Comments by "Виталий К" (@tut_ejsy_13) on "Великое княжество Литовское. Сергей Полехов. Родина слонов № 232" video.

Те литовцы и современные - мало общего. Жемойтия, как часть современной Литвы , вместе с полумифической Аукштайтией (то же часть современной Литвы) в те времена той Литве дань платили. А сама та Литва находилась на северо-западе современной Беларуси. Просто кто-то решил возвысится в истории за чужой счёт .
6
@СергейНетбубей посмотрите на Ютубе маленький ролик - ВКЛ:розная гичтарычная правда беларусау и литоуцау . Разные взгляды белорусов и литовцев на ВКЛ. Это интервью с современным литовским историком. Суть - у каждого своя правда. Но даже он сказал - они растворились а не в них . А то что они больше воевали очень спорно, где факты что дружины первых князей состояли из потомков современных литовцев а не наемников со всех частей света ? И он признал - в Вильне литовцев было капля . И вот он фантазирует, если у беларусов не будет ВКЛ то... А что будет если у литовцев не станет ВКЛ , что у них будет ? У нас было и Полоцкое княжество, Слуцкое, ... А у них что ? )))
6
@СергейНетбубей А где вы чистокровных славян видели ? В отличии от предков нынешних лиетувисов, славяне по лесам от цивилизации не прятались а ассимилировались с местными балтскими племенами. А теорий откуда Литва пошла множество. С чего вдруг именно описанная вами единственно верная ?
5
@СергейНетбубей ещё раз напоминаю вышенаписанное мной - изучая генофонд вскрылась страшная тайна для исповедующих глупости начала прошлого века. Оказалось что современные русские это смесь славян с финнами и ... , украинцы - славян с народами степей, а беларусы и поляки оказались смесь славян и балтов, братьями , одинаковыми. Должен ещё отметить что литвин это понятие политическое. И противопоставлять с понятием славянин глупо. Условный чистокровный славянин , родившийся или поселившийся в ВКЛ , становился литвином, особенно если ещё и ходил в костел или униацкий храм. А. Мицкевич, назвавший себя литвином писал, что литвины это те граждане ВКЛ, что живут по полесские болота, те как Витовт писал Сигизмунду - на верхней земле. Посмотрите географическую карту Беларуси и вы убедитесь , что Полесье значительно ниже относительно уровня моря чем остальная Беларусь ))) Создавая буржуазную Литву лиетувисы придумали миф . Неполноценный всегда ищет способ возвеличится. Отсюда тяга к историческим корням. Тут рядом тысяча лет Российской государственности. Южнее украинской тысяча лет. Лиетувисам же тоже надо , присвоили ВКЛ. Но это миф, которому не долго жить осталось. Именно ославяненные ятвяжские племена и родили ВКЛ. А тот, кто по лесам прятался и христианство не воспринимал - так и оставались до 20 в. без своей государственности. А по поводу того письма ещё раз - из какой летописи текст ?
5
@СергейНетбубей вы просто попутали ВКЛ и свои фантазии. Нельзя просто взять современное государство и натянуть на что то из 13 века, огромная глупость. Просто почитайте списки войска ВКЛ и поймёте, кто там титульный, а кто на подхвате . Про веротерпимость в ВКЛ вы вообще ещё никогда не слышали ))) Так почему Жемайты были ограничены в правах в ВКЛ ? И почему их так часто дарили Ордену ? Уже в названии государства написано что Литва и Жемайтия это разные земли. Вы же полного названия никогда и не слышали. Зачем вы делаете в совершенно вам незнакомую тему. Откуда вы родом ?
4
@СергейНетбубей у истоков ВКЛ стояли предки современных беларусов ТК непосредственно Литва находилась на северо-западе Беларуси, там , где больше всего ятвяжских курганов. Если вы найдёте летопись, в которой четко написано что Миндовг из племени тех , кто сегодня потомок лиетувисов, будет интересно посмотреть. Исторических теорий полно, предъявите факты. Как народ, ограниченный в правах конституцией мог быть у истоков государства ))) И даже если предположить что Миндовг действительно родился в каком-нибудь диком лесном племени где то на территории теперешней Лиетувы, что с того. А кто был в его дружине, кто занимался хозяйскими делами ? Рюрик пришел княжить в Киев и что с того, Русь это варяжское государство вдруг стало ? Вы можете сказать изначально под словом Литва что подразумевалось ? Это территория, племя, название реки, что это было? Может от этого стоило исходить - происхождения слова Литва а не повторять лиетувисское сказки.
4
@СергейНетбубей зачем вы чушь пишете. Как может Беларусь быть захвачена древней Литвой, если та древняя Литва а позже ВКЛ находились на территории Беларуси? Вы со своей логикой разберитесь сперва. Новогрудок, Гродно, Волковыск , Лида - это где находится то ? Почему поляки в начале прошлого века принципиально забрали Вильно у новоиспечённой Буржуазной Литвы считая его своим городом, те городом Речи Посполитой? Это вы напридумывали чуши что Жемайты предки литвинов ВКЛ ))) Вы же даже названия полного ВКЛ не знали а считаете себя экспертом ))) Кроме того ещё и фашизмом болеете , рассказывая про титульную нацию и людей второго сорта. У беларусов комплексов нет. Нам придумывать нечего. Вся история ВКЛ это беларусские фамилии. Назовите хоть одного гетмана или канцлера с жемайтской фамилией ? То , что после Первой мировой Буржуазная Литва посмотрела на ВКЛ как на базис своей литовской государственности ещё не доказательство того, что ВКЛ это проект потомков жемайтов. Ссылки на фразы из немецких источников такие как Миндовг король аукштайтии это только лиетувису говорит о происхождении Миндовга, а всем остальным лишь о том, что часть суши, в народе называемая аукштайтия принадлежит королю Литвы Миндовгу. И что с того ? Она даже не доказывает что есть отдельный народ аукштайты. Вы же даже не знаете, что у теперяшних лиетувисов жемайты это так себе, как второй сорт. А настоящие литовцы это потомки аукштайтов ))) Вы не ответили ни на один мой вопрос , а отправляете кого то там читать. Если Литва это особое , отличное от тех же ятвягов племя, то что особенное оно оставило после себя в земле ? Курганы ятвягов имеются, а где курганы древних литовцев, можете показать , или может в ваших источниках указано ? Почему чиновником в ВКЛ не могли быть жемайты, если они завоевали славян и стали править ? Чушь, это когда отсутствует логика ! И в письме Витовта Сигизмунду написано что жители аукштайтии говорят на том же языке что и Жемайты, те один народ с ними , и что сам кусок суши под названием Аукштайтия есть собственность Великого Князя Литвы.
4
@gintautas-d3t ну что вы чушь пишете. Кого в мире вообще ваша история интересует ? Вы на карту смотрели хоть раз ? История крошечного государства интересует лишь жителей этого государства и это факт. Вы просто комплексуете и пытаетесь с помощью истории ВКЛ раздуть свою историческую значимость. Только зачем ? Сейчас 21 век и во многом надобность давно отпала. Вы занимаетесь той же ерундой, как Путин в Кремле - подгоняет факты под свою теорию. Вот скажите с чего вы взяли что Миндовг по происхождению какой то аукштайт. Аукштайт это народ особый или жители определенной территории. На этой территории могло жить допустим племя кривичей ? Или обязательно состав населения этой территории однороден. Вы вот так и не ответили - кому платили налоги ваши князья . Вы не ответили кто по происхождению были чиновники при Миндовгу, его свита, советники и соратники. Зато уже с десяток раз успели обозвать беларусов нацистами. Вам не стыдно ?
4
@gintautas-d3t повторите пож эти пункты, я видно их ненароком пропустил. И я отвечу. А вот про право на существование вы глупость пишете, вернее озвучивание свои страхи. Смотрите - Litwa было огромным государством и мы , беларусы , полностью проживали на ее территории, вернее наши предки. Исторически , после раздела РП у нас появилось другое название , беларусы. Но когда наши предки были граждани ВКЛ, как они себя называть должны были ? Предложите варианты !!! И почему мы лишаем вас права на существование, что за глупость. Ваши предки как и наши жили в ВКЛ и порой рядом друг с другом. Ваши историки разве отрицают что вокруг Вильно полно кривичского? Проблема как раз в вас, это вы вдруг решили что ВКЛ это исключительно ваша история и сейчас обижаетесь, когда вас на место ставят.
4
@gintautas-d3t нашел ваши вопросы. На первый я давно ответил. Повторю специально ещё раз - во Франции живут французы. В Италии итальянцы. В Англии англичане. В Украине украинцы. Если вы свое государство называете Летува, то почему так расстраиваетесь, когда вас называют летувисы . Надеюсь вам понятно откуда я взял название. Ну а по 4 пункту я скажу ещё проще - у меня дача под Молодесно и предки закопаны в земле , которую вы обозначили как место проживания ваших племен. Ну значит и я такой же литовец или летувис , если взять название Литва на вашем языке, по происхождению. И множество других, родившихся в западной части Беларуси потомки литовцев. Но в 21 веке у нас имеется другое название, ТК история сделала свое дело - беларусы. А тем, кому ещё и ВКЛ близко - называют себя литвины. Как в мультике про Маугли - мы одной крови , ты и я ))) . Второй пункт ваши комплексы. Третий опять же меня подтверждает - аукштайтия это лишь название территории а не национальной принадлежности. Те там могли проживать кто угодно. Потому когда говорят Миндовг аукштайт, то это ни о чем. Просто он как представитель высшего сословия владел этой землёй. Как римляне владели частью Британии а потомок немцев Николай 2 Россией . Происхождение Миндовга это никак не объясняет.
4
@gintautas-d3t как раз ваша адекватность под вопросом, раз вы превратились в доктора. Что появилось раньше - Полотское княжество или ВКЛ ? Вы когда-нибудь видели гербы князей полотского княжества ? Русин в ВКЛ обозначало религиозную принадлежность, ТК как я уже два раза вам писал , для жителей того времени важным было сословное происхождение и религиозная принадлежность. Так вот те, кто принял христианство по византийскому образцу считали себя русинами, ТК эта вера пришла с тех мест. Что тут не понятного ? Литвин же это как гражданство. Хотя есть мнение что литвин это тот, кто молился по римскому образцу. Но мне в это не верится. Так вы поняли почему Скарина был за границей русином ? И про происхождение беларусов я писал - мы родились из потомков всех племен, живших на территории ВКЛ. Мы и есть литвины как потомки граждан ВКЛ, те как вы пишете политоним. А можем себя называть литовцами как литвин в настоящем времени. А вас я называю летувисами не потому что хочу обидеть и что я какой то нацист. Просто любой, слабо понимающий в истории ВКЛ автоматом ассоциирует лишь вас с ВКЛ как Литвой. Но это же не так. История ВКЛ это наша общая история. Вообще глупость вам объяснять ещё что то . Да посмотрите на ваш литовский лит. Что на нем написано - лиетувос банкас. С чего вас так клинит? Называйте меня как вам культура позволяет раз у вас комплексы. Про канцелярский славянский язык полная чушь. У славян была письменность а у ваших языческих предков нет. И ни один из якобы ваших по происхождению князей даже не задумался подарить своим как бы соплеменникам такое счастье - стать письменным народом. И я на ваши вопросы ответил, а вы ни на один мой. Что, нечего сказать ? Все, что вы пишете - ваша местная пропаганда. Это неинтересно. И ваши историки точно так , как и наши, изворачивают историю как им вздумается. Как пример - ваш национальный праздник как день коронации Миндовга . Вы же придумали эту дату и сами потом поняли насколько поспешили. Посмотрите в зеркало , прежде чем в чем то обвинять беларусских историков.
4
@gintautas-d3t вы не фигейте а внимательно читайте написанное вам же и выше. Я ответил на все ваши 4 вопроса. Ещё раз в добавку повторяю - Русин это тот житель ВКЛ, кто молился по византийскому обряду. Ещё добавлю, что за много веков существования ВКЛ и РП естественно значение разных терминов может меняться. Потому во времена РП понятие литвин от гражданин ВКЛ вполне могло с польской помощью применяться лишь к гражданам ВКЛ римского вероисповедания. И это по одной простой причине - вся шляхта ВКЛ в это время как образованное сословие перешла в католицизм и ополчилась. Вам разве это не знакомо? Что касается простого народа, то им вообще фиолетово было во все века кто они. Их национальностью было - тутэйшы. Потому и вы вдруг узнали что вы оказывается не такие как мы а балты лишь в 19в после того как немец-лингвист вдруг обратил внимание на ваш язык. Те вам было фиолетово а вот немцу стало интересно. И после этого попер ваш литовский национализм. В отличии от жемайтов, которые действительно исторически заслуживают уважения. Вы нашли в интернете гербы князей Полотского княжества ? Кому платили налоги ваши князьки до ВКЛ ? Вот поэтому вы и беситесь . Когда вы откроете любой спис войска ВКЛ и начнёте читать - там фамилии на -ас будут, но их оооочень мало. Конечно же это негодяи писцы исказили ваши фамилии. Только почему не все ? А ваши сограждане все втирают что вы авторы ВКЛ. Бред. Я ещё раз спрашиваю - предоставьте документ всех людей, которые были рядом с Миндовгом и мы посмотрим кто ему был ближе. Проще всего сказки сочинять. Ещё вопрос - почему на печати Миндовга имеется изображение креста? А так же почему надпись сделана руническим письмом но славянским языком. И написано Миндовг , именно Миндовг а не ..-ас. Ещё раз советую не самим лезть в историю а усадить историков за один стол и заставить их отвечать на вопросы друг друга. Тогда исчезнут фантазии и останутся лишь факты. Я понимаю, что ваша цельная история вдруг превратится в полную дыр, но это зато станет чем то, похожим на объективность. А ещё советую посмотреть маленькое интервью вашего историка, по совместительству директора института Витовта великого. Может хоть это вправит вам мозг.
4
Современные литовцы и те, создавшие ВКЛ это практически как современные жители Северной Македонии и македонцы Александра Македонского. Игра слов порой мешает пониманию истории.
4
У язычников отсутствовала письменность. Принявшие христианство автоматом получали алфавит. Если по Риму - латиницу, если по Константинополю - кириллицу. Вкл имело письменность . А вот кто не имел , так это жемойты и аукштайты , потомки которых сегодня проживают в Лиетуве (мы по привычке продолжаем называть Литвой) и не имеющие к той Литве никакого отношения, тк платили дань тем литовским князьям. Так они и не славяне.
3
@СергейНетбубей детский сад ))) Точно такие как немцы потомки древних ариев. Я понимаю что в начале прошлого века, когда создавалась Буржуазная Литва нужна была историческая сказка. В 21в про титульную нацию жемайтов и аукштайтов, которые прятались по лесам, не знали гончарного круга и письменности уже лучше не фантазировать, люди ведь грамотнее стали. В сотый раз спрашиваю - предъявите железные доказательства к какому племени принадлежал Миндовг ? Версий тьма, какая есть истина. Где конкретно говорится что во дворе Миндовга были лишь безграмотные безписьменные Жемайты и аукштайты? Писарчуки как образованные люди кто был по происхождению ? И куда ни ткни, все эти сказки про титульную нацию шило, да ещё и дурно попахивает. Генеалогия доказала - беларусы, как и поляки , в отличии от русских и украинцев представляют из себя смесь славянского и балтского генофонда. Вот эта смесь и зародила ВКЛ. А не те, кому и в лесу хорошо было. Вроде бы уже все знают, что до недавнего времени население делилось не по национальностям а по сословиям и религии. Из сословной принадлежности говорить о национальном происхождении князей большая глупость, тем более когда информации ноль . И стоило балто-славянину сходить в костел , стал он литвином . А пошел в церковь, стал русским.
