми в Карелии "Kenugard" в переводе с древнескандинавского - "лодочный город", что вполне соответствует функциям Киева, где по весне собирались лодки с товаром и рабами для отправки в Царьград. а не самватос в степях хозарских Sambatas это фонетическая передача древнескандинавского "sambåt" - место для сбора лодок перед походом (элемент båt - лодка, родственный английскому boat). цари и царицы любили Северные наряды В допетровское время была распространена византийская мода - парчовые шубы на медвежьем меху, потом европейское платье.
    1
  3848. Вполне возможно, что где-то имело место не военное покорение, а общественный договор. Это хорошо видно по очень разным отношениям Новгорода с финно-угорскими племенами. С племенем емь только воевали и очень жестоко прессовали. С карелами сотрудничали, вместе ходили в походы и крышевали их пиратство на Балтике. Думаю, там, где русы не могли кошмарить, они тоже договаривались. Тот же Константин Багрянородный пишет о том, что русы покупают лодки у славян.
    1
  3849.  @ВедаСтари  ни один из источник, упоминающий русов в IX-XI вв. варягами их не называет. Между варягами и казаками слишком большой временной промежуток, чтобы можно было говорить об их прямой преемственности.
    1
  3850.  @ВедаСтари  летописи - важнейший и основной источник по древнерусской истории. Они выводят из варягов как русов, так и первую княжескую династию - Рюриковичей. Из летописей мы и узнаем это слово. Если исключить русские летописи из круга рассмотрения, то остаются лишь зарубежные источники, которые также упоминают варягов. В них варяги - наемные воины, служащие в Варяжской гвардии Константинополя. Они упоминаются как самими греками, так и скандинавами. В сагах есть масса персонажей, которые ездили через Гардарики-Русь наниматься на службу в Миклагард-Константинополь.
    1
  3851.  @ВедаСтари  //Во- первых летописи может и важнейший источник сведений, но не по древней истории, а по средневековой., потому как 10 век нашей эры, это её середина История Древней Руси как государства начинается только в IX веке, летописи начинают её с призвания из-за Балтики (Варяжское море) варягов по имени "русь", варяжский князь Рюрик становится первым правителем династии Рюриковичей, так что это не середина, а начало истории. //А сведения о древней истории Руси могут быть только в устных сказаниях и былинах, передаваемых из поколения в поколение, пока их кто-то не сообразил записать. Так в чём разница между былинами и летописями? Былина - это песня (да, их пели) о приключениях эпических герев. Её можно сравнить с комиксом, художественным фильмом или фэнтези. Отражают ли комиксы реалии общества, которое их создаёт? Безусловно. Но изучать, например, по приключениям Бэтмена историю Америки сложновато. Летопись - это запись реальных событий, происходивших в данный год. Поэтому первое, что их отличает, это датировки. В былинах действие происходит всегда в одном и том же сеттинге - в Киеве правит Владимир Красно-Солнышко, где-то спят чудо-богатыри, а Тугарин-Змей в очередной раз собирается напасть на Русь. Что это говорит, например, об эпохе Игоря Рюриковича, о самом Рюрике, о варягах? Ровным счётом ничего. Это своего рода Готэм или Метрополис, город, где время остановилось, и после окончания былины, сеттинг возвращается в исходную позицию. //В былинах описано, как события видел русский народ, а в летописях, как требовала христианская церковь, насаждая эту религию русскому народу. Былины тоже безнадёжно христианский эпос. В них постоянно упоминаются церкви, попы и т.п. Например, Илья Муромец напивается и сшибает золотые луковки с киевских церквей. Языческий эпос, если и был, до нас не дошёл. И потом, что говорят былины о варягах и русах? Ровным счётом ничего. Что же вы по ним собрались изучать? //Вот Вы пишите про зарубежные источники. А почему не выяснили, как переводится на русский язык шведское слово SAGA? А переводится оно как СКАЗКА Скандинавское слово "saga" восходит к прагерманскому "*sagǭ", которое, в свою очередь, восходит к пра-индоевропейскому *sekʷ- (“говорить”)". То есть, сага это то, что рассказывается. Естественно, мы не говорим о сагах, где есть драконы, тролли и великаны, а о тех, историчность которых подтверждается параллельными источниками. Была гвардия Вэрингов в Константинополе? Была. Греки неоднократно её упоминают. Служили ли в ней скандинавы? Служили. Греческий историк Кекавмен упоминает Харальда Сурового, которого при этом называет "сыном Василевса Варангии". Таким образом, нет никаких сомнений, что варяги были соотечественниками Харальда. Параллельно ПВЛ говорит о том, как Владимир отпустил своих варягов, нанятых им за морем, служить в Царьград после того как захватил Киев. Ещё одна параллель - Прядь об Эймунде упоминает службу ярла Эймунда конунгу Хольмгарда Ярицлейфу. Это известие подтверждает Повесть временных лет. Будучи князем Новгорода, Ярослав действительно нанимал варягов для войн со своим братом. Этот сюжет борьбы с братом подробно описан в саге. Из саг мы узнаем, что дочь Ярослава стала женой норвежского конунга Харальда Сурового (того самого, кто служит в Варяжской гвардии Константинополя), а женой Ярослава стала шведская принцесса Ингегерда. Поэтому те саги, известия которых подтверждаются, используются в качестве вспомогательного источника. //А про варягов я и писал, что это ЧВК по охране, именно по тому, что русский глагол ВАРЯТЬ означает ОБЕРЕГАТЬ Увы, к слову "варять" варяги отношения не имеют. И вот почему. В слове "варять" корень "вар", суффикс "я", окончание "ть". Согласны? В слове "варяг" корень "варяг", соответственно, глагол с этим корнем мог бы быть только "варяжить".
    1
  3852. Укажите мне хоть один источник, указывающий на то что Рюрик был скандинавом. Его просто нет. Если только не считать южное побережье Балтики Саандинавией Встречное предложение - укажите источник, в котором Рюрик называется славянином с южной Балтики?
    1
  3853.  @ludmillapomorska3230  Источники подтверждающие скандинавское происхождение руси: 1. Бертинские анналы - при дворе Людовика Благочестивого в русах опознали свеонов (шведов), 839-й год 2. Иоанн Диакон - описывая русов, называет их норманнами 3. Ахмет Ибн-Фадлан во время путешествия на Волгу в 20-е годы Х века, повстречал русских купцов. Он зафиксировал у них погребальный обряд кремация в ладье, характерный для Швеции эпохи викингов. В славянской традции он отсутствует. 4. Ибн-Русте фиксирует у русов другой популярный погребальный обряд - ингумация в камере. 5. Имена русов из договоров с Византией 911 и 944 гг. имеют ярко-выраженную скандинавскю этимологию: Карл, Ингельд, Турберн, Свен, Гуннар и пр. Та же история с летописными именами: Рюрик, Игорь, Олег, Аскольд, Свенельд, Асмуд, Тур и пр. 6. Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках. У славянских названий характерный элемент "прагъ" ("порог"), тогда как у росских повторяется элемент "fors" ("речной порог", "стремнина"), ср. Варуфорос, Айфор, Ульворси с такими шведскими топонимами как Таммерфорс и Гельсингфорс. 7. Лиутпранд Кремонский называет Игоря и его русов норманнами Этот список можно продолжать. Теперь хочется увидеть ваши источники, в которых говорится о западнославянском происхождении русов.
    1
  3854.  @nikolaisenyukovich3322  кого вы считаете "реальными" археологами?
    1
  3855. @TambWolk-o8b  думаю, что это начальник Северо-западной археологической экспедиции Сергей Кузьмин, а не историк-мракобес Аполлон Кузьмин.
    1
  3856. @ТатьянаДавидич-и8н  антинорманистам археология только мешает.
    1
  3857.  @TambWolk-o8b  это совсем другой Кузьмин.
    1
  3858.  @fingall8821  рекомендую почитать С. Кузьмин - Старая Ладога в Эпоху Раннего Средневековья. Там расписаны все слои Ладоги. Если вкратце, скандинавы там с VIII-го века, никакая миграция западных славян с другого конца Балтики по археологии не видна, а скандинавы появились в Ладоге снова уже в 810-е годы.
    1
  3859. @TambWolk-o8b  я не читал Аполлона Кузьмина, поэтому его мнение на происхождение Ладоги мне неизвестно. Я как-то больше доверяю руководителю северо-западной археологической экспедиции Сергею Кузьмину.
    1
  3860. @TambWolk-o8b  вся экономика Бирки была ориентирована на Восточную Европу, поэтому импорт из Восточной Европы в международном порту, связанном с нею, не должен удивлять.
    1
  3861. @TambWolk-o8b  сражение какого года вы имеете в виду? Что настораживает в норманнской археологии Ирландии?
    1
  3862.  @TambWolk-o8b  здесь логика ни причем. Археология показывает, что скандинавы возвращались в Ладогу не единожды, и в середине IX века там окончательно утвердились. Рекомендую работу С. Кузьмин - Ладога в эпоху раннего средневековья. Каждый арх. горизонт детально расписан.
    1
  3863.  @TambWolk-o8b  когда Хазария замирилась с арабами, на Дон и Волгу стали поступать серебряные дирхемы. Когда они достигли Балтики (старейший клад в Ладоге датирован 786-м годом), они привлекли викингов. Часть из них осела на речных торговых путях. Вот и всё призвание варягов. Пословно анализировать легенду нет никакого смысла.
    1
  3864.  @fingall8821  вы почитайте С. Кузнецова. В могильнике Плакун датское захоронение ровно одно.
    1
  3865. Да, основная функция Перуна в частности и громовика вообще - посылать дождь на посевы.
    1
  3866. Ну, Переяславля, положим, во времена русов не было, его основал князь Владимир в 993-м году. Подконтрольность была не Новгорода Киеву, а всех местных племён военизированным скандинавским транзитным купцам. Константин Багрянородный подробно описывает, как русы выходят из Киева в полюдье и буквально грабят всех этих замечательных славян южной части Руси, а летом отвозят награбленное и рабов на продажу в Константинополь.
    1
  3867. Имя Ибрагим вам что-нибудь говорит? ©
    1
  3868.  @ИгорьБорунов-о8ю  Вы намекаете, что русского Вольгу мусульмане переиначили в Салаха Первично имя Ольгъ, а "Вольга" образовано уже от него, как диалектная форма, по тому же принципу, что око-воко, окно-вокно. История, описанная в булгарской "Джагфар тарихы" такова Это фейковый источник.
    1
  3869. То, что Нестор относит русь к варягам, означает, что он считал их скандинавами. В договорах с Византией у русов скандинавские имена. Он также раскрывает, кого он считает варягами: шведов, норвежцев, готландцев, англичан и русь. Славян в этом логическом ряду нет.
    1
  3870. @ "Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си". Обратите внимание, среди варягов нет ни одного славянского племени.
    1
  3871.  @Igor_Golaev  сами читайте. "Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи..." Варяги и русь здесь в одном ряду со шведами, норвежцами и немцами.
    1
  3872. Так-то Ярослав был и ростовским князем, ведь в Новгороде изначально княжил старший сын Вышеслав. Когда его не стало, Ярослав переехал в Новгород, в Ростов - Борис, а Глеб - в Муром.
    1
  3873.  @billdzhek5742  О том самом Киеве, который был столицей Малороссии и УССР. Во-первых, его археология довольно хорошо изучена вплоть до раннеславянских поселений, поэтому мы точно знаем, что было на его месте в 9-10 вв. Могу порекомендовать статьи: А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева» А. Комар - Киев и Правобережное Поднепровье в VIII-X вв. К. Михайлов - Анализ первых оборонительных сооружений Киева и Новгорода на фоне фортификационных традиций раннесредневековой Европы К. Михайлов, Д.Елшин - «Новые архивные материалы по археологическому изучению древнего Киева» Также об этом писал П. Толочко, у него есть и лекции на YouTube Киевским русам Х в. соответствует довольно интересный некрополь, элитные захоронения которого имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции. О нём писал археолог К. Михайлов: К. Михайлов - «Киевский языческий некрополь и церковь Богородицы Десятинная» По источникам Х в. география Киева тоже хорошо бьётся - например, греческий император Константин Багрянородный, современник Игоря и Ольги, в трактате "Об управлении империей" детально расписал логистику днепровских росов. Киев у него занимает место на Днепре то же, что и сейчас. Что не подтвердилось: в советское время пытались удревнить историю Киева до 4 века за счёт находок византийских монет. Там действительно были в разное время поселения, но говорить о сквозной преемственности между ними нельзя. Также мы точно знаем, что первую хорошую крепость Киев заимел только во времена Владимира (до этого было всё несколько более примитивно) и приобрёл черты европейского города уже при Ярославе. В киевской топографии отдельно отмечают сравнительно небольшой "город Владимира" и огромный "город Ярослава". Там и гигантские "Золотые ворота" были, и Софийский собор огромный и масса других церквей, от которых до наших дней остались фундаменты.
    1
  3874. Упрекая других в быдловатости и хамстве, можно только если вы сам образец вежливости и этикета.
    1
  3875.  @BelarusPartyzan  больше слова фашист, оно прибавит веса вашим научным аргументам.
    1
  3876. Ну, во-первых, Радзивилловскую летопись в Россию таки передали и назад её в Пруссию уже не вернули (давняя русская традиция не возвращать библиотечные книжки). Во-вторых, есть местный Московско-Академический список, совпадающий с Радзивиловской летописью буква в букву вплоть до 1206 года. В-третьих, есть ещё Лаврентьевская и Ипатьевская летописи, Новгородская первая летопись Старшего и Младшего изводов, масса более поздних списков (Софийский, Хлебниковский, Никоновский, Хронограф и пр.). Так что версия о том, что была только Радзивилловская, которую неправильно переписали - такая себе, жиденькая. Что до Татищева, то он ничтоже сумняшеся сам написал "Иоакимовскую летопись", которую выдал за древнейшую новгородскую летопись. И что характерно, многие до сих пор верят, что она настоящая.
    1
  3877.  @Сармат-п8ч  есть хорошая работа Толочко А.П. История Российская Василия Татищева, где побуквенно разбирается Иоакимовская "летопись" и обосновано доказывается, что её автором мог быть только Татищев.
    1
  3878.  @Сармат-п8ч  история это не вопросы веры. Если вам нравится верить в то, что неумело сочинённая фальшивка 18 века это древнейшая русская летопись, созданная первым новгородским епископом Х века, это ваш выбор. Меня же вполне убеждают аргументы Алексея Петровича, который указывает на то, что ИЛ это творчество самого Татищева. Ознакомиться с его аргументацией можно в его книге.
    1
  3879. это тот же случай, что враг-ворог, праг-порог, хлад-холод и пр. Древнерусскому было свойственно полногласие (ворог, порог, холод), а церковнославянскому неполногласие (враг, праг, хлад). В современные восточнославянские языки часть слов была унаследована из древнерусского, часть из церковнославянского, который долгое время был основным письменным языком Руси.
    1
  3880. нашему Ведическому православию больше 600 т.лет 600 миллионов. Что тут скрывать, оно появилось ещё до млекопитающих и поначалу практиковалось рептилоидами. Потом его подхватили проконсулы и землеройки и всё заверте...
    1
  3881. Осетинское "фыс" происходит от прото-индо-иранского *páću ("домашний скот, животное") и далее от праиндоевропейского *péḱu ("домашний скот"). Любопытно, что слово *páću было заимствовано хантами и манси для обозначения оленей ("пасиг", "пэчег"). А "овца" происходит от праиндоевропейского "*h₂ówis", в прото-индо-иранском его потомок "*HáwilaH", в санскрите "avika". Похоже, слова "овца" и "фыс" не родственные.
    1
  3882.  @ВелерийАлборов  я проверял по словарю именно фыс.
    1
  3883. Клим Саныч говорит о культурогенезе - самых ранних памятниках первой достоверной славянской археологической культуры. А Вязов - об этногенезе, до какой глубины можно проследить геномы людей, чьи гены у современных славян. Это не одно и то же.
    1
  3884. Русь-Украина это прекрасно. Почти как Русь-Россия и Русь-Беларусь.
    1
  3885. Вы совершенно правы. В наши дни слишком часто славянство используется как маркер генетический или культурный. Хотя, как вы верно заметили, славянство может быть только лингвистическим. В результате, имеем картину - славянские археологические культуры за 500-600 лет до появления праславянского языка. Или "славяне по генетике" в Бронзовом веке бодро маршируют из Индии в Таджикистан. Да, ответить на вопрос, откуда произошли славяне, можно только разобравшись в их лингвогенезе.
    1
  3886.  @asher.merkava2088  запись "оу" или буква оукъ это не более чем подражание греческому, где звук У передается записью "ou". Никакого дифтонга оу у славян не было.
    1
  3887. the name Rus was appropriated later, in 18 century by Peter I Peter the Ist called it Russian Empire (since 1721), until then it was Russian Tsardom (1547-1721), Ioann the IVth called himself "Great Sovereign, by the grace of God, Tsar and Grand Duke of all Rus', Vladimir, Moscow, Novgorod, Pskov, Ryazan, Tver, Yugorsk, Perm, Vyatka, Bulgarian and others".
    1
  3888.  @MichaelTyuflin  Ну Киев ведь 3-4 столетия до Руси был Советую почитать работу украинского археолога А. Комара - "К вопросу о ранних фазах в истории Киева". Если вкратце, сквозной преемственности между населением, например, черняховской, пражско-корчакской и пеньковской культур не было. Не говоря уже о преемственности со скифами. Но он был богаче Новгорода, откуда в Киев пришла Русь, иначе бы Олег там бы не уселся жить, поменяв Новгород на Киев На днепровской путь русы перешли вынуждено, так как трафик серебряных дирхемов прекратился и нужно было как-то выживать, искать новые рынки. Думаю, главную роль сыграли киевские холмы, которые были естественным укреплением для защиты общака русов.
    1
  3889.  @MichaelTyuflin  я о том же - после каждой смены населения на месте будущего Киева была солидная временная лакуна. Но в СССР ухватились и за скифские древности, и за клады византийских монет и в 1982-м году отпраздновали 1500-летие Киева. Многие это помнят и пишут о великой древности Киева.
    1
  3890. Хазарский каганат не "тюркское государство", а конгломерат этносов и религий. Подавляющее большинство его населения составляли булгары и аланы. До сих пор вопрос, где же в нём собственно хазары, так как Салтово-Маяцкая культура считается аланской. По одной из гипотез, хазарами называла себя лишь элита. Хазары, вероятно, сыграли некоторую роль в образовании Руси. Во-первых, они разогнали Великую Булгарию - часть булгар ушла на Дунай и покорила тамошних славян, образовав Болгарию. Часть ушла на Волгу и основала Волжскую Булгарию. А часть осталась в каганате (чёрные болгары). Во-вторых, известно, что когда арабы согнали хазар с Каспия, они массово переселяли алан с Кавказа в Подонье. Очевидно, они же расселяли там и славянских земледельцев. Также через Хазарский каганат на Дон поступали арабские дирхемы, что и привлекло скандинавов с Балтики. Первые русы, зафиксированные в источниках, представляются послами хакана. Но потом каганат ослаб, и русы отделились.
    1
  3891.  @orazgalisadykov3623  Аланы, да булгары, это тоже тюрки Не спорю. Причём очень близкий этнос к хазарам. Проблема в том, что собственно хазары не выделяются по археологии. А гибель Хазарскому каганату принесли такие же тюрки, в ходе гражданской войны Это была не столько гражданская война, сколько расплодившиеся печенеги, которые перерезали все торговые пути, что лишило Хазарию доходов и возможности нанимать войско, а рекрутской системы у неё уже не было. В итоге соседи разорвали на части. В Хазарском каганате исповедовался иудаизм, в музеях мира лежат монеты из Киева с надписью, с упоминанием Всевышнего и пророка Моисея Иудаизм исповедовала только верхушка, на территории Хазарии была веротерпимость, там жили и христиане, и мусульмане, и язычники. В Итиле были судьи, которые судили преступников в зависимости от их веры.
    1
  3892. Договор 944-го года заключался от "рода русского", иными словами, все его заключавшие, были членами одной семьи, родственниками.
    1
  3893. Литва отдельное балтское племя, по науке культура восточно-литовских курганов. Неоднократно упоминается в русских летописях.
    1
  3894.  @raivorudus1070  Ну скорее не племя а сплав несколько племен, так же как латыши Это легко проверяется по русским летописям. Литва там есть, а латышей нет. Вместо них мы видим те самые "несколько племён", из которых они потом соберутся - ливь, корсь, летгола, зимгола. Великое княжество Литовское (соответственно литовцы Полное название - Великое княжество литовское, русское и жемайтское. Хорошо видно, что литва здесь лишь один из этносов, которые не делится на племена.
    1
  3895. У Отца Небесного никогда не было и не может быть избранного народа Фишка в том, что сама идея "отца небесного" или единобожия выросла из племенного бога еврейского народа. Это совершенно нормально, если какое-то племя верит, что у него есть свой бог. Ненормально, заимствовать этого бога и обвинять этот народ в его узурпации.
    1
  3896. Как же назывались эти 4 рода?
    1
  3897.  @IrinaLi_  балты - языковая группа, а не народ.
    1
  3898.  @IrinaLi_  народ - население государства или страны. Литовцы и латыши - народы, балты - языковая группа.
    1
  3899.  @IrinaLi_  из исторических племён: аукшайтов, жемайтов, латгалов, селов, ятвягов, куршей, земгалов и пр. Далее формирование литовского народа происходило в границах Великого Княжества Литовского, латышского - в границах герцогства Курляндия.
    1
  3900.  @IrinaLi_  //ну так вы перечислили самоназвания племен, а не народы Так и упомянутые вами балты это не народ. Равно как и германцы, тюрки, финно-угры и кельты. //мы говорим о времени когда не было понятия страны, так что раз нет стран нет и народов? В догосударственный период были племенные союзы, вождества, княжества, в границах которых формировались этносы. Их границы мы фиксируем по данным источников и археологии. Балты - не этнос и не народ, а языковая группа, лингвистический термин. Балтские этносы: аукшайты, латгалы, жемайты, курши. Народы - литовцы и латыши. //А в Греции все острова были отдельные "страны", так что все отдельные народы? Да, конечно, ведь они не были объединены политически, а значит границами формирования каждого этноса были границы острова или полиса. Сюда же можно отнести земли Германии и Италии до их объединения в 19 веке. Венецианцы, генуэзцы и неаполитанцы считали себя разными нациями. //А Коми проживающие на территории России уже не Коми ( а так же буряты, чеченцы, башкиры, чуавши, эвенки, якуты, татары и т.д.)? Это этносы, которые являются частью российского народа, формирование которого происходит в границах РФ.
    1
  3901.  @IrinaLi_  //я как раз перечислила этносы, т.к. и анты, и венеды, и славене, и балты это названия групп племен объединённых по тем или иным признакам в одну из названных груп, то есть этносов Что если я вам скажу, что анты, венеды и склавины это тоже балты? //Балты как раз народы нескольких названных племен объединённых по языковой и территориальной общности в одну группу Балты исключительно лингвистический термин, которые не заключает в себе никакой территориальной составляющей. //Я тут подумала, что автор под 4 пальцами мог иметь в виду нечто более простое: южные, восточные, западные и северные славяне... жаль, что автор так и не высказался Северных славян никогда не было.
    1
  3902. В русских летописях "уграми" назывались венгры, а те товарищи, о которых вы говорите, это "чудь". Миграция мадьяр - часть движения кочевников и никак не связана с миграцией финно-угров на Балтику в железном веке.
    1
  3903. На момент прихода готов (III в.) территорию Северного Причерноморья уже занимали сарматы - ираноязычные скотоводы. Именно они во II в. загнали всё балтоидное население (из которого потом выделились праславяне), в леса. И там, где сейчас Украина, чересполосно жили германцы, чересполосно с сарматами, чей язык напоминал современный осетинский. Тут трудно что-то найти, чтобы привязать к ним Украину.
    1
  3904. Да, в том числе.
    1
  3905. Принятие христианства никак не сказалось на работорговле, в Русской правде есть категории "холопы" и "закупы". Торговлю с Византией оборвало взятие Константинополя крестоносцами в 1204-м году.
    1
  3906.  @amanata1955  родство на уровне семей это безумно дальнее родство. К примеру, французский, русский и таджикский принадлежат к одной семье и даже одной группе (!) языков, но что это говорит о родстве их этносов?
    1
  3907.  @amanata1955  То, что вы называете "близостью этносов на уровне семьи", на самом деле близость соседних этносов, у которых и традиции перемешались, и много взаимных языковых заимствований, и общая история. Но если сравнить, например, турок с эстонцами, то несмотря на всю близость языковых семей и агглютинативность языков, картина будет совсем другая.
    1
  3908. В истории не должно быть места личным симпатиям, выбор гипотезы осуществляется по степени научной доказательности.
    1
  3909.  @almazoff108  ну, вы же, наверное, заинтересованы в том, чтобы лучше знать реальную историю, а не фантазии.
    1
  3910. Большинство славистов сегодня склоняется к мысли о том, что отделение праславянского языка от балтославянского могло произойти только в отрыве от этномассива, поэтому первыми славянами (то есть говорящими на славянских языках) следует считать племена, которые перешли дунайский лимес. Вскоре туда подтянулись авары, которые стали расселять антов и склавинов на всех территориях под своей властью, что привело к распространению их языка и образованию своего рода койнэ. Люди, которые на нём говорили стали называть себя словенами - людьми слова, так и появилась новая самоидентичность. Киевская же культура и наследующие ей пеньковская и колочинская (а также возможно тушемлинская) это некие параллельные ветви (есть такой термин пара-славяне), население которых сыграло скорее субстратную роль. Летописные славянские культуры - наследницы праги-корчак и одного бездиалектного праславянского языка. Веток у языков могло быть много (с разной степенью удалённости от балто-славянского), но лишь одна стала предковой для современных славянских языков. И конечно методически неверно датировать "рождение славянства" появлением самых ранних памятников праги-корчак, потому что в условиях массовых миграций лингвогенез и культурогенез редко когда движутся параллельно.
    1
  3911.  @elenaokon2736  Это надо доказывать, тем более если это осуществлялось под управлением аваров Доказательство общих корней - бездиалектность праславянского, все его особенности, вся лексика, отличная от балто-славянской - перешли во все славянские языки. В случае, если бы с РЖВ славяне занимали территорию от Волги до Адриатики, их языки распались бы на новые языковые группы уже к началу н.э. Миграция с Дуная доказывается по археологии, есть работа В. Седова - "Миграция славян с Дуная", дунайские древности фиксируются во всех летописных славянских культурах (луки-райковецкой, роменско-боршевской, сопок и пр), возникших в VIII веке. ассимиляция предыдущих или параллельных культур там имела место, но генетика показывает, что славяне на этих территориях относительно чистые Помимо физических миграций целых племён, существуют такие явления, как культурная диффузия - когда прежнее население оказывается в лассо распространяющейся культуры. Геномы не меняются, но меняются культура и язык. Геномы шнуровиков в Польше, Беларуси и Поволжье могут смущать, но севернее идёт славянское население с геномами уральцев, а ещё севернее с геномами палеоевропейцев (Вологодская, Архангельская и пр). Есть и модель, где физических мигрантов незначительное количество, но их влияние приводит к смене местной культуры. Так, например, было в случае с готами, когда носители традиции Одра-Венсёра (как утверждает Иордан на трёх кораблях) достигли юга Балтики, из местного оксывского субстрата возникла новая вельбаркская традиция. Точно так же на Новгородщине из немногочисленных "досопочных" носителей раннеславянских традиций возникла культура сопок - с ожидаемо местными геномами. По топо- и гидронимии там жило финно-угорское население, но по ПВЛ это словене ильменские, а из всех берестяных грамот на финно-угорском только одна. На территории Аварского каганата ситуация обратная - по греко-римским источникам авары таскают за собой склавинов в качестве лёгкой пехоты и селят их в хрингах. По геномам там кто угодно (чуть ли не монголы, южноуральцы, палеобалканцы, римляне, кельты) кроме тех, кого вы называете "чистыми славянами". Поэтому геномы не всегда информативны и меня всегда удивляет, когда ими пытаются подменить лингвистику или археологию. А о роли аваров на территории Германии мне ничего никогда не попадалось На территорию Германии аваров и не пустили. На юг Балтики славяне тоже пришли с Дуная, заодно принеся с собой провинциально-римские традиции гончарной керамики. По антропологии краниологические серии полабских славян ближе немецким, нежели восточноевропейским. Возможно, там в лассо попало восточногерманское население. Движение туда и обратно трудно доказывать археологией (может, это прoсто торговля), но можно доказывать палеогенетикой Это и есть культурная диффузия. А геномы могли и не меняться. Из более ранних примеров - взрывное распространение культур латенского круга (от Британии до Малой Азии) и такое же быстрое исчезновение кельтов отовсюду. Предполатать же разделение "этнобалтомассива" (если он когда-либо был, с чем не все согласны) только к 6-му веку слишком поздно (хотя бы по языку, это относят на тысячу лет раньше В условиях ВПН языки редко развиваются эволюционно, поэтому просто разбить время от праиндоевропейского до праславянского на равные участки не получится. Этот вопрос тоже будет далее проясняться с развитием работ по палеогенетике, которые идут очень интенсивно Я не вижу, как это поможет, ведь вопрос происхождения славянства это прежде всего вопрос развития славянских языков. Если население с "чисто-славянскими геномами" говорило на балтских или германских (как в случае с населением Южной Балтики), то геномы не сделают их славянами.
    1
  3912. после исчезновения Черняховской культуры вот те, мол, "северные" славяне начали "возвращаться на черняховские земли". Но это манипуляция, анты и склавины уже здесь существовали Я бы не назвал верными оба убеждения. Крайне сомнительно, что киевцы, заселявшие готское пепелище воспринимали это как "возвращение" на исторические земли "предков", поздних зарубинцев. Анты и склавины впервые упоминаются в VI веке, поэтому их существование в период черняхова недоказуемо. Можно предположить, что прав Иордан, которые писал о войнах Германариха с антами, но поскольку ни один источник IV века антов не знает, скорее всего он переносит реалии VI века в IV-й. На деле, формированию антского союза предшествовало то самое переселение киевцев с севера и поглощение ими немногочисленных остатков черняховского населения.
    1
  3913. @Simon-vf3zk  история знала хороших археологов, которые были одновременно и хорошими историками, но здесь явно не тот случай. Конечно, хотелось бы услышать обобщающую лекцию по железному веку в ВЕ, но автор явно узкий специалист, поэтому лучше всего оставаться в своей предметной области.
    1
  3914. в пантеоне Владимирской Руси должна быть и компания Одина Скандинавское язычество оставило ощутимый след в древнерусской археологии, что куда более существенно, чем интерпретаций событий Х века из XII-го. См. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси.
    1
  3915. Не могу поверить, что до Рюрика славян, в частности, русских не было Славяне были, речь о том, что имя "русь" принесли скандинавы.
    1
  3916. How do you imagine the process of "stealing a name"? For example if tomorrow some African tribe decides to call itself "United Kingdom" or "England" will Brits say: "yeah okay, since our old name's gone, let's call ourselves "an Oatland"?
    1
  3917. В том что в списки занесли поручика Киже, который стал по выслуге лет расти по службе и получать награды.
    1
  3918. В любом случае, у Игоря был папа. И, судя по тому же Иллариону, он не был киевским князем. Таким образом, известие о том, что сын Рюрика Игорь пришёл в Киев, тоже может быть основано на реальных событиях. По крайней мере, археология подтверждает появление в Киеве скандинавов в конце IX века, а в договорах Олега и Игоря 911 и 944-го гг. имена "рода русского" сплошь скандинавские.
    1
  3919.  @игорьяценко-о6о  Нет ничего скандинавского в Киеве и Хозарского тоже Просто вы не читаете научных работ. 1. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь 2. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси (там тоже описан некрополь) 3. Зоценко В. Скандинавские древности и топография Киева «дружинного периода», Ruthenica II (2003), 26—52; 4. Андрощук Ф. Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева, Ruthenica III (2004), 7—47; 5. Толочко П. Историческая топография раннего Киева: реальная и вымышленная, Ruthenica VIII (2009), 151-183. богов, ничего нет А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе Есть в низовьях Днепра названия порогов, что Багрянородный в трактате об управлении империи, называет А называет он их отдельно на росском и славянском языках, что исключает версию о том, что росы это славяне. Все события происходят на юге, в Киеве, Византии, Хазарии, Крыму, Болгарии, на Кавказе, Новгород, Псков, Ладога, Изборск……, не имеют князя, там ничего не происходит События Хольмгарда фиксируют скандинавские саги. Ибн-Фадлан встречает русов на Волге, Ибн-Русте пишет, что они везут славянских рабов в Булгар и Итиль. Это не днепровский, а волжский путь, частью которого были северные города. Это хорошо видно по распространению монетных кладов и скандинавским древностям. См. А. Щавелев - К исторической топографии Восточной Европы IX века. Напомню, что в Киеве скандинавские древности появляются в самом конце IX века, а на севере они с середины VIII. Кто княжил в Новгороде например в 930-935 Русы - группа военизированных купцов, в 30-е годы Х века они вообще ещё не "княжили" в понимании развитого средневековья. Их активность состояла из сбора дани с местных славян и летнего транзита рабов и меха в культурные столицы. этих городов не было еще, или они не города а поселки Киев тоже имел вид "посёлка" вплоть до строительства "города Владимира". См. работу А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева». Поэтому есть версии , что династия пришла с юга, с Балкан например или с Крыма, с Дуная, Норика Это маргинальные версии, которые не подтверждаются ничем. Каждую из них можно с лёгкостью опровергнуть.
    1
  3920.  @АлинаЗ-з4ш  какие еще русы в 9 веке Военизированные дружины купцов скандинавского происхождения. На рубеже IX-X вв. возникает киевский языческий некрополь, погребальные камеры которого имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции (местные жители практиковали безынвентарные кремации). См. Зоценко В. Скандинавские древности и топография Киева «дружинного периода», Андрощук Ф. Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева. На территории Киева жили поляне В ПВЛ так и написано: "от варяг же прозвались русью, а прежде были словене, хоть и полянами звались, но речь была славянской" - вот об этих русах и речь. Не было русов тогда Русы фиксируются по источникам ещё с 839-го года - в Бертинских анналах. Они прибыли ко двору Людовика Благочестивого, и в них там опознали свеонов, то бишь шведов. Рюрик - такой же мифический персонаж Суть явления - происхождение княжеской династии от скандинавов, пришедших с Балтики, Нестор передал верно. А привёл ли их некто Рюрик или они пришли сами - значения не имеет. Это подтверждается как данными археологии, так и источниками. В договоре Игоря с Византией 944-го года княжеское семейство перечислено поимённо, там есть персонажи с очень красивыми украинскими именами: Карл, Ингельд, Берн, Свен, Гунар, Турберн, Роальд и пр. Нигде, ни в каких летописных источниках: ни византийских, ни скандинавских, ни прочих нет никого, кто мог бы претендовать на персону Рюрика Ну, назовите "Игоревичами", Игорь упоминается и греками и латинянами, суть явления это не меняет. Лиутпранд Кремонский, описывая поход Игоря на Византию, называет его и русов "норманнами". Честные историки давно признали факт мифичности рюрика Я ж не против.
    1
  3921.  @yko2332  докажите.
    1
  3922. Это культурно-исторические общности, о которых мы знаем благодаря археологии - по совокупности культурных признаков (погребальный обряд, техника домостроения, хозяйственный уклад, украшения, керамика и пр). В большинстве случаев, мы даже не знаем, как они сами себя называли.
    1
  3923.  @ОлегТанащук-г2в  Маршрут между Новгородом и Киевом использовался как внутренний. Новгород был вовлечён в торговлю на Волжском пути (между Балтикой и Хазарией), позднее между Волгой и Ганзейским союзом. Киев был местом сбора лодок на Днепровском пути (маршрут описан современником - Константином Багрянородным). Тем не менее, в скандинавских сагах, Хольмгард и Кенугард (Новгород и Киев) часто упоминаются в качестве транзитных пунктов на пути норвежцев в Миклагард (Константинополь). Кружной путь через Атлантику был фактически перерезан арабскими пиратами, поэтому даже в XI веке скандинавами использовался "Восточный путь" (Austrveigr) через Гардарики. В частности им пользовался Харальд Суровый, служба которого в Царьграде зафиксирована Кекавменом, и который женился на дочери Ярослава Елизавете. Таким образом, путь из "варяг в греки" всё же реален, хотя меха и рабов из Новгорода в Царьград, очевидно, не возили. //термин "Норманны" (якобы, от слова "норд" ) возник из-за ОШИБКИ историков, исказивших реальный термин : "УРДУМАНЫ" (люди ОРДЫ) Термин "норманны" ("normanorum") активно используется в западноевропейской литературе по крайней мере с IX века, когда не только о монголах, о печенегах там даже не подозревали. Во франкских анналах норманны чётко локализуются к северу от Эльбы. Иногда он используется как синоним для данов и свеонов. В скандинавских сагах термин nordmadr ("норманны") используется как название для норвежцев и исландцев. Вероятно, от них же и заимствовались древнерусские "урмане" и "мурмане". К примеру, Мурманск получил название от названия "Мурманский берег" (то есть норвежский). //Но, почему то именно движение варягов "русские учёные"(которые были немцами !) развернули в обратную сторону Это движение находит подтверждение не только в источниках, но и в археологии - по распространению скандинавских древностей.
    1
  3924.  @ОлегТанащук-г2в  как я и ожидал, никаких научных аргументов вы противопоставить не смогли.
    1
  3925. это был исключительно вопрос политики - принятие христианства от греков подчиняло бы русские церкви Византийской церковной иерархии, а принятие христианства от немцев - Римской. Поскольку вся экономика Киева была завязана на торговлю с Византией, то принятие христианства от немцев не было целесообразно.
    1
  3926. Арконские русы, говорят, хвалёных викингов по Балтике гоняли, как кошанов Пик активности руян (а не русов) пришёлся на XII век, когда из-за междоусобиц в Дании её прибрежные города стали лёгкой добычей для западных славян. Когда междоусобицы закончились датский король Вальдемар раскатал руян в блин, навсегда лишив их независимости. Но я бы обратил внимание вот на что: даже в лучшие свои годы, когда скандинавских викингов на Балтике уже не было, руян хватало только на то, чтобы пиратствовать в прибрежных водах и грабить ближайших соседей. В IX же веке (когда в Восточную Европу пришли русы) никаких источников об их морской активности просто нет. Все войны с полабами франки и датчане вели на суше, причем славяне гораздо яростнее воевали друг против друга - одни в союзе с саксами и датчанами, другие в союзе с франками. В это самое время русы уже штурмовали стены Царьграда (860-й год), транспортировали товары и меха на Каспий и добирались до Багдада (конец IX века). То есть даже на пике своей активности руяне были всего лишь жалким подобием русов в самом начале их деятельности.
    1
  3927. У нас правили свои местные цари и князья Ни один источник не упоминает восточноевропейских князей до прихода русов, а археология восточных славян не демонстрирует ни признаков социального неравенства (элитные или дружинные захоронения, замки знати, элитное оружие), ни признаков наличия сословий. Часть восточных славян были податным населением Хазарии, в более северных землях был родоплеменной строй. Варягами греки называли козар (козаков) что обозначает воин Варанги - гвардия императора в Константинополе. Никого более греки варангами не называли. Хотя греческий автор Кекавмен называет Харальда Сурового, служившего варангом, "сыном василевса Варангии". Очевидно, для Кекавмена варанги были того же этноса, что и Харальд. Киев самым большим градом Киев не имел признаков административного центра до строительства "города Владимира" во второй половине Х века. См. А. Комар - "К вопросу о ранних фазах в истории Киева". Русь не смогли завоевать не Римская импери, не царь Дарий, не войска Александра Македонского Никто из них никогда с Русью не воевал. Дарий воевал со скифами - ираноязычными скотоводами. Римская империя остановилась в Дакии (территория современной Румынии) и за Дунай не пошла. Кстати, именно поэтому румынский и молдавские языки так похожи на итальянский.
    1
  3928. @ВалентинаШтефан-й5л а вы вообще скифы, азиаты, с раскосыми и жадными очами 😁
    1
  3929. Оу это не звук, а буква старославянской азбуки, иногда называемая "укъ". Нет никаких оснований считать, что она произносилась как английский дифтонг. Это всего лишь калька греческой записи, где звук U обозначали сочетанием омикрон и ипсилон: ου, ȣ.
    1
  3930.  @ЕвгенийХарин-л9у  никакого дуализма нет, росами их называли только греки. Во всех словах, где был укъ, его заменила "у", именно потому, что так не говорили, и греческий манер записи был избыточен.
    1
  3931.  @ЕвгенийХарин-л9у  если бы этноним Русь происходил от славянского корня рус-, то он имел бы и славянскую форму (ср.поляне, древляне, бужане / кривичи, дреговичи, радимичи). Форма "Русь" же находится в ряду заимствованных названий (чудь, весь, емь, сумь, лопь, жмудь, корсь, ливь и пр). Так что созвучие это случайно.
    1
  3932.  @ЕвгенийХарин-л9у  да, в IX веке "русь" произносилось как "rusi", что до населения к северу от днепровских славян, то там тоже жили славяне - радимичи, кривичи.
    1
  3933.  @ЕвгенийХарин-л9у  все летописные славянские культуры формировались на месте, при некотором участии ранних славян с Дуная и на 99% местного дославянского населения. Западнославянские культуры не исключение, они формировались параллельно с восточнославянскими, а не становились их предками.
    1
  3934.  @ЕвгенийХарин-л9у  исторически там балтская гидронимия, так что и там славяне пришельцы. Есть много литературы на эту тему, например, Топоров В. Н. Древняя Москва в балтийской перспективе или В. Седов - Голядь.
    1
  3935. Мода никак не связана с этносом.
    1
  3936. Помимо имён в договорах (кстати, это имена членов княжеского рода, родственников князя Игоря), есть прямые указания источников. Например, в Бертинских анналах за 839-й год говорится о том, что в русах опознали свеонов, то есть шведов. Иоанн Диакон и Лиутпранд Кремонский прямо называют русов "норманнами". Ибн-Фадлан, лично видевший русов на Волге, зафиксировал у них скандинавский погребальный обряд кремация в ладье, один из самых распространённых в Швеции эпохи викингов. Ибн-Русте зафиксировал другой популярный обряд - ингумация в камере. Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов на славянском и росском языках отдельно, что говорит о том, что русы славянами не были. Вплоть до конца Х века в Восточной Европе не было ни элитных ни дружинных захоронений кроме как по скандинавской обрядности. Поэтому, конечно, можно фантазировать и пытаться как-то всё это объехать, а можно перестать себя ассоциировать со словенами, кривичами, мерей, весью и чудью и начать изучать родную историю.
    1
  3937. Всё правильно, только русы не ободриты.
    1
  3938. Между "доказано" и "есть маргинальная гипотеза" - разница довольно большая.
    1
  3939. @СергійЛарин-с3к  на всей территории под властью Рюриковичей был один и тот же колониальный режим, при котором местное население бесконтрольно грабилось, чтобы потом русы могли эту дань и славянских рабов продать на рынках Итиля, Булгара и Царьграда. Константин Багрянородный описывает полюдье как раз на территории будущей УССР, так что местное население не находилось в более привилегированном положении.
    1
  3940. @СергійЛарин-с3к  брали дань с населения, она называлась полюдьем. Чернигов, Любеч, Смоленск у Константина Багрянородного описаны как филиалы, в которых концентрировались дань и рабы перед отправкой в Киев. Там весной формировался караван и шёл по Днепру в Царьград. Он пишет что при обходе порогов рабов ведут в кандалах по берегу. И приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках. Росов он от местных жителей отделяет. Похожую картину рисуют Ибн-Фадлан, Ибн-Русте и Гардизи на Волжском пути. Поэтому иллюзии о том, что славяне Киевщины брали дань с каких-то княжеств лучше сразу оставить.
    1
  3941.  @ИннаСтасенко-б1о  росы у меня из трактата "Об управлении империей" Константина Багрянородного, примерно 950-й год.
    1
  3942.  @ИннаСтасенко-б1о  Рюриковичи вообще не упоминаются ни где в паралельных источниках Упоминаются члены княжеского дома - Игорь, Ольга, Святослав, Владимир и пр. Бертинские анналы прямо называют русов свеонами, Иоанн Диакон и Лиутпранд Кремонский - норманнами. Имена русов в договорах с Византией имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию (Карл, Ингельд, Свен, Гунар, Турберн, Роальд и пр.). Спорным остаётся разве что вопрос - действительно ли отца Игоря звали Рюриком. Территории УКраины Этимология Украина не от "краина", а от древнерусского "оукраина". Изначально так назывались "украинные" княжества - Галицко-Волынское и Переяславское, см. Ипатьевскую летопись за 80-е годы XII в. назывались Русью У Константина Багрянородного "внутренняя Росия" занимает территорию между Витичевым и Выщгородом, и все росы живут в Киеве, откуда выходят со своим архонтом грабить славинии - дреговичей, кривичей, древлян, волынян, лендзян и пр. Он приводит отдельные названия днепровских порогов на росском и славянском языках, из чего очевидно, что росы не были славянами. Элементу прагъ в славянских названиях соответствует повторяющийся элемент -fors (Варуфорос, Ульворси, Айфор - ср. Helsingfors, Tammerfors). заселяли их пять народностей которых объединял почти (разнятся диалектами) один язык По какому принципу вы объединяете эти народности в Русь? Откуда у вас источник знаний Письменные источники, данные археологи, научные работы историков, археологов, лингвистов. А у вас? Так как при Петре первом. а в последующем и Екатериной из Украины были вывезены и уничтожены много архивов . з церквей забиралось . книги . рукописи Уже вижу ваши источники - всё, что не устраивает объясняете конспирологией) А византийские, арабские, персидские, латинские, немецкие и скандинавские источники тоже Романовы переписали?)
    1
  3943. И Клёсов не учёный (он биохимик, генетика не его специальность), и Цветков не историк (писатель).
    1
  3944. А Руссильон, Ля-Рошель, остров Рустринген, ИеРУСалим? Думаю, что и в Новой Зеландии есть топонимы, в которых есть буковки р, у, с. Не советую увлекаться Кузьминым, он не входит в круг научной литературы)
    1
  3945.  @ДРАЙВ-и4й  а все, что было написано в 20 и 21 веке, когда уже появились такие науки как лингвистика и археология, вы не признаете?
    1
  3946. Там были ещё более скандинавские Аскольд, Свенельд и Ингельд.
    1
  3947. Константин Багрянородный зафиксировал названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языке. Имена русов из договоров Олега и Игоря типа Карл, Ингельд, Фарлаф, Свен, Гунар, Турберн и Роальд, также намекают на то, что Олег не был "вололюбным козаком". Но говорили ли по-украински хотя бы киевляне? Внезапно тоже нет. На стенах Софийского собора сохранились надписи, сделанные живым древнерусским языком. Сходства с украинским минимальны. И это естественно, ведь в XI-XIII в. язык киевляне ещё не пережил сильнейшее польское и тюркское влияние и потому сохранял восточнославянские черты. Подробнее: http://youtube.com/post/UgkxJesvysZgR5jz6iNMWIBfid9zhLY5xuYx?si=RyqmvP3q8g8qK6aD
    1
  3948.  @БорисШевченко-х4г  договора с Византией считаются отдельным от ПВЛ источником Х века. Они довольно сильно отличаются по языку, в них есть болгаризмы типа "боляре", что дало основания говорить о том, что в бесписьменную эпоху привлекали болгарских толмачей, владевших письменностью.
    1
  3949. ​ @БорисШевченко-х4г  Наука оперирует имеющимися данными. Чем их больше, тем точнее гипотеза. Если вы начинаете произвольно исключать источники, которые говорят не то, что вам нужно, это сразу выводит вас из научной плоскости.
    1
  3950. @БорисШевченко-х4г  то, что источник дошёл в более поздних списках, не означает автоматически, что он был подделан, переписан или лжет. Истинность события проверяется параллельными данными о том же самом, а в случае исторических данных - археологией.
    1
  3951.  @БорисШевченко-х4г  приходите и читайте выводы.
    1
  3952. Термин "балты" был сформулирован только в 19 веке, когда Балтику "Варяжским морем" уже никто не называл. Значит было могучее племя варгов, варягов, верингов Это были викинги, которые не были единым племенем. На Руси и в Византии их называли варягами и варангами, а в Западной Европе норманнами. Варяжский язык - древнескандинавский, и он объединяется со славянским только на индоевропейском уровне. Далеко не все балты жили по берегам Балтики, балтоязычные племена, их ареал тянулся вплоть до Волги.
    1
  3953.  @zlataorchidea9869  Викинги никогда не были одно племя Никто и не говорит про одно племя, Нестор перечисляет, что к варягам относятся свеи, урмане, гете, англяне и русь. Норманами называли Римляни всех люднй кто жил на север от Римской империи Римская империя и викинги не совпадают по времени, во времена римлян норманном ещё не было. Римская империя имела дело с германцами, в числе которых, например, у Тацита, упомянуты свионы - предки шведов. Также он упоминает остров Скандзу. Что до франков, современников викингов, то они прекрасно отличали племена к северу. Они перечисляют и все западнославянские племена, и напрямую контактировали с датчанами, и со свеонами. Но вы можете это оспорить и показать хоть один франкский источник, где они называют "норманнами" кого-то ещё. И так как викинги были пираты, тогда в их гробах даже китайцев нашли Викинги не хоронили в гробах. Это христианский погребальный обряд. Викинги практиковали кремации в ладьях. Именно такое погребение зафиксировал арабский путешественник Ибн-Фадлан, когда повстречал на Волге русов. И варягов называли всех бандитов на Руси Приведите цитаты из ПВЛ, где варягами называют бандитов.
    1
  3954.  @evgenperes4640  *Псковской
    1
  3955.  @evgenperes4640  Святослав был побуждён к войне с Болгарией не рассказами мамы, а посредством греческой дипломатии. Об этом пишут сами же греческие историки: Скилица: «Тогда Никифор почтил достоинством патрикия Калокира, сына херсонского противона, и отправил его к правителю России Свендославу, чтобы обещаниями даров и немалых почестей склонить его к нападению на болгар. Росы повиновались; на пятом году царствования Никифора в августе месяце 11 индикта [968 год] они напали на Болгарию, разорили многие города и села болгар, захватили обильную добычу». Лев Диакон: "Возведя в достоинство патрикия Калокира, мужа пылкого нрава и во всех отношениях горячего, он отправил его к тавроскифам, которых в просторечии обычно называют росами, с приказанием распределить между ними врученное ему золото, количеством около пятнадцати кентинариев [455 кг], и привести их в Мизию [Болгарию] с тем, чтобы они захватили эту страну".
    1
  3956. Русы никого не разруливали, они занимались транзитом рабов и меха через торговые пути Восточной Европы. Местные племена их интересовали исключительно как источник ништяков для продажи в Булгаре, Итиле и Царьграде. Об этом прямо пишут все современники Х века, да и ПВЛ этого почти не скрывает. Возможно, они поддерживали те племена, которые исправно платят дань и помогали им выпилить соседей (как это делали новгородцы для карел), но это никак не было их основной функцией. Точка исхода русов прекрасно определяется благодаря археологии и аналогиям дружинного и элитного погребального обряда.
    1
  3957. Поток денег и товара приносит гораздо больше чем тупой грабёж и работорговля, которой тогда грешили Так деньги-то русам и приносили те самые грабёж и работорговля.
    1
  3958. @ так никто и не говорит, что с приходом русов сразу появились страна и государство. Прошло лет 150, прежде чем русы от грабежей перешли к административному управлению.
    1
  3959. @ Не существовало какого-то одного "европейского устройства". В Византии "устройство" было одно, у Меровингов другое, у Каролингов третье, у скандинавов четвертое, у англо-саксов - пятое, у готов шестое. Говоря о "ханском устройстве", в самом центре Европы в VI-VIII вв. был Аварский каганат, элитой которого был кочевые азиаты. В VII в. на Балканы с Дона откочевала булгарская орда, чьи ханы стали элитой дунайских славян. ПВЛ находит восточных славян в IX в. платящими дань хазарам, если бы с севера не пришли русы, рядом с Болгарией была бы ещё и Хазария. Так что никакой Европы!
    1
  3960. I think Nikolai's personality is seen even from his little actions.
    1
  3961.  @denis_konovalov  её анализировал, например, историк А. Толочко, специально посвятивший этому целую книгу "История Российская Василия Татищева". Он доказывает на примерах, что автор так называемой "Иоакимовской летописи" именно Татищев, и что она даже не является позднесредневековым монстарыским сочинением, как некоторые думают. Есть ещё работа: Конча С. В. - «Скандинавские элементы Иоакимовской летописи и вопрос о ее происхождении» // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. - 2012. Он в принципе не согласен с Толочко, но в этой своей статье о словах скандинавского происхождения в тексте Иоакимовской летописи он также приходит к выводу о том, что автором подложного источника не мог быть кто-либо иной, кроме Татищева.
    1
  3962.  @denis_konovalov  Толочко более академичен и обстоятелен. Аргументацию пересказывать не имеет смысла, не стану лишать вас удовольствия чтения хорошего автора. Скажу лишь, что город "Выбор" и река Кюмень (топонимы Финляндии в годы Северной войны) в якобы "летописи" Х века особенно показательны.
    1
  3963. Перед глазами есть хорошие примеры пруссов, славян Южной Балтики и эстонцев.
    1
  3964.  @P_ignin  они же все христиане в настоящий момент Они все немцы в настоящий момент. Эстонцам и финнам повезло чуть больше - не успели ассимилироваться.
    1
  3965. Балтский этномассив тянулся от Балтийского моря до Волги. Согласно данным топонимики и гидронимии, даже в Московской области жили носители балтских языков. Естественно, это были не латыши или литовцы, а их дальние родственники, параллельные ветки (днепровские балты, волго-окские балты), которые стали тупиковыми из-за распространения славянских языков. Последним балтским островком Руси было племя голядь.
    1
  3966. Полная путаница с культурами. Рекомендую работу М. Щукин - Рождение славян.
    1
  3967.  @P_ignin  есть мнение, что на языческой платформе планировался переход к монотеизму на основе Перуна, но не думаю, что это удалось бы. Да и времени бы не хватило, всего через несколько столетий в дверь стали бы ломиться безумные крестоносцы.
    1
  3968. @P_ignin  крестоносцы не могли совершать крестовые походы на уже христианские земли.
    1
  3969.  @P_ignin  Новгородский князь Александр приехал в Псков и выгнав из него немецких фогтов, отправил свою дружину "в зажитье" на орденскую землю - грабить эстов. Дерптское епископство наспех собрало войско и бросило его против Александра. Он навязал немцам сражение на заранее выбранном месте и разбил орденские силы.
    1
  3970.  @P_ignin  это была довольно рядовая приграничная стычка.
    1
  3971.  @P_ignin  Дохристианская Русь представляла собой примерно то же, что Финляндия и Карелия в эпоху Новгородской республики. Раз в году в племя приезжали военизированные купцы, собирали дань, потом продавали награбленное в "культурные страны". Население было предоставлено самому себе и потому его легко "попилили" шведы. И новгородцы ничего не смогли поделать, потому что феодальная система прогрессивнее тактики викингов. А "самобытная культура" никуда не делась, население в общей массе осталось языческим, тёмным, суеверным, христианство оно восприняло поверхностно, не вникая в суть. Основной удар по всем этим поверьям нанесла урбанизация, разорвав тысячелетние культурные связи. Ну и монголы конечно постарались.
    1
  3972.  @P_ignin  ну, греков, положим, римляне довольно быстро колонизировали, потому что у них было 100500 городов-государств и островов и каждый воевал за себя. Примерно такая же ситуация была у славян южной Балтики (масса мелких княжеств, которые воевали между собой гораздо более яростно, чем с христианами), в Пруссии (около 40 племён) и пр. Перейти на следующую "стадию" без христианства было невозможно. Восточная Европа была лоскутным одеялом этносов, объединить которые не представлялось возможным.
    1
  3973. @P_ignin  на Руси тоже практически никого не преследовали. Возникло двоеверие, "народное православие", обрядоверие. Ещё в 16 веке иностранные путешественники фиксировали на Руси идолопоклонство, а церковные поучения осуждали факты поклонения Хорсу и Даждьбогу.
    1
  3974. Мордву (а эрзяне и мокшане это мордовские этносы) упоминает ещё Иордан в VI веке, Киев в источниках упоминается только в Х веке и по археологии не имеет признаков административного центра до конца Х века, когда был построен "город Владимира" - довольно маленький даже по тем временам (см. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева»). Раннеславянские культуры отличает страшная бедность и почти полное отсутствие железа. Основной тип жилища - полуземлянки, керамика - лепная. Ремесла в зачаточном состоянии. Никаких признаков элиты или дружинной культуры, родоплеменной строй (см. М. Щукин - Рождение славян). На этом фоне волжские финно-угры, прямые предки эрзян и мокшан, выглядят как другая цивилизация. Активно контактируя с готами и сарматским миром, они имеют развитые ремесла - многочисленные украшения, ювелирку, кузнечное дело. Тип построек - срубные (именно от финно-угров славяне переняли избушки), керамика - гончарная. Захоронения - рядовые и элитные. Гуглите, например, культуру рязано-окских могильников. Далее мордва была в сфере влияния Волжской Булгарии, которая, опять же, сильно опережала Русь по уровню (это описано в ПВЛ пассажем о том, как Владимир и Добрыня удивились, что всё местное население там носит сапоги, тогда как на Руси - лапти). Так что гордиться своим "славянством" довольно странно. До сих пор здесь в ЕС славяне воспринимаются как нищие, преступные и коррумпированные, в то время как Финляндия (те самые финно-угры, которых вы, наверное, считаете недочеловеками) государство с одним из самых высоких по ЕС уровню жизни.
    1
  3975.  @Anton37-wc9sh  так антов в 8 веке уничтожили кочевники, древнерусское население с ними преемственности не имело.
    1
  3976.  @Anton37-wc9sh  нет, там не союз распался. Археология фиксирует за короткое время гибель в пожарах всех ключевых антских городищ (гуглите Пеньковская археологическая культура). После продолжительной лакуны территорию заселили заново славяне с Дуная, предки полян, древлян и волынян, aka культура Луки-Райковецкой.
    1
  3977.  @Anton37-wc9sh  с Дуная расселялись ранние славяне, племена формировались на местах. См. В. Седов - Миграция славян из Дунайского региона
    1
  3978. ​ @Anton37-wc9sh  Большинство восточнославянских культур и сформировалось в VIII веке.
    1
  3979.  @Anton37-wc9sh  это культурное единство возникло только в рамках культуры луки-райковецкой, а она появилась только в 8 веке.
    1
  3980.  @Anton37-wc9sh  дулебский союз это кабинетный термин, основанный на том, что поляне, древляне и волыняне неотличимы по археологии. Культура луки-райковецкой, к которой они все принадлежат, возникла в 8 веке.
    1
  3981.  @Anton37-wc9sh  это была не иранская примесь, а локальные области, где на территории Антского племенного союза сохранялись иранские анклавы. Но все это балто-иранское великолепие было уничтожено кочевниками, и территория была вновь заселена племенами культуры луки-райковецкой.
    1
  3982.  @Anton37-wc9sh  анты - пеньковская культура, дулебы - прага-корчак.
    1
  3983.  @Anton37-wc9sh  с 8-го государственность и города крупнее Киева имели волыняне и белые хорваты Крупные города не означают государственности. Полисы это вещь в себе. Действительно, белые хорваты, вовлеченные в орбиту Великой Моравии и торговлю на пути из хазар в немцы, неплохо поднялись. Но, во-первых, и у них мы не видим никакой социальной стратификации, во-вторых, их развитие оборвалось одним военным походом Владимира, который уничтожил их главный город Плеснеск, превратив его в рядовой форпост.
    1
  3984.  @mellon37  ну, во-первых, кто сказал, что земледелие более "прогрессивно", чем скотоводство, охота и рыболовство? Каждый хозяйственный уклад соответствует географическим условиям, в которых проживает данное племя. Во-вторых, тезис о том, что славяне "принесли" земледелие финно-уграм в последние десятилетия пересмотрен. Цитирую И. Еремеев, "Славяне и норманны к северу от Днепра": "Накапливающийся археологический материал не оставляет сомнений в том, что хозяйство дославянского населения лесной полосы Восточной Европы в первых веках н. э. при большой роли скотоводства имело земледельческий характер. Об этом говорят следы зерновых запасов, найденные на поселениях дьяковской (Вишневский 1994: 223, 224; 2009: 34; Вишневский, Кирьянова, Добровольская 2007; Гунова и др. 1996: 107–110; Кирьянова 2003: 457, 458; Кренке 2004: 55, 56; Лебедева 2005: 166; 2008: 243–244; 2009) и днепро-двинской (Станкевич 1960: 172, 323, 324; Шмидт 1992: 57; Еремеев и др. 2008: 17) культур, а также КШК (Митрофанов 1978: 43). О том же свидетельствуют отпечатки зерен культурных злаков в тесте керамических сосудов (Вишневский 1994: 223), Лашанкоў, Траццякоў 2005: 56); повсеместные находки серпов и каменных зернотерок; характер системы расселения (Гунова и др. 1996)". "Противопоставление в областях к югу от границы тайги «прогрессивных» славянских землепашцев «примитивным» балтским и финно-угорским земледельцам не может быть признано обоснованным. Уровень развития земледелия культур первой половины I тыс. н. э. в настоящее время повсеместно переоценивается в сторону признания за ним комплексного характера, где находило место и пашенное, и подсечно-огневое земледелие. Идея о распространении в лесной зоне уже в РЖВ пашенного земледелия формулировалась постепенно (Краснов 1968, 1971; Гунова и др. 1996; Медведев 1996: 48; Кренке 2004, 2011). Сейчас это переосмысление связано с несколькими направлениями исследований". "Элементы почвенного профиля, аналогичные пашням, выявленным под насыпями древнерусских курганов XII–XIII вв., были зафиксированы под валами дьяковских городищ Луковня 2, Коробово и Троицкое (Александровский, Кренке 1993: 24, 25; Александровский и др. 1998)". Таким образом, пашенное земледелие у финно-угров было и до славян и без славян.
    1
  3985.  @Anton37-wc9sh  Анты - дулебы - белые хорваты и волыняне. Развитие одного и того же народа Анты - пеньковская культура, возникшая на основе киевской и пепелища уничтоженного гуннами Оуйма. Дулебы - пражско-корчакская культура. На её основе возникла культура луки-райковецкой, к которой относятся волыняне и белые хорваты. Таким образом, истоки у данных племён и антов очень разные и разошлись они, самое позднее - в раннем железном веке. Так откуда взялся тезис про "один народ"?
    1
  3986.  @Anton37-wc9sh  Увы, археология не подтверждает наличие у культуры луки-райковецкой (к ней относились и волыняне) хоть каких-то признаков социальной стратификации. Все захоронения однородны, нет ни элитных курганов, ни элитного оружия, ни замков знати. Вероятно, здесь имел место какой-то "испорченный телефон" или реалии расселения славян в 8 веке, когда эпицентром распространения культуры луки-райковецкой на восток стало Прикарпатье.
    1
  3987.  @Anton37-wc9sh  вечевое управление - вполне логичная форма власти для племён, занимающихся пашенным земледелием и живущих большими сельскими общинами. Оно было у всех славян - вероятно, вы читали про новгородское вече, собиравшееся вплоть до XV века и про киевское вече, изгнавшее Изяслава Ярославича. Но вече - есть нечто обратное феодальной элите, когда власть находится в руках богатых родов (семей), у которых есть собственные дружины. Рюриковичи принесли из Скандинавии именно такую систему. И поэтому мы противопоставляем славянское эгалитарное общество и скандинавское элитарное.