3
@СергейНетбубей в том письме написано что Жемайтия законное наследие великих князей литовских. Кто с этим спорит. Захотели потом , отдали Ордену. Это же не значит что это их родина, как место откуда корни. Ковычки в начале есть, в конце они явно не на своем месте, сомневаюсь что про верхние и нижние земли было в оригинале , скажите откуда этот текст и я перепроверю. До сих пор никто не знает точно что это за слово такое - литва, что оно обозначало. Может вы знаете. Ещё раз задумайтесь о том , как вы возвеличиваете (совершенно исторически безграмотно ) языческих предков лиетувисов , принижая славян - одни титульный этнос , вторые второй сорт. Это фашизм. ВКЛ зародилось на землях, заселенных ятвягами, полно курганов , доказывающих их существование и места дислокации. В отличии от жемайтов они прекрасно ассимилировались со славянами , которых явно было значительно меньше по численности, но они превосходили по развитию. А вы повторяете литовский имперский миф начала прошлого века. Именно тогда процветала идея национальных государств и зарождался модный тогда фашизм (вспомните раннюю историю ОУН с их нациократией). Если славяне в ВКЛ второй сорт, то хочу узнать, как вы разделяете коренных балтов и славян ? Есть списки войска ВКЛ. Там большинство фамилий беларусско-славянские. -асы там есть но крайне мало . В какой летописи мне сейчас почитать о достижениях язычников жемайтии и аукштайтии, что бы убедиться, что христиане , те ославяненные балты ( предки беларусов) - второй сорт? При этом Витовта вы называете как полагает а не Витавтасом ))) Кажется вы запутались как и лиетувисы из Лиетувы, которую жители бывшего совка называют по привычке Литвой.
3
@СергейНетбубей что бы совсем было понятно - литвином мог стать в том числе и чистокровный славянин, предки которого поселились в ВКЛ. Литвин - проживающий в Литве со всем остальным - культурой , традициями и т.д. Ещё вам вопрос - почему исходя из вашей теории - Великие князья ВКЛ совершенно не интересовались почему их как бы родной этнос не имеет письменности , не приложили усилий для того, что бы родной лиетувисский язык стал государственным ? А литвины, которые как бы совсем не славяне - с удовольствием пользовались старославянским до самых последних дней Речи Посполитой. Как то не хорошо с титульной нацией так поступать, заставлять писать и читать на чужом)))
3
@СергейНетбубей предки современных литовцев от цивилизации по лесам и болотам прятались . Если кого они и захватывали , то заблудившихся путешественников. Кто такие славяне и по каким признакам их искать в истории версий тьма, пусть хоть по языку, это к ВКЛ большого отношения не имеет. Вы выше писали что Жемайты это и есть литовцы, хотя из названия уже следует обратное. Писали что в ВКЛ притесняли православных, хотя именно в ВКЛ переселилось тьма староверов после реформ Петра из-за политики веротерпимости. И лишь к закату Речи Посполитой благодаря тем же иезуитским школам успешный стало ассоциироваться с католик. Потому Речь Посполитая в результате и закончилась. Фантазировать много умников, предоставьте исторические доказательства теории захвата , покорения, доказательства более высокого положения жемайтов или аукштайтов в ВКЛ. Что в статуте ВКЛ написано - должности духовные или светские имеет право занять лишь Литвин или Русин. И это в государстве Литовском, русском и жемойтском. Как так, с чего победителей опять обидели )))
3
@СергейНетбубей меня не исторические документы опровергают, содержание Статута ВКЛ всем доступно. И списки войска. И все остальное. Это лиетувиские историки нервно пытаются доказать что деньги, потраченные современной Лиетувой на создание мифа о "великой" роли жемайтов и аукштайтов в истории потрачены впустую. Посмотрите какие территории занимали когда-то "первобытные" балтские племена. Потом на Прибалтику. А остальные где , вымерли ? Или стали в результате смешений поляками или беларусами. Опять же, цитируя уже вас. Если славяне лишь языковое понятие, то ВКЛ это не литовское (лиетувисское) государство а славянское. Вы же знаете какой язык был государственным , на каком Статут писали . Как так тогда, в славянском государстве нет славян ? Или все же славянин может быть литвином ?
3
@gintautas-d3t Слушайте, что вы все в происхождение Миндовга упираетесь. Во первых его аукштайтское происхождение это не факт а версия. Во вторых - откуда вы взяли точные границы аукштайтии и вотчины Миндовга ? Понимаете, то что вам кажется очевидным, на самом деле спорно. Просто вы так для себя решили и уверовали в это. Дальше, даже если он и аукштайт, то чем в 12в аукштайты так коренным образом отличались от жемайтов ? Что их глобально разделяло, что дало вам основание провести между ними черту? Дальше, вообще какое значение национальная принадлежность представителя высшего сословия имела в то время ? Вы ответьте мне на простой вопрос - почему жители Новогрудка очень хорошо относились к Миндовгу и нет свидетельств что они были им недовольны. А вот предки жителей теперяшней Летувы его всячески "обижали" и в конце концов убили. Так почему после этих исторических реалей вы его считаете своим королем , когда ваши предки им были крайне недовольны. Может в Новогрудке аукштайты жили ? Мне не фантазии ваши нужны а факты. И большей глупости как ВКЛ литовский, те ваш летувиский , проект я не слышал. У вас есть списки тех, кто был рядом с Миндовгом, его советников, его ахраны, работников его двора ? С чего вы решили что лишь ваши предки помогали ему, что именно на ваших предков он опирался ? И ещё раз - чем в 12в жемайт отличался от аукштайта ? Или это один и то одни люди, живущие на разных берегах одной реки и говорящие немного необычно один для одного? Как жители центральной Беларуси и Полесья .
3
@gintautas-d3t и главное - беларусы как народ появились не из родственных племен а из племен, проживавших на территории ВКЛ. А были ли они изначально родственными или породнились с течением сотен веков - это не важно совершенно. Беларус как и летувис - это понятие культурное. Как и украинец. Что бы вам проще было понять , подумайте кем был А.С. Пушкин . Или А.Дюма. Кровно оба были потомками африканцев. Вы можете Пушкина назвать африканцем ? Так зачем вы мне про дреговичей да кривичей . Тогда беларусов не было. Я считаю что и вы и мы - одинаковые в правах наследники ВКЛ . Ничего против вас как народа не имею. Мы очень близки исторически и совершенно далеки в действительности. Нам не нужна ваша история . Нас интересует истина. Пусть ваши историки убедительно с аргументами и доказательствами ответят нашим и все. Но тогда есть вероятность что ваш исторический миф разрушится. Почему до сих пор так мало раскопано в Кернаве? Разве это так сложно и дорого ? Может просто то, что будет раскопано не совсем вам подходит ? Может это только добавит сомнений в вашу стройную летувискую теорию? Это моя логика - если кто то избегает общения или не пытается копать глубже - значит что то скрывает.
3
@gintautas-d3t для чего Витовт писал Сигизмунду ? Вы профессиональный историк ? Когда любители лезут не в свое , то все грустно получается. Повторяю - историей лучше когда занимаются профессионалы. Иначе это уже будет не история а пропаганда. У вас именно в эту сторону и идёт. И не надо мне про нацизм. Это у вас а не у нас марши националистов проходят ежегодно. В чем разница между национализмом и нацизмом - лишь в дозе. И кто знает когда эта доза перейдет крайнюю черту. Неужели вам не понятно, что есть народ и есть власть. Беларусы это народ и не нужно на нас вершать всякий бред, тем более нацистский. Мы по определению наименее националистически настроены так как исторически на наших землях проживало множество разных народов с разными культурами. Пусть историки задают вопросы и отвечают. А то полно глупцов, которые прикоснувшись к одной или нескольким творениям Герберштейна или Стрыйковского вдруг себя великими знатоками истории начинают считать. Лично я не отрицаю что какая то часть суши и имела название аукштайтия. Но полагаю что свою наибольшую историческую важность это название приобрело именно в современное время для того, что бы раздуть миф о ВКЛ как именно вашем историческом проекте. Хотя ещё не один ваш историк так и не ответил почему жители Новогрудка так лояльно относились к Миндовгу а предки ваших сограждан его постоянно недолюбливали и в результате убили. Так почему он после такого исторического поворота ваш герой а не наш ))) Поляки его вообще потомком прусских королей считают . И где правда ?
3
@gintautas-d3t ваша Летува и ВКЛ это совершенно разные государственные образования. Как Беларусь и ВКЛ. Есть часть суши а на ней за миллионы лет могло смениться множество цивилизаций. Любой житель ВКЛ и в страшном сне не мог представить что его родина Литва вдруг сожмется до границ Летувы, что вместо славянского языка государственным станет ваш и т.д. Раскройте глаза - откуда в ВКЛ появился герб , который вы себе присвоили. У кого из ваших местных князьков был рыцарь на щите ? История ВКЛ это история потомков всех населявших это государство людей, проживавших на землях ВКЛ, в том числе и нас и вас. У нас не вспоминают аукштайтии по одной простой причине - это название какой то территории очень мало применялось в истории. Вот жемайтская автономия другое дело - она на всех картах . Поэтому тут и рассуждать нечего - Жемайты есть Жемайты, их не перепатаешь. А вот нас с вами история давно перемешала))) Так Пушкин кто - африканец или русский ? Так и у нас - родился и жил в той Литве - значит литвин. А из какого племени твои предки - это не важно. Я тоже себя считаю литвином. Может во мне и есть капля вашей крови, может от ятвягов что то досталось. Но это не важно. Культурно я беларус. Мы называем себя литвинами как Мицкевич себя ))) а почему мы на это не имеем права? А вот вы жемайтов как то обидели. Они реально достойны уважения, так как столько веков сохраняли свою самобытность. И я их ниже по уровню никогда не считал и не буду. Просто они жили в своей автономии и потому они не литвины. Что криминального вы нашли в этих наших представлениях я не понимаю.
3
@СергейНетбубей согласен с Длугашем в плане Вильно - литвинский город. Только что это меняет ? Рим это столица римской империи . Вы предъявите доказательства что современный житель современного Рима это потомок тех самых титульных римлян , живших тысячи лет назад. Племя и народ это одно и то же ? Народ обладает своей особой уникальной ментальностью, самоопределением . Вот после создания ВКЛ говорить о литвинах как отдельном народе есть смысл. Приписывать славу каким-то полумифическим аукштайтам а тем более жемайтам , которые если вам не известно были ограничены в правах в ВКЛ , глупо. Вы можете себе представить титульную нацию, ограниченную в правах ))) А сколько подселилось с западно-балтийских земель славян, теснимых немецкими племенами. Тех же парусов. У поляков есть сведения что Миндовг это сын короля пруссов. Может легенда, но не менее убедительная чем что Миндовг аукштайт . Есть факт, славяне принесли к диким коренным балтским племенам цивилизацию. Они даже гончарного круга не знали )) Вы у прибалтов спросите - литвин и лиетувис это одно и то же и они вам обьяснят свою версию. Вы явно не в Литве живёте раз подобное пишете. Титульный народ, не имеющий письменности ))) В каком веке появился первый государственный документ на языке титульного народа , можете ответить ?
2
@СергейНетбубей я же писал , славяне пришли на земли Беларуси и ассимилировались с местными балтскими племенами, теми, кто был готов к прогрессу. Жемайты к примеру новшества терпеть не могли . Поэтому чистых славян на этих землях просто нет. Понятие литвин появилось как следствие появления ВКЛ. До ВКЛ никаких литвинов не было. Литвины это не славяне а граждане ВКЛ. То , что вы спросили почти как иудеи это евреи или нет ? Как звучит полное название ВКЛ ? О каких жемайтах как литовцах или литвинах вы говорите после этого ?
2
@gintautas-d3t в хрониках много чего написано а ещё больше не написано. Вот только понятие Украина в те времена вообще не существовало , не нужно 21 век путать с 12-13. И вообще натягивать мировоззрение человека 21 в на людей , живших в те времена огромная глупость. Если говорить о границах каких то государств или областей, нужно в первую очередь определиться кто кому и куда платил налоги. Это важнейший момент для понимания истории. Кому платили налоги князьки, сидевшие на землях ваших предков ? Историческая значимость Миндовга не в его происхождении ( есть множество версий и любая может оказаться истиной) а в том, что он попытался сделать ответственный исторический шаг - сменить династию правящих князей . И опирался он при этом не на ваших предков-язычников, прятавшихся в непроходимых лесах, а на живших в Новогрудке и округе людей вне зависимости от их происхождения. Историческую значимость вашей аукштайтии уже вы сами придумываете как фантазер из мухи раздувает слона. Точно так же вы постоянно разделяете жемайтов и аукштайтов лишь с одной целью - у Жемайтии нулевые шансы приватизировать историю ВКЛ. В конце концов до 19в вы и понятия не имели что чем то от славян отличаетесь. И только благодаря немцу-лингвисту вдруг нашли наконец золотую жилу своей аутентичности. А в 12-13 веках все жили рядом и знали лишь только две прописные истины - налоги я плачу вот этому князю и молюсь вот этому богу. Все. Остальное было вторично.
2
@gintautas-d3t не фантазируйте ))) Породы это у домашнего скота а украинцы все же люди. Просто в те далёкие времена вопросами кто я по крови никто себя не мучал так как надобности не было. Важным было понимание кто я по положению что бы понимать кому и сколько платить налогов и какому богу я молюсь, что бы платить духовные налоги . Беларусы как народ появились не до ВКЛ а как следствие существования ВКЛ совсем исторически недавно. ВКЛ в себе сварило разные культуры и племена, в результате чего появился отдельный народ . Поэтому в беларусах течет кровь тех , кто стоял у истоков ВКЛ. А все ваши рассказы про мифических аукштайтов никакого отношения к 21 в не имеют - это ваши летувисские сказки . Мы , беларусы, имеем такое же право считать себя наследниками ВКЛ как и вы. И самое умное, что можно было бы сделать - сесть за один стол и ответить на вопросы друг к другу. При этом отсеются факты от фантазий. Вы живёте в плену своих фантазий, мы своих. Ваши историки не могут ответить нашим лишь потому, что не знают что сказать - в вашу гладкую историю не вписываются наши вопросы. Вот как пример - вы считаете что Миндовг так испугался жемайтов , когда те разбили орден меченосцев, что по их требованию бросил христианство и вернулся в язычество. С чего вы это взяли ? В любом случае после битвы с орденом погибла часть воинов-жемайтов. Во вторых есть ли у вас данные о количестве воинов в дружине Миндовга ? Миндовг мог заключи́ть договор с третьей стороной и совместно добить уже ослабленных после важного сражения жемайтов. Да полно вариантов. Почему именно Миндовг испугался ? Как отказаться от подчинения Киеву у него воли хватило, а прячущихся в лесу язычников он испугался ))) А может он просто в очередной раз хотел ими как то воспользоваться в своих корыстных для него и Новогрудка целях ? Ваши историки должны ответить на вопросы наших а наши на вопросы ваших и тогда останется то, что можно хоть как то называть истиной. Пока же это больше похоже на религию. А главное - вы же сами понимаете, во всяком случае ваши умные соотечественники так и пишут - летувис это понятие не кровное а культурное. Так культурно Миндовг вообще был далек от вас. Все князья ВКЛ культурно ославянились так как славяне это основной этнос ВКЛ и ваша культурная идентичность их вообще ни грамма не тревожила. Только налоги и больше ничего.