    1
  3988.  @Anton37-wc9sh  Сословное общество - необходимое условие для перехода от родоплеменного строя к раннему феодализму. Археология КЛР не демонстрирует до конца Х века ни признаков социального неравенства, ни признаков сословий, а значит это общество управлялось вече. Торговые города всегда возникают на торговых путях, однако их наличие не приводит к появлению государственности и/или сословий. Мы их видим и у балтов, и у финно-угров, находившихся на догосударственной стадии. Полис это вещь в себе, и он точно так же может управляться вече.
    1
  3989.  @Anton37-wc9sh  элита, только это уже XII-XV век (период Новгородской республики). Мы же говорим про IX-X вв.
    1
  3990.  @Anton37-wc9sh  3 сословия это какое тыс до нэ? 5-ое Любое. Когда археология фиксирует в обществе захоронения воинов и захоронения элиты, общество сословное и элитарное. Когда все захоронения одинаковые, оно эгалитарное. Это основа основ. Наличие волхвов никто не отрицает, однако это мало что меняет в вопросе государственности.
    1
  3991.  @Anton37-wc9sh  Антский союз - государственность Где вы нашли там "государственность"? Волыняне, хорваты и тд. Это все гос-ва Земледельческие общины и несколько торговых городков на пути из хазар в немцы. Напр этноним кривичи по Топорову это не что иное, как балтское "криве" Происхождение этнонима от теонима (если это так) само по себе не доказывает ни иерократии, ни государственности у культуры длинных курганов. Только после того, как член общества приобщался к Ведам, к Священному Слову Хиневич?
    1
  3992.  @Anton37-wc9sh  есть некие общие правила перехода к раннему феодализму, работу которых подтверждает огромная статистика. Они работают для любого общества, вне зависимости от нюансов его религии. У скандинавов мы фиксируем громадные курганы знати с V века и далее весь Вендельский период. Также у них была ярко-выраженная дружинная культура, выражавшаяся в захоронениях воинов с оружием (как и самом наличии элитного оружия). У восточных славян захоронения однородны, признаков дружинной культуры или класса профессиональных воинов нет. Функцию князей у нас выполняли родственные иранцы Да, есть теория, что славяне это восточноевропейское земледельческое население, которое жило в симбиозе с кочевниками - аварами, хазарами, булгарами, и расселение культуры луки-райковецкой в Поднепровье - часть этого процесса. Хазары расселяли земледельцев, которые обеспечивали их зерном. За это они их защищали от других кочевников. Это объясняет эгалитарность восточных славян - элитой у них были хазары.
    1
  3993. ​ @Anton37-wc9sh  Словенская Русь превращается в страну, просвещенную библейским Словом-Логосом, а народ Слова словене прекращаются в народ Слова-Логоса В каких источниках можно прочитать про это чудесное "превращение"? Или это вы сами домыслили?
    1
  3994.  @Anton37-wc9sh  у вас поразительный талант - в качестве доказательств создавать подборки случайных фактов, которые никак не доказывают сказанное. Ни вечевая, ни теократическая система (если бы он была) не являются примерами раннего феодализма, а именно по этому критерию мы оцениваем средневековую государственность.
    1
  3995. ​ @Anton37-wc9sh  от какого слова происходит феодализм? Правильно, от феода. Значит что нужно, чтобы был феодализм? Внезапно, феодалы. Оттого, что у все есть волхвы, родоплеменной строй феодализмом не становится.
    1
  3996.  @Anton37-wc9sh  Вы пытаетесь подменить частное общим, но это вам не поможет. Да, существуют всевозможные пути развития, никто и не говорит, что восточные славяне "не развивались" или "не имели никакой модели". Однако в контексте Варяжского вопроса сравниваем мы две конкретные модели - то, что сложилось на Руси к XI вв. и то, что было у восточных славян в VIII-IX вв. ДО - вече, земледельческие общины и торговые полисы, ПОСЛЕ - родовой феодализм, также известный как corpus fratrum, когда право на владение землей имеют члены только одной семьи - члены княжеского рода, Рюриковичи. Поскольку скандинавы пришли из мест, где владение землей было родовым, они принесли эту традицию туда, где до этого владение землей было общинным.
    1
  3997. Неужели кто-то ещё верит в то, что сотворение мира было 7532 года назад? Палеонтология и геология против.
    1
  3998.  @teodoziagalchin7765  //Не надо ВРАТЬ 1. Киевская земля граничит с Карелией? А с черемисами? Вы же выступаете за то, что Русью может называться только территория в границах Украины 1991 года, а тут севера какие-то и всё равно Русь? 2. Ясно написано "все с помощью божьем покорено было христианским народом", соответственно Русью называется христианская территория. Есть возражения против того, что на данной территории было только православие? Может быть, у вас есть источники о распространении несторианства или католичества в Восточной Европе в XIII веке? 3. Вы не согласны с тем, что данная территория управлялась только Рюриковичами - сможете показать источники об альтернативных династиях в очерченных автором границах в XIII веке?
    1
  3999. Во-первых Норманы, то-бишь Скандинавы ведут себя от Тюрков и Асов От асов скандинавы выводили только Одина и Инглингов, которые пришли к свеям, как к уже существующему племени. Перечитайте Сагу об Инглингах. Это типичная династическая легенда, суть которой - отделить правящий род от местных смердов, приделав ему одновременно и божественное (от богов-асов) и иноземное (из Асгарда) происхождение. Всех скандинавов из Асгарда никто не выводил. топоним Свитьод вполне мог произойти от СветоВит Лингвистика предписывает местные названия выводить из местного языка: Svíþjóð состоит из двух корней - Sviar - шведы, þjóð - народ. То, что второй корень существует отдельно, доказывает большое количество однокоренных слов: þjóðsöngur (“национальный гимн”), þjóðbanki (“национальный банк”), þjóðerni (“национальность”), þjóðrækinn (“патриотичный”) и пр. А "Святовит" на самом деле Свентовит, так как у западных славян малый юс в Я не перешёл (ср. Świętopełk - Cвентопеук). При заимствовании в шведский, это имя дало сокращённую форму Svante. Такого же вида было бы и заимствование Свентовита. Здесь поминаем Русов с острова Рюген/Руян Население Рюгена именовало себя руянами (rugiane с мягким g). А в-третьих Рюрик весьма возможно — это РюгРекс В каких источниках есть персонажи с именем Рюгрекс? Я так понимаю, это типично-славянское имя? Давали ли каким-то другим славянским князьям имена, заканчивающиеся на "-рекс", например, Берёзорекс, Новгородорекс, Переяславорекс? Что говорят источники?
    1
  4000. Пришли - тема подробно раскрыта в работе В. Седов - "Суково-Дзедзицкая лехитская культура".
    1
  4001. Голубей приносили древляне из осаждённого города Искоростеня, которым Ольга мстила за убитого мужа.
    1
  4002. У вас есть гораздо более сильные историки - А. Толочко, например. Постоянно использую в работе публикации А. Комара, Ф. Андрощука, В. Зоценко. Данилевский же не сказал ни одного нового слова в истории, знаменит только интернет-лекциями, в которых, как в советском магазине, что ни возьми, ничего нет.
    1
  4003.  @ИванКорнилов-у7ю  Владимир Михайлович Зоценко (1953-2009) кандидат исторических наук, доцент Национального университета Киево-Могилянская академия и Духовной академии УПЦ Киевского патриархата, научный сотрудник отдела археологии Киева ИА НАН, ведущий специалист и активный исследователь исторических связей Киевской Руси со странами Северной Европы, автор более 150 научных работ.
    1
  4004. ну, наверное, выводя русов из западных славян, Цветков, наоборот, считает, что это гораздо более патриотично ("славяне = наши"), чем от каких-то скандинавов, как официальная наука.
    1
  4005. Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно показать хотя бы одно записанное "славянское письмо". Пока их не нашли, считать, что они были методически неверно.
    1
  4006. Київ в згадках арабів є від 4 віку Только с Х-го.
    1
  4007. "Роусь", "Рускаꙗ землѧ"
    1
  4008. В ПВЛ этот поход записан под 866-м годом, а призвание Рюрика поставлено на 862-й год. Если бы Нестор знал правильную дату похода, он просто сдвинул бы призвание Рюрика раньше по временной шкале. Если бы у него были Бертинские анналы, то Рюрик пришёл бы ещё раньше.
    1
  4009.  @Сергей_Валуйсков  призвание варягов это сюжет ПВЛ, таким образом, упоминая его, вы ссылаетесь на ПВЛ. Но там поход Руси на Царьград в 866-м году, после призвания Рюрика, а не до.
    1
  4010.  @Сергей_Валуйсков  первоначальный текст НС был сюжетным и дат не содержал. Их проставлял Нестор в редакции ПВЛ. Единственная настоящая дата в распоряжении Нестора была 866-й год. Призвание Рюрика, приход Аскольда и Дира в Киев и все остальные непроверяемые даты он назначал сам относительно неё.
    1
  4011.  @Сергей_Валуйсков  в распоряжении Нестора не было Брюссельской хроники, он пользовался временником византийских императоров (копипаста одного из них есть в Кормчей книге XIII века), поэтому он посчитал неправильно и год начала правления Михаила (852 вместо 842-го) и дату похода на Царьград (866 вместо 860-го). Мы не игнорируем Брюссельскую хронику, а исходим из того, что единственная дата, которая была в распоряжении Нестора, была посчитана им неправильно. Остальные даты были назначены относительно неё. Поэтому аргумент - призвание Рюрика в 862-м, а поход в 860-м не принимается. Во "вселенной Нестора" поход был в 866-м, после призвания.
    1
  4012.  @Сергей_Валуйсков  опять же, в ПВЛ Михаил III начинает править в 852-м году, поэтому 14-й год его правления это 866-й год (852+14 = 866). Да, Нестор неправильно посчитал сразу две даты (852 и 866). Но речь-то мы ведём не о том, верны ли датировки Нестора (здесь вопросов нет), мы говорим о том, означает ли то, что Нестор неправильно посчитал дату начала эры Михаила и дату похода, что русы и Рюриковичи не имеют скандинавского происхождения. Неправильные датировки не отменяют сути повествования.
    1
  4013. После нашествия гуннов, готы в 5м веке дружно срулили в испанию, а на их место из под керчи в части паннонии вторглись сарматы Всё было наоборот. Остатки сарматов компактно проживали на территории готского королевства Ойум и вокруг него, а когда пришли гунны, рванули вместе с готами через Дунай и в Крым, то есть в Керчь. Там они настолько слились, что в источниках далее проходили как "готаланы". Аланы же ушедшие за Дунай, добежали до Северной Африки, где вместе с вандалами основали королевство. Опустевшее готское пепелище пришли заселять как раз северные балтоидные племена киевской культуры, сформировав пеньковскую культуру, известную в источниках как анты. А западнее из всевозможных деклассированных беженцев сформировалась пражско-корчакская культура, известная как склавины. Вот из этих балтоидных товарищей, впитавших остатки готов, и произошли славяне.
    1
  4014.  @Jērnsider  на территории киева в 5м веке заселились хазары Хазары никогда не жили на территории Киева, в V веке там ареал пеньковской культуры - анты. те что на юге опять же от осетии до азова после ухода гуннов двинулись по их пути Они там жили и до этого, гуннское нашествие их там меньше затронуло. так они попали в подунавье, в паннонию В Подунавье и Паннонию они попали, когда бежали вместе с готами от гуннов в IV веке. Но там они не остались. А вот балты, я считаю их постскифами, гаплогруппа и у них и у славян одинакова R1a У балтов, скифов и славян совершенно разные субклады. а севернее балты, в восточной германии, их немцы звали венедами Венды - это западные славяне. но первоначальная общепризнанная родина славян это именно великая моравия с 5го века Великая Моравия возникла только в IX веке Именно оттуда после уничтожения в 7 веке аваров славяне начали экспансию на восток Аваров уничтожили только в IX веке
    1
  4015. Третий рейх также пропагандировал здоровый образ жизни. Нужно перестать заниматься спортом? Argumentum ad hitlerum - не более чем словесная манипуляция. Скандинавские происхождение русов доказывается на стыке источниковедения, археологии, лингвистики, а в последнее время ещё и генетики.
    1
  4016. Киевский летописец "придумал Рюрика", чтобы удревнить... кого? В XII веке не было ни русских, ни украинцев, ни белорусов, Русь делилась не на страны, а на княжества, коих было около десяти.
    1
  4017. зато письменность была у соседних народов. В 839-м году русские послы при дворе Людовика Благочестивого ссылались на своего правителя, как на хакана. Никаких хазар между ними не было.
    1
  4018. @droidvmp думаю, там озвучено какое-то народное предание, так как Нестор указывает на поговорку "изгебоша аки обры", которая существовала ещё в его время.
    1
  4019. ​@droidvmp про аваров в ПВЛ буквально два слова, поэтому непонятно к чему вообще весь сыр бор про её недостоверность.
    1
  4020. @droidvmp ИзТорик обязан ссылаться на первоисточник В ПВЛ вошёл интересный нарратив - представление об аварах, как о великанах, типичная гиперболизация врага. И Цветков не историк, а писатель, так что ваше представление о том, что должен и чего не должен делать историк, совершенно не по адресу.
    1
  4021. @droidvmp что именно в ПВЛ вы считаете осознанно вписанной туда фальшивкой?
    1
  4022. Язык в церковнославянском - народ. Например "и встанет язык на язык" означает не то, что встанет крестьянин на крестьянина. Соответственно, языческая вера - народная.
    1
  4023. Он изучал работы 19 века, написанные в эпоху спора западников и славянофилов. Стремясь уйти от норманнов у истоков древнерусского государства, славянофилы пытались найти народы на Балтике с похожими названиями и придумали, что варяги это вагры, а русь это руяне. Задорнов начитался этой старой макулатуры.
    1
  4024. @TambWolk-o8b  так вы же тоже выводите варягов с юга Балтики, почему вы вдруг осуждаете Задорнова?
    1
  4025. Росов (они писали через О) византийцы не упоминают до IX века, когда состоялся известный набег на Царьград, отражённый в Гомилиях Фотия. Росию, как землю росов, греки упоминают только в Х веке, во времена Игоря ("Об управлении империей" Константина Багрянородного). Ни один источник VII века никакую Русь не знает.
    1
  4026.  @teodoziagalchin7765  И после этих братьев стал род их держать княжение у полян "Были у нас князья, да сгинули, а мы сидим здесь и платим дань хазарам". Если бы русы не пришли из Новгорода, рядом с Болгарией была бы ещё и Хазария. А как называлост их княжество? Под 852 и 866 годами - РУСЬ В истории ничего придумывать нельзя. По ПВЛ поход 866 года возглавляли бывшие бояре Рюрика, русы Аскольд и Дир, пришедшие в Киев из Новгорода. Хм... никакой "росии" нет Смысл цитировать греческий источник в оригинале, если потом его переводить в гугле? "Ρωσίᾳ" это что? Читать по-гречески в школе не научили?
    1
  4027. ​ @teodoziagalchin7765  А как называлось их княжество? Под 852 и 866 годами - РУСЬ Под 864-м годом "сидим тут и платим хазарам", никакого полянского княжества. В 866-м это уже с Аскольдом и Диром "Пошли Аскольд и Дир войной на греков". А че не пишете Иноменис Политиес? Значит всё-таки умеете читать по-грецки. Вот и прочитайте, как там называется Русь.
    1
  4028.  @teodoziagalchin7765  русь это множественное число от рус. Про княжество нет ни слова. "А от тех словен и мы, русь, от варяг же прозвались русью ☝а прежде были словене, хотя и полянами звались оттого что в поле сидели, но речь была словенска". Что еще может быть не ясно? Свое название "поляне", чужое, русь от варягов. До русов платили дань хазарам. Как можно заблудиться в таком простом источнике?
    1
  4029.  @teodoziagalchin7765  своих мыслей, я так понимаю, нет, поэтому одни и те же копипасты из ветки в ветку постим... Запомним. На будущее, прежде чем копировать чужие глупости, хотя бы их читайте.
    1
  4030.  @teodoziagalchin7765  Хотите "строго по ПВЛ", тогда признавайте, что в 862-м году Новгород был, и туда призвали Рюрика. Это написано в ПВЛ. И там написано, что до прихода русов поляне платили дань хазарам. И что имя русь от варягов. Это куда денете?
    1
  4031.  @teodoziagalchin7765  не надо копипаст. Выбирать надо не из Нестора и Грозного, а из источников 9-11 вв., упоминающих русов и Нестора (12 в.). Поскольку это очевидцы происходивших событий, а их тексты специально не были посвящены истории Руси, эти источники гораздо более ценные. Они не называют русов "варягами" вообще, поэтому обсуждение того, кто такие варяги также не имеет смысла. Это термин, современный Нестору (впервые зафиксирован в XI веке), который он употребил ретроспективно, чтобы обозначить происхождение первых русов.
    1
  4032. ​@teodoziagalchin7765 Но и он ШЕСТЬ раз написал варяги не русь Он пишет: "те варяги называли себя русь". Варяги или нет, он выводит русь с Балтики. А в Киев они приходят из Новгорода - всё строго по ПВЛ. А кто кроме Грозного знал свою родословную Напомню, что Грозный в той же переписке выводил себя от римских императоров. Не из полян. Ни у Нестора, ни в других ранних источниках ничего подобного нет - это к слову о том, можно ли верить Грозному. А если у тебя другие источники так давай цитаты, не стесняйся! не надо копипаст Ну, вы-то не из источников копипастите, а из методички.
    1
  4033.  @teodoziagalchin7765  Под 852 и 866 годами - РУСЬ Ну да, бояре Рюрика Аскольд и Дир. Или вы нашли источники о самостоятельной морской активности полян? Новгород не Русь а княжили там варяги Игорь, Олег, Аскольд и Дир, Святослав, Владимир, Ярослав пришли в Киев из Новгорода. Один из древнейших исламских писателей Ибн-Хордадбег, ясно называет русов славянским племенем Он же их и противопоставляет "русы используют славянских евнухов как переводчиков", так что "разновидность ас-сакалиба" слишком туманно, чтобы принимать за истину в первой инстанции. Есть ещё что-нибудь? Напомню, что Грозный в той же переписке выводил себя от римских императоров. А вот здесь нужен пруф Я же говорю, вместо того, чтобы флудить, читайте источники. Если вы не знаете этой фразы, то вы не читали источник: "А что ты писал о печати Римского царства, то у нас есть своя печать от наших прародителей; а римская печать нам также не чужда: мы ведем род от Августа-кесаря" (2-е письмо шведскому королю Юхану III) Где здесь "от полянских крестьян род свой ведем"?
    1
  4034.  @teodoziagalchin7765  себе посочувствуйте. Если мозгов хватает только копипасты из методичек рассылать, то о чем тогда говорить. Вы зомби, Федосья.
    1
  4035. Норманны - Цукерманы, А у славянах - Читайте у Петросяна.
    1
  4036. Есть реконструкция ранней истории Руси без привлечения ПВЛ от Алексея Толочко. Спойлер: скандинавы никуда не делись.
    1
  4037. это в общем-то устаревшая информация, так как на самом деле русь стала "прозываться" не при Михаиле III, а ещё при Феофиле, в Бертинских анналах (которые ввёл в научный оборот только Байер в 18 веке) зафиксировано посольство русов в Византию ещё в 839-м году.
    1
  4038. Рюрик, Аскольд, Свенельд, Тур, Берн, Гунар, Асмуд - это еврейские, греческие или латинские имена?
    1
  4039. ​ @ВикторСкирда-ы3г  на месте Киева население менялось неоднократно, между разными слоями довольно обширные временные лакуны, поэтому культурной преемственности между Киевом VI века и Х нет. Нестор совершенно справедливо ведет историю Киева от полян, так как это была последняя волна населения, от которой происходили его современники. О том, что до них там жили анты, он не знает ничего, равно как и о более раннем поселении пражско-корчакской культуры. Византийские хроники НЕ сообщают откуда был совершён поход 860-го года. По археологии черты административного центра Киев начинает носить только к концу Х века, когда был построен "город Владимира".
    1
  4040. А кто такие славутичи?
    1
  4041.  @DmytroBuiaklu  а в исторических источниках это самоназвание есть?
    1
  4042.  @DmytroBuiaklu  то есть до 18 века славяне так себя не называли?
    1
  4043.  @DmytroBuiaklu  скифы и сарматы действительно относились к родственным этносам.
    1
  4044.  @AEH-df7ho  по именам племён - словене, кривичи, вятичи, радимичи и пр.
    1
  4045.  @KateeAngel  The absence of Novgorod in the time of Rurik is a popular argument of "anti-Normanists", but the absence of a city in today's place (which is true) does not mean the absence of Rurik. Only 2 km from Novgorod there is Gorodishche, where in the middle of the 9th century there were fortifications, its archeology contains quite a lot of Scandinavian antiquities. They are also present in Ladoga, Pskov, Rostov and many other places, while in Kiev they appear only at the very end of the 9th century, which suggests that first the Vikings came to the route between the Baltic and the Volga and only then, few decades later, moved to the Dnieper.
    1
  4046.  @sergeyrodionov3618  мое собственное происхождение интересует меня значительно меньше, чем древнерусская история. Человека никак не определяет генетическая популяция, к которой относился его случайно-выбранный предок по мужской линии, живший 1000 лет назад.
    1
  4047. Каким местом они там на русских не похожи Речь шла о том, что это параллельная и тупиковая ветка индоевропейцев, русские от них не происходят.
    1
  4048.  @sositehui6483  оно не датское, а общегерманское. Был готский король Хродерих (не редуцированная форма), есть немецкое Рёрих, датское Хрёрик и есть несколько имен Rurikr (с вариантами написания) на шведских рунических надписях. Самая известная U413.
    1
  4049.  @sositehui6483  происхождения населения Руси и происхождение Рюриковичей - два совершенно разных вопроса.
    1
  4050. Скандинавских, монгольских, степных мужских гаплотипов нет на Русской равнине ни у простых, не у предполагаемых Рюриковичей от слова совсем Во-первых, в ПВЛ не говорится о том, что скандинавы пришли и заселили Восточную Европу, поэтому не очень понятна сама постановка вопроса, почему нужно искать их потомство. Во-вторых, на севере России зашкаливает I1, которая также доминирует и у скандинавов. В-третьих, геном Рюриковичей как раз уводит в Центральную Швецию. К тому же субкладу относился, например, викинг из захоронения VIII века на Сааремаа. биохимические цепочки Клесова никто не опроверг Да нет у него никаких биохимических цепочек. Использует данные, полученные настоящими учёными, которых за глаза поливает грязью, формируя сектантское мышление у своих почитателей. Все генетики признают, что у современных «Рюриковичей» разные мужские галогруппы, то есть ПВЛ врет о едином предке всех русских князей Однако большинство Рюриковичей имеет один геном. *То есть источников в принципе было неприлично мало для нормального анализа... Обо всем остальном каждый врет по своему, потому что нет НИКАКИХ архивных документов * Скандинавское происхождение русов выходит на стыке археологии, лингвистики и источников. Помимо того, что русы прямо называются свеонами и норманнами, у них были скандинавские погребальные обряды и скандинавские имена.
    1
  4051. ​ @sergii2945  мода не является этноопределяющим признаком, а погребальный обряд является. Погребальный обряд, описанный ибн-Фадланом, существует не только в его рассказе, он широко представлен в дружинных древнерусских могильниках, захоронения можно обмерить, записать их параметры и определить их тип. Так что придумывать ничего не надо. Описание похорон знатного руса довольно сильно напоминает описание похорон Бальдура и очевидно, к ним и отсылает (к вопросу о верованиях). Тот же Ибн-Фадлан резко отделяет русов от славян. Точно так же скандинавские захоронения резко выделяются среди общей массы славянских, не имея с ними никакой культурной преемственности. Вы не сможете проследить как из длинных курганов кривичей Гнёздово формировались кремации в ладьях - они появляются на Руси с севера на юг в готовом виде. И присутствуют исключительно локально - в дружинных могильниках. И кремация в ладье не единственный скандинавский обряд. Вместе с ним с севера приходит и ингумация в камере, которую ещё легче изучать, так как при ингумации сохраняются остатки инвентаря - деталей одежды, булавки, фибулы, молоточки Тора, головки Одина, аналогии которых также имеют скандинавское происхождение. Широко представлено и скандинавское вооружение - например, каролингские мечи. Превалирует тип Н по Петерсену, наиболее распространённый в Швеции. Киевский археолог Андрощук написал большую книгу "Скандинавские древности Южной Руси", она есть в электронном виде в PDF.
    1
  4052.  @sergii2945  причём здесь английский? Наиболее близкий к языку древних скандинавов современный исландский. И именно его обычно привлекают для перевода росских названий порогов. К примеру, островунипрахъ хорошо ложится на holmfors (holm+fors, островной порог). Что видеть - камень или водоворот им образуемый, дело вкуса, но формальная логика у каждого своя, поэтому в научной дискуссии она аргументом служить не может. По факту, современники отличали росов от славян и фиксировали то, что они говорят на разных языках. И это аргумент.
    1
  4053.  @sergii2945  "Бертинские анналы говорят, что при дворе Людовика в них заподозрили, а не опознали свеонов. Это разные вещи" Цитирую: "Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов, и решил, что они являются скорее разведчиками в той стране и в нашей, чем просителями дружбы". "Сами послы это отрицали" В источнике этого нет. "степной титул каган, который имел киевский правитель, означает даже не король, а император" В источнике не говорится, что они прибыли из Киева. В договорах на церковнославянском используется титул "князь". В Византии киевские князья проходят как архонты. Ибн-Хордадбех просто перечисляет всех каганов, и хотя он упоминает и русов, среди каганов нет кагана русов. "То есть уже тогда Киеву принадлежали не только полянские земли" Это домыслы. "Спустя 100 лет был составлен Рифкльштетинский таможенный устав, который указывает, что русы живут в Киеве" Процитируйте, где там говорится, что "русы живут в Киеве". В вашей цитате "Славяне же, отправляющиеся для торговли от ругов или богемов". Руголанд был на Дунае. Там осели остатки германского племени ругов, согнанного готами с юга Балтики. "Итак, руги (русы) - это славяне" Сколько домыслов. Рекомендую обратиться к источникам, описывающих достоверных русов. "В 862 году король Людовик Немецкий в документе на земельные владения баварского монастыря упомянул хороним Ruzaramarcha, то есть Русская пограничная полоса в соседстве с Раффельштеттеном." Эта "пограничная русская земля" находится на территории нынешней Вены. И принадлежала она монастырю. Строить сопоставления на созвучии методически безграмотно. Это из Википедии. "Согласно «Раффельштеттенскому уставу» торговцы-руги во времена Вещего Олега идентифицируются как вид славян. Их торговый маршрут пролегал, видимо, через Прагу." Против того, что торговый путь пролегал через Прагу ничего не имею. Но Константин Багрянородный упоминает племена, которые платят дань киевским росам. Это ближайшие к Киеву земли. О Моравии он тоже пишет однако о том, что там есть владения киевских росов он ничего не знает.
    1
  4054.  @sergii2945  росские названия вовсе не обязаны переводиться так же как славянские. Если бы русы и славяне были одним народом, совершенно очевидно, не было бы необходимости в двойных названиях. Ни одно из росских названий не имеет славянской этимологии. Договор 944-го года позволяет заглянуть в дом Рюриковичей того же времени изнутри. Их имена вроде Ингельд и Карл окончательно убеждают, что болгарский толмач тут ни причем. Точку же ставят захоронения в Киевском некрополе - это всё те же скандинавские камеры.
    1
  4055.  @sergii2945  Это очень просто. 99% саг было записано в Исландии. Шведские саги, если они и были, до нас не дошли. Норвежцы и исландцы стали наезжать на Русь во времена князя Владимира, в основном, они нанимались на службу. Тогда же они стали наниматься в Варяжскую гвардию Константинополя. И это отразилось в сагах. Но даже если бы известий не было вообще, о том, что варягами были именно шведы, говорит археология. Прежде всего, это погребальные обряды и их атрибутика. Они показывают нам точку исхода "варягов из-за моря". Если этого мало, есть археология Бирки. Всё поселение было сориентировано на торговлю с Востоком. Среди местной моды были восточные наборные пояса, шаровары и прочие всякие цацки. Торговля с Востоком (на раннем этапе с Итилем и Булгаром) объясняет необычную моду русов. Синхронно с разгромом Хазарии захирела и Бирка, прекратив существование. Однако рядом стоящий Хельге, сориентированный на торговлю с Западной Европой, спокойно продолжил существование. Заимствованная лексика - ещё одно доказательство тесных торговых связей. В восточнославянские вошли такие слова, как крюк, ларь, ворвань, шеляг (skilingr) и пр. Но торговля не то, что нас интересует. Гораздо важнее такие слова, как тиун, грудь и ябетьник. Все они скандинавского происхождения, и связаны они с дружиной, сбором налогов и судом. Что говорит о том, что на раннем этапе древнерусской государственности эти функции выполнялись скандинавами. То, что скандинавы "не интересовались" торговлей вы придумали сами. Скандинавские кремации в ладьях есть в могильниках почти всех торговых центров на ЮГЕ Балтики - в Каупе, Гробине, северной Польше, даже на Рюгене. Кстати, именно у скандинавов рюгенцы переняли обычай делать насыпи (до этого у них были бескурганные погребения). Эти могильники синхронны с кладами дирхемов. Археология безошибочно указывает на то, кто был перевозчиками серебра на запад и меха и рабов на Восток.
    1
  4056.  @sergii2945  тогда вопрос - где элитные захоронения "нанимателей"? То, что захоронения местных славян однородны, говорит только об одном - на момент прихода скандинавов они были на стадии родоплеменного строя, и у них ещё не выделилась наследственная элита, отделявшая себя от смердов элитными атрибуами и захоронениями. По Киевскому некрополю гуглите Кирилла Михайлова - «Киевский языческий некрополь и церковь Богородицы Десятинная».
    1
  4057.  @sergii2945  в скандинавском именослове есть и имя Karli. Встречается в "Книге о заселении земли", так звали одного из рабов Ингольфа Арнарсона, прибывших с ним в Исландию из Норвегии: "Рабов Ингольва звали Вивиль и Карли. Он послал их на запад вдоль берега моря искать свои столбы от почётной скамьи."
    1
  4058.  @sergii2945  Нет проблем, приведите ссылку на научный источник, где говорится о традиции погребального обряда кремации в ладье у славян. Плавать на ладьях и хоронить в них - вещи абсолютно разные. Погребальные обряды восточных славян изучены ещё в 50-е годы прошлого века, составлены карты тысяч могильников по всей Восточной Европе, типизированы особенности этих обрядов в зависимости от географии. К примеру, курганы псковских кривичей продольные, а у смоленских круглые (подробнее у В. Седова). В каждом случае, можно говорить о традиции, распространённой на определенной территории. Захоронения русов не имеют никакой преемственности с местными традициями, они локализованы в нескольких дружинных могильниках (Гнёздово, Тимирево, Плакун, Киевский некрополь и пр.), связанных с центрами власти русов. Их ближайшие аналогии в Восточной Швеции, в могильниках Бирки и Свеаланда. Помимо кремаций в ладьях, у русов были ингумации в камерах, и это тоже скандинавская обрядность. Похороны руса в камере описаны у Ибн-Русты. Камеры изучать ещё проще - у них есть физические параметры, ориентация, инвентарь, что позволяеет проводить аналогии с большей точностью и атрибутировать инвентарь. Про "грудь" - автозамена, YouTube плохо предназначен для больших комментариев. Гридьники упоминаются как раз-таки в контекте Киева. Цитирую ПВЛ: "Праздновал князь (Владимир Святославич) восемь дней, и возвратился в Киев в день Успенья святой Богородицы, и здесь вновь устроил великое празднование... И еще нечто большее сделал он для людей своих: каждое воскресенье решил он на дворе своем в гриднице устраивать пир, чтобы приходить туда боярам, и гридям, и сотским, и десятским, и лучшим мужам". Это Киев. Ябетьник - дружинник, связанный с судебным процессом. Упоминается в Русской правде. Про новгородцев - вы придумали. Тиун происходит от древнескандинавского þióna ("служить") - различались тиуны – сельский и ратайный, тиун огнищный (ведал княжьим домом), конюший тиун (в дальнейшем просто конюший отвечал за княжеские конюшни) - довольно высокое звание. См. Русскую правду и пояснения к ней. Дело не в количестве золота, а в том, что по всей Балтике и Восточной Европе эти клады сопровождаются скандинавскими захоронениями. Они есть в могильнике рядом с каждым крупным торговым эмпорием. Это говорит о том, кто занимался транзитной торговлей и разрушает ваш тезис о том, что скандинавы занимались только грабежами.
    1
  4059.  @ГригорийАбраменко-е6ф  По поводу викингов, в отличие от русов, современники НЕ выделяли их в отдельный этнос. В сагах практически не употребляется слово "викинг", вместо этого используется этноним "nordmadr" (норманн). Аналогичным образом, соседи с континента использовали собирательное "норманны" (normanorum) и "даны" ("dani") как к жителям территорий, так и к воинам, с них приходящим. Примечательно, что Лиутпранд Кремонский относит к норманнам и русов князя Игоря. А арабы называют достоверных викингов, разрушивших Гренаду в Испании, "ар-рус". По поводу русов, для нас важен не столько их "образ жизни зимний и суровый", сколько этноопределяющие параметры, такие как погребальный обряд. Современники (Ибн-Фадлан и Ибн-Русте) фиксируют у них кремации в ладьях и ингумации в камерах, характерные для скандинавов, но совершенно не свойственные для славян. Эти захоронения присутствуют локально в нескольких древнерусских дружинных могильниках. Они не имеют никакой культурной преемственности с местными захоронениями (например, культура длинных курганов и культура луки-райковецкой), а их типология имеет ближайшие аналогии в Восточной Швеции. Туда же уводит атрибутика инвентаря (фибулы, украшения, булавки, детали одежды, амулеты, молоточки Тора и пр). То есть достоверные русы, которых видели их современники Х века, были скандинавами. Свидетельство ибн-Хордадбеха ("джинс ас-сакалиба") не может быть истиной в последней инстанции, так как арабское ас-сакалиба включало не только славян, а для скандинавов у арабов не было определения вообще. К тому же и он чётко отделяет ар-рус от ас-сакалиба. Ибн-Фадлан, лично видевший и русов, и славян воспринимает их как два разных этноса, каждый со своими правителями. "Ведь даже если подавляющее большинство «руси» говорило по—славянски, славяноязычные названия порогов не могли быть определены автором как «русские» – поскольку язык, на котором они звучали, был давно известен в Византии как именно славянский" Именно. Византийцам были прекрасно известны славяне, более того, они знали, что западные, южные и восточные славяне принадлежат к одному этносу. И тем не менее, русы для них славянами не были. И их нельзя упрекнуть в кабинетном дилентатизме, потому что русы служили при дворе императора, а Константин VII лично принимал Ольгу (он фонетически передаёт её имя как Эльга). Комментарий Назаренко касается лишь происхождения этнонима "русь", но не этноса русов и Рюриковичей, которых автор считал скандинавами. Происхождение этнонима и происхождение русов/Рюриковичей - два разных вопроса медиевистики.
    1
  4060.  @sergii2945  Состав дружины и происхождение русов/Рюриковичей - два разных вопроса. Да, в дружине мог быть кто угодно. Но никаких признаков другой элитной культуры кроме скандинавской в восточноевропейской археологии нет до конца Х века. Кто нанимал скандинавских варягов - киевское/полянское вече? Все современники указывают на подчинённое положение славян по отношению к русам, наёмники подчинили нанимателей? Даже если бы известия о захвате Киева Олегом не было вообще, есть договора с Византией 911 и 944-го гг., упоминающие князей Олега и Игоря, а во втором случае и поимённо перечисляющие род русский. Это уже не дружина, это княжье семейство. Синхронно с этими Ингельдами, Аскольдами и Свенельдами в Киевском могильнике элитные скандинавские захоронения. Здесь не вырисовывается местная славянская элита никак.
    1
  4061.  @sergii2945  Помимо нарратива ПВЛ, есть вполне реальная археология русов. Впрочем, Нестор и при описании египтян называет бога Ра "Даждьбогом" (см. ПВЛ). Вероятно, православный летописец не считал языческих богов чем-то бОльшим, чем персонифицированные явления природы и использовал даже для именования античных богов привычные славянские слова. Боги киевского пантеона - это те боги, которым поклонялось население Руси в разных её уголках. Так устроен любой пантеон. Его смысл - глобализация и уравнивание статуса всех местных божеств, а не в том, чтобы навязывать населению тех богов, которых почитает княжеское семейство и его дружина. Насчёт осэлэдця у Перуна - это ваша фантазия. Цитирую ПВЛ: "И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами". Голова есть, усы есть - 1 шт, чуба - нема. "Кстати, все идолы, которые находят в Восточной Европе - славянские". Так уж и все? Молоточки Тора, головки Одина и скандинавские амулеты не славянские. Подробнее: Мусин А. Е. - "Скандинавское язычество на Востоке по данным археологии: общее и особенное", Дернович С.Д. "Скандинавские древности эпохи викингов в Беларуси." Мельникова Е. А., Носов Е. Н. - Амулеты с рунической надписью с Городища под Новгородом Рекомендую избегать бездоказательных обобщений и почаще проверять свои высказывания.
    1
  4062.  @sergii2945  работ по Киевскому могильнику написано много, поэтому атрибуция его камерных захоронений как скандинавских, не сводится к оценке научной компетентности автора, описывавшего кресты.
    1
  4063.  @sergii2945  заимствованные слова вовсе не обязаны использоваться в том же контексте, что и в оригинальном языке. Яркий пример - варяги. В Скандинавии так называли наёмников византийского императора, на Руси собирательно все скандинавские народы ("за море, к варягам", "Варяжское море", "по тому морю сидят варяги"). В Византии "Варангию" считали страной, и Харальда Сурового, служившего в варяжской гвардии, греческий историк Кекавмен называет "сыном василевса Варангии". Нас более интересует этимология таких слов, как тиун, гридь, варяг и ябетьник, так как она разрушает термин антинорманистов об отсутствии скандинавских заимствований в древнерусском языке.
    1
  4064.  @vladdezdechado4656  там наверное обсуждался термин "pólútasvarf", упомянутый в сагах в контексте службы Харальда Сурового князю Ярославу Мудрому. Часть авторов переводит его как полюдье, часть как "обход залов" императорского дворца. Тему полюдья, чуть менее, чем полностью раскрывает статья Пётр Стефанович - «Об эволюции древнерусского полюдья». Также есть хорошая статья на украинском Александр Галенко «Три загадки Константина Багрянородного о полюдье».
    1
  4065. ​ @sergii2945  да, есть такая гипотеза, но я тут больше доверяю данным археологии. Вплоть до Крещения Руси в Киевском некрополе, а также Гнёздово, Тимирёво и других могильниках, связанных с княжеской властью и дружиной традиционные скандинавские захоронения - ингумации в камере и кремации в ладьях. С молоточками Тора, языческими амулетами и всем остальным. См. публикации, которые я привёл выше. Но "отреклись" не верный термин. Дело в том, что понятие "истинного бога" существует только в авраамических религиях, так как монотеизм подразумевает единобожие и ответственность за поклонение всем остальным богам. Уже тот факт, что Владимир стащил идолы местных ирано-балто-фино-славянских богов в Киев, говорит о том, что он не придерживался единобожия. В этой связи, называл ли летописец Тора "Перуном" или русы действительно поклонялись Перуну, абсолютно не важно.
    1
  4066.  @sergii2945  Влияние скандинавов на восточных славян и происхождение русов - два разных вопроса медиевистики. Естественно, варяги аккумулировались только в центрах княжеской власти, а не заселяли ВЕ сплошняком, как это было бы в случае с миграциями сельского населения. Соответственно, подавляющее большинство местных селян видело княжью дружину и самих Рюриковичей в лучшем случае раз в год во время полюдья. В источниках не зафиксировано, чтобы варяго-русы занимались "миссионерством" или проповедовали бы свои культы, у них были совсем другие задачи - зимой грабить, летом отвозить продавать ништяки в Царьград. Там они притворялись христианами. По поводу бога Ра, летописец знал, что это был бог солнца, так что именование Даждьбогом вполне справедливо. Зная о том, что Тор - громовик (Тора, кстати, тоже не было в славянском пантеоне), он мог аналогичным образом именовать его Перуном в известии о клятвах русов. Показательно, что культ Тора был развит только в Свеаланде, за его пределами молоточки Тора в больших количествах встречаются только на Руси. Археология противоречит вашей гипотезе "позднего" проникновения скандинавов в ВЕ. Ладога была, собственно, ими основана в районе 753 года. Там в 1 слое были традиционные "большие дома", много инвентаря и даже клад скандинавских кузнечных инструментов. В IX веке появляется скандинавский могильник Плакун (рядом с Ладогой), отмечается присутствие норманнов в Пскове (слой "Псков Г"), строится Рюриково городище (дендродаты начинаются с 860-х гг, сейчас уже нашли более ранние), в Шестовицах под Черниговом появляются "большие дома" (а вскоре и свой скандинавский могильник). Киевский некрополь возникает на рубеже IX-X вв (самая ранняя дендродата на Подоле 887 г.), что совпадает с летописным известием о приходе Олега. Примерно тогда же возникает могильник в Гнёздово. То есть археология демонстрирует нам в IX веке движение скандинавских древностей (а также вооружения и могильников) с севера на юг вполне себе в русле летописного предания. Понятно, что оно не могло быть точным, но в целом, как показывает археология, оно передаёт суть исторического процесса.
    1
  4067.  @sergii2945  По поводу Киевского некрополя отсылаю к работе археолога Кирилла Михайлова - «Киевский языческий некрополь и церковь Богородицы Десятинная». Там детельно разбирается типология погребений и даже даётся их планировка. По поводу типологии Чёрной могилы, она уникальна, а раз погребение только одно, оно никак не может считаться частью традиции. Нас же интересует типы традиционных для русов захоронений и их аналогии (с местными славянскими они не имеют ничего общего), чтобы выяснить их типологию и поставить точку в вопросе откуда пришли русы. Если бы русы были скифами (очевидно, где-то пересидевшими со 2 века до н.э. сарматов, готов, гуннов, антов, авар, хазар и восточных славян), то у нас ожидаемо были бы в археологии скифские захоронения на протяжении всего этого времени и особенно в период расцвета киевских русов (Х век). Этого нет. Как нет и иранских древностей в центрах княжеской власти русов. А скандинавские есть.
    1
  4068. ​ @ГригорийАбраменко-е6ф  Варяжская гвардия - определённое воинское поздразделение. Если наёмник-рос в нём не служил, он не мог считаться варангом. Нет, греки не путали русов и варягов. Вообще термин "варяги" достаточно поздний. В Византии он входит в обиход только в XI веке (Кекавмен, 1030 г.), скандинавские саги упоминают первых вэрингов ретроспективно с конца Х века. При этом наёмники росы в Византии упоминаются чуть ли не с конца IX века (помощь в отражении нападения сарацин, далее наёмники-росы при дворе Константина Багранородного). Этнос ли русь - со временем да, но КБ говорит о том, как из Киева выходят в полюдье "все росы". Термин "вся русь" встречается и в летописях. "Вся русь" или "русский род" поимённо назван в договоре 944-го года. Имена почти сплошь скандинавские. То есть на раннем этапе русы - большая семья, военизированный клан, занимающийся транзитной торговлей. Землю этот клан воспринимает, согласно Назаренко, как коллективную собственность рода. Что, кстати, совсем не свойственно для славян, где родовая община давно уступила место соседской. То есть скандинавы принесли с собой более архаичную, семейную структуру из тех краёв, где пашенное земледелие не доминировало, и потребностей в общинах не было. Северными норманны были не только для итальянцев, но и для немцев, язык-то тевтонский. К северу от немцев - скандинавы. По поводу епископа Маркварда, союзниками датчан в то время были лютичи, тогда как ободриты были союзниками немцев. Таким образом, в войне с данами можно было быть убитым славянами. Вот пример: "С Годфридом в упомянутом выше походе были славяне, которые назывались вильцы. Из-за старинной вражды, какую они имели обыкновение сохранять с ободритами, они по доброй воле соединились с его войском. И когда сам он вернулся в своё королевство, они также вернулись домой с добычей, которую смогли захватить у ободритов" (Анналы королевства франков) К источникам, которые относят русь к скандинавам, можно отнести Бертанналы, когда в русах в 839 году опознали свеонов. Также восточные авторы, упоминая о разгроме Испании викингами, называют их ар-рус. Нет, у скандинавов были заведены не лодки, а погребальные ладьи. Характерная черта кремации в ладье - окислы лодейных заклёпок. В самой Скандинавии были также ингумации в ладьях, позволяющие оценить их размер. Естественно, чем богаче был покойный, тем более масштабной была ладья. Но мы говорим о традиции и её истоках. Подробнее её тема раскрыта у Глеба Лебедева. Ну, например, Хордадбех пишет, что русы используют славянских евнухов. Разве здесь не чёткое разделение? Если русы славяне, в чём смысл уточнять? Здесь тонкий момент, когда слово "разновидность" ключевое. Имя Ольга у чехов заимствовано из Руси. Никакой местной славянской этимологии и традиции у него нет. Я не разделяю гипотезу Назаренко о ранней славянизации русов - она противоречит данным археологии. На мой взгляд, ruzamarka и ruzarii просто не связаны с киевскими русами (что не отменяет наличие торгового пути из хазар в немцы - по материалам нумизматики). Достоверных русов латиняне называли довольно разнообразно (ruzzi, rugii, ruscii и пр), но никогда ruzarii. Что немаловажно, русы действительно всем представлялись именно как русь, так что речь шла именно о самоназвании - уже на 839-й год, столь раннее усвоение чужого имени вряд ли возможно. На мой взгляд, имя русь было не принесено с Балтики, как это говорится в ПВЛ, а возникло уже на месте, когда осевшим в ВЕ скандинавам потребовалась какая-то новая самоидентичность. Возможно, ключ в словосочетании "русский род", то есть было чем-то типа "фамильного имени". Связано ли оно с греблей? На сегодняшний день это гипотеза с самой большой доказательной базой.
    1
  4069.  @ГригорийАбраменко-е6ф  разделить элиту на знать-славян и наёмников-скандинавов мешают сведения арабов о том, что эти захоронения принадлежат именно русам. А также имена русского рода из договоров 911 и 944-го годов и собственно сведения русских летописей о внешнем, балтийском происхождении Рюриковичей. В случае Польши, вы доверяете нарративу о местной знати, значит следует доверять и древнерусскому нарративу о не-местной? Собственно и русские летописи вскользь упоминают о том, что какие-то местные князьки типа древлянского Мала имели место быть, но одержали верх всё равно русы, варяги из-за моря.
    1
  4070.  @vladdezdechado4656  Традиционно считается, что Велесу соответствовал Один (как бог торговли), но гипотеза о том, что Нестор просто "перевёл" имена двух скандинавских богов на древнерусский, не единственная. То, что русы клялись Перуном и Волосом могло отражать не реальность Х века, а собственные представления православного летописца о том, как это должно было быть. Это объясняет, почему текст о клятве Перуном и Волосом каждый раз повторяется слово в слово, вплоть до эпитета "скотий бог". Беспристрастно реальность отражает лишь археология - больше молоточков Тора в дружинных и элитных захоронениях, чем на Руси, только в Свеаланде. Далее отсылаю к работе Мусин А. Е. - "Скандинавское язычество на Востоке по данным археологии: общее и особенное". Там разбираются скандинавские языческие артефакты с территории Руси и приводятся их аналоги из Скандинавии.
    1
  4071.  @sergii2945  с чего вы взяли, что Ладога названа в честь Лады - слова похожи? В каких источниках говорится, что у восточных славян вообще была такая богиня? Что до основателей Ладоги отправляю к работе С.Л. Кузьмина - "Ладога в эпоху раннего средневековья", детально разбирающей её археологию по слоям.
    1
  4072. беда только в том, что современники знали и руян, и киевских русов. И ни они, ни сами русы себя никогда с руянами не отождествляли. И да, Рюрик никогда не уходил в Киев, он так и умер на севере.
    1
  4073. Описание царя русов и хакана Хазарии у ибн-Фадлана настолько сильно совпадают, что возникает вопрос "а был ли мальчик". Аль-Масуди прямо пишет о том, что русы служат хакану и живут в Хазарии. Таким образом, идея о наличии у русов своего хакана может быть испорченным телефоном, и тогда хакан был только один.
    1
  4074. В ранних славянских источниках, включая русские летописи, есть только "словене". Отсюда Словения и Словакия. Орбини - писатель-фантаст.
    1
  4075.  @ATLAS_NORTH_WEST_SV  от "слово".
    1
  4076. Когда возникло государство, Русь уже давно стала именем собственным. Гребцами называли себя первые русы, занимавшиеся транзитом рабов и меха в культурные столицы на, внезапно, гребных судах.
    1
  4077.  @ВладимирРомановский-й8у  дело не в культуре, а в высокой стоимости рабов на Востоке. А в Европе высоко ценилось серебро, так как римские копи уже истощились, а новых месторождений ещё открыто не было. Русы этим активно пользовались.
    1
  4078.  @vladimir-v-  А зачем они себя на финском языке называли? Ну, вот представьте, что какой-нибудь немец получил работу в Лондоне. Представляясь всем по-английски, он говорит: "I am a German". В английский язык слово "german" ("германец") попало из латыни. И вы его спрашиваете: ты же немец, для чего ты себя называешь на латинском языке? С русами ровно та же история.
    1
  4079.  @vladimir-v-  Ага, только Шведов славяне называли Свеями Этот казус проясняют Бертинские анналы от 839-го года, где описано как в русах при дворе Людовика Благочестивого опознали свеонов. Таким образом, можно предположить, что группа свеонов, осевшая в Восточной Европе, придумала себе новое имя, которое её теперь определяло. и из финского языка к ним ничего не попало Попала масса других этнонимов: suomi - сумь häme - емь livi - ливь lappi - лопь и пр. Обратите внимание, все они носят ту же форму, что и "русь". Это и послужило основой гипотезы, что и слово "русь" вошло в древнерусский при финно-угорском посредничестве: ruotsi - русь Как вы наверное знаете, Ь (ер) до XII века был гласной буквой, и произносился как сверхкраткая i, поэтому во времена Рюрика русь звучало как "rusi". Эта форма зафиксирована в "Баварском географе" IX века, где Русь записана как "ruzzi". да и финский не латынь Говоря на родном языке, скандинавы использовали родное слово, а говоря по-славянски - славянское слово "русь", так же как говоря по-английски немец использует английское слово "german". "German" попало в английский из латыни. Означает ли это, что немец называет себя по-латыни? Представил как немец получил работу в Лондоне. И представляется на зулусском языке Зачем в Лондоне на Зулусском представляться? Это я вас должен спросить. В моём примере он представляется по-английски.
    1
  4080.  @vladimir-v-  это первое упоминание русов в западноевропейских источниках (и в источниках вообще). Так что то, что франки знали "настоящих" русов ни из чего не следует.
    1
  4081.  @vladimir-v-  в науке практически нет фактов, так как одни и те же данные допускают множественные толкования. Однозначные выводы - признак непрофессионализма.
    1
  4082.  @vladimir-v-  ну, приведите пример одного из своих "фактов"?
    1
  4083. В договоре 944-го года приводится поимённо весь русский род, то есть киевское княжеское семейство. Родителей Игоря там, конечно, нет, но именослов ярко-выражено скандинавский (Карл, Ингельд, Свен, Гунар и пр). Судя по тому, что даже ранние древнерусские источники не знают киевских правителей до Игоря, можно предположить, что его отец ещё не был киевским князем, что в целом подводит к летописной канве ранней истории русов.
    1
  4084.  @ЕвгенийДедоввнук  имена детально разобраны в работе С. Николаев - Семь ответов на Варяжский вопрос. PDF есть в открытом доступе.
    1
  4085.  @ЕвгенийДедоввнук  в Начальном своде не было датировок, там было сюжетное повествование. Даты проставил Нестор в редакции ПВЛ, не всегда удачно.
    1
  4086. @tanultorosz  ну почему, он бы все подогнал под 839-й год. Я в него верю. С. Николаев в статье "Семь ответов на Варяжский вопрос" реконструировал руническую надпись, которая могла стать основой для предания о призвании варягов.
    1
  4087.  @ЕвгенийДедоввнук  иностранцы иностранцам рознь. Вам сейчас покажи имена типа Путята или Гюрята, тоже, может быть, славян и не признаете. Или какие-нибудь антские имена типа Хильбудий или Дабрагез. Точно так же древнескандинавские имена каким-нибудь немцам или англичанам может быть ничего и не скажут. А вот германистам, знакомым с именословом скандинавских саг и рунических камней, они как открытая книга.
    1
  4088. Иудейское царство жило внезапно по иудейскому календарю. Названная в Библии дата распятия Христа - 14 нисана. Поскольку это дата лунного календаря, то она каждый год разная. Дата Рождества в Библии не называлась (как и год). Рождеством заменили римский праздник Сатурналий, а в Риме юлианский календарь был фиксированным.
    1
  4089. Тем не менее, русская церковь до сих пор отмечает Ризположение как большой праздник. В Кремле даже есть Церковь Ризположения, посвящённая гибели русского флота.
    1
  4090. Не все славяне голубоглазые альбиносы и не все голубоглазые альбиносы - славяне.
    1
  4091.  @Фарит-р1м  Гуз боди ( наблюдающее око)- господин Господин не русское, а общеславянское слово. Происходит из элементов *gostьpodь и -in, которое, в свою очередь, происходит из индоевропейского "gʰóstipotis", от которого также происходят такие слова как хоспис, госпиталь, hospitality (гостеприимство) и пр.
    1
  4092. Более того, Константин Багрянородный, современник Игоря и Ольги, приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках.
    1
  4093. @ОлександрСушицький-г9н  к славянам он относит местные племена, а росы - те, кто жили в Киеве и собирали с них дань. Летом они отвозили награбленное и рабов на продажу в Царьград. Первоисточник: трактат "Об управлении империей", ок. 950 г.
    1
  4094. ​@ в основном, жившие в рукавах Днепра, до которых было просто добраться из Киева. В названиях, приведенных Константином Багрянородным, угадываются северяне, древляне, дреговичи и кривичи, но там есть и обобщение "и других славян".
    1
  4095. @ОлександрСушицький-г9н  вы как американцы, знаете только то, что происходило в своём дворе, а все, что снаружи не знаете и знать не хотите. Ещё в советское время был анекдот "дайте мне глобус Украины".
    1
  4096.  @ОлександрСушицький-г9н  колония, что платит Руси дань Дань платили не какой-то "руси", дань платили русам. У Константина Багрянородного в красках расписано, как "архонт выходя из Киава со всеми росами" объезжает окрестные славинии и просто грабит славян. Ему вторит Ибн-Русте - русы похищают славян и отвозят их на продажу в Итиль и Булгар. Это только вам кажется, что если русы устроили общак именно в их огороде, то вы сами от этого стали "русами". Нет, славяне правобережья и левобережья были для них такой же harvesting area, как и везде.
    1
  4097.  @ОлександрСушицький-г9н  Не бывает истории "своей" и "чужой" - современные нации, сформированные в границах государств это не племена раннего средневековья. Профессиональные историки рассматривают историю любого этноса в окружающем контексте, а не пытаются нарисовать глобус только своей страны, на котором будущая нация развивалась в культурном вакууме - сама в себе, потому что была такой хорошей, самодостаточной и культурной.
    1
  4098. Владимир продолжил традицию новгородских князей - приходить в Киев и убивать местного князя. До этого в Киев пришли Олег с Игорем и убили Аскольда и Дира. А через несколько десятилетий успех Владимира повторил его сын Ярослав, пришедший из Новгорода и согнавший с престола Святополка. Геополитика не меняется.
    1
  4099. Персонаж "Правь" был придуман только в 20-м веке, так что ваша версия "православия" - совсем молодая.
    1
  4100. Скандинавы - это одна из ветвей славян И германцы, и балты, и славяне - потомки миграций индоевропейцев Бронзового века. Германцы отделились ещё в Бронзу, балто-славяне распались в I тыс. н.э. Никто не звал чужака править Для войска, которое осмелилось осаждать мировую столицу Константинополь, не нужно особое приглашение. Ибн-Русте: "Они [русы] нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян"
    1
  4101. Проблема в том, что иудейский племенной бог Яхве, волею случая ставший считаться Единым Богом, сам раньше был частью обширного ханаанского пантеона, по вашим словам мракобесного.
    1
  4102. Нижний слой Великого Новгорода датируется 930-ми годами (см. О.А.Тарабардина - Дендрологические слои Великого Новгорода). Маркеры скандинавского присутствия фиксируются в Ладоге с VIII века (753-й год), на Городище в 2 км от Новгорода с 860-х годов. Так что наличием или отсутствием Новгорода варяжский вопрос не решается.
    1
  4103.  @ЕвгенийДедоввнук  ну, естественно это условное название, но никто никогда и не утверждал, что Рюриково городище - исторический топоним. Кстати, есть ещё Труворово городище под Изборском.
    1
  4104. Историческое самоназвание "словене", именно в таком виде оно зафиксировано во всех раннеславянских источниках. То есть люди слова, те, кто говорят понятно. От него происходят названия словене ильменские, словинцы, словаки и пр. Славяне - его позднейшее переосмысление от "слава". Словяне - украинская форма "славяне".
    1
  4105.  @Kyivinfo-1953  славяне не самоназвание, а языковая группа. Так же как и финно-угоры.
    1
  4106.  @Kyivinfo-1953  речь не о словенах ильменских, в русских летописях "словене" - собирательное имя всех славян, включая западных и южных. Никаких "словян" в летописях нет.
    1
  4107.  @Kyivinfo-1953  вы писали "словяне", и я указал, что историческое самоназвание "словене". Вы зачем-то сослались на новгородцев, и я указал что в летописи "словене" не только новгородцы, но и вообще все (ляхи, болгары, мораване, поляне и пр).
    1
  4108.  @Kyivinfo-1953  изначально все они назывались словене. Никакого другого собирательного имени не было. Словаки, словинцы и словенцы - производное от словене.
    1
  4109.  @Kyivinfo-1953  слово и слава близкородственные слова. К тому же, у греков они склАвины, у латинян Sklaveni, Slavs. В итоге, в позднем средневековье произошло романтическое переосмысление, и возникла идея, что славяне это от слова "слава", храбрые воины. Еще в 17 веке хорватский автор Мавро Орбини назвал свое сочинение "Il Regno de gli Slavi". Вот так и повелось.
    1
  4110.  @Kyivinfo-1953  любые другие версии не позволяет принять тот факт, что славяне через А встречаются только в позднейших славянских источниках, значит раньше так не писали. Соответственно, имело место какое-то позднее переосмысление исконного "словене".
    1
  4111. Чудь - не племя и не самоназвание, а собирательное древнерусское имя для большинства финно-угров. Хотя, казалось бы, в русских летописях, упомянуто племя меря, в Ростове мерянская часть города всё равно называлась Чудской конец.
    1
  4112. Скандинавы не называли себя викингами, это слово в сагах встречается от силы пару раз, причём так называются самые обычные пираты.
    1
  4113.  @nikolaisenyukovich3322  ещё один пример бездоказательной схоластики.
    1
  4114.  @hrumcat9544  Кстати, в Германии на побережье Балтики и сейчас есть городок Рерик "Годфрид же, прежде чем вернулся, разрушил эмпорий, который на языке данов называется Рерик" (Анналы королевства франков)
    1
  4115.  @ТатьянаДавидич-и8н  руги племя античности, тогда ещё и скандинавы плавали на гребных судах.
    1
  4116.  @hrumcat9544  Даны могли заимствовать это название из другого языка Написано "на языке данов". Это начальное условие. рядом с городком Рерик полно других городков с чисто славянскими названиями и корнями в названиях О том и речь. Отсюда и фамилия нашего русского художника Рериха А Эрих, Дитрих, Фридрих и Генрих - это тоже названия полабских городков? А если следовать Вашей логике, то у художника Рериха должны быть датские корни Немецкие, из Курляндии. Деда Николая Рериха звали Friedrich Roerich (и в имени, и в фамилии корень rich).
    1
  4117.  @ТатьянаДавидич-и8н  в раннем средневековье ругов уже не было, в последний раз они действительно упоминаются в V веке, когда воюют в союзе с Одоакром.
    1
  4118. Социальному неравенству способствовали торговые пути. Те, кто удачно сбывал мех и рабов проплывавшим мимо купцам, богател. Князь тоже весьма инородное тело, ведь у славян было вечевое управление. Понятие родовой знати принесли с собой скандинавы, после чего только члены одной единственной семьи имели право владеть землей, причем это была не частная, а родовая собственность, по науке "corpus fratrum".
    1
  4119. It seems that Ukrainian commentators use the same cheat sheet. For the hundredth time - in the chronicle it is Volodimer ("Володимѣръ"), not Volodymyr ("Володымыр"). But if you look at the coins that were printed during his lifetime, there is "Vladimir" ("ВЛАДИМИРЪ НА СТОЛѢ", "ВЛАДИМИРЪ А СЕ ЕГО ЗЛАТО"). Who do you believe more - Yermak or Kniaz Vladimir himself?
    1
  4120.  @гостьгость-ю9ы  Татищев ничего не пишет о своих родовых преданиях, вместо этого он попытался представить своё творение, как "летопись" первого новгородского епископа Иоакима Корсунянина, жившего в конце Х века, копию которой видел только он. Текст этой "летописи" поздний и компилятивный и потому никакого научного интереса не представляет - кроме историографического, как памятник 18-го века.
    1
  4121. Если лично вы плохо знаете историю своего этноса, это не значит, что её никто не исследует и не изучает. Работ по тюркам миллион, но "чукча не читатель, чукча писатель". Гораздо проще писать комменты про оккупантов и ненавидеть весь мир, чем прочитать хотя бы одну научную работу.
    1
  4122. А вот в южно-балтийских землях (Германия, Польша), существовало государство Славия... Так вот жителей этого государства и называли славяне. А народ там жил - вагры Они себя тоже не называли славянами (сами же пишете вагры), да и государства у них не было (поинтересуйтесь, сколько их там было племён). Более крупные надплеменные образования - лютичи и ободриты. В хрониках они фигурируют именно как племенные образования, причём племена эти постоянно враждовали друг с другом и активно принимали участие в войнах на стороне датчан, саксов и франков. А народ там жил - вагры. На юге их называли варги, враги, варяги На юге это где? А варяги и руссы - одно есть. Один и тот же народ - славяне, варяги и русы Из чего сие следует? А вот почему вагры назвали свою страну: Славия? Единственное: когда их спрашивали, эй откуда будете? Они отвечали - с Лавы Славянское словообразование так не работает. Жителей берегов реки Лаба называли "полабами", жителей берегов реки Руса называли "поршанами".
    1
  4123.  @Фарит-р1м  В каких источниках упоминаются чёрные и белые колбяги?
    1
  4124. Он мог и должен был вернуться в Киев, так как он был киевским князем и был обязан его защищать. То, что он хотел захватить более выгодный дунайский торговый путь и там стричь купоны, это были его личные хотелки.
    1
  4125. В науке есть вполне удобный термин индоевропейцы, для чего придумывать свои термины вроде "проторусских"? И какие ещё "наши руны"? У славян рун никогда не было. Захоронения Скандинавии тесно связаны с морем - это кремации и ингумации в ладьях, ведущие начало от каменных кораблей Бронзвого века. Типичное славянское захоронение - безынвентарная и бескурганная кремация. Непонятно, как она говорит о чьей-то древности?
    1
  4126.  @ВладимирСередюк-у4й  индоевропейцы это не "европейцы", а носители индоевропейского языка, предкового по отношению к современным европейским языкам, в числе которых и русский. Называть их проторусскими можно с тем же успехом, что и протонемцами или прототаджиками.