2
@gintautas-d3t это вы фантазирует, преувеличивая значимость лесных язычников 12-13в на маленьком пятачке суши , который вы любя считаете великой Аукштайтией ))). Я лично никого не унижаю так как сам терпеть не могу подобного. Вы сами называете свое государство Летува. Потому по аналогии Франция - французы, Италия - итальянцы и т.д. я вас и называю летувисы. Что в этом обидного ?
2
@gintautas-d3t Если вы найти не можете, это не значит что у полоцких князей не было гербов ))) Что вам ещё не понятного со Скориной? В состав ВКЛ до РП входили "классическая" территория , на которой сейчас находится Беларусь и ваша Литва , по вашему Летува (и я не понимаю что в этом унизительного ) и территории бывшего галицко-волынского княжества, на котором проживало население , которое в Статуте обозначено как русины. Те , если вам все ещё не понятно - на территории, которая сейчас Беларусь - литвины, на территории, которая сейчас в Украине - русины. Частные случаи переселения конечно же были, но массового переселения никогда. Те большая часть населения Беларуси и есть литвины согласно статута ВКЛ, что вам ещё непонятно ))) На все ваши 4 вопроса я ответил. Вы ни на один мой. Хоть ролик с директором вашего института имени Витовта посмотрели ? Он предатель вашего государства ? Он же открыто объявил что ваши историки как и все другие во всем мире сознательно выбирают только интересные им факты. И он, достигнув таких высот в вашей истории, не может четко сказать кто конкретно есть тот литовец, живший во времена Миндовга. А вот для наивных любителей как вы все предельно ясно. Кто глупее - он или вы ? Добавлю, именно из-за статута Жемайты у вас второй сорт, хотя повторю - в отличии от вас они в славянах не растворились. И когда у жителя ВКЛ спрашивали - а в какого бога ты веришь , он говорил - в русинского, ТК христианство пришло с тех земель. Но это совсем не означает что и предки человека оттуда пришли. Предки беларусов не пришли в ВКЛ, они всегда там жили. Вашему народу это давно пора усвоить, именно это мы все время вам пытаемся объяснить.
2
@gintautas-d3t вы меня уже уморили . Ровно 21 час назад я дал вам ответ на ваши 4 вопроса. Так же я говорил про гербы полотских князей, которые изображены на их печатях. Я не понимаю чего вы упёрлись в герб Полотска. И вообще разговоры любителей это бесполезная трата времени. Чем глупее человек, тем больше он верит что все знает. Ваше мнение мне понятно - у вас имперские взгляды , ровно такие как и у Путина . Я же просил вас прокомментировать слова вашего историка Рустиса Камунтавичуса, который занимает такую важную должность и открыто говорит что не знает кто был тем литовцем во времена Миндовга. Вам ему есть что ответить ? Или он глупее вас ?
2
@gintautas-d3t вы своей глупостью меня уже утомили. Вроде нормальным русским языком в ролике было автором сказано - я написал эту книгу для литовцев и она не планируется к переводу на русский язык. Как беларусы ее прочитают, если у нас никто вашего языка не знает и не планирует изучать ))) Вы не ответили на мои вопросы но строчите свои. Это не диалог . Все , что вами движет, это комплексы. Ищите гербы на печатях полотских князей и не сочиняйте. Если вы профессионал, то лучше расскажите почему жители Новогрудка ценили Миндовга больше, чем ваши языческие предки!!!
2
@СергейНетбубей откуда вы придумали эту глупость, что Литва захватила Новогрудок. Вы такой же сказочник как и ваш коллега выше. Во первых что такое Литва в 13 в. Во вторых укажите как минимум день и место сражения, в результате которого был захвачен Новогрудок !!!
2
Algirdas Giedraitis в Статуте ВКЛ написано что занимать духовные и государственные должности могут лишь потомки тех, кто жил в ВКЛ и является литвином и русином. Ни жемайтов ни поляков нет. Вот от сюда у меня и вопрос - литвин это кто ? С русинами понятно - южная территория после развала Галицкого княжества . Литвин это кто ? Предок современных литовцев? А может предок современных беларусов ? Вот я и понимаю что тогда и сейчас у людей разное содержание мозга. И историю нужно писать не глазами современника а глазами гражданина ВКЛ и то, ещё нужно правильного выбрать, а то полно диаметрально противоположных по взглядам партий. А если писать глазами нас с вами, то получаются две разные истории. В одной вы такие молодцы так постарались что великое государство создали, правда потом пропали куда то . А мы в вашей версии так, понаехавшие. А в нашей версии какие то древние племена под предводительством какого то амбициозного князя взяли и создали ВКЛ , сплотились в один народ под названием литвины и стали нашими предками, нашими и вашими в том числе, предками всех. Кто после этого европеец а кто имперец? ))) Ваши историки говорят - вот литовцы сохранили в себе... А мы что, не сохранили ? То же сохранили. Почему вы тех литвинов литовцами называете , они себя по другому называли и ощущали.
2
@ddddd175 многие поляки свою страну богатой не считают, видно уровень богатства у каждого свой. Ещё не вечер. В истории важнее перспективы. Свои транзитные перспективы китайского борохла Литва удачно использовала а вот что дальше - вопрос. У Беларуси все впереди, а главное есть народ, по уровню iq опережающий многие народы Европы.
1
@ddddd175 Без них вообще никак. Но на дворе 21 в и то , что происходит в нашей части Европы , однозначно указывает что перемены уже неизбежны .
1
@ddddd175 у Украины нет другого выбора, это наверно единственное, что они могут - воевать. Зная украинский менталитет в перспективы их экономического роста в ближайшие лет 20 я вообще не верю, а на войне да, пусть светит им удача !!!
1
@ddddd175 почему экономика Болгарии быстро не поднимается ? Вы имеете представление о специфике украинского менталитета , приходилось сталкиваться с украинцами ?
1
@ddddd175 главное уловили ))) А вообще в любом народе полно пословиц о своих соседях. Вековой опыт !!! А если из частностей, то как вариант - мой брат давно живёт в Польше. Поляк, у которого тот работал , когда решил сократить сотрудников, автоматически уволил половину украинцев и ни одного поляка или беларуса. Но вы не ответили - почему за столько лет в ЕС Болгария не стала богатой страной ?
1
@ddddd175 а украинцы смесь кого с кем ? Я к тому что как то так получается - чем южнее, тем люди меньше работать хотят. Поэтому в экономическое украинское чудо я не верю.
1
@СергейНетбубей Божиимъ повелениемь прислаша князи Литовьскии к великой княгини Романове и Данилови и Василкови, миръдающе. Быху же имена литовьскихъ князей се: старшей Живинъбудъ, Давъять, Довъспрункъ, брать его Мидогъ, брать Довъяловъ Виликаилъ. А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, Вижеикъ, и сынъ его Вишлий, Китений. Пликосова, а се Булевичи — Вишимут, егоже уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, Спрудейка, А се князи из Дяволтвы: Юдьки, Пукеикъ, Бикши, Ликиикъ. Си же вси миръ дата князю Данилови и Василку, и бе земля покойна». (Галицко-Волынская летопись). Какого происхождения по вашему литовские князья Булевичи и Рушковичи ?
1
@СергейНетбубей вы все время пытаетесь мировоззрение 20в о национальных государствах натянуть на средневековые общества , строящиеся как я ранее вам писал по сословному и религиозному признакам. И с одинаковой вероятностью встреченное в средневековой летописи слово русский может означать "германца", принявшего православие, так под литовцом ставянина, принявшего коталицизм. Обоих одновременно могут объединить общим названием по принципу одного государства проживания. К тем же кривичам, по умолчанию считающимися славянами , у определенных исследователей есть вопросы - больно они отличаются от родимичей в сторону балтов. Потому и существуют версии что славяне это не по крови а по языку (повторяю версии). У археологов, делавших раскопки в Вильно, Кернаве и т.д. то же много головоломок. Может потому в Кернаве так много не раскопано - а зачем, это лишь добавляет путаницы к стройной теории что литовец = восточный балт. Хотя само понятие балт возникло лишь в 19в с подачи немецкого лингвиста. До этого никаких балтов в исторических хрониках просто быть не могло . Да и незачем было. Вот и спросил я вас кем были эти князья , явно по именам отличные от других и очень мне допустим созвучные с названием соседней деревни моей родины - Белавичи. А ещё под Минском Булыничи. Я в случайности не очень верю.
1
@СергейНетбубей то, что русские писари принципиально искажали балтские имена - теория, требующая сама по себе доказательств. Может у вас есть грамота русского князя, приказывающая писарям княжества поступать подобным образом ? Жду. Теория , основанная на теории не обязательно рождает истину. Есть факт, что языческие балты не имели письменности а христиане-славяне имели. А теорий заговора такие как вы из этого могут выстроить множество. Однако до кириллицы или латиницы существовало руническое письмо. И славянам , возможно конечно не всем, оно было знакомо. Так вот на той печати Миндовга, которую я когда то просил вас рассмотреть и высказать ваше мнение о изображённой там, кроме мужика , короны и креста есть ещё фраза , написанная рунами. Не знаю насколько руническое письмо было Миндовгу близко , но ваше мнение на каком она языке и почему Миндовг записано так а не иначе ? В остальном могу лишь в очередной раз повторить, если археологам порой трудно понять кто или чье в земле, то разобраться историкам как выявить национальность в сословном обществе , не знавшем такого понятия, весьма трудно. Отсюда видимо и растут ноги у нехороших писцов, искажающих имена великих князей и всех остальных. А грек, забытый в Беларусских лесах , естественно ассимилировался и его потомство могло стать к 21 веку кем угодно по национальности - беларусом, поляком, литовцем, русским. Вот только грекам точно нет .
1
@СергейНетбубей а я и не утверждаю что все поголовно славяне а не балты. Были явно и балты, выдвинувшиеся из среды балтских племен . Но все равно вассалами они были русских князей а не допустим германских . А после политических браков вообще о какой там крови можно говорить ? Они князья и потому имеют право а не потому что нам хочется их привязать к народу 21 века. Где в латинской транскрипции имеется Миндовгос, кроме одного письма какому то греческому религиозному деятелю где на греческом написано Миндовгас по аналогии со стандартным греческим - Папандопалас .
1
@СергейНетбубей я уже писал, 6000 лет назад на территорию Беларуси пришел наш общий предок - будущий балтославянин. В последующем благодаря новым волнам миграции получились они а с последней появились мы. Археологи находят стоянки, которые приписывают славянам по типу захоронения и предметам. Находят иные, приписывают балтам. А порой находятся промежуточные варианты, сверху курган а внутри деревянной конструкции нет - это кто, славяне или балты ? Считается что это славяне, ассимилировавшие балтов и перенявшие у них часть обычаев. Поэтому с кривичам то же нет однозначности. И ломают голову археологи кого это они раскопали . Легко только у специалистов по летописям, таких как вы. Я спрашивал у всех литувисов - как археологически они отличают останки поселений племени Литва от других племен. Это же самый важный аргумент . А в ответ лишь стандартные слова про народности, составившие этнос, рассказы про множество абсолютно разных языков и их древность. И никакой конкретики. Одним словом - одни теории.
1
@СергейНетбубей из написанного вами я делаю вывод - единственное отличие балтамот славянина язык ! В остальном они спокойно могли жить смешанно на одной территории, так ? А дальше это вы почему то начали врать. Где ваши факты про подчинение ? Про то что Миндовг мирно стал князем Новогрудка я лично дал выдержку из вашей любимой летописи . Зачем же вы вновь погрузились в фантазии ? Балтские князья всегда были вассалами Руси. А позже Литвы. Но Литвы как славяно-балтского государства а не выдуманного чказочниками литовского проекта .
1
@gintautas-d3t если вы взрослый человек, то должны понять, что мнение одного, двух или даже тысячи это ещё не мнение народа. Точно так, как и ваши историки лишили беларусов истории ВКЛ в свое время, наши горячие головы то же порой слишком рьяно стараются в свою сторону. Вы учитесь отделять пропаганду от истины, умных от серости и т.д. Лично я к вашему народу отношусь очень тепло и до сих пор не понимаю как мы, столько веков проживши в одном государстве не имеющем границ, вдруг настолько стали далеки. И зачем ? Для меня события тех веков больше легенды, так как реальных фактов, имеющих действительно научные основания под собой, очень мало. Так чего туда глубоко лезть. Наши оба народа вышли из ВКЛ и мы должны быть близки, вот что мне важно. Но когда ваши соотечественники пишут чушь на подобии - мы покорили славян и сделали нас рабами , я всегда спрашиваю, а что ты курил, перед тем как в это поверить ? Ведь сперва должны быть факты . И вот нас вы называете нацистами, а своих сограждан с такими взглядами как, оправдываете? Чего тогда обижаться на тех беларусов, которые в ответ начинают про вас фантазировать . Я считаю, что вообще эти национальные глупости лучше забыть и перестать делить ВКЛ. Лично мне и Вильно не нужно, пусть будет вашим. Вы же , надеюсь, всегда будете рады меня принять в гости )))
1
@gintautas-d3t https://youtu.be/f09FFR9IjN8 Посмотрите и подумайте , почему он не так категоричен как вы.
1
@gintautas-d3t ещё раз повторяю, я ответил на все 4 вопроса в одном посте ещё вчера. Надоело уже это повторять.
1
@gintautas-d3t вы не отвечаете на вопрос а вместо ответа постоянно задаете свои. Если бы жители Новогрудка так "любили" Миндовга как ваши соотечественники Жемайты, то он умер бы намного раньше. Есть свидетельства (письменные, археологические и любые другие) , что власть Миндовга в Новогрудке держалась на крови и оружии ? То, что вы до этого привели о казни русинов - эпизод. Нужно не единичное упоминание а определенное количество из разных источников . В любом деле есть предатели и если паре десятков Миндовг не нравился, это ещё не доказательство всеобщего недовольства. А вот упоминаний что ваши языческие предки к нему имели претензии - полно. Что так ? И ищите печати с гербами полоцких князей. Заодно подумайте могли ли такие гербы быть у языческих князьков. Вы не профессионал а верующий в свою правоту. Но вера и истина это разное.
1
@СергейНетбубей самое пустое это доказывать любителю что он слишком мало читал. Почему современный литовский историк , кроме Стрыйковского ознакомленный с тысячами других источников , владеющий информацией археологии и ДНК анализа и ТД для вас глупый чиновник и его слова пустое место, хотя он и возглавляет институт имени Витовта , а Стрыйковский - истина , не требующая подтверждения. Ещё раз лично вам повторяю эти простые слова - мы не знаем точно кто являлся литовцем в 13в. То, что для вас все ясно как белый день , говорит лишь о вашей глупости. Я не собираюсь вам ничего доказывать, это бесполезно. Пусть беларусских историки вместе с литовскими доказывают друг другу. Это их хлеб . Так вот на сегодня ещё ни один литовский историк не объяснил странную любовь жителей Новогрудка к Миндовгу. Хотите доказать свои исторические знания, напишите в Институт истории ВКЛ имени Витовта и изложите им свои познания. Странно что они там сами до таких глубин не докопались. А что бы ваш мозг проветриться от веры в непогрешимость литовской версии обратите внимания на то , как была современными головастыми литовскими историками установлена дата коронации Миндовга, ставшая национальным праздником. С чего вдруг их же колени позже пришли к выводу, что кто то с выводами поспешил. Ровно так нужно воспринимать и Стрыйковского - это человек, во всех его проявлениях. Любой факт требует подтверждения. Но это конечно уже не для таких как вы, непризнанных профессионалов )))
1
@gintautas-d3t вы так много раз повторяете свои вопросы, что я уже сбился со счета. Вы же не ответили ни на один мой. Наконец то хоть увидели знакомые фигуры на печатях полоцких князей. А почему они там появились надеюсь догадались. Вашим же князькам такие гербы и присниться не могли. И после этого это мы у вас ещё что то отнять хотим ))) Бросайте ваши комплексы и лучше узнайте в институте ВКЛ имени Витовта, почему их директор говорит - мы, литовские историки, не можем сказать кем был тот человек, кого в 12-13 веке называли литовцем !!!
1
@gintautas-d3t ну что, литовский националист, как вам общение с русским имперцем ? Смотрите, скоро и до войны дойдет, а вы так мило ему улыбались, когда благодарили за помощь против беларуса))) Вы там как дети в Литве, комплексуете от своего размера, потому и мните себя бывшей империей. Через тысячу лет кто-то вот так будет спорить - какой народ СССР создал. Грузины (на подобии вас) будут рвать тельняшки и доказывать что это они, так как Сталин (Миндовг ) их кровей. Евреи - нет, это мы , так как Троцкий, Свердлов, Зиновьев ... - наши. Русские всем фигу покажут и скажут , дурачье, кто дольше всех продержался и возглавлял самый важный в стране хозяйственный пост - Калинин. Это мы , русские СССР делали. И все будут писать свои глупости. А суть в том, что национальность в СссР ничего не определяла ))) Так и с ВКЛ. Ну не было тогда таких критериев. Разные группы населения жили рядом . Потому около Вильнюса полно того, что называют славянским. Был бы ещё четкий критерий, что значит славянское, а что балтское. Культуры были перемешаны к моменту создания ВКЛ. Археологи до сих пор головы чешут - а чье это . Потому Камунтавичус и произнес то, что произнес. И вместо того, что бы задуматься, вы поклонника Путина себе в союзники выбрали ))) Национализм всегда слеп.
1
@gintautas-d3t да думайте что хотите. Почему то ваш русский имперский товарищ их видел, смог найти. Так потрудидитесь .
1
@gintautas-d3t Камунтавичус русским языком произнес что литовцами во времена Миндовга были и те, кого мы сегодня называем беларусы, которые жили в том числе и под Вильнюсом, говорили на славянском языке и смешивались с балтами. И ему, возглавляющему Институт ВКЛ тяжело грань между нашими и вашими предками провести, ТК все литовцы, а таким профессионалам как вы, легко. А вы какой институт возглавляете? А главное в словах Камунтавичуса это то, что все национальные истории, в том числе и ваша !!! мифилогизированы. А вы тут втираете обратное. Не манипулируйте фактами ))) не нужно термины 21 века применять к временам Миндовга. Не нужно путать мировосприятие современного человека и жившего в те времена. Это глупость. Будьте умнее вашего русского коллеги )))
1
@СергейНетбубей а вы спросите у вашего литовского коллеги - действительно Литва и Жемайть это один народ ))) Посмотрим что он ответит . Вам не надоело прикрывать ваши глупости лживым письмом хитрого Витовта ?
1
@СергейНетбубей а вы русский понимаете ? Директора литовского института ВКЛ вы обозвали каким то чиновником. А кто вообще о ВКЛ может больше знать, как не работники института ВКЛ? В Литве до сих пор так и не выяснили откуда слово Литва пошла, зато русскому прекрасно известно что значит литовец касательно жителей времён Миндовга. Послушайте ещё раз Камунтавичуса и поймите, Другаша и Стрыйковского он ещё в детстве читал ))) Задумайтесь почему у вас с ним разные выводы, кто из вас глупец!!!
1
@СергейНетбубей Ютуб вам в помощь, с ним много роликов , он часто даёт интервью и не притворяясь говорит положение вещей. Один я вам сбрасывал, могу повторить если хотите.
1
@СергейНетбубей мой любимый https://youtu.be/f09FFR9IjN8 Все предельно ясно и коротко разложено по полочкам. Признан факт что литовские историки пишут такую же мифилогизированную историю как и беларусские, русские и все в мире. Если директор литовского института ВКЛ такое говорит, то о чем мы, любители истории спорим ? Это проблема истории что термины 21в мы пытаемся применить к 13. Потому я всегда призываю историков Беларуси и Литвы сесть за один стол и начать спокойно задавать один одному вопросы и спокойно выслушать подкрепленные фактами ответы. Проблема в том, что после таких дебатов, окажется что в истории нет сплошной линии. Окажется что полно пустот, которых фактами не заполнить ввиду их отсутствия. Потому и сочиняют, создавая мифы. Ладно это, но в результате этого мифотворчества любители , такие как вы, или литовкие националисты, уверовавшие в предоставленные им мифы, начинают своих соседей обижать. Вот это уже не хорошо, для европейцев даже стыдно должно быть. Но они то веруют в это. К вам, как русскому, у меня особых претензий то и нет, тема вам далёкая , легко заблудиться. А я вот живу как раз там, где та самая Литва и начиналась. В Молодечно замок был сторожевой в те века. И предки мои тут жили. И нет фактов что они рабами у каких то лиетувисов были. Бред, что горстка лесных язычников смогла силой покорить море хлебопашцев, которых порой именуют славянами. Славяне или нет, мне вторично, первично что до ВКл они уже веками там жили и трудились и смешивались с балтами и в результате балтов оставалось все меньше и меньше. Поэтому теория балтского реванша полная глупость. Люди вообще тогда не парились - балт ты или не балт. Я Пашу, ты охотишься. Я лес спалил и ты ушел. Мирно жили и не мешали друг другу)))
1
@СергейНетбубей не, именно про захват Новогрудка я ещё от него не слышал. Жаль литовского не знаю, купил бы его книгу. Но он молодец, он не занимается пропагандой. Его стоит послушать и тогда литовцы из нездоровых националистов будут уже представляться приличными и очень приятными людьми. А под такими роликами чаще всего двинутые на национализме отвечают. А я национализм как явление не люблю и считаю что от национализма к нацизму лишь один шаг, стоит только концентрацию увеличить.
1
@СергейНетбубей что бы говорить - Литва захватила Новогрудок, нужно сперва с терминами разобраться, что в 13 в Литва и что значит захватила. Камунтавичус так и сказал , термин 21 в и 13 разное, или вероятно разное или может быть разное. Литва сегодня это одно, а в 13в другое. Вам же это не понятно. Литва это что до Миндовга - государство, племя, территория, дружина князя - что ? Литовцы для себя ещё с происхождением слова Литва не разобрались. Мы, беларусы , не разобрались. А вы вот так - Литва захватила и точка. И про захватила - это как. В те времена привычное дело - сосед напал на соседа , пока тот нападал на другого соседа. Лесные языческие князьки что из чюсебя представляли в доминдовговское времена ? Кому они налоги платили, под кем ходили ? Когда то я вам уже задавал вопрос - почему землепашцев больше чем охотников . И вот как могло произойти такое, что допустим какое то племя с каким то языческим князем , обеденное веками и ослабленное налогами вдруг набралось сил и пошло буйствовать. А где Русь , почему порядок нарушенный не восстанавливает ? Потому я и говорю, Миндовг не чмог ничего без поддержки населения - рюриковичи его бы в шею погнали в два счета. Они и гнали, но жители Новогрудка опять Миндовга возвращали. Зачем ? Он же по словам литовских националистов их рабами сделал. Миндовг сделал великое дело, он на тех землях прервал династический порядок. Потом жители Полотска посмотрели - соседи во как хорошо живут без Рюриковичей, ай да и мы. Так и росло ВКЛ. Утрированно пишу, но главное суть. Не могло убогое лесное племя просто так захватить серьезные куски Руси без желания местного населения быть захваченными . Рюриковичи это не клан буддистов. Литовцы не могут объяснить любовь жителей Новогрудка к Миндовгу, потому что их теория построена на силе их мечей. Так чего они как овцы тогда дань платили то Полотску, то Киеву , если у них такие мечи ? По одной из версий, жители Новогрудка выбрали Миндовга потому, что все княжества Руси , не важно дошли монголы или нет, обязаны были платить Орде дань. А им не хотелось. Значит с Рюриковичами нужно было кончать. Они это и выбрали. А вот мелких местный захватов было полно - соседи постоянно один одного грабили, это в те времена такой бизнес был. Поэтому если вдруг какое лесное племя и грабануло Новогрудок, так и что ? Казну украли и жизнь продолжилась . Опять утрированно. Главное что никто не знает кто был рядом с Миндовгом, советовал ему, учил его, кем были его дружинники . Одни летувисские мифы.
1
@СергейНетбубей я ничего не могу доказать, ровно как и литовские историки. Это версии, как и все в истории. Просто одни версии имеют серьезную доказательную базу а другие слабую. Потому решать насколько версия может быть близка к истине могут лишь профессионалы. Я не из них. Но мне она кажется реальной, так как в те времена люди имели ограниченные знания о размерах земного шара. Для многих мир заканчивался грубо в пределах 1000км. Поэтому про Византию если кто и слышал из простого населения, а университетов тогда не было, то все равно предпочитал близкие термины. Вся эта территория была одним государством , управляемым потомками Рюрика и звалась Русь. Поэтому когда из Киева прибыли первые адепты византийского варианта христианства, то вполне логично что местное население их веру окрестила руськой, русинской или подобно. Со временем каждого, кто становился православным византийского обряда называли соответствующи. И поверьте - в те времена понятие национальность не существовало. А вот религия была чуть ли не на первом месте, это было так же важно как и сословная принадлежность. Люди за веру готовы были умирать. Важно понимать, что кроме адептов византийского варианта, тусовались и другие . Римского, сектанты разных мастей, которых из центров религий гнали подальше. Многие из них добирались до этого глухого уголка тогдашней Европы и вовсю одурманивали население. А для истинного христианина любой христианин-сектант такой же язычник, как и верующий в духов леса или статую Перуна. По одной из версий Миндовг происходит из пруссов и уже принял христианство, только не официальное, а одно из сектантских течений. В последующем он лишь из одного течения переходил в другое. Но зато полно фактов как им были недовольны язычники балты и нет ни одного, где им были недовольны жители Новогрудка. Парадокс, рабы возлюбили своего господина а братья так ненавидели, что в конце и убили. Вам не странно ?
1
Я утвердительно могу сказать, что первый государственный документ на языке, который в 21 в современные !!! Литовцы называют государственным напечатан лишь в буржуазной Литве. Конечно же балтские племена имели свой язык или несколько языков , но они никого в ВКЛ не интересовали. Это ещё один из парадоксов - какие то литовцы покорили славян , создали империю и потеряли свой язык и культуру. Мне вообще сложно представить что на таком маленьком пятачке суши существует несколько абсолютно непонятных один одному языков. Именно языков а не диалектов. В этом я опять же вижу литовские комплексы - им во всем не хватает масштаба. В Беларуси на Полесьи то же язык отличается, но что бы не понимать сказанного... На самом деле для современных литовцев их язык это их все. Онм же даже понятия до 19в не имели, что они от нас отличаются. И только после того как немец-лингвист в 19в вдруг обратил внимание на их языки и сделал заявление - да это же уникальные люди - началось триумфальное шествие литовского национализма. Поэтому каждый литовец вам похвастается, что у него один из наддревннйших языков. А что это даёт ? Их малочисленность их очень расстраивает и они очень остро реагируют на любую информацию , в которой они как бы растворяются в истории. Хотя во все время существования ВКл и РП именно так и было .
1
@СергейНетбубей это очевидно , что Литва как государство зародилась на юге современной Литвы и северо-западе Беларуси. Вот это факт. Есть ещё факт - после ухода ледника на эти земли пришло две волны миграции - первая тех, кого мы можем назвать балтами и вторая - славянская. Но это было значительно раньше . К моменту создания ВКЛ все эти волны давно на том куске земли перемешались. Кроме того к моменту создания ВКЛ германские племена смогли вытеснить или покорить или уничтожить одну из славянских групп, заселивших земли около Эльбы. Кто то из них двигался на Восток. И вот в этом котле благодаря воле , энергии, наглости Миндовга при поддержке жителей Новогрудка (а кто они по происхождению мне безразлично как и было Миндовгу) создалось княжество Литва, которому судьба нарекла стать ВКЛ. Это факты. А вот остальное версии - литовцы это балты, литовцы это дружина князя и т.д. Мне они безразличны, ТК четких доказательств нет, о чем и говорят в Институте ВКЛ имени Витовта сами литовские историки. Остальное мифы для внутреннего потребления. Вам хочется в сказки верить - верьте, но других не убеждайте в их подлинности. Свои сомнения что вытесняемые , растворяющиеся в славянах племена язычников, теснимые с севера орденом, платящие Руси налоги вдруг накопили столько сил, что вот так в миг после веков забвения вдруг взяли и покорили славян я уже писал. А решать вам . Впрочем русским свойственно в Илью Муромца верить - всю жизнь пролежал и оказалось лёжа мышц накачал, да ещё таких, что в одиночку всех врагов разбил. А приемам владения мечем , копьём и езды на лошади во сне тренировался.
1
@СергейНетбубей не первый документ, а первый государственный документ - вы разницу понимаете ? Про скандинавов на Руси я говорить не хочу , такая же тема как и времена Миндовга . Про них вечно говорят но от них ничего не осталось , даже генов. Просто кому то так хочется. А хотелки других мне безразличны. Это как современным литовцам хочется верить что они когда то всех славян покорили а сейчас их 2,5млн и то, вместе с жемайтам . Зато как приятно про такие победы думать. Я полагаю что те жители Киева (а до этого Рюрик уже прославился на наших землях в других городах)как и жители Новогрудка позже выбрали как им тогда показалось из достойных воинов самого достойного для осуществления своих целей. А главное близкого им по духу, потому что был он из варягов, те то ли пруссов, то ли палабских славян , но никак не из викингов. Если вы найдёте сагу о великом конунге Рюрика, создавшем государство на пол мира - возможно я поменяю свое мнение.
1
@СергейНетбубей вы задумывались почему литовцы не спешат раскапывать свои курганы, почему в Кярнаве музей создали а копать не хотят. Объясняют мол сейчас у нас такие бестолковые археологи, пусть лучше литовцы будущего раскопают. А в Китае есть пирамиды, куда не всех пускают. Можете логично такое поведение объяснить ? А ещё вы знаете сколько от Вильнюса до Беларуси километров ? Не каждому россиянину это известно . А если учесть, что в 13в понятия границ не было и народ двигался как хотел , вы можете себе представить существование на небольшой территории совершенно различных племен и культур , которые за несколько веков так и остались принципиально чужими .
1
@СергейНетбубей 1, я никогда и нигде не говорил что литовский как язык коренных аборигенов наших мест кем то кроме их самих придуман в древние времена. Но есть факт, что государственным он стал лишь совсем недавно. Вот и все. Что за все время существования ВКЛ до его никаму в ВКЛ дела не было. А выводы делайте сами. 2. Про покорение славян дуют в трубы все литовские националисты, в том числе и ваш новый коллега. Выше он рассказал как их крошечные племена смогли захватить всю территорию нынешней Беларуси . Пообщайтесь лучше с ним по поводу этих фантазий. 3. до ордынских правил все города в лице наиболее уважаемых и богатых жителей выбирали себе военного предводителя для наведения порядка и защиты своего имущества. Это стандартная практика. Если князь начинал борзеть , то его жизнь могла просто оборваться раньше времени. Никто не мешал заговорщикам договориться с другим , имеющим дружину . 4. Современная генетика наоборот доказала что скандинавами на Руси не пахло. А про раскопки курганов спросите лучше у вашего нового литовского друга, почему в Кярнаве за столько лет независимости хватило сил лишь на 10 процентов примерно. Это такое дорогостоящее занятие ? Можете вот ещё ролик посмотреть https://www.youtube.com/watch?v=pYZCWX4s1fc. Этот человек мне очень близок по духу и я таких как он уважаю. И заметьте, национализмом от приличных литовцев не пахнет. В отличии от вашего нового друга, который уже Беларусь в ЕС отказался пускать )))
1
@gintautas-d3t напишите Камунтавичусу и попросите у него, думаю в отличии от вас, он владеет информацией. Возможно после пары минут общения ваш воинственный дух вообще остынет. У вас же больше доверия к своему соотечественнику, да ещё с таким послужным списком, чем к ссылкам на русскоязычные сайты.