    1
  4127. Отчасти это экстраполяция опыта всяких ост-индских кампаний, где сами же туземцы захватывали других туземцев, чтобы получить за них от европейцев стеклянные бусы. "Родственниками" они другие племена не считали (хотя они тоже были с тёмной кожей), а иногда не считали даже людьми. Антропологи 19-го века записывали прямую речь каннибалов - людей есть, конечно, нельзя, но какие-нибудь условные масаи не люди, а люди только наше племя. Разумеется, и в случае русов, и в случае ост-индской кампании, имели место и похищения, и покупка - одно другому не мешало. Известно так же и то, что у славян рабы (челядь) - это всегда представители другого племени Откуда? И если у нас со скандами контактируют словене новгородские, им продать или передать для продажи просто некого из числа славян. Для этого нужно вести какие-то войны с другими славянскими племенами, например, кривичами. Но о таковых войнах ничего не известно "Племена" не государства. И не нации. Это местные культурные традиции (особенности украшений, керамики, погребальные традиции). Они ничего не говорят о том, с кем дружили или враждовали жители того или иного торгового городка. А если речь хотя бы о подростке, который уже может работать - так он и у самих славян может работать! Земли было много Если прибыль от продажи человека в несколько раз больше дохода, который он сможет принести, то в чём проблема? Получить за него серебро, и еду можно не выращивать, а покупать.
    1
  4128. ​@ Из БСЭ, например. Это общеизвестно БСЭ не есть исторический источник, это общеизвестно - не аргумент. И идентичность. Что отличает одно племя от другого и своих от чужих Экстраполируя более позднюю историю восточных славян, хорошо заметно, что общие культурные традиции не являются надёжным маркером свой-чужой. Соседние княжества постоянно воевали, хотя они принадлежали к одной древнерусской культуре, говорили на одном языке, исповедали одну религию. Более того, даже церкви врагов не воспринимались как святые и часто сжигались. Население врага уводилось в полон. Да в том, что ваше объяснение отличается от объяснения автора Потому что... я не Клим Жуков?
    1
  4129. @Древ-и7е  я не автор этого тезиса и не поддерживаю утверждения, не основанные на письменных источниках. Но вы и сами выдвинули ряд бездоказательных утверждений, на которые я вам указал. На мой взгляд, тезис о том, что рабов покупали это еще и некая подсознательная попытка смягчить норманизм, представив его не как завоевание скандинавами (в таком виде желающих его принять меньше), а как некое сотрудничество, торговые отношения. Мое мнение - славяне могли продавать славян, оснований постулировать какое-то братство по культуре или языку нет, но и источников, прямо утверждающих об этом нет. Можно было бы упомянуть известие Константина Багрянородного - росы объезжают славинии в полюдье, однако про то, что они похищают людей, нет ни слова. Тем не менее, летом они ведут рабов по берегу в кандалах. Откуда они у них взялись? Славяне, которые не были в состоянии выплатить дань расплачивались людьми? У славян и самих были рабы, и был общий рынок рабской силы? Все это в поле гаданий. Однако сразу несколько источников пишет о русах, как о работорговцах, значит это был один из основных товаров.
    1
  4130. Чем лучше антинорманизм, выводящий русь из западных славян, пруссов, готов или иранцев?
    1
  4131.  @user_Sasha_  насколько я могу судить, они самопроизвольно переходят с гипотезы на гипотезу, так как в рамках одной концепции все не объяснить. Когда надо кельты, когда надо иранцы, а так славяне.
    1
  4132.  @user_Sasha_  доказательства норманнской теории есть в открытом доступе. Какое из них вас не устраивает?
    1
  4133. @user_Sasha_  С. Николаев - Семь ответов на Варяжский вопрос
    1
  4134.  @user_Sasha_  ну, договора с Византией считаются отдельным источником, а Радзивиловская летопись не единственная, есть ещё 100500 других списков.
    1
  4135. Или не создаётся. Политика русских царей заключалась в том, что в Америке мы только добываем мех пушных зверей. Крестьян и на европейской половине не хватает, никому не переселяться.
    1
  4136. кстати в "Повести вр.лет" наоборот из греков в варяги "Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру" Если русь происходила из территории Швеции, то туда самый короткий путь по рекам Днепр,Припять,западный Буг и Висла. Либо чуть длиннее Днепр,Березина, Неман. И начерта было переться через Новгород? Потому что скандинавов привлек с Балтики трафик куфического серебра, который шёл с Волги через Ильмень Волхов. Соответственно, первое, что они сделали, это осели на Волхове, перекрыв его в узком месте. Далее они, очевидно, наладили рынки сбыта - в Бертинских анналах русы представляют хакана (очевидно, хазарского), Ибн-Русте пишет, что они похищают славян и продают в Булгар и Итиль. И уже потом, к концу 9 века они пришли на днепровский путь, Константин Багрянородный первым упоминает Киев и днепровский путь в 940-х годах во времена Игоря.
    1
  4137. То, что новейшие научные данные в чём-то совпали с выводами немецких историков 18 века, не говорит о том, что историки всего мира только и занимаются тем, что переписывают одно и то же со времён Байера. Если в России того времени к истории относились как к виду поэзии для восхваления Отчизны, то немцы уже знали, что такое научный анализ и потому самостоятельно пришли к правильным выводам.
    1
  4138. Наоборот, немецкое Rügen в языке полабских славян из-за флективного Г превратилось в Руян (Ruhen), во франкских анналах они и проходят как "rujani". Raroh это просто ближайшее похожее слово, которое смогли найти в языке полабских славян к имени "Рюрикъ".
    1
  4139. Пётр лично приезжал сжигать книги к болгарам, полякам, сербам и чехам?
    1
  4140. Я думаю, что в истории ничего придумывать нельзя. Слово варяг находится в ряду заимствованных слов, таких как ятвяг, колбяг, корляг и фряг.
    1
  4141. Алкать от праславянского olkati (например, òlčьnъ - голоден), алчность - образовано от него же. Любопытно, что в большинстве славянских оно перешло в более стабильную форму "лакать". Изначально в русском лакать это тоже "жадно пить". Ср. Польское łaknąć - голодать Старочешское lákati - голодать Словенское lákati - голодный, жадный, жаждущий Алый - тюркизм на восточнославянском уровне (от alŭ, "ярко-красный", "малиновый") В слове "Авось" А - изначально восклицание (а + вот) Авсень - на самом деле Овсень, во многих песнях-овсеньках упоминается овёс Агнец - да, здесь *agnъ (“овца”) +‎ *-ьcь Но опять же в большинстве славянских оно приняло более удобную форму: ꙗгньць, jehnec, ја̏гањац, jāgnjec, и даже в русском не агнёнок, а ягнёнок. Азбука - восходит к названию буквы азъ, которая изначально была *jazъ (я) и позднее у большинства славян сохранила эту форму: ꙗзъ, jáz, joz, ja, я Таким образом, рабочих примера только два, но оба они (агнец и азъ) характерны только для церковнославянского языка и его прямого потомка - болгарского, а у остальных славян, включая русских, они приняли более привычные формы.
    1
  4142. Сначала сам говорит, что в ПВЛ есть четкое разграничение руси от шведов (свеи), датчан, норвегов от прочих скандинавов Во-первых, летопись писалась в XII веке, Русь Владимира Мономаха однозначно Швецией не была. Во-вторых, русы сами себя так называли, что заставляет говорить о них, как о чём-то отдельном. Однако по данным археологии, точкой исхода скандинавов в Восточную Европу был как раз-таки Свеаланда. Таким образом, русь - название отделившейся группы шведов. Что и было зафиксировано в 839-м году, когда русские послы прибыли ко двору Людовика Благочестивого. Франки в них опознали свеонов. То есть можно "называться" русами, а по этносу быть свеонами.
    1
  4143.  @prohor_morozov  вы, наверное, путаете посольство русов 839-го года, где имена не назывались, и договоры Руси с Византией 911 и 944-х гг., в которых поимённо перечислен княжеский род.
    1
  4144. в одном из летописных списков Рюрик приходит в Ладогу, а не в Новгород. В Ладоге скандинавские древности ещё с 8 века, поэтому даже если бы летописей не было вообще, суть событий (приход с Балтики военизированных русов) от этого бы не поменялась. Про Рюриково Городище вам верно написали, согласно археологу Е. Носову, по числу элитных скандинавских находок оно может соперничать с Биркой или Хейдебю. Его активная фаза начинается как раз в середине IX века. Насчёт "призвания" это не более чем литературный приём легитимизации династии, утвердившейся силой. Современники (Константин Багрянородный, Ибн-Русте, Гардизи) описывают как русы грабят и продают в рабство местных жителей, это не похоже на "добровольное призвание". Скорее всего, сами пришли, никого не спрашивая.
    1
  4145. ​ @fingall8821  историческая наука не занимается варяжским вопросом, поэтому никакой особенной концепции нет. Варяжский вопрос лежит исключительно в политической плоскости.
    1
  4146.  @fingall8821  этот тезис продвигают сторонники лженауки. Поскольку научные данные опровергают их фантазии, они пытаются всех убедить, что наука лжет в угоду власти или тем, кто платит гранты. А тогда нет разницы между их бреднями и работой археолога, основанной на 20-летних полевых работах. Или фантазиями про то, что этруски это русские и статьей лингвиста, знающего 20 языков. Все гипотезы одинаково равны. Но нет.
    1
  4147. Упомянуть западно-славянскую керамику, которая находится во всех древнерусских городах Насчёт "всех древнерусских городов" вы загнули. Она есть лишь в нескольких, на севере. Подробнее: В. М. Горюнова - О ЗАПАДНОСЛАВЯНСКИХ ФОРМАХ КЕРАМИКИ В СЕВЕРНОЙ РУСИ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ X в. (время и причины появления) В. Горюнова - медиевист, специалист по раннесредневековой керамике, и в своей работе исчерпывающе расписывает какие типы и где найдены. Даже карта есть.
    1
  4148. Это довольно известный сказочный сюжет про то, как герой, желая предотвратить пророчество, его исполняет. Он встречается, например, в скандинавской саге об Одде-Стреле. Думаю, летописец обращался к сказкам и преданиям в тех случаях, когда у него не было достоверной информации. Об Олеге информации было мало, и там сказок особенно много.
    1
  4149. //Гостомысл был посадником в ободритской колонии - Новгороде от своих братьев Тражко и Славомира Гостомысл персонаж самых позднейших летописных списков. Ранние летописи ничего о нём не знают, то есть персонаж сугубо литературный. //Гостомысл был смертельно ранен в 843 году в битве с Людовиком германским. Самый нижний археологический слой Новгорода датирован 930-ми годами, так что западнославянский гауляйтер никак не мог бы в нём править. //Его дочь Умила была замужем за Людбрантом Бьёрном Умила - персонаж Иоакимовой летописи, придуманной Татищевым. //Власть у вандалов передавалась от старшего брата к младшему Перепутаны венеды и вандалы - восточногерманское племя античного времени, бежавшее от готов в Северную Африку (см. Королевство Вандалов и Аланов) //Рюрик подкупает влиятельных людей в Новгороде, его на вече зовут в князья и в 856 году он на 1 200 кораблях, согласно летописи с женой и сыном и 60 000 подданных за один рейс прибыл в Ладогу Вы ошиблись, там было 1,200,000 кораблей. С 1200 кораблями такой могучий замок как Ладога им было бы никак не захватить. Ну и миллионная армия по суше.
    1
  4150.  @ololo_lu  наука всегда опирается на то, что есть. Если слова не зафиксированы в праславянском языке-предке, их нет в древнерусских письменных памятниках и нет в русском, а они есть в польском и украинском - это полонизмы. В особенности в тех случаях, когда в польский они заимствованы из немецкого (gestalt > kształt > кшталт).
    1
  4151. @ololo_lu  я вам обозначил методику, ничего другого вы нигде не найдете. Если вы не нашли слово во всех славянских языках, оно не праславянское.
    1
  4152. @ololo_lu  есть в польском и украинском. Я это повторил уже 3 раза, странно, что вы это не ожидали.
    1
  4153. @ololo_lu  я про 17-й век ничего не писал. Метод, описанный мной, это сравнительное языкознание. Он позволяет не гадать, а с большой точностью определять, на каком уровне то или иное слово попало в язык: праиндоевропейском, балто-славянском, праславянском, пра-восточно-славянском или уже непосредственно в украинский.
    1
  4154. Скандинавы их подвезли)
    1
  4155.  @TambWolk-o8b  Надергали всякой ерунды из язычества разных племен Это уже домыслы. Культ Свентовита прослеживается и у поляков, так что это нечто большее, чем локальный новодел. В источнике ясно сказано, что культ Свентовита у руян основной, что они самое крутое славянское племя, потому что именно у них главный духовный центр - Аркаона. Вы же утверждаете, что по пути на Русь они "очистились" от лехитских культов и восприняли Перуна и Волоса, культы которых на юге Балтики вообще не зафиксированы. Это всё равно что утверждать, что пришли крестоносцы в Святую Землю и заставили всех поклоняться пророку Мухаммеду.
    1
  4156. ​ @TambWolk-o8b  Что касается Перуна и Велеса и отсутствия его у каких то там славян. По всем признакам Перун это архаичное божество Этого никто не оспаривает. Но далеко не все племена молились всем богам базового пантеона. Язычество славян южной Балтики задокументировано очень хорошо, однако сколь угодно значимой роли Перуна в нём не зафиксировано - в отличие от восточных славян, где Перун во главе панетона. Зевс сын Крона ,Юпитер сын Сатурна и Перун сын Велеса прослеживается очевидно Во-первых, Перун нигде не называется "сыном Велеса". Во-вторых, Зевс это не Перун, а *diwas, практически в чистом виде индоевропейское слово "бог". В славянских языках его заменил иранизм "bagga". Дивас (или Дивас патер, от которого произошло Jupiter) это бог неба, а не грозы. Отличие Велеса от других аналогов в том что у славян он стал богом подземного мира. И когда славяне клялись Перуном и Велесом они клялись небом и адом В договоре Волос назван скотьим богом. Очевидно, имеется в виду св. Власий Севастийский, покровитель скота, известный на Балканах как Влас. В восточнославянской огласовке - Волос (ср. праг-порог, прах-порох, враг-ворог). Таким образом, Велес отдельно, Волос отдельно.
    1
  4157.  @TambWolk-o8b  пока не напомнят что давайте принесите в жертву корову Есть такой термин анимизм - вы выпекаете пряник в виде коровы, называете его "коровай" и договариваетесь, что это и есть корова. И коровы целы и боги сыты.
    1
  4158. Есть хорошая статья М.Щукина - "Рождение славян".
    1
  4159.  @ХранительКлючей777  В любом случае, погребальные обряды русов сформировались в Скандинавии в 8-9 веке, то есть сильно позже исхода из неё готов. Готская Черняховская культура была сметена гуннами. Если бы какие-то готы уцелели, то с 5-го века по 10-й за ними тянулся бы след их 500-летнего присутствия в регионе. Но опустевшую территорию после них заселяют анты, потом, когда их тоже сметают кочевники, славяне с Дуная. И вдруг, из ниоткуда - скандинавские захоронения. Готы не вытанцовываются. Готов не признавали за христиан католики, потому что готы были арианами, но это совершенно не важно, ведь нас интересует их материальная культура. Оставлять захоронения со скандинавским импортом, жертвенными животными и ритуально убитыми наложницами, даже ариане не могли. Если всё, что вам не нравится в истории, вы будете записывать во вранье и подтасовки, то история будет всегда такой какой вы хотите. Это называется фэнтези, кому-то оно нравится. Мне же интереснее как оно было на самом деле, безотносительно личных симпатий.
    1
  4160. ​ @ХранительКлючей777  не было никаких "венделей" в Швеции. Деревня Wendill была основана в конце XIII века, как церковный приход в области Уппланд.
    1
  4161.  @ХранительКлючей777  А если нацисты запрещали в Германии курение, вы будете им на зло курить? Аргумент Ad Hitlerum не может служить аргументом в дискуссиях про 9-10 век. Остались или не остались - наглядно демонстрирует археология. Дальше было ещё веселее, когда в ареал сармат переселились готы, изменив местный культурный облик до Черняховской культуры. Её смели гунны, когда пепелище остыло, территорию заселили более северные племена, образовав пеньковскую культуру - анты. Но и её смели кочевники, и пепелище вновь было заселено с Дуная культурой Луки-Райковецкой. О какой преемственности с неолита можно говорить в таких условиях?
    1
  4162. @olegbasmanov5833  первое, на что я бы обратил внимание, это на то, что название Русь земля получила от варяг. Если варяги это племя с таким названием, почему Русь, а не Варягия?
    1
  4163. @olegbasmanov5833  так племя Русь или племя Варяги? Как получилось, что у него два имени?
    1
  4164. @olegbasmanov5833  прибалты - территориальное название, причем только в русском языке, а вы настаиваете, что и варяги, и русь - самоназвания. Вот я и спрашиваю, почему племя одно, а названия два. Пришло племя варягов, а имя дало русь. Что до Варяжского моря, то это не 9-й век, а 12-й, ПВЛ ведь писалась в районе 1116 года.
    1
  4165. @olegbasmanov5833  название Варяжское море есть только в русских летописях. Впервые упоминается только в 12 веке. Ближайшие соседи полабских славян - франки, немцы, скандинавы и поляки его не знают, поэтому, по правилам, принятым в источниковедении, ведём отсчёт употребления термина с момента его первого появления в письменных источниках. Если этого мало, приведите хоть один письменный источник 9-11 вв, где достоверные русы назывались бы "варягами".
    1
  4166. @olegbasmanov5833  ну, вот я и спрашиваю, в каких еще источниках русы называются варягами. Есть источники 9-го, 10-го веков. Где там варяги?
    1
  4167.  @olegbasmanov5833  в каких источниках упоминается славянское племя русь на Балтике? Если варяги - внутреннее название, то почему Нестор называет их и варягами, а не только русью?
    1
  4168.  @olegbasmanov5833  что он относит к варягам свеев, урман, англян, готландцев и русов. Вы видите в этом логическом ряду каких-нибудь славян? Я нет.
    1
  4169.  @olegbasmanov5833  я не вижу, чтобы он называл варягами все племена по берегам Балтики. Он пишет: "Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова". Поляки, пруссы и чудь отдельно, они к морю "приседять", а варяги по морю "седять". Западных славян он неоднократно упоминает, однако варягами не называет: "Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне". Остается заключить, что варяжскими народами он считал только свеев, урман, англян, гетов и русь. Есть возражения?
    1
  4170.  @olegbasmanov5833  варяги от моря варяжского А Варяжское море от варягов? русь, ямь, пермь, чудь, весь Совершенно верно. Такой же неславянский заимствованный этноним, как и сумь, емь и весь. по Двине в земли варягов, очевидно место где река впадает в море! Ну, тогда вам в Даугмале - поселение ливов с большим скандинавским присутствием.
    1
  4171.  @olegbasmanov5833  нет, словене (имеется в виду племя словен ильменских), кривичи, меря, весь и чудь - не основали Русь, а призвали русь. Что до варяг, то о них Нестор пишет не лестно: "Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ... И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти". И вот эти 5 племён пошли за море: И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Где говорится, что земли вверх по Двине принадлежали Полоцку?
    1
  4172.  @olegbasmanov5833  фишка в том, что нижний слой Новгорода датирован только 930-ми годами. На момент прихода русов его просто не было. Жители Восточной Европы действительно торговали друг с другом, используя арабские дирхемы, но это была не транзитная торговля, а эстафетная - между соседними племенами и городками. Русы организовали именно транзитную торговлю. Более всего на Балтике куфического серебра на Готланде. Там появляются самые ранние клады. Можно предположить, что викингов никто не звал, и они пришли сами, привлеченные арабским серебром, далее они разведали его источник - Хазарию, служившую посредницей между Халифатом и Восточной Европой. В первом же источнике, упоминающем русов - Бертинских анналах за 839-й год, мы читаем, что они представляют некого хакана. Там же написано, что в них опознали свеонов. Полоцк в IX веке был рядовым поселением. В торговлю он включается только во второй половине X века - сведения из книги И. Еремеев - Древности Полоцкой земли в историческом изучении Восточно-Балтийского региона (очерки средневековой археологии и истории Псковско-Белорусского Подвинья). Основной трафик шёл на Балтику по Волхову.
    1
  4173.  @olegbasmanov5833  в Ладоге без всяких тротуаров определили 753-й год, так что не тротуаром одним жива археология. По словам академика Янина, площади сделанных раскопов в Новгороде так велики, что на оставшейся территории столичный город просто не мог бы уместиться. Так что пока доверяем дате 930. Клад не датирует городские постройки, иначе и Петергоф пришлось бы датировать IX веком. Датировки Киева также связаны с датировкой поселений, из которых вырос город, а не с кладами - в советское время Киеву отметили 1500-летие именно по датировкам византийских монет. Бертинские анналы зафиксировали русов на самом раннем этапе, когда их активность была связана с Хазарией. Это гораздо более ценное известие, чем ПВЛ, так как это свидетельство очевидцев. Если этого мало, Лиутпранд Кремонский и Иоанн Диакон также называют русов "норманнами". А аль-Якуби, наоборот, называет норманнов, разоривших Севилью в 844-м году, русами.
    1
  4174.  @olegbasmanov5833  в Ладоге не такая же история, её нижний слой датирован 753 годом без всяких настилов.
    1
  4175.  @olegbasmanov5833  помимо водного пути из варяг в арабы, был сухопутный путь из хазар в немцы, вот им и вернулись. Коль скоро они представляли хакана, то и вернулись к хакану.
    1
  4176.  @olegbasmanov5833  датировки монетных кладов не используются для датировки поселений. Должны быть внятные следы городских построек.
    1
  4177. @ в своё время Киеву приписали возраст 1500 лет именно по возрасту монетного клада, в настоящее время для датировки используется дендрохронология и радиоуглеродный анализ остатков конкретного поселения.
    1
  4178.  @olegbasmanov5833  в Киеве были ранние клады византийских монет. Точно так же и вы хотите датировать поселения по монетным кладам. Без внятных следов реального поселения это методически неверно. ПВЛ писалась в XII веке, поэтому в том, что летописец не знал, когда основан Новгород, нет ничего страшного. В Киеве есть следы сразу трёх поселений IX века, см. А. Комар - К вопросу о ранних фазах в истории Киева.
    1
  4179.  @olegbasmanov5833  это вы про дирхемы пишете, а речь о византийских монетах. И ещё раз - современная археология датирует поселения не по монетным кладам, а по брёвнам реальных построек. Основание населенного пункта отсчитывается с момента непрерывного его существования. Киев непрерывно существует с IX века. Естественно, черты административного центра он приобрёл позже. На месте Новгорода в IX веке не было вообще никакого поселения.
    1
  4180.  @olegbasmanov5833  дата из летописи используется для городских праздников, но историческая наука оперирует данными археологии.
    1
  4181.  @olegbasmanov5833  мы говорим не про 482-й год, а про IX век.
    1
  4182.  @olegbasmanov5833  мы говорили о времени возникновения поселения, а не о его роли.
    1
  4183. @olegbasmanov5833  между тем поселением и Москвой нет культурной и временной преемственности, а Киев вырос из тех восточнославянских городищ 9-го века.
    1
  4184.  @olegbasmanov5833  поселения на Новгородщине были, но мы-то говорим непосредственно о месте нынешнего Новгорода - до 930-х годов там не было вообще никакого поселения. На месте Киева поселения IX века были, например, Старокиевское городище. Даты из ПВЛ в исторической науке не используются, они для городских праздников. Поэтому ваша формула о том, что в середине IX века был какой-то племенной союз со столицей в Новгороде - не более чем фэнтези.
    1
  4185.  @olegbasmanov5833  там было 3 поселения - волынцевское, роменское и луки-райковецкое, все 3 IX века. Старокиевское городище принадлежало роменскому населению.
    1
  4186. ​ @olegbasmanov5833  в вашем тексте отсутствует дальнейшая история Ладоги - скандинавы туда скоро вернулись. В 860-е годы норманны там прочно доминировали. Рюриково городище не Новгород. Мы же говорим о Новгороде, а не о том, были ли вообще в регионе поселения. Кстати, на Рюриковом городище так же отчетливое скандинавское присутствие в IX веке.
    1
  4187.  @olegbasmanov5833  в Начальном Своде датировок в ранней истории не было, а Аскольд и Дир не были боярами Рюрика. Приход Рюрика Нестор привязал к первому походу руси на Царьград в 866-м году, остальные даты проставлены относительно неё на глаз. На деле, мы не знаем, возглавляли ли Аскольд и Дир тот поход и вообще когда они жили. У греков этот поход датирован 860-м годом, а имён вождей русов они не приводят. При этом Бертанналы фиксируют русов в ВЕ ещё в 839-м году, поэтому использовать датировки ПВЛ, проставленные в XII веке, для надёжной датировки существования Новгорода нельзя. Мы говорили о территории Новгорода. В Новгородских летописях Городище так и звалось Городищем.
    1
  4188. @olegbasmanov5833  где вы видите факт? Разве есть хоть одна запись в Житии Андрея Первозванного, где говорилось бы о Новгороде? Очевидно, дата этого известия та же, что и у ПВЛ.
    1
  4189. @olegbasmanov5833  про клады я вам уже писал, мы говорим о поселениях.
    1
  4190. @olegbasmanov5833  на месте Новгорода поселений нет до 930-х годов.
    1
  4191. @olegbasmanov5833  Славенский холм на территории Новгорода, а не Городища.
    1
  4192. @ я не знаю, какую точку вы выбрали для центра Киева, может быть Крещатик или Площадь Независимости, но если вы посмотрите на реконструкцию Древнего Киева, то Старокиевское городище и было центром, пока не был построен "город Владимира" (см. К. Михайлов - Реконструкция древнейших укреплений Старокиевского городища). Что до Новгорода, то он возник из трёх концов, и мы говорим про древнейшие слои на их территории. Городище же осталось за городом как отдельный посёлок. Возвращаясь к варяжской легенде, по словам археолога Е. Носова по числу находок скандинавского круга оно стремится к Бирке и Хедебю.
    1
  4193.  @olegbasmanov5833  поселения словен ильменских в Поволховье и Поильменье VIII века никто не отрицает, речь о поселениях на месте трёх исторических концов, из которых вырос Великий Новгород. Там не было ничего до 930-х годов. История про посещение Андреем Первозванным Новгорода родилась, как и ПВЛ, в 12-м веке. Из современников ситуацию в регионе в I в. н.э. зафиксировал Тацит - там живут фенны, это была крайне отсталая периферия Ойкумены.
    1
  4194. @olegbasmanov5833  482-й год не был вычислен по методам дендрохронологии, а спущен директивно.
    1
  4195. @olegbasmanov5833  апостол Андрей жил в I веке, посетить словен ильменских без самих словен ильменских (культура сопок возникла через 700 лет) он никак не мог. Увы, мне добавить нечего - история не занимается вопросами веры.
    1
  4196.  @olegbasmanov5833  далеко не во всех городах вообще были деревянные мостовые, речь идёт о бревенчатых постройках вообще. В случае Ладоги, это были "большие дома" в первом горизонте, датированные 753-м годом. Более глубоких слоёв найти не удалось. Про методику установления возраста Новгорода, см. Тарабардина О. А. Дендрохронология средневекового Новгорода (по материалам археологических исследований 1995—2005 гг.).
    1
  4197.  @olegbasmanov5833  Вы ссылаетесь на то, что возраст Новгорода считали те же археологи, что директивно датировали Киев V веком. Во-первых, это не так - это совершенно разные люди (Пётр Толочко, академик Рыбаков и т.п. возраст Новгорода не считали), во-вторых, не кажется ли вам, что вы себе противоречите? Если власти директивно удревняют города, чтобы придать им значимости, то отказ Новгороду в слоях IX века есть нечто обратное? Назовите хоть одну причину, по которой российские власти и/или новгородские археологи (Янин и Носов были именно новгородскими археологами) НЕ должны быть заинтересованы в том, чтобы удревнить объект своего исследования, тем самым повысив его значимость, получив дополнительные фонды и гранты?
    1
  4198.  @olegbasmanov5833  Если верить археологам нельзя, то к чему вы приводите мнение академика Янина? Приведите "факты".
    1
  4199.  @olegbasmanov5833  очень просто - в византийских источниках поход Руси на Царьград датирован не 862-м, а 860-м годом, за 2 года до "основания Руси".
    1
  4200.  @olegbasmanov5833  дата 852-й год тоже не верна. Михаил III начал править в 842-м году.
    1
  4201. @olegbasmanov5833  именно так, его отец Феофил умер, когда Михаилу было 2 года. Он стал императором под регентством матери. Русь напала в 860-м.
    1
  4202.  @olegbasmanov5833  в ПВЛ дата нападения 866-й. Этот кто-то - вы.
    1
  4203. @olegbasmanov5833  вы ошибаетесь, 852-й год не дата похода. Под ним упоминается о походе 866-го года. Прочитайте внимательно текст.
    1
  4204. @olegbasmanov5833  я говорил о тексте 852-го года. Там не говорится что в тот год был поход.
    1
  4205.  @olegbasmanov5833  и что вам не понятно во фразе "при этом царе"? Разве здесь говорится "в первый год его царствования"?
    1
  4206.  @olegbasmanov5833  "В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим" 852-начало эры Михаила 866-поход Руси при этом царе.
    1
  4207.  @olegbasmanov5833  в 852-м году начал править Михаил III, в период его правления Русь была впервые упомянута в письменных источниках. Узнали мы об этом потому, что при этом императоре был поход Руси на Царьград. Здесь не сказано, что поход был в первый год его правления, он был на 14-й год его правления.
    1
  4208.  @olegbasmanov5833  вы запутались. По ПВЛ Михаил начал править в 852-м году. Первое упоминание Руси было дано во время правления Михаила (на 14-й год от его начала), когда был поход 866-го года.
    1
  4209.  @olegbasmanov5833  чтобы делать выводы, нужно читать текст целиком: "Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград". Поход 866-го года был при этом царе.
    1
  4210.  @olegbasmanov5833  все даты Нестора опираются на данные из византийских текстов. В них поход русов датирован 860-м годом, а термина "Русская земля" нет вообще. Это уже Нестор делает допущение, что если греки знают, что поход организовали росы, то они знают и росскую землю. Однако на деле никакой географической привязки греки не дают, кроме того, что это "народ северный, доселе неизвестный, получивший имя от похода на нас" (Гомилии Фотия). Таким образом, реальные даты на самом деле две: 1. Начало правления Михаила 2. Дата похода росов, состоявшегося при этом императоре.
    1
  4211. @olegbasmanov5833  Нестор сам пишет, что поход был на 14-й год. А прозываться стала не в год начала правления, а при этом царе. Или приведите византийские источники о двух походах.
    1
  4212. @olegbasmanov5833  Нестор сам пишет, что поход был на 14-й год. А прозываться стала не в год начала правления, а при этом царе. Или приведите византийские источники о двух походах.
    1
  4213. @olegbasmanov5833  это не европейская хроника, а византийская, она просто была увезена в Западную Европу. В других хрониках даты нет.
    1
  4214. @olegbasmanov5833  852-й год для древнерусской истории абсолютно левая дата.
    1
  4215. ​ @olegbasmanov5833  это не опечатка, Нестор неверно перевёл источник. Никаких варягов греки не упоминают, все источники 9-10 вв. знают только русов. Судя по тому, что русы в 839-м году представляли хакана, поход 860-го года можно тоже рассматривать в контексте хазаро-византийских конфликтов. Или же греки перепутали русов и викингов и набег викингов (в некоторых источниках говорится, что русы зашли со стороны Мраморного моря) приняли за набег русов, как арабы приняли набег норманнов на Севилью в 844-м году за набег русов.
    1
  4216. ​ @olegbasmanov5833  тогда почему русы никому не представлялись варягами? По-вашему получается, что на юге Балтики славяне называли себя варягами, а приплыв в Восточную Европу, стали называться себя русами?
    1
  4217. @olegbasmanov5833  так, а варяги это кто?
    1
  4218. @olegbasmanov5833  а где в этом списке славяне?
    1
  4219.  @olegbasmanov5833  я не вижу, чтобы Нестор относил к варягам все племена по Балтике: "Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова" Здесь хорошо видно, что чудь, прусов и поляков (очевидно, поморян) он отделяет от варягов. Более того, все они к Варяжскому морю "приседять", то есть их земли прилегают с юга, а варяги "седять" ПО морю, то есть их земли над морем на воображаемой карте, к северу от него. Это согласуется с тем, что к варягам Нестор относит только свеев, урман, гетов и англян. Русь находится в этой тесной компании северогерманских народов, а не в компании с западными славянами, балтами или финно-уграми.
    1
  4220. @olegbasmanov5833  опять же, варяги у Нестора за морем. Территория нынешней Латвии не за морем от кривичей. В моем понимании, если бы варяги были племенем, то они могли бы передать только своё имя - варяги. Значит, они назывались русью, передали имя русь, а варяги - собирательное название, но не для всех жителей Балтики, а для одного её этноса, представители которого не сильно отличались. К слову о новгородцах, читали Договор Новгорода с Готландом от 1188 года? Там новгородцы названы "русинами", а готландцы "варягами".
    1
  4221.  @olegbasmanov5833  вы допускаете логическую ошибку, когда пытаетесь подогнать решение под заранее выбранный ответ. Научный анализ исходит из того, что ответ заранее неизвестен, и вы приходите к нему, анализируя всё множество начальных условий, а не выделяя только несколько (фразу о том, что по Двине можно попасть в землю Варягов). Таким образом, вместо того, чтобы подбирать доказательства в пользу того, почему это именно Латвия (ответа, который вас устраивает) вам нужно подключать всё больше исходных данных, чтобы на основании их анализа получить верный ответ. Возможно, он вам не понравится, но он будет соответствовать всем критериям.
    1
  4222. @ЕвгенийДедоввнук  я вам уже на это отвечал, у вас изначально сильно искажённое представление о реалиях того времени. Рекомендую книгу А. Толочко - Очерки начальной Руси.
    1
  4223. @ЕвгенийДедоввнук я не просто так рекомендую Толочко. Он построил реконструкцию ранней истории русов вообще без привлечения ПВЛ.
    1
  4224. Культура сопок, которую связывают со словенами ильменскими, местная, а не пришлая из Померании. А новгородский диалект - древнейший диалект праславянского языка. От западнославянских он никак произойти не мог, так как в них три палатализации (как и во всех остальных славянских), а в новгородском диалекте только первая и частично вторая. Он чем-то даже ближе к балтским, чем к славянским.
    1
  4225. "Невеста" происходит не + věstъ, то есть неизвестная.
    1
  4226. Выделение праславян из балтов произошло в ходе ВПН, когда на несколько столетий один из западнобалтских диалектов стал койне на территории Аварского каганата и римского приграничья. Усвоение языка племенами других языковых групп привело к сильным мутациям - 3-м палатализациям, утрате окончания S, редуцированию гласных и главное был заимствован большой корпус германской, иранской и романской лексики, которой не было у балтов. Это и привело к отделению новой языковой группы. Население, владевшее этим языком, называло себя "словене", то есть люди, говорившие на понятном языке.
    1
  4227. Русские" - это от слова "Рус Кажется, вы путаете правила русского и украинского языков.
    1
  4228.  @vladdegtiar5800  нет, форма "русы" общеупотребительна и в научной литературе. Думаю, слова русины как раз и избегают, чтобы не путать с закарпатскими русинами.
    1
  4229.  @vladdegtiar5800  чтобы не быть голословным, могу процитировать, книга украинского профессора, доктора исторических наук Алексея Толочко, "Очерки начальной Руси": "Под 839 годом Бертинские анналы сообщают о необычных людях, посетивших в июне того года двор франкского императора Людовика Благочестивого в Ингельгейме. Они прибыли из Константинополя вместе с посольством императора Феофила и заявили, что они — русы но на самом деле оказались шведами (свеонами). Когда их спросили, кто их правитель, они ответили, что его зовут Chacanus"
    1
  4230.  @vladdegtiar5800  я в курсе. Есть договор Новгорода с Готландом от 12 века, где в общении с иностранцами новгородцы внезапно вспомнили о своей второй идентичности и называют себя "русинами", а не новгородцами, как в своих летописях.
    1
  4231. Если следовать букве летописи, то первый князь Рюрик был призван в Новгород, где и умер. Оттуда в Киев прибыли князья Аскольд и Дир, затем князь Олег с малолетним Игорем, таким образом, получается, что Новгород, как центр власти был раньше. Но на деле, громкое слово "столица" подразумевает наличие государства. В IX и отчасти в Х веке русы - транзитные военизированные купцы, говорить о том, что они кем-то "управляли" слишком рано, скорее только грабили. А раз не было государства, то не было и "столицы".
    1
  4232. ​ @ДмитроЧолій-у7н  Попробую ответить покороче, но это будет сложно. В Ладоге княжеского стола действительно не было. Она нам интересна как первое поселение, где мы находим скандинавские древности в Восточной Европе: большие дома, могильник с кремациями в ладьях, рунические надписи и пр. Первый слой датирован 753-м годом. Далее мы находим скандинавские древности в Пскове (оттуда, как мы помним, родом княгиня Ольга) и на Рюриковом городище, это в 2 км от Новгорода, там была крепость, а это признак административного центра. Городище возникло примерно в 860-х годах. Также там довольно много элитных скандинавских находок, судя по которым, там обитали какие-то высокопоставленные викинги, возможно, предки Рюриковичей, тогда, весьма вероятно, что именно оттуда они и пришли в Киев. В Новгороде, согласно академику Янину, самый нижний слой датирован 930-ми годами, он возник из трёх посёлков, обосновавшихся под защитой Городища, позднее они стали концами - Людиным, Неревским и Славиным. Однако тот факт, что русы (или, если угодно, Игорь) пришли из тех краев косвенно подтверждает византийский император Константин Багрянородный. Описывая киевских росов времён Игоря, он указывает на то, что Игорь правит в Киеве, а его сын Святослав в Новгороде. Таким образом, на момент написания трактата "Об управлении империей", Новгород уже был, и там рулил сын князя. Будучи уже киевским князем, Святослав тоже отправит туда сына - Владимира. По поводу датировок, 862-й год (призвание Рюрика) высчитан Нестором относительно похода русов на Царьград 866-го года, задокументированного греками. Но на деле поход был в 860-м году, а в Бертинских анналах, о которых Нестор, естественно, знать не мог, зафиксировано посольство русов аж 839-го года, то есть пришли они в Восточную Европу сильно раньше, чем сказано в летописи. И ранний период их истории 830-880-е гг. был связан с Волжским путём и трафиком дирхемов с Волги на Балтику. Резюмируя вышесказанное - скандинавы пришли в Киев с севера, они там появились раньше, но до конца Х века ни о каком государстве речи нет, поэтому и спор о столице этого ещё несуществующего государства в IX веке не имеет смысла. А сами викинги того не стоят, чтобы соперничать из-за того, у кого они появились раньше. Это были довольно неприятные товарищи.
    1
  4233.  @ДмитроЧолій-у7н  //а повість временних літ, це єдине історичне джерело про аскольда і діра, а також рюрика і олега? Про Рюрика единственное. По поводу Аскольда и Дира, насколько я понимаю, в Киеве ещё во времена Нестора были здоровенные курганы "Аскольдова могила" и "Дирова могила" (он даёт их точную локализацию). Очень может быть, что это было всё, что о них известно, но судя по их исполинским размерам, создавалось впечатление, что при жизни люди были уважаемые. Поскольку о походах 911 и 944 гг. у греков сведения были (так как сохранились мирные договора), а о походе 866-го нет, то Нестор решил "прикрепить" к нему обоих бесхозных князей "задним числом". Вы, наверное, заметили, что Аскольд и Дир всегда неразлучны. Наверное, раз были могилы, то были и сами персонажи. Но кто они за давностью лет неизвестно. Если мы доверяем сведениям Начального Свода, частично вошедшего в Новгородскую Первую Летопись, то Аскольда и Дира убил Игорь, когда пришёл в Киев из Новгорода. (Отметим, что там нет известия о том, что они были "боярами Рюрика", просто правили в Киеве - возможно, альтернативная группа викингов, так как имена скандинавские - Haskuldr и Dyrr). Согласно договору 911-го года, в то время в Киеве правил князь Олег. Это отвечает на Ваш вопрос, где ещё упоминается Олег. Договора русов с Византией считаются отдельным письменным памятником, списком с реальных документов из канцелярии, они и по языку сильно отличаются. И наконец, есть ещё Кембриджский документ - письмо хазарского царя на иврите, где упоминается правитель русов HLGW (в иврите нет гласных), что напоминает имя Helgi или Helgu, оригинальное скандинавское имя Олега. По летописи Олег погиб от укуса змеи, а вот Кембриджский документ описывает его гибель в военном походе. Арабский автор Х века Аль-Масуди также упоминает славянских правителей «л. дир» и «ал-Олванг», что может отсылать к Диру и Олегу. Судя по тому, что они упоминаются как соседи, это может означать, что Олег и Дир были современниками. В этом случае, если мы доверяем летописи в том, что Игорь убил Аскольда и Дира, получается, что они правили в Киеве после гибели Олега в военном походе и до прихода Игоря. Но это лишь догадка. Надеюсь, я Вас не запутал.
    1
  4234. @Aleksify1  человек из Руссы - рушанин. Русич - уникальный поэтизм автора "Слова о Полку Игореве". Русь - заимствованное слово того же круга, что и чудь, весь, ливь, сумь, емь, жмудь, корсь и лопь.
    1
  4235.  @epictetusepictetus5033  да, Ромны - село в Сумской области, Борщево - село в Воронежской.
    1
  4236. Это один из этапов развития любой религии - наделение человеческими качествами богов. Так от поклонения священным деревьям язычники начинаются поклоняться вырезанным из этих деревьев идолам с человеческими лицами. Потом появляются ещё более человекоподобные статуи.
    1
  4237. Ruotsi на финском это Швеция, "гребцы" - значение древнескандинавского слова, заимствованного финнами.
    1
  4238.  @rfs-1rfs-169  //А поморские славяне не, не гребцы? Ключевое слово тут "славяне". Из славянского слова "гребцы" слово "русь" не получится. //И, свионы вроде шведы, опять нестыковочка Финны и эстонцы имели дело с гребными дружинами восточной Швеции, от которых они и заимствовали слово ruthi (roᚦi), которым те называли участников похода на гребных судах. Сравните с "ruzzi" из Баварского географа - одного из первых источников, зафиксировавших русов. До конца XII века (это событие назвается падением редуцированных гласных) в древнерусском Ь был гласной ер, которая произносилась как И, соответственно и славяне произносили "Русь" как "Rusi". Для славян южной Балтики тут места нет.
    1
  4239.  @rfs-1rfs-169  пока что ни один ещё сторонник "теории заговора" не смог мне объяснить, для чего немцам было выводить русов из Швеции.
    1
  4240.  @rfs-1rfs-169  //А поморские славяне не, не гребцы? Или они на моторных лодках рассекали? Форма слова "русь" абсолютно нетипична для славянских этнонимов (поляне, древляне, поморяне / кривичи, дреговичи, радимичи), но зато крайне типична для заимствованных иноязычных названий вроде suomi-сумь, lappi-лопь, kursi-корсь, hame-емь. На этом основании был сделан вывод, что и русь - заимствованная форма вида ruotsi -> русь. А Ruotsi - Швеция. Исходник для финского ruotsi - древнескандинавское "róði" (читается "ruthi"), слово, использовавшееся для гребных дружин. Вот отсюда и взялись гребцы. А не из соображений "раз русы использовали гребные лодки, найдём тех, кто пользовался лодками". Все пользовались лодками. //свионы вроде шведы, опять нестыковочка Мы пришли к тому, с чего начали - русью (а точнее róði) называла себя группа выходцев из Швеции, осевших в Восточной Европе. В 839-м году они ещё сохраняли облик свеонов, говорили на древнешведском, потому в них и опознали свеонов.
    1
  4241. Колониями были славянские земли, так как русы были скандинавами.
    1
  4242. Это её работа задавать вопросы, иначе Цветкова можно было бы посадить одного с титром "всем слушать и вникать!".
    1
  4243. Например времена антов и влияние на них других народностей Нет проблем, в каких источниках времён антов упоминается русь?
    1
  4244.  @АндрейПапировый  а вы сами-то читали? и пошли за море, к варягам, к руси и от тех варяг находников тех, слывёт русская земля а славянский и русский народ един есть от варяг же прозвались русью а прежде были славяне, хотя и полянами звались, а речь была славянской
    1
  4245. 1. В призвании варягов участвовало только 2 славянских племени (словене и кривичи) и 3 финно-угорских. Совершенно очевидно, что всем 5 культурно-историческим общностям он "своим" быть не мог. 2. Из ПВЛ хорошо видно, что Рюриковичи становились князьями уже по рождению. Игорь, ещё будучи младенцем, уже был князем. Не Рюрикович стать князем не мог. Выборными князьями они не были
    1
  4246. Умила - персонаж, придуманный Василием Татищевым.
    1
  4247. Князь Кий не более чем эпоним, персонаж, введённый в повествование, чтобы объяснить происхождение названия, история которого была забыта. Та же история с Щеком, Хоревом и Лыбедью - они объясняли названия двух гор и реки. От домонгольского Киева осталось довольно много, ведь с каменными фундаментами церквей и зданий ничего не случилось. Восстановлены очертания городов Владимира и Ярослава, найдены остатки стен, даже курганные захоронения первых русов Х века. Далее раскопаны ещё более ранние славянские поселения - антов, ранних славян, готский период и пр.
    1
  4248.  @zlataorchidea9869  Эпонима в повествовании легко отличить от легендарного персонажа (не говоря уже об исторических персонажах). Он вводится автором только для того, чтобы объяснить происхождение какого-то названия (города, реки, племени), после этого он уже не нужен, и от него избавляются: "Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались."
    1
  4249.  @zlataorchidea9869  //Ну в Киеве нет здание старший 18го. века. Есть такая наука археология, которая раскапывает то, что было раньше. Найдены фундаменты первых киевских церквей, захоронения первых русов, восстановлены границы городов Владимира и Ярослава, так что не всё так плохо. //И в легенде была причина смерти Лебеди, она не просто так взяла и умерла Нет там причины, можете сами открыть летописи и каждую проверить. Кстати, Кий, Щек, Хорив и Лыбедь - не единственные эпонимы, в древнерусской литературе, аналогичное повествование зафиксировано в "Сказе о Словене и Русе", только про Новгород: "от Словена озеро Илмер проименовася во имя сестры их Илмеры.... последи ж Волхов проименовася во имя старейшаго сына Словенова, Волхова зовома... И поставиша град, и именоваша его по имени князя своего Словенеск Великий... и реку некую, во Илмер впадшую, прозваша во имя жены Словеновы Шелони. Во имя же меньшаго сына Словенова Волховца преименова оборотню протоку, иж течет из великие реки Волхова и паки обращается в него". Точно так же, автор создаёт персонажей, которые дают свои имена озерам, рекам, городам и народам и тут же исчезают. Это не нужно понимать буквально. //Тем боле что легенды не говорили всегда одне и тоже люди, каких было много и не все всё помнили. Любую легенду можно придумать заново, если у автора есть такая цель. Но смысл эпонимов только в том, чтобы объяснить какие-то названия, происхождение которых давно забылось, больше они ни для чего не нужны, оттого у эпонимов никогда нет "приключений".
    1
  4250. Гумилев известный антисемит, и его описание Хазарии было крайне предвзятым. На самом деле, Хазария была зажата между Византией и Арабским Халифатом, каждый из которых требовал, чтобы она приняла его веру. Иудаизм был самым выгодным решением. Хазарская элита переставала быть языческой и в то же время не делалась зависимой ни от греков, ни от арабов. Кроме того, иудаизм предполагает только личный выбор веры, и потому хакан был избавлен от необходимости обращать в него всех и каждого из своих подданных.
    1
  4251. По договору князя Игоря с Царьградом, составленному в том же Х веке, что и большинство упоминаний про "Остров русов", русам запрещается даже зимовать в дельте Днепра. Продали рабов и мех и домой-домой в Киев, так как само их присутствие там представляло угрозу для фемы Херсонес. Константин Багрянородный, осведомленный о русах на порядок лучше арабов, детально расписавший логистику русов вплоть до названий городов и славянских племён, ничего не знает о русах в Крыму. Греки, у которых русы, оказывается, жили "под боком" тысячи лет, узнают о них только в IХ веке. В общем, любая теория должна учитывать всё множество данных, а не строиться только на одном источнике.
    1
  4252.  @ГеоргийМаксименко-э4ц  Велесова книга это произведение ХХ века, историю IX-X вв. лучше изучать по источникам той поры.
    1
  4253. ​ @ГеоргийМаксименко-э4ц  //Я о доантичном периоде Крыма, Вы о периоде IX века Какое отношение доантичная история Крыма имеет к Руси и русам IX века? //В IX веке русы уже сидели по всей Русской равнине, начав её освоение около 4500 лет назад (данные ископаемых останков ДНК-генеалогии). Что заставляет вас называть население Восточно-Европейской равнины Бронзового века "русами"? //За этот период они прошли образование Русколани в Донском водном бассейне В каких источниках упоминается "Русколань"? //(на реке Воронеж (древнее название Воряжина) В каких источниках зафиксировано это древнейшее название? //До этого там обосновались многими веками ранее южные славяне - ильмеры. (Сказание о Словене и Русе и образование города Словенска) Сказ о Словене и Русе - не более чем фэнтези 17 века, отразившее крайне поздние тезисы, родившиеся в Московском царстве - о происхождении славян от скифов и происхождении Рюрика из Пруссии, а также о том, что он был потомком императора Цезаря Августа. То есть "источник" противоречит сам себе, выводя русов одновременно из Скифии (пришли с Русом и основали Старую Русу) и Пруссии (пришли с Рюриком в IX веке). При этом обе версии противоречат вашей теории о том, что русы были местным этносом с Бронзы. //Не признаваемая современными историками, но наиболее достоверная информация Она потому и не признаётся, что она совсем не достоверная. Даже ПВЛ на порядок ближе к научной истине.
    1
  4254. Славяне Киевщины первыми попадали под раздачу. Константин Багрянородный хорошо описывает, как русы их регулярно грабят. Самих русов он славянами не называет.
    1
  4255. Когда трафик арабского серебра с Волги добрался до Балтики, он привлёк викингов, первоначально пришедших на Волжский путь. Соответственно, Ладога, Псков, Рюриково городище, Ростов и прочие северные города вписались в их активность как перевалочные пункты. Во время первого серебряного кризиса, когда трафик серебра надолго прекратился, русы переориентировались на рынок Византии. Для этого они осели на Днепре.
    1
  4256. Внятную связь с Киевом имеет только поход Игоря 941-го года. До этого, в связи с походом 860-го года, греки упоминают только росов, но не место, откуда они пришли ("народ северный, доселе неизвестный"). О походе Олега 907-го года греки вообще не знают и в источниках не упоминают. Договор 907-го года скомпилирован в летописи из текстов 911, 944 и 971-го гг.
    1
  4257. Нет никаких данных о существовании городов восточных славян до 9-ого века Киев возник из полянского городища 8 века на Старокиевской горе, в районе Ладоги есть остатки славянской крепости Любша, построенной на рубеже 7-8 вв. Под Изборском - Труворов городище, 8 век. Более полный список в книге И. Еремеев - Славяне и норманны к северу от Днепра.
    1
  4258.  @fedorkhalchukov6042  крепости 18 века это артиллерийские укрепления с куртинами и бастионами вроде Петропавловской крепости. Что вы нашли у них общего? Есть археологический отчет о раскопках Любши 1998 года. Крепость в Киеве была построена только в конце Х века. Называть Владимира викингом это такое себе.
    1
  4259. как и жители современной Romania к древним римлянам Если бы, когда Рим пал под ударами варваров, в Румынии продолжали непрерывно править римские императоры и сохранялась римская церковная иерархия, то можно было бы проводить параллель. Кстати, современные "литовцы" - такие же У кого литовцы украли имя? Балтское племя литва неоднократно упоминается в русских летописях. Они его прямые потомки.
    1
  4260. Умение общаться на словянском языке не делает из чеченца, чукчи, и бурята его словянином Нужно отличать раннесредневековых славян, как этно-культурную группу и современный термин "славянские языки", потому что говорить о какой-то "славянской культуре" в 21-м веке не приходится - все современные нации сформированы в границах государств и по культуре являются глобализированными. Больше нет ни славянских религий, ни характерных славянских культур (погребальные обряды, техника домостроения, керамика, украшения, мода и пр.), вся материальная культура - глобальный Китай, а поп-культура - Голливуд.
    1
  4261. Не было никакого особенного присутствия норманнов севернее Днепра. Присутствие норманнов серьёзное было в Нормандии, Англии и на юге Аппенинского полуострова Одно не исключает другого. Более того, в Восточной Европе норманны представлены ярче и полнее, чем, например, в археологии Англии или Нормандии. Балтов тем более не было - это искусственное название данное римлянами Термин балты был введён только в XIX веке для определения балтийской языковой группы (литовский, латышский, прусский, ятвяжский и пр. языки). До этого балтские языки называли "литовскими". К северу от Днепра почвы гораздо менее продуктивны чем на юге А на юге хазары собирают по беле и веверице с дыма и в любой момент кочевники могут пожечь посевы. Главный из этих маршрутов из Чёрного моря на Балтику Транспортировка грузов из Балтики в Чёрное море за один сезон невозможна. Сегодня маршрут между Волжским и Днепровским путями считается транспортным.
    1
  4262. Выделение праславян из балтов произошло в ходе ВПН, когда на несколько столетий один из западнобалтских диалектов стал койне на территории Аварского каганата и римского приграничья. Усвоение языка племенами других языковых групп привело к сильным мутациям - 3-м палатализациям, утрате окончания S, редуцированию гласных и главное был заимствован большой корпус германской, иранской и романской лексики, которой не было у балтов. Это и привело к отделению новой языковой группы. Население, владевшее этим языком, называло себя "словене", то есть люди, говорившие на понятном языке.
    1
  4263. Ибо то что именовалось ,,Московией,, бьіло только очень и очень маленькой частью земель зависящих от Киева В XII веке началась феодальная раздробленность, и Рюриковичей расплодилось столько, что не только от Киева эти княжества не зависели, но и их внутренние удельные княжества постоянно друг с другом враждовали и не подчинялись какой-либо власти. На момент монгольского нашествия, Москва ещё не представляла собой сколь-угодно значимого центра, такие столицы, как Суздаль, Владимир или Тверь были гораздо больше, богаче и круче. Поэтому то, что земли, не захваченные литвой, через столетия постепенно перейдут именно под власть Москвы, не было нигде предопределено. Это был длительный процесс, растянувшийся до XVI века. Поэтому противопоставление Москвы и Киева абсолютно не исторично. А после того как Андрей Боголюбский его спалил вообще любьіе притязания невозможньі На самом деле, и это сильное упрощение. Если вы поинтересуетесь, кто его спалил и почему, вы увидите, что Боголюбского в том походе вообще не было. Но кого волнуют такие мелочи, гораздо проще повторять заученные клише. То что бьіло Псковтм и Новгородом тоже за уши притянуто ибо Оно захвачено московитами самим изуверским способом Так и Киев захватывал окрестные земли самым изуверским способом. Время такое было. Если вы думаете, что в X веке Рюриковичи были демократичнее, либеральнее и цивилизованнее, чем в XVI-м, то нет. К тому же, тогда они были ещё и язычниками, и в их мышлении ценность человеческой жизни была ещё ниже. А вся словянская составляющая уничтожена "Славянская составляющая" или составляющие (домостроение, керамика, украшения, погребальные обряды) плавно перешли в христианскую древнерусскую культуру. По всей территории Руси. И словян тех на той тер что стала позже именоватся о ковией бьіло раз два и обчелся Когда речь идёт о государстве, то это уже не племена, а национальность, формирующаяся в территориальных границах данного государства. Так в Великобритании, например, англы, саксы и юты стали англичанами. Во Франции бретонцы, бургунды и гасконцы стали французами. А на Руси поляне, кривичи, древговичи, радимичи, вятичи и пр. стали русью, а в годы феодальной раздробленности племенные идентичности сменились территориальными - новгородцы, псковичи, тверичи, рязанцы, нижегородцы, полочане, туровцы, черниговцы и пр. Московия стала россией только в 20х годах 18 столетия благодаря ,,малороссу,, Прокоповичу В самом же первом источнике, упоминающем русов в 839-м году - Бертинских анналах - они названы Rhos. Далее в Гомилиях Фотия (860-е годы) опять народ "рос". У Константина Багрянородного росы и Росiя. Так что такая запись появилась даже раньше.
    1
  4264. было Хозарское царстао ,где и близко не было русских Аль-Масуди пишет о русах и славянах, живущих в Итиле и служащих хакану. Ибн-русте пишут о том, что русы продают славянских рабов в Булгаре и Итиле. Ибн-Хордадбех пишет, что хазары пропускают русов в Каспий. а язык тюрков и осетин - ариев Язык хазар - тюркский, алтайская языковая семья. Язык осетин - иранская группа, индоевропейская семья.
    1
  4265. Интервьюер нужен не для того, чтобы задавать заранее согласованные вопросы с бумажки. Точно такие же вопросы, как и у Екатерины, могут возникнуть и у зрительской аудитории. И очень хорошо, что она не даёт расслабиться откровенному мракобесу и фальсификатору.
    1
  4266.  @ПётрМакаров-ы7ъ  очень просто. Жить по византийскому летоисчислению от сотворения мира (так называемая "Константинопольская эра"), когда весь мир живёт по летоисчислению от Рождества Христова, не удобно.
    1
  4267.  @ПётрМакаров-ы7ъ  то есть ,эти 5478 лет,до рождения Иисуса Нет, просто от библейского сотворения мира - с самого начала. Причём здесь вообще Византия,,когда сотворение мира вычислили по Библии Сотворение мира, естественно, вычисляли по Библии, но методик подсчёта было несколько. У Рима была своя ("anna mundi"), в Антиохии своя, в Александрии своя, а в Византии своя, также известная как "Константинопольская эра", именно её унаследовала Русь вместе с принятием христианства. которая появилась намного позже с рождением Иисуса Так вычисляли уже после принятия христианства, в Византии данное летоисчисление стало основным только с VII века. какая вера была у византийцев эти 5478 лет Мифы древней Греции читали? Верили в Зевса, Посейдона, Афину и пр. Потом античная Греция была присоединена к Римской империи, и когда император Константин в IV веке принял христианство, оно распространилось по всей территоии империи, в том числе и на территории Греции.
    1
  4268. В свою очередь, мы в России с большим интересом читали и читаем украинских историков и археологов. Алексей Толочко совершил большой прорыв в реконструкции ранней древнерусской истории. В своё время большой вклад в историю Руси внёс и его отец Пётр Толочко. Археолог Алексей Комар описал ранние фазы в истории Киева и "хазарский" период в истории восточных славян. Фёдор Андрощук составил большой каталог скандинавских древностей Руси. Науку можно двигать вперёд только сообща.
    1
  4269. В греческой, армянской и ряде других православных церквей тоже есть "посадочные места" - как правило, византийские стулья с эмблемой "РХ". Это только в РПЦ традиция молиться стоя, вместо благоговения думая о том, как затекли ноги.
    1
  4270. В одного Рюрика всё не упирается. Алексей Толочко в работе "Очерки начальной Руси" реконструировал раннюю историю Древнерусского государства по источникам, написанным современниками русов и археологии, не привлекая летописный нарратив. Ситуация получается примерно та же самая.
    1
  4271. ​ @sergeyrodionov3618  этнические конфликты на почве национализма. Норманизм никогда не проводился в России на государственном уровне. Особенно теперь.
    1
  4272.  @sergeyrodionov3618  сейчас не 18-й век, чтобы исторические вопросы решались трактовкой буквы летописи. Происхождение русов определяется на стыке истории, археологии, лингвистики, антропологии и генетики.
    1
  4273.  @ВиталийНиколаевич-г7х  а учёные особенно и не лезут в варяжский вопрос. Вместо того, чтобы дать исчерпывающий ответ, они ограничиваются лишь очень осторожными фразами, которые можно трактовать очень по-разному.
    1
  4274. ​ @sergeyrodionov3618  да, я в курсе.
    1
  4275. Ну так славяне не только русские, братайтесь с украинцами.
    1
  4276. Vaer - "клятва" по-древнескандинавски. Таким образом, vaering - воин, давший клятву верности.
    1
  4277. в какие это ,,цивильные ,,города и какие более ,,развитые,, европейские ,, государства отправляли русских ,,рабов Ибн-Русте и Гардизи фиксируют продажу русами рабов в Итиль и Булгар, ибн-Хордадбех говорит, что русы платят хазарам за проход на Каспий и достигают с караванами Багдада. Также согласно Константину Багрянородному, днепровские русы везли рабов в Константинополь, что зафиксировано и Повестью временных лет. Это времена Игоря, а не Ярослава. Насчёт "письма Анны" это не более чем анекдот. Турки были уже потом, ранних русов беспокоили печенеги.
    1
  4278. Только не профессору, а писателю.
    1
  4279. Rather a corruption scheme to launder money from American and European taxpayers.
    1
  4280.  @nikolaisenyukovich3322  тот же Нестор пишет, что когда Аскольд и Дир проплывали мимо Киева, им ответили, что "были князья да сгинули, а мы платим дань хазарам". То есть до прихода русов местное население было населением Хазарии, а его элитой были хазарские феодалы. Это объясняет и эгалитарность местных славянских культур. О выплате дани хазарам в ПВЛ говорится не единожды. С приходом князя Олега восточные славяне просто поменяли "хозяев".
    1
  4281.  @Munchen2008  в Средние века кому платили дань, того и были подданными (то есть, находящимися под данью). И да, русские земли были частью Золотой Орды, а русские князья получали из рук ханов ярлыки на княжение.
    1
  4282.  @Munchen2008  все русские земли, включая те, которые отошли ВКЛ. Хотя сами литовцы под иго не попали, они платили татарам выход с западнорусских земель, которые им перешли.
    1
  4283.  @Munchen2008  это была не дань, а скорее налог. Их было три вида: поземельный, подушный и подворный. А также рыночный налог для купцов. Предварительно ордынцы провели перепись населения, в которой активно участвовал Александр Невский. То, что ордынцы были яростными мусульманами, это заблуждение. Ордынская элита исповедовала тенгрианство. Ислам был распространён среди ордынских подданных, прежде всего, волжских булгар. Сами монголы не только отличались веротерпимостью, но и поддерживали православную церковь, освобождая её от податей специальными тарханными грамотами, а за это церковь поддерживала их власть и служила её опорой на Руси, внушая прихожанам покорность. Любопытно, что в русских летописях монгольские правители названы "царями", а в церквах возносились молитвы о здравии "царя". То есть для русского духовенства монгольские ханы были по статусу равны римскому/византийскому императору, и они признавали их власть в качестве верховного правителя.
    1
  4284. праславянский язык был бездиалектным. Во всех славянских языках есть одна и та же заимствованная иранская, германская и романская лексика (например, слова "бог", "князь" и "баня"). Во всех отпали архаичные индоевропейские окончания, во всех редуцированные гласные. И во всех три палатализации гласных. А вот в новгородском диалекте только 1-я и частично 2-я. Третьей нет от слова вообще (эта особенность передалась и русскому, мы говорим на руке, а не на руце, как остальные славяне). Таким образом, можно говорить о том, что новгородцы - потомки группы, первой покинувшей ареал формирования праславянского языка, ещё до того, как он окончательно сформировался, в то время как все остальные славянские языки прошли "игольное ушко" трёх палатализаций.
    1
  4285.  @ziegfried103  Я вам открою секрет: в XXI веке нет моноэтносов, все нации формируются в границах государств. Это только в одной соседней республике люди, которые сами говорят только по-русски пытаются навязать государственный язык друг людям, которые говорят по-русски, чтобы получилось, что нация, территория и этнос совпадают)
    1
  4286. нация сформировалась уже внутри Хазарского каганата, когда же он был уничтожен, то распался на племена, в него входившие. Остатки собственно хазар - как тюркского племени - были вскоре ассимилированы соседями. Какое-то время они ещё упоминаются в источниках, но уничтожение государства открыло доступ в ВЕ половцам, и остатки хазар были стёрты их натиском.
    1
  4287.  @ТаняБабицкая-я2з  не думаю, что Святославу было очевидны столь далеко идущие последствия его деятельности. Да и щит из Хазарии был так себе, по археологическим данным и согласно переписке хазарских царей, её владения постоянно сокращались под набегами печенег. Именно они нанесли самый большой урон Хазарии, отрезав её от торговых путей и уничтожив её южные поселения. Святослав появился уже после и именно потому, что государство достаточно ослабело.
    1
  4288. Олег как HLGW упоминается в так называемом Кембриджском документе.
    1
  4289.  @игорьяценко-о6о  так Кембриджский документ как раз хазарский. Поход и договор 907-го года действительно считаются вымышленными, но договор 911-го заключался не после войны. На нём стоит дата "месяца сентября 2, индикта 15, в год от сотворения мира 6420", таким образом, византийскую канцелярию он безусловно прошёл. В начале указано, что это список. В какой-то момент на Русь подъехали списки с договоров 911-го, 944-го и 971-го гг., что и заставило Нестора отредактировать более ранний Начальный Свод, где Олег был "воеводой". Олег Моравский - вымышленный персонаж, не известный до позднего средневековья, когда в дворянской среде стало модно выводить свой род от иноземной знати, отделяя себя от местного сброда.
    1
  4290. Во-первых, это красивая легенда, во-вторых, даже если бы это было так, есть зарубежные источники IX-XI вв. о Руси (арабские, персидские, византийские, латинские и пр)., есть данные археологии, есть фрагменты русских летописей цитируемые западноевропейскими авторами средневековья, и всё это в общем и целом подтверждает Повесть временных лет. Обычно аргумент "все летописи уничтожили и написали новые" используют те, кому не нравится то, что в них написано, и они хотят устранить неудобный источник.
    1
  4291.  @margorita3526  книги летописи и родовые книги изымались переписывались и ун ичтожались Из какого источника вы почерпнули данную информацию? данные археологии есть такие и их много которые опровергают официальную историю Например? В каких научных публикациях можно об этом прочитать? зарубежные источники того периода говорят совершенно о другом и уж арабские скандинавские и т.д. совершенно о другом Примеры? вы будете отрицать что проводились " реформы " и церковные и государственные Государственные реформы это плохо? Миллер Баер и иже с ними якобы взялись писать русскую историю толком не зная не страны не языка не традиций Это нормально пользоваться переводными источниками. Далеко не все российские историки - арабисты, византисты или германисты, однако они активно используют арабские, греческие и франкские источники, есть даже 5-томная хрестоматия "Древняя Русь в свете зарубежных источников", которой пользуются профессиональные историки при написании статей - там всё на русском. Вот и немцы пользовались переводами. до сих пор в глубинках России обнаруживаются древние артефакты каменные здания тысячелетней давности Ссылки на источники, я так понимаю, ждать бессмысленно? Через 5 лет скажут что в Екатеринбурге в 18 веке цивилизации не было а люди жили в землянках и ели грязь, и всё это подтвердится западноевропейскими "Авторами" Типа Варламова и Дудя Вообще-то Варламов один из главных защитников исторической архитектуры. Вы хоть один его блог читали?
    1
  4292. Археология - упрямая вещь. Первые славянские памятники на Новгородщине появляются только в VIII-м веке (культура сопок), самые северные - чуть севернее Ладоги. Так что вам либо придется какую-нибудь финно-угорскую культуру (например, сетчатой керамики) переписать в славяне (объяснив, почему славяне пришли в Карелию с Урала), либо постулировать, что северные славяне просто не делали захоронений в земле и жили в постройках без фундамента и потому не оставили никаких следов в археологии. И в них можно только верить.
    1
  4293. Тогда уж в Византию - и календарь "Константинопольская эра", и традиция летописания, и религия греческое христианство, и договора заключались с Царьградом.
    1
  4294. Желание быть славянами довольно странно, так как это самая беднейшая и неуважаемая этногруппа в мире. Здесь в ЕС славянские нации известны своей коррумпированностью, высоким уровне преступности, вороватостью, хамством и низким уровнем бытовой культуры. Вы же преподносите "славянство", как некую вершину человеческой цивилизации. Низкая же у вас планка. Патриотизм это, конечно, хорошо, а вот шовинизм это уже признак ущербности.
    1
  4295.  @ЛевГалицький-ч5з  в истории ничего придумывать нельзя.
    1
  4296. не совсем так. Хазарский и булгарский относятся к булгарской ветке тюркских языков. Современный чувашский - единственный из живых языков данной ветви.
    1
  4297.  @Rtvt23  Есть небольшие эпитафии 13-14 вв., сделанные арабской графикой на территории Среднего Поволжья, несколько булгарских слов зафиксировал Ибн-Фадлан. От дунайского болгарского осталась Преславская надпись 9 века и Именник болгарских ханов, написанный на смеси славянского и булгарского. От хазарского остались руны, но они пока не дешифрованы, личные имена, значения которых выводятся из тюркских языков. Арабские современники хазар отмечали схожесть их языка с булгарским.
    1
  4298. Очевидно же что русский - русый, цвет волос Русь не прилагательное, а этноним, причем абсолютно не свойственный для славян (ср. поляне, древляне, кривичи, радимичи), но зато типичный для заимствованных названий - чудь, весь, корсь, ливь, лопь, емь, сумь, жмудь и пр.
    1
  4299.  @ВиталийНиколаевич-г7х  есть определение Скандинавии как географического региона и как культурного пространства. Финляндия вписывается по географии в Фенноскандию и по культуре тоже - лютеранство, тесная связь с морем и пр.
    1
  4300.  @ВиталийНиколаевич-г7х  я лишь хотел указать на то, что термин скандинавы употребляется достаточно вольно. И финны себя считают скандинавами в культурном плане. Мне даже попадались такие топонимы как "улица Викингов".
    1
  4301. Речь о культуре длинных курганов, где очень специфичные вытянутые насыпи, которые есть только у неё. В степи курганы были индивидуальными элитными захоронениями с богатым инвентарём, у КПДК это были, в основном, безынвентарные или малоинвентарные захоронения по обряду кремации, групповые (в них подхоранивали всё новых родственников), а признаков социального неравенства (элиты) у неё нет.
    1
  4302. Все ругают ведущую, но она, по своей наивности, задаёт как раз очень правильные и неудобные для гостя вопросы, от которых он морщится и которые старается игнорировать. Задавать неудобные вопросы, вместо того, чтобы идти по заранее утвержденному списку - показатель хорошей журналистики. Особенно сильно его передернуло, когда она интуитивно назвала жителей Дании варягами)
    1
  4303. Норманизм НЕ постулирует "неспособность" каких-то народов к самоорганизации или построению правового общества. Он постулирует скандинавское происхождение варяго-русов и династии Рюриковичей. Предание о призвании варягов прописано в Повести временных лет, и если вы замените скандинавов на западных славян, как это делает Фомин, в данном известии не поменяется ничего: западные славяне взымали дань со словен, кривичей, мери, веси и чуди и изгнали их за море, потом начались междуособицы и западных славян позвали снова. Всё та же "неспособность к самоорганизации".
    1
  4304. Государство там было только с греческой стороны, со стороны русов договор заключал не князь, а именно род, где каждого члена рода представлял отдельный посол. Таким образом, русы здесь представлены неким военизированным кланом, который каждое лето привозит в Константинополь на продажу рабов.
    1
  4305. Yes, and Ancient Rome is Italy.
    1
  4306. "Патриотичность" западнославянской гипотезы под большим вопросом. Тот же тезис о нации господ с Запада.
    1
  4307. На момент прихода русов в Поднепровье была культура Луки райковецкой.
    1
  4308. На момент прихода русов в Поднепровье была культура Луки райковецкой. Трипольская прекратила существование чуть раньше, примерно за 3500 лет до их прихода.
    1
  4309. Речка Рось (Ръсь) и Русь (Роусь) - слова с разными корнями, а значит между собой никак не связанные. Рось - иранизм, Русь - заимствовано из скандинавского. Первое упоминание о руси - Бертинские анналы, 839-й год. Затем о русах пишут греки в связи с походом на Царьград 860-го года. Далее ар-рус упоминает Ибн-Хордадбех как военизированных купцов. В Х веке Лиутпранд Кремонский упоминает Игоря и русов в связи с походом 944 года и называет их "норманнами". Константин Багрянородный подробно описывает логистику киевских русов и даже принимает у себя Ольгу. А речка Рось вошла во владения только в XI веке.
    1
  4310. Естественно, ведь они жили на территории Австро-Венгерской империи, и их территории были присоединены только после ВОВ.
    1
  4311. Учебники учат, что славянские племена существовали от берегов Атлантического океана Какие учебники - автор, название?
    1
  4312. @DimitarDimitrov-bk4xm  мне жаль, что в Болгарии историческая наука так деградировала, что народ воспроизводит тезисы малограмотных блоггеров.
    1
  4313. До этого было Русское царство, при Петре оно было переименовано в Российскую империю. Хотя царство или цесарство это и так уже империя.
    1
  4314.  @ananas1398  да, это вполне жизнеспособная гипотеза, так как в начале своей истории русы были тесно связаны с хазарами.
    1
  4315. До 1721 р була Московія 16 января 1547 года после принятия великим князем Иваном IV Васильевичем титула царя, название «Русское царство» («Российское царство») стало официальным названием России до 1721 года. Обоснованием царского титула стало присоединение Казанского и Астраханского ханств. Учите матчасть.
    1
  4316.  @ТанзиляХамзина-с3л  самые близкие к венгерскому - языки хантов и манси, это та же обугорская ветвь уральских языков. Слышал также истории о том, как в Закарпатье, где исторически много венгров, служили ребята из республики Коми, они тоже друг друга немного понимали. Что касаемо казахского, то венгры по пути с Урала в Паннонию абсорбировали довольно много кочевых племён (они, собственно, изначально и не были кочевниками, ведь уральцы - охотники и собиратели), поэтому какое-то количество тюркской лексики должно было непременно попасть в венгерский.
    1
  4317. Историческое самоназвание "словене", см. ПВЛ, Русскую правду, Житие Кирилла и Мефодия и остальные раннеславянские источники. Именно от этого слова происходят Словения, Словакия и пр.
    1
  4318. Наличие у власти на какой -то территории Киевских князей, не делает эту территорию Русью, потому, что там живут народы другой национальности По отношению к русам, пришедшим из Скандинавии, всё население Восточной Европы было "другой национальности"
    1
  4319.  @bavovnachatshoy  да. По крайней мере, в 9 и 10 веках.
    1
  4320.  @bavovnachatshoy  никуда не делись. Русы собирали с них дань и продавали в рабство в Царьград, Итиль и Булгар, о чем прямо пишут их современники. Через несколько поколений русы славянизировались и крестились, утратив скандинавскую идентичность, а местные языческие культуры перешли в христианскую древнерусскую.
    1
  4321.  @bavovnachatshoy  скандинавы язычники не могли принести на Русь ничего хорошего Увы, формальная логика не является аргументом. Славяне уже были на голову выше в развитии чем они Вы могли бы привести конкретные примеры - в чём славяне "на голову" превосходили скандинавов? И именно славяне придя на Русь из польских земель (поляне) платили дань хазарам мечами очень хорошего качества, те принесли с собой технологию Странным образом, вы путаете Польшу и полян. Полянами в летописи называется восточнославянское племя, жившее в Киеве. Поляки же в летописи называются "ляхами". Что до мечей, то за всю историю советской и пост-советской археологии на территории Руси было найдено всего 108 мечей (см. справочник Кирпичникова). Это каролингские мечи, причём большинство относится к типу Н по Петерсену, характерному для Швеции эпохи викингов. Распространение каролингских мечей шло не с запада на восток, а с севера на юг (см. Ф. Андрощук - Викинги и фермеры).
    1
  4322.  @bavovnachatshoy  в СССР норманизм был официально запрещен. Такие историки как Греков и Рыбаков пропагандировали происхождение славян от скифов-пахарей, а русов выводили из местных, славян. Как только административный гнет прекратился, эти идеи тут же были отброшены из-за их бездоказательности. В настоящее время скандинавское происхождение русов это общенаучный консенсус.
    1
  4323. "Берег" происходит от праиндоевропейского "bʰérǵʰos" ("холм"), от которого произошло праславянское "*bergъ" ("берег", "край через либо"), которому родственно немецкое "berg" ("холм, гора"). "Беречь" происходит от праславянского berťi ("оберегать, охранять") и восходит к праиндоевропейскому "*bʰergʰ-/*bʰérgʰ-(e)-ti" ("оберегать, охранять"). Родственные - литовское "bìrginti" ("заботиться"), немецкое "bergen" ("защищать"), шведское "bärga" ("спасение").
    1
  4324. Он употребляет слово "пардус", очевидно, заимствованное из греческого "πάρδος", которое он мог почерпнуть в какой-нибудь античной или христианской литературе в качестве поэтического образа.
    1
  4325. Генетика не занимается культурами, ими занимается археология. Русские восходят к христианской древнерусской культуре, сформировавшейся на территории, подвластной Рюриковичам, в XI-XII вв., которая в значительной степени стёрла племенные различия.
    1
  4326. Это укрепления Рюрикова Городища в 2 км от Новгорода.
    1
  4327. ​ @sir_humpy  все эти диспуты и разногласия Русь не затрагивали. Рюриковичи были циничными и беспринципными людьми и от кого исходит святой дух их волновало в самую последнюю очередь. Династические браки и военные союзы спокойно продолжались и после 1054-го года. Если весь бизнес Киева был завязан на сбыт рабов и меха в Царьграде, то очевидно, что не одна лишь пропаганда греческих попов играла роль.
    1
  4328. "Гребцами" себя называли группы военизированных купцов, выходцев из Скандинавии, которые возили меха и рабов на продажу в Итиль и Булгар по рекам Восточной Европы. В языке местных финно-угров их скандинавское самоназвание трансформировалось в ruotsi. У прибалтийских финно-угров ruotsi означало Швецию, у волжских - собственно русов. Поскольку древнерусское слово "роусь" находится в ряде заимствованной у финно-угров этнонимики (suomi-сумь, hame-емь, lappi-лопь, livi-ливь и пр.), была выдвинута гипотеза, что и имя русь восточные славяне усвоили при финно-угорском посредничестве (ruotsi-русь). Почему Русь, а не "Варяжия" - в источниках IX-XI вв. русы варягами не называются. Лишь в XI веке, когда в Царьграде появляется варяжская гвардия (личная гвардия императора), в лексикон греков, скандинавов, служивших в этой гвардии и, со временем, древнерусский, входит слово варяг. Поскольку варяги были выходцами из одного региона, слово постепенно начинает использоваться как собирательное для их этносов. Например, греческий автор Кекеавмен называет Харальда Сурового, служившего в Царьграде, "сыном василевса Варангии". А в русских летописях появляется Варяжское море и Варяжская земля. Однако нужно понимать, что это анахронизм, в IX-X вв. этот термин не был в употреблении.
    1
  4329.  @АлексейНесмеянов-ъ6у  название гвардии происходит от скандинавского "varingi", в этом слове два корня: "var" - клятва и "gengi" - спутник, то есть изначально варяг это защитник, давший клятву верности. Ретроспективно в скандинавских сагах гвардия вэрингов в Миклагарде упоминается с конца Х века, что коррелирует с известием ПВЛ об отправке Владимиром своих варягов в Царьград. Вероятно, там из них сформировали готовое соединение, которое изначально охраняло дальние рубежи, затем, заслужив доверие, стало личной гвардией императора. Греки используют термин "ближние варанги", что наталкивает на мысль, что были и "дальние". В византийских источниках они засветились, когда уже служили в Константинополе, первое упоминание датировано 1030-м годом. Постепенно возникает перенос рода занятий этой социальной группы на их этнос.
    1
  4330. Элита Хазарии приняла иудаизм, что сделало Хазарию целым "иудейским царством" в глазах антисемитов. С тем же успехом, Русь, принявшую от греков православие, можно называть "греческим царством". Хотя, отдельные персонажи считают и христианством "еврейским" и обвиняют Владимира в том, что он действовал в сговоре с "иудо-хазарами", распространяя христианство по Руси.
    1
  4331.  @NoName-B8l8z  эти языки вполне себе официальные в национальных республиках. Просто они сами живут в бывшей национальной республике, и им это сложно осознать.
    1
  4332.  @NoName-B8l8z  это от непонимания того, что такое федерация. Каждая республика РФ это, по сути и есть отдельное государство - с президентом, парламентом, конституцией и национальными языками и СМИ. И там эти языки в официальном документообороте. Так что претензии совершенно необоснованные. Точно так же в СССР украинский был в официальном документообороте УССР. Как только роли поменялись, и они сами оказались в роли ымпэрцэу, они тут же начали давить все остальные языки на своей территории. Федерализация могла спасти территориальную целостность РУ, но они выбрали национализм.
    1
  4333.  @NoName-B8l8z  всё познаётся в сравнении. В Америке, например, никто не организовывал штаты по границам племён индейцев. Загнали в резервации и лишили прав. В Канаде есть французский, в качестве регионального, но и там крайне жёстко прессовали эскимосов. Европейцы на Африку налетели, как акулы, рабов вывозили в промышленных масштабах, на чужих ресурсах подняли себе экономики. Те же малоросы в составе Польши и Австро-Венгрии даже в городах не имели права селиться, их удел был в поле пахать. Но виновата всё равно Россия.
    1
  4334.  @alexsedoy1186  и вам успехов) Не сомневаюсь, что придумывать историю гораздо увлекательнее, чем изучать)
    1
  4335. Это слово принесли РОКСаланы, которые заселяли киевские земли ещё с начала эры Проблема в том, что роксоланы исчезают из источников в III веке н.э., а первые русы появляются в источниках только в IX веке, причём в этом же источнике сказано, что в них опознали свеонов. Отсюда вопросы: 1. Почему "светлые аланы" стали называться просто "светлыми" или даже "светь" (русь вместо рокс) 2. ГДЕ они были 600 лет с III века по IX-й? 3. Что в достоверных русах аланского? Имена, погребальные обряды, материальная культура? Были ли варяги-варяги русью - неизветсно достоверно Известно - русы зафиксированы в массе зарубежных источников - восточных, византийских, латинских, такой большой резонанс невозможен на пустом месте. Что касается Новгорода, то он никогда никакой Русью не был. Русью был Киев Киевляне называли себя "полянами", кстати, почему поляне, а не "роксалане"? затем как колониальное название, "русь" рапространился на Суздаль и Москву А также на полян, древлян, волынян и северян. У Константина Багрянородного полностью расписана логистика русов, то, как они объезжают местные славинии, грабят их, а летом везут продавать в Царьград ништяки и рабов. Тех самых рокс-полян. Так что не льстите себе.
    1
  4336. @ Слово "рус" до того как стало этнонимом, стало означать "вера В каких источниках зафиксировано это значение? Ну а носитель веры стали называться "русЬ В славянском словообразовании носители чего-либо образуются окончанием -ане/-яне (христиане, мусульмане), русь - форма женского рода третьего склонения, она не может быть применена к группе людей. А то, что славяне имют древнеиранское происхождение Наиболее близкие к славянским языкам - балтские. Пути иранской и славянской ветвей разошлись ещё в Бронзовом веке. В праславянском действительно есть корпус иранизмов (например, бог, рай, ирий, ватра, хорват и пр.), но не более. Также хочу обратить ваше внимание на полное отсутствие слова "русь" в других славянских языках, таким образом, это заимствование, сделанное уже на восточнославянском уровне.
    1
  4337. для того, чтобы их преподавать, их нужно сначала сочинить. Нужны талантливые писатели, знакомые с историей и этнографией, чтобы это не было чем-то уровня Marvel.
    1
  4338.  @baromirantiec1125  как фильмы-комиксы да, только сегодня смотрел "Капитан Марвел 2", но скандинавские мифы по ним лучше не изучать. Так и со славянскими мифами - главное всё не опошлить.
    1
  4339. Рабство никуда не делось и после крещения, в Русской правде есть холопы, закупы и прочие формы неволи. Крепостное право было везде, где было пашенное земледелие, чтобы прикрепить крестьян к земле. И наоборот, в странах, где из-за холодного климата пашенное земледелие не было главным хозяйственным укладом, крестьяне были лично свободными.
    1
  4340. Историческое самоназвание "словене", а не slow veny. Ваны - группа богов германо-скандинавских саг, а не реальное германское племя.
    1
  4341.  @AbsoluterStandpunkt  но вы-то верите даже не в историю, а в мифологию. Тур Хейердал вон тоже искал асов под Азовом. Нашёл шведскую монету времён Карла XII и был страшно рад.
    1
  4342.  @AbsoluterStandpunkt  знание должно базироваться на научных данных, а не на мифологии.
    1
  4343. @AbsoluterStandpunkt  с каким из реальных германских племён, известных по письменным источникам, ваши научные данные связывают ванов?
    1
  4344.  @AbsoluterStandpunkt  вандалы - от прагерманского *wandōną (“блуждать”) +‎ *-ilaz. В английском есть родственное слово wandering. Венеты - от протокельтского *wenetos, образованного от *wenyā (родственный) Венеды - от прагерманского *winidaz - (родственного *winiz - друг), либо заимствование кельтского венеты, так как между Италией и Западной Балтией действовал Янтарный путь, и германцы могли заимствовать имя кельтских венетов, как наиболее подвижной группы, осуществлявшей транзитную торговлю. Вендел - не этноним, а название шведской деревушки, рядом с которой нашли большие курганы с ингумациями в ладье. Она дала название Вендельскому периоду. То есть всё это не родственные слова.
    1
  4345. By Peter III you probably meant Peter I? Also Mikhail Romanov was not the descendant of the beloved Ivan the Terrible's wife, his granfather was her brother and uncle of the last ruling Rurikovich Fiodor Romanov.
    1
  4346. Since there was no actual "state" in the 9th century there could not be capital either. Even Kiev in 9th century was not the capital but more of a merchant base where all the Rus'es lived. In winter time they traveled around Slavic settlements, where they collected tribute. In Spring time they took the collected fur, slaves, honey, wax on boats and took it for sale to Constantinople.
    1
  4347.  @elenalexey  the author of the Primal Chronicle tried to make it looking like a state. But if we read the written sources of 9-10 centuries Rus'es were a group of armed merchants who robed the local tribes and sold fur and slaves. It had nothing to do even with Early-Medieval States. So even Kiev of that time was just the place where they lived and where they gathered boats with fur and slaves before sending them to Konstantinopole - compare with its Scandinavian name "Kenugardr" ("boat town"). But if talk about where Rus'es came first - yes Ladoga is the place where they track the Scandinavian antiquities since the 8th century.
    1
  4348.  @elenalexey  It is well known normanistic crap This is data from written sources of the 9th-10th centuries: Constantine Porphyrogenitus, Ibn Fadlan, Ibn Ruste, which describe Rus only as militarized merchants who collect tribute from the local Slavs. But the real ruler has also administrative functions - court, protection of the local people from enemies and other kinds of management. Only by the time of Olga when the size of tribute becomes fixed and starts reminding "taxes" they start seeing some signs of a real state there.
    1
  4349.  @elenalexey  well the idea that Rurik was invited to Ladoga/Novgorod and it was a capital of his state is also from written sources. What else would prove your opinion if you exclude the Nestor's Primal Chronicle?
    1
  4350.  @elenalexey  it doesn't answer my question.
    1
  4351.  @elenalexey  : D
    1
  4352.  @МатвейАнтонов-г8э  okay... What is this supposed to prove?
    1
  4353. Ну, вы же называете Россию "Кривия", как говорится, у всех свои термины.
    1
  4354.  @danutebartoseviciene8496  звучит как жест отчаяния.
    1
  4355. Вы, конечно, имели в виду остров Рюген. Все источники знают русов только в Восточной Европе. Совершенно очевидно, что это имя они взяли уже после того, как осели на Востоке.
    1
  4356.  @Аня-д6г6н  созвучиями слов по наличию в них одинаковых букв историки увлекались, в основном, в 18 веке, в наши дни, когда накоплены огромные материалы по археологии, источникам, лингвистике и генетике, упраженения в любительской этимологии уже утратили смысл. Хотя, конечно, некоторые продолжают ими заниматься.
    1
  4357.  @Аня-д6г6н  с первым предложением нельзя не согласиться. Лингвистика действительно разрешает многие исторические вопросы. Как, в частности и вопрос созвучия этрусков, ругов, рутенов и русов.
    1
  4358.  @Аня-д6г6н  у русов и рутенов нет общего корня. Рутены - кельтское племя Южной Франции. Русов так называли исключительно по созвучию. Язык этрусков сейчас реконструируется, на YouTube можно послушать. Кстати, Вячеслав Всеволодович Иванов, один из крупнейших индоевропеистов, отмечал много общих черт у этрусского языка с чеченским. Можете сами поинтересоваться историей вопроса. На YouTube есть его лекция для телеканала Культура. Это только самый главный историк и лингвист Михаил Задорнов, впрочем, начитавшись фолк-историков 90-х, решил, что этруски "эт русские".
    1
  4359. В любом случае, скандинавское происхождение русов и Рюриковичей неоспоримо. А звали ли папу Игоря Рюриком или как-то иначе, не столь уже важно.
    1
  4360.  @Иванова-в4т  тех, кто так называется в источниках 9-10 веков, а также в русских летописях под именем "варягов русь".
    1
  4361. ​ @Иванова-в4т  в вашей методичке было "русские летописи написали при Екатерине II". Даже я знаю лучше, так как постоянно читаю похожие, как братья-близнецы комментарии заидеологизированных людей.
    1
  4362.  @Иванова-в4т  а более новые работы по истории, чем Карамзин, вы читать не пробовали? Наука не стоит на месте.
    1
  4363. Не совсем, скорее так - американцам приглянулись природные ресурсы, они пришли сами и установили свою власть. А через 200 лет в учебниках истории написали, что украинцы, русские и белорусы сами пошли за море к демократам и призвали их править и всем владеть.
    1
  4364.  @kirxena  бремя доказательства лежит на авторе, это вы должны доказывать, что племя "рось" было.
    1
  4365. Жители Новгорода действительно себя называли только новгородцами, однако заключая договора с Ригой, Готландом, немцами или Швецией именовали себя внезапно русинами: "Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, и русь и нѣмци, то вергуть жеребьее; кому ся выимьть, ротѣ шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ варягу на русинѣ или русину на варязѣ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротѣ, възметь свое" То есть помимо территориальной индентичности, была ещё некая глобальная, осознание принадлежности к некоему единому культурно-территориально-политическому пространству.
    1
  4366. «Пришли к королю... послы Елены королевы Ругов, которая при Константинопольском императоре Романе крещена в Константинополе ». (Продолжатель Регинона / Regino Prumiensis)
    1
  4367.  @TT-tg9qu  но по готски или на южно-казахстанском диалекте ....... слово СОЛ - это ВОСХОД Солнце по-готски 𐍃𐌿𐌽𐌽𐍉 (sunnō), ср. древнескандинавское "sunna", староголландское "sunna", англо-саксонское "sunne".
    1
  4368. ​ @TT-tg9qu  тогда грамматики не существовало в природе Грамматика как электричество или магнетизм - вы можете не знать о ней ничего, но она всё равно существует. народы искажали первоначальные слова, услышанные от готов - ПО СВОЕМУ До нас дошли готские рунические надписи и целая готская Библия. ЕВРО как денежная единица появилась в 90-х годах ...... прошло 30 лет ..... ЕВРО чеканилось в Германии ..... и что сделали простые немцы ????? ОНИ СТАЛИ ПРОИЗНОСИТЬ -слово - ОЙРО вместо ЕВРО Europa по-немецки произносится как "ɔʏ̯ˈʁoːpa", соответственно и евро будет "ɔʏ̯ˈʁoː"
    1
  4369. Фильм Задорнова это красивая сказка для тех, кого расстраивает настоящая история, и тех, кто хочет её "красивую версию", пусть и фантазийную.
    1
  4370. Сейчас многие библейские известия активно пересматриваются, в том числе и израильскими археологами и историками. Что меня удивило, так это то, что они совсем не держатся за букву Торы, а пытаются восстановить истинное положение вещей. Обсуждаются такие вопросы, как авторство книг Библии, были ли Иудейское и Израильское царство едины или наоборот объединились потом, когда Израиль перешёл от язычества к монотеизму, и пр. Но и христианская история пересматривается тоже - историчность Иисуса Христа, его роль в массовой культуре своего времени, история раннего христианства и пр. Так что никто ничто на веру не принимает и в библейской истории. На YouTube полно лекций на эту тему - самые одиозные это Юлия Латынина, которая успела написать несколько книг по деконструкции библейских мифов.
    1
  4371. автор фразы "Огнём и мечём" Василий Татищев, на деле на христианизацию русские князья смотрели сквозь пальцы, и в Восточной Европе процветало двоеверие, не считая откровенно языческих культов. К примеру, про христианнейшего из князей Андрея Боголюбского известно, что он "накрывал столы рожаницам".
    1
  4372.  @LicaniaVampirova  первична во все времена была экономика, она и определяла политику.
    1
  4373. ​ @LicaniaVampirova  думаю, что элита слишком цинична, чтобы думать о спасении души. Церковь, что в Риме, что на Руси использовалась как опора государственной власти - как её называли в СССР, "дополнительное министерство". Авторка ругает церковь за поддержку государственной власти, но это прямая функция церкви. Так было в Риме, так было в Византии и так было на Руси, куда перенесли византийскую модель.
    1
  4374.  @LicaniaVampirova  Глубоко копаете) То есть можно сказать, что создание христианской церкви в Риме заменило прежнее жреческое сословие на сословие христианских священников с иерархией по образцу римской бюрократии и в отличие от жрецов, полностью подконтрольное императору.
    1
  4375.  @LicaniaVampirova  Изначально в Риме церковь служила опорой власти императора и полностью ему подчинялась. Но в католической церкви в XI веке произошли Григорианские реформы (от имени папы Григория VII) - римский папа (который изначально был просто епископом Рима) был провозглашён наивысшей властью, и даже император Священной Римской империи был теперь обязан ему подчиняться. Манипулируя отлучением от церкви, папы ловку управляли королями европейских монархий. В Византии ничего подобного не было, и потому когда Византия пала, Русь осталась единственным европейским государством, которое не было подчинено папскому престолу. Попытки влияния римских пап напрямую через правителей, как мы видим на примерах Даниила и Александра Невского, ни к чему не привели.
    1
  4376.  @LicaniaVampirova  А вот это очень интересный момент в истории, когда Киев уже лежал в руинах, Владимир уже утратил главенствующую роль, а Москва ещё не доминировала. Галич отошёл Польше, Новгород был ещё сам по себе. В этот момент Русь была многополярной, и митрополит был как бы над ними всеми, не завися ни от кого. Константинополь ещё не был захвачен османами, и помогал ему разруливать конфликты. В этот короткий момент ситуация напоминала Западную Европу, где много разных маленьких государств, ум, честь и совесть которых - папа римский.
    1
  4377. С кавого дива Рюрик распоряжался, отдавая приказы боярам - Аскольду и Диру, которые были не с его племени? В ПВЛ сказано, что Аскольд и Дир были "не родственники его, но бояре". Так читателю объяснялось, почему они не имели права на власть в Киеве - они не были членами княжеского рода.
    1
  4378. Вероятно, речь о папе Алексея, ныне покойном Петре Толочко. Их позиции на историю были диаметрально противоположны.
    1
  4379. на каком языке они общались с новгородцами, на пальцах Константин Багрянородный, современник Игоря и Ольги, зафиксировал названия днепровских порогов на росском и славянском языках. Так что мы точно знаем, что язык русов отличался от славянского. Это подтверждают и этимологии имён русов типа Аскольд, Свенельд, Карл, Ингельд, Свен, Гунар, Роальд и пр.
    1
  4380. Well, she was not in slavery, rather she was a servant (laundress) in the lands transferred to Russia under the peace treaty. Peter I issued a decree on succession, according to which the throne would pass to whomever the tsar indicated in his will. But he left no will (or it was destroyed), and the throne passed to his widow Catherine I under the control of his former associate Menshikov, who then occupied one of the most important roles in the country. But Catherine died a year later, and competitors sent Menshikov into exile. And the throne passed to Peter II, the grandson of Peter I. So Catherine's succession to the throne did not play a big role.
    1
  4381.  @Bartes___1187  Игорь правил в Киеве с 912 года а Новгород появился с 930 года согласно разкопкам . Поэтому Олег не как не мог прийти с Новгорода На самом деле, мог. Первая срубная постройка на Подоле датирована 880-ми годами. Срубная техника - считается северной. Славяне переняли её там у финно-угров, потом принесли на юг, где до этого местное население жило в полуземлянках. Именно эта постройка считается маркером прихода какого-то северного населения в Киев. Далее на рубеже IX-X века возникает Киевский некрополь с камерными захоронениями, ближайшие аналогии которых в Восточной Швеции. Севернее аналогичные могильники мы находим в Гнёздово (Смоленск) и Шестовицах (Чернигов). Таким образом, русы обосновались в Киеве на рубеже IX-X вв. См. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева»
    1
  4382. @ жертвы это те представители народа-победителя, сильного, уважаемого, которые нарочно притворяются побеждёнными, жертвами, оккупированными, ограбленными, чтобы их пожалели и дали денег. Жалкое зрелище.
    1
  4383. А почему вы используете слово "Рим", взятое из языка людей, которые там никогда не жили? Латиняне называли его "Roma", так как историческое, ещё этрусское название реки Тибр было "Roumon".
    1
  4384. Никто в 21-м веке не учится по Байеру, Миллеру и Шлёцеру.
    1
  4385. Ярослав не делил Русь на "национальные республики", земля была коллективной собственностью семейства Рюриковичей, которые переходили с одного стола на другой по старшинству. В РИ территория также была поделена на губернии по территориальному признаку.
    1
  4386. ​ @АркадийХомченко-и8п  национальные республики это потенциальные конфликты на национальной почве из-за территорий. Яркий пример Карабах, где вопрос о границах встал из-за того, что одна нация проживает на территории другой. Если бы это были какие-нибудь Эриваньская губерния и Бакинский край, всем, очевидно, было бы всё равно. Ярослав не делил страну на уделы, он отдавал сыновьям княжеские столы в кормление. Система была построена так, что после смерти более старшего брата, на его место переходил следующий по цепочке. К примеру, сам Ярослав успел побывать ростовским, новгородским и киевским князем. А поскольку братья умирали редко, а у каждого из них были взрослые сыновья, то они делили свои княжества на уделы, разделяя их между своими сыновьями по той же системе, что и привело к феодальной раздробленности в геометрической прогрессии. Не вижу, как это связано с СССР и национальными республиками.
    1
  4387. Готы в свое время вытеснили славян в лесную зону Во-первых, славян тогда ещё не было, во-вторых, вытеснили их ещё сарматы.
    1
  4388.  @ВалерийКондратенко-ч3с  //вам название Германская Россия (Русь) что-нибудь говорит? А Моравская, Подунайская или Адриатическая? Русь была только одна, а поиск "русей" на глобусе попахивает Аполлоном Кузьминым, которые где видел в названии буквы Р, У, О или С сразу объявлял новую Русь. Странно, что до ИеРУСалима не дотянулся. Правда, его последователи предлагали варианты с францзской Русью в Руссильоне и Ля-Рошели. В принципе, можно и в Новой Зеландии поискать, наверняка же и там есть города на Р. Да и Южная Америка осталась неохваченной от слова вообще. Как вам - Аргенитнская Русь! //Для общего развития, посмотрите на имена подписантов договора славян с Византией после военного похода. Вы будете о-очень удивлены, мне кажется Что я там должен увидеть, скандинавские имена русской элиты? Это для меня не новость. //Вам не кажется странным славянское название города Берлин? Не кажется, я прекрасно осведомлён о том, что в Восточной Германии жили западнославянские племена. Причем тут Русь? //Рурик (Ruryk), Свенельд и Сивар - это имена братьев княжеского рода славян-ободритов, пошедших с дружиной на восток и создавших там мощное государство. Так гласят Мекленбургские генеалогии Мекленбургские генеалогии давно исследованы и не являются каким-то давним преданием. Они восходят всё к той же Повести Временных Лет, только Синеуса переименовали в Сивара (видимо, чтобы рифмовался с Трувором), а Изборск, который к тому времени превратился в деревню, подменили более презентабельным Псковом. Более подробный разбор "генеалогий" читайте тут: В. М. Воронин - «Диагноз - фальсификация» // Valla. Т. 3. № 2. 2017. С. 100-106. О. Губарев - "В.И. Меркулов и таинственные источники немецких историков XVII в.", сайт Генофонд.рф
    1
  4389. византийское летоисчисление от библейского сотворения мира.
    1
  4390. Вам бы хотелось называться русскими и Россией?
    1
  4391. Мммм, аргумент "истинный шотландец" это разновидность манипуляции)
    1
  4392. В оригинале "наряда"
    1
  4393. Цветков антинорманист.
    1
  4394. Очень слабая лекция. Несмотря на объём научного материала, которым, казалось бы, должен располагать доктор исторических наук, он просто в тысячный раз пересказал Повесть временных лет, практически не утруждая себя обращением к дополнительному материалу - ни археологическому, ни источникам. Владеет ли он им вообще? Ответы на вопросы из зала показали, что нет. Лектор не знал ответов ни на один вопрос и просто отделывался общими фразами. Слабо.
    1
  4395.  @EgorYouriev-ev7op  какие имена послов вы считаете "сарматскими"?
    1
  4396. В том-то и дело, что протоиндоевропейское слово "бог" звучало как "dyḗws", оно означало небо и бога неба. От него произошло греческое "Dzeus", латинское Jupiter, авестийское dyaoš, иранское zâvoš, литовское Dieve и латышское Dievs. А вот на праславянском уровне внезапно появилось "бог", здесь, вероятно, сказалось влияние сарматов, которые могли притащить из Средней Азии зороастризм, и в языке которых прежнее ИЕ слово стало "дивом" - синонимом чёрта.
    1
  4397. Готы сами пришли на юг Украины из Скандинавии.
    1
  4398. ​ @ЕкатеринаСааренкето  нет проблем, докажите "миграцию скифов" на север на основе данных археологии. В каком столетии она происходила? Какие научные работы фиксируют в Скандинавии скифские древности? Или единственный аргумент - так написано в саге об Инглингах?
    1
  4399.  @tarasaton5247  не грабить стали куда пришли, а строить города "В год 883. Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице. В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем". В год 885. Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне ". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал . В год 914. Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой . Или вот ещё: "В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой , а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую и творили насилие над ними мужи его". Не задавались вопросом, где отроки Свенельда "изоделись оружием и одеждой"? Дальше по тексту говорится, что Свенельд 3 года держал в осаде славянский город Пересечен, который он и его дружина разграбили. Можно ещё вспомнить сожжение Ольгой Искоростеня и разграбление Ярополком Овруча.
    1
  4400.  @tarasaton5247  не грабить стали куда пришли, а строить города "В год 883. Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице. В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем". В год 885. Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне ". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал . В год 914. Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой . Или вот ещё: "В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой , а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую и творили нacилие над ними мужи его".
    1
  4401. ​ @tarasaton5247  не грабить стали куда пришли, а строить города "В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой , а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую и творили нacилие над ними мужи его".
    1
  4402.  @tarasaton5247  Норманисты утверждают пошли в Швецию,так давайте показывайте где пришедшие нашли варягов и Русь Точку исхода русов чётко показывают аналогии в погребальном обряде русов. Элитные и дружинные захоронения Восточной Европы IX-X вв. имеют ближайшие аналогии в могильниках Восточной Швеции (см. В. Петрухин - Погребальные обряды эпохи викингов, К. Михайлов - Киевский языческий некрополь). Со своей стороны шведское происхождение подтверждают источники - в Бертинских анналах за 839-й год описано посольство русов к Людовику Благочестивому, где в русах опознали свеонов, то есть шведов. Одним из самых распространённых атрибутов дружинных захоронений Руси являются молоточки Тора. Они были распространены исключительно в Свеаланде (см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси).
    1
  4403.  @игорьяценко-о6о  Киев действительно прекрасен, но только во времена Святослава он представлял собой лишь небольшой деревянный детинец, в котором русы собирали награбленное у славян добро перед тем, как его отвезти на продажу в Царьград. В этом плане он мало чем отличался от аналогичных узловых точек торговых путей. Представьте, что вы каждый год должны везти мех и рабов на продажу, но чтобы просто добраться до Чёрного моря, вам приходится преодолевать многодневный маршрут на гребных судах через днепровские пороги - каждый раз вытаскивать лодки на берег, разгружать их и волочь по земле в обход порогов. При этом печенеги устраивают вам засады, убивая ваших людей и угоняя ваших рабов. Когда же, наконец, вы добираетесь до Чёрного моря, любой шторм вынуждает вас причаливать к берегу, где вас уже ждут - всё те же печенеги. Всех этих трудностей нет на Дунае - туда свозятся товары со всей Европы, и вам ничего не надо делать, только сидеть и стричь купоны. Прекрасный климат, много сочного перца, виноград растёт - сказка.
    1
  4404. Тогда и северяне не славяне. Они с вятичами составляли одну общую роменско-боршевскую культуру.
    1
  4405. Частичное (в Украину не входят владения русов на Волжском пути) совпадение территорий не есть показатель политической преемственности. На этих территориях были и Хазария, и Сарматия, и Готское королевство, однако вряд ли кто-то сможет доказать преемственность Украины от них.
    1
  4406.  @Victor_Vlad  локализуют Русь от Польши и Венгрии (по сути от Карпат) до Дона Это совпадает с летописными границами, поэтому здесь у меня возражений нет. Причем Смоленск по Идриси - не входит в Русь А можно цитату, из каких именно слов вы сделали такой вывод? Кстати, Идриси не 11-й век, а 12-й. Начиная с XIV в Русь была разделена между разными государствами Русь уже в XII веке была по-сути разными государствами, очень слабо зависящими от Киева. То, что часть княжеств попала в ВКЛ, часть в Речь Посполитую, часть почти опустела, а часть оказалась подмятой под Москву, не было исторически предопределено. Многие земли бесконечно переходили туда-сюда, и история много раз могла пойти по-иному. единой территорией в исторических границах стала только в ХХ в под названием Украина Формирование этносов происходит постоянно. Соответственно, когда меняются границы, меняются и факторы, влияющие на формирование данного этноса, поэтому ставить знак равенства между народами, разделёнными даже несколькими столетиями, неверно. Что касается ареала проживания русов/росов/русинов, то, начиная со времен первых упоминаний у Иордана и Псевдо-Захарии до XIII в, за пределами современной Украины они упоминаются от Восточной Германии до Карпат и на Северном Кавказе (не позднее VII в) Это не есть упоминания Руси. Псевдо-Захария упоминает народ ерос (по другой версии хрос), Иордан упоминает росомонов, а не русь, причём называет их gens, то есть род. Арабские источники о русах в VII веке писались в Х веке, русы в них анахронизм, перенос реалий Х века, когда русы действительно хозяйничали на Каспии, в VII-й. Скзозная история русов от скифов до монгольского нашествия это поздний советский нарратив, главным идеологом которого был академик Рыбаков. Его тезисы умерли вместе с ним. Первое достоверное упоминание русов - это Бертинские анналы за 839-й год, и уже в них русы называются свеонами, что вполне совпадает с летописной канвой о русах с Балтики.
    1
  4407.  @Victor_Vlad  Плано Карпини в 1245 г описывая Русь в границах приблизительно от Польши до Киева, не упоминал никакой раздробленность Во времена Карпини в Киеве осталось около 200 домов (по его же описанию), поэтому я не думаю, что вы станете утверждать, что в 1245-м году Русь была централизованным государством, где все княжества жёстко подчинялись Киеву. О какой-то усобице можно говорить только в XI, когда Долгорукий и Боголюбский активно претендовали на Киевский стол, но после разгрома последнего под Вышгородом и последующего его убийства, постепенно пошла на спад Насколько я помню, в союзе с Боголюбским выступали черниговские князья, которые и разграбили Киев. Но феодальная раздробленность заключается не только и не столько в конфликтах между русскими князьями, их можно навспоминать более сотни, начиная с убийства Олегом Аскольда и Дира. Она заключается в автономизации княжеств, которые перестали подчиняться политике киевского князя и стали как бы отдельными государствами со своей политикой. Соответственно, у их населения идентичность "русин" заменилась на территориальную, они стали себя отождествлять прежде всего со своими землями. Это хорошо видно в летописях.
    1
  4408. @Сармат-п8ч  хмм, что может знать автор, который не умеет грамотно писать по-русски? "Старше за вас".
    1
  4409.  @Сармат-п8ч  русский язык ещё не появился, украинцы всё ещё продолжают оттачивать правила, склонения и падежи, чтобы представить окончательную редакцию к 2029-му году. Хотите нормального обсуждения, цитируйте компетентных авторов.
    1
  4410.  @Сармат-п8ч  ну так надо гордиться тем, что вы русский язык придумали, а не запрещать его. Памятник поставить акадэмику Стэпанчуку з Львива и профэсору Мосейчуку з Тэрнопиля, которые ночамы нэ спалы правила придумывали. Когда кто-то скажет, что це мова окупанта, вы тому кажить, нииии, цэ наша мова!
    1
  4411. ​@ если русский язык придумали украинцы, что же вы его запрещаете - надо памятники ставить тому профессору Степанчуку з Львиву, который правила сочинял и акадэмику Мосейчуку, что падежи составлял - один из мировых языков создали. Так что когда вам кто-то в следующий раз скажет, что русский цэ мова окупантиу, вы ему так и говорите - ниии, цэ наша мова!
    1
  4412.  @Сармат-п8ч  сами придумали - сами запретили? Конечно, с таким красивым новым языком, никто не хочет говорить на старом) Мне вот тоже как-то нравится больше новый язык, да и вам, я вижу тоже. Сколько комментаторов из Украины - нихто дэржавною не пышэ.
    1
  4413. ​ @Сармат-п8ч  зачем - вы знаете лучше меня. Потому что пиши вы комментарии на государственном языке, никто их просто не будет читать. А вы хотите иметь большую аудиторию, а не кучку обозлённых троллей.
    1
  4414. @Сармат-п8ч  не хотят и не говорят. И вы не хотите и не говорите.
    1
  4415.  @ДенисАсеев-р9д  русы зафиксированы ещё в 839-м году в Бертинских анналах как rhos и в 860-м году в Гомилиях Фотия, как Ros. Так что они были известны и в IX веке. Кстати, rugi не единственное античное название, которое латиняне переносили на Русь. Их также называли rutheni (название кельтского племени Южной Франции) и rutuli (племя Италии). По тому же принципу датчан называли "даки", вендов - "вандалами", а свеонов - "свевами".
    1
  4416.  @ДенисАсеев-р9д  Были они немцами, скандами, балтами, славянами, а может вообще какими нибудь автохтонами выжившими с неолита или наоборот пришельцами из Азии или Востока Да, в 18-м веке действительно можно было гадать. Но сейчас есть такая замечательная наука как археология, которая позволяет установить точку исхода русов в Восточную Европу даже без письменных источников вообще. Одетые как викинги, говорящие как викинги, вооруженные как викинги, с погребальными обрядами викингов- Русь, не имеют никакого отношения к славянам с острова Рюген И тут бритва Оккама вырезает западных славян из этой истории, как лишний элемент, от наличия или отсутствия которого ничего не меняется.
    1
  4417.  @TambWolk-o8b  правильно, в борьбе за свою землю, будем сочинять себе самую красивую историю. Ни у кого такой не будет. Песня, а не история. Кар-мэн. Русы - прямые потомки титанов, да что там, дети бога Кроноса.
    1
  4418.  @TambWolk-o8b  Вандалы от вендов отличаются тем что говорили на разных языках,но жили они в одной стране Пример с данами и даками вы деликатно обошли. Датчане никогда не жили в Дакии и не говорили на фракийском. Русы не жили в Италии, а рутулы не жили на Руси, и тем не менее ничто не мешало переносить их названия по созвучию. Та же история с ругами и рутенами.
    1
  4419.  @TambWolk-o8b  О ругах писал ещеТацит Совершенно верно, только это I век н.э. Они на машине времени прилетали из Поздней Античности? В последний раз руги упоминаются в V веке на Дунае, куда они переместились в ходе ВПН и где они воевали с Одоакром. После этого из источников они пропадают, а на юг Балтики распространяется раннеславянская миграция из ареала Праги-Корчака. Появляется локальная Суково-Дзедзицкая Культура и многочисленные лехитские племена. К Х веку ругов там не было уже 500 лет. И вы уж как-то определитесь, как они себя называли - руги они или руяне. Слишком много названий для крохотного вождества.
    1
  4420.  @TambWolk-o8b  Очень была интересная история про индоевропейские местоимения у славян , только это смешно слышать человеку, который учил латинский и французский и замечал сходство местоимений именно этих языков с русским и славянским и увы не замечал такого сходства например с английским Я никогда не утверждал особенной связи русского с английским. Английский сам на 2/3 состоит из романской лексики, заимствованной из старофранцузского и латыни. Но и какой-то "особенной связи" у латыни и славянских языков тоже нет. Самое близкое родство у славян с балтами, а латынь всё же кентумный язык и родство с ним лишь на уровне нескольких десятков заимствованных слов. С румынским не сравнить.
    1
  4421.  @TambWolk-o8b  Почему славяне не называли шведов никогда Русью Потому что русью называли себя выходцы из Свеаланда, осевшие в Восточной Европе - изначально это был соционим для купцов, курсировавших между Хазарией и Биркой, затем, когда русы осели на Днепре, их имя перешло на Киевщину, когда же образовалось государство, Русью стали называться все земли, где Рюриковичи собирали дань. Для летописца XII века Швеция и Русь были разными государствами, однако в Бертинских анналах за 839-й год, когда русы были ещё свеонами в первом поколении, зафиксировано, что в русах опознали свеонов. Миллер педант непроходимый но тоже имел право на ошибку,а нам в 21 веке уже что ж быть такими педантами Слабое звено вашей логики в том, что вы представляете себе историческую науку как бесконечное переписывание более ранних работ, полностью игнорируя постоянные новые исследования, в том числе археологические, лингвистические, антропологические и археогенетические. а разбивать лоб об пол перед сагами о путешествиях Гардарику Вы снова забываете, что есть археология, которая подтверждает не только эти путешествия, но и то, что летописные русы были скандинавами. Архаичное сознание викингов не вписывается в модерн Именно скандинавская архаика и способствовала сложению государственности. Славянское вечевое управление подразумевает коллективное принятие решений и не предусматривает возвышение одной семьи над другими по праву знатного рождения. А без этого вы феодализм не построите.
    1
  4422.  @TambWolk-o8b  речь о том, что латинские авторы переносили названия античных народов на средневековые. И то, что они именовали русь ругами, рутенами и рутулами, русы не становились восточными германцами, кельтами и италиками. Именование датчан "даками" это не только и не столько Иордан, сколько Матвей Парижский, например. В литературе того времени Дания писалась как Dacia довольно часто. Считается, что так хронисты показывали своё знакомство с римскими трактатами по истории, что было признаком глубокой эрудиции. Но если вы не согласны, ответьте на вопрос - в каких источниках за пределами латинской традиции русы названы "ругами". И почему в древнерусских источниках (то есть по-вашему источниках самих ругов) они себя называют русь/русин, а не русь/ругъ?
    1
  4423.  @TambWolk-o8b  Одоакр сам был королем ругов и не мог воевать сам с собой Я написал "воевали с Одоакром", имея в виду их военный союз. Кстати, на надгробии Одоакра написано "король рутенов", что ещё раз демонстрирует перенос латинскими авторами античных названий на современные. Лехитские племена это вторая волна славян уже с Дуная Руяне это потомки той самой "волны". Читайте В. Седов - "Суково-Дзедзицкая лехитская культура". Между славянской колонизацией юга Балтики и оставлением побережья восточными германцами была громадная временная лакуна в 200-300 лет. Население в период V-VII вв там почти не прослеживается, лишь почвенный анализ показывает, что некоторые поля всё же распахивались. И лингвистика говорит о том, что несколько местных германских названий было воспринято славянами. То есть им их кто-то сообщил. Антрополог С. Санкина также говорит о том, что если черепа новгородцев имеют типы, характерные для Восточной Европы, то ободритские серии близки к немецким, что говорят о возможной ассимиляции остатков ругов, вандалов и бургундов лехитами.
    1
  4424.  @TambWolk-o8b  Как у вас сочетаются руги южной Балтики с готскими росомонами? Вы действительно считаете, что совпадение букв в названиях народов говорят о том, что это один этнос? Тогда, наверное, пруссы это русы, немцы это ненцы, а чехи это чеченцы? Сами они себя русами не называли Цитата из Бертинских анналов: "которые себя, то есть свой народ, называют рос". В Баварском географе IX века они "ruzzi" Ибн-Фадлану, встретившему русов на Волге, тоже греки сообщили их название? А в договорах с Византией 911 и 944-го годов это греки так заставляли русов самоназываться? Достаточно свирепости лютичей,миграции которых в приильменье зафиксированы археологически И сразу ссылочку на научные работы о древностях суково-дзедзицкой культуры в Восточной Европе. Вы же это не сами придумали? Отличить ругов от норманнов которые очевидно в этом походе были он не мог Руги на машине времени прилетели из V века в IV-й? Имя Русь появляется после этого похода Бертинские анналы, 839-й год, до похода ещё 21 год. Греки не могли отличить венгров от тюрок,тем более балтов от славян они отличить не могли Греки отличали росов от славян. Это главное. Саксон Грамматик тоже страдал анахронизмами?Он труды Тацита использовал для написания своего опуса Саксон Грамматик жил в XIII веке, "Деяния данов" писались через 100 лет после ПВЛ в эпоху Всеволода Большое Гнездо. Что он мог знать о происхождении русов?
    1
  4425. ​ @TambWolk-o8b  окей. Так кто в итоге пришёл в Восточную Европу? 1. Вагры, чьё название превратилось в варяги? 2. Ререги, чьё название превратилось в Рюрик? 3. Варны? 4. Руяне? 5. Руги? 6. Все вышеназванные племена, чтобы их названия объяснили происхождения слов "варяги", "русь" и "Рюрик"?
    1
  4426. @TambWolk-o8b  то есть русы были одновременно ругами, рутенами и рутулами (руянами, русью), а датчане были даками?
    1
  4427.  @TambWolk-o8b  Норманист,который с уважением относится к работам Седова, это конечно редкость Причём здесь уважение, просто ничего другого нет по многим культурам. Его идея о Русском каганате в границах Волынцевской культуры это, конечно, песня. с 6 века надо отсчитывать на острове Рюген поселения славян,чисто логически Сейчас не 18-й век, чтобы отсчитывать что-то логически. Есть археология, радиоуглеродный анализ и дендрохронология. По ним и фиксируется появление славянских древностей на Рюгене. Что касается нахождения ругов в Поднепровье в 4веке это факт,росомоны они были или кто другой тоже вопрос Лингвофричество доказательством не является. На свете есть очень много похожих слов, но не все из них родственны. Нужны прямые данные источников о ругах в королевстве Германариха. Бораны там были немного раньше.То что раны и бораны похожи тоже факт Ну, похожи, дальше что? "Rani" образовалось по цепочке: Rügen > Rujan (в славянской огласовке с мягким Г) > Rujane (ср.поляне, древляне, северяне) > Rani (в немецкой передаче). Куда вы тут боранов запихнете? Берестянаяиграмота с именем Боран в Новгороде есть и это письменный источник И что? В Новгороде, например, был "Гаралдов вымол", означает ли это, что новгородцы произошли от норвежцев? А ещё одна берестяная грамота внезапно на карельском языке. Делаем вывод: новгородцы - карелы! Вы что-то говорили о подтвержденных археологией миграциях лютичей в Восточную Европу. Источники не хотите показать? Ибн-Фадлан он, конечно, не Константин Багрянородный и не Фотий Он лично видел русов - в отличие от Фотия. Конечно хочется чтоб так называли только шведов А причём тут хочется? В Швецию приводит археология древнерусских дружинных и элитных погребений. Имя Rurikr зафиксировано на руническом камне U413 в Уппланде. А ещё древнерусские могильники вроде Гнёздово - занимают второе место по концентрации молоточков Тора. Они есть только в Свеаланде и на Руси, даже в Скандинавии за пределами Свеаланда их почти нет (см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе). В честь кого ее назвали вопрос , конечно открытый.Но сван на германских языках означает Лебедь.Такое вот совпадение Какое совпадение - у готов внезапно германские имена!
    1
  4428.  @TambWolk-o8b  ruzzi могли превратиться в русси русь до XII века произносилось как "rusi", так как ь был гласной буквой (ср. suomi - сумь, lappi - лопь, kursi - корсь и мн.др.). Соответственно этот источник передаёт раннюю славянскую форму русь, где Ь ещё произносился. Зигфрид немцев это Сигурд скандинавов Siegfried немцев это Sigfriðr скандинавов.
    1
  4429.  @TambWolk-o8b  А по существу есть что сказать? Я вам задал ряд вопросов.
    1
  4430.  @TambWolk-o8b  увы, миграция одного человека в Новгород не доказывает западнославянское происхождение русов и Рюриковичей. Жду реальных доказательств и ответов на заданные вопросы.
    1
  4431.  @TambWolk-o8b  С балтами ,хотя они сатем,особого родства конечно нет Там не просто родство, а общие корни, реконструируемые в балто-славянский язык. Праславянский от него отделяет ряд процессов: утрата окончаний S, редуцирование гласных, 3 палатализации и пр. Отмотав эти изменения, из большинства праславянских слов (за исключением заимствований) можно получить балто-славянские. Родство с романскими и кельтскими на уровне заимствованной лексики. По поводу родства италийских и языка венетов было много написано Если вы про итальянских венетов, в честь которых названа Венеция, то это разговор о близости кельтских и италийских, но к славянским это отношения не имеет. Второй причиной могло быть влияние уже романских языков на славянские В праславянском не так уж много романизмов, так что даже это влияние не было сильным. Сравните с английским, где 2/3 романской лексики, однако и это не делает английский романским, потому что язык определяет механизм словообразования, а не лексика. славяне на Дунае жили вместе с предками румын Население на Дунае к VI веку было более чем перемешанным - там были балты (анты и склавины), иранцы (остатки алан), германцы (герулы, гепиды, готы, лангобарды, руги), романцы (остатки романизированных гето-дакийцев, предки румын). Соответственно, все эти контакты отразились на праславянском в виде заимствованной лексики - все слова, которых нет в балтских (князь, хлеб, баня, бог, рай и пр.) это заимствования на праславянском уровне. после прихода авар этот симбиоз на время был прерван Наоборот, с приходом авар огромная территория приобрела политическое единство, авары расселяли по всей этой территории склавинов, что и привело к распространению балто-славянского, который превратился в койне, из-за чего сильно мутировал - испытал 3 палатализации, утратил окончания S и пр.
    1
  4432. ​ @TambWolk-o8b  то есть вы сослались на эту грамоту не зная зачем.
    1
  4433.  @TambWolk-o8b  когда Ломоносов 300 лет назад писал что славянский и балтский родственные и это в то время Ломоносов известен тем, что первым предположил, что венгерский родственен финскому. Что до балтов, то определение балтской языковой группе было дано лишь в следующем 19 веке. При Ломоносове и литву, и пруссов ещё считали славянами. выдал на гора теорию что балтские от славянских происходят Откройте какой-нибудь американский этимологический словарь, и там вы увидите всё то же самое: предком праславянского считается пра-балто-славянский, который восходит к праиндоевропейскому. И это не потому, что "так написал Ломоносов", просто индоевропеистика - наука всемирная, хороший индоевропеист знает 20-30 языков и потому их эволюция для науки не представляет загадки. Сравнительное языкознание открыто не вчера. Балто -славянский с отпочкованием славянского это такое же недоразумение Это "отпочкование" прекрасно прослеживается. Праславянские и балто-славянские слова отделены одними и теми же языковыми процессами и из одних можно легко получить другие.
    1
  4434.  @TambWolk-o8b  нет, в современном английском лишь 26% германской лексики, оставшейся от Old English, 29% латинизмы, 29% старофранцузской лексики. К чему я это привёл - к тому, что заимствование лексики (любой) не меняет языковую группу. речь о местоимениях и только первого и второго лица Пробиваем ваши "местоимения 1 и 2 лица" через словарь: 1 лицо: Я - от праславянского *(j)azъ - от балтославянского *ēź (ср. лат. es, лит. aš) - от праИЕ *éǵh₂. МЫ - от прасл. my - от балтославянского *mes; - от праИЕ *wéy 2 лицо: ТЫ - от прасл. *ty - от балтославянского *tūˀ (ср. латв. tu, лит. tù) - от праИЕ *túh₂. ВЫ - от прасл. *vy - от балтославянского *wāns (от формы протобалто-славянского *wōs, винительного падежа личного местоимения протобалто-славянского *jūˀ, в конечном счете от протоиндоевропейского *yū). Не вижу каких-то заимствований из латыни.
    1
  4435.  @TambWolk-o8b  Родство румынского и славянского объясняется действительно близким соседством и взаимной ассимиляцией. Большой вопрос, когда валахи появились на Балканах.
    1
  4436.  @TambWolk-o8b  ещё раз - волохи не встречаются в источниках до XI века. Большой вопрос, были ли они там во время формирования праславянского или пришли позже.
    1
  4437.  @TambWolk-o8b  главный идеолог идеи славянского субстрата - Флорин Курта.
    1
  4438. @TambWolk-o8b  я вам ничего не навязываю. Верьте во что хотите.
    1
  4439. @TambWolk-o8b  почему бедные? На их языке разговаривает полмира, и никого не волнует, что он не "чистый". А вот исландский, например, сохранивший в себе больше всего архаики, даром никому не нужен.
    1
  4440. "Червонная Русь" - название не территории Республики Украина в границах 1991-го года, а конкретного региона между Украиной и Польшей, название он получил в честь города Червен (см. "Червенские города").
    1
  4441.  @ВалерийКондратенко-ч3с  спасибо, я не смотрю фольк-хистори.
    1
  4442.  @alexantf5978  нужно различать трактаты римских историков (то, что обычно и называется "источники") и мифы Древней Греции (которую можно назвать Римом только опосредовано). В русских народных сказках Иванушка-дурачок на печи ездил и на волке летал, однако же историки всерьёз не обсуждают ни самоходные печки, ни летающих волков.
    1
  4443. ​ @alexantf5978  я очень и очень серьёзен.
    1
  4444. Читайте "Слово о Погибели Земли Русской", источник XIII века, в котором детально описаны границы Русской земли. Собственно, он весь этому и посвящён.
    1
  4445.  @ЛеонідШКЛЯР  а можно цитату, где это говорится, чтобы окончательно поставить точку в вопросе очерчености Руси?
    1
  4446. Я даже это себе представил. 1991-й год. По Москве едут танки, на улицах митинги, и тут Ельцин такой - я придумал русских!!
    1
  4447.  @Anton37-wc9sh  //В дореволюционной России под термином "русские" понимали все восточно-славянское население колониальной империи Голштейн-Готторпов Малоросов и белорусов тоже к русским относили? //Напр население Смоленской губернии было литвинами А литвины не восточнославянское население? //русского языка они не знали, русских считали врагами и 0ккупантами У них был свой особый смоленский язык? //Казаки, поморы, однодворцы, население Кубани и Слобожанщины - это все совершенно разные этнические группы, которых внутри выдуманных пр0пагандой "русских" были десятки. Я вам открою секрет - внутри каждого этноса есть этногруппы. И казаки с поморами различаются далеко не так драматично, как этногруппы внутри немецкой или итальянской нации, например. Наоборот, было бы странно, если бы на таких огромных просторах все были бы абсолютно единообразны. Но это не делает поморов или, например, челябинцев, какой-то отдельной нацией.