1
@gintautas-d3t викинги реальные завоеватели и это из истории не выбросить. Но завоёвывали они то, где было ,ем поживиться - западную Европу. А вот вы закомплексованный народ, которому нечем хвастаться. Спросите у того же Камунтавичуса как вы , потомки лесных язычников, могли завоевать славянские княжества, которые были намного больше и сильнее , которым вы платили дань. И главное при этом кроме покорения славян вы ещё и с орденом успевали воевать. Просто величайшие герои 13в. Так вот викингов если кто и видел на Руси, то только издалека проплывающих по своим делам. А варяги это совсем из другой истории. А вы платили дань Полотску и получали по шапке , если жульничали. И вообще , Камунтавичус не знает кого называть литовцем во времена Миндовга, так и вы под словом литовец 13в лучше не себя представляйте а кого то нейтрального. Может имперская спесь тогда и пройдет. Скажите , если знаете, какова была численность языческих племен в ваших местах. Сколько человек служило при дворах ваших местных князей. Какие по численности они имели дружины. Ордену было достаточно пары сотен рыцарей, что бы веками с вами воевать . Вот интересно, смогли бы монголы парой сотен всадников Киев покорить ?
1
@gintautas-d3t ну так в Кремле точно так как вы говорят - нет никаких украинцев, беларусов - есть лишь один народ , русский, есть лишь один язык - русский , остальное диалекты. Вы случаем с Путиным не переписывается ? До вас другие литовцы наоборот рассказывают как мало общего между аукштайтам и жемайтам, что даже понять один одного не могут. И характеры разные. Ну вообще почти чужие люди. Как много разных литовцев ))) Но вот вижу литовские националисты по своему духу от кремлёвских имперцев ничем не отличаются - есть один народ и один язык и все тут .
1
@СергейНетбубей я ответил, но ваша твердолобость порой напрягает. Коренные аборигены конечно же имели свой собственный язык. Им его никто не придумывал. Я это писал ? В чем претензия? Про покорение Литвой Руси ещё раз отсылаю к мнению Камунтавичуса - никто сейчас не может сказать кто был тот литовец. Что литовцами были и предки беларусов , жившие около Вильно. мне мнение Камунтавичуса важно, так как его оценили сами современные литовцы. Ваши слова важны лишь вам. То, что одно княжество в пределах Руси нападало порой на другое - обычное дело, такой тогда был бизнес.
1
@СергейНетбубей слушайте, вы хотя бы задумывались сколько было слов в лексиконе простого человека 13в. Так вот если на территории в десятки километров проживает группа балтов, занимающихся одним . Поблизости группа кривичей, занимающаяся другим. По воскресеньям парни и девушки из разных племен ходят на рынок в ближайший город . Как думаете, торговцу или ремесленнику из этого города сложно выучить эти пару сотен слов, что бы все друг друга поняли. Это полная глупость . Когда люди живут рядом, они всегда пусть плохо, но понимают друг друга, тем более когда лексикон составляет всего лишь пару сотен слов. Я же писал - Литва как государство образовалось на крошечном пятачке . И жили здесь и аборигены из первой послеледниковой волны и после второй и прибывшие с запада с берегов Балтики. Потому Камунтавичус и не знает кого именно из них правильно называть литовцем - им самим это было безразлично. Они знали кому и сколько они должны за проживание на этой территории платить налогов и какому богу молиться. Все военные разборки князей их мало тревожили , до определенного времени естественно. У вас очень примитивное историческое представление , а ещё лезет учить . Слушайте Камунтавичуса и просветляйтесь.
1
@СергейНетбубей балтские языки ближайшие родственники славянским. С чего это?
1
@СергейНетбубей и я не могу неправильно Камунтавичуса интерпретировать так как я полностью с ним согласен . И не только с ним. Все адекватные историки Литвы и Беларуси спокойно объясняют главное - так получилось что реально стопроцентно известных фактов из ранней истории ВКЛ оооочень мало . Много сомнительного или не имеющего должного доказательства что бы стать фактом. Как говорил один известный поляк - если из истории убрать ложь, то это не значит что останется одна лишь правда. Просто не останется ничего. Поэтому и литовские историки и наши для создания полной целостной картины выбирают предпочтительную им версию и развивают ее. Вот про это Камунтавичус и говорит . И в этом нет ничего плохого пока националисты не начинают из этих мифов строить свои грандиозные теории и рассказывать всякую чушь, на подобии покорения литовцами жителей Новогрудка. Профессионалы даже затрудняются ответить кем были эти литовцы, а националистические фанаты уже себя в них записали. И вы такой же адепт этих глупостей.
1
@СергейНетбубей вы наверно ночь не спали и все думали как это из слов Камунтавичуса хоть каплю нужного вам выдавить ))) Если у предков Беларусов были Полоцкое княжество, Туровское и ВКЛ , то что было у предков современных литовцев? Как по вашему назывались их княжества в доминдовговские времена. Что они из себя представляли? Какие дружины имели? Сперва в этом разберитесь, а потом Камунтавичуса интерпретируйте. До Миндовга, создавшего государство Литва, мы не знаем а только можем догадываться что имело такое название. Это могло быть и маленькое дохлое княжество, могла быть просто территория на подобии аукштайтии, могло быть название дружины князя и т.д. версий что могло быть Литвой или откуда это слово взялось множество и все они вероятны. И только после того как Миндовг создал свое княжество получившее название Литва у всех нас , прибалтов и беларусов, началась новая эпоха . Полотское княжество было чисто кривичским проектом. А вот Литва нас всех объединила . Просто не нужно в при образовании государств в 13в искать те же предпосылки, что в начале 20го, когда народы захотели право на самоопределение. Каждому народу свое государство это подход последнего времени . В 13в все было по другому совсем. Камунтавичус про это же говорит - ну не используйте вы термины 21в к 13в , это не сработает. Литовец тогда и литовец сегодня это не одно и то же. Почему вы не слышите в его словах главное. Вы второй ролик смотрели ? Знаете как гуды переводятся с литовского ? Могу ошибиться но типа - обычный, привычный. Те мы, беларусы всегда были для балтов кем то своим, вечно находящимся рядом. Потому они нас так и назвали. А как вам признание Камунтавичуса что в Вильно жило полно гудов (беларусов) но их предков литовцев было очень мало. Зачем тогда современные литовцы обижаются на нас, когда мы говорим что Вильно наш город. Это же подтверждают и их историки. И про языки зря вы лезете. Кали я пачну з вами размаулять па беларуску, вы таксама мяне не зразумееце. Чаму, мы ж размауляем на адной славянскай мове? Как зразумець чалавека з иншай мовай трэба крыху часу и патрэба. Беларусы и литоуцы жили побач, таму канешне разумели друг друга. Яшчэ раз раю больш паслухаць Камунтавичуса. Магу параиць и беларуских гисторыкау, але мне здаецца вы не готовы яшчэ да успрыняцця иншага ад ваша погляду. Вы вельми закасцянелы у гэтым.
1
@СергейНетбубей так как я совсем не историк а так, птица мелкого полета в истории ВКЛ) , мне вот трудно разобраться чем в 12в допустим ятвяги как коренной народ принципиально отличались от кривичей, как представителей второй волны заселения . Это трудно археологам, которые землю роют, так как есть места, где захоронения представляют из себя нечто промежуточное между двумя культурами. А кривичи очень сильно отличаются от радимичей. Вы же берете понятия 20в и тупо набрасываете на те времена. Поделили примитивно на славян и неславян и плаваете в этом. А вот профессионалы в истории, те профессиональные историки Литвы и Беларуси такого позволить не могут. Камунтавичус же открыто говорит что литовцам очень важно знать белорусский подход, это только на пользу всем. Что через мировоззрение беларусов литовцы только лучше поймут себя. А вы, как и литовский националист , лишь оскорбляете беларуских историков, понятия не имея о их трудах. То, что пишут любители, такие как вы, это одно. А то, что пишут профессиональные белорусские историки - это другое. Мне вот очень нравится и близок подход белорусского историка Вячеслав Носевича. У него есть сайт и есть заслуженное имя . Ознакомьтесь с его трудами, может вам станет легче разобраться в истории и беларусском подходе к истории. А ваше увлечение Длугошом и Стрыйковским похвально но недостаточно. Камунтавичус объяснил почему - вопрос понятий.
1
@СергейНетбубей http://vln.by/sites/default/files/00000017a.jpg считаю что эта карта очень хороша как наглядное пособие ко всему ранее мною сказанному. Это труд профессионального белорусского историка , которому его имя дорого. Наложите на территорию современной Беларуси и Литвы , может это поможет вам успокоится от ваших сомнений. Она мне нравится хотя бы потому, что под Молодечно есть место, где стояла малый сторожевой замок той древней Литвы, отсюда и название Маладзечна - малодшы замак , меньший за соседние большие. Как раз на карте там проходит граница .
1
@СергейНетбубей вы Тверскую летопись читали ? Я лично нет и не собираюсь, но там есть упоминание что литовцы это славяне. Изучите сей исторический документ. Ещё в хронике Быховца про князя Витовта написано - а коли русином стал, дали имя ему Юрий. Немецкий хронист Герман Вартберг писал про сына Миндовга князя Волшелка cum esset rutenus. Надеюсь про Волшелка вы знаете))). Но начните все же с Тверской летописи, что бы сразу в самое для вас главное попасть. А то зациклились на Длугоше и Стрыйковском, понятия не имея кого в 13в литовцами называли. Камунтавичус как директор литовского института истории ВКЛ все предельно ясно сказал - мы создаём литовскую историю из удобных нам фактов с целью патриотического воспитания молодежи. Пример - нам знакомый литовский националист . При этом Камунтавичус так же прямо сказал - но я как историк понятия не имею кого в 13в называть литовцем . Продолжив - мы же историю пишем ретроспективно для нас сегодняшних и будущего поколения. Так что изучайте указанные мной источники , литовцы вам про них никогда не скажут ))) А в хронике Виганда город Вильно описан как civiras rutenica. Это исторический документ ? Так вот он жил в 14в. Ловить вас на брехне мне нет удовольствия - вы просто наивный простак, возомнивший из себя знатока. Не разбираясь в понятиях ваш подход просто дурость. Вам и Камунтавичус сказал - ну не лезет вы, дурачье, с понятиями 21в в 13, ну не ваше это, оставьте нам, историкам.
1
@СергейНетбубей да при чем я считаю ))) кто я вообще такой, как и лично вы ))) Вы все как простак всем доказываете что вот источники .. Я вам указал на несколько источников, в которых личные ваши постулаты опровергаются. Вы меня можете не вспоминать дальше, изучайте материал. Вы просили сказать где указано что литовец, принявший православие , становился руським или русином - я вам указал источники на примере не кого-нибудь а сына Миндовга. Изучайте и не рассказывайте людям сказки. То, что литовский националист бредит своими фантазиями - ему простительно, он для своего эгоизма старается. Вы же русский, а чего в националистические литовские глупости верите ? Нормальные, не двинутые на нациолизме литовские историки, такие как тот же Камунтавичус вам же все четко рассказали, вы можете мне не верить но словам руководителя литовского института истории ВКЛ можно же хоть немного поверить ))) И не повторяйте вашу глупую интерпретацию Комунтавичуса, не позорьтесь. Берите Тверскую летопись и читайте. А лучше почитайте работы зрелых беларуских историков и не тратьте время на копание в древних рукописях, вы все равно ничего в них не понимаете, так как понятия не имеете как менялись понятия со временем. Вы профан, а строите из себя знатока. Зачем ? Полно материалов где историки между собой истину выясняют, это намного интересней. Камунтавичус же открыто говорит что литовским историкам просто необходимо изучать белорусский взгляд потому что они , литовцы, явно переусердствовали и пора посмотреть на себя со стороны. Это вообще бред когда я расжевываю русскому что сказал литовский историк на чистейшем грамотном русском языке. Не притворяйтесь идиотом. А ещё подумайте что это за бред происходил в 20х годах прошлого века, когда один литовец своей литовско-беларусской дивизией выгонял других литовцев из Вильно. Что это за вторая Литва образовалась. А это был очень грамотный человек Люциан Желиговский. Он явно и Длугаша и Стрыйковского читал ))) А взял и выгнал непонятных литовцев из Вильно для правильных литовцев.
1
@СергейНетбубей даже цитата от меня все равно вас не убедит, изучайте сами рукописи, что бы быть абсолютно уверенным. Мне и так пришлось искать материал, который я ещё 20лет назад читал , тратить время на ваши глупости.
1
@СергейНетбубей честно - мне вообще давно на ваши глупейшие выводы и интерпретации безразличны. Вы никто и потому ваше мнение пустое. Я же постоянно опираясь на мнения людей, кто как минимум что то из себя представляет. Камунтавичуса вы выворачиваете как вашему искаженному сознанию хочется. На каком языке и как именно написано в хронике Быховца мне безразлично, как и то , сам оригинал вы взяли или несколько раз переписанную кем то копию. Сами слова даже из вами предоставленной фразы говорят о том, что была какая то русская вера. И по сему естественно что любого ее приверженца называли русским. Как уверовавшего в католицизм - католиком, мусульманство - мусульманином и т.д. что ещё не понятно ? Порой мне кажется что вы нарочно из себя профана строите. Мне надоело повторять вам одно и то же. Читайте историков а не мнения далёких от истории людей. Читайте дебаты историков. Но не занимайтесь тем, в чем вам походу не дано разобраться. Повторю ещё раз , последний. На карте, которую я вам для наглядности видно, что изначально Миндовг имел власть на территории около Новогрудка. Нет никаких свидетельств, что местные жители противились этому, мешали ему, восставали против его. Как только он расширил зону своего влияния (другой цвет) сразу появились недовольные предки современных литовцев. Сразу стало множество свидетельств о их претензиях. В результате и предки современных литовцев его и убили. Что ещё нужно здоровому на голову человеку, что бы понять суть происходящего в те времена ? И самое тупое , что вы могли сострогать - предки беларусов появились на тех землях лишь после 13в. Этими словами вы просто распяли себя на кресте идиотизма . Даже Камунтавичус до такого бреда не додумался , потому что ему его имя дорого. Вам же позориться видно не в первой.
1
@СергейНетбубей вы реально не в себе. Камунтавичус говорит что в 13в литовцем мог быть и беларус, говорящий на славянском языке , живший около вильно.... Про более ранние века он просто вообще не вспоминал ))) У вас воспалённое воображение , хотя русский язык для вас родной. Но даже если бы речь шла о 12в, то уверен, он бы повторил то же самое , спросите у него сами по телефону или электронной почте. Почему именно 13в он озвучил - да просто это время Миндовга, вам и это не понятно ? И ничего я сам не интерпретирую, я не настолько глуп, что бы лезть туда, где нужно разбираться профессионалам. Полно литературы, в которой авторы занимаются анализом. Мы можем соглашаться или нет. После книги Сулейменова аз и я я вообще по другому смотрю на вещи и считаю что дилетантов вообще к настоящим источникам подпускать нельзя , лучше отстреливать. Ничего кроме глупости, как у вас, они не добавят. Когда то я вам уже писал - посмотрите карту ятвяжских курганов на территории Беларуси. Это ещё во времена совка занимались , когда никакой политике не было. Потомки тех ятвягов в 13в, в 21 в где живут , кто они ? Их вырезали и спалили ? Свидетельства геноцида ятвягов славянами-пришельцами есть ? Все, кто жил тогда на территории Беларуси и стали предками сегодняшних Беларусов , что тут непонятно. Менялись обычаи, вера, взгляды, но люди оставались те же . История всех перемешала и сделала один народ. А современные литовцы как зайцы пытаются дистанцироваться, свою историю выдумывают по одной простой причине - их очень мало и они просто растворятся . Все, других причин нет. Потому и сочиняют они свои сказки - только пронизанные своей ложью они смогут в истории выжить. Камунтавичус же по русски это сказал - все создают историю , выбирая удобные факты, для своего потребления, что бы детей зомбировать. Но это понять не ваш уровень.
1
@СергейНетбубей первые славяне на территории современной Беларуси появились грубо 5-7 века. Мы говорим о 13м. Вам это о чем-нибудь говорит ? Главное другое, на что литовский националист так и не дал ответ. Кому платили налоги коренные аборигены , такие как жители территории под названием Аукштайтия и Жемайтия ? Вот я лично до сих пор не понимаю были ли у этих ребят нормальные государственные образования. То, что над их языческими племенами стояли князьки из местных это да, вождь для порядка нужен всюду. А был ли у этого князька двор, советники. Или это был больше пахан. Другое дело Полоцкое княжество - это к тому времени уже несколько веков как государство. Ведь что бы разобраться в истории, нужно сперва в этих мелочах разобраться. То , что современные литовцы преувеличивают все что их касается факт известный. На сколько. Сколько городов было на территории , называемой ими Аукштайтией до Миндовга ? Ну бегали там дикие люди не знавшие государств. Ну собирали с них их местные князьки дань что бы передавать куда надо. И что с того ? Так бы и бегали по лесам и молились своим духам. Если бы не .... И если даже и было какое-то племя с названием Литва, то возникновение государства Литва это совсем не его заслуга. Это первое. А второе что понятие литовец после образования Литвы Миндовга и до Миндовга это возможно совершенно разное. Я не путаю вас, я просто слишком много знаю разных версий и ни одна из них не имеет стопроцентных доказательств, не противоречащим другим фактам. А от того, что в современной Литве выбрали одну ее совсем не делает истиной. Это их политическая необходимость. А вы все бредите - славяне или не славяне. Да сами балты ещё век назад себя славянами считали. Кем должны были считать себя жившие два века назад, пять веков назад ...? Они то откуда знали что они другие? Откуда вы знаете что кривичи не понимали ятвягов? У вас есть факты , может есть письменный источник из 10в по этому поводу ? Они видели что их языки отличаются но когда надо, труда пару сотен слов соседнего племени выучить нет проблем. Вы почитайте как порой полосами чередуются захоронения на территории Беларуси. Вы же элементарного не представляете.
1
@СергейНетбубей и зачем вы мне предоставили перевод из хроники Быховца на польский язык, если оригинал был на кириллице старобелорусским языком и лишь позже переписан на латиницу. Вы уверены что переписчики точно переписали ?
1
@СергейНетбубей дожила или нет, я не в курсе и разбираться не хочу. В книге, из которой я взял текст она на старобелорусском. И Гугл пишет про кириллицу. На каких языках ее переиздавали я не разбирался и не буду. В любом случае даже русская вера говорит о том, что носитель ее русский и что коренные "литовцы" в лице князей не стыдились верить по русски ( не по византийски и не по православному - это называлось по русски). И ваша извращённое понимание фразы Камунтавичуса что общая история беларусов и литовцев началась с 13в говорит лишь о вашем низком уровне владения материалом. Камунтавичус для таких как вы тут же говорит - можно ли литовцем считать древнего человека, пришедшего после ухода ледника. Конечно же нет , но мы принимаем такое упрощение, потому что что то в школах говорить нужно. Из его слов умный поймет что до 13в научно говорить о литовцах и беларусах вообще нет смысла. Это лишь для формирования общей картины. При этом своими словами он подтверждает, что говоря о 13м веке мы имеем полное право использовать понятие беларус, хотя конечно же даже слова такого тогда не было, и что предки беларусов могли называть себя в то время литовцами и имели на это все права. И что критерий кто такой литовец из века в век менялся. И предки того, кто сегодня литовец не обязательно раньше таковыми являлись. Сегодня литовец это гражданство сегодняшней Литвы + культура. Про происхождение сегодня никто не вспоминает. Но вам это видно не понять похоже.
1
@СергейНетбубей оба ваших пункта чушь. У вас есть аутентичная карта первого ВКЛ , которое пришло на территорию современной Беларуси ? Ни один литовский историк не может даже места точного указать, где находились стоянки племени Литва, даже если оно существовало ))) И даже если от обратного пойти - летувисы плачут что беларусам незаконно достался виленский край, мол это их литовские истоки. То даже тут подтверждается что изначально Литва находилась на территории Беларуси. По второму я уже писал - большего идиотизма представить трудно. Предки белорусов это все те , кто проживал на территории ВКЛ вне зависимости от крови, сословия, веры. И лесной язычник , гонимый орденом с севера и ставший жить в ВКЛ - такой же предок беларусов , как и русин, проживающий на полесье или полочанин-кривич из Витебска или ятвяг из под Гродно. Вы понимаете разницу между русский и россиянин ? Так чего тут тупите? Беларус это изначально литвин те россиянин по вашему. Это если в общем и грамотно. А так что у вас, что у нас каждый может говорить что в России только русские . Правильно - россияне. В ВКЛ можно говорить о литовцах, но правильно литвины. А какая именно кровь у литвина это вопрос совершенно не важный, так как люди сами на это не обращали внимания в те времена . Сословия и вера - два критерия , которые были принципиальными и которые опасно было путать. В источниках вы вообще ничего не понимаете в связи по с тем, что абсолютно далеки от понимания духа тех времён и времён написания источников. Это очень серьезная работа и не каждому историку ещё по плечу. А вы с мозгами россиянина 21в лезете читать и интерпретировать труды граждан других государств с другим менталитетом и из других эпох. Стрыйковский это не Дугин и не Путин, вам это не понять. Вот Камунтавичус другое дело, он как раз это понимает, потому такой чуши как вы не говорит. И Камунтавичус открыто говорит что когда его земляк переходил в латинянство или русскую веру, следующим шагом был отказ от языка и он переставал быть литовцем в сегодняшнем понимании этого понятия. Но для себя он продолжал оставаться литвином и именно так себя называл. Как например Люциан Жилеговский - я литвин и я от этих левых литовцев, придумавших какую-то буржуазную Литву Вильнус освобожу для настоящих, правильных литвинов, верных идеям Речи Посполитой. Но опять же, вы просто этого не понимаете, потому что это не ваша история и не ваша культура. Летувисы несут глупости из-за политической целесообразности, а вы чушь распространяете из-за глупости ввиду незнания материала.
1
@СергейНетбубей интересно, а лично по вашему А.С.Пушкин кто ? Как бы вы его одним словом описали - африканец-эфиоп?
1
@СергейНетбубей вроде вот вы пытаетесь мыслить, но на мелочах спотыкаетесь. Я же спросил у нашего литовского националиста - в чью казну платили налоги их местные князьки. Ответ был ? Нет конечно. Почему ? Вы способны рассуждать ? Какой может быть Великий князь в княжестве которое даже и не княжество а просто территория, на которой обитают какие то племена !!! Задаешься вопросом , а где центр этих территорий, политический. Или вы до сих пор думаете что где то между Беларусью и Литвой в то время существовало что то свободное от уплаты налогов в чью то казну ? Я не уверен точно, потому что особо и не интересовался. Но полагаю что роль их князей сводилась к наведению порядка (никто никого не обижал) и сбору налогов для настоящего Великого князя, который сперва сидел в Полоцке а потом в Киеве . Если вы взрослый человек, то любую информацию как минимум должны проверять из разных источников. Те не только литовские сказки слушать но и других знатоков старины. Вот тут я не уверен полностью в своей правоте, но натыкался на такое положение дел. Их князьки представляли из себя представителей Киева или Полоцка для контроля за доверенной территорией. Ясное дело они были из местных. А вот историческая роль Миндовга в том и состоит, что из простого князька он перерос в настоящего князя, как минимум за время своего правления создав княжество , подобное тому же полоцкому, те центр чего то. Ещё раз - я полагаю что до Миндовга у лесных языческих аборигенов своей государственности не было. Именно союз Новогрудка в лице его обеспеченных и грамотных жителей с амбициозным князем (его происхождение вторично , как минимум 4 относительно реальные версии) , имеющим к тому же подготовленную дружину + внешние факторы и родили государство, уже именно государство Литва, не племя или территорию а государство. Но как летувисы вот так признаются что до Литвы Миндовга они своей государственности не имели а лишь платили налоги чужому дяде. Нет, у них же были свои Великие князья, о которых только вдруг вспомнили когда те приехали к галицко-волынского князю инструкции получать и в верности клясться.
1
@СергейНетбубей вы реально тупите. Естественно что понятие литовский князь и Литва просто обязаны быть единым. Вопоос что такое Литва до Миндовга и где она находилась если это территория. Вы не отвечаете на эти вопросы а лишь путаете, делая параллели между современными литовцами и теми летописными. И при чем тут что литовские князья платили дань Литве , вообще непонятно к чему это. До Литвы Миндовга кому платили дань князьки языческих племен , проживающих на территории современной Литвы. Из выложенной вами цитаты литовского сказочника следует что у них было даже несколько Великих князей!!! Вы как россиянин вообще должны понимать что должность Великий князь и царь это одно и то же. Если царь кому то платит дань, он кто - вассал а не царь. Странно вы все виляете .
1
@СергейНетбубей ваше самомнение ни сколько не делает написанное вами абсолютной истиной . Первый попавшийся сайт - наряду с Ипатьевской в Густынской летописи упоминается 1128г, в котором киевский князь Мстислав послал свои войска к Изяславлю в Литву (сейчас это Заславль, смотрите карту) . То, что разные источники противоречит один одному говорит лишь о том, что в разные времена было разное понимание что есть Литва. То, что летувисы выбирают одни источники, это ещё не доказывает что противоречащие им другие содержат ошибочное представление. Это вы себе доказали что то, а здоровому человеку с критическим мышлением и более глубоким пониманием происходящего в те времена - ничего. Вопрос где находилась летописная Литва могут закрыть только профессиональные историки наших двух стран, когда согласятся все же собраться и установить истину. Примитивное цитирование летописей пустой номер для глупцов. Летописи пишут люди.
1
@СергейНетбубей вы бы лучше попытались объяснить почему мелкие князьки , даже как бы порой родственники Миндовга, по требованию галицко-волынских князей воевали против Миндовга . Если как летувисы сейчас сочиняют - Литва их проект, то их мелкие князьки наоборот должны были помогать Миндовгу и воевать на его стороне против галицко-волынских хозяев. Неужели вам эта путаница в головах летувиский историков не кажется подозрительной ? Миндовг наперекор воле их предков делал государство Литва , а теперь это вдруг их заслугой стало ))) Или Литва для них что то не совсем близкое было в те времена ?
1
@СергейНетбубей я не говорил что Новогрудок это Литва в доминдовговские период, это ваша фантазия. Литва как территория или племя или дружина князя располагалась рядом с землями Новогрудка. Это факт . Я говорил что когда у влиятельных жителей Новогрудка созрел план поменять в их регионе политический расклад они пригласили Миндовна с его дружиной для осуществления этого плана. Явно и сам Миндовг был очень амбициозным человеком а не покорным вассалом галицких князей. Новогрудок поддержал Миндовна и сообща , учитывая внешние обстоятельства, возникло государство Литва, расширению которого всячески противились как изначальные хозяева на тот момент этих территорий те галицко-волынских князья, так и мелкие языческие князьки с территорий теперяшней Литвы. Миндовга выгоняли но всякий раз Новогрудок все равно его возвращал. Вот что я все время говорю. И современные литовские историки так это и не смогли никак опровергнуть, лишь пытаются сомнения внести, мол Новогрудок не такой древний и т.д. Их политические сказки легко объяснимы. Но есть факты - у них вообще не было своей государственности, их мелкие князьки были вассалами полоцких, киевских, галицких князей и в те времена, когда Миндовг создавал государство Литва ( а не племя, территорию или ...) они ему больше мешали , заботясь не об общих перспективах или независимости от хозяев, а о своей власти в крошечных выделенных им наделах. Фактом является реакция сына Миндовна на действия летувиский мелких князьков после убийства отца. А мне твердят - Литва это проект предков современных литовцев - чушь. Литва до Миндовна находилась на землях современной Литвы - чушь, на их землях находились территории типо нальшан, жемайтии, деволты а вот если Литва и территория, то она была севернее Новогрудка и южнее Вильно, те между Беларусью и Литвой. И про непонимание славян и аборигенов то же ерунда, культуры с 5 по 12 век соприкоснулись и проникали одна в другую. Кривичи хоть и относятся к славянам, но од других славян разительно отличались в сторону аборигенов. Все ваши постулаты пустые слова а вырванные цитаты из одной, двух, трёх летописей ещё не доказательства, когда существуют другие летописи , археология и т.д. Цитаты ищите сами, я на это тратить время не хочу.
1
@СергейНетбубей вы все время твердите что Литва до Миндовга все время находилась на территории современной Литвы, что глупость. Я же вам ещё карту сбросил, там выше Новогрудка да же надпись есть с восклицательным знаком - это и есть предполагаемое место доминдовговской Литвы, если это территория или племя, что ещё не факт . И вы все время твердите что литовцы это никак не могут быть славянами, а я говорю что и это совсем не факт. Они может и не из нашей волны миграции а допустим той, которая ушла западнее . Я просто не хочу ещё ободритов, пруссов , лютичей вспоминать, хотя и это имеет под собой основание. Мы, беларусы , не такие глупые, что бы как литовские историки выбрать самую приятную версию и тупо доказывать что вот она единственная правда. У нас минимум 4 версии происхождения Миндовга. А литовские историки чаще всего несут про наших чушь, основываясь на трудах Ермоловича, который можно сказать стоял у истоков и многие свои постулаты выдвигал более интуитивно чем подкрепляя доказательствами. Так это было в прошлом веке и с тех пор многое поменялось. А литовцы и дальше дурачками притворяются )))
1
@СергейНетбубей документы исторические бывают разные. И Камунтавичус так и сказал - мы выбираем одни, беларусы другие. Он не сказал что мы вот выбираем единственно правильные а белорусы какие то ошибочные. Он наоборот сказал что нужно внимательно изучить беларусов, так как это позволит им ещё лучше узнать себя. И в каких это документах написано где располагалась Литва до Миндовга? Так, что бы +- 10км . Это вы уже вилять начали после слов Камунтавичуса. Уже вдруг признавать стали что Миндовг из Новогрудка Литву сделал. Может ещё открытие сделаете и докажете что Миндовг силой Новогрудок покорил? И главное - кто в вашем представлении славяне? А то вы понятиями швыряетесь, а сути их не объясняете. Если жемайт вдруг забыл родной язык, бросил язычество и пошел в церковь - он кто ? Его дети, уже понятия не имеющие о родном языке отца и вере - они кто ? Для нас сейчас если их наследники живут на территории Беларуси - они предки беларусов в любом случае. А вы как их идентифицируете?