    1
  4448. В названии ролика тема славян не заявлена. Радюш специалист по железному веку, поэтому описывает события, происходившие в период, которым он занимается. Называть германское германским - научный подход, а не лизоблюдство перед Западом.
    1
  4449.  @euya7042  насчёт болгарского, Киев был центром русского летописания, поэтому украинский такой же наследник старославянского (или, если угодно, староболгарского) и даже в большей степени. Плюс в украинском и белорусском масса полонизмов, что никак не вяжется с аутентичностью, ведь аутентичность это оригинальность, непохожесть ни на кого. Тюркизмов в украинском значительно больше, чем в русском (по разным подсчетам от 4,000-14,000). Яркий пример - самое святое слово для каждого украинца - майдан.
    1
  4450. Санскрит использовался в Индии для богослужений с раннего железного века, поэтому это почти в чистом виде "законсервированный" праиндоевропейский. Поскольку все ИЕ языки произошли от праиндоевропейского, все европейские языки имеют что-то общее с санскритом. Более всего к нему близок литовский, так как балтские племена долго жили в изоляции и менее других испытывали влияние не-индоевропейских языков. Славяне ушли дальше - утратили окончания S, прошли 3 палатализации, часть архаичных гласных редуцировалась, так что не самые близкие.
    1
  4451. Новгородская республика зародилась в XII веке, в эпоху феодальной раздробленности. На IX век Новгород ещё не был ни господином, ни великим - в лучшем случае, на его месте было три посёлка разных этносов, которые впоследствии стали "концами", и было Рюриково Городище - укрепленная крепость русов. По археологии Новгород, согласно академику Янину, пробивается только с 930-х годов. Если что-то и было раньше, то очень небольшое.
    1
  4452.  @nikolaisenyukovich3322  из Киева в Киев пригласили?
    1
  4453. Ну, прежде всего, Седов не пропагандировал такие общности как "север" и "юг". В книге "Древнерусская народность" отдельно расписана каждая из культур с позиции археологии. Это в лингвистике существуют понятия север (условно новгородский диалект) и юг (древнерусский с характерным мягким Г).
    1
  4454. Да все слова тюркские, чего скромничать. И вы так хорошо по нашему, по-тюркски пишете, наверное, родной язык туркменский?
    1
  4455.  @АйбулатАмирханов-с3и  все слова, которые стали частью русского языка - русские. Даже праславянский язык был уже не чистым потомком языка праиндоевропейских кочевых скотоводов, также известных как арийцы, а содержал в себе кучу германизмов (князь, хлеб, колодезь, витязь), романизмов (баня, перец, капуста, коляда), тюркизмов (баран, хмель, товар), иранизмов (бог, рай, хата, ватра, топор), и ничего, все славяне их своими считают.
    1
  4456. Делая такие оговорки, Вязов как раз показывает себя настоящим профессионалом. Славяне - термин лингвистики, славянами могут быть люди с любым геномом, если они говорят по-славянски и принадлежат к славянской культуре. Можно говорить о статистическом преобладании конкретных геномов у той или иной культуры, но относить к этой культуре по геному абсолютно не научно.
    1
  4457. Romanovs did not need Rurik to prove their right to Ukraines (there were two Ukraines, Don and Zaporozhje) because they weren't heirs of Rurik, it was a different dynasty. Their rights to Ukraines were officially performed by multiple treaties (with Poland, Ottoman empire and Pereyaslavskaya rada) and soon even Poland and Lithuania became parts of Russia. The question of origins of Rus was brought up by German historians and actually Miller's paper was rejected by Academy and forbidden for publication. So you just try and project modern history into the past.
    1
  4458.  @yaroslavkopanitsya5884  НПЛ не переписана с ПВЛ, она восходит к более ранней версии, также известной как "Начальный свод", написанной ориентировочно в 1090-е годы. Там в начале идет сюжетное повествование, не разбитое на погодные записи.
    1
  4459.  @yaroslavkopanitsya5884  текст НПЛМИ восходит к более ранней версии, чем ПВЛ. При их сравнении хорошо видны вставки и правки Нестора. Например, он "омолодил" Игоря, а Олега сделал князем. Поэтому существование более раннего списка весьма вероятно. Но в фигуру Рюрика всё не упирается, как вы сами справедливо заметили, отец Игоря в любом случае был норманном, поэтому тексты летописей это реконструкция. И довольно неплохая, учитывая, что она создавалась в 12 веке.
    1
  4460.  @yaroslavkopanitsya5884  российская общественность убеждена, что "героический рюрик создал государство со столицей в ладоге Вы, наверное, в курсе, что у России сейчас не очень хорошие отношения с Западом, и потому любая тема про то, что государственность пришли и построили какие-то западные "культуртреггеры" для значительной части общества как красная тряпка для быка. Кто-то пытается заместить варяго-русов на вагров и руян (хоть и западные, но всё ж славяне), кто-то выводит русов из готов (германцы, но не такие противные), кто-то верит в то, что русь это поляне. В общем, комментарии "русской общественности" это 5 стадий принятия неизбежного в чистом виде. Норманисты (такие как я) в меньшинстве. Нас называют фашистами и 5-й колонной, работающей на гранты Запада. Насчёт Ладоги, как первой столицы, это своего рода туристический (а не научный) бренд. Логика известна - раз Рюрик основал государство, то поселение, где скандинавы фиксируются ранее всего и было их первой столицей. Это даже не российский месседж, а прямое прочтение ПВЛ. Моё мнение - ни Ладога, ни Рюриково городище, ни Киев в IX веке не были столицами, так как не было государства. Серьёзные учёные (например, Пётр Толочко или археолог Алексей Комар) говорят о Киеве, как об административном центре ТОЛЬКО после строительства "города Владимира". См. А. Комар - "К вопросу о ранних фазах в истории Киева".
    1
  4461.  @yaroslavkopanitsya5884  некоторые верят что он похоронен в рюриковом городище Вот этого я никогда ни от кого не слышал. Рюриково городище известно тем, что оно сочетает крепостные укрепления и элитные скандинавские находки. Их там много, это IX век, то есть - налицо признаки административного центра. НО где хоронили умерших жители этого замечательного поселения до сих пор загадка. Могильник РГ не найден. Соответственно, предъявить там что-то как "могилу Рюрика" невозможно. Гораздо больше разговоров о том, что Рюрик похоронен в могильнике Плакун под Ладогой. Там есть курган №11, типология которого не шведская, как у большинства русов, а датская, ближайшие аналогии в могильнике Хедебю. В сочетании с фризскими кувшинами, положенными с умершим, это сильно намекает на Рёрика Ютландского, владения которого были во Фрисландии. См. К. Михайлов - Южноскандинавский след в могильнике Плакун. Доказательная база недостаточна, поэтому это просто гипотеза, на которую ссылаются, как на гипотезу. и все это делается для того, что бы обосновать тяглость современной РФ к Руси и нивелировать период Киевской Руси Моё мнение - да, скандинавы пришли сначала на Волжский путь, поэтому можно говорить о том, что они пришли в Киев с севера. Но, во-первых, никакой заслуги местных жителей (ни северных, ни южных) в этом не было, поэтому непонятно из-за чего тут спорить. Во-вторых, государство оформилось значительно позднее. В IX веке мы говорим о военизированных транзитных купцах, а не о "князьях".
    1
  4462. ​ @yaroslavkopanitsya5884  ни один из центров русов в 9 веке не может претендовать на звание столицы - тогда просто не было государства. Могильник для Рюрикова городища пока не найден, чтобы говорить о захоронении Рюрика там, нужно показать хоть одно захоронение. Есть одно спорное захоронение в могильнике Плакун под Ладогой - по отчётливо датской обрядности, можно рассмотреть его в контексте гипотезы о том, что Рюрик это Рёрик Ютландский. Никто не пытается нивелировать период Киевской Руси, но то, что русы пришли в Киев с севера прямо написано в ПВЛ.
    1
  4463.  @yaroslavkopanitsya5884  могильник Рюрикова городища не найден, так что указать на нём могилу Рюрика было бы очень проблематично.
    1
  4464.  @mgtufryhvfry  приведите хоть один письменный источник, в котором достоверные славяне назывались бы норманнами?
    1
  4465.  @mgtufryhvfry  в каких источниках достоверные славяне названы норманнами?
    1
  4466.  @yaroslavkopanitsya5884  ни Ладога, ни Киев в IX веке не были столицей государства, потому что государства тогда просто не было.
    1
  4467.  @yaroslavkopanitsya5884  никогда не слышал про могилу Рюрика на Городище, для этого поселения могильник пока не обнаружен. А вот в могильнике Плакун близ Ладоги есть курган №11, который часто называют "могилой Рюрика" из-за его датского погребального обряда.
    1
  4468.  @yaroslavkopanitsya5884  просто идея о том, что Рюрик пришёл и основал государство, возникла не вчера - в 18-м веке, когда половина государств ещё имела элементы феодализма, государство ассоциировалось с личностью монарха.
    1
  4469.  @ЕвгенийДедоввнук  17 лет вас смущать не должны, датировки Нестор проставлял задним числом и не всегда верно. Изначально повествование было сюжетным, и Игорь в нём приходил из Новгорода в Киев уже взрослым. Думаю, приход его физического отца тоже следует сдвинуть в Х век.
    1
  4470.  @ЕвгенийДедоввнук  теперь зачем всё это - когда трафик серебряных дирхемов добрался до Балтики, он привлек викингов. Возник торговый путь от Бирки до Булгара и Итиля. Русы это военизированные скандинавские купцы, занимавшиеся транзитной торговлей на данном пути. Часть из них осела в Восточной Европе, оторвавшись от своих корней. Пока серебро поступало в больших объемах, русы были тесно завязаны на Хазарию. Это объясняет, почему хазарские владения в Поднепровье перешли русам без боя - хазарская элита просто делегировала русам сбор дани с местных славян. В первом же источнике, упоминающем русов, Бертинских анналах, зафиксировано, что русы-свеоны, представляющие хакана. В Баварском географе 9 века ruzzi прописаны рядом с caziri. Описания царя русов и хакана Хазарии у Ибн-Фадлана совпадают почти дословно. Поздние восточные источники называют Руса и Хазара братьями. Потом трафик дирхемов прекратился, и русы переориентировались на рынок Византии. А Хазарию, Подонье от Киева отрезала печенежская степь. Вот так всё и начиналось.
    1
  4471. есть так называемый Кембриджский документ, в котором упоминается правитель руси H-L-G-W (что сопоставимо с Helgu). Есть договор с Византией 911-го года, подлинность которого не оспаривается историками, в котором Олег назван киевским князем. Так что личность он значительно менее фантазийная, нежели Рюрик. Но и Рюрик в каком-то виде мог существовать. Скандинавские древности в Ладоге с VIII века вполне реальны, Рюриково Городище под Новгородом датируется серединой IX века и по числу элитных скандинавских древностей не уступает лучшим скандинавским раскопам. Естественно, повествование ПВЛ - реконструкция XII века, но далеко не самая глупая, имеющая исторические основания. Для того времени, пожалуй, лучшее, что можно было написать.
    1
  4472.  @vladdezdechado4656  мы не знаем, когда на самом деле умерли Олег и Игорь. Нестор "убивает" каждого князя в аккурат на следующий год после подписания мирного договора. Олег 911/912, Игорь 944/945. Существующих данных явно не достаточно, чтобы перекрыть все лакуны, но судя по наличию договора, такой князь действительно был, пусть он и не был родственником Игоря. Это объясняет, почему Олег не упоминается в качестве родоначальника династии.
    1
  4473. Свендеслав не скандинавское имя, просто букве Я в древнерусском предшествовала нозальная гласная малый юс ѧ, из-за чего современники произносили его имя "Свѧтославъ" как "Свентослав".
    1
  4474.  @ВладимирШевченко-д6в  самое прямое - название "русские" происходит от слова "Русь". Андрофаги упоминались Геродотом в 5 веке до н.э. Это, конечно, тоже давно, но всё же не времена Руси. С тем же успехом можно в современной Украине поискать скифов. Кстати, в описании Геродота они тоже весьма звероподобны. Ближе к теме - Гомилии Фотия, трактат "Об управлении империей" Константина Багрянородного, записки ибн-Фадлана. Людоеды и песиглавцы к тому времени уже повыветрились.
    1
  4475. Ломоносов выводил русов от пруссов, а Цветков от западных славян. Это разные виды антинорманизма.
    1
  4476. Ранние источники IX и X вв. описывают русов скорее как завоевателей, чем "братский народ", пришедший на защиту. Ибн-Русте пишет, как русы похищают славян и продают их в рабство в Итиль и Булгар, а Константин Багрянородный пишет о том, как русы везут славян на продажу в Византию. Более того, он указывает отдельно славянские и росские имена днепровских порогов, что окончательно ставит крест на идее о местной руси.
    1
  4477. Остров Готланд не на отшибе, наоборот, это был центральный хаб балтийской торговли. Столько кладов серебряных дирхемов, сколько там, не было найдено больше нигде. В Новгороде был отдельный Готский двор, на котором стояла Варяжская божница (согласно скандинавским сагам, церковь святого Олава), также сохранился договор Новгорода с Готским берегом конца XII века, что говорит о важности Готланда в раннесредневековой торговле.
    1
  4478. И славянское слово "свой", и скандинавское svear (и немецкое племя svebi, от которых получила имя современная Швабия) восходят к общему индоевропейскому предку, который означал "свои".
    1
  4479. @АидаМулюкова-т5ц  это особенность русского языка - безударная О произносится как А (малако, карова). А вот в украинском, хотя они тоже происходят из Руси, наоборот, если написано О, то и читается строго О (молоко, корова). Так что это не от шведов.
    1
  4480. ​ @АидаМулюкова-т5ц  русы были скандинавами, и русские, и украинцы, и белорусы - потомки местных племён Восточной Европы.
    1
  4481. Войны - неотъемлемая часть человеческой истории.
    1
  4482. Всё не так просто. Варягов упоминают скандинавские саги и византийские хроники. К примеру, греческий историк Кекавмен называет Харальда Сурового "сыном василевса Варангии", совершенно очевидено, что Варангией он считал родину соотечественников Харальда. Археология не фиксирует какой-либо славянской колонизации Финского залива и Поневья до XI века. Это территория финно-угорского племени Ижора. "Быстрому растворению" пришельцев помогло Крещение Руси. Христианам не полагалось хоронить покойных по языческой обрядности, что нивелировало культурные различия между пришлыми с Балтики русами и местными разнообразными славянскими, балтскими и финно-угорскими культурами, попавшими в орбиту Руси. А христианские имена заменили языческие. По поводу "отсутствия переводчиков" это не более чем фантазии, Константин Багрянородный приводит названия порогов на Днепре отдельно на славянском и на росском. Росов от славян все современники чётко отличают. Насчёт клятв русов Перуном и Волосом, здесь археология заставляет усомниться в словах летописца. В древнерусских дружинных захоронениях крайне распространены молоточки Тора, головки Одина и прочие скандинавские языческие амулеты. Читайте Мусина.
    1
  4483.  @tarasaton5247  Варяги в скандинавских сагах называются "вэрингами". Так там называются те, кто служит наёмниками в Константинополе. В свою очередь, греки называли своих наёмников "варангами". Показательно, что византийский историк Кекавмен называет Харальда Сурового, во время службы оного в Константинополе, "сыном василевса Варангии". Нет никаких сомнений, что греки видели в варангах соотечественников Харальда. Этому посвящена работа Е. А. Мельникова «ВАРЯГИ, ВАРАНГИ. ВЭРИНГИ: СКАНДИНАВЫ НА РУСИ И В ВИЗАНТИИ». Что касается Т. Джаксон, то есть её интервью в программе Гордона (вып.44), специально посвящённое призванию варягов. Также рекомендую книгу Т. Джаксон - «Исландские королевские саги о Восточной Европе. Тексты и комментарии». Там тоже об этом есть. КБ и другие греки чётко отличают росов от славян.
    1
  4484.  @tarasaton5247  дело в том, что буква Я появилась в древнерусском достаточно поздно, ей предшествовала нозальная гласная "малый юс" (можете сами проверить по летописям, слово "варяг" пишется как "варѧг"), то есть и словене ильменские произносили это слово как "варенг". Насчёт добровольности этого призвания есть большие сомнения, но пока лишь просто напомню, что в нём участвовало 5 племён, из которых славянских только 2, а остальные - финно-угорские, поэтому как-то выделять из них словен оснований нет.
    1
  4485. ​ @tarasaton5247  Славянская письменность появилась только в середине 9 века, поэтому никакой буквы Я "на рубеже первых веков" конечно быть не могло. Что до бога/праздника Ярилы, то он зафиксирован только в 18 веке, откуда взялись "первые века" совершенно непонятно. Впрочем, вам помогут новгородские берестяные грамоты, в которых упоминается личное имя Ярила: «Сь грамота ѿ Ѧриль ко Онание…» (Грамота из Старой Русы № 10, XII в.) Как видите, ничего нового, всё тот же пресловутый малый юс.
    1
  4486. ​ @tarasaton5247  ну, сейчас не 18-й век, чтобы принимать слова летописей как истину в первой инстанции. В исторической науке существует критический анализ источников. К примеру, если почитать источники Х века, там ситуация вырисовывается совсем другая: "Они (русы) нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами" Как хорошо видно, русов никто не призывает, и они приходят не править. Это был военизированный торговый клан, который сбывал награбленное у славян в Волжской Булгарии, Хазарии и Византии. Это был их сезонный промысел. У Константина Багрянородного (тоже Х век) детально описан даже маршрут киевских росов. Но и в ПВЛ, уже в 12 веке, долетели отголоски тех событий. Там прямо говорится о том, как князь Игорь буквально грабит древлян. А его воевода Свенельд, имевший свою дружину, три года держит в осаде город Пересечень, где он и его "отроци" "изоделись портами". Только при Ольге дань стала фиксированной, князья стали не только грабить, но и судить. Далее прошла христианизация, и княжескому роду потребовалась легитимизация. И вот тогда придворный историк вписал в летопись, будто призвание было добровольным, и первые 5 племён, попавшие под власть русов ещё на Волжском пути, пригласили их добровольно. Что давало право на власть только Рюриковичам и больше никому. Что до словен ильменских, то они были в том же самом положении, что и остальные аборигены - служили русам "harvesting area". Это уже потом, по территориальному признаку, сформировалась идентичность "новгородцы", и в условиях феодальной раздробленности и слабого центра сформировалась "республика" (1136 г.), где князь был лишь военным лидером, а власть была в руках местных торговых кланов. Ничего этого в 9 веке быть не могло - на Новгородщине чересполосно жило разноэтничное население, и судя по археологии, это было эгалитарное общество, состоявшее из родовых и сельских общин.
    1
  4487.  @tarasaton5247  Если "ѧрило" и "варѧгъ" писались через малый юс, значит в этом месте был нозальный звук ѧ. Он самый, что ни на есть славянский и до сих пор есть в некоторых славянских языках. К примеру, в польском "святость" будет "świętość", где "ę" это тот самый ѧ, в русском превратившийся в "я". Потому и у Константина Багрянородного Свѧтославъ значился как "Сфендославос", он фонетически передал этот самый малый юс. Сказание о Словене и Русе - это источник 17 века, никакого отношения к истории словен ильменских не имевший. Он отражает представления своего времени, когда каждый народ выводили от первопредка: словен от Словена, русов от Руса. Точно так же в ПВЛ вятичи произошли от Вятко, радимичи от Радима, Киев от Кия, Туров от Тура. Это называется "эпоним" - эпический персонаж, цель которого объяснить происхождение какого-то названия. Он всегда ходулен (появляется только чтобы дать своё имя) и вторичен по отношению к уже существующему названию, объяснить которое местные сами не могут. Об этногенезе словен ильменских больше говорит археология. Формирование их культурной традиции - часть большой славянской миграции с Дуная (кстати, именно так это виделось и Нестору), в ходе которого мигранты меняли культурный фон местного населения, что приводило к возникновению новых культур. Словене ильменские - это так называемая культура сопок, возникшая в Поильменье и Поволховье не ранее 8 века. Подробнее об этом вы можете прочитать у археолога В. Седова. До этого на Новгородщине целиком и полностью доминировали финно-угорские культуры железного века, например, ильменская. Слово варѧгъ имеет типичную форму для заимствований в славянские языки. Например, название балтского племени йотвингов в древнерусский вошло как "явтвяги" с малым юсом, франки превратились во фрѧгове или фряги (в южном варианте фрязи - отсюда подмосковное Фрязино). В Русской правде встречаются также "колбяги", исходное слово - скандинавское kulfing(r). Тут кто "сын" и кто "ушедший"?) Наконец, "шелѧгъ" ("шелягъ") - название мелкой монеты, произошедшее от "Skiling(r)". Думаю, логический ряд понятен и очевиден. Насчёт "общих богов" тоже заковыка - на Руси было 100500 культурных традиций - балтские, финно-угорские, даже у славян пантеоны не перекликались, ибо этносы-то были новые, возникшие на базе местных. Пантеон Владимира это хорошо демонстрирует. Там и иранские боги (Хорс, Симаргл) были от жителей юга Руси. С кем из них у русов были общие боги? Правильный ответ ни с кем. Археология дружинных и элитных захоронений 10 века, которые можно соотнести с русами, фиксирует наиболее частый погребальный элемент - молоточки Тора. Также в захоронениях есть головки Одина, амулеты с руническими надписями. Такова была реальная "религия" русов. Подробнее: Мусин А. Е. - "Скандинавское язычество на Востоке по данным археологии: общее и особенное"
    1
  4488.  @tarasaton5247  //Богов во времена Олега, Святослава, Владимира было не так уж и много Много или мало, в пантеоне были боги разных этносов. Кстати, сам тезис о возможности "религиозного единства" язычников ненаучен. Многим хочется переносить на языческие традиции каноны авраамических религий - бог один, и он наказывает за поклонение другим. Но богов у язычников много, и они легко абсорбируют новых. Нет в язычестве и канонов. Имена богов, их назначение, культы и взаимная иерархия могли сильно разниться даже в разных деревнях. Это хорошо фиксирует этнография. Где-то Волос это медведь, где-то ящер, живущий под водой и пр. Даже в Восточной Европе у славян было около 10 разных культурных традиций. Если люди по-разному строят дома и хоронят умерших, значит у них и представления о загробном мире разные - со всеми вытекающими. Таким образом, какого-то "религиозного единства" - даже в пределах Восточной Европы быть не могло. Потому-то и понадобился пантеон Владимира. //Как видим нет никаких скандинавских богов Их действительно нет в русских летописях, писавшихся православными монахами спустя столетия, но они есть в археологии. Следы их культов в древнерусской элите - аргумент гораздо более неопровержимый. Если русы клали в могилы молоточки Тора и головки Одина, то очевидно, что они исповедовали их культы. Собственно, среди русов было несколько имён, включавших в себя имя Тора - это князь Туры, основавший Туров, а также родственники Игоря - Турберн и Туробид из договора 944-го года, где перечислено поимённо всё княжеское семейство. //Сказание о Словене и Русе хоть и не такое древнее В науке есть метод, называемый текстология, который отдаёт предпочтение наиболее ранним источникам. Когда через 1000 лет вдруг "вспоминаются" новые подробности событий прошлого (причём противоречащие более ранним), это не более чем фэнтези на тему истории. Показательно, что Сказ отражает именно поздние тенденции, такие как выведение славян из скифов (ничего подобного во времена Нестора не было) и из Причерноморья (во всех славянских традициях славяне считались выходцами с Дуная). В 17 веке можно было действительно фантазировать (польские шляхтичи как раз тогда себя из сарматов выводили), но сейчас есть археология и генетика, которые чётко фиксируют кто, когда и откуда пришёл. Аргументы "так написано в источнике" более не являются истиной в первой инстанции. Мы не только не находим никакого Словенска бронзового века на месте Новгорода, но и народа, который мог бы в то время строить города. Это была далекая северная периферия с крайне отсталым населением (см. культура ямочно-гребенчатой керамики), которое городов не строило. //Можете почитать сами,он там даёт все ответы на принципиально важные для Русской истории вопросы на которые, к сожалению,почти за триста лет, так никто и не ответил. На них ответили, просто научные ответы скучные и не будоржат воображения. Хочется читать про подвиги предков, знать, что русские - древнейшая нация на земле. А тут какие-то нищие земледельцы, какие-то скандинавы - читать противно.
    1
  4489.  @tarasaton5247  на ханаанскую топонимику мне возразить нечего)
    1
  4490.  @tarasaton5247  Как говорила наша профессор, "для того, чтобы понять, что суп прокис, его не обязательно съедать весь". Даже одного тезиса, из тех, что вы перечислили, достаточно, чтобы понять, что его работа - лютый мракобесный бред. Сейчас такого полно на YouTube - люди лайки собирают, а несчастные, ищущие любители истории попадаются и верят, что Петербург откопали, а на месте Новгорода в городе Словенске жили семиты-хананеи, оставившие ивритские топонимы. Я изучал иврит в институте, слова в семитских языках так не образуются. К примеру, "дар Божиий" он попытался сложить из Эль (Бог) и Матана (подарок), но объект в семитских всегда стоит впереди определения. Кофе чёрный, а не чёрный кофе, дар божий, а не божий дар (ср. имя Матфей, которое означает "дар божий", "мат" от слова "матана" ("дар") спереди). Наконец, он игнорирует то, что в древнерусском озеро называлось "Илмерь", что есть фонетическая передача финского "Ильм-ярв". Автор Слова не знал финского и придумал эпоним "Илмера" - женщину, в честь которой назвали озеро. Слово "варѧг" стоит в ряду ѧтвѧгъ (jotving), колбѧгъ (kylfingr), шелѧгъ (skilingr) и фрѧгъ (frank). Все слова заимствованы, во всех изначально был малый юс, передававший -ing/-ank/-enk. Это выбивает стул из-под его теории, так как здесь уже "ушедший сын" не прокатит. Уже то, что автор анализирует слово "варяг" только в его современном виде, говорит о его дилетантизме. Впрочем, если вам интереснее фантазии, а не реальная история, бога ради, я не буду вам мешать.
    1
  4491.  @tarasaton5247  //российская историческая наука вот уже триста лет бьется над варяго-русским вопросом, но так ничего толкового , за все это время ,, родить,,не смогла Если говорить о реальной науке, то она на большинство вопросов уже давно ответила. Варяжская дискуссия продолжается в политической плоскости, но там согласия не будет никогда, ведь реалии 9 века они неизбежно переносят в 21-й. //Какая у приглашаемых(Ильменских Словен и других)была логика приглашать к себе на правление совершенно посторонних людей-другой веры, языка, культуры Разгадка проста - русов никто не приглашал. Дело было так: 1. Когда Хазария и Арабский Халифат перестали воевать и перешли к мирной торговле, на Волгу хлынул поток серебряных дирхемов, ставших местным платёжным средством. Путём эстафетной торговли серебро добралось до Балтики (конец 8 века), где неизбежно привлекло викингов. В Европе своих серебряных рудников ещё не было открыто, и оно там стоило очень дорого. 2. В результате, возникли сезонные бригады военизированных "челноков", которые доставляли в Булгар и Итиль рабов и мех, а на Балтику серебро. Постепенно, у них стали появляться перевалочные пункты, они взяли под контроль речные пути, а ништяки стали добывать у местных жителей, обложив их данью. Когда они осели в Восточной Европе, им потребовалась некая новая самоидентичность. Так и появились русы. 3. Когда наступил "первый серебряный кризис" (примерно 880-е годы), и серебро (по данным археологии) перестало поступать на Волгу на несколько десятилетий, русы были вынуждены переориентироваться на рынок Византии, и их центр смесетился в Киев. 4. При Ольге отношения с местными были упорядочены - дань стала фиксированной, русы стали принимать участия в местных конфликтах, заниматься судом, и перешли к реальному управлению территорией, что дало начало государственности 5. После принятия христианства, появилось летописание, и у династии возникло желание легитимизировать своё правление. Задним числом была придумана красивая сказка об их призвании и договоре, по которому править могут только Рюриковичи. Вот так совершенно посторонние люди были "приглашены". //Почему приглашённые так быстро « растворились « среди местного населения Было принято христианство, которое стерло различия между языческими культурами славянских, финно-угорских, балтских и иранских племён Руси. И русы, и аборигены стали хоронить в гробах, молиться в одних церквях, писать на церковнославянском. То есть произошла культурная глобализация. //Почему пришедшие не пользовались переводчиками А откуда вы знаете, что "не пользовались"? //Почему , подписывая договора Руси с Византией, подписанты клялись только славянскими Богами Я думаю, что клятва "Перуном и Волосом, скотьим богом" это некий повторяющийся летописный штамп, отражающий представления Нестора, а не реальность. Если вы внимательно прочитаете договор Олега, то очевидно, что эта клятва не часть договора, а дописка летописца - то, как он это представлял. Захоронения русов однозначно говорят о том, что они практиковали скандинавское язычество, и в их среде был развит культ Тора. Есть версия, что поскольку и Перун, и Тор носят одинаковую функцию громовика, два культа наложились один на другой. В конце языческой эры у местных восточных славян появились подвески, копирующие молоточки Тора, получившие условное название "секира Перуна". Они выглядели как маленькие копии реальных боевых топоров и так же подвешивались на шею. Важно помнить, что язычество - не религия. У него не нет никаких канонов. У всех племён (даже восточнославянских) были разные боги, разные культы и разные представления о высших силах. Этим объясняется такое разнообразие погребальных обрядов и амулетов. Каждая из этих культур формировалась на месте, впитывая культы и традиции местного дославянского населения, ставшего основой будущих летописных племён. Отсюда и иранские боги типа Хорса. //И вот появляется человек, который не только выдвигает новую концепцию по этому сложному и очень важному для России вопросу, но и приводит её полнейшее доказательство Эта статья опирается не на научный аппарат, а на фантазии. Таких статей много, их ценность нулевая.
    1
  4492.  @tarasaton5247  Ответы я вам привёл. Они опираются на данные археологии, письменные источники, лингвистику и ДНК-анализ. Если они не соответствуют идеальной картине, которую вы хотели бы видеть, то это уже не проблема науки. Вы говорили, что вас интересует то, как оно было "на самом деле", очевидно, это не так. В этой ситуации, сказочники неизбежно будут побеждать, так как учёные ограничены научные данными, а фантазия писателя не ограничена ничем. В Варяжском вопросе очень много политики. Например, кто-то может сказать: "Швеция - страна Запада, вы что хотите передать Россию под власть Запада?". По поводу призвания: 1. Количество списков летописей не должно вас смущать, все они восходят к одной версии "призвания", изложенной в так называемом Начальном Своде, написанном придворным летописцем для княжеской семьи. Это XII век. Приход русов был за 300 лет до этого, в бесписьменную эпоху. 2. По ПВЛ 5 восточноевропейских племён призвали трёх братьев: Рюрика, Трувора и Синеуса в 862-м году. Однако первое посольство русов в Царьград зафиксировано в Бертинских анналах ещё в 839-м. Это первая демонстрация условности летописного предания. 3. Даже в ПВЛ "рюриков" было несколько. В разных точках торговых путей мы находим разных варяжских князей - Трувора, Синеуса, Аскольда, Дира, Рогволода и Туры (также говорися о том, что Рюрик раздавал города своим мужьям). Таким образом, заморский князь в узловых точках торговых путей это не нонсенс, а тренд. И Рюрик был частью этого явления. 4. ПВЛ вторят скандинавские саги. Они упоминают пару десятков скандинавских правителей Гардарики (в Википедии есть даже отдельная индексная подборка "конунги Гардарики"), что подтверждает массовость данного явления с другой стороны. Вопрос: в каждый городок было торжественное добровольное призвание или только в Новгород, Изборск и на Белоозеро? 4. Источники, современные русам 10 века (например, Ибн-Русте и Константин Багрянородный) указывают на враждебное отношение русов к местным жителям. Русы грабят их, продают в рабство, кормятся за их счёт. В таких условиях идея о том, что призвание было "добровольным" становится избыточным. 5. Но не только современники, сама ПВЛ откровенно признаёт силовое вокняжение. Она упоминает, что варяги взымали дань с тех самых 5 племён и "насилье деяху", не скрывает, что Олег убил Аскольда и Дира, оправдывая это тем, что они "не родственники Рюрика". Она прямо говорит о том, как Игорь ходит за данью по несколько раз к одному племени, а его воевода Свенельд держит в осаде 3 года крупнейший славянский торговый центр Пересечен, который он и его "отроци" потом разграбили. Князь Святослав упоминает, что на Дунай из Руси привозят на продажу рабов (челядь), перечисляя их в числе других экспортных товаров (мёд, воск, пенька, мех). Любое неповиновение подавляется крайне жестко (сожжение Искоростеня Ольгой). А все новые территории присоединяются военными походами. Например, почти каждый князь ходил в поход на вятичей. Таким образом, помимо того, что призвание 862-го не исторично, тезис о его "добровольности" не проходит по источникам. Первичен - Волжский торговый путь, а 5 племён - его население, которое первым перешло под власть русов.
    1
  4493. Гребцы с Готланда покорили население юга Балтики, где их фиксирует Тацит под именем "гутонов". На основе пришлых гребцов и местных ругов и вандалов образовалась Вельбаркская культура, которая постепенно распространилась на юг по руслу Вислы, очевидно, сохраняя имя готов. Добравшись до Причерноморья, вельбаркцы покорили местных сарматов и даков, образовав Черняховскую культуру, и эти люди тоже в источниках проходят как готы. По археологии в черняхове доминировал германский элемент. Когда пришли гунны, уже в римских источниках мы читаем, как готы переходят Дунай и получают убежище у Рима - опять же под своим именем. И далее они оседают в Италии и Испании - тоже как готы. Так что гребцами всё не ограничилось.
    1
  4494. Константин Багрянородный, который пишет про народ рос из крепости Киава, не употребляет термин скифы.
    1
  4495. А дилетантский подход или научный вы определяете, исходя из того, нравится ли вам то, что говорит лектор?
    1
  4496.  @Russian-ZV  я так и думал.
    1
  4497. @Russian-ZV  я согласен с тем, что вы тенденциозны и ищете не научную информацию, а подтверждения своим уже сложившимся стереотипам. Тот, кто говорит то, что вам хочется - кажется более достоверным. Это примерно как разговаривать с зеркалом - оно всегда будет соглашаться.
    1
  4498. @Russian-ZV  то, что вы соглашаетесь с писателем-альтернативщиком, который опирается не на науку, а на фантазии, говорит о том, что вам нужные красивые сказки о величии славян, как оно было на самом деле, вам совершенно не важно.
    1
  4499.  @Russian-ZV  Цветков не историк, а писатель-альтернативщик. Я поддерживаю учёных-историков, таких как А. Толочко, Ф. Зоценко, Л. Клейн, Г. Лебедев, М. Щукин, А. Комар, К. Михайлов, А. Щавелев, А. Мусин, Е. Носов, Е. Мельникова, Т. Джаксон, А. Назаренко и мн.др.
    1
  4500.  @Russian-ZV  открываем википедию: Сергей Эдуардович Цветков (род. 9 март 1964, Москва) — российский писатель. Закончил Московский областной педагогический институт (МОПИ) имени Н. К. Крупской. Ни учёной степени, ни научных работ. НО он говорит то, что вам хочется, поэтому он для вас и историк, и учёный.
    1
  4501. @Russian-ZV  нет проблем, дайте более авторитетную ссылку на список научных публикаций Цветкова и тему его диссертации.
    1
  4502.  @Russian-ZV  вы утверждали, что Цветков историк. Есть ли у вас источники более авторитетные, чем Википедия, которые подтверждают, что он профессиональный учёный-историк? Список научных публикаций, тема диссертации и пр? Или он историк лично для вас, потому что рассказывает красивые истории?
    1
  4503.  @Russian-ZV  я уже аргументировал - отсутствие учёной степени, научной работы и публикаций. Это примерно как человек с образованием учителя астрономии, который никогда не занимался наукой, писал бы про плоскую землю и инопланетян. Можно ли назвать такого человека астрономом, если он пишет про астрономию? Кстати, педагогическое образование - общая черта большинства антинорманистов, которые называют себя историками.
    1
  4504.  @Russian-ZV  в любом вопросе нужно доверять профессионалам. Одно дело статьи практикующего врача-хирурга, другое травника с образованием учителя биологии, который пишет о том, что лекарства не нужны. Количество публикаций не является критерием их научности. Фоменко, Носовский, Задорнов, Чудинов, Трехлебов и пр. тоже были весьма плодовиты. И тоже писали на тему истории, что не делало их историками. Быть и называть себя - не одно и то же. Данная дискуссия не о том, в чём неправ Цветков, а о том, можно ли считать его историком. Но можно отдельно обсудить и его аргументы.
    1
  4505.  @Russian-ZV  "врач" Цветков лишь в том смысле, что он льёт бальзам на раны людей с уязвлённым чувством национальной гордости. В этом же был секрет популярности историка-Задорнова. Но лечение это кажущееся. Они лишь заменили одну "нацию господ" (норманнов) на другую (западных славян). Никакого патриотизма я тут не вижу. 4 ноября вся Россия отмечает день избавления от тех самых западных славян, это не "один народ" и не "братья". В остальном тезисы о господах с Запада, которые пришли к неразумным восточным славянам и принесли им богов, цивилизацию и государственность, сохраняется.
    1
  4506. Неверна и постановка вопроса о том, что из-за моря пришёл князь, чтобы править.
    1
  4507.  @monya_pekerman  Сходить за море в русских летописях означало сходить до острова Руян А можно цитату из русских летописей, где упоминался бы остров Руян?
    1
  4508. Берестяные грамоты это письменность христианского времени. Если археология Новгородщины так хорошо сохранилась грамоты даже XI века, то где более ранние дохристианские "СМС-ки" X, IX и VIII веков, писанные "традиционным" славянским письмом?
    1
  4509. Есть радиоуглеродный и дендрохронологический анализы - артефакты прекрасно датируются.
    1
  4510.  @ИванИванов-р7э5ф  ленивый писал об этом очень давно, с тех пор точностью выросла многократно, в ряде случаев, с точностью до года.
    1
  4511.  @ИванИванов-р7э5ф  крышу сорвало?) Ничего, это бывает. Научные аргументы кончились и ожидаемо началась истерика. Что не характеризует вас, как мужыка, которого воспитывал папа и/или пацаны в подворотне. Мужык должен быть спокоен и покобелим в любой ситуации. Несите следующего.
    1
  4512. Датировать появление слова временем появления письменности неверно. Уже то, что Швеция зовётся Ruotsi и у финнов, и у эстонцев, и у карел, и у более восточных финно-угров, говорит о том, что все эти народы контактировали с русами. То, что имя Рюрик уже в XI веке появилось в княжеском именослове, говорит о том, что Рюриковичи считали его своим, семейным. Но самым мощным доказательством является, конечно, скандинавская археология в Восточной Европе.
    1
  4513. Нашествие гуннов привело к страшной деградации восточноевропейских культур.
    1
  4514. Смысл "сказки" не в призвании, а в договоре, который местные жители заключают с Рюриком, по которому только представители одной семьи имеют право быть князьями. Таким образом, призвание легитимизирует Рюриковичей и делает невозможным владением землей всем остальным.
    1
  4515. Про Ефанду это из фейковой Иоакимовской летописи. Про регента появилось только в редакции ПВЛ, в начальном своде про это нет. Все, что мы знаем, Олег был киевским князем до Игоря.
    1
  4516. Славяне говорили на славянском языке. "А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью ☝, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ. Полями же прозвашася, занеже в полѣ сѣдяху, языкъ словѣньскый бѣ имъ единъ."
    1
  4517. @ здесь тонкий момент - Нестор говорит, что хотя поляне взяли имя русь от варягов, они всё равно славяне. Таким образом, варяги, давшие им имя, тут прямо противопоставляются и полянам, и славянам.
    1
  4518. В древнерусском лексиконе оно означало как наёмных воинов, так и этнос этих воинов. Нестор сам очерчивает круг варяжских народов: свеи, гете, урмане, англяне и русь. Однако нет никаких причин думать, что сами русы так себя называли, ни современник 9-11 вв. их так не называет.
    1
  4519. Предки современных россиян устроили геноцид новгородцев Вряд ли вы сможете доказать, что Иван Грозный и его опричники были предками всех современных россиян. Да и про убийство "всех новгородцев" поголовно вы тоже придумываете - была истреблена новгородская элита, собравшаяся в одном зале. Население никуда не делось. Кстати, эта элита тоже была не местной, ведь до этого Иван III уже лишил Новгород независимости и переселил новгородскую знать в Москву, заменив её более лояльными московскими людьми. Их потомков и истребил Грозный.
    1
  4520. Погуглите про роменско-боршевскую, именьковскую и культуру длинных курганов. В тот регион славяне постоянно стекались ещё в V-VIII вв. До этого там жили и балты: днепро-двинская и мощинская культура. Но зачем утруждать себя изучением научных публикаций, когда есть такой хороший автор как В. Белинский, славный инженер-мостостроитель, книга которого уже готовая методичка. Чтобы копипастить много мозгов не нужно.
    1
  4521. ​​ @СергійЛарин-с3к и после этого вы говорите, что в/на Украине нет нацизма) весь ваш коммент о превосходстве одной нации над другой. Вам не в ЕС надо, а в дивизию Galizische) Интересно, а Кая Каллас знает, что в/на Украине финно-угров считают недочеловеками?
    1
  4522. В каких источниках упоминается письменность русских до Крещения? Где можно посмотреть её примеры?
    1
  4523.  @13hero  археология подтверждает только присутствие некоторого количества железа в скандинавском стиле Этноопределяющим маркером в археологии считается погребальный обряд. Ближайшие аналогии дружинных и элитных захоронений в древнерусских могильниках - в Восточной Швеции (см. В. Петрухин - Погребения знати эпохи викингов, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси, К. Михайлов - Киевский языческий некрополь, К. Михайлов - Южноскандинавский след в могильнике Плакун).
    1
  4524. Перед глазами всегда есть примеры славян южной Балтики, Пруссии, Эстонии, Латвии и Финляндии.
    1
  4525. почему нарративные источники фиксируют неких русов раньше чем археология начинает фиксировать в товарном количестве скандинавов на Руси Потому что в IX веке скандинавы, во-первых, ещё не были в "товарном количестве", во-вторых, не имели постоянных мест базирования. Отследить транзитную торговлю по археологии значительно сложнее. Находят иногда какие-нибудь молоточки Тора или умбоны щита в Витебской области или в украинском Полесье и непонятно, к чему их относить. Подробно тема раскрыта в работе А. Щавелев - "К исторической географии Восточной Европы IX века". Однако первый же источник, зафиксировавший русов (Бертинские анналы 839 г) указывает на то, что в них опознали свеонов.
    1
  4526. В греческом языке звук "у" формировался сочетанием "ou". Эта же особенность перешла в церковнославянский. Однако для славянских языков писать У через ОУ была избыточной, и от неё отказались. Таким образом, запись "Роусь" эквивалентна "Русь". Росами русов называла только Византия.
    1
  4527. Смотря с чьей стороны смотреть. Когда у вас отбирают кошелек - это грабительство, когда вы - это справедливое перераспределение средств от жадного, порочного и негодного человек к тому, кто потратит их с умом и на благое дело.
    1
  4528. Русы норманы давно жили на Дону На Дону жили аланы и хазары. *Рюрик , от которого началось государство русское ни откуда не пришёл Вплыв скандинавских древностей в 9 веке подтверждает летописную легенду о приходе русов с Балтики.
    1
  4529.  @ВячеславМалышев-я1у  Аланы и хазары не были кочевниками. Ареал их Салтово-Маяцкой культуры обрывается на восточных рубежах будущей Руси. А вот скандинавские древности мы встречаем от Ладоги до Киева.
    1
  4530.  @ВячеславМалышев-я1у  хазарские города и крепости растащили на камни местные селюки. Гуглите Итиль, Семендер, Саркел, Самкерц, Беленджер и пр. Есть аэрофотоснимок Саркела, который теперь на дне Цимлянского водохранилища. Что до "других народов", то там не было никаких народов, которые строили бы города.
    1
  4531.  @ВячеславМалышев-я1у  на территории Хазарии жило три этноса - булгары, аланы и собственно хазары. Иудейская культура по археологии практически не просматривается (только в Крыму), что говорит о том, что в Хазарии иудаизм приняла максимум узкая прослойка элиты. Основное же население оставалось языческим. У алан распространилось христианство, у булгар - ислам.
    1
  4532.  @ВячеславМалышев-я1у  какое отношение готское поселение на месте Киева, разрушенное гуннами, имеет отношение к летописному Киеву? Помимо юрт, были и каменные дома, у них была даже специфическая кирпичная кладка, отличная от греческой. Но даже города из юрт были за каменными стенами. А вот деревянные древнерусские города растворились без следа ибо органика.
    1
  4533. Наличие скандинавских языческих культов на Руси подтверждается археологией. Одним из самых популярных атрибутов дружинных древнерусских захоронений были молоточки Тора. Встречаются также головки Одина (так называемый поющий Один с открытым ртом), рунические амулеты и многое другое. Подробно эти древности описаны в работах А. Мусин "Скандинавское язычество в Восточной Европе" и Ф. Андрощук "Скандинавские древности Южной Руси". Персонаж Гостомысла появляется только в самых поздних списках летописи, когда призвание варягов было переосмыслено с позиций развитой монархии. Современники из Х века фиксируют подчинённое положение славян по отношению к русам, которые установили полу-колониальный режим. На этом фоне тезис о добровольности "призвания" выглядит как попытка легитимизировать задним числом династию, утвердившуюся силой.
    1
  4534. Григорианский календарь был введён только советской властью в 1918-м году. Пётр поменял только летоисчисление - с византийского (от сотворения мира) на общемировое (от рождества Христова), а календарь остался Юлианским, со сдвигом, который периодически увеличивался. Именно поэтому РПЦ, которая продолжает жить по Юлианскому календарю, отмечает Рождество после Нового года - их 25-е декабря приходится на 7 января Григорианского (общемирового) календаря. Когда будет очередная поправка на ход небесных светил, разница между календарями опять увеличится, и Рождество в РПЦ сместится уже на 8 января.
    1
  4535.  @Vedaianeveryi  это была замена одного христианского летоисчисления на другое христианское летоисчисление. Никакого отношение к "культуре славян" ни одно из них не имело.
    1
  4536.  @Vedaianeveryi  поскольку церковные праздники (все эти Фёклы, Матрёны, Прасковьи с народными приметами) празднуются по Юлианскому календарю, и церковь тоже продолжает жить по Юлианскому календарю, то здесь ничего не изменилось.
    1
  4537. @Vedaianeveryi  это летоисчисление от библейского сотворения мира, а не от основания Руси. Оно пришло из Константинополя после Крещения Руси.
    1
  4538. @Vedaianeveryi  в греческом алфавите исторически было несколько букв О, Е, И, как наследие древнегреческого языка. Для русского алфавита это было абсолютно избыточно, потому и сократили.
    1
  4539. Для Х века русы - это потомки скандинавов, осевших в Восточной Европе в IX веке, варяги - скандинавы, нанятые на военную службу за плату.
    1
  4540. Ну, он же не может спорить с данными ДНК-анализа - геномы исследует не он, поэтому он может только комментировать. А его секта поверит всему, что он скажет.
    1
  4541. Русичи - исключительно поэтичный, литературный термин, который встречается только в Слове о Полку Игореве. Кто такая русь сформулировал ещё Нестор летописец: "от варяг бе прозвашася русью, а прежде беша словене". Это имя принесли скандинавы, и оно перешло на местных жителей, изначально не имевших к ним никакого отношения. К примеру, жители Киевщины звались полянами.
    1
  4542. Историческое самоназвание "словене" (ср. Словакия, Словения, словене ильменские, словинцы). Через А стали писать очень поздно, причём большинство славян так и пишут через О.
    1
  4543. Отличий не так уж много, и буквы, и руны - система письменности. Но если буквы, в основном, писали, то руны вырезали или выбивали. И их было сильно меньше, чем букв в алфавите, из-за чего слова записывались фонетически. В итоге, приняв христианство, скандинавские государства перешли на латынь, национальные алфавиты у них тоже возникли на основе латинского алфавита. И только в периферийной Исландии рунический алфавит получил дальнейшее развитие и перешёл в полноценную книжную письменность. Ещё один пример использования рун в качестве букв - это готский алфавит. Приняв христианство, готы создали письменность, частично на основе рун. Готский язык дошёл до нас вместе с Готской библией.
    1
  4544.  @МайяКалмыкова-з2к  в истории придумывать ничего нельзя.
    1
  4545. Дир*
    1
  4546.  @ОлегРой-к2е  Олег (Helgi), Аскольд (Haskuldr) и Дир (Dyrr) также скандинавские имена.
    1
  4547. Не было у Руси никакого "государствообразующего этноса". Территория, которую прибрали к рукам Рюриковичи (речные торговые пути и их инфраструктура), стали Русью. В её границах и сформировался древнерусский этнос, определявшийся православием, кириллицей, общими ремесленными традициями, христианскими украшениями и погребальным обрядом, общей церковной иерархией и общей правящей династией, князья которой были родственниками. Это его отличало от всех соседей.
    1
  4548.  @swardat  викинги принесли сразу несколько институтов, которых у врсточноевропецев не было. Это сыграло важную роль в формировании государственности, наряду с экономическим фактором торговых путей.
    1
  4549. @swardatno.1604  русы продавали дань, собранную со славян, поэтому славяне были тесно интегрированы в их жизненную модель.
    1
  4550. тоже считаете, что Московия была уже при Геродоте?
    1
  4551. Во-первых, отец у Игоря в любом случае был. Во-вторых, летописец не был обязан знать точную дату основания Новгорода, так как та эпоха была бесписьменной. В-третьих, в одном из списков ПВЛ Рюрик призывается в Ладогу, она уже была. В-четвёртых, для летописца Рюриково Городище могло быть частью современного ему Новгорода.
    1
  4552. Украинцы, белорусы, поляки, почему-то друг друга понимают В украинском до 14% полонизмов, ещё бы вы не понимали) Столетия под властью польских панов не прошли даром!
    1
  4553. Откуда при заимствовании "Фарер" взялось окончание ing?
    1
  4554.  @Odidok  как то, что Фарерские острова заселили викинги связано с этимологией славянского слова варяг? Если fahrer > varing, где в fahrer ing-овое окончание?
    1
  4555. Вы пишете о логике, но весь антинорманизм изначально строится только на отрицании тезисов норманизма, а не на научном анализе. Таким образом, антинорманская теория изначально не самостоятельна. Пример научной темы: "скандинавское влияние на древнерусскую культуру". Типичная книга автора-антинорманистки "Русь без хазар и норманнов", тема которой построена не на оценке имеющихся данных, а на доказательстве отсутствия того или иного влияния. Это изначально не научный подход. Если в лингвистике историки-норманисты пользуются только научным аппаратом, то антинорманисты занимаются лингвофричеством: русы от руян (ругов, рутенов, пруссов, роксолан, аорсов - в зависимости от гипотезы), варяги от варинов (вагров / солеваров / ворогов), Рюрик от Рарога без малейшей опоры на аппарат лингвистики. Активно применяются манипуляции, давление на эмоции, апелляции к нацизму (Гитлер считал варягов германцами), что есть нечто обратное логике и техницизму. Регулярно постулируется тезис "патриотичности" антинорманистов в отличие от "предателей" норманистов, выводящих русь от "чужих" скандинавов. Однако против других "наций господ" антинорманисты не возражают - иранцы (Галкина), западные славяне (Гедеонов), кельты (Кузьмин), пруссы (Ломоносов), даже готы (тоже выходцы из Скандинавии, только раньше) - милости просим. Уже то, что существует такое количество течений антинорманизма, должно было бы насторожить беспристрастного наблюдателя - получается, что ни одна из этих гипотез не обладает научной целостностью, способной объяснить все имеющиеся данные в рамках одной теории. При этом, "гуманитарный" норманизм прекрасно объясняет все множество данных (историографических, археологических, лингвистических, а в последнее время к ним прибавилась и генетика) в границах одной теории. Как известно, один из главных критериев истинности гипотезы - её непротиворечивость.
    1
  4556. Они так говорят, потому что область, которую занимал Рим резко выделяется качественными дорогами, каменными постройками, развитыми ремеслами, великолепной гончарной керамикой и черепичными крышами. На периферии был провинциально-римский мир, где всё было попроще - столбовые избушки, лощёная керамика, фибулы, более-менее развитое кузнечное дело и другие ремесла. Был ещё степной мир, где царила культура кочевников-скотоводов. А славяне вышли из так называемого лесного мира - в его археологии железо почти не встречается, погребения - безынвентарные и бескурганные кремации, постройки - полуземляночного типа, керамика лепная. Можно уверенно говорить, что эти люди были ближе к Законам природы, так как почти все изделия у них были из дерева. Но с Римским миром они здорово контрастировали.
    1
  4557. Поскольку русы скандинавы, то маркером их распространения в Восточной Европе служат скандинавские древности. На севере они появляются ещё в середине VIII века, в Поднепровье в конце IX. Под ранний центр русов подходит такой памятник, как Рюриково Городище - оно возникло в первой половине IX века, оно имело крепостные укрепления (признак административного центра), число скандинавских элитных находок на неё зашкаливает и стремится к таким центрам Скандинавии как Бирка и Хедебю (см. Е. Носов - Рюриково Городище). Таким образом, наличие или отсутствие Новгорода мало что меняет - летописец 12 века не мог знать, когда именно он был основан, однако суть явления передал верно.
    1
  4558. Вместе с христианством из Византии. Гуглите "Константинопольская эра".
    1
  4559.  @ИринаНефедова-с7ф  никакого другого сотворения мира кроме библейского русские летописцы в виду не имеют. В Повести временных полностью раскрыта методика подсчёта. Цитирую в переводе Д. Лихачёва: "В год 6360, индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим. "От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года". А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет. Таким образом, от смерти Святослава до смерти Ярослава 85 лет; от смерти же Ярослава до смерти Святополка 60 лет". Вы видите здесь каких-нибудь китайцев? Я лично нет.
    1
  4560. Как только Украина вступит в ЕС, вашу образовательную программу по истории приведут к общеевропейской, и вы будете изучать свою историю в ещё более жёсткой и категоричной форме - русы будут в ней называться открыто "викингами" и "шведами", а древнерусская культура - периферийно-византийской. Так что берегите А. Толочко - это последний островок здравого смысла в украинской исторической науке.
    1
  4561. Цветков не есть зеркало официальной российской исторической науки, скорее наоборот - писатель-альтернативщик, собирающий секту единомышленников.
    1
  4562. С точки зрения видеоряда - прекрасный. С научной точки зрения - абсолютно дилетантский, основанный на устаревших гипотезах 19 века, от которых отказались даже антинорманисты.
    1
  4563. Не Владимир а Володимир Летопись-то открывали? "Володимѣръ" - если что ѣ это Е.
    1
  4564.  @РоманМаслак-п5о  разница между русским и украинским только в полногласии: ворог/враг, берег/брег, волод/влад. Древнерусский же вариант отличается корнем - не "мир", а "мер".
    1
  4565.  @РоманМаслак-п5о  я имел в виду имя Владимир - разница между русской, украинской и древнерусской версиями.
    1
  4566.  @РоманМаслак-п5о  а где я писал, что-то про один народ?
    1
  4567.  @РоманМаслак-п5о  вы пишете "Не Владимир а Володимир, так пишется в летописи". Я указал вам, что в летописи пишется не так.
    1
  4568.  @РоманМаслак-п5о  а я имел в виду, что в древнерусском это имя писалось через Е, поэтому украинское произношение тоже не равно древнерусскому.
    1
  4569.  @РоманМаслак-п5о  то, что написание "Володимер" не церковнославянское, а древнерусское доказывает корень "Волод", в церковнославянском было неполногласие (праг, град, влад). Так что именно так и говорилось.
    1
  4570.  @РоманМаслак-п5о  что такое древнеруський Живой язык восточных славян Х века, в котором корень был "волод", а не "влад", как в староболгарском/церковнославянском. Таким образом, списать написание "Володимер" на церковнославянский не получится.
    1
  4571. Греки называли "скифами" всё население Северного Причерноморья, вне зависимости от их этноса. С историческими скифами, жившими там до нашей эры, у славян нет ничего общего.
    1
  4572.  @ВладиславЛозовский-й6ш  потому что большинство источников, где славяне названы скифами, принадлежит перу греков. Лев Диакон, например, называет Святослава Игоревича и его русов "тавроскифами". А вот западные источники, тот же Тацит, чётко разделяют венедов и сарматов. Ломоносов - всего лишь толкователь источников, причём очень неудачный.
    1
  4573.  @ВладиславЛозовский-й6ш  тавроскифы это скифы области Таврия (где русов никогда не было). Можно ещё вспомнить Гомилии Фотия "народ скифский".
    1
  4574.  @ВладиславЛозовский-й6ш  не было никакого библейского племени Рош. Ни в одном источнике не сказано, что предателем в Херсонесе был "русич". Само слово русич встречается только в Слове о Полку Игореве. Более того, в договоре 944-го года, заключенном между Русью и Византией, русам прямо запрещалось зимовать как в Царьграде, так и в дельте Днепра (фактически на своей территории), так как это создавало потенциальную угрозу Херсонесу. Если бы русы проживали прямо в Крыму, в непосредственной близости от фемы Херсонес, это несомненно нашло бы отражение у Константина Багрянородного, но он об этом даже не упоминает.
    1
  4575. Причислять киевскую культуру к славянам это очень старая, ещё советская традиция, когда было понятие славянских культур. Логика примерно такая - раз склавины это славяне, а склавины и анты вышли из венедов, то и венеды славяне.
    1
  4576. Сранивать надо не литовский с русским, а балто-славянский с праславянским. Большинство лексики у славян и балтов общее.
    1
  4577. Скифы, сарматы и массагеты были иранцами. Исторические хунну говорили на монгольских языках. Белые гунны были однозначно иранцами. Исторические авары (жужани) тоже были монголоязычными. Тюрками были хазары, булгары, печенеги, половцы и огузы. Киев основали хазары По археологии исторический Киев приобретает черты города только при Владимире, до этого там был ряд славянских земледельческих поселений и небольшой детинец на Старокиевской горе. Хазары были кочевниками и городов не основывали. В крепостях, которые им строили греки, хазары часто так и жили в юртах, занимаясь отгонным скотоводством. Оседлым населением были аланы, но их ареал заканчивался сильно восточнее. Можно говорить о том, что хазары собирали дань с местных славян и о том, что славяне проживали в сфере влияния Хазарии. Еврейские купцы не есть хазары. У хазар иудаизм приняла только элита, население было смешанным - были христиане (особенно в Крыму), мусульмане (на Каспии) и язычники.
    1
  4578.  @andrey2332  Московиты уже не первое столетие пытаются доказать, что они с украинцами один народ потому что на Московии до конца 16-го века правила украинская династия Рюриковичи происходили от скандинавских транзитных купцов, а не от полян, северян, волынян, бужан, дулебов, древлян или уличей с тиверцами, проживавших на территории будущей УССР. Константин Багрянородный, современник Игоря и Ольги, в красках описывал, как русы грабят окрестных славян и везут их на продажу в Царьград в качестве рабов. Здесь уместнее аналогия с Римской империей. Когда её западная часть пала под ударами варваров (в случае Руси, монголов), Восточный Рим продолжал существование, сохраняя культурные и политические традиции РИ.
    1
  4579.  @ТатьянаАлександрова-у5ц  Перун - балтославянское божество, он есть у всех славян так или иначе. Даже тех, к кому русы не приходили) У балтов и славян общие корни, отсюда и общие культы. А так-то культ громовика общеиндоевропейский. Что до "германских народов", то здесь слово за археологией, в дружинных и элитных погребениях Древней Руси полно молоточков Тора, головок Одина, амулетов с рунами, фибул и прочих всяких мечей, которые недвусмысленно (вместе с самой погребальной обрядностью) приводят в Восточную Швецию - красноречивее всех летописей.
    1
  4580. Великое переселение народов началось с готов, которые переплыли Балтику и высадились на южном побережье, соответственно, шло оно с севера на юг. Новый импульс ему придало нашествие гуннов, которые стёрли с лица земли целые народы, что и привело к миграциям с востока на запад и так готы с аланами (германо-иранское население черняховской культуры) оказалось в Крыму. Но никто "готаланов" русами никогда не называл. Их было довольно мало, и они уже не играли никакой роли в местной геополитике. По соседству была византийская фема Херсонес, и если бы готаланы имели какое-то значение, они попадали бы на страницы греческих авторов. Но нет. Русов греки упоминают в первый раз в связи с их походом 860-го года на Константинополь. В договоре 944 года прописано, что русы не имеют права зимовать даже в дельте Днепра, если бы русы были из Крыма, это условие не имело бы значения. Действительно, Roxs-alani это "светлые аланы", но, во-первых, просто "светлые" они себя никогда не называли, во-вторых, роксоланы навсегда исчезают из источников к IV вв. Термин Русское море не встречается до Х века и не имеет отношения к готаланам. //Мы все были повязаны в те времена культурой и религией и бытом, даже писали все рунами и разговаривали на понятном друг другу языке Это не так. Константин Багрянородный фиксирует отдельно росские и отдельно славянские названия Днепровских порогов. //иначе не могли бы вместе воевать с византийцами и прочими Международные военные союзы - обычное дело, и языковой барьер никогда не был проблемой.
    1
  4581. Правда, уничтожив Хазарию, Святослав открыл на Русь прямую дорогу половцам, из-за чего весь 12 век Русь провела отбиваясь от половецких орд. А воспользоваться плодами побед так и не удалось. Святослава вскоре убили, а русское население, попытавшееся заселить хазарское пепелище, было вынуждено его так же стремительно оставлять из-за кочевников. В следующий раз в Подонье русские крестьяне появятся только веке так в 18-м, под прикрытием казачьих станиц. Так что результаты крайне сомнительные.
    1
  4582. это романтизированное произношение на греческий манер.
    1
  4583.  @ЛарисаДубковская  об этом можно судить по данным археологии. Захоронения Х века в Киевском некрополе имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции. Имена княжьего семейства типа Ингельд, Карл и Турберн (см. договор с Византией 944 г.) также на это намекают.
    1
  4584. Когда Русь приняла христианство, она перешла на византийское летоисчисление от библейского сотворения мира, так называемую "Константинопольскую эру" и Юлианский календарь.
    1
  4585. Киев, Переяслав и Чернигов образуют собственно Русь Их триединство длилось очень короткий промежуток времени - во второй половине XI века, во время "триумвирата Ярославичей", когда власть была в руках его трёх сыновей: Изяслава, Святослава и Всеволода. К Руси изначальной это триединство отношения не имеет, ведь Переяславль основал только князь Владимир в 993-м году.
    1
  4586. Чтение Гумилёва - такой себе совет. Этот автор не видел разницы между научными данными и собственными фантазиями. В круг научных работ его книги не входят. Гораздо более плодотворно чтение научной литературы.
    1
  4587.  user-bk8vu3tr9v  //сравнивая в электронном словаре немецкий и датский языки, нашла очень мало отличий. Наверное, они в целом понимают друг друга без переводчика Это, конечно, не так. Но для нас важнее культура, так как в IX-X вв. общество было ещё очень традиционным. Мы сравниваем: 1. Погребальные обряды русов - кремации в ладьях и ингумации в камерах. Оба обряда характерны для Швеции эпохи викингов и абсолютно не свойственны христианам (а франки и другие немцы к тому времени давно католики), не говоря уже о славянах. Ближайшие аналогии древнерусских дружинных захоронений (как вы знаете, в археологии у погребальных обрядов есть строгая типология) в могильниках Восточной Швеции. То, что русы не были христианами, думаю, вы знаете - слишком много источников об их вопиющем язычестве. 2. Имена. У ободритов действительно были династические браки с немцами, и некоторые их князья действительно носили немецкие имена: Ариберт, Готшалк, Генрих и пр. Но, во-первых, большинство ободритских князей всё же носит славянские имена (Витслав, Дражко, Славомир, Мечеслав, Мстивой, Табемысл, Ратибор и пр.), во-вторых, у русов имена не немецкие, а скандинавские. Часть из них древнескандинавские, сохранившиеся только на рунических камнях и в сагах. У немцев таких имён как Ингвар, Хельги, Свенельд, Аскольд, Турберн, Ингельд и пр. никогда не было. 3. Собственно, Нестор сам раскрывает, кого он считает варягами ("Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы") он помещает русь в компанию шведов, норвежцев и готландцев. Немцев он неоднократно упоминает, но с русами никак не связывает. 4. На Швецию указывает также и культ Тора - молоточки Тора в дружинных захоронениях и имена русов с этим корнем - собственно, Тур, основатель Турова, а также из договора 944 года: Турберн, Туробид, Мутур. Это как раз те самые факты, о которых вы говорите.
    1
  4588.  user-bk8vu3tr9v  //Смешение ободритов со скандинавами могло быть в той же мере, что и в Древней Руси. Здесь не нужно гадать, у нас же есть археология ободритов и богатейшие источники современников, задокументировавшие их историю гораздо более подробно, чем историю Руси, например. По погребальной обрядности - в местах контактов ободритов со скандинавами славянская верхушка стала насыпать курганы, отделяя себя от черни. Но маркером скандинавских кремаций являются заклёпки от ладей, так как они практиковали кремации в ладьях (подробнее В. Седов - Суково-Дзедзицкая Лехитская Культура). //Близкое соседство славянских и германских племён способствовало тому, что провластная верхушка ободритов была скандинавского происхождения Ободритами никогда не правили скандинавские правители //Отсюда и двойные имена к них, так же, как у нас были, например, Мстислав-Харальд, Олег-Хельги, Ольга-Хельга, Владимир Мономах Здесь двойное имя только Мстислав-Харальд. Хельги и Хельга - те же имена, что и Олег и Ольга, просто со скандинавской фонетикой. Мономах не имя, а византийское императорское семейство, к которому принадлежала его мать. Его христианское имя было Василий. //думаю, что историки, которые занимаются конкретно этим вопросом, могут рассказать больше. Но они почему-то не участвуют в данном обсуждении Участвуют. Есть много лекций Фёдора Успенского, Татьяны Джаксон, Елены Мельниковой, есть лекции академика Зализняка, археологов Кирилла Михайлова и Евгения Носова, историков Александра Назаренко и Алексея Толочко и мн. мн. др. Не все они по варяжскому вопросу, но они его так или иначе затрагивают. //По сути дела, антинорманнисты рассуждают примитивно и упрощают проблему. Антинорманизм порождён глубинными комплексами. Это не самостоятельная теория, а скорее антискандинавизм. Антинорманисты легко перескакивают с гипотезы на гипотезу и никогда не конфликтуют между собой, так как для них важна не научная истина, а борьба со скандинавами у начала русской истории. //Поэтому спор этот никак нельзя завершить Я считаю, что с научной точки зрения этот спор уже давно завершён, а не заканчивается он только потому, что принятие неизбежного у каждого индивидуальное и проходит через 5 стадий. Это требует времени. //Я думаю, что единственным выходом из создавшегося положения будет внимательное проведение параллелей между тем, как дело обстояло в Древней Руси, и как оно обстояло в Европе Есть хорошая книга Александра Назаренко "Древняя Русь на международных путях", где как раз рассматривается древнерусская история в контексте западноевропейской. Ещё одна: М. Свердлов - «Латиноязычные источники по истории Древней Руси». Думаю, это то, что вы ищете.
    1
  4589.  user-bk8vu3tr9v  да, как совершенно правильно пишет уважаемый Владимир Петрухин, к сложению древнерусской государственности привело удачное совпадения целого ряда факторов, каждый из которых сам по себе не обязательно приводит к возникновению государственности. Я лишь хотел подчеркнуть, что русы не принесли государственность, а она возникла на месте при их участии и благодаря им. Как-то раз я пытался смоделировать развитие восточнославянского общества без русов. Ведь славяне участвовали в торговле и сами, серебро распространялось не только русами, но и эстафетным способом (между соседними поселениями по цепочке). Наконец, по рекам плавали не только скандинавские купцы. Получилась система, аналогичная греческим или итальянским полисам, когда каждый город это небольшое обособленное государство, живущее своими интересами. У него есть своя армия, свой парламент (вече), власть находится в руках наиболее богатых горожан. Нечто подобное было в Великом Новгороде в эпоху феодальной раздробленности (12-15 вв.) А было бы повсеместно. Таким образом, русы с их стремлением подобрать все торговые пути под себя, стали как бы цементом, скрепившим эти строительные камни воедино.
    1
  4590. Балты не самоназвание, а кабинетный термин. Их так назвали в 19 веке по региону проживания.
    1
  4591.  @moonlike3871  Славу Кулешова я тоже знаю (не лично, но через одни руки), это очень серьёзный учёный, научный сотрудник Государственного Эрмитажа, специалист по арабскому серебру. Его перевод - для специалистов. Суть его в том, что традиционно арабское слово "сакалиба" переводили как "славяне", но ибн-Фадлан называл сакалиба и собственно славян, и волжских булгар, которые тогда ещё, вероятно имели европеоиднй облик, и казались для арабского глаза тем же этносом. В результате, в классическом переводе получалось, что царь славян соблюдает намаз, и вообще, что все славяне - мусульмане. Вероятно, он попытался это таким образом разрулить, чтобы не было путаницы.
    1
  4592. это так не работает. Во-первых, корень в этом слове "варяг", а не "вар", иначе однокоренные слова были бы "Варское море", "Варская гвардия". Во-вторых, суффикс "-ЯГ" употребляется исключительно с окончанием "А" (деляга, куряга, трудяга, но не деляг, куряг, трудяг). В-третьих, слово варѧгъ стоит в ряду заимствованных слов, таких как ꙗтвѧгъ (от jotvingas), колбѧгъ (от kylfingr), корълѧгъ (от karoling). Дело в том, что буква "ѧ" была нозальной и произносилась как "in", в "Я" она превратилась значительно позже. Соответственно, слово "варѧгъ" произносилось в 9-10 вв. как "варинг", что ближает его со скандинавским оригиналом væring.
    1
  4593.  @СергейЛысяк-л2ь  это пример так называемой ложной аналогии. Если в 18-м веке лингвистика еще была чем-то умозрительным, то в 21-м она опирается на научный аппарат. То, что варяг не славянское слово, а заимствование, я продемонстрировал выше.
    1
  4594.  @СергейЛысяк-л2ь  //Почему же тогда английский и ирландский языки принадлежат к германской языковой группе, там явно видно, что викингиз племен англов и саксов вытеснили местные кельтские племена Ирландский язык - кельтский. Англы и саксы не были викингами, это древние германцы. //А вот варяги пришлишли на Русь, а русский язык относиться к славянской группе языков Русы дали своё имя, но перешли на местный язык. Та же история произошла с булгарами - осев на Дунае, они дали местным славянам своё имя, но перешли на славянский. Ещё один пример - норвежцы во Франции, которые дали своё имя Нормандии, но очень быстро перешли на старофранцузский. Буквально через поколение, когда Вильгельм захватил Англию, он и его двор уже говорили по-французски. В Молдавском и Валашском княжествах, всё население которых было романцами, письменным языком был церковнославянский. Та же история была в Литве, элитой которой были балтские князья Альгирдас, Миндаугас и Гедиминас. //Из исторических фактов видно, что викинги так не приходят на правление - они приносят с собой свой язык. Окей, если вам видно, то приведите примеры того, как викинги приносили куда-то свой язык. //А вот варяги славяне и хоть язык племени руян мог где-то отличаться от языка ильменских словен, а так же полян, древлян, вятичей, кривичей, но переводчик им был не нужен. Где есть хоть одно упоминание что князья разговаривали с народом через толмача? Такого нет. Я вам больше того скажу, в известии арабского писателя Ибн-Мискавейха о штурме русами города Бердаа в Азербайджане в 944-м году, русы тоже общаются с местными, а про толмачей ни слова. Более того, они говорят местным: «Нет между нами и вами разногласия в вере. Единственно чего мы желаем, это власти. На нас лежит обязанность хорошо относиться к вам, а на вас — хорошо повиноваться нам». По вашей логике, если про переводчиков не упоминается, то русы - арабы, это подтверждает и отсутствие "разногласий в вере". Зато есть известие Константина Багрянородного о том, что на Днепре у порогов есть отдельно славянские и отдельно росские имена, что было бы нонсенсом, если русы и есть славяне. Причём, там, где в славянских именах выделяется корень "праг" (Вульнипраг, Островунипрах и пр.), в росских отчётливо выделим элемент "fors" (Варуфорос, Ульворси, Айфор), ср. с Helsingfors, Tammerfors. Тот же автор приводит альтернативное название Киева "самватас", что является калькой с древнешведского "sambat" - место для сбора лодок перед походом. Ну и имена русов типа Ингельд, Аскольд и Свенельд говорят сами за себя.
    1
  4595.  @СергейЛысяк-л2ь  там как раз всё прозрачно - найдены и места, где заготавливались блоки, и описания их производства в античных трактатах, и недостроенные пирамиды, это только конспирологи всё успокоиться не могут - у них и Санкт-Петербург не построили, а "откопали".
    1
  4596.  @ВиталийНиколаевич-г7х  в слове "sambåt" даже невооружённым глазом хорошо виден элемент "båt" ("лодка"), что напоминает о скандинавском именовании Киева в норвежских сагах Kenugard "лодочный город". Константин Багрянородный прямо пишет, что Киев - место для сбора лодок перед отправкой в Царьград, что и объясняет его "лодочные" названия. Здесь также уместно вспомнить об этимологии слова русь - от древнескандинавского róði ("гребцы", "гребная дружина"), что хорошо определяло русов в ранние периоды истории.
    1
  4597.  @ludmillapomorska3230  да, обобщенные знания из научных работ: 1. Ганина Н. А. Граница в языковом и культурном пространстве Рюгена // Русская германистика: Ежегодник Российского союза германистов. — М.: Языки славянской культуры, 2009. 2. Ганина Н. А. Остров Рюген: к основам взаимодействия культур и языков // Атлантика: Записки по исторической поэтике. — М.: Московский гуманитарный университет, 2011 3. Буданова В. П., Горский А. А., Ермолова И. Е. Великое переселение народов: Этнополитические и социальные аспекты. — СПб.: Алетейя, 2011. — С. 106, 109—110.
    1
  4598. ​ @ludmillapomorska3230  с каждым топонимом нужно разбираться отдельно. Часто на поверку оказывается, что тот или иной топоним появился только в 17-18 веке, какие-то происходят от совсем других корней или даже личных имён. Выводить их списком без какого-либо анализа, как многие делают, не научно. Помимо юга Балтики антинорманисты иногда ссылаются на остров Рустринген в Нидерландах, Руссильон и Ля-Рошель в Южной Франции, реку Русне в Пруссии и остров Русель - название, под которым зафиксирован эстонский остров Сааремаа в 17 веке. Если топонимы с фонемами рус/рос/руг/рош непременно означают присутствие русов, получается, что русь была всеми и везде? Но при этом на самой Руси, где, по логике вещей таких топонимов должно быть особенно много, их нет совсем. Города Ростов и Руса и река Рось этимологически с Русью не связаны, а с фонемой "руг" нет вообще ничего. Единственный достоверный топоним - это "Русская земля", изначально небольшая территория вокруг Киева (от Витичева до Вышгорода), на которой русы устроили "общак" в Х веке. Именование руси "ругами" существует только в латинской традиции, что намекает на то, что конструкт этот сугубо книжный и не отражает историческую реальность. В латинских источниках русы также именуются рутенами и рутулами, то есть латинским авторам в принципе было свойственно переносить созвучные античные названия на современные.
    1
  4599.  @ludmillapomorska3230  вдогонку: "Германизация балтийских славян" - Иосиф Первольф 1876
    1
  4600.  @ludmillapomorska3230  Жители острова Рюгена имели не только имя Руяне, но принадлежали к племени рус В каких источниках руяне называются "рус"? Вы ведь определённо знаете что русы были упомянуты антиичными авторами Первое упоминание русов - Бертинские анналы за 839-й год. Вместе с византийскими послами ко двору Людовика Благочестивого прибыли послы народа rhos от правителя хакана, в которых опознали свеонов. Далее 860-й год - осада росами Константинополя, Гомилии Фотия. Ничего раньше нет. Топонимики в Поморье с корнем рус Это не корень, а фонема. Иначе к "русским" названиям пришлось бы причислить и ИеРУСалим. зачастую имеются поселения с корнем рог Как связаны "рог" и Русь? руги сражались против готов на стороне славян и гуннов. Вам это не кажется, странным Нет, военные союзы далеко не всегда заключаются по этническому признаку. К примеру, лютичи и ободриты постоянно заключали военные союзы то с саксами, то с франками, то с датчанами, а более всего воевали друг с другом. Так откуда они пришли на Остров Осталась там топонимика Считается, что руги пришли на юг Балтики с территории Норвегии, так как там сохранилось название Руголанд. Описывая путь готов из Скандзы, Иордан упоминает ульмеругов (от holmrugen) - островные руги.
    1
  4601.  @vladlomzin6151  если в источнике написано не то, что вам хочется, это проблемы не источника, а ваши.
    1
  4602.  @vladlomzin6151  я не лингвист, а историк, но процитирую вам самое главное, что нужно знать о фонеме: "фонема не имеет самостоятельного лексического или грамматического значения". Поэтому когда лингвофрики пытаются роднить русов, ругов, Руссильон, Рустринген, Ля-Рошель и ИеРУСалим и искать в каждом из них отдельную русь, они показывают своё незнание элементарных основ - наличие общих букв в разных словах не означает, что у них общий корень. То, что вы пытаетесь доказать обратное, говорит о том, что вы не знакомы с предметом.
    1
  4603.  @vladlomzin6151  с точки зрения лингвистики гипотеза с ruotsi проблем не имеет.
    1
  4604. ​ @vladlomzin6151  додумывание источника не может считаться аргументом. В известиях, записанных через несколько столетий, могут быть хоть гунны на Балтике в 10-м веке, но если ни один источник 10-го века ничего не сообщает о гуннах на Балтике, значит это известие недостоверно. Или как в одном арабском источнике Х-го века описывается, как один арабский правитель VIII-го века, сидя в Дербенте, жалуется, как страдает от набегов русов и хазар. Источники VIII-го века русов не знают, поэтому и упоминание набегов русов на Дербент в это время недостоверно и является конструктом Х века.
    1
  4605.  @vladlomzin6151  na zdorovje! (с норманистским акцентом)
    1
  4606.  @vladlomzin6151  приведите точную цитату, разберемся.
    1
  4607. Русь – это территория Киевского, Переяславского и Черниговского княжеств На чём основано это разграничение? Напомню, что Переяслав основал Владимир в 993-м году, речь про существенно более ранние времена.
    1
  4608.  @ivan_sirco  договор 907-го года не считается историческим, так как поход Олега 907-го не известен ни по одному источнику кроме ПВЛ. Сам текст договора считается компиляцией из трех остальных договоров (911, 944 и 971). Есть разборы его текста - из какого договора что взято. Из ПВЛ, 993 год: "И вьскликоша русь, а печенѣзѣ побѣгоша, а русь погнаша по нихъ, сѣкуще ѣ, и прогнаша их. Володимѣръ же, рад бывъ, и заложи городъ на броду томь и нарче и́ Переяславль зане перея славу отрокъ." Дань на Киев, Чернигов и Переяславль отражает реалии второй половины XI века, когда рулил "триумвират Ярославичей". Вероятно, тогда и был придуман договор 907-го г.
    1
  4609. @ivan_sirco  так монголы были сильно позже. Это другой исторический период.
    1
  4610. Она есть у свеев. К примеру, в захоронении викинга 8 века на острове Сааремаа или у знатного сигтунца XI века.
    1
  4611. Haven't you ever heard of the emperor Mazepa and tsar Sagajdacznij? :D
    1
  4612. ​​ @Kwerd and George Bushes senior and junior are monarchs too, gutsule?
    1
  4613. Если что аланы не тюрки, а иранцы, из современных этносов к ним наиболее близки осетины. Аваров прикончили франко-аварские войны, элиту добили озлобленные славяне, которых авары держали в "чёрном теле".
    1
  4614. Не получится. У них специальная кнопка есть - как только подразделения пулемётчиков окружат Ватикан, папа Римский нажмёт её, и все стеллажи с пергаментами о величии славян самовозгорятся.
    1
  4615. Балтами они тогда ещё не были, скорее ветками праиндоевропейцев. Балтские этносы сформировались в ареалах балтских племён.
    1
  4616. На столі сидів начебто князь Ігор, але руси мали свого князя чи воєводу Свенелда Свенельд нигде князем не называется. А воевод могло быть сколько угодно. К примеру, при Святославе упоминается и воевода Претич. Похід на Візантію вірогідно був одночасним: словен під проводом князя Ігора і паралельно русів під проводом свого князя В источниках нет какого-то этнического разделения на словен Игоря и русов Свенельда. В договоре Руси с Византией 911 года никакого Свенельда нет. Нет его и в договоре 944 года. Игорь там назван великим князем, далее поимённо перечислены всего его родственники, причём каждого родственника представлял отдельный посол. Однако Свенельда нет и среди них. Таким образом, он не был ни княжеского рода, ни субъектом договора - то есть воеводой князя.
    1
  4617. Оттого, что в белорусском есть некоторое число полонизмов, он западнославянским не становится. Погуглите основные особенности западнославянских языков - в белорусском их нет. В настоящее время издано несколько скифских словарей, составленных из дошедших до нас личных имён, топонимов, гидронимов и слов из греко-римских источников. Это однозначно иранский язык, наиболее близкий к современному осетинскому. В истории ничего придумывать нельзя.
    1
  4618.  @lydiamedvedeva2252  Василий Шуйский тоже был Рюриковичем, поэтому время их правления можно продлить до 1610-го.
    1
  4619. В ПВЛ "русь" никогда не называется "племенем". Русы там названы варягами, что в этническом плане означает северогерманское происхождение. Фраза "пояша всю русь" ("взял всю русь") тоже не очень подходит для племени, зато проясняется Константином Багрянородным, описывающим, как киевский князь Игорь выходит из Киева в полюдье "со всеми росами".
    1
  4620.  @Мономах-л3ь  вы все правильно пишете, и глобальных возражений у меня нет. Просто на мой взгляд, небольшой количественный состав руси должен указывать на то, что это не племя, а социальная группа. Причем, возможно, что русами они назвались уже нам месте, в Восточной Европе, будучи на родине частью какого-то более крупного этноса. Данные археологии и аналогии в погребальном обряде указывают на Восточную Швецию.
    1
  4621. Белорусское "ў нескладовое" это ни разу не "У", это аналог польской ł.
    1
  4622. //Каким образом территория, которую викинги называли "Восток" и "Гардарики", вдруг оказалась государством "Древняя Русь". Древняя Русь - кабинетный термин, в летописях просто "Роусь". //Если названия всех городов, которые присутствуют в сагах, имеют в основе искаженные местные топонимы Не все, например, Хольмгард и Кенугард (Новгород и Киев) аутентичны. //почему те же викинги не используют местное обозначение государства, в который те города входили, если таковое уже существовало. Вместо этого они говорят про укрепленные города в Гардарике - территории (не государстве) на которой те города находились Ответ заключён в самом вопросе - название Русь очень не сразу перешло на Новгород и другие северные земли. Даже в зрелом Средневековье в Новгородской Первой Летописи можно встретить выражение "поехать в Русь". Таким образом, для внешнего наблюдателя территория представлялась совокупность торговых городов на речных путях. //Напрашивается вывод о том, что те города не относились к Древней Руси, и такое государство в то время не существовало, во всяком случае на той территории, "востоке" по которую пишут саги Относились. Об этом говорят, например, данные археологии, подтверждающие столичный статус Новгорода. Саги также проверяются русскими летописями, также упоминающими о новгородском периоде правления Владимира и Ярослава.
    1
  4623.  @alexantf5978  словарь прусского языка есть в открытом доступе. Хлеб будет не "жито", а "geītka", балтские и славянские группы самые близкие. Оба слова происходят от пра-балто-славянского " *geita", только в славянских языках были палатализации, и г превратилось в ж (это видно по словам друг-дружба, враг-вражда, бог-божий, снег-снежки и пр), а в балтских её не было.
    1
  4624.  @billdzhek5742  ГДР начиналась к западу от Вислы, восточнее была Польша. Историческая Пруссия (не германское королевство, а область прусских племён) это территория к востоку от Вислы и к западу от Немана. К югу от них была польская Мазовия.
    1
  4625.  @alexantf5978  для записи слов прусского языка используется латинский алфавит с рядом дополнительных символов, для передачи особенностей балтской фонетики.
    1
  4626. ​ @alexantf5978  а зачем гадать? Есть этимологические словари. Там есть слова-предки и родственные слова от того же предка в других языках. Восточнобалтское слово хлеб восходит к *dʰoHnéh₂ (зерно). В армянском есть родственное "don" - хлеб. Прусский - западнобалтский. Там основа другая *gʷeyh₃-to-m, общая для западнобалтских (прусского и ятвяжского) и славянских языков (жито есть во всех славянских, значение варьируется между хлеб, рожь и ячмень).
    1
  4627.  @alexantf5978  Я не случайно сделал оговорку про специальные символы. Праславянское "жито" записывается как *žito. Любая двусмысленность в лингвистике недопустима. На восточные и западные балтские языки делятся не географически, а по своим особенностям. Несмотря на то, что ятвяжский и прусский не имели письменности, до нас дошли словарики, которые тевтонцы составляли для общения с местными жителями, молитвы и много другой лексики, благодаря которым мы можем их классифицировать и объединить прусский и ятвяжский в одну группу - это близкородственные языки, а литовский и латышский в другую. Кстати, эти классификации совпадют и с археологией. Даже в Железном веке западные и восточные балты культурно заметно отличались. См. культуры западнобалтийских и восточнобалтийских курганов.
    1
  4628. ​ @oleoleolelololo1254  Остготы из Причерноморья участвовали в походах того же Аттилы Римские историки фиксируют бегство готов за Дунай. Это объясняет, почему на Каталоунских полях (или, скажем, в Италии) остготы есть, а в Ойуме нет. Иордан помещает в бывший готский ареал в VI веке антов и склавинов. Вопрос на миллион тугриков: готский историк не знает, что анты - это готы? Анты никому не говорят, что они тоже готы?
    1
  4629. ​ @oleoleolelololo1254 Черняховская переживает явный упадок Упадок был настолько сильным, что прекратились все традиции сразу - погребальная, домостроение, керамика, письменная (и руническая письменность, и христианская). Вместо них якобы у готов (внезапно) появились все традиции соседней киевской культуры - лепная керамика, полуземлянки, пряслица (которых у готов никогда не было) и прочие приметы лесного мира. И кстати намного более серьезные в этой теме по сравнению с Щукиным А каковы ваши критерии "серьёзности"? Щукин всю жизнь копал черняхов, это было его профильное направление, он написал целую книгу по готам. Или вы по ленинским премиям судите? Так перевирать это нужно быть помешанным Я привёл вам прямые цитаты из научной публикации профильного специалиста, доказывающие мои тезисы. Возразить вам нечего, процитировать тоже, остаётся только обзываться. Оставляю вас проживать стадии принятия неизбежного)
    1
  4630.  @oleoleolelololo1254  Культура может исчезать но население которое обладало этой культурой может быть спокойно генетически связано Так и написали бы про генетику, с этим никто не спорит. Естественно, когда из леса пришли "партизаны" киевской культуры, всех, кто остался к югу, они ассимилировали. Римская культура Галлии полностью практически уничтожила кельтские культуры но галлы никуда не исчезли Именно поэтому есть хороший термин "галло-римляне", только это не тот случай. Готов источники знают и упоминают и в VI, и в VII веках, но уже не в Поднепровье. Часть из них ушла в Крым, там фиксируются готаланы (почти галло-римляне), остальные на запад. А на месте готов источники фиксируют антов и склавинов. Ещё раз, вполне возможно, что балты ассимилировали оставшихся готских бабушек, женщин и детей, но через два поколения они уже были антами, а не готами. И да мы конечно же продолжим наш спор Не имею ничего против.
    1
  4631. Поскольку не существует источниковедения несуществующих или предполагаемых письменных источников, считается, что не было. Как только найдут хоть один, будет считаться, что были.
    1
  4632.  @helenoleika4660  о князьях бесписьменной эпохи, таких как Олег или Игорь, мы не знаем почти ничего. Образованные князья стали появляться в зрелом средневековье.
    1
  4633. Kiev is the correct spelling. That way it is in English and that way it was in all the Old Russian written sources. "И въшедъ на горы сиа, и благослови я, и постави крестъ, и помолився Богу, и слѣзе съ горы сея, идеже послѣже бысть Киевъ и поиде по Днѣпру горѣ" "Се же соуть имена кнѧземъ Києвьскым . кнѧжившим . в Києвѣ . до избитьѧ Батыєва . в поганьствѣ боудоущиим" "Се повѣсти времѧньнъıх лѣт . ѿкуду єсть пошла рускаӕ земѧ . кто въ києвѣ нача первѣє кнѧжит А и ѿкуду рускаӕ землѧ стала єсть"
    1
  4634. Греки должны были свою церковь называть по-русски? ὀρθοδοξία «прямое мнение». Так называлось государственное, официальное христианство Римской империи в противовес всевозможным ересям. Слово "правь" - выдумка неоязычников. Ни в одной древнерусском источнике оно не зафиксировано.
    1
  4635. Ну, антинорманистов такие мелочи не смущают. Аполлон Кузьмин, например, придумал теорию, что русь была западнославянским племенем, которое находилось под сильным кельтским влиянием и потому эти имена тоже кельтские (он даже находил похожие кельтские корни), а сами русы - конечно, славяне. Есть теория, что это имена готские (после нашествия гуннов готы прятались до IX века, а потом выпрыгнули уже как русь). Есть прусская теория, где проводятся аналогии с прусскими именами. В общем, на любой вкус.
    1
  4636. Основным доказательством присутствия скандинавов служат не мечи, а могильники с элитными и воинскими захоронениями по скандинавской обрядности (Плакун, Гнёздово, Шестовицы, Тимирево, Киевский некрополь и пр). Однако у мечей есть типология по Петерсену, по которой можно, опираясь на данные археологии, говорить о том, какой тип был характерен для какого региона и в какой период.
    1
  4637. Сравнивать можно только аналогичные явления. Если вы докажете, что в Валахии непрерывно правила династия римских императоров вплоть до Румынии, то да.
    1
  4638. Великороссы не славяне С каких пор немцы считают принадлежность к славянам каким-то особенным знаком качества? Всегда видели в поляках, словаках, чехах и сербах лишь глупых и вороватых лентяев. Украинцев и русинов использовали как полезных идиотов - чтобы те под знаменем дивизии Galizische отвоёвывали земли немецкой Галиции. У европейцев сдавали нервы во время этнических чисток, а эти были привычные и с удовольствием делали всю чёрную работу, не понимая, что они следующие.
    1
  4639.  @игорьяценко-о6о  этот аргумент не работает, поскольку летописец не упоминает никакого отца Игоря, однако отец у него очевидно был. Тогда почему им не мог быть Рюрик?
    1
  4640.  @АртемГончаров-ч8с  хронология не бьётся Ещё раз. Начальный Свод был недатированным, в нём никаких разрывов не было. Даты проставлялись позднее, в редакции ПВЛ. Рюрик (отец Игоря) "уехал" в середину IX века, потому что Нестор хотел привязать его приход в Восточную Европу с приходом в неё русов вообще, который он датировал по походу на Византию 866-го года (как он думал). В Начальном Своде в Киев приходил уже взрослый Игорь, в ПВЛ его пришлось "омолодить". Если представить, что более верный вариант более ранний, то приход в Восточную Европу русов и приход в неё отца Игоря - разные события, тогда отцом Игоря вполне мог быть некий Рюрик, никаких препятствий для этого нет.
    1
  4641. Если бы от конунг, то откуда взялось окончание -зь? Слову "князь" предшествовало кънѧгъ, от которого образовано "княгиня" "кънѧгъ + иня". ЗЬ - взялось в ходе третьей палатализации, что говорит о том, что слово было заимствовано до неё, на праславянском уровне. Из той же серии пенязь, витязь и колодезь.
    1
  4642. Вот только Плиснеск был присоединён к Руси только в конце Х века в ходе завоевательного похода князя Владимира на белых хорват. Богатство и внушительные размеры Плиснеска были связаны с торговым путём из хазар в немцы, он был вовлечён в культурную орбиту Великой Моравии. После присоединения к Киевскому государству, город был разграблен, его площадь сократилась до размеров рядового сторожевого форпоста. см. Леонтий Войтович - «Загадки Ладоги и Плиснеска»
    1
  4643.  @volek6264  огромный город там существовал ещё в 6-7 веке...там до Моравии ещё 150 лет оставалось Речь не о том, когда там возникло первое поселение, а когда оно приобрело черты города и свои внушительные размеры. Это происходит не ранее VIII века, когда появился путь из хазар в немцы, проходивший с востока на запад. А Русь как единое этническое пространство исходных славян про экспансию луки-райковецкой на левобережье Днепра "Экспансия" стала возможной после уничтожения аварами прежнего населения Поднепровья - антов или пеньковской культуры. Происходила она достаточно поздно, уже в VIII веке, поэтому ни про каких "исходных" славян речи быть не может. В тот момент Поднепровье находилось в сфере влияния Хазарии, которая практиковала расселение земледельцев на черноземных областях, чтобы они обеспечивали Хазарию зерном. Кстати, первые русы, зафиксированные Бертинскими анналами в 839-м году, были послами хакана. Плеснеск в сферу влияния Хазарии не входил и развивался в орбите западных государств, его развитие стимулировала торговля. Отсюда и такой контраст - богатого и успешного Плеснеска с маленькими городищами (а в большинстве случаев неукрепленными селищами) на днепровском правобережье. с учётом готской этимологии самого слова Русь Русы не известны до IX века, к тому времени никаких готов там давно уже не было. В первых русах франки опознали свеонов, Ибн-Фадлан зафиксировал у русов кремацию в ладье - погребальный обряд викингов. Имена русов в договорах 911 и 944 гг также имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию. Так что готы тут ни причём. ещё не ясно при чем здесь скандинавы У Константина Багрянородного подробно расписан образ жизни русов. Скандинавы пришли на Днепровский путь, где установили привычную для себя модель, ранее практиковавшуюся на Волжском пути: зимой - полюдье, летом - транспортировка меха и рабов в "культурные столицы". По Волжскому пути - в Булгар и Итиль, по Днепровскому - в Царьград. может их на службу как раз в Плесневск и приглашали В Плеснеске скандинавские камерные захоронения фиксируются только с конца Х века, после похода Владимира на белых хорват, когда город перестраивается в древнерусский административный центр. Константин Багрянородный перечисляет имена славянских племён, плативших дань русам, белых хорватов среди них нет. Их он упоминает отдельно. Таким образом, при жизни Игоря та территория ещё не имела отношения к Руси. В более позднее время "важность" Плеснеска хорошо видна по русскому летописанию. Он там упоминается всего раза 3, вскользь, в контексте внутренних дел западных княжеств (например, разборок галицких бояр). Таким образом, он никак не мог быть "сердцем" Руси.
    1
  4644. Владимир в лучшем случае крестил киевлян. Распространение христианства на Руси продолжалось до XIII века - всё это время археология фиксирует захоронения по языческим обрядам местных культур (в христианской деревне похороны проводит поп), языческие украшения и обереги. Дети Владимира правили в Ростове, Пскове, Муроме, Новгороде, Полоцке, Турове, на Волыни и в Тмутаракани. Вероятно, оттуда и продолжилось распространение христианства.
    1
  4645. основное - происхождения россиян, а это угрофинская культура, а почему Потому что все славянские культуры не пришлые, а формировались исключительно на местах - на основе пришлых дунайских земледельцев и местного разноэтничного населения. В результате возникло 100500 разных культур, которые проходят как славянские. Её смесь далее с половцами и монголами почему С монголами и половцами смешивались князья через династические браки. Что до половецких набегов, то степной регион это как раз южная Русь (Переяславльщина, Киевщина, Северская земля), собственно половецкая степь простиралась вплоть до Венгрии. На север половцы не совались. Где история Мокси,Чудь итд Мокша входила в сферу влияния Волжской Булгарии, к Русскому царству Мордовская земля была присоединена только в XVI веке. Что до чуди, то она отошла Ливонскому ордену и участвовала в походах немецких рыцарей на Псков и Новгород в качестве лёгкой пехоты. Например, в Ледовом побоище. В Ливонской хронике она проходит как "эсты". новгородского объедение из пяти городов(но это количество примерное), не считали себя русами XII век - время феодальной раздробленности, когда каждое княжество стало отдельным государством. Тем не менее, у всех сохранялось представление о Руси, как о глобальном культурно-политическом пространстве. И в договоре с Готландом 1187-го года новгородцы себя называют внезапно "русинами". "Слово о погибели земли русской" XIII века также очерчивает границы Руси по всем владениям Рюриковичей, а не только по территории от Вышгорода до Витичева. Историки используют термины "Русь в узком смысле" и "Русь в широком смысле". И почему российские историки постоянно называют русскими От слова Русь прилагательное "русский". Это правила русского языка, на котором говорят и пишут российские историки.
    1
  4646. Русь долгое время жила в изоляции от цивилизованного мира, поэтому когда возобновились контакты, в том числе с Константинополем (в 17-м уже давно османским Стамбулом, где оставалась резиденция патриарха), выяснилось, что обряды греков сильно отличаются от тех, что в России. В Москве посчитали, что поскольку греки прямые потомки византийцев, то их обряды априори самые правильные и принялись приводить всех русских верующих к греческим (или византийским, как они считали) обрядам - креститься тремя перстами, например. Старообрядцы - те, кто не хотели менять старые обряды.
    1
  4647. Он пришел на Русь вместе с христианством из Византии. Летоисчисление от библейского сотворения мира (про звездный храм это современное фэнтези).
    1
  4648.  @АндрейФедосеев-ж3г  гуглите "Константинопольская эра".
    1
  4649. Общий предок сегодняшних русских жил около 5000 лет назад А что, все сегодняшние русские принадлежат только к одной генетической популяции?
    1
  4650. Берлога - логово Бера Очень устаревшая гипотеза. Праславянское "*bьrloga" вместе с сербохорв. бр́љати «путать, пачкать», бр̀љага «лужа», болг. бъ́рлок «лужа» эти слова, по-видимому, связаны с лит. bur̃las «грязь, кал», burlungis «топкое место».
    1
  4651. Историческое самоназвание "словене", отсюда Словения, Словакия, словинцы. Славяне через А - позднейшее поэтическое переосмысление.
    1
  4652. Нет, правильно Ръсь - так в ПВЛ, после падения редуцированных Ръсь стали писать как Рось. То есть река от одного корня, Русь от другого. Кстати, ОУ это просто У, в греческом этот звук записывается как OU, оттуда эта особенность перешла в церковнославянский.
    1
  4653. Задорнов в своем фильме выдал сразу две версии, которые противоречили друг-другу: 1. варяги - солевары из Старой Русы 2. варяги - варины с юга Балтики. Но пипл это радостно съел и теперь попеременно выдаёт сразу обе.
    1
  4654. Это даже не вопрос, так как захоронения в древнерусских дружинных могильниках имеют ярко-выраженный языческий характер - вплоть до ритуальных убийств, жертвенных животных и пищи. Хотя захоронения с крестиками тоже были, это были захоронения по скандинавской языческой обрядности, скорее христианизирующихся людей, чем христиан.
    1
  4655. правящая династия была скандинавами, а всё местное население ею рассматривалось как данники, вне зависимости от того, где они проживали, на каком языке говорили и какую форму черепа имели. Территория владений Рюриковичей (в договорах "род русский") географически совпадала с узловыми точками торговых путей, на которых они паразитировали, а не с границами этносов, которые были для них лишь "harvesting area". Постепенно, когда население было крещено, в границах их владений сформировалась единая древнерусская культура (церковнославянский письменный язык, однотипная керамика, православие, общие каноны домостроения и храмового строительства, и пр). И эта территория сильно выходила за границы государства Украина XXI века. К примеру, Ярослав Мудрый успел побывать ростовским и новгородским князем, Владимир тоже начинал как новгородский князь, позднее его сын Изяслав правил в Полоцке, старший сын Вышеслав - в Новгороде, Борис и Глеб - в Ростове и Муроме, Святополк - в Турове. Так что перенос реалий XXI века в X малопродуктивен.
    1
  4656.  @user-lj9eu5on4k  если хотите называть правильно, то Володимѣръ. У него в имени не было корня "мир". А начинал он с Новгорода, потому что его папа проводил "спецоперацию" (грустная аналогия) в Болгарии, и нужно было на кого-то оставить гигантскую территорию. Старшего сына Ярополка он поставил в Киеве, Олега в Овруче, а Владимира в Новгороде. Позднее сам Владимир разослал многочисленных сыновей по княжеским столам от Волги до Балтики.
    1
  4657.  @user-lj9eu5on4k  поинтересуйтесь на досуге как читается буква ѣ Володымыр - вторично по отношению к Владимир, что есть более поздняя форма.
    1
  4658. Антинорманистов вне пост-советского пространства нет. В западной науке русы не просто варяги, а викинги и шведы. См: 1. Wladislaw Duczko, Viking Rus - Studies on the Presence of Scandinavians in Eastern Europe (Leiden and Boston, 2004), 24-33 2. Simon Franklin and Jonathan Shepard, The Emergence of Rus. 750-1200 3. Ingmar Janson, "Warfare, Trade or Colonization? Some General Remarks on the Eastern Expansion of the Scandinavians in the Viking Age," 4. Par Hansson - The Rural Viking in Russia and Sweden, ed. (Orebro, 1997), 9—64
    1
  4659. И Гостомысл, и Водим Храбрый есть только в самых позднейших списках летописи, то есть это литературные персонажи. Ingvar - двусоставное имя, состоящее из редуцированного имя германского бога Yngvi и "herr" (армия, воин). Детский возраст Игоря появляется только в Повести временных лет. В более ранней редакции, вошедшей в НПЛМИ, на момент смерти Рюрика Игорь уже взрослый.
    1
  4660. Так они, наверное, хотели бы, просто имя уже занято. В каждом комменте столько боли от того, что святое и прекрасное имя Русь у них украли (Романовы, Пётр I, Иван Грозный, Екатерина Великая, Пушкин - ненужное зачеркнуть).
    1
  4661.  @Совесть-ь2ъ  *Надо же было какие то скрепы величия придумать , для объдинения в послушную массу под московитской властью. На ордынские скрепы опираться было явно не приятно и унизительно* Думаю, автократия Москвы и резкая централизация Руси были объективной исторической реакцией на невозможность противостоять ордынцам в условиях феодальной раздробленности, когда существует 100500 княжеств, раздробленных на уделы, которые невозможно направить в единый вектор (состояние Руси до XIII века). Так Древняя Греция, например, состоявшая из кучи полисов и царств, сплотилась в Восточно-Римскую империю. Из более поздней истории - объединение Италии и Германии, до этого состоявших из множества небольших государств. Причём процессы объединения и распада могут повторяться неоднократно.
    1
  4662.  @windoffields1397  норманисты говорят об абстрактных скандинавах в вакууме, хотя вообще-то подразумеваются конкретно шведы. Имена в списке таки не шведские. Но выдаются норманистами за таковые Даже в современной Скандинавии практически нет эксклюзивно "шведских" имён, скандинавские нации близки и связаны общей историей и родственными связями. А в Х веке они говорили на диалектах одного древнескандинавского языка, который был наиболее близок к современному исландскому, который менялся меньше остальных. Поэтому об именах летописных русов правильнее говорить, как о древнескандинавских, ведь многих из этих имён практически нет у современных скандинавов. Тем не менее, в культурном плане области отличались друг от друга, поэтому в контексте погребальных обрядов, типологии украшений и вооружения уместно говорить о "шведских" типах, так как они преобладали на данной территории. А что делать с минимум одним (а мб и 2) славянским именем в списке? Ассимиляционные процессы никто не отменял. У Ингвара и Хельги сына уже звали Святославом, это нормально. Одним точно тюрксим. И одним точно греческим именем. Вы как-то проигнорировали этот аргумент Исключения лишь доказывают правила - подавляющее большинство имён княжеского семейства скандинавские. Спросите себя почему.
    1
  4663.  @windoffields1397  Никакой шведской скандинавской керамики Варяги горшков не лепят, а о миграции сельского населения Скандинавии в Восточную Европу речь не идёт. Источники 9-11 вв. как арабские, так и византийские, пишут, что русы кормятся за счёт местных славян, сами же не занимаются хозяйственной деятельностью. А вот славянская керамика - по всему югу Швеции, как и на на южном славянском берегу Балтики Как много заданославянской керамики вы нашли в Киеве, центре княжеской власти русов? Рекомендую работу В. М. Горюнова - "О ЗАПАДНОСЛАВЯНСКИХ ФОРМАХ КЕРАМИКИ В СЕВЕРНОЙ РУСИ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ X в. (время и причины появления)", где крупнейший специалист по керамике популярно всё объясняет. Срубные погребения такого типа - встречаются опять же по всему северу и даже центру Европы. В том числе на землях славян Во-первых, не срубные, а камерные. У камер стены из досок. Во-вторых, принадлежность определяется не только по типу, но и по инвентарю. Камеры в центральной Европе являются маркером христианизации, древнерусские камеры ярко-выраженные языческие захоронения с жертвенными животными, ритуальной пищей и ритуально-умерщвлёнными рабынями. Ну и если в ЗЕ и ЦЕ камеры появляются повсеместно, то в ВЕ только в нескольких центрах власти, узловых точках торговых путей, то есть их нельзя назвать местной культурой или маркером христианизации восточных славян. Единственное реально скандинавское поселение не на Руси вовсе! А далеко за её пределами, на землях карелов - Старая Ладога Карелы никогда не жили в районе Ладоги. Это ареал культуры сопок - словен ильменских. Про Рюриково Городище не слыхали? Рекомендую: Е. Носов, В. Горюнова, А. Плохов - «Городище под Новгородом и поселения северного Поильменья». Цитата: «По числу находок скандинавского круга древностей Рюриково городище наряду с Гнёздовом сейчас являются наиболее богатыми поселениями на всей территории Восточной Европы. Они в этом отношении превосходят Ладогу и непосредственно следуют за крупнейшими центрами самой Скандинавии, такими, например, как Бирка»
    1
  4664.  @windoffields1397  Бертинские анналы - чуть ли не единственный аргумент который остался у норманистов. Но что там говорится? Что некие шведы выдали себя за русов А где русы, "не выдающие" себя за шведов? Ибн-Фадлан фиксирует у русов кремацию в ладье, ибн-Русте - ингумацию в камере. В договорах - скандинавские имена, Константин Багрянородный фиксирует у росов собственный язык. Лиутпранд Кремонский называет русов "норманнами". Сама форма имени русь - не славянская, но зато очень характерная для заимствованных имён. Где русы-славяне? четкое указание ПВЛ что варяги-русь это не свеи, не даны, не англы и не урмане Про данов вы, видимо, на автомате написали, никаких данов там не было. Что до отделения русов от свеонов, конечно они отделены, если они и сами себя отделяли ещё в 839-м году. ПВЛ так же четко указывает, что язык варягов-русь и славянский язык есть одно Во-первых, язык в старославянском это "народ", язык же обозначался словом "речь". Во-вторых, что же вы не цитируете дальше "от варяг же прозвалися русью, а прежде были словене". Антинорманистов каждый раз надо за руку ловить? Без подтасовок никак?
    1
  4665.  @windoffields1397  проблема в том что этих имен не было у шведов того времени Это не то что НЕ шведское все, это даже не скандинавское Проблема в том, что одного вашего слова недостаточно, чтобы что-то доказать. 1-2 славянина, тюрок и грек - все от рода русскаго Наличие в роду местных имён - абсолютно нормальный процесс. Ненормально было бы, если бы скандинавы жили замкнутой группой, не допускавшей смешения с "чужаками". Но из той же ПВЛ мы знаем о том, что Святослав имел сына от ключницы Малуши, а у Владимира жёнами были чехиня, грекиня и болгарыня. заимствование имен тоже никто не отменял. По такой логике мы все евреи и греки Но не древние скандинавы. Ибо имена типа Свен, Гунар или Турберн, увы, не входят в церковные святцы, и ваш пример не работает. Вот если бы там были Павлы, Александры и Иваны, вопросов бы не было. Олег НЕ князь Олег - князь, см. договор с Византией 911 года. Княжеские имена какие? Имена русского рода из договора 944 года. Поскольку князьями становились по праву рождения, значит весь род Рюриковичей княжеский. В договоре 911 года они обобщены словом "всякое княжье". У Ольги это её второе имя насколько помню Если вы про имя "Прекраса", то это фейк из Иоакимовской летописи. Константин Багрянородный, лично принимавший посольство Ольги, зафиксировал её имя в форме "Ельга". Рюрик - не шведское имя У вас устарела методичка. В Швеции на рунической надписи U413 имя приведено в виде "Rurikr". Данная запись доказывает, что имя Рюрик является древнешведской юго-восточной диалектной формой произношения древнегерманского имени Хродерик (др.норв. Hrœrekr, др.дат. Rørek). И это далеко не единственный пример имени Рюрик на рунических надписях. Синеус и Трувор - если таковые были вообще - очень спорно скандинавские У С. Николаева в статье "Семь ответов на Варяжский вопрос" подробно разбирается этимология каждого варяжского имени и объясняется, откуда взялись Синеус и Трувор.
    1
  4666.  @windoffields1397  Широко распространены в тех областях Швеции, где так же распространена славянская керамика. ) А может быть наоборот? Не шведы притащили это на Русь? Погребальные обряды кермация в ладье и ингумация в камере (в них мы и находим молоточки) не имеют никакого отношения к Суково-Дзедзицкой культуре ободритов и руян (см. В. Седов - Суково-Дзедзицкая Лехитская культура). Повторю свой вопрос - как много западнославянской керамики в центре власти русов - Киеве? Ссылочки на научные публикации обязательны. напрочь игнорируется что фибулы носились иначе Вы выдвинули тезис о том, что фибулы "местные", я привёл цитату, в которой доказано, что привозные. Говорит ли обычай класть скандинавскую фибулу в захоронение о том, что там похоронены славяне? что-то я не могу найти длинный дом в Шестовицах? Я указал ссылку на публикацию. То что там были скандинавы-наемники это понятно А "наниматели"-то кто? Захоронения местных (культуры сопок, длинных курганов, луки-райковецкой и пр.) не имеют социальной стратификации, это вечевое эгалитарное общество без малейших признаков раннего феодализма, иерархии, дружинной культуры и пр (см. В Седов - Древнерусская народность). А про Ладогу уже писал - это единственное реально подтвержденное поселение скандинавов Так в ПВЛ и не утверждается миграция сельскохозяйственного населения, которое бы "строило города". Там говорится о приходе князя с дружиной в уже существующие Ладогу, Смоленск, Киев и пр. Присутствие скандинавских воинов и князей доказывается дружинными могильниками типа Гнёздово или Киевского некрополя. Ничего другого, что можно было бы сопоставить русам в местной археологии нет. А очевидцы из Х века, такие как Ибн-Фадлан, прямо пишут, что кремации в ладье практиковали именно русы, а не "их наёмники". Погребальные обряды - НЕ скандинавские. Такие ж погребальные обряды встречаются в северной Европе, юг Балтики и даже центральной Европе Встречаются не "обряды", а могильники рядом с крупными торговыми эмпориями, такими как Кауп, Гробиня, Колобжег и пр., потому что именно скандинавы занимались транзитом рабов и меха. При этом в Скандинавии корабельные захоронения начинаются ещё в Бронзу (каменные корабли), затем корабельные ингумации в Вендель, затем кремации в ладье в эпоху викингов. А вот с местными прусскими, латгальскими, поморянскими, лютичскими и ободритскими культурами данные обряды не имеют ничего общего. Так же как и на Руси, они там появляются из ниоткуда. И скандинавские погребения - встречаются на Руси единично. В тех же Шестовицах их менее 10% И никаких массовых скандинавов в Восточной Европе не обнаруживается А где сказано, что русы заселили всю Восточную Европу или что от них произошло всё местное население? Их число сопоставимо данным источников. Тут с критикой норманизма уже выступают западные ученые... Как же это научная работа называется... Не могу вспомнить И свежие палегентические исследования говорят о том же - никаких массовых миграция скандинавов на Русь не было В научной дискуссии свои утверждения принято доказывать ссылками на научные работы. "Я где-то читал", "западные учёные пишут" - это детский садик. Погуглите свеженькие результаты исследования генома князя Дмитрия Александровича, сына Александра Невского. Всё тот же геном Рюриковичей, который уводит в Центральную Швецию. yfull в помощь.
    1
  4667.  @windoffields1397  Но и вашего слова тоже не достаточно А я на себя и не ссылаюсь, привожу ссылки на источники. варяги-русь это НЕ этнос а род деятельности Одно другому не мешает. Действительно, русы были социальной группой и занимались только сбором дани и торговлей, питаясь за счёт местных славян, но при этом князьями становились только по праву рождения, поэтому слово "род" в договоре следует понимать буквально - как семья. В договоре 911 года они обобщающе названы "княжьё". Рюрик и надпись U413 это 12 век. ) И никак не 9-ый Поскольку имя общегерманское и было даже у готов, покинувших Скандинавию ещё в I веке, нет никаких оснований считать, что у шведов его не было до 12-го. С таким же успехом я мог вам привести Рюрика Ростилавича и сказать что Рюрик это славянское имя на этом основании Не получится - этимология неславянская. У скандинавов же есть куча имён и с корнем "hrod" и с корнем "rik". Синеус и Трувор - если вы о том что это с родом и дружиной своей - то сие тоже не доказанный вариант Ну так с них и спрос маленький, так как это легендарные личности. У них вообще могли быть фантазийные имена, типа "царь Горох".
    1
  4668.  @windoffields1397  а как много скандинавской керамике в Киев и на Руси в целом? Вы же сами пишете, что русы - социальная группа. Если это военизированные купцы, то признаком их присутствия является дружинная культура - воинские и элитные захоронения по скандинавской обрядности и собственно оружие, что мы и находим. См. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси. Скандинавские наемники (но не князья) прекрасно известны Проблема в том, что мы не видим "местных нанимателей" - ни в источниках, ни в археологии. Кто является "нанимателем" днепровских росов, упомянутых у Константина Багрянородного? Местных славян его росы рассматривают как "harvesting area", а не как своих господ. Возможно, о нанимателях уместно говорить в контексте Бертинских анналов, где русы-свеоны представляют некого хакана, аль-Масуди пишет, что русы живут в Итиле и служат хакану. Но вряд ли хазарские "наниматели" вас устроят. Но никто, в т.ч. в самой Скандинавии даже не подозревал что это ИХ княжеский род правит на Руси Если вы почитаете, как описаны конунги Гардарики в скандинавских сагах (или, например, Деяниях Данов), то это вполне себе скандинавские конунги со скандинавскими именами - Ингвар, Регнвальд, Хёгни, Хергейр и пр. Их дочек тоже зовут как-нибудь Ингигерд/Ингеборг, они празднуют йоль и вобщем-то, приходя в Хольмгард, скандинавские персонажи остаются в своём культурном пространстве. На основании ЧЕГО вы утверждаете что ТОЛЬКО скандинавы занимались транзитом рабов и меха? На основании данных археологии - рядом с каждым мало-мальски крупным торгово-ремесленным центром на Балтике, включая острова Рюген, есть скандинавский могильник, а в его археологии есть скандинавские артефакты (см. работу Щавелева из предыдущего комментария). Вполне возможно, что и местные жители тоже торговали - эстафетную торговлю никто не отменял, но никакой другой "пришлый элемент" в Восточной Европе не просматривается в контексте известий о русах. Хотя их единственное реальное в Вост. Европе поселение местными было сожжено дотла и больше не восстанавливалось? Так восстанавливалось же. См. С. Кузьмин - Ладога в раннем средневековье. захоронения в корабле это НЕ ТОЛЬКО прерогатива скандинавов! Во 2 полно НЕ-скандинавских таких захоронений по всему югу Балтики Археология оперирует не просто понятием "захоронение в корабле", а теми типами, которые представлены в древнерусских могильниках. Берётся конкретное захоронение, определяется его тип, для которого и ищутся аналоги на Балтике. См. В. Петрухин - Погребения знати эпохи викингов. Викинги широко исследуются на Западе. Но что-то не слышал чтобы как-то они массово поддерживали наших норманистов своими работами и выводами Здесь нужны ссылки и цитаты.
    1
  4669.  @windoffields1397  Рюрик - а имя то славянское!!! ) На языке ободритов значит сокол Сокол на всех славянских языках так и будет "sokol", можете проверить сами по словарю. Антинорманисты 19 века ухватились за слово "raroh" (кречет, балобан), отдалённо созвучное с Рюрик, но ни показать хоть одного носителя данного имени, ни объяснить каким образом, при устной передаче из славянского в славянский имя "Рарох" мутировало в умлаутное "Рюрик", они так и не смогли. Если слова нет в именослове, значит это не имя. И город соотв. был у западных славян Вот только "Ререк" это датское название города, а не славянское. В вост.-слав. его нет, а в запад..-слав. есть Оно общеславянское, и оно есть и в восточнославянских, например, украинское рарiг (можете сами проверить), но там, где такая птица не водится, оно было утрачено из-за отсутствия употребления. И заметьте, в "Рюрик" оно в украинском не превратилось. Кстати и имя Карл было широко распространено у славян Да, у чехов было имя Карел. Но вот имён типа Ингвар, Свен, Гунар, Турберг, Ингельд и Аскольд у них никогда не было. Слишком большая выборка, чтобы постулировать славянство русского рода. два индивида с Оркнейских островов (Шотландия) были погребены в традициях викингов и с соответствующим убранством могилы, но генетически не походили на скандинавов Да запросто, миграции и ассимиляционные процессы никто не отменял. В дружины викингов мог вливаться кто угодно, учитывая большой разброс их активности. Но мы-то говорим о конкретном геноме Рюриковичей, который находим в Швеции, начиная с III века - элитное захоронение в Уппланде и далее вплоть до захоронений викингов. А ведь княгиня Ольга была известна в Скандинавии! Вот только не как Хельга - а как Алогия Окей, вот что говорится про Аллогию: "Сигурд сразу же отвел Олава в дом жены конунга и рассказал ей, что случилось. Ее звали Аллогия. Сигурд попросил ее заступиться за мальчика" (Сага об Олаве Трюггвассоне) Аллогия - жена конунга Хольмгарда Вальдемара, а не его бабушка, к тому моменту давно покойная. А вот Константин Багрянородный лично принимал у себя Ольгу и фонетически передал её имя как "Ельга". Так что это вас нужно постоянно проверять и перепроверять)
    1
  4670.  @windoffields1397  в каких источниках можно о нем прочитать?
    1
  4671. Русы и есть выходцы из Скандинавии.
    1
  4672. @ ну, на самом деле, язык росов не всегда был славянским. К примеру, Константин Багрянородный, современник Игоря и Ольги, зафиксировал названия днепровских порогов отдельно на славянском и росском языках. Так что какое-то время скандинавы сохраняли родной язык. Это хорошо видно и по именам русов из договора Игоря от 944 года: Карл, Ингельд, Свен, Гунар, Турберн, Роальд, Берн и пр.
    1
  4673. Славянство - категория лингвистики, а не генетики. Естественно, все генетические популяции древнее, чем этносы, возникавшие в границах государств. В этой связи, нет и славянских генов, ведь в ареале формирования праславянского языка на Дунае жило сразу несколько дославянских популяций, каждая из которых ранее не говорила по-славянски. В каждом случае, летописные славянские племена формировались на 99% из местного дославянского субстрата с небольшой долей мигрантов с Дуная. В Польше это были западные балты, на юге Балтики - восточные германцы, на Балканах - потомки доиндоевропейцев, в Поднепровье - потомки восточных балтов и сарматов и пр. Славяне это те, чьи языки относятся к славянской группе.
    1
  4674.  @nikolaisenyukovich3322  //да Вы похоже сочинили новую версию происхождения славянских народов ( славяне от германцев и малочисленных балтов) На юге Балтики дославянским населением были восточные германцы - руги, вандалы, бургунды - оксывская культура, с приходом готов, перешедшая в Вельбаркскую. Соответственно, субстратом для славян юга Балтики стали остатки местных германцев. Подробнее у В. Седова - Суково-Дзедзицкая Лехитская Культура. С. Санкина также пишет о сходстве черепов лехитов южной Балтики с немецкими. Под балтами мы понимаем не только латышей и литовцев, а всё множество потомков культуры шнуровой керамики, живших от Балтики до Волги, чьё население говорило на праиндоевропейском языке. Один из его диалектов стал основой для будущего праславянского, предкового для всех славянских языков, формирование которого происходило на Дунае. Все остальные потомки, не прошедшие дунайское "игольное ушко" были гораздо ближе к балтским, чем к славянским, и их можно условно считать балтскими. Согласно данным генетики, при формировании каждой славянской культуры, основной костяк составляло местное дославянское население (ибо его генетика не менялась с Бронзы).
    1
  4675. на языке булгарской ветви тюркской группы. Единственный выживший язык данной ветви - чувашский.
    1
  4676. О присутствии норманнов говорят скандинавские могильники. Погребальный обряд является этноопределяющим маркером в археологии.
    1
  4677.  @николайсоколов-ю6с  вот эти многочисленные скандинавские захоронения и встречаются в древнерусских дружинных некрополях. Скандинавские могильники есть по всей Балтике, рядом с каждым крупным торговым поселением, ведь именно они занимались транзитом (см. А. Щавелев - К исторической географии Восточной Европы в IX в.).
    1
  4678. @николайсоколов-ю6с  у ободритов - безынвентарные или малоинвентарные кремации. Под влиянием скандинавов у славянской элиты появляются курганные насыпи (см. В. Седов - Суково-дзедзицкая лехитская культура). У скандинавов: камерные ингумации с инвентарем и кремации в ладьях (В. Петрухин - Погребения знати эпохи викингов). Торговлю ободритов на Балтике никто не отрицает, вообще тогда вдоль всего побережья были эмпории местных племён (куршей, пруссов, поморян, ободритов и пр), но транзит между ними осуществляли скандинавы. Это видно по скандинавским могильникам рядом с каждым крупным торговым центром (Кауп, Гробиня, Даугмале, Колобжег, Ральсвик и пр).
    1
  4679.  @николайсоколов-ю6с  курганные насыпи у ободритов появились только в местах контактов со скандинавами, традиционное захоронение западных славян бескурганное. Скандинавские захоронения отличаются от ободритских также по оплавам лодейных заклёпок. Даже если ободриты сжигали покойных в ладьях (мы этого не знаем), заклёпки у них были деревянными, и не оставляли следов в виде окисла или оплава. Также Седов отмечает на другие характерные скандинавские черты (например, в некоторых захоронениях выложен камнями силуэт корабля, есть остатки ритуально испорченного оружия и пр., не свойственные славянам). Так что переняли только насыпи, но не обрядность. Помимо кремаций в ладье, у скандинавов были также камерные ингумации (не спрашивайте, в каких случаях делались ингумации, а в каких кремации - этого пока никто не знает), у славян ингумаций не было вообще - ни у каких. Так что с ободритскими захоронения в Гнёздово или Киевском некрополе спутать было бы невозможно.
    1
  4680. Призвание варягов не более чем династическая легенда. На самом деле, трафик куфического серебра привлек с Балтики викингов, которые осели в Восточной Европе и совсем не для того, чтобы "создавать государство". Оно могло вообще не возникнуть - просто так сложились обстоятельства. И вот тогда, 300 лет спустя, придворный летописец придумал легенду, которая бы легитимизировала династию утвердившуюся силой.
    1
  4681. Изначально все индоевропейцы были скотоводами. А вообще между языком и хозяйственным укладом корреляции нет. Хозяйственный уклад определяется природными условиями - в условиях степи скифы пасли стада, в лесостепи были земледельцами (см. скифы-пахари).
    1
  4682. Ярослав княжил именно в Новгороде Великом. Память об этом сохранили такие местные достопримечательности, как Ярославово Дворище (он первым поставил свой двор в городе, до этого князья жили на Рюриковом Городище) и основанный им Юрьевский монастырь. В летописи также называется ряд местных топонимов - например, село Ракомо, где у Ярослава была загородная "резиденция". Как конунг Хольмгарда Ярослав засветился в ряде скандинавских саг - например, в Пряди об Эймунде, которая раскрывает, что именно Ярослав стоял за убийством Бориса и Глеба, для чего нанял скандинавских (исландских воинов). В русских летописях также говорится о найме Ярославом варягов за морем. Затем в Новгороде Великом княжил старший сын Ярослава Владимир. Он построил собор святой Софии - признак княжеского центра, и он до сих пор в нём похоронен. Ну и в качестве контрольного выстрела - до Новгорода Ярослав княжил в Ростове Великом.
    1
  4683.  @3Com100  в городе рядышком с Киевом на речке Ростовица В летописи Ростов локализован однозначно: "а на Ростовском озере меря" "а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря" "И посадил Вышеслава в Новгороде, Изяслава в Полоцке, а Святополка в Турове, а Ярослава в Ростове. Когда же умер старший Вышеслав в Новгороде, посадил в нем Ярослава, а Бориса в Ростове, а Глеба в Муроме" "Однажды во время неурожая в Ростовской области явились два волхва из Ярославля" - где у вас на Украине Ярославль? А Муром это тоже посёлок под Киевом, где решили поставить мини-княжеский стол для забавы княжичей? Новгород о котором писал император Римской империи Константин Багрянородный умерший в 958г. находился так же под Киевом в том же оборонительном рубеже рядом с Юрьевым (Била Церква) и был поставлен родным дядькой Ярослава, Великим князем киевским Святополком Изяславичем Константин Багрянородный современник Игоря и Ольги, как он мог описывать город, поставленный Святополком Изяславичем, жившим через 150 лет после него? Археология чухонского Новгорода 10 веке уверенно говорит, что на том месте города еще не существует, не тронутая земля Первый горизонт на месте Новгорода датирован 930-ми годами (см.Тарабардина О. А. Дендрохронология средневекового Новгорода (по материалам археологических исследований 1995—2005 гг.).). Рядом был административный центр Рюриково Городище, которое, вероятно и называлось первоначально Новгородом, потому что в скандинавских сагах Новгород - Хольмгард (островная крепость). На острове стоит именно Городище, а не Новгород. знал о точном расположение и названиях всех днепровских порогов, как на греческом так и на сарматском языках Он приводит названия только на русском и славянском языках, а не на греческом и сарматском. Придумывать в истории ничего нельзя. прямо там и возле возле Билой Церквы располагались греческие полисы и их порт на Днепре Процитируйте, где КБ пишет про греческие полисы на Днепре?