1
@СергейНетбубей современные литовцы несут чушь, что в Киеве сидели викинги. Как пример используют параллель имён. Мол Владимир это Вальдемар . Их так свои сказочники-историки научили. Когда я говорю что Владимир по беларуску Уладзимир что всего лишь обычное славянское составное имя - улада над мирам, они притворяются что меня не слышал. Все , встречающиеся в хрониках имена вдруг у лиетувисов стали иметь происхождение из балтского языка. Когда им показываешь да нет, смотри , вот так и так, обычное славянское - в ответ у нас балтское у вас славянское. Так ведь это суть меняет. А им не суть важна, главное им себя в истории застолбить. Их, лиетувисов , бесит упоминания про лютичей. Что в этом ненаучного. Да немцы сами раскапывают остатки лужицкой культуры и признают - это не германское, это больше славянское. Немцы бредят ? Тут же политический вопрос. Если вдруг окажется что группа людей под названием Литва это пришлые а не они, коренные аборигены, то они в истории ВКЛ так, статисты. Когда они ВКЛ забредили? В начале 20в. Тогда уровень исторической науки был совсем другим. А им было важно доказать в Европе что они не просто новодел а зрелое государство. Вот и придумали что они авторы Литвы. Но время прошло и на сказках уже далеко не уедешь. А фактов нет. У нас есть фамилии , заканчивающиеся на -еня. Считается что это от тех пруссов, что пришли из Пруссии, теснимые германцами. Вообще в отличии от их, у нас намного более разнообразные фамилии, потому что как я говорил - Беларусь это котел разных племен , народов и культур. А вы мне про ненаучные теории . Когда то и Бруно для всех ересь говорил и кровопусканием профессора все лечили. Время все расставит на места. И литовские сказки в любом случае разоблачатся. А их это бесит, как так, ведь они же себя покорителями славян привыкли считать. Они же себя с викингами в параллель ставить привыкли. Только викинги зимовали на своей самостоятельной территории, а предки лиетувисов жили на принадлежавшей Руси. И не было у них никогда никаких Великих князей , как им нравится фантазировать. Сплошные фантазии. И как вы можете определить на каком языке говорили люди жившие в 12в на берегу озера Нарочь ? Вот поделитесь вашими соображениями
1
@СергейНетбубей радует что благодаря моим усилиям и речам Камунтавичуса вы хотя бы уже хоть начали понимать что было с 13века, уже усвоили, что с 13в все ваши ранние выводы чушь. Это похвально. А теперь почешите голову и подумайте, в каких источниках вообще может быть письменная информация о том, что было на интересующей нас территории в дохристианские времена ? Может вы знаете из кого состояло население земель вокруг Новогрудка в 10 -11в. Вы упёрлись в понятие славяне, а меня этот вопрос совершенно не волнует. Все , кто жил на территории Беларуси дали генофонд современных беларусов. Про карты ятвяжских курганов я у вас спрашивал. Это археологический факт . Ятвяги жили там, где вы считаете должны были жить славяне. Вывод - разные культуры жили параллельно. Так что не вижу смысла вообще даже разбираться кто жил на землях Новогрудка до Миндовга. Главное это будущие литвины а позже беларусы. С приходом Миндовга там стали жить литовцы как граждане государства Литва!!! А вернее их называть литвинами , как записано в Статуте - литвины и русины. Русины на юге, литвины на основной территории . Наконец то вы поумнели, поздравляю. Теперь вы понимаете какие глупости рассказывают летувисы, приписывая себе как народу заслуги, к которым вообще никаким боком. Потому они так остро реагируют на все теории про пруссов и лютичей, в ВКЛ в дальнейшем их роль вообще не заметна. Если они лишатся заслуг основания Литвы, их нациолизму капец ))) Но рано или поздно так и случится, если они не послушают Камунтавичуса и не согласятся на историческое перемирие.
1
@СергейНетбубей у вас какой то культ исторических документов. Сами подумайте, сколько в его государстве было городов ? Вам бы лично, стали бы вы Великим князем, было бы интересно свое хозяйство своими глазами увидеть ? Обратите внимание - Полоцкое княжество спокойно вошло в состав Литвы. А князья территорий , на которых сейчас Литва , все время кочеврыжились, то ли цену себе набивали, то ли Миндовга не долюбливали и не хотели под ним ходить. Вывод - Миндовг и Литва полоцким князьям была ближе, хоть порой грабили один одного, но и совместно в походах участвовали. И ещё важно отличать историю князей и историю простого народа. Князья могли один одного любить или убивать, а люди жили , пересекались на рынках, делились опытом, я не верю что те, кого мы считаем коренными и те , кого славянами - не общались между собой.
1
То, что те времена гуманизмом не страдали - это факт. То, что князь убивал своих налогоплательщиков от скуки - бред. Представьте себе к вам на стол попало две летописи, одна от Путина а вторая от Навального. Вы бы поверили что оба этих исторических документа про одно государство ?
1
@СергейНетбубей вот, все на основании документов , исторических !!! По мнению В. Носевича, Миндовг был сыном одного из старших князей «летописной Литвы», вероятно, Довгерда, часто упоминаемого в «Хронике Ливонии» Генриха Латвийского, написанной в 1224-27 гг. В таком случае он ятвяг, местный. По 2-й версии, Миндовг — сын Рингольта (правил с 1200 г.) и внук Альгимунта, князей Новгородка и окрестных земель. Об этом говорится в «Хронике Быховца» (датируемой началом XVI века) и в «Хронике польской, литовской, жамойтской и всей Руси» Мацея Стрыйковского (1582 г.). В этом случае он тоже «тутэйшы». По 3-й версии, Миндовг — сын Рингольта (или Рингольда), короля Погезании, одной из 11 земель Пруссии. В «Великой хронике польской» (XIII век) говорится о каком-то Мендольфе. В этом случае Миндовг пришелец, человек, бежавший из Пруссии на территорию ятвягов, братьев пруссов (подобно нынешним ингушам и чеченцам, объединяемым общим названием «вайнахи»). Но бегство Миндовга из Пруссии в хронике датировано 1260 годом, что противоречит гораздо более раннему (на 14 лет!) вокняжению Миндовга в Новгородке[55]. А главное, достоверно известно по целому ряду документов, что уже в 1253 г. Миндовг был коронован как «король Литовии». Сторонник версии о «пришельце Миндовге» В. В. Деружинский заявляет (см. стр. 211 в его книге), что речь идет о дате окончательного ухода в Литву, а до этого перехода он лет 15 бегал туда-сюда. По моему мнению, это огромная «натяжка». Мендольф и Миндовг — разные люди. По 4-й версии Миндовг — жамойт. Это одна из многих выдумок летувисов. Будь он жамойтом, ему бы пришлось захватывать Новгородок с боем. Это наверняка отразили бы летописи. Но нет нигде таких сообщений. Не горел Новгородок, не уводили его жителей в плен. На престол в нем сел князь, приглашенный местными жителями. О пришествии чужого князя (даже мирным путем) летописи и хроники сообщили бы непременно. По 5-й версии род Альгимунта - Рингольта - Миндовга берет начало от полоцких Изяславичей. Эта версия не подтверждается никакими документами. Ее сторонник Здислав Ситько ссылается на сообщение «Воскресенской летописи», составленной в Москве в первой трети XVI века. Крайне сомнительно, что московские монахи могли быть осведомлены о событиях, происходивших 300 лет тому назад в маленьком княжестве, не имевшем ни малейшего отношения к Владимиро-Суздальским землям. В любом случае Миндовг входил в круг «старших князей» Литвы. Какие «старшие князья» Литвы? Чтобы княжить, надо иметь свое княжество. Какие княжества в тот период существовали на территории современной Беларуси и рядом с ней? На западе — Польское королевство. На северо-западе племена пруссов и жамойтов. На севере — Ливонский орден и Вилейское княжество, удел Полоцка. На востоке — княжества варяжской Руси (Минское, Заславское, Полоцкое, Витебское, Друцкое, Логожское, Лукомльское, Мстиславское, Смоленское). С южной стороны — Туровское, Пинское, Слуцкое, Галицко-Волынское и Киевское княжества. В Новогородском княжестве, по свидетельству источников, до 1238 года княжил некий Изяслав. И вдруг здесь появился «литовский» князь Миндовг. Ни о каких военных столкновениях в Новогородском княжестве в то время источники не сообщают. Нет упоминаний о завоевании его пришельцами. А все достаточно просто — Миндовг не был пришельцем. Как мы уже выяснили, это соседи именовали данную территорию Литвой. Выходит, что загадочная Литва со своими «старшими князьями», о которых упоминал Генрих Латвийский, это конгломерат мелких местных княжеств во главе с так называемыми «старшими князьями». Миндовг — один из них.
1
@СергейНетбубей слушайте, не нужно заниматься пропагандой. Я уже писал и ещё раз повторю - Миндовг вел себя ровно так, как вели себя все остальные государи в округе . Чем киевский Владимир лучше ? Мало славянской крови пролил и чужих жен перенасиловал ? А междуусобные войны северо-восточной Руси , думаете там мало славян других славян поубивали ? Это стандарт для того времени и делать из этого выводы о близости или наоборот разного происхождения народов огромная глупость. Я не против всяких хроник, я же писал, ссылаясь на Ежи Леца, без них вообще ничего в истории не осталось бы. Подлинного от Миндовга осталось шесть документов в Берлине и печать. А ещё четыре все никак не разобрались - подлинные или фальшивки. И все, во всяком случае насколько я знаю. Остальное - все может быть ))) Потому беларусские историки и используют такие выражения как - по одной из версий... А вот у литовцев все однозначно как белый день. И кто после этого сказочник ? Ваш упор на исторические документы касаемо летописной Литвы пустой номер. Все они давно изучены и однозначных выводов не дают. Возможно где то в Ватикане и лежит ещё какой-нибудь, но его время видно не настало. Одного я понять не могу , зачем вам в этом копаться, если без вас уже десятки, если не сотни все перекапали. Берете литовского историка и читаете. Берете беларусского и сравниваете. Делаете вывод и радуетесь жизни. А вы как будто умнее всех себя считаете , много веков все кому не лень Стрыйковского читали аж до дыр, а вы вот внимательней всех перечитайте и новое найдете , вы оптимист )))
1
Когда Вячеслав Носевич рисовал карту, которую я вам показал - думаете он про хронику Быховца не слышал ? Человек, который изучает историю средневековой Беларуси ещё со времён совка за десятки лет не догадался ее открыть ? Я реально не понимаю вашего поведения . А может есть ещё аргументы где Литву искать , и взвесив все, Носевич пришел к своему выводу. У вас есть лишних лет 20 хотя бы позаниматься историей на его уровне, может и у вас в голове Литва сместиться из Жемайтии чуть южнее.
1
@СергейНетбубей жаль вы не успели, 17 декабря в Москве была встреча с беларусском историком и археологом Сергеем Тарасовым по теме Вытоки беларускай дзяржаунасци, полацкае княжства и ВКЛ. Вот вам куда надо попасть, сразу бы и вопросы свои в конце задали и ответы получили бы. Почитайте его труды. Он член европейской ассоциации археологов. Он явно лучше вас представляет те времена. Так он ещё с 90х в этом копается. А вы вчера взяли хронику а сегодня эксперт , грустно на подобных вам смотреть )))
1
@СергейНетбубей вот если будет пару минут и если вы русинскую мову разумеете https://www.youtube.com/watch?v=ExjLLi2Fua4. Не понимаю почему летувисы беларуских учёных недолюбливают, люди как люди .
1
@СергейНетбубей вы в очередной раз глупость пишете. Литва это и есть территория современной Беларуси, полностью или частично. Про взаимоотношения между князьями я уже повторятся не хочу, надоело. Даже Камунтавичус , будучи литовским историком, такой ерунды не говорит.
1
@СергейНетбубей брехня. Сперва определитесь с происхождением слова Литва .
1
@СергейНетбубей зачем вы требуете от других того, чего и сами не можете сделать. Вы как наивный ребенок думаете что фраза из сочинений Стрыйковского это уже исторический факт. Дилетантство. Я же вам писал и вот это факт - современные летувисы узнали что они особого происхождения не от Стрыйковского, Длугаша и т.д. Лишь в середине 19в немец-лингвист изучая язык прибалтов сделал свое открытие - да они какие то другие. До этого и их предки и тем более Стрыйковский понятия не имели что древние летувисы отличаются от поляков или предков беларусов биологически, что это кто то близкий но чужой. Вы же , рассуждая о временах до 13в вдруг раз и нашли множество доказательств что предки беларусов, живших на территории Литвы Миндовга и предки летувисов, живших там же - совершенно разные люди, никогда не общались и проживали на совершенно разных территориях. Ваши эти убеждения для меня брехня. И в никаких летописях вы ответа не найдете, потому что в летописной Литве понятия не имели да и вопроса такого не ставили. Середина 19го века - это время, с которого мир понял что летувисы другие . Потому их историки и пытаются доказать в истории свою идентичность ну допустим через язычество. Мол наши предки молились духам леса, воды и т.д а вот предки беларусов они идолов строили и им молились. Может и так. А могло быть проникновение одного в другое ? Дальше археологи про различие погребальные традиции . Но полно примеров смешанных захоронений. Все очень сложно, так как клочек земли малый . И летувисов я хорошо понимаю, им любой ценой нужно выявить себя в истории и замонолитить, это вопрос их будущего. Потому в 21 в Камунтавичус и говорит - сегодня литовец это тот, кто говорит на Литовском языке . Это единственное отличие их от беларусов. Что пусть хоть с 13в (хотя у него это к слову пришлось) предки беларусов и летувисов жили настолько рядом, что нет возможности понять кто такие литовцы в истории. А вы берете Стрыйковского из 15 или 16, уже не помню когда он сочинял, и примитивно перекладывание используемые им понятия на 21в. Это глупость, этого нельзя делать, говорит Камунтавичус . И это уже летописный период. А вы как тролль просите доказать то, что происходило до летописного периода с помощью летописей))) Вы логикой в жизни пользуетесь ? Или вы простой робот-исполнитель , в уши информационный код влили , вы и выполняете. Посмотрите сколько под Молодечно топонимов со словом Литва и сколько во всей нынешней Литве. Хитрые летувисы объясняют это тем, что названия не сами жители выбирают а им дают, мол если в Литве живут литовцы, то зачем их так называть. А вот под Молодечно получается настоящих литовцев никогда не жило, потому столько названий, вплоть до деревни Литва. А мы, беларусы считаем , что как раз тут Литва долетописная и находилась. Что когда жители яновогрудка или Полоцка встречались с жителями этой территории под Молодечно , то говорили , мы знаем , вы литовцы из Литвы. А те да, мы на самом деле живём в Литве , и поселение у нас Литва и называется. Потому что долетописная Литва необязательно должна была быть огромной. Полно было и других территорий, возможно и намного больших по территории . Вы посмотрите сколько от молодечно до Вильно и включайте голову.
1
@СергейНетбубей ещё раз , это не я а любой литовец вам скажет, балт понятие лингвистическое. Появилось с 19в благодаря трудам немца-лингвиста. До 19в оно не существовало. Люди были, но не понимали насколько они уникальны. Вы же периодически пишете глупости не понимая сути понятий. Камунтавичус про это русским языком сказал. Если мы говорим о временах до 13в , то письменных источников кот наплакал и это явно не Стрыйковский и Длугаш. Ваши доказательства таковы только для вас и политически настроенных людей. Для объективных специалистов они лишь информация. Учитесь у Камунтавичуса - в его речах в отличии от ваших категоричность нет, потому что нет однозначности. Он осведомлен а вы заблуждаетесь.