    1
  4684.  @3Com100  Та стоянка "Рюриково городище" финских оленеводов в 2 км от места где через 70 лет появится еще одно поселение "Новгород" была просто стоянка Элитные находки и внушительные крепостные стены не позволяют его интерпретировать как "стоянку". Крепость - признак административного центра. Учите матчасть: Е. Носов, В. Горюнова, А. Плохов - «Городище под Новгородом и поселения северного Поильменья». Отдельно по крепости Городища (если этого мало): Хвощинская Н. В. Укрепления Рюрикова городища под Новгородом в контексте новейших археологических изысканий. А вот в Киеве крепость построил только Владимир (и тот был площадью 10 га), до этого был лишь небольшой детинец на Старокиевской горе конца 8 века. См. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева» (из аннотации, коль скоро я предвижу, что читать вы ничего не будете: «В статье обсуждается тезис о неадекватности обнаруженных на Старокиевской горе построек конца IX - начала Х века статусу административного центра и жилого центра города»). В хрониках соседей Новгорода, его так же нет до 11 века Ну, например,Сага об Олаве Трюггвассоне описывает время правления Владимира в Хольмгарде. Это Х век. Арабские источники о трёх центрах русов. Славия - это Новгород, так как это центр племени словен, со Славенским концам, также известным по летописям как "Славно". Ну и данные археологии, опять же. Она показывает, что под прикрытием крепости Городища возникло три разноэтничных посёлка, которые затем переросли в новгородские концы. эта история всеравно закончилась в 15 веке и к истории теререшних россиян отношения не имеет вообше Ну, вы же считаете своей историей то, что происходило на вашей территории. Двойные стандарты? ну только, что предки нынешних россиян - убийцы, устроили геноцид тех новгородцев Предки нынешних украинцев сожгли древлянский Искоростень, а затем отгеноцидили ещё и Овруч. Предки нынешних украинцев 3 года держали в осаде славянский город Пересечен на Днепре, а потом его разграбили, что привело к переселению целого славянского племени на Днестр. Предки нынешних украинцев уничтожили крупнейший восточнославянский город всех времён Плеснеск. Предки нынешних украинцев регулярно совершали завоевательные походы на соседние славянские племена - белых хорватов, радимичей, вятичей, а также ятвягов, чудь и хазар. Как вы позор теперь будете смывать? Ваши предки - убийцы и грабители. Вы - потомки убийц. Единственный в роду киевских князей Руси, с именем Рюрик, был Рюрик Ростиславович (1137-1212) то есть жил в 12-13 веке, теоретически мог быть новгородским князем Рюрик далеко не единственный русский князь со скандинавским именем. Откройте договор 944 года, там русский род перечислен поимённо. Там есть такие прекрасные славянские имена как Карл, Ингельд, Турберн, Гунар, Свен, Берн... Это кто у вас - поляне или "реликтовые сарматы", которые дали "росские" имена порогам?
    1
  4685.  @3Com100  у вас богатое воображение, но в исторической дискуссии это не плюс, а минус, так как придумывать ничего нельзя. Рекомендую попробовать себя в жанре исторический хоррор.
    1
  4686.  @3Com100  скандинавское происхождение Рюриковичей выявляется на стыке научных дисциплин - источников, археологии, лингвистики, а в последнее время и генетики, ибо геномы большинства исследованных Рюриковичей уводят в Восточную Швецию. Вы старательно пытаетесь примазаться к тем, кто грабил ваших предков и продавал их в рабство. И повинен в гибели Искоростеня, Овруча, Плеснеска, Пересечена и других славянских городов.
    1
  4687.  @ОлегТропак-т6р  А. Комар - "К вопросу о ранних датах в истории Киева".
    1
  4688. Здесь дело не в финно-уграх, этнонимы из других языков, при равных условиях, давали похожие формы. Например: kurši - кърсь žemaitē - жъмудь Σκυθί - скуфь sьrbъ - серпь Ь и Ъ были гласными и до конца XII века произносились, поэтому сумь, например, произносилась как "sumi", а "русь" как "rusi". Эту раннюю форму зафиксировал Баварский географ IX века в виде ruzzi.
    1
  4689. то что выдаётся за повесть временных лет это якобы какой то документ с вырванными листами ПВЛ не какая-то одна книга с вырванными листами, есть Ипатьевский, Лаврентьевский, Хлебниковский, Никоновский и море других списков разных столетий, наконец, есть Новгородская Первая Летопись, где говорится примерно то же самое. Так что не распространяйте заведомо ложные сведения.
    1
  4690. Не советую увлекаться Клёсовым, геном Рюриковичей - как исторических, так и нынездравствующих (включая Дмитрия Александровича) есть у массы скандинавов эпохи викингов: VK430 N1a1a1a1a1a Gotland_Frojel-00502 Sweden Gotland Frojel 900-1050 CE 0.178 Male T1a1b VK51 N1a1a1a1a1a1a Gotland_Kopparsvik-88/64 Sweden Gotland Kopparsvik 900-1050 CE 0.62 Male U5b1e1 VK399 N1a1a1a1a1a1a Sweden_Skara 276 Sweden Skara Varnhem 10-12th centuries CE 1.708 Male H4a1a1a VK406 N1a1a1a1a1a1a Sweden_Skara 203 Sweden Skara Varnhem 10-12th centuries CE 1.296 Male K1a4a1 VK419 N1a1a1a1a1a1a Norway_Nordland 1522 Norway Nor_North Nordland 6-10th centuries CE 1.234 Male U5b1b1g1 VK461 N1a1a1a1a1a2a1a Gotland_Frojel-025A89 Sweden Gotland Frojel 900-1050 CE 0.273 Male H7b VK395 N1a1a1a1a1a2a1a2 Sweden_Skara 275 Sweden Skara Varnhem 10-12th centuries CE 1.437 Male X2c1 Его же мы видим и в дружинном захоронении в Гнёздово: VK224 N1a1a1a1a1a Russia_Gnezdovo 78-249 Russia Gnezdovo Gnezdovo 10-11th centuries CE 0.219 Male H7a1 Спросите у Клёсова почему.
    1
  4691. Автор фразы "огнём и мечем" Василий Татищев, ни в источниках, ни в археологии никакого тотального истребления нет. Языческие погребальные обряды практиковались аж до XIII века, даже про христианнейшего Андрея Боголюбского говорилось, что он столы рожаницам накрывал. Так что язычество неофициально продолжало практиковаться вплоть до монгольского нашествия.
    1
  4692. ​@iljapozdnjakov50 ну а тогда какие основания говорить об истреблении язычников? Братские могилы это из другой эпохи. Если бы целые города сражались против киевских князей, пожелавших их непременно покрестить, то по всей территории Восточной Европы в конце Х века на месте городищ был бы мощный слой пепла. Так было, например, во время нашествия гуннов, когда на огромной территории исчезли целые культуры. Но тут археология показывает другое - хотя есть признаки христианизации, они достаточно поверхностные. Да, появились христианские украшения, но и языческие никуда не делись. Да, появились христианские могилы с гробами, но и языческие погребальные обряды практиковались до XIII века. Да, строились церкви, но ещё в XVI веке пушественники из Европы фиксировали на Руси идолопоклонство, в "Стоглаве" XVI века есть жалобы, что русские люди молятся Хорсу и Даждьбогу. Даже про христианнейшего князя Андрея Боголюбского, который первым ввёл на Руси культ Богородицы, сказано, что он "столы рожаницам накрывал". Выходили невесты из храма после венчания и надевали языческую кику. Так что одно другому не мешало, и Крещение никак не отменяло прежних культов. Возникло нечто под названием "народное православие" или "двоеверие".
    1
  4693. ​ @iljapozdnjakov50  Ватикан не имел никакого отношения к Крещению Руси. Однако у латинян есть известия, что княгиня Ольга посылала к императору Оттону за христианскими миссионерами, когда поссорилась с императором Византии Константином VII. Если бы всё удалось, Русь бы крестилась в католичество. Но пока немецкие попы собирались в Киев, они уже помирились, и миссионеры уехали ни с чем. Поскольку православие греческий вариант христианства, то нет ничего удивительного в том, что у большинства священников греческие же имена. Хотя есть и еврейские - Иоанн, Исайя, Михаил, Илья и пр. В Швеции были сначала католицизм, потом протестантизм, там была другая политика имён. Зато шведы долгое время не имели национального алфавита и писали всё на латыни и молились на латыни, а на Русь вместе с христианством пришёл старославянский язык и молитвы были на родном языке. У нас летописание появилось уже в XII веке, а у них только в XIV. Так что везде свои плюсы и минусы.
    1
  4694.  @АльбертЗакиров-х2я  назовите хотя бы несколько городов Великой Булгарии?
    1
  4695.  @ИбрагимИбрагим-у9н  славяне - языковая группа, кочевники - хозяйственный уклад.
    1
  4696.  @ИбрагимИбрагим-у9н  далеко не все славяне русские и далеко не все русские славяне.
    1
  4697. Скоморох - от греческого σκώμμαρχος (skṓmmarkhos, “главный шутник”) (σκῶμμα (skômma)+ἀρχός (arkhós)).
    1
  4698. В IX веке никакого Запада ещё не было. Единственным "западом" тогда была Византия - последний оплот римской культуры, всё остальное - варварские государства.
    1
  4699. Маркером распространения ранних славян в археология, как правило, служат дунайские древности.
    1
  4700. Если бы "этих баек" не было, древнерусская история исследовалась бы с помощью зарубежных источников IX-XI вв. и археологии. Такая реконструкция уже есть: Алексей Толочко "Очерки начальной Руси". Спойлер: скандинавы никуда не деваются.
    1
  4701. Нет, генетика Рюриковичей уводит в Швецию, это местный шведский геном, образовавшийся из популяции, которая пришла с севера, так как предковый ему геном фиксируется на острове Большой олений. Среди носителей этого генома - представитель нобилитета III-IV века из элитного захоронения в Уппланде, викинг из братского захоронения на острове Сааремаа, знатный сигтунец XI века и пр.
    1
  4702. @rafikovvitaliy  нет проблем - пришлите название научной публикации, на которую вы ссылаетесь.
    1
  4703. Дело в том, что ситуация повторялась не один раз. Ибн-Фадлан видел на Волге русов, которые хоронили своего вождя по обряду кремации в ладье. Это один из основных погребальных обрядов Швеции эпохи викингов. Вот вам опять свеоны, называющие себя русами. В летописях и договорах с Византией имена русов имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию вида Аскольд, Свенельд, Асмуд, Карл, Ингельд, Турберн и пр. И снова свеоны, именующие себя русами. Один из самых распространённых культурных маркеров древнерусских дружинных захоронений - молоточки Тора. В самой Скандинавии культ Тора был развит только в Свеаланде, таким образом, есть только два ареала, где эти молоточки распространены - в Швеции и на Руси. И таких примеров свеонов, именующих себя русами, ещё очень много.
    1
  4704. Архетип змея далеко не всегда предполагает несколько голов. Иногда это вообще кит или рыба, как в случае с Ионой в Библии. То есть многоголовие это что-то гораздо более позднее. Да и не божество Змей-Горыныч. Ему никогда не поклоняются.
    1
  4705.  @Irina-e8i  источник на среднегреческом, автор и имя Святослав передает как Сфендославос, а Новгород как Немагардас, так что это смущать не должно.
    1
  4706. @Лариса-б9б6я  тем, что саамы никогда не жили на территории Киевщины. Вектор поиска этимологии определяется, исходя из объективных данных.
    1
  4707. @Лариса-б9б6я  лыбедь - от лъбъ (верх, лоб, череп). Окончание довольно типично для раннеславянской гидронимии (Припять, Ипуть, Сороть, Уборть и пр).
    1
  4708. @Лариса-б9б6я  когда славяне заселяли Днепровщину с юго-запада (8 в. нэ) она была основательно зачищена кочевниками от жившего там до этого населения пеньковской культуры. Так что какого-то слияния, да еще и с финно-уграми не было. Финно-угорская топонимика заканчивается гораздо севернее. Все карты есть в открытом доступе. Дославянское население Поднепровья было ираноязычным (скифы, сарматы) севернее жили днепровские балты.
    1
  4709. @Лариса-б9б6я  ну, охотники и собиратели были только на глухом севере, что до кочевников, то славяне находились под их властью. В Паннонии образовался Аварский каганат, на Дунае - Дунайская Болгария под властью тюркского племени булгар. На Волге - Волжская Булгария, в сферу влияния которой вошли как славяне-вятичи, так и финно-угры буртасы. А в Поднепровье была сфера влияния Хазарии. История Руси в ПВЛ начинается с того, что местные славяне платят дань хазарам. Это тюрки.
    1
  4710.  @Лариса-б9б6я  кочевые племена могли быть также финно-угорскими Здесь уже не нужно гадать, ведь нам известен этногенез большинства степных племён, а в особенности тех, с кем взаимодействовали ранние славяне. Миграции финно-угров также хорошо прослеживаются по уральским древностям. Что до гидронимов, то в дославянскую эпоху лесостепь населяли балты, а степь - иранцы, от которых остались такие названия как Днепр, Дон и Дунай, например.
    1
  4711.  @Лариса-б9б6я  очень просто - когда Хазария замирилась с Арабским Халифатом, на Дон и Волгу хлынули серебряные дирхемы. К концу VIII-го века они добрались до Балтики и привлекли викингов. Вероятно, какие-то выходцы из Швеции (судя по культурным аналогиям) совершили несколько экспедиций в Восточную Европу, где разведали путь до Итиля. В первом же источнике, упоминающем русов (Бертинские анналы за 839-й год), сказано, что они представляли некоего хакана (а тогда хакан был только хазарский), при этом в них опознали свеонов. Первыми с ними, очевидно, познакомились финно-угорские жители Волжского пути, которые, заимствовав скандинавское самоназвание русов (*roþs- или *roþi) образовали форму ruotsi, которая закрепилась за Швецией в финском, эстонском и карельском языках. Когда до Волжского пути добрались славяне, финно-угры сообщили им, что вот эти бородатые мужики на лодках, это ruotsi, при заимствовании в славянский слово дало форму rusi (она зафиксирована в Баварском географе за IX век в виде ruzzi). В кириллической записи rusi писалось как русь, так как Ь тогда был ещё гласной. С падением редуцированных Ь превратился в мягкий знак, и форма rusi стала произноситься как rus'.
    1
  4712. @Irina-e8i  окончания С у него были по правилам среднегреческого: Сфендославос (Святослав), Эльгас (Ольга), так что при реконструкции исходника окончание С можно смело убрать, и Гард считать град/город. Да и Понеманье, включая Городен (историческое название Гродно) было присоединено к Руси отнюдь не при Игоре.
    1
  4713.  @Irina-e8i  Не усматриваю связи между "среднегреческим" Новиетун, Немагардас Окончание S на конце слов добавляется в среднегреческом, поэтому оригинал не Сфендославос, а Свентослав, не Эльгас, а Хельга, не Немагардас, а Немагард. Город/гард - это, разумеется, метатеза (так же как Хольмгард и Кенугард), то есть плясать надо от "Немагород". Каким образом у вас Немагород получится из Городень? с чего это вдруг Гродно историческое название Я такого не писал, видимо, вы читаете комментарии по диагонали. Гродно находится в землях ятвягов, завоевательные походы к ним были значительно позже. Нигде, кроме Новгорода, сидеть сын Игоря не мог.
    1
  4714. Как антропология поможет вам узнать социально-политическую структуру восточнославянских племён?
    1
  4715.  @ВикторияКраснова-о3ь  в Восточной Европе перемещаться на драккарах было невозможно. Император Константин Багрянородный называет лодки местных жителей "моноксилами" - однодревками. Даже если это были не только долблёнки, это могли быть только небольшие бескилевые лодки со съёмным парусом.
    1
  4716.  @paaa000  арабский автор называет их русами. Можете найти первоисточник и ознакомиться с полным текстом. Естественно, будучи военизированными купцами, русы не занимались постройкой и основанием городов, русские летописи прямо пишут о том, что на момент прихода русов, города уже были. Но мы же обсуждаем этнос русов, а не градостроительство. Вывод о том, что в данном горизонте жили скандинавы, Рябинин сделал из жилых построек в этом слое (большие дома с очагом в центре, могильник с кремациями в ладье, молоточки Тора и пр).
    1
  4717.  @paaa000  //Нет уж, вы написали, извольте предоставить первоисточник Пожалуйста: Ибн-Фадлан «Записка» о путешествии на Волгу Ибн-Руста «Книга драгоценных ожерелий» Гардизи «Украшение известий» //Лучше скажите почему на севере России до сих пор говорят "вынести на русь" Ключевое слово "на севере". То есть это не общеславянское, не восточнославянское и даже не русское слово, а диалектная форма, то есть позднейшее переосмысление, а не исходник.
    1
  4718. Это не "наша история", летоисчисление от библейского сотворения мира было принято из Константинополя вместе с христианством.
    1
  4719. All ambiguous places in the chronicles are easily resolved by parallel written sources and archaeological data. The Scandinavian/Vikings presence in 9-11th century in Rus is a scientific fact.
    1
  4720.  @rodjarrow6575  my message is not about Scandinavian mercenaries in the service of Russian princes My message was that Russian princes WERE Scandinavians in the 9th century. We don't see any other princes there other than Scandinavian, neither in written sources nor in the archeology. For example, in the peace treaty of 944, concluded between Igor and Byzantium, the names of the members of the princely family are 90% Scandinavian (Karl, Ingeld, Turbern, Gunar, Sven, Roald etc, etc). Scandinavians and Varangians are not synonyms in the text Russian chronicle They are. Nestor mentions among Varangians Sveones, Normanns, Goths, Angles and Rus. Also in "Annales Bertiniani" you can read as in 839 the Rus ambassadors at the court of Louis the Pious were identified as Swedes. Therefore, one can be both Swedes and call himelf Rus.
    1
  4721. В слове Сварог корень "свар", в слове варяг корень "варяг".
    1
  4722. Византицы заимствовали слово русь напрямую от скандинавов, которые сами так представлялись - и финнам, и славянам, и грекам, и арабам.
    1
  4723. Ни один славянский этноним не имеет форму "русь", для славян характерны названия на -ане/яне или -ичи/-ицы. Формы типа жмудь, корсь, ливь, лопь, сумь, емь и водь имеют исключительно иностранные этнонимы, заимствованные в древнерусский.
    1
  4724. Русь не упоминается в источниках до Х века.
    1
  4725. Рюрик - личность легендарная, поэтому история занимается вопросом откуда пришли русы. На стыке источников, археологии и лингвистики (а с недавних пор и генетики) она приходит к выводу, что "точкой исхода" была Восточная Швеция.
    1
  4726. А если обратиться к летописям: "был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское". Локализация с точностью GPS, несмотря на то, что источник XII века.
    1
  4727.  @AlFernis-f4i  чтобы получилось, что варяги были не скандинавами, а славянами - для чего же ещё?
    1
  4728.  @РемКо  Если бы этноним был образован от славянского корня, он имел бы и славянскую форму (ср. поляне, древляне, кривичи, радимичи), а форма типа русь (ср. чудь, весь, водь, жмудь, лопь, сумь) характерна для иноязычных заимствований.
    1
  4729. Доказательства - источники (например, трактат "Об управлении империей" Константина Багрянородного) и собственно артефакты, см. Салтово-Маяцкая Культура.
    1
  4730. Ну, Иловайского-то вы сюда зря приписали. Он считал призвание варягов "новгородским преданием" и называл Рюриковичей "Игоревичами", выводя русов из полян.
    1
  4731. Ну, количество противника в летописях не называется, однако там есть такая деталь, как погрузка шведами своих убитых на корабли. Если бы Александр носился по берегу с шашкой наголо, убивая шведов налево и направо, они вряд ли могли бы осуществлять "погрузочные работы". Как мне видится, новгородцы напали внезапно, и пока шведы просыпались порубали кого могли. Затем, чтобы сберечь людей, они также внезапно отступили. Шведы остались на берегу, но продолжать наступление на вражескую территорию после таких потерь, смысла уже не имело, и они уплыли.
    1
  4732.  @АртёмАксёнов-ы4з  читал, это работа двух уважаемых советских археологов.
    1
  4733. Когда Русь утратила политическое единство, то и языки её частей разошлись в развитии и продолжали развиваться параллельно в рамках новых государств и под очень разным влиянием.
    1
  4734.  @Игорь-и9у1д  "не фантазируйте" - пишет человек, который далее изливается в 2 коммента, состоящих из одних фантазий. Как говорится, в других мы более всего ненавидим собственные недостатки!))
    1
  4735.  @Игорь-и9у1д  русский язык ,был создан лингаистом и филологом Прокоповичем А как этому "новоязу" всех научили без школ и интернета? Вплоть до Революции 83% населения было неграмотным. В гимназиях обучался лишь крохотный процент, который подходил по сословию и мог за это платить. И что вы будете делать с кучей письменных памятников 18-го века, например, со стихами Ломоносова, указами Петра Первого, письмами Меньшикова, которые не учились "языку Прокоповича"? В общем, придумывать тоже нужно талантливо.
    1
  4736.  @Игорь-и9у1д  Русь была только в Киеве ,Чернигове ,когда ещё не было Новгорода на Ильмени и Москвы Вы плохо читали методичку, обычно те, кто учились вместе с вами постулируют триединство: Киев + Чернигов + Переяславль. Последний город вы забыли. Однако если открыть трактат современника Игоря - Константина Багрянородного, он пишет, что сын Игоря правит в Новгороде, а сам Игорь собирает дань со Смоленска, Любеча, Чернигова и Вышгорода. Так что никакого трединства или двуединства не было даже в Х веке. А ещё раньше (до конца IX века) русов и в Киеве не было. Первый киевский князь Игорь, а первое посольство русов было зафиксировано ещё в 839-м году. Так что делайте выводы.
    1
  4737. Трезубец у Рюриковичей появился только при Владимире, до этого, начиная со Святослава был двузубец.
    1
  4738. друг" - принадлежащий другому роду Друг - от праславянского *drugъ ("друг") - от балто-славянского draugas ("друг", ср. латвийское "draugs" - "друг") - от праиндоевропейского *dʰrowgʰ-o-s - от *dʰrewgʰ ("верный"). От него также унаследовано прагерманское *dreuganą ("[верно] служить"), от которого происходит английское "drudge" ("служить, тяжело работать"). С родом это никак не связано.
    1
  4739. В первых же источниках, упоминающих русов, они записаны через "О". В Бертинских анналах 839-го года "rhos", в Гомилиях Фотия "рос". В Х веке Константин Багрянородный, современник Игоря, опять же называет его и его людей "росами". Древнерусское написание "роусь" возникает только в XI веке с приходом на Русь письменности. И то, свод законов назывался "Правда Роськая". Поскольку Москва претендовала на преемственность с Византией, она перешла на греческий вариант "Росiя", как более крутой, однако прилагательное осталось "рускый". Так что это вы перепутали свой гонор со своей гонореей)
    1
  4740. Праславянское (предковое для всех славянских) было *bèrza. Но далее возникла метатеза, и в большинстве славянских слово стало "breza". Восточнославянские берёза, бяроза и бэрэза образовались в таком виде из-за полногласия, присущего восточнославянским языкам (праг - порог, влас - волос, враг - ворог и пр).
    1
  4741. @ololo_lu  вы в шутку написали, а кто-то примет всерьез. Вот для этого я и написал коммент.
    1
  4742.  @mikevinogradov3878  готская письменность в Восточной Европе прервалась вместе с гибелью черняховской культуры.
    1
  4743. Всё не так драматично. Достоверность сведений летописи подтверждается параллельными источниками - византийскими, восточными, западноевропейскими, а также данными археологии, лингвистики и других смежных наук.
    1
  4744. Слово Прибалтика - калька с немецкого Ostsee - "Восточное море". Активно употребляется с XVIII в., изначально как "Остзейский край", с XIX в. как "Прибалтийский край".
    1
  4745. Есть хорошая статья: С. Николаев - Семь ответов на Варяжский вопрос.
    1
  4746. Если Русь - праиндоевропейская древность, где это слово в балтских языках, наиболее близких к праИЕ? И где в языках других славян? Его нет, как нет в них и таких слов как чудь, весь, емь, сумь, корсь и массы других заимствованных этнонимов.
    1
  4747.  @Wald-fc1tq  бремя доказательства лежит на авторе высказывания. Сможете привести примеры?
    1
  4748.  @Wald-fc1tq  В отличие от прилагательного "русый", краткая форма которого "русЪ", русь - этноним, причём не славянский (ср. славянские этнонимы - поляне, древляне и кривичи, дреговичи). Его форма характерна для заимствованных этнонимов вида: чудь, весь, лопь, корсь, жмудь, емь, сумь и пр. У славян таких не было. Ь знак на конце не 3-е склонение, как в случае с чернь, синь, рябь, а фонетическая передача гласной i. Ср. suomi - сумь. До XII века Ь и Ъ были редуцированными гласными, то есть "сумь" произносилось как "sumi", а "русь" как "rusi". Эта форма зафиксирована Баварским географом IX века как "ruzzi".
    1
  4749.  @Wald-fc1tq  любая теория должна быть непротиворечивой, ваша не проходит проверку ни лингвистикой, ни письменными источниками.
    1
  4750. Самоидентичность это осознание принадлежности к группе людей, объединять которую могут далеко не только общие гены, но и например, общий язык (как в случае идентичности словене - люди, говорящие понятно), общая вера (в латинских хрониках авторы часто называют свой народ просто христиане) или общая история (евреями, например, считаются только те семитские племена, которые прошли египетское рабство).
    1
  4751. Еврейская религия - иудаизм, христианство интернационально. И кстати антисемитизм - общехристианская черта. Как-то особенно выделять русских, когда в Германии евреев массово уничтожали, тоже как-то странно.
    1
  4752. В истории имеет значение только сила, как это хорошо демонстрируют американцы - самая перемешанная нация на земле.
    1
  4753.  @alash5990  Америку открыли испанцы и португальцы, за основу государственности была взята идея Римской республики (Сенат, Капитолий, гражданство, подменяющее этнос и пр.) и библейской "обетованной земли". Всё это не собственно германские доктрины.
    1
  4754.  @alash5990  в эпоху великих географических открытий уже не было понятие "германских народов", как этно-культурной идентичности. Были политические нации, в частности англичане, чей язык стал государственным в США. Но их из Штатов прогнали. Вклад немцев и голландцев минимален. Ещё меньше вклад шведов, датчан и норвежцев. То, что возникло - новая государственная нация - американцы.
    1
  4755.  @alash5990  англичане и немцы в XIX веке не являлись единой культурно-политической общностью. Собственно немцев ещё никаких не было, Германия ещё не объединилась в единую политическую нацию. Были пруссаки, саксонцы, баварцы и пр. Каждый со своим языком и культурой.
    1
  4756.  @alash5990  германцы - реальность поздней античности, всё, что было потом, с появлением первых государств, уже политические этносы. Англо-саксы даже в раннем средневековье не равнялись готам, лангобардам, бургундам и франкам. А скандинавы не были похожи на всех них. Единственное, что их всех объединяло даже тогда - общность особенностей языка.
    1
  4757.  @alash5990  что вы называете единством германцев по крови? И что было в культуре нордического железа, что объединяло англичан, немцев, голландцев и скандинавов в 19-м веке?
    1
  4758.  @alash5990  то есть аргументов у вас нет. Что и требовалось доказать.
    1
  4759. Данные культуры практиковали кремации.
    1
  4760. Самые ранние берестяные грамоты датированы 60-ми годами XI века, к тому времени кириллица существовала уже 200 лет. Древнее грамот только надпись "Гороухша" на амфоре из Гнёздово Х века, но и это уже через 100 лет после Кирилла и Мефодия. Так что в любом случае христианство первично.
    1
  4761. Государство это громко сказано, а культура эта, во-первых, проживала за территорией Руси, во-вторых, до её образования, поэтому она к данной теме не очень-то и относится. А так да, в Поволжье был культурный очаг, тесно связанный с иранским и готским миром, соответственно, жившие там культуры были более развитыми, чем периферийное население лесной зоны между Волгой и Балтикой.
    1
  4762. @MexicanetzExpress  вы перепутали латышей с эстонцами. Это у эстонцев язык финно-угорский. Литва, жемайты, аукшайты - три разных балтских племени. Они легли в основу литовской нации. Латышская нация сформировалась из куршей, латгалов, земгалов и селов.
    1
  4763. Её приезд был описан в трактате византийского императора Константина Багрянородного "О церемониях". Там подробно - сколько прибыло послов, где их усадили за столом, какие были подарки, что ели на обед и пр.
    1
  4764. к 5 веку европа севернее предполагаемой точки "расселения древних славян на юге" была конкретно населена кельтами Ещё до н.э. кельтов сильно потеснили германцы (Ясторфская, Пшеворская, Оксывская и позднее Вельбаркская культуры). Южнее их прессовали римляне. С ДВИЖЕНИЕМ восточнокельтского племени ВЕНЕДОВ на восток (на территорию полесья и севернее) обычно СВЯЗЫВАЮТ "нашествие славян". которого не было Правда, "нашествие славян" это VI век нашей эры, а движение латенского населения в Полесье было в III веке до н.э., но подумаешь - 600 лет туда, 600 лет сюда - какие мелочи. И да, латенизированных зарубинцев затоптали сарматы, даже если они говорили на кельтских языках, культурного потомства они не оставили. Остатки зарубинцев бежали в леса, где были поглощены лесным балтоидным населением. Именно из его среды и вышли славяне.
    1
  4765. В русских летописях даже не упоминаются ободриты. То, что варяги принесли имя "русь", а не "бодричи" вас тоже почему-то не смущает.
    1
  4766. В каких "документах" говорится, что Рюрик славянин? Западнославянское rarog (кречет, балобан) было заимствовано в украинский и белорусский из польского в виде рарiг и рараг соответственно. Каким образом при передаче из славянского в славянский образовалась умлаутная форма Рюрик? Впрочем, одним Рюриком всё не ограничивается, в ПВЛ у русов есть и такие красивые славянские имена как Карл, Ингельд, Свен, Гунар, Турберн, Свенельд, Аскольд, Берн, Роальд и пр. Придётся на каждое искать названия птиц и зверей))
    1
  4767. Довольно непоследовательное изложение: "вот тут некоторые товарищи, говорят, что русские это народ моксель". Через два предложения: "ну, довольно близки к русским эрзя и мокша". Далее лектор справедливо напоминает о том, что в геномах не содержится информация об этносе, но тут же сам срывается на то, что говорит о славянских и неславянских геномах. Далее он неуклюже пытается оперировать данными смежных наук - источниками, археологией, которые никак не подтверждают сказнное им. Гораздо выгоднее смотрелось бы, если б лектор оставался в поле своей профессиональной деятельности, где он действительно силён. В общем, замах был на тыщу, удар получился на копейку.
    1
  4768. Именно поэтому считается, что праславянский язык (предковый для всех славянских) сформировался на небольшой территории, в пределах политически и культурно монолитного общества. Единственная общность, которая подходит под это описание - Аварский каганат. Авары расселяли антов и склавинов на завоёванных землях, что привело к тому, что их язык был единственным, представленным во всех областях под их властью, что сделало его, во-первых, койне, во-вторых, привело к существенным мутациям, отделившим праславянский от балто-славянского, которые не могли бы произойти пока балто-славянский этномассив был единым. Все эти мутации унаследовали все славянские языки, равно как и чужую лексику, заимствованную праславянами, которой не было у балто-славян (германизмы князь, хлеб, изба, иранизмы бог, рай, ирий, романизмы - баня, капуста, коляда и мн.др). Если бы русский был прямым потомком старославянского, то в нём было бы, во-первых, неполногласие (праг, а не порог, млеко, а не молоко, древо, а не дерево и пр), во-вторых, у него были бы палатализации рука - на руце, варяг - варязи и пр. Но так вышло, что Москва находилась на границе сразу 2-х диалектных зон - от северо-западной она взяла твёрдое Г и архаичные окончания рука - на руке, от южной - аканье. А старославянизмы остались в поэзии и литературном языке (врата, злато, Млечный путь, древо, младой и пр).
    1
  4769. Какие конкретно "историки" "опровергли" норманнскую теорию?
    1
  4770. Под русами вы, вероятно, имеете в виду индоевропейцев. Русы не прослеживаются по источникам ранее IX века.
    1
  4771. Это местный шведский геном.
    1
  4772. Фракийцы никогда не были славянами, но остатки фракийцев действительно влились в южнославянские этносы (а также стали основой этносов румын и молдаван).
    1
  4773. Ошибка в самой концепции о "государстве, принесённом извне". Судя по источникам IX-X вв. русы были группой военизированных купцов, которые не только не основывали государства, но и грабили славянские города. Свенельд 3 года держал в осаде Пересечен, древлянский город Искоростень Ольга пожгла, Владимир разрушил один из крупнейших восточнославянских городов Плиснеск в ареале племени белых хорват. Русы относились к славянам хищнически и грабительски. Более того, по сравнению со славянской "соседской общиной", родовая община русов была более архаичной. Но одновременно их приход заложил фундамент под будущее государства - появился аппарат насилия, сосредоточенный в одних руках, аппарат налогообложения (дань, собираемая в полюдье), торговля с русами на речных путях стимулировала имущественное неравенство и разложение родоплменного строя, княжья дружина стала готовым "сословием воюющих". Доходы от торговли с Византией, Булгаром и Хазарией возвращалась и славянам, компенсируя низкий прибавочных продукт сельского хозяйства, и это заложило экономический базис под государственность.
    1
  4774.  @nikk1646  //Русь-Россия основана племенами восточных славян Термин "основание государства" в настоящее время почти не употребляется, ведь формирование государства и государственности это процесс, причём постоянный. Без русов (или Рюриковичей), собравших речные торговые пути Восточной Европы "в одних руках", государство было бы существенно иным. Южные племена восточных славян были данниками Хазарии и Волжской Булгарии и, вероятно, так бы ими и оставались. Северные находились в зоне рискованного земледелия, что вынуждало сельские общины переходить с места на месте (ибо почва истощалась). В таких условиях частная собственность на землю возникнуть практически не могла, а значит не было и условий для выделения элиты (феодалов), необходимого для перехода к раннему феодализму. Процесс могли бы ускорить торговые пути - торговля с речными купцами стимулировала бы разложение родоплеменного строя, но этот процесс привёл бы к тому, что каждый торгово-ремесленный центр стал бы отдельным полисом (этот процесс отчасти уже начался к приходу русов) с вечевым управлением, что опять-таки не стимулировало государственность. В дальнейшем они, скорее всего, оказались бы на пути католической экспансии и были бы поделены между Польшей, Швецией и Тевтонским орденом. //Славянский этнос всех ассимилировал, впитал разные культурные явления и сформировал государственность Говоря о восточных славян, правильнее говорить о славянских этносАХ. Каждое летописное племя формировалось на месте, соответственно, никакой единой славянской культуры на Руси не было. С принятием христианства языческие культуры (славянские, финно-угорские, балтские, иранские) перешли в единую древнерусскую культуру, сформировавшуюся в границах Руси. Но откуда в Восточную Европу пришло бы христианство без Рюриковичей? Племена в сфере влияния Хазарии, вероятно, ждал бы иудаизм. Те, кто были данниками булгар, ожидаемо приняли бы ислам. А до Новгорода, Пскова, Полоцка и Волыни докатилась бы католическая экспансия с запада. Русы торговали с Византией, что и предопределило принятие православия от греков. //есть Русский язык, Русская литература,Русское искусство, Русские традиции, Русская архитектура, Русская научная среда, технологии, появившиеся в России, ПравоСлавие, экономика и огромная часть суши с прилегающими акваториями-Россия Современный русский язык сформировался во многом благодаря церковнославянскому, который пришёл на Русь опять-таки благодаря тому, что Рюриковичи распространяли православие. Русская культура во многом следствие принятия христианства князем Владимиром, но этого бы не случилось, если бы к восточным славянам не пришли русы.
    1
  4775. //Почему вы всё считаете славян коренным населением а шведов пришельцами? Черняховская германская культура готов появилась раньше славянской, и только гунны их выбили в Европу Ну, готы это всё-таки не "шведы". Во-первых, черняховская культура сформировалась уже на месте, при значительном участии балтов и иранцев. Во-вторых, до прихода в Поднепровье основной костяк готского войска составили восточные германцы юга Балтики - руги, вандалы и бургунды (Оксывская культура). Даже язык готской Библии - восточногерманский, а не скандинавский. Под властью готов они образовали Вельбаркскую культуру. Таким образом, на пути из Скандинавии, готы претерпели несколько серьёзных трансформаций и обросли хвостом из местных народов. И в-третьих, как вы сами написали, черняховцев вынесли гунны, они не оставили преемственности. В IX веке на Северо-Запад пришла совсем другая культура, соответствовавшая эпохе викингов. Даже имена у них звучали по-разному. Рюрик по-готски звучал как Хродерих (отсюда, кстати, в Португалии имя Родриго). //а на пустые земли пришли славяне из Польши и Словакии, а коренное население протобалты и севернее финоугры были ими ассимилированы, вместе со шведами которые сидели на торговых речных путях Не было никаких шведов на торговых путях в 5-8 вв. Когда с Волги на Балтику хлынули арабские дирхемы, в Восточную Европу пришли викинги, привлеченные возможностями прибыли от торговли в Итиле и Булгаре. //это доказывает Гнёздово напрочь шведско-готское поселение Гнёздово возникло в начале Х века. Никакой готской прослойки там не было.
    1
  4776.  @Rhodo-Dendron  Финляндия никогда не была королевством. Венеды - собирательное имя народов, живших между Вислой и Сарматией. Серебряный трафик начался только в VIII веке, после того как Халифат и Хазария прекратили войны.
    1
  4777. Переяслав основал только князь Владимир, об этом прямо сказано в ПВЛ.
    1
  4778.  @EB-KOLOVRAT  летописец не мог знать точную дату основания Новгорода и того факта, что ему хронологически предшествовало Рюриково городище. К тому же, в одном из списков летописи Рюрика призывают в Ладогу. Так что отсутствие Новгорода совсем не тождественно отсутствию Рюрика.
    1
  4779.  @EB-KOLOVRAT  естественно, Рюриково городище это позднее название. В летописях просто Городище. Однако распространение русов в Восточной Европе мы отслеживаем по скандинавским древностям. В границах будущей Руси они начинаются в Старой Ладоге (где также были скандинавский могильник и большие дома хале) и далее появляются в Пскове и на Городище, которое по числу скандинавских древностей может соперничать с Биркой или Хейдебю (слова археолога Е. Носова, который его копал). Так что это не просто земледельческий детинец. Ну и довольно внушительные укрепления Городища, ещё один признак административного центра. В Киеве скандинавские древности появляются значительно позже - первый маркер северного присутствия - срубная постройка на Подоле 880-х годов, на рубеже IX-X вв. возникает киевский некрополь, синхронный днепровским росам из византийских источников. Так что общую историческую канву (например, приход с Балтики воинов с князем, и их последующее утверждение в Киеве) ПВЛ всё же передаёт.
    1
  4780. Поляне в ПВЛ чётко связаны с Киевом, а не со всеми полями вообще. Аскольда и Дира летопись выводит из Новгорода, о готах в Киеве она ничего не знает, как и никто с IV века. В истории ничего придумывать нельзя. До хазар были анты и склавины.
    1
  4781. Аскольд, Игорь, Олег, далее см. список членов "рода русского" в договоре Игоря 944 года.
    1
  4782. Почему тогда иудеи не крестили Русь сразу в иудаизм? Для чего эти полумеры?
    1
  4783. Во-первых, то, что славяне расселялись в Восточную Европу с Дуная подтверждает и археология. Во-вторых, "русскими" жители Восточной Европы стали только переняв имя от русов, до этого у них были племенные названия - словене ильменские, кривичи, вятичи и др. Уже внутри Древнерусского государства сформировался единый этнос, объединивший как разные славянские культурно-исторические общности, так и более ранее балтоязычное население и финно-угров.
    1
  4784. Договора с Византией рассматриваются как отдельные документы. Даже их язык довольно сильно отличается. Также в Кембриджском документе упоминается правитель русов HLGW, что может означать Олега.
    1
  4785.  @Volovica  списков с той стороны нет, есть только копии, вошедшие в ПВЛ. «Кембриджский документ» - хазарское письмо на иврите, написанное неизвестным хазарским евреем в середине Х века, в котором упоминается некий Хлгу (HLGW), царь Руси, во времена византийского императора Романа I Лакапина (920-944 гг.) совершивший набег на хазарскую крепость SMKRS (предположительно Тмутаракань), а затем под нажимом хазар на Константинополь. После неудачного похода на Константинополь, Хлгу постыдился вернуться в свою страну и бежал в FRS, то есть Персию или Фракию, где и погиб.
    1
  4786. @JohnSilvershtein  это не тот случай, его видео абсолютно хрестоматийное, я бы даже сказал википедийное. Никаких смелых гипотез, скандалов, интриг, разоблачений.
    1
  4787. @poetry_or_death  все славянские языки прошли некое игольное ушко, так что лектор совершенно прав, когда говорит о бездиалектности праславянского. НД лишь подтверждает эти гипотезу, он проходил все те же этапы развития, что и остальные, просто какая-то группа людей отделилась от "плавильного котла" несколько раньше.
    1
  4788. ​@ да, во время массовых миграций новые культуры всегда формировались на основе местного населения. Его влияние и определяло своеобразие разных групп нового этномассива.
    1
  4789. Фомин тот же норманист, просто одну "нацию господ" заменил на другую.
    1
  4790.  @nikolaisenyukovich3322  Норманисты, фальсификаторы истории, старательно уходят от прямой дискуссии с антинорманистами Я норманист и я согласен на прямую дискуссию.
    1
  4791. Языческой была литовская элита, на бывших западнорусских землях сохранялось православие. Литовские князья, вступавшие в брак с дочками удельных князей, часто принимали православие.
    1
  4792. Мне кажется, вы перехвалили гуннов. Везде, где они проходили, оставалось выжженное поле. Из-за этого, например, до сих пор невозможно отыскать культурные истоки первой достоверно-славянской пражско-корчакской культуры - население до неё было гораздо более развитым. Идея, что гунны занимались хозяйственной деятельностью, выделяли приусадебные участки, на самом деле очень смешная. Но да, когда гунны уничтожили черняхов, более северное лесное население, до которого кочевники не добрались, выплеснулось на готское пепелище и далее на Балканы и в Паннонию, благодаря чему на Дунае сформировалась праславянская общность.
    1
  4793. Предки по генетике не обязательно предки по культуре и языку. Ассимиляционные процессы никто не отменял, и их нужно учитывать в первую очередь.
    1
  4794. И Киевская, и Древняя Русь - кабинетные термины. В летописях просто "Роусь" или "Роусьская земля". Действительно, название Роусь ещё в Х веке означало территорию Киевщины, с севера ограниченную Вышгородом, с юга Витичевым, где осели варяги. Важно понимать, что слово "русь" было одинаково пришлым и чужим по отношению ко всем местным жителям Восточной Европы, у которых до прихода варягов были свои племенные имена. Но уже в 12 веке Нестор-летописец пишет "поляне, ныне зовомыя русь", "от варяг же прозвашася русью", то есть название пришлого военно-торгового клана постепенно перешло на местных славян. Далее, поскольку Рюриковичи переходили от стола к столу по лествице, название русь переносится на все их владения. Например, в Новгородских летописях есть только "новгородцы", но в договорах с Готландом, Ригой и Швецией, новгородцы называют себя исключительно "русины". Та же история со Смоленском. То есть, на внешнем уровне они осознавали свою принадлежность к Руси. Есть ещё письменный памятник 13 века "Слово о погибели Русской земли", который довольно чётко очерчивает границы Русской земли, и они значительно шире, чем границы Украины 1991 года. Этот источник важен потому, что он передаёт мировоззрение той эпохи, а не политизированные взгляды сегодняшних авторов.
    1
  4795. He was "varyag" (idk how it is on English), and the varyags are all nations, that lived next to Baltic sea In the Primal Chronicle the Varangians are only Swedes, Normans, Gauts, Angles and Rus.
    1
  4796.  @vlad6607  Halych was in the far west Exactly, western and eastern borderlands of Rus'. bordering Poland and Hungary, not the steppe There are borders with foreign countries. If every principality at the edge of something gets called a “borderland,” then all of Rus’ is a borderland We have such a definition only about Galich and Pereyaslavl. Can be assumed that it worked for a Kievan chronicler. The diphthong “Ou”, representing the sound [u], not [o] I didn't say it represented O and if "ou" is simple "u" it's a digraph and not a diphthong. reveals a phonetic realization closer to “Ukraina” (inland) from the outset—not “Okraina "Okraina" has etymology from proto-slavic "obkrajina" but "ukrajina" is still a bordering-land. Otherwise give examples of the Slavic words where prefix U means "in".
    1
  4797.  @vlad6607  its nothing more then your assumption not supported by any arguments It is supported by written sources and the fact that both Pereyaslavl and Galich are bordering lands. Far East and far West. Ou” represented the sound [u], not [o I did not debate that. But it doesn't change the fact that Ukraina is a borderland because U is "by" and "kraj" is edge. The prefix “v-” in Old East Slavic meant “in” or “within Okay, no problem, just show some other examples proving such a construction (with "V" as "in" in prefix) is possible. So originally the word “Vkraina”, meant “inland The name of Ukraine comes from the name area it had within Poland. So why Polish doesn't know "Vkraina" and only "Ukraina"? If they called it so they should have known better? For example Ukrainian “IN the mornin” can be spelled as /vrantsi/ as well as /urantsi If it was "Vkrajini" then it would work. But vrantsi is an adverb and Ukraina is a noun. Just give some examples of nouns with V as In. Together with the quote from the Hypatian Chronicle all evidence supports the reading of “Ukraina” as an integral land, not a marginal frontier Okay, so why did they call Pereyaslavl duchy just Oukrajina ("cried all Oukrajina") how would the reader get that some "land inland" is Pereyaslavl?
    1
  4798. 1. Геты - фракийцы, готы - германцы. Геты упоминаются во Фракии за несколько столетий до прихода с Балтики готов. 2. Тюркские кочевники булгары пришли во Фракию только в VII веке 3. Календарь дунайской Болгарии - христианский византийский календарь (Константинопольская эра), отсчёт дней в котором ведётся от библейского сотворения мира. Тот же календарь был и на Руси, также принявшей христианство из Царьграда.
    1
  4799. "Мать городов" это калька с греческого "митрополия". Даже когда Киев был под поляками, митрополит Руси всё равно именовался киевским. Археологический возраст самого старого поселения на данной территории не имеет к этому никакого отношения.
    1
  4800. В какой момент? Князь Игорь еле ноги унёс от греческого огня, потеряв весь свой флот, Святослав почётно сдался под Доростолом, Ярослав Мудрый потерял лучших людей в походе 1043-го года, его ближайшего боярина Вышату там ослепили. Зато когда в 1204-м году Константинополь захватили крестоносцы, это стало окончательным разрывом между Русью и Западом - хотя Русь сама неоднократно атаковала Царьград, разгром греков она восприняла как удар по "своим". Повесть о разгроме Царьграда фрягами вошла в Новгородские летописи. До сих пор русская православная церковь празднует Ризположение - чудесное спасение Константинополя от флота русов в 860-м году (то есть своё поражение). Но даже в разгромленном состоянии Византия воспринималась как что-то нереально крутое - потому что историческое название Русь было со временем поменяно на греческое Росiя. Московские цари одевались по византийской моде, постулируя, что они "третий Рим", то есть прямой наследник Византии. А в 17 веке, когда Византии давно уже не было, патриарх Никон стал приводить каноны русского православия к греческим. Даже будучи нацменьшинством Османской империи, греки воспринимались Москвой как образец для подражания и канон правильной обрядности. А несогласных менять многовековые традиции бесщадно ссылали на Соловки, жгли и угоняли на каторгу. Нет, Византия это наше всё.
    1
  4801.  @sergeyrodionov3618  в словах ὅρος и ‛ϱῶϛ вообще-то разные корни. Это в русском они созвучны, а в греческом это всё равно что роднить мыло и мел. Кстати, почему сами греки ничего не знают о греческом происхождении росов и не называют их "ὅρος"? В ар-рус "ар" это артикль.
    1
  4802.  @sergeyrodionov3618  //О́рос — (от греч. ὅρος (орос) — граница, рубеж, предел; отсюда: определение) — определение догматического характера, сформулированное и утвержденное на Вселенском или Поместном Соборе, признанное полнотой Церкви. Какой может быть поместный собор, если мы говорим про насквозь языческом обществе, которое молится деревянным идолам и практикует жертвоприношения? Откуда у них христианская терминология? //Почему бы словенам не называть толкователей слов\догматов\ оросов росами Потому что "рос" - греческая форма слова "русь". Ни в одном древнерусском источнике слово "росы" не зафиксировано, всегда только через У. //взяли с собой всю русь - надеюсь русский для вас родной язык. Если варяги русы берут с собой всю русь. Вот аналогичная форма у Константина Багрянородного: "Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севериев 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав". Здесь князь тоже выходит из Киева грабить славян буквально "со всеми росами". Потому что на тот момент росы были ещё довольно малочисленной группой военизированных купцов, чей образ жизни имел сезонный характер: зимой они грабили славян, аккумулируя мех, рабов, мёд, воск и пеньку, а летом отвозили всё это в Константинополь. Это уже потом термин "Русская земля" перешёл на живших на ней полян, а потом и на всю территорию.
    1
  4803.  @sergeyrodionov3618  Судя по тому, что для вас славянство кривичей, вятичей и поляков "внезапное", вы не знакомы даже с базовыми данными по Восточно-Европейской археологии. Какое отношение ободриты имеют к Руси?
    1
  4804. Река "Рось" писалась через Ъ (Ръсь), только после падения редуцированных гласных в XII веке стала писаться как "Рось". Даже предки не сближали её название с Русью, хотя это было бы естественно. Оукъ не был дифтонгом, если вы поищете его в русских летописях, он стоит в словах, где потом писалась у. Каких-то оснований считать, что он произносился как "Оу" нет. Справедливость фонетического перехода ruotsi > русь доказывает финский этноним suomi, перешедший в сумь (а также tuoli = стулъ). До падения редуцированных, Ь был гласной и заменял сверхкраткую i. Таким образом, в IX веке "сумь" произносилось как "sumi", а "русь" как "rusi". Это отражено в Баварском географе IX века, где зафиксирована форма "ruzzi". То есть русь стоит в ряду заимствованных названий вида лопь, ливь, чудь, весь, корсь, жмудь и пр.
    1
  4805.  @ВалерийКондратенко-ч3с  Существуют сотни исторических документов, где слово Русь написано через оук Эта буква - обычный звук "у", что хорошо видно по словам, в которых она употреблялась.
    1
  4806.  @ВалерийКондратенко-ч3с  на старых европейских картах река Неман именуется Russia То есть, вы считаете, что везде, где река Руса, там автоматически возникала русь? Ну, тогда далеко ходить не надо, на той стороне озера Ильмень есть река Русса и одноимённый город - ныне Старая Руса. Что может быть проще. Убедите себя, что "Варяжским морем" летописец называл озеро Ильмень, и словене, кривичи, меря и весь отправились за озеро Ильмень к жителям Старой Русы с просьбой дать князей в Изборск, Новгород и на Белоозеро - патриотично, просто, красиво. Плюс там есть ещё и речка Варешка, что объясняет, почему жителей Старой Русы называли "варягами". Или, если этого мало, они варили соль: варить - варяга - варяг (ср. курить - куряга - куряг). А вас к каким-то шпротникам тянет в Пруссию. И вам всего распрекрасного.
    1
  4807.  @ВалерийКондратенко-ч3с  А в бывшей ГДР, по мнению археологов, всё до магмы - славянское Как в вашей теории связаны территория бывшей ГДР и территория Калининградской области и Литвы, где протекает река Русне? Также напомню, что пруссы - не славяне, а западные балты. Есть река Волга - есть Поволжье. Была река Руссия - была и ПОруссия Территория Пруссии это не побережье реки Русне, эта река отделяла Пруссию от Курляндии. Более того, пруссы - название не племени, а племенного союза. Конкретно в течении Русне жило прусское племя скальвов, а их территория называлась Скаловией, что никак не связано с названием реки. В славянском словообразовании имена, образованные от названия рек всегда заканчиваются на "-ане": р. Буг - бужане р. Морава - мораване р. Висла - висляне Жители берегов реки Руса назывались "поршане", а жителей города Руса звали "рушане". Как видите, имя "русь" выбивается из данной системы и не находится в ряду славянских, зато выглядит типичным для заимствованных имён (чудь, весь, лопь, ливь, корсь, жмудь, сумь, емь и пр.). Русь возникала там, где было открытое водное пространство, будь то море, озеро или река Русь возникла на торговых путях Восточной Европы - сначала волжском, потом на днепровском.
    1
  4808.  @ВалерийКондратенко-ч3с  А в бывшей ГДР, по мнению археологов, всё до магмы - славянское Как в вашей теории связаны территория бывшей ГДР и территория Калининградской области и Литвы, где протекает река Русне? Напомню также, что пруссы - не славяне, а западные балты. Есть река Волга - есть Поволжье. Была река Руссия - была и ПОруссия Территория Пруссии это не побережье реки Русне, эта река отделяла Пруссию от Курляндии. Более того, пруссы - название не племени, а племенного союза. Конкретно в течении Русне жило прусское племя скальвов, а их территория называлась Скаловией, что никак не связано с названием реки.
    1
  4809.  @ВалерийКондратенко-ч3с  В славянском словообразовании имена, образованные от названия рек всегда заканчиваются на "-ане": р. Буг - бужане р. Морава - мораване р. Висла - висляне р. Пена - череспеняне Жители берегов реки Руса назывались "поршане", а жителей города Руса звали "рушане". Русь же находится в ряду заимствованных имён типа лопь, ливь, чудь, весь, корсь, жмудь.
    1
  4810.  @ВалерийКондратенко-ч3с  Рекомендую иногда заглядывать в этимологические словари - очень отрезвляет и не позволяет уйти в фантазии. Древнерусское воронъ (вранъ это у южных славян) происходит от праславянского *ворнъ, ещё более ранний вариант - прабалтославянское "warnás", от которого произошли литовское "var̃nas", латышское "vãrns" и прусское "warnis". Ещё более ранний предок - праиндоевропейское "*wornéh", от которого произошло также кельтское "bran" (название вороны в бретонском, ирландском и шотландском). Корень слова - праиндоевропейское "*wer-" ("горелый", "чёрный"), от которого в том числе произошли такие слова, как "варить" и "вар".
    1
  4811. @p9se4zk6w человек - волжский, обский, енисейский, амурский здесь было бы "волжане", а не волжь. В славянских языках есть палатализации, из-за чего происходит чередования согласных: Волга - Волжане Буг - Бужане Руса - Рушане "Русь" не вписывается в правило славянского словоообразования и находится в ряду заимствованных имён вида лопь, весь, чудь, корсь, емь, сумь и пр.
    1
  4812.  @ВалерийКондратенко-ч3с  Почему славяне не могут быть полабскими, а должны зваться "лабяне"? Polaben - передача названия племени полабян на немецком. Как звучало бы название, производное от реки Рось мы знаем из русских летописей - "поршане".
    1
  4813.  @DimitarDimitrov-bk4xm  да, мне говорили, что в Болгарии крайне популярны всевозможные альтернативные исторические течения. Вот, что пишет один мой соотечественник, живущий в Болгарии: "Я живу в Болгарии. Здесь господствуют псевдоученые которые каждую неделю совершают "научные открытия" и "перевороты в истории". Это все печатается огромными тиражами и снимается на Ютубе. Дажа академическая наука этому подвержена - быстрая коммерциализация. Болгарское население хорошие добрые люди но в общей массе малограмотны, здесь даже работники Минобразования допускают грамматические ошибки на письме. Оттого им и заходят псевдонаучные идеи. Нет критического мышления. И со временем накапливается каша в головах. Печально то, что в итоге в идеологическом плане людям навязывается нацизм. Болгарину посоветую прочесть книги академического историка погибшего при странных обстоятельствах - Рашо Рашев. Мне в одном музее на ухо шепнули, что это был последний настоящий историк в Болгарии."
    1
  4814. При желании, любому слову из любого языка можно найти какой-нибудь созвучный тюркизм. Поэтому лингвистика предписывает искать этимологии в чужих языках, только когда их нет в языке оригинала. У общегерманского слова konung есть внятная германская этимология, поэтому задача поиска - откуда оно было заимствовано, не ставится.
    1
  4815. Обычно они любят хвастаться тем, как в 12 веке руяне пиратствовали на Балтике и грабили мирные поселения в Дании. Так сказать, пик активности. Есть даже фильмы: "Венды, пираты, которых боялись викинги" на английском.
    1
  4816. @ при желании, можно найти нескольких историков-антинорманистов, как советских, так и современных (людей с историческим образованием, которые пишут статьи, сидя в кабинетах), но в современной науке никто не рассматривает их серьёзно, и даже такой аргумент не будет иметь веса.
    1
  4817. @ТатьянаДавидич-и8н  антинорманизм это невозможность принять травмирующую информацию и поиск способов преобразования её в приемлемые факты. Здесь дело не в логике, не в науке, а в национальных комплексах и ложно понятом патриотизме.
    1
  4818.  @ТатьянаДавидич-и8н  большинство антинорманистов не признают скандинавское происхождение руси не потому что у них не хватает фактов или информации, а потому что это противоречит их убеждениям. Поэтому какие бы вы ни приводили доказательства, они будут пытаться их переосмыслить так, чтобы они не угрожали их убеждениям.
    1
  4819.  @ТатьянаДавидич-и8н  ничего, скоро мы свои ролики выпустим и разобьём антинорманистов на множестве примеров)
    1
  4820. Ну, он же не "Ярилослав". Корень "яр", о - соединительная гласная.
    1
  4821. А чей это календарь?, не русов ли? Вообще-то византийский. Летоисчисление от библейского сотворения мира, см. "Константинопольская эра". Он был у всех государств, принявших греческий вид христианства.
    1
  4822. Да сразу и захватил вместе с Юрием Долгоруким. Потому он и писал своему брату - приди ко мне брате в Московъ, чтобы тот выкуп принес. Мокшане жуткие головорезы, что они только с ним не вытворяли.
    1
  4823.  @виталий-у8ь6ь  Ю Долгорукий сын Киевского князя В Мономаха Ну так никто же не говорит, что Юрий Долгорукий был сыном Рюрика. Время упрямая штука, путешествовать из IX века в XII-й русы вряд ли могли. Речь о происхождении династии.
    1
  4824. Имя Рюрик это скандинавская форма древнегерманского имени Hroderich (зафиксировано у вестготского короля VII века) - позднее от этого имени произошло имя как Rodrigo. Корень "hrod" ("слава") со временем редуцировался во всех именах: Hrodvaldr - Roald Hrodgar = Roger Hrodulfr - Rodolf > Rolf Hroderich - Roerich (в немецком), Rórik (в скандинавском) При заимствовании в славянский скандинавское долгое Ó превращается в Ю. Сравни: Krórk > крюкъ Hrórerkr > Рюрик
    1
  4825.  @tanpar8805  перестаньте употреблять тяжёлые наркотики.
    1
  4826. Между восточными славянами и сарматами нет ни политической, ни культурной преемственности.
    1
  4827.  @Sherin-1  на территории практически любого населённого пункта можно докопаться чуть ли не до неолитических стоянок, однако это не означает, что местные жители - потомки захороненных там кроманьонцев, гуннов, скифов, готов или кривичей. Были эпоха Великого переселения народов, миграции славян, кочевников, монгольское нашествие, а также многочисленные войны и другие катаклизмы. Худо-бедно непрерывную культурную преемственность населения можно постулировать с древнерусским населением. И то, чисто гипотетически. Вопрос о преемственности каждого конкретного человека лишается индивидуально, через ДНК-анализ.
    1
  4828. Проводы Перуна со сбрасыванием в реку были ежегодным языческим обрядом восточных славян, отголоски которого сохранились в русских аграрных праздниках. Поэтому то, что зафиксировал Нестор-летописец, скорее неверно понятое описание обряда, нежели отражение реального свержение киевского идола.
    1
  4829. Он абстрагируется от этнической атрибуции и правильно делает. Это не дело археолога - определять язык, на котором говорило данное население.
    1
  4830. Нет, даже тогда это не было государство. Первые признаки появились только при Ольге, когда бескононтрольный грабёж Игоря сменился фиксированной данью, а окончательно государственные механизмы сформировались только при Ярославе. При Олеге же Киев был не более, чем общаком скандинавских транзитных купцов.
    1
  4831.  @ВладимирМеленик-ф6д  границ тоже не было. Грубо говоря, все русы сидели в Киеве, откуда зимой ездили собирать дань по ближайшим племенам, а летом отвозили её на продажу в Царьград. Своего рода сезонный промысел.
    1
  4832.  @ВладимирМеленик-ф6д  то, что Олег называет Киев "матерью городов", говорит о том, что это слова летописца, а не варяжского князя, так как это калька с греческого митрополия. Никаких культурно-политических механизмов "объединения" территорий разноэтничных племён в единое целое у Олега не было. Власть русов при Олеге и Игоре держалась на силе дружины, что позволяло грабить местные племена. На примере Игоря мы видим, что как только князь явился за данью без основной дружины, он был убит. Фактически племена жили собственной жизнью и видели русов лишь зимой, в полюдье (в лучшем случае).
    1
  4833.  @Hypostratigos  в НПЛ Дания упоминается как "Донь", так что насчёт связи датчан и руси я бы не был столь категоричен. По археологии датское захоронения в Восточной Европе ровно одно (курган №11 в могильнике Плакун), он даёт некоторые основания говорить о тождестве Рюрика и Рёрика Ютландского, но если говорить о русах, ближайшие аналогии их погребальных обрядов (камерных ингумаций) всё же в могильнике Бирки (и других могильниках Восточной Швеции, см. Г. Лебедев - Эпоха викингов в Северной Европе). Молоточки Тора это тоже именно шведская традиция (см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе). Думаю, разгадка, почему Нестор не упоминает ободритов и датчан проста - русские купцы разгружались в Волине (согласно Адаму Бременскому) и на Готланде, дальше они не плавали и потому знания летописцев о том, что было далее на запад, черпались, в основном, из византийских трактатов (отсюда в ПВЛ Вритания через В). Славянские племена к западу от Волина он знает только по собирательному экзониму (лутичи), а те, что к востоку, называет по именам (поморяне, мазовшане, висляне и пр).
    1
  4834.  @Hypostratigos  Ну, если они сами всем представлялись как русы, как же он ещё их должен называть. Похожий случай разобран в Бертинских анналах, где в людях, называющих себя rhos, опознали свеонов. То, что они назвались чем-то иным, чем были на самом деле, побудило Людовика начать расследование, а не шпионы ли они. Думаю, русы есть некая новая идентичность, возникшая уже в Восточной Европе. В IX веке можно было быть этническими свеонами и называть себя rhos. Полагаю, что даже новгородцы на Донь ездили разово, иначе она хоть иногда упоминалась бы. Но наверное в этом не было необходимости, ведь был Готланд, куда и так приплывали люди с западной Балтики. Своеобразным маркером наличия Рюрика в династической легенде является Рюрик Ростиславич - фактом своего имени. Можно предположить, что он родился где-то в 50-е годы XI века, когда был только Древнейший свод. Получается, Рюрик был уже там.
    1
  4835. Есть хорошая книга Л. Клейн - "Воскрешение Перуна", где детально разбираются вопросы славянского язычества и в частности такие праздники как Масленица, Святки, Купала и пр.
    1
  4836.  @taipanua6598  это смотря на каком языке вы пишете. По-русски "русские". Ну или "летописцы Русского государства".
    1
  4837. Весь школьный курс истории в РФ построен на истории Москвы. Так что это та тема, которая разобрана и изучена наиболее досконально.
    1
  4838.  @vladdezdechado4656  В 1147-м году Московъ впервые упоминается в письменных источниках. С первого упоминания традиционно ведётся отсчёт возраста города. Но благодаря археологии мы знаем, например, о городищах дьяковской культуры на территории Московы ещё в Железном веке, а также о более позднем вятичском городище Х века на месте Кремля. "поселение вятичей на холме состояло из двух укреплённых центров — первый, больший по площади, находился на месте современной Соборной площади, второй занимал оконечность мыса. Предположительно, оба центра защищало кольцевое укрепление, состоявшее из рва, вала и частокола. Вятичи включили в состав оборонительных сооружений и два соединённых промоиной оврага, выполнявших ту же функцию ещё в дославянское время; овраги были преобразованы в ров глубиной до 9 м и шириной около 3,8 м. Предположительно, на мысовой части поселения располагался некий политико-административный центр: при археологических раскопках здесь была найдена киевская вислая печать конца XI века. Обе части, вероятно, имели свои культовые центры — верхний в районе Соборной площади, нижний — «под Бором»". Либсон В. Я., Домшлак М. И., Аренкова Ю. И. и др. Кремль. Китай-город. Центральные площади // Памятники архитектуры Москвы. — М.: Искусство, 1983.
    1
  4839. Когда заключались договора с Византией, уже была церковнославянская письменность. Вероятно, привлекались болгары в качестве посредников, так как в текстах договоров 911 и 944-го гг. есть много болгаризмов вроде "боляры" вместо "бояры".
    1
  4840.  @in_3_gun  если предположить, что ваш сосед хочет с вами заключить договор (как это было в случае с Русью и Византией), а вы не владеете его языком, то вы позовете человека, который знает язык и сможет его составить. Поскольку письменности у восточных славян ещё не было, вполне логично выбрать для записи уже существующую славянскую письменность, а не греческий или латынь, например. В Молдавии и Валахии (будущая Румыния), а также в Великом Княжестве Литовском, церковнославянский использовался как единственный письменный язык вплоть до Позднего Средневековья, потому что письменности на родном языке у них не было. И это при том, что эти этносы даже не были славянами. А в католических странах (например, Швеции, Польше или германских княжествах) по той же причине писали на латыни.
    1
  4841.  @in_3_gun  это формальная логика. На деле, в Х веке "управление" русов сводилось к объезду славянских поселений и их грабежу. Об этом свидетельствует сразу несколько современников.
    1
  4842.  @in_3_gun  на самом деле, мы знаем достаточно много. Во-первых, есть археология, благодаря которой мы можем проследить миграционные процессы, развитие культуры и этногенез населения с Бронзового века. Во-вторых, территория всё же попадала в бинокль греческих (и отчасти римских) товарищей и пусть не регулярно, но они её описывали ещё со скифских времён. В IX веке русы попадают сразу в несколько источников, а уж Х в. просто фонтанирует письменными свидетельствами современников - причем перекрестными: арабскими, греческими, франкскими и пр. В частности, византийский император Константин Багрянородный детально расписал логистику русов времён Игоря - это ценнейшие сведения, причём источник не повествовательный, как ПВЛ, а описательный, что делает его ещё ценнее. Ещё один живой очевидец - ибн-Фадлан, лично видевший русов на Волге и детально задокументировавший погребальную кремацию в ладье знатного руса. Похожую картину описывает Ибн-Русте. У него тоже описан погребальный обряд и логистика русов, но уже волжских. Во многом совпадает с картиной Константина Багрянородного. Собственно, даже ПВЛ очень плохо скрывает тот факт, что русы были грабителями и осуществляли рэкет славян.
    1
  4843. Похороны викинга на Волге - прямая цитата из "Записок" Ибн-Фадлана, посетившего Русь во времена Игоря. Он описал, как русы хоронили своего вождя по обряду кремация в ладье (по науке Birka B2 - безурновая кремация в ладье). Ближайшие аналогии в могильнике Бирки. То, что скандинавские транзитные купцы устроили себе общак в Киеве не делает круче местных славян. Наоборот, в ПВЛ они описаны как терпилы - Игорь к ним за данью ходит по два раза, Ольга жжёт Искоростень, Свенельд со своими отроками грабит Пересечен, Ярополк разоряет Овруч. Ну а когда русы обходят днепровские пороги, то рабов ведут в кандалах по берегу - прямая цитата из Константина Багрянородного.
    1
  4844.  @MykolaSakhalensky  Прозоров - писатель в жанре фольк-хистори, ничего "показать" он не может. Речь не о том, что Святослав приехал на Русь из Скандинавии, он родился уже в Восточной Европе. Речь о том, что у него скандинавское происхождение через отца и мать.
    1
  4845.  @aleksandrfaynboym4238  Помоему носители R1a это основа народа (вместе с украинцами), а носители I2-это переселенцы (аккупанты?) из Герцеговины где сохранилось ядропереселенцев Гаплогруппа I2a единственная, которая есть у всех славянских народов без исключения.
    1
  4846. Даже русские летописцы, не обладавшие знаниями лингвистики, не путали русов и пруссов, а вы путаете.
    1
  4847. В византийских источниках крещение Руси Владимиром даже не упоминается - от слова вообще. Зато упоминается крещение дружины русов в 867-м году. Можете сами судить, насколько важным для них было крещение Киева. Фраза "Огнём и мечем" принадлежит перу Василия Татищева и не имеет никакого отношения к древнерусским источникам. Никаких "восстаний" археология не фиксирует, языческие захоронения продолжали практиковаться вплоть до XIII века. Считается, что конец языческим практикам положили монголы, так как капища стояли вне городов, и были лёгкой добычей, а поскольку передавали поверья именно волхвы, то без них славянских богов в устной памяти почти не осталось - кроме пословиц типа "Пярун тябя побяре". В Новгородщине, которая не была разрушена монголами, идолопоклонство каменным изваяниям иностранные путешественники фиксировали ещё в XVI веке. См. Л. Клейн - "Воскрешение Перуна".
    1
  4848. По археологии скандинавские древности в ВЕ пробиваются сильно раньше так называемого призвания (то есть 862 г.). К тому же, в Начальном Своде призвание было в недатированной части летописи, даты проставлялись уже в редакции Нестора. Уже в 839-м году русы снарядили первое посольство в Царьград. Просто у Нестора не было на руках Бертинских анналов, и он строил свою реконструкцию из того, что было.
    1
  4849.  @Rhodo-Dendron  источник?
    1
  4850. А археологам оплачивают раскопки глубже, чем до 5-6 века Оплачивают - изучаются и черняховская, и зарубинецкая и даже трипольская культуры.
    1
  4851. Ни в одном древнем источнике о Древней Руси русы не поклоняются германскому пантеону Летописи писались в XII веке, однако археология упрямая вещь. Читайте А. Мусин - "Скандинавское язычество в Восточной Европе", Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси. Примеров того, что русы не отказывались от своих верований, масса.
    1
  4852. слово "руна" заимствовано из германских языков (runa/runa). Никакой славянской этимологии у него нет.
    1
  4853.  @flamehowk  Во-первых, я ничего не говорил о славянах Вы привели русское значение слова. Русский язык - славянский. расхождение произошло всего 3-4 тысячи лет тому назад Да, у славян и германцев действительно есть родство на праиндоевропейском уровне, но слово руна не относится к праиндоевропейской лексике. Вероятно, оно прагерманское, то есть было заимствовано прагерманцами из языков палеоевропейцев. рана" - это и есть "порез", то есть - результат "рунания" - резания/царапания Нет такого слова "рунание". Далеко не всякая рана - порез и далеко не всякий порез - рана. Резьба по камню это не рана. А рана, нанесённая камнем, не порез. то нет ничего удивительного, что в Вашем сознании у наших предков не могло быть ни письма, ни речи, ни языка Лингвистика не занимается чувствами верующих. Если бы слово "руна" имело такую седую древность, о какой вы говорите, оно было бы, во-первых, общеславянским (присутствовало бы во всех славянских языках), но этого нет. Черноризец Храбр в трактате "О письменах" упоминает "черты и резы" - так, вероятно, назывались рунические знаки на славянском (у булгар были тюркские руны). Во-вторых, слово было бы балто-славянским - то есть его родственников мы находили бы и в балтских. Но его и там нет. Значит, оно было заимствовано непосредственно в русский.
    1
  4854.  @flamehowk  буду краток. "Славяне" через "А" вошло в употребление очень поздно и далеко не повсеместно, историческое самоназвание "словене". Живите теперь с этим)
    1
  4855. Кусок земли выделялся, но не наследовался, после гибели более старшего брата, на его место переходил более младший брат, причём иногда князья переезжали с одного конца Руси на другой. Это была довольно необычная родовая коллективная собственность.
    1
  4856. @lammothgreen  все было гораздо сложнее, так как один князь мог иметь владения сразу в нескольких частях Руси, а с каждым новым поколением уделы дробились на уделы. На Западе эту проблему решил майорат, но добрая русская душа заставляла обеспечить наследством всех детишек, тем более земли было навалом.
    1
  4857. Без археологических и письменных, без анализа ДНК, повествования псевдо историков, являются фантазией В ролике одна сплошная археология, вы чем слушали? Анализ ДНК культур с погребальным обрядом кремация невозможен.
    1
  4858. Вы ещё вспомните Ивана III, он тоже ничего не нашёл. А тома, написанные советскими археологами, да и исследования последних 30 лет мы не знаем и знать не хотим. Значит их и не было) Удобно!
    1
  4859. Славяне жили вечевым строем, скандинавы притащили уже довольно архаичное для славян понятие родовой наследственной власти.
    1
  4860. Потому что лингвисты знают, что историческое самоназвание "словене", то есть люди слова, говорящие на понятном языке. "Славяне" - позднейшее и романтизированное название, которое прижилось в основном в России. Большинство славян продолжают писаться через О (ср. Словения, Словакия, словинцы, словене ильменские).
    1
  4861. вряд ли Рюрика вообще кто-то призывал. Как правило, такие легенды сочиняются придворными летописцами, чтобы легитимировать власть династии, утвердившейся силой.
    1
  4862.  @татьянаРоманенкоАбдрахманова  это известие из так называемой "Иоакимовской летописи", написанной в 18 веке Василием Татищевым, до этого оно нигде не встречается. Текстология отдаёт предпочтение наиболее ранним версиям летописей, наименее коснувшимся редактуры.
    1
  4863.  @marik464  //В 839 году посольство к Людовику Благочестивому заявило - Мы от народа Русь Совершенно верно, предание о призвании варягов - это реконструкция 12 века, привязанная к дате первого похода русов на Византию 866-го года. Других дат у Нестора не было, поэтому он привязал и призвание Рюрика к первому походу. Если бы у него были Бертанналы, то, возможно, реконструкция была бы построена иначе. Однако в самой ранней редакции (вошедшей в Новгородскую Первую Летопись) призвание ещё не было датировано, даты проставил только Нестор в редакции ПВЛ, поэтому привязываться вслед за ним к первому походу нет никакого смысла. Если речь идёт об условном отце Игоря, значит он пришёл уже в Х веке, и его приход не был связан с приходом первых русов. Как известно, первый скандинавский слой в Старой Ладоге датирован ещё 753-м годом.
    1
  4864.  @marik464  По поводу кагана, то вот цитата из А. Толочко. Его доводы достаточно убедительны: "Именно со слов русов в Ингельгейме узнали, что они подчиняются правителю, называемому Chacanus. Но почему нужно полагать, что русы говорили именно о своем собственном, так сказать, «национальном» правителе? Думать так понуждает только следование историографическому предубеждению (сформированному в XVIII веке, когда еще доверяли букве летописного рассказа), будто сообщество русов в Восточной Европе изначально возникает как «независимое государство», возглавляемое «отечественным» монархом. На самом деле это ниоткуда не следует. Прямой смысл заявления русов в Ингельгейме состоит в том, что они признают своим правителем кагана. Для ассоциации торговцев, оперирующей на территориях, подконтрольных Хазарии, это, вообще говоря, единственно возможный ответ: только признание власти кагана и создавало условия для их торговой и другой деятельности на Волге. Именно так понимал дело, например, знаменитый византинист В. Г. Васильевский, справедливо не находивший здесь возможностей для более глубокомысленных толкований: Само собою напрашивающееся историческое сопоставление для нас заключает в себе больше обязательности и убедительности, чем филологические тонкости сомнительной прочности; и потому мы думаем, что в рассказе Пруденция всего лучше нужно разуметь того же самого хазарского хагана, который в данный момент, именно в 838 году, находился в дружественных сношениях с Византиею [...]. Послы от племени Русского [...], по всей вероятности, жили в области Днепра или вообще ближе к Черноморскому побережью, признавая вместе со своим племенем верховную власть хазарского хагана [...]189. Благодаря уникальной случайности мы даже знаем, как именно русы делали подобные заявления в реальных обстоятельствах... Ибн Фадлан интересовался различными сторонами жизни русов, в том числе и их правителем. Отчет Ибн Фадлана не оставляет сомнений в том, что на вопрос, каков их «царь», русы описали арабскому путешественнику хазарского кагана: заточенного в своем дворце сакрального правителя, вместо которого действует его «заместитель»190. Ясно притом, что русы тоже имели довольно смутное представление о действительном кагане и церемониях его двора и рассказывали любопытному путешественнику те байки, которые ходили в их среде о далеком и могущественном правителе191. Вероятно, Ибн Фадлан сам виноват: он спросил о «царе», то есть верховном правителе территории. Наверное, если бы он поинтересовался «предводителем» или «вожаком», он получил бы другой ответ. Ибн Фадлан не распознал хазарского кагана в рассказах русов. Но что-то, надо думать, показалось ему знакомым в описании: он счел нужным — без всякой видимой причины — продолжить отчет детальным описанием не менее экзотических обычаев хазарского кагана. Нет сомнения, что служитель Компании Гудзонова залива на заданный ему кем-то в Саскачеване вопрос, кто его монарх, говорил бы не о своем начальстве в Форт Йорк, но о далеком и никогда им не виденном английском короле, поражая воображение спрашивающего тем, что слышал о блеске Сент-Джеймского двора, и красочно описывая разводы гвардейских караулов. Было бы весьма опрометчиво на основании подобных ответов воображать могущественное государство на берегах Гудзонова залива, оспаривающее королевский титул у Британии".
    1
  4865. Оно и не поступало напрямую из Рима, но через посредников: 1. Из Гамбурга 2. Из уже крестившегося Хейдебю 3. Из Кентербери 4. Из Византии через возвращавшихся со службы варягов.
    1
  4866.  @andrewpugach186  в паломничества скандинавы и в Иерусалим ездили, вопрос был о том, откуда поступало христианство.
    1
  4867.  @andrewpugach186  почитайте Адама Бременского, там подробно расписано, как и откуда поступает "благая весь" в языческую Швецию.
    1
  4868. I would not say there was any influence of the actual Rome but Rus could take Western Christianity from Germans. It almost happened in the Olga's era when she didn't like the attitude of Konstaninos Porfirogenis. But all the Kiev economy was tightly connected with Konstantinopole and there was no any stimulation for a "German choice".
    1
  4869. Наука не может опираться на предполагаемые находки. Славянские племена занимали половину Европу, представить, что по всей этой громадной территории агенты Петра Первого врывались в дома и уничтожали все памятники древней письменности крайне сложно.
    1
  4870.  @Rodogor_Hoenhaym  историчность ПВЛ (даже ее списков 13-15 вв) подтверждают данные как параллельных источников, так и археологии. Часть сведений ПВЛ они уточняют. Если не нравится ПВЛ, есть прекрасная реконструкция ранней древнерусской истории, выполненная без привлечения русских летописей, только на основании источников 9-11 вв и археологии. Она есть в книге А. Толочко "Очерки начальной Руси". Киевская Русь и татаро-монгольское иго - удобные научные термины.
    1
  4871. Балты не государство и не племя, а языковая группа. Те, что жили от Волги до Псковщины имели с прибалтийскими балтами лишь общие истоки в Бронзовом веке. Сейчас их в науке выделяют в отдельную днепровско-окскую ветку. Собственно, они никуда и не делись, просто влились в славянские племенные союзы, подарив им свою "арийскую" генетику.
    1
  4872. Корень "свят" дославянский и даже до-балто-славянский, он уходит к праиндоевропейскому языку, где уже было понятие святости. Судя по тому, что Константин Багрянородный передаёт имя Светослава как "Сфендославос", в корне была назальная гласная малый юс, а не ять.
    1
  4873. Рекомендую "Воскрешение Перуна" от Льва Клейна - пожалуй, самая полная подборка информации по славянскому язычеству.
    1
  4874. на Руси их влияние действительно были невелико, так как эффективное устойчивое государство создать не удалось Древнерусское государство возникло как некий побочный эффект - семейству Рюриковичей нужно было прибрать в одни руки все речные торговые пути, а вместе с ними пришлось обустраивать и территорию. Вероятно, без этого импульса десятки местных разноэтничных племён вряд ли вообще когда-нибудь объединились бы.
    1
  4875. Кочевники и земледельцы занимают разные экологические ниши, то есть они могут сосуществовать на одной территории. Вы сами же привели пример дулебов и аваров - ещё один пример такого сосуществования.
    1
  4876. языковых следов пребывания шведских варягов на Руси не осталось никаких Остались. 1. Имена русов, в восточнославянский именослов вошли такие имена, как Олег, Игорь, Ольга, Глеб, отдельные энтузиасты называют детей Рюрик, Аскольд и Рогволод. 2. Константин Багрянородный зафиксировал, что существовали отдельно славянские и росские имена днепровских порогов. Таким образом, ещё при Игоре у русов был свой язык. 3. Также КБ отметил, что русы называют Киев "sambatas" - от древнешведского "sambåt" ("место для сбора лодок перед лёдунгом") 4. В древнерусский язык вошли такие скандинавские слова, как тиун (сборщик дани), ябетьник (судья), гридь (дружинник). Таким образом, от скандинавов были заимствованы термины, связанные с военной службой и государственным управлением 5. В ПВЛ пролив перед Царьградом называется Сѫдъ - это калька со шведского Sund ("пролив").
    1
  4877. Фильм Задорнова не исторический, он основан на тезисах 18-19-го века, которые давно уже вышли из научной плоскости.
    1
  4878. Вече - институт земледельческого общества, перешедшего от родовой общины к соседской. В плане общественного развития восточные славяне были прогрессивнее скандинавов, так как фактически у них начиналось "народовластие". Русы же притащили из Скандинавии родовую архаику. Земля стала собственностью одного рода - Рюриковичей, соответственно, князем нельзя было стать, можно было только родиться. Но даже князья не владели землей лично, они переходили из княжества в княжество по старшинству, а земля оставалась как бы их семейной собственностью. Это хорошо видно по договору 944-го года, заключавшемуся не от князя лично, а от "рода русского", где каждый родственник перечислен поимённо и был представлен отдельным послом.
    1
  4879. //Когда возник норманизм понятия о науке и научном методе не было и в помине Тот факт, что современная наука приходит к выводам о скандинавском проихождении русов, это не переписывание работ 18 века, а результаты анализа научных данных на стыке таких дисциплин как историография, археология, лингвистика и генетика. Очевидно, это уже не "норманизм", а научные факты.
    1
  4880. Полоцк один из семи первых русских городов упомянутых в ПВЛ Я сильно сомневаюсь, что у условного Рюрика, взявшего под контроль Ладогу в середине IX века, была какая-то власть над Полоцком. Скорее всего, то, что он отдал его в управление каким-то "мужам", не более, чем анахронизм, так как потом о нём нет никаких известий вплоть до Владимира, при этом там правит варяжский князь в первом поколении пришедший из-за моря. Находок куфического серебра в товарном количестве на территории Полочщины тоже пока не выявлено, поэтому использовалась ли Западная Двина русами - под большим вопросом.
    1
  4881. Деревянная архитектура была повсеместной в Древней Руси. Наоборот, если бы в России были каменные туалеты, это было бы наследие римской цивилизации. Про беспробудное пьянство, отсылаю к фразе Владимира: "Руси есть веселее пити, не можем без того жити". Чтобы упрекать других в пьянстве, нужно иметь самим хорошие показатели потребления спирта на душу населения, а на деле ваша республика следующая в списке: 13,9 против 15,1 (данные ВОЗ за 2010 г). Так что брёвнышко в собственном глазике поправьте.
    1
  4882. Почитайте руссие сказки вдумываясь ,(сазания) и вы поймете очень многое И что лично вы поняли из русских сказок?
    1
  4883. на юге Бальтки жило племя Русь На юге Балтики, а точнее на острове Рюген, жило племя руяне. То, что его название начинается на Р не делает его русью. на юге Бальтки жило племя Русь, что там полным полно топонимики с корнем рус Число фонем человеческой речи ограничено физикой речевого аппарата, поэтому фонемы "рус", "рос", "рош", "рог" и пр. встречаются не только на юге Балтики, а по всему миру. Например, Руссильон на юге Франции, иеРУСалим на Ближнем Востоке, остров Рустринген в Нидерландах, наконец, знаменитая крепость Ля-Рошель. Если не заморачиваться тем, что кроме русского есть и другие языки, всех их можно объявить русскими или даже российскими.
    1
  4884. И после этого они говорят, что в Украине нет нацистов... 😁 сами-то свой череп давно измеряли, вдруг вас самих надо в поликлинику сдать для опытов как представительницу неправильного типа?
    1
  4885. а сами скандинавы считают славян своими предками Можете привести примеры того, как "скандинавы считают славян своими предками"? Разумеется, со ссылками на научные публикации. Процитируйте, где в саге сказано, что "Швеция принадлежала славянам" и кто-то из её персонажей "гордится славянским происхождением"?
    1
  4886.  @РоманМаслак-п5о  двозуб это родовой знак Святослава, но это не тамга Тамга это и есть фамильный знак. См.: Добровольский И. Г., Дубов И. В., Кузьменко Ю. К. - Граффити на восточных монетах: Древняя Русь и сопредельные страны.
    1
  4887.  @РоманМаслак-п5о  повторюсь, тамга и есть родовой знак.
    1
  4888. Даже если вообще исключить русские летописи из круга источников, общая летописная канва останется - по данным зарубежных источников и археологии.
    1
  4889. Потому что когда данные группы попали под власть Киева, их племенные структуры были уничтожены, владеть землей имел право теперь только род Рюриковичей и больше никто. Они поделили землю на княжества, которые со временем превратились почти в независимые государства, у жителей которых возникали новые, уже территориальные идентичности.
    1
  4890. @ увы, нет. Подобие феодальной системы Каролингов на Руси появились только в XV веке, когда при Иване III были введены так называемые "служилые дворяне", которые наделялись землей в обмен за военную службу. Мы можем лишь предполагать, что славянские элиты становились боярами, но право на владение землей в домонгольской Руси имели исключительно Рюриковичи. Отсюда и возникла феодальная раздробленность.
    1
  4891. @ правом на владение землей имели только Рюриковичи - века так до 15-го.
    1
  4892. Есть хорошая книга по славянскому язычеству Лев Клейн - "Воскрешение Перуна", здорово расширяет кругозор за счёт привлечения большого этнографического материала, топонимов и письменных источников.
    1
  4893. Норманнская теория в СССР была запрещена после ВОВ, так как Гитлер и идеологи III рейха активно использовали тезис о неполноценности славян, ссылаясь на то, что князьями у них стали норманны. Из-за этого даже откровенно скандинавские находки записывались в славянские, городились автохтонные теории местного происхождения Руси без чьего-либо влияния, соответствовавшие духу советского изоляционизма. Лев Клейн напомнил, что о том, что первыми князьями Руси были норманны писал Карл Маркс. Это было таким мощным козырем, что перебить его было нечем. После этого репрессии против сторонников норманнской теории сошли на нет (правда, самого Клейна всё же посадили). В ЛГУ появился "Варяжский семинар", из которого вышло много замечательным ученых, таких как Г. Лебедев и М. Щукин. Есть хорошая книга самого Клейна - "Спор о варягах".
    1
  4894. Просто надо перестать врать самим себе о том, что люди с общей языковой группой должны дружить нациями и государствами. В истории дружат с теми, с кем выгодно, будь они хоть трижды из другой языковой группы, языковой семьи и даже с другого континента.
    1
  4895. он упоминается как Мал. То, что это славянское имя созвучно восточному "мелех" - домыслы. Методология учит выводить имена из словаря того этноса, которому они принадлежат.
    1
  4896. Ukrainian as language has more common with Polish and Slovac language, than with Russian...Current Russian language is about 40% common with Ukrainian. With Polish and Belarus languages well above 70 % similar A large number of Polish words in the Ukrainian language is a consequence of the long residence of Ukrainians as part of the Polish-Lithuanian Commonwealth. However, the Ukrainian language is East Slavic in structure and phonetics, so the "similarity" is purely lexical. Interesting note, some scholars argued that Germanic culture, is an offshoot of Slavic The first proto-Germanic culture (Jastorf) existed within 6th to 1st centuries BC. And its origins are in Nordic Bronze Age. Unless you can prove it was a Slavic region at that time. Historically, there were many Germans locations and names with what would be perceived as Slavic roots This is explained by the assimilation of the Slavic population living in East Germany by the Crusaders, which took place from the 12th century AD. At the same time, Bulgaria clearly a Turkic culture, speaks a very Slavic language This is a consequence of the long occupation of Bulgaria by the Ottoman Empire. The fact that Russians speak a version or Slavic language is not an indication of they level of "Slavicity What are the levels of "Slavicity" and how do you measure them? How many levels are there and which Slavic nation is the "golden standard" of Slavicity? Slavic man settled with F-U tribes acquiring a few local wife, and gaining higher status by bringing technological knowhow and militaristic culture of Slavs Not only weapons, even iron are extremely rare in the cultures of the early Slavs (check Prague-Korczak Culture). And their archeology knows no signs of the military class or elite. Their tribal unions consisted of agricultural communities. At the same time, the Finno-Ugrians of the Volga region were actively in contact with the Sarmatian and Gothic world, and later with Volga Bulgaria, which contributed to the development of their crafts. Arabic documents, for example, note the warlike Burtases. As for the northern lands, the Slavs and Finno-Ugric peoples simply occupied different ecological niches. The Slavs were farmers, and the Finno-Ugrians were hunters and fishermen, which did not promote competition. Later Baltic FU absorbed a lot of Vikings culture (e.g. The Saga of Olav Tryggvasson states that he and his mother were kidnapped by Estonian (sic!) "vikings".) Similar as Normand (Vikings) got assimilated by Slavic tribes, Slavs were assimilated by F-U tribes When Rus' adopted Christianity in X century, the new Christian culture (also known as Old Russian) erased the differences between the Vikings, Slavs and other ethnic groups. Pagan amulets are a thing of the past, funeral rites have been replaced by Christian ones, similar techniques of ceramics, weapons, house building and temple construction throughout the territory, Church Slavonic written language, church names, etc.
    1
  4897. The founder of Moscow was Kievan Rus Kniaz, Yuri Dolgoruky He was not a "founder", he was the first who mentioned the name of the existing Moscow city ("“Come to me, brother, in Moscow” ... Yuri Dolgoruky invited the Chernigov knyaz Svyatoslav Olgovich to a meeting held on April 4, 1147") Kiev may have more rights to Moscow, them Moscow to Kiev History doesn't change depending on political events. If all Slavic tribes are the "brotherly", who call Russian "Velico Russ" - Grater Russ? Slavic tribes never called themselves "Rus" Choosing a name for a people other that they call themselves, ultimate disregard for other people But you used the name "Moscovits" which was not like they called themselves. No wonder why nobody likes them Emotional and value judgments are unacceptable in history. Most of old "LETOPIS" is written in an old Slavic language, barely common with nowadays Russian, but very similar to nowadays Ukrainian Is that a good or a bad thing? Among island peoples or tribes that live in isolation, languages hardly develop. The rapid development of a language is an indicator of cultural growth. In Polish - Lithuanian Commonwealth, the language was not Russian, but a Slavic common language well spread in to the current areas of Belarus and Russian Federation There was not such a thing as "Slavic common language" since Proto-Slavic language splitted up in branches. In the Grand Duchy of Lithuania, Old Church Slavonic from the territories of Rus' was used for a long time. After its unification with Poland, it was supplanted by Old Polish.
    1
  4898. В истории нет правила "кто древнее, тот и круче". Большинство исторических городов Руси (например, Полоцк, Туров, Изборск, Белозерск, Муром, Искоростень, Овруч и пр) сегодня "деревни". А Санкт-Петербург, основанный всего в 1703-м году - 6-миллионный мегаполис.
    1
  4899.  @ИмянаФамиленко  почему Гедиминовичи "забрали" реальную преемственность, а Москва не реальную?
    1
  4900. ​ @ИмянаФамиленко  почему именно эти земли Русь, а те, что в итоге оказались под властью Москвы, не Русь?
    1
  4901.  @ИмянаФамиленко  потому что под их властью, либо влиянием в 14-15 веке оказалось бол-во земель Руси Политическая и культурная преемственности определяются не размерами территорий. Российские идеологи подменили историей династий и названий историю стран и народов Вы сами только что ссылались на то, что в уделах ВКЛ продолжали править потомки Рюриковичей, что должно было доказывать прямую преемственность данных территорий с Русью.
    1
  4902.  @ИмянаФамиленко  под Ордой была меньшая и периферийная часть Руси "Под Ордой" были и земли, отошедшие Гедеминовичам, и они точно так же платили с них выход Орде. См. Б. Флоря - "Литва и Русь перед битвой на Куликовом поле". С отдельных городов вплоть до XV века. Только на "меньшей" территории всё оставалось по-старому, а "большая" вошла в состав другого государства с балтской элитой. Насчёт периферийности - Владимир к XIII веку стал самым богатым и выгодным столом. Именно за него соперничали князья, а не за Киев, ставший бесполезным, после падения Константинополя и прекращения торгового транзита по Днепру. Новгород был самым крупным княжеством, его владения доходили до Белого моря и Урала. И как я уже писал выше, то, что какие-то земли в будущем окажутся под Москвой, в XIII веке было ещё не очевидно. Напр Румыния это прямой наследник Римской империи? 1. Продолжалось ли на территории будущей Румынии непрерывное правление потомков римских кесарей? 2. Имеет ли румынская митрополия непрерывную преемственность с церковной организацией, установленной на данной территории Римом? 3. Имеет ли Румыния непрерывную культурную преемственность с Римской Дакией? 4. Когда впервые появилось государство с названием "Румыния"? 5. Имеет ли румынский язык прямую преемственность с латынью?
    1
  4903. Со слов Нестора летописца во времена Руси на территории современной России никаких славян не было Советую хоть раз прочитать Повесть временных лет самому, чтобы не приходилось делать комменты "вслепую", доверяя тем, кто её действительно читал. Цитата: "Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели... Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами... иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом Здесь сказано, что новгородцы не просто славяне, но и единственные, кто сохранил исконное имя. Далее: "радимичи же и вятичи - от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой - Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке от него получили свое название вятичи" - опять территория РФ. "И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи От них же происходят и северяне." И снова РФ.
    1
  4904. Заголовок "Как доказать, что Русь не Россия" уже говорит о ненаучности постановки вопроса, потому что ни одно научное исследование не может строиться на отрицании. Можно, например, изучать скандинавское, хазарское или византийское влияние на культуру Руси, но исследование, цель которого сбор доказательств в пользу отсутствия таких влияний - сразу вылетает из плоскости науки. Есть довольно смешная книга "Русский каганат без норманнов и хазар". Её название построено по тому же принципу (а ещё без ГМО, без красителей, без ароматизаторов).
    1
  4905.  @teodoziagalchin7765  Федосья, не флуди. Умного ты всё равно ничего написать не можешь, только эфир засоряешь.
    1
  4906. Источники сохранились, однако Русь ни один не употребляет. Русы появляются в источниках одновременно с началом эпохи викингов.
    1
  4907. славяне - братство, причем религиозное по тому же типу, что и христиане, мусульмане и тп со словообразующим суффиксом ан/ян Но буддисты, индуисты, иудеи, синотоисты. В общем, для формирования названий религий используется много хороших и разных суффиксов. Получается, что садисты, нацисты и картисты - тоже религии.
    1
  4908. ​ @Guelph4840  так и я о них. И кстати, слова образуются от корня, а не от суффикса.
    1
  4909. Бывают женщины и 40+ очень ничего. А если серьёзно, то изначально повествование было сюжетным, разбивку на годы сделал Нестор в XII-м веке, так что 903-й год смущать не должен. Этой даты в ранних версиях не было.
    1
  4910. Своей монетой там были арабские дирхемы, поступавшие из Хазарии. А славянские племена были податным населением этой Хазарии, снабжая её пшеницей в обмен на защиту. Собственной элиты у них не было, археология не демонстрирует никаких её признаков - ни элитных или дружинных погребальных обрядов, ни замков или укрепленных усадеб, ни элитного оружия, ни признаков социального неравенства. Все захоронения однородны, жилые постройки однотипны. Таким образом, русы заняли отсутствовавшие в этом обществе ниши элиты и воинского сословия, что дало мощный импульс в сторону раннего феодализма.
    1
  4911. В любом случае, у князя Игоря был папа. И в любом случае, скандинавы пришли на Русь с севера. В этой связи был ли он Рюрик, или его звали как-то иначе, абсолютно не важно, даже в ПВЛ он не сыграл абсолютно никакой роли. С ним или без него история никак не меняется.
    1
  4912.  @AntonG-n  ну, на самом деле, многое мы знаем. Просто сам процесс славянского этногенеза в тумане. А в тумане он потому, что слишком многие до сих пор думают, что этногенез, лингвогенез и культурогенез могут происходить только одновременно и параллельно.
    1
  4913. Современная генетика давно уже не оперирует гаплогруппами, иначе у вас таджики с киргизами будут главными "славянами". Можно определить, какие субклады характерны для данного этноса, но в обратную сторону это не работает, геном не определяет язык и культуру.
    1
  4914. ​ @ruslang3905  ​@ruslang3905 ну наконец-то вы вспомнили про субклады. Раньше вы просто мне просто писали: "у кого R1a, те и славяне". Я думал, вы вообще не в курсе про мутации генов, субклады, алели и аутосомы. Но и исследование родства по мужской линии (Y-ДНК) это безумная древность - как раз, наверное, 15-летней давности. Как я уже писал выше (вероятно, вы прочитали мой коммент по диагонали и ничего не поняли), на острие науки сегодня Вязов с археогенетикой, который исследует не только родство по мужской линии, но по широким цепочкам геномов, что, во-первых, намного точнее, во-вторых, он исследует все славянские геномы, а не только производные от R1a. Далеко не у всех славянских народов геномы, производные от R1a есть вообще, а их этногенез часть славянского этногенеза и тоже подлежит изучению. Так что на Клёсова можете забить, это тупик.
    1
  4915. До праги-корчак в её ареале и рядом жили гораздо более развитые культуры (например, пшеворская, зарубинецкая, черняховская и пр.). Ни с одной из них она прямой преемственности не имеет. Нашествие гуннов (IV в. с востока на запад и в V в. обратно с запада на восток) привело к уничтожению черняхова, и целый ряд культур возник фактически на ровном месте. Можно предположить, что прага-корчак сложилась из деморализованных беженцев из ареалов разных культур. Поскольку ремесленники погибли при уничтожении поселений, то осталось только непрофессиональное ремесло - лепная керамика, полуземлянки, изделия из дерева и крайне примитивное кузнечное дело.
    1
  4916. Согласно трактату "Об управлении империей" Константина Багрянородного, пока Игорь был жив, Святослав правил в Новгороде. Согласно Житию княгини Ольги и Повести временных лет, Ольга была родом из Пскова. Из Новгорода же пришел и отец Святослава Игорь. Вот примерно таким боком.
    1
  4917. Русы и пруссы упоминаются в источниках того времени по отдельности.
    1
  4918. Киев, как центр Руси упоминается многочисленными современниками из X и XI века. Например, Константином Багрянородным, Адамом Бременским и Титмаром Мерзебургским. Но вместо того, чтобы комплексовать оттого, что Киев был великокняжеским престолом, нужно помнить, что как только Византия захирела, торговый путь из варяг в греки прекратился, и князья стали драться уже не за Киев, а за Владимир.
    1
  4919. ​ @ГригорийАбраменко-е6ф  монголы любили при разрешении споров между братьями одному дать ярлык на Киев, другому на Владимир. Киев считался выше по статусу, но весь профит был во Владимире.
    1
  4920. Читать сказки надо, но придумывать самим в истории ничего нельзя.
    1
  4921. У готов имена восточногерманские, к примеру, Рюрик было бы Хродерих (см. имя готского короля VII в.). Других аналогий варяжским именам в их именослове нет. Они не практиковали скандинавское язычество, следовательно у них не могло быть имён с корнем Тор (Туры, Турберн, Туробид, Мутур и пр.). Ближайшие аналогии варяжских имён в скандинавских сагах и на рунических камнях Швеции.
    1
  4922.  @draganzivkovic6241  не все слова, где есть буквы Р или С как-то связаны с Русью.
    1
  4923.  @ЕленаДрюкова-ш3р  а, ну если с У, тогда да)))
    1
  4924. @ да, но в раннем средневековье уже не было древних индоевропейцев. Всё это время с бронзового века языки эволюционировали. Значительная часть славянской лексики унаследована от праиндоевропейцев, но она менялась вместе с языком. И если бы русь было славянским словом, оно имело бы славянскую форму.
    1
  4925.  @TambWolk-o8b  наличие в словах совпадающих букв не означает, что это родственные слова, ведь количество букв в принципе ограничено. Из того, что мы знаем о Руси, она не имеет ничего общего с Сербией.
    1
  4926. @TambWolk-o8b  все ИЕ-языки потомки праиндоевропейского, древняя лексика эволюционировала вместе с языками. Никаких реликтовых носителей праязыка в 9 веке уже не было.
    1
  4927. @ я об этом и говорю - слово русь заимствовано в готовом виде, как иноязычный этноним из скандинавского языка. Поэтому у него и неславянская форма.
    1
  4928. Вы путаете календарь с летоисчислением. Летоисчисление было от сотворения мира (ака Константинопольская эра), а календарь Юлианский. Пётр I перешёл на общемировой календарь от РХ, а большевики на Григорианский календарь в 1918 году.
    1
  4929. Версия об ободритах основана только на большом желании видеть в русах славян, чтобы убрать из истории Руси раздражитель в виде скандинавов. Все доводы ободризма это подгонка решения под ответ. Примерно так же действовал Ломоносов, подгоняя русов под пруссов.
    1
  4930.  @ДмитрийСолдатов-о2щ  //Особенно с именем Рюрик Нормальное древнескандинавское имя. У меня на канале в разделе "сообщество" есть пост про рунические надписи в Швеции, на которых упоминаются персонажи с именем Рюрик. //как они вообще общались друг с другом В числе племён призывавших Рюрика 2 славянских и 3 финно-угорских. Быть "своим" для всех 5 Рюрик никак не мог. //зачем викингам до этого завоевавшим Британию и кромсавшим Испанию и Францию бедные племена В VIII веке, когда Хазария замирилась с Халифатом, на Волгу хлынул поток куфического серебра. К концу VIII века серебро достигло Балтики, где и привлекло внимание викингов. Есть карты, сопоставляющие скандинавские древности IX века Восточной Европы с топографией монетно-вещевых кладов (см. А. Щавелев - К исторической географии Восточной Европы IX в), что позволяет о том, что скандинавы пришли на трафик серебра. //племена жившие оседло земледелием, к чему товарищи из северных регионов не очень привыкли Ну, почему, у скандинавов тоже было земледелие, там, где почвы располагали - например, в Дании и Сконе. Но в Восточной Европе их интересовало то, что можно было перепродать - мех, воск, мёд, пенька и рабы. //в самой Швеции, к оной так приписывают всяких Рюриков, государства не было Ну так и Русь в IX веке не была государством. У Константина Багрянородного полностью расписан процесс общения русов с местными - приезжали, кормились за их счёт, собирали дань и ехали дальше. Это больше похоже на рэкет. //зачем Новгородцам, которые уже себя называли "словене", т.е. имели самоидентификацию по народу, звать к себе людей, которые себя еще и не само идентифицируют А почему вы думаете, что скандинавов кто-то "звал"? Источники Х века описывают их поведение по отношению к местным, как довольно враждебное. Ибн-Русте пишет, что русы похищают славян и продают в рабство в Булгаре и Итиле. Ибн-Фадлан тоже описывает русов, как работорговцев.
    1
  4931. Славен - не реальный исторический персонаж, а эпоним, литературный приём, который средневековые авторы часто применяли для объяснения происхождения народов, племен, городов, рек и пр. Так вятичей и радимичей выводили от Вятко и Радима, Киев от Кия, Изборск от Избора и пр. Все славянские культуры формировались на местах, на основе местного населения, с некоторой долей пришельцев, отсюда и такие отличия в антропологии, генетике и культурах. Местные усваивали славянский язык и дунайские традиции, славяне - местные украшения, погребальные обряды, технику домостроения. Словене ильменские сформировались на основе дославянского населения Новгородщины и Поильменья, кривичи на основе балтского населения - ятвягов, латгалов и пр. Славяне южной Балтики на основе германского населения. Никто из них не может считаться большим или меньшим славянином, так как в каждом случае происходили похожие процессы.
    1
  4932.  @БорисПопов-в7ж  как имена связаны с анализом ДНК? Именами занимается лингвистика, которая проводит аналогии имён из письменных источников. И если уж на то пошло, гаплогруппа большинства нынеживущих потомков Рюриковичей приводит в Швецию.
    1
  4933.  @БорисПопов-в7ж  нас интересуют откуда конкретно пришли в Восточную Европу воины со своим князем в IX веке. Машины времени у них не было, прилететь из Бронзового века они не могли. Поэтому вопрос сводится к локализации их точки исхода в пределах 1-2 поколений. Здесь ответ нам могут дать только археология (аналогии в погребальном обряде русов, артефакты их материальной культуры) и лингвистика (аналогии их именослова). Они сходятся в одну точку, в эту же точку приводит и генетика Рюриковичей - это Швеция.
    1
  4934. Арабы ещё в VIII веке перестали воевать с хазарами. Собственно, своё положение в междуречье Дона и Волги Хазария заняла уже заручившись миром с арабами.
    1
  4935. Прибалтика - калька с немецкого "Ostsee". Сначала использовался термин "остзейский", затем его заменил более удобоваримый прибалтика (ср. Приморье, Приботния, Приуралье, Прилучье).
    1
  4936.  @paaa000  потому что понятие этноса не включает в себя генотип.
    1
  4937.  @paaa000  Пушкин самый яркий пример. Между прочим, создал современную русскую поэзию. Трудно представить большего славянина.
    1
  4938. Если отбросить научную осторожность и тупо следовать логике Иордана, у которого анты и склавины произошли от венедов, то венеды - это те, от кого произошли анты (у склавинов корни в тумане). Поскольку анты это пеньковская культура, а её "предковая" - киевская, значит венеды - это киевская культура, современники готов. В свою очередь, киевская культура образовалась, когда сарматы пожгли значительную часть зарубинецких городищ, и латенизированное население попряталось по лесам (у Тацита говорится, что венеды рыщут по лесам и горам). Там оно было поглощено более северным балтоидным населением, что и привело к образованию киевской культуры. Так что в какой-то степени зарубинцы предки славян (по крайней мере антов), но по облику киевская культура - это бедный "лесной мир", и пеньковка наследует именно этот облик. Так что в культурном плане зарубинцы предки славян лишь очень опосредовано.
    1
  4939. ​@ВалерийКовтун-й4й Как могли кривичи, уже в начале Vlв. убегать от готов Никак. Готов ещё в IV веке вынесли гунны, далее был процесс, известный у археологов как "война V-го века", когда вследствие какого-то катаклизма гибли целые культуры, на их пепелище возникали новые, не имевшие прямой преемственности с прежними. Вот тогда и образовалось сразу несколько новых культур: длинных курганов (те самые кривичи), пражско-корчакская, восточно-литовских курганов, тушемлинская и пр. В VI веке на месте готов была пеньковская культура антов.
    1
  4940. ​ @ВалерийКовтун-й4й  Влияние балтийских венедов и собственно балтов на них было минимальным Пост-зарубинцы сыграли очень небольшую роль в культурогенезе киевской культуры, которая по облику всё равно осталась лесной и балтоидной (то есть попросту бедной), тогда как зарубинец имел ощутимую латенскую вуаль. склавены произошли при переселении части зарубинцев на южные, возвышенные места правобережной Припяти Истоки праги-корчак в тумане. Возможно, изначально это просто сбившиеся в кучу беженцы, которые после гибели городищ, не имея мастеров строили примитивные полуземлянки и лепили домашнюю керамику. Тогда получается что родство между склавенами и антами было по линии зарубинецкой культуры Между киевской культурой и ПКК нет никакой преемственности. И анты были ближе по родству венедам суковско-дзедзицкой культуры, чем склавены Суково-дзедзицкая культура эволюционировала из праги-корчак.
    1
  4941. Славяне - сугубо лингвистический термин, поэтому все, для кого славянский язык родной - славяне.
    1
  4942. В советской историографии автохтонное происхождение русской государственности и правящей династии были приняты директивно. Как только на историков перестали давить, они вновь вернулись к научным методам.
    1
  4943.  @nikolaisenyukovich3322  придумывание героической истории там, где ее не было, это тоже фальсификация.
    1
  4944. Новгород построен как вьІселок Киева - НовьІй город на Волхове Новгород - часть Волжского пути, на который скандинавы пришли ещё в VIII веке. Через Ильмень и Волхов шёл трафик серебряных дирхемов. Старейший клад в Ладоге датирован ещё 786-м годом. Согласно Ибн-Хордадбеху, в IX веке русы везли продавать в хазарский Итиль мех, получали за него дирхемы и на них закупали на Рейне мечи, которые, опять же, продавали арабам. Когда во второй половине IX века произошёл "первый серебряный кризис", и в Хазарию перестало поступать серебро, русы вынужденно переориентировались на рынок Византии, выбрав в качестве "общака" удобную площадку на киевских горах. У Константина Багрянородного описано, как зимой русы объезжают местных славян, а летом отвозят рабов и другие товары по Днепру в Царьград. Таким образом, и Новгород, и Киев, и упомянутые у того же автора Любеч, Чернигов и Смоленск, это не только и не столько "города", сколько транспортные хабы военизированных транзитных купцов. Новгород возник как три разноэтничных посёлка под прикрытием Рюрикова Городища, отсюда и названия концов - Славенский (там жили словене ильменские, он также известен как "Славно"), Людин (карелы-людики) и Неревский (племя нерева). Судя по находкам на Городище, князь и его дружина жили именно там, и лишь в XI веке, в бытность Ярослава Мудрого, княжий двор переехал на Ярославово Дворище. Софийский собор - претензия на равенство с Константинополем.
    1
  4945. но хотя бы иметь рабочую версию пусть даже гипотезу как всё было и что бы она затыкала все дырки Это уравнение со множеством неизвестных. Вы можете взять их значения с потолка и напичкать вашу гипотезу множественными допущениями, но это моментально переведет её в разряд фэнтези.
    1
  4946.  @ВедаСтари  А чего сооружать, если есть Сказание о Словне и Русе с датировкой от прошлой эры до призвания Рюрика из земли Пруской Сказ о Словене и Русе это фэнтэзи 17 века. В ранних летописях Рюрик не называется прусским курфюрстом, а русы с пруссами не путаются.
    1
  4947.  @геннадийгапонов-р5у  есть устойчивый миф, что русский летописец путался в словах и называл пруссов "русами".
    1
  4948.  @геннадийгапонов-р5у  современному исследователю Клёсов не нужен, геномы Рюриковичей известны. Совсем недавно был исследован князь Дмитрий Александрович, сын Александра Невского, у него такой же геном, как и у большинства Рюрикидов. Идёте на yfull и находите "родственников".
    1
  4949. Под сотворением мира имеется в виду библейское сотворение мира. Это византийский календарь, полученный вместе с христианством, также известный как Константинопольская эра. Это хорошо видно по упоминанию номеров индиктов в русских летописях, которые были важной частью летоисчисления в Римской империи.
    1
  4950. попробуйте на досуге найти хоть один источник, где название Пруссии было бы зафиксировано как "поруссия". Такое название лишь плод воображения Ломоносова. В принципе, любой название можно вывести из русского, но есть и другие языки. Пруссы, например, были западными балтами.
    1
  4951. Буду краток: Иоакимовская летопись - плод фантазий Василия Татищева.
    1
  4952. Одним из важных аргументов антинорманистов - это название руси в Византии: тавроскифы, т.е. крымские скифы Во-первых, далеко не всем антинорманистам подойдут тавроскифы. Тем, кто выводят русов от западных славян, они без надобности. Хотя находятся те, кто пытаются объединить две теории - иранцы роксолане откочевали на юг Балтики, там смешались со славянами ваграми и получились варяго-русы (как вариант, пруссы). Во-вторых, тавроскифами русов называет всего несколько авторов. Достаточно посмотреть договор Игоря 944-го года, где написано, что русы не имеют права зимовать в дельте Днепра, так как это может представлять угрозу для византийской фемы Херсонес в Крыму. Продали рабов и домой - в Киев. Какими они после этого могут быть таврами? Наиболее осведомленный византийский автор Константин Багрянородный не использует термины ни скифы, ни тавроскифы. А ведь он лично принимал посольство Ольги, и росы служили в его личной охране. Также внешний вид русов далеко не скандинавский Мода не является этноопределяющим маркером. К тому же Святослав родился не в Швеции, а на югах. Это уже 3 или 4 поколение русов. А вот в русах I поколения в 839 году франки действительно опознали свеонов. Ну и религия руси, где один тор и др.? Археология красноречивее всех источников. Один из самых распространённых атрибутов дружинных древнерусских захоронений - молоточки Тора (см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Евррпе), также отчетливо бросаются в глаза имена варягов с корнем Thor: Туры, Турберн, Туробид, и пр.
    1
  4953. Русские не славяне а как писал археолог граф Уваров делавший 20 лет раскопки в центре Расеи вокруг Мацквы Граф Уваров умер в 1855-м году. Археологии как науки тогда в принципе не существовало. Многие славянские культуры были открыты только в конце ХХ века.
    1
  4954.  @gumbatgurbanov8221  в слове варяг корень "варяг", а не "вор", иначе море было бы Ворским, а не Варяжским. В славянских О в А никогда не переходится, от корня "вор" можно образовать только слова с "О" - например, "ворюга" с обязательным окончанием А. Форм "ворюг" и "воряг" в русском нет.
    1
  4955. @ теория независимого происхождения славян зашла в тупик ещё в прошлом веке. Об её неразрешимых проблемах писал ещё в 1997-м году Марк Щукин.
    1
  4956. А кто скрывает? Норманная теория официальная и основная научная гипотеза.
    1
  4957.  @ludmillapomorska3230  А на Рюген или в Любку только по морю и ходили Из чего следует, что восточные славяне ходили на Рюген? Нестор-летописец упоминает только поморян и лутичей, об ободритах он ничего не знает. Адам Бременский пишет только о том, что русские приезжают торговать в Волин. Он как раз находился на границе поморян и лютичей. Крупнейшим хабом на Балтике был Готланд, о том, что русские там бывали мы знаем из договора Новгорода с Готским берегом (1187), в котором готландцы внезапно называются "варягами". Также Готский двор многократно упоминается в НПЛ, а стоявшая на нём церковь именуется в летописи "Варяжская божница". Из саги об Олаве святом мы знаем, что их церковь в Хольмгарде была посвящена именно этому святому. Думаю, незнание летописца о более западных славянских племенах (и кстати датчанах) и отсутствие источников о торговле русских в более западных землях объясняется тем, что торговля с ними осуществлялась в Волине и на Готланде, туда же приезжали торговать и более западные лехиты.
    1
  4958.  @MichaelTyuflin  там ещё целый короб с прицепом скандинавских имён.
    1
  4959.  @MichaelTyuflin  думаю, что исчезновение скандинавских имён после Игоря связано с военными походами, в которых погибла элита русов. Если вы помните, у Игоря был очень неудачный поход на Византию, где он потерял лучших людей. Позднее был поход Святослава в Болгарию, также закончившийся неважно. Можно предположить, что уже Владимир, рано потерявший отца и воспитывавшийся славянским дядькой, слабо ассоциировал себя с предками отца и гораздо сильнее с роднёй матери.
    1
  4960.  @MichaelTyuflin  одно другому не мешает.
    1
  4961. Всё зависит от контекста и от источника. В скандинавских сагах слово викинг встречается всего пару раз и так там называют обычных пиратов на самом низовом уровне. Зато в современной литературе викингами иногда называют просто всех скандинавов - например, население Гренландии. Варяги тоже далеко не всегда профессия. В ПВЛ есть Варяжское море и Варяжская земля, а византийский писатель Кекавмен называет Харальда Сурового "сыном василевса Варангии". Норманн тоже амбивалентно. В латинских хрониках норманнами зовут всех скандинавов, в скандинавских сагах - только норвежцев и исландцев, в русских летописях урмане и мурмане (отсюда и Мурманск, кстати) - норвежцы.
    1
  4962. Поляки это западные славяне граничили с хазарами Поляне. И это восточные славяне.
    1
  4963. Отсюда возникло слово Россия-греческое слово Слово Россия возникло из-за того, что скандинавское долгое О при передаче в греческой становилось обычным О, а в славянской фонетике становилось У. Собственно, в первом же источнике, упоминающем русов (Бертинских анналах за 839-й год) их название переписано из греческой сопроводительной записки как Rhos. Во втором источнике, упоминающем русов, Гомилиях Фотия на нашествие Росов, снова Рос. Константин Багрянородный, современник Игоря и Ольги, использует термин Росия - небольшая территория между Вышгородом и Витичевым, на которой у росов был общак. Всё, что вне - земли славян, с которых они собирали дань, он называет "внешней Росией". Таким образом, слово Россия было всегда, идея писать Русь в виде Росiя (изначально с одним С), на византийский манер, появилась в XVI веке вместе с идеей Москвы - Третьего Рима. Из этой же серии и двуглавый орёл.
    1
  4964. историческое самоназвание "словене", славяне - его очень позднее переосмысление.
    1
  4965. Возможно, были какие-то параллельные процессы - например, разложение родоплеменного строя в городках, торговавших с Византией и/или Хазарией. В ПВЛ вскользь упоминаются славянские города, появившиеся до русов - например, Пересечен. У племени древлян был и князь, и мощные крепости Искоростень и Овруч. Также очень может быть, что условных "Рюриков" было несколько, и они правили в других местах, как Рогволод в Полоцке, но потом были вытеснены Рюриковичами. Отдельного внимания заслуживают процессы, происходившие в регионах под властью хазар и булгар (например, Владимир Мономах упоминает вятичского вождя Ходоту). Но поскольку историю писали победители, мы имеем дело с "эффектом выжившего" - всё, что происходило параллельно летописца интересовало очень слабо и потому отражения не нашло.
    1
  4966. западный славянин - "чисто русский человек"? Вообще-то 4 ноября мы празднуем как раз день освобождения от ига тех самых "западных славян".
    1
  4967. ​ @firstoptimat  Свеи - это племя населявшие территории нынешней центральной Швеции Свеи - древнерусское написание, производное от самоназвания svear. Так в русских летописях называли шведов вплоть до XVIII века. Так что никакой временной границы между "свеями" и "шведами" нет. Просто в какой-то момент в русском языке перешли на более популярное в Европах слово "swed", производное от древнескандинавского "Swithjod".
    1
  4968. @ нет проблем, как знаток Швеции, просветите меня, чем отличаются в шведском языке названия "свеи" и "шведы"?
    1
  4969.  @firstoptimat  но вы-то говорили не о сложении наций, а о названиях. Вот и продемонстрируйте, каким было имя шведов ДО "сложения нации" и ПОСЛЕ, тем самым продемонстрировав, что свеев нельзя называть шведами. Они-то сами меняли название?
    1
  4970. ​ @firstoptimat  разница между свеями и шведами есть только в русском. В шведском языке всегда svear - хоть в Вендельскую эпоху, хоть в современную. Я не понимаю, что вы подразумеваете под "шведов ещё не было".
    1
  4971.  @firstoptimat  ещё раз, на пальцах - название "svear" в шведском языке не имеет стадиальности. Русские их тоже называли "свеями" c IX-го века (ретроспективно) по XVIII-й. На всех стадиях. В какой-то момент свеев или свейских немцев стали звать шведами на немецкий манер, но это не значит, что кто-то разграничивал государственную стадию от догосударственной.
    1
  4972. @firstoptimat  название шведы не является признаком государственной стадии.
    1
  4973.  @firstoptimat  по вашей логике у шведов государство появилось только в XVIII веке, при Екатерине II, так как до этого с XII века по XVIII в русских источниках шведы именовались свеями или "свейскими немцами".
    1
  4974. Скандинавские САГИ до времен ЯРОСЛЕЙФА (Ярослава Мудрого) ничего о Руси не знают и не упоминают Сага об Олаве Трюгвассоне упоминает Вальдемара в его бытность конунгом Хольмгарда. Также в Википедии есть индексная страница "Конунги Гардарики", на которой перечислено 100500 скандинавских конунгов, правивших в Гардарики с указанием названий конкретных саг, где о них можно прочитать. В ПВЛ четко написано что Варяги есть Русь а Русью прозвашися Поляне "От варяг же прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались" - из этих слов ясно следует, что варяги и поляне не тождественны, и что имя "Русь" поляне получили от варяг, которые пришли из-за моря. А земли чуди и веси вокруг Ильмень-моря заселялись словянами ляхитскими (или венедами их зстонцьІ досих пор назьІвают ВЕНДАМИ) Гипотеза о заселении Новгородщины западными славянами и была придумана, чтобы объяснить, почему западнославянский князь Рарог с другого конца Балтики был "своим" словенам и кривичам. Никаких научных оснований утверждать западнославянское происхождение словен нет - в ранних слоях те же дунайские древности, что и везде. И написано что варяги зто не скандинавьІ и не немцьІ Слова "скандинавы" в летописях нет вообще, это позднейший термин. О том, что "варяги не немцы" также нигде не написано.
    1
  4975. Славяне через А - крайне позднее, романтизированное название. Историческое название "словене", то есть просто "люди слова", говорящие понятно. Отсюда племя словен ильменских, словаки, словинцы и словене.
    1
  4976. Западная Римская империя образовалась, когда единая Римская империя распалась на Восточную и Западную в 395-м году н.э. В 476-м году Одоакр захватил Рим, принудил к отречению Ромула Августа и выслал императорские регалии в Византию, что завершило историю западноримской империи. Карл же Великий стал императором Каролингской или Франкской империи, являвшей собой лишь тень прежнего величия западноримской.
    1
  4977. На латыни , слово RUS- Rusticus - работник поля В латинских источника Русь записывалась не как "rus". Вообще не было единого способа написания. В Бертинских анналах - rhos, в Баварском географе - ruzzi, в Продолжателе Регино - rugi, были формы rutheni, rutalii, rusci и ещё около 20 других.
    1
  4978. Ну как не родственники, в комментах прибалтов на латинице один мат-перемат. Кого вы обманываете?
    1
  4979. Судя по тому, насколько детально он описал логистику русов, Константин Багрянородный вполне надёжный источник. Более крупное судно не прошло бы днепровские пороги. Более тяжёлое было бы невозможно перетаскивать на руках. По Чёрному морю плавали каботажным способом, то есть, в пределах береговой линии, в его трактате описаны транзитные пункты. И да, военный поход русов на Царьград 860-го года как раз и закончился тем, что их суда перевернул шторм.
    1
  4980. Украина происходит не от слова краина, а от слова край Приставка: у-; корень: -краj-; суффикс: -ин; окончание: -а.
    1
  4981.  @Tat_Ce_Imi_Place  это цитата из словаря, хотите, сами проверьте по своему любимому словарю.
    1
  4982.  @Tat_Ce_Imi_Place  нет, ещё раньше - в XII веке в Ипатьевской летописи. В древнерусское время слово "оукраина" применялось к Галицким и Переяславским землям, потому что они были у края - западного и восточного. Но смысл был тот же - земли у края, порубежье, там не было смысла "страна".
    1
  4983. @Tat_Ce_Imi_Place  это общеславянское слово. Кстати, украина и окраина восходят к разным словам-предкам (как это ни странно), окраина происходит от праславянского o(b)krajna.
    1
  4984. @Tat_Ce_Imi_Place  в любом случае, вне зависимости от этимологии, название страны это имя собственное, и оно обозначает данную страну, а не тот смысл, который вкладывался 400 лет назад.
    1
  4985. То, что варгов не призывали, а они пришли сами, мало что меняет. Нужно понимать, что вся средневековая литература выполняла идеологическую функцию, а не была документальным изложением фактов. Задача историка восстановить реальное положение вещей.
    1
  4986.  @АлексСим-л5г  а почему вы себя связываете с племенами словен, кривичей, мери, веси и чуди, а не с русами? Они такие же предки.
    1
  4987.  @АлексСим-л5г  это не уникальный случай. Например, бриты позвали англо-саксов примерно такими же словами. Франки неоднократно отдавали норманнам в управление земли (например, Фрисландию, Нормандию, Сицилию, Неаполитанское княжество и пр), чтобы те защищали их от других норманнов. Из более свежих примеров - после освобождения от османов, в Грецию пригласили править баварскую династию, а в Швецию пригласили в XIX веке бывшего наполеоновского генерала Бернадотта, современная династия шведских королей - его потомки. По поводу Радзивилловской летописи, это далеко не единственный список ПВЛ. Есть ещё Лаврентьевский, Ипатьевский, Новгородская Первая Летопись (дошла в двух списках), Кормчая книга, Софийская, Никоновская и куча всевозможных версий, начиная с XIII века и заканчивая XVIII.
    1
  4988. Индоевропейцы - термин лингвистики, а не генетики. То, что популяции помогают лучше понять миграции племён, не означает, что есть обратная корреляция, и в Y-хромосоме прописаны языки, на которых говорили этносы.
    1
  4989.  @rfs-1rfs-169  Санскрит похож на все индоевропейские языки в силу близости к их общему предку, но далеко не у всех индоевропейцев есть R1a1 в принципе. Более того, данная гаплогруппа есть даже не у всех славян. А гаплогруппа, которая есть у всех славян без исключения I2a - принадлежит доиндоевропейским охотникам и собирателям Балкан, что лишний раз доказывает всю иллюзорность корреляции языка и генетических популяций.
    1
  4990. ​ @rfs-1rfs-169  I2a притом, что эта гаплогруппа есть у всех славян без исключения, в отличие от R1a1. Что доказывает отсутствие связи между гаплогруппой и языком.
    1
  4991.  @rfs-1rfs-169  //Отсутствие и2а в индии доказывает, что не и2а был носителем индоевропейского санскрита Я говорил про славян, а не про пра-индоевропейцев. //Что касается славян то r1a наиболее многочисленная у славян и доминирующая. У русских, а не у славян. Как я уже писал, есть славяне, у которой вообще нет r1a1, что нонсенс, если следовать вашей логике. //И у балтов половина r1a, так что вероятнее всего, а как по мне, так это очевидно, что совпадение санскрита с русским и литовским, не разу не совпадение, как и культура шнуровой керамики в археологии, доехавшая вместе с r1a z93 до индии Культура шнуровой керамики никогда не добиралась до Индии. Не всё то R1a, что шнуровики. Она лишь одна из веток ИЕ миграций, давшая жизнь балтам и германцам. //Как и конкретные источники в индийских ведах и иранской Авесте о прородине на севере. Север понятие растяжимое. Кому-то и Иран север. //Но вы конечно, можете верить во что угодно, хоть в зелёных человечков, не смысла не логики в ваших словах нет Логика простая - культурная и языковая диффузия может охватить абсолютно любую генетическую популяцию, как это и произошло со славянами. Когда они с Дуная распространились на балтский ареал, то и вобрали в себя всех этих потомков шнуровиков с R1a1.
    1
  4992. А также фактом, что до Святослава у Рюриковичей использование тамги не зафиксировано в принципе.
    1
  4993. Оба слова заимствованы из латыни, откуда слово пришло из греческого. Вопрос в том, что было первее - яйцо или курица - самоназвание "словене" или экзоним "склавины".
    1
  4994. Герб Украины это печать князя Владимира. У каждого Рюриковича символ был свой.
    1