1
@СергейНетбубей ещё раз пишу, хотя до этого уже писал, вам же не доходит. При чем тут славянские или не славянские языки. Даже сейчас лингвисты объединяют славянские и балтские языки в одну ветвь. Это вообще совершенно не значит что все легко должны один одного понимать сегодня. После ухода ледника те, первые люди, которые пришли - стали аборигенами, языческими предками древних летувисов, первой волной. В 5-7 веках нэ с того же места пришла вторая волна, которую принято считать как бы славянской. Понятно что у первой волны за столько веков разлуки сложились и языковые и культурные отличия, но когда то это был единый народ. Эта вторая языческая волна наступала на первую, адепты первой все дальше и дальше уходили на север или растворялись во второй. Это длилось веками и всегда в одну сторону - первых становилось меньше, вторых больше. Вторые начали создавать свои государства , научили первых тому, о чем они не догадывались . Позже часть вторых принесла христианство. И к 13в на территории современной Беларуси и Литвы на какой то территории (как версия) под названием Литва ( а к какому языку это слово принадлежит опять же никто толком не может сказать ) появился амбициозный человек из высшего сословия а рядом в Новогрудке желание местных жителей поменять политический расклад. И возникло новое государство. И потому Камунтавичус и говорит, что не знает кто был тем литовцем, жившим в то время в летописной Литве, потомки первых или потомки вторых или их смесь. Никто этого не может установить. Этого нельзя установить после того как в государстве Литва письменность появилась, а такие как вы сказочники на раз два устанавливаете кто это был до появления Литвы. Брехня это. Славяне, не славяне, те языки, эти - я понимаю лишь наличие двух волн миграции , разнесенных на века и что процесс их соприкосновения совершенно не был таким , как европейцев и коренных американцев. Вы же одним вешает один ярлык, другим второй и ссылаетесь на навешивателя таких же ярлыков. И если Нестор что то писал, то как проверить насколько реальны и глубоки были именно его познания ? И вы пишете и я пишу , а кто прав ? Потому я когда чего то точно не могу сказать - говорю версия. Вы же брешете и брешете, сами не понимая того. Только лиетувиские националисты брешут с политической целью, а вы от закостенелости мозга наверно. Я вам говорю прописные истины , а вы и их не понимаете. Понятие балт лингвистическое. А какой язык был у второй волны в начале пути и стал в конце, особенно после появления христианства - это же вам не интересно .
1
@СергейНетбубей это ваши фантазии как начинающего любителя и не больше. А есть работы профессионалов, в которых изучаются средневековые города ВКЛ и оказывается , что нет не одного города, основанного представителями первой волны, пусть для простоты балтами. Они жили в лесах и им города не нужны были. Все города региона основаны уже второй волной , двигавшейся с юга или немецкими колонистами на севере. И Вильно, как и другие вокруг полоцкого княжества основаны кривичами как экспансия полоцкого княжества на языческие балтские земли. Правда этот город основан на месте старого, оставленного веками раньше поселения балтов, потому они прикидываются глупцами и себе приписывают заслуги. Те имеет место медленная экспансия одной культуры в другую, без конфликтов и истребления . Про это же говорят и балтские названия многих беларуских деревень. Обе волны просто параллельно существуют, перенимая обычаи. И если говорить про города, то там стопроцентно балтов не было, что Камунтавичус и говорит. А вокруг жили все . И кто именно жил в поселении под названием Литва, если таковое было - нельзя установить, ТК никто не знает где оно находилось. Или может у вас есть данные где раскопали стоянку племени Литва ? А не зная где , как можно утверждать кем они были ? Летописи это мнения их составителей но не истина, не требующая подтверждения, особенно если они противоречат одна другой. Поэтому пишите хоть тысячу раз свою брехню - умному человеку все равно. А что бы брехуном не значится, предоставьте данные археологических раскопок , где археологи наткнулись на слой пепла, костей , черепов и т.д. , датируемый серединой 13в , те временем покорения балтами жителей Полотска, Новогрудка, Вильно, Гродно, Лиды, Волковыска и дальше по списку . А если такового исторического слоя нет, то и не пишите ваши глупости - две культуры жили параллельно, бесконфликтно и как правило первые перенимали обычаи вторых . Почему жили параллельно и мирно - да наверно потому что нечего делить было а выгода взаимна. Язычники балты могли легко в городах продавать вами называемым славянам свою добычу а взамен получать необходимое им . Это идиоты ещё в совклвые времена придумали бред про покорение балтами славян что бы представить первых империалистами а вторых пролетариями. Времена поменялись а бред в умах литовских националистов остался. Если вам этот бред близок, а похоже логика не ваш конек - предоставьте археологические данные, кои имеются во всех городах, подвергшихся нашествию монголов.
1
@СергейНетбубей Брехня. Вы хоть одну научную монографию читали про историю города Вильно ? Вообще по истории региона ? Ваше козыряние хрониками чушь, так как лично вы вообще не разбираетесь в смысле понятий. Подобные вам много пишут но ничего из себя не представляют. Я же опираясь на работу профессионалов, занимающихся вопросами десятки лет. Потому ваша брехня мне давно не интересна. И пишу я совершенно не для таких как вы, встречаются и умные люди, почитают и суть поймут , во всяком случае в отличии от вас, задумаются. У вас и Камунтавичус чушь говорил и мнение чиновников вас не интересовало. Когда поняли что в лужу сели, вдруг стали к Камунтавичусу прислушиваться. Нашли лазейку и радуетесь. А мне все равно. Если месяц назад славяне вообще не литовцы у вас были то теперь лишь до 13в. С 13в вы вдруг с Камунтавичусом согласились. Так и с основанием Вильно будет, если вы начнёте не глупости писать, а работы историков читать. Я давно вам писал, летувисы не рвутся раскапывать потому что не то находят, что им хочется. Пусть наш пропавший товарищ литовский националист расскажет какие города Литвы основали древние летувисы и докажет это. А мне и так очевидно - Полоцкое княжество это серьезное государственное образование , которое по определению могло лишь расширяться если вокруг других государственных образований нет. Я же спрашивал литовца - кому их князьки платили налоги до Миндовга ? Это суть, эти балтские земли сперва были под полоцком а позже вошли в состав Руси, вместе с Полоцком. Умный услышит, дурак не поймет . То, что язычники-балты были воинственны ещё ни о чем не говорит. Да , они совершали много набегов. Но набег и покорение это разное. Русские князья постоянно один на одного нападали и что ? Варвары на Рим нападали и даже сожгли. А дальше ? Они сами стали римской империей . Вы бы сделали то, что от других требуете - вместо брехни предоставьте археологические данные о погромах , связанных с покорением жителей Новогрудка . Миндовг набирал балтов для походов на поляков. Может он и польские королевства покорил ? Ваша бредовое понимание словяне не словяне реально утомили. Если граница ареала обитания балтов веками сдвигалась на север , если отдельные их племена оставались жить среди представителей второй волны, если при этом сохранялись исторические их названия местности, если они перенимали культуру пришедших и ассимилировались в новую среду, то для меня они предки беларусов. Вы про Пушкина так и не ответили - он африканец-эфиоп или русский ?
1
@СергейНетбубей а теперь по пунктам своим - какая летопись ВКЛ говорит что Литва до 13в находилась полностью на территории современной Литвы? Проверим вас на честность.
1
@СергейНетбубей Стрыйковский в каком веке жил, что то я запамятовал ? И что конкретно он написал. Вы делаете лично из себя эксперта, посмотрим сможете ли вы подтвердить это на деле.
1
@СергейНетбубей что конкретно писал Стрыйковский по поводу расположения Литвы до 13в , вы профессионал, давайте разбирать , не соскакивайте на славяне не славяне. Меня тема славянства вообще не интересует. Вот Камунтавичус сказал что с 13в литовцем мог быть и славянин и мне достаточно. Камунтавичус глупый литовский историк или он владеет большей информацией чем вы ? Вы вроде с этим согласились. Теперь давайте что у Стрыйковского по поводу места ? Вы утверждаете именно на территории современной Литвы, ну так где подтверждение ?
1
@СергейНетбубей не понял, а где здесь написано что это не территория Беларуси ?
1
@СергейНетбубей Камунтавичус сказал что мы не знаем кого называть литовцем, что это скорее всего не житель жемайтии , но литовцем можно назвать и того, кто сейчас беларус, жившего под Вильно, говорящего на славянском языке... Неужели уже позабыли ?
1
@СергейНетбубей литвинов до ВКЛ не было ))) очередная брехня человека, перепутавшего века и понятия .
1
@СергейНетбубей вы реально тупите и с себя смеётесь или мне так кажется ? Я много раз просил вас посмотреть на карту. Есть такая река Вилия. Она протекает рядом с Молодечно. Потому лично я из вашей цитаты ничего не понял. Где в ней написано что племя Литва не располагалось на территории современной Беларуси ? Жду ваших умозаключений. Цитаты из ролика с Камунтавичусом переписывать от руки считаю глупостью, напрягите ещё раз свои уши и послушайте , если перед этим не услышали.
1
@СергейНетбубей Стрыйковский в каком веке жил ? Вам Камунтавичус ясно сказал - понятия из века в век имеют разный смысл. Он и с понятием литовец не может для себя разобраться . Покажите мне оригинальный документ 10- 12в где будет применено слово литвин для начала , ведь литовцы уже были а Литвы Миндовга нет.
1
@СергейНетбубей опять брехня. Мне все равно что писал Стрыйковский в 16в , я спрашиваю информацию из письменного источника доминдовговского периода. Вы лично были на Вилии , протекающей по территории Беларуси. Вы имеете представление какая она сегодня и 8 веков назад была ? Что же глупости твердите. Канавка, водами которой наполняют целое водохранилище под Минском. Давайте нормальные доказательства или вы брехун, при том хронический .
1
@СергейНетбубей мне все равно , на основании чего писал Стрыйковский как он заявлял. Вы вот то же ссылаетесь на какие то документы , но мы пока их не увидели. У Стрыйковского его версия из 16в. Она может быть истиной а может и не быть. Те его слова подлежат проверке и не являются фактом. Предоставьте документ из интересующей нас эпохи . И ещё раз - где в предоставленной вами цитате указано что племя Литва не могло располагаться на территории Беларуси? Вилия половину своего пути к Неману проходит как раз по территории Беларуси. Это первое. Второе - литовцы и остальная команда могла собраться где угодно для очередного набега на полоцкие земли. Я не историк и опираюсь на труды людей, отдавших этому свои жизни. Вы же опираетесь на свою неосведомлённость и личные глупые амбиции, совершенно не подкрепленные профессионально. Жду фактов , локализующих расположение племени Литва в доминдовговские времена.
1
@СергейНетбубей что вы увиливаете. В сотый раз повторяю, мне достаточно что с 13в литовцем мог быть кто угодно, в том числе и предок беларуса, говорящий на славянском языке. Вы так не предоставили цитат из исторических документов, подтверждающих ваши слова. Бред про плоты даже читать противно, вы написали полную редчайшую чушь , что и не удивительно для таких знатоков как вы. Мы внимательно ждём от вас цитат из исторических источников, локализующих на карте доминдовговскую Литву и подтверждающих ваши лживые утверждения, тиражируемые вами множество раз .
1
@СергейНетбубей опять полная брехня . Камунтавичус не скрывая говорит что их предки все время существования единого с беларусами государства постоянно утрачивали свою национальную идентичность - меняли веру и язык . То, что вы умнее директора института ВКЛ это понятно, но зачем чушь то писать. И где я вас просил дать информацию про расположение жемайтии ? Не надо лишнего, не виляйте лживым хвостом. Докажите что доминдовговская Литва никак не могла "задеть" территорию Беларуси , ваш бронебойный но лживый тезис. Я долго надеялся что вы способный к анализу человек и теперь мне надоело слушать ваш трёп. Давайте ваши исторические факты, о которых кроме вас никто не знает. Жду.
1
@СергейНетбубей хватит ваших глупых умозаключений. Я жду доказательств. Мусор в вашей голове ещё не доказательства. Так же , чисто для проверки вашего уровня знаний, хотя и так дно видно, прошу прокомментировать момент с латинским языком в вырезанной вами из контекста цитате. Откуда вдруг латинский язык на рассматриваемой нами территории если любому дураку известно что предки летувисов были язычниками и говорили на своих древнейших собственных языках совершенно другой языковой ветви. Блесните эрудицией.
1
@СергейНетбубей вы русский язык понимаете ? Ваши умозаключения уже надоели. Где доказательства локализации доминдовговской Литвы исключительно на территории современной Литвы. Я вам ответил - русло реки Вилия большей частью пролегает по территории Беларуси . Из цитат про жемайтию следует лишь что Литву следует искать южнее. Где конкретика ? Мусор в вашей голове никого не интересует, не соскакивайте с вопроса. Вы уже не хвостом вилять начали а задом. Вы не на документы опираетесь а на собственное невежество. Давайте реальные факты или одевайте колпак шута. Вы множество раз показательно озвучивали лживый тезис - Литва до миндовга исключительно на территории Летувы, я долго терпел ваш бред и пытался всячески помочь вам задуматься , теперь я хочу что бы восторжествовала справедливость и лужа, в которую вы сели, начала неприятно пахнуть.
1
@СергейНетбубей не виляйте задом. Нет в вашей цитате никакой локализации на местности. Есть завилейский край. Я вас много раз просил посмотреть на карту, я вас спрашивал знаете ли вы расстояние от Вильно до границы Беларуси. Вилия более 200км , почти 300 течет по Беларуси а от Вильно до границы 20км. Ваша брехня и лужа, в которую вы сами медленно себя погружали достойная оценка вашим знаниям истории ВКЛ , поздравляю !!! У нас есть город Вилейка на реке Вилия. Может он расположен на территории доминдовговской Литвы , не думали ? Все ещё в свою ложь верите )))
1
@СергейНетбубей очередное подтверждение всей вашей брехни . Где в этой цитате хоть малейший намек что земля завилейская заканчивается в 20км к югу от Вильно ? Так зачем вы упорно демонстрируете глупость ? Я лично вам , опираясь на труды наших историков , писал что доминдовговская Литва лежала на границе современной Литвы и Беларуси и даже карту сбросил что бы вам проще было. Но вам же интересней не головой думать а людям глупости рассказывать и главное с умным видом, в виде тезисов. Но если автор этих тезисов глупец, то и цена им такова. Памперс нужен или ещё в летописях поищете ? Ждём научных открытий )))
1
@СергейНетбубей опять брехня. Откуда и куда течет Вилия ? 280 км по территории Беларуси вашему воображению опять ни о чем не сказало ? Я же не спорю, может и так - до Вилии русская земля, после - литовская. Так это и есть северная часть Беларуси. Похоже первый памперс не справился, пора вам ещё один одевать )))
1
@СергейНетбубей ну не врите , уже всем понятно какой вы эксперт. Насобирали вырезок, произвольно скомпилировали и втираете. Не позорьтесь. Есть река Вилия и есть территория завилейский край. Это в первую очередь территория Беларуси если двигаться с юга-востока из русских земель. Будете ещё брехать или признаете что глупость морозили ?
1
@СергейНетбубей о как брехать начали - уже и одна река вдруг из двух частей стала ))) Вы глупее чем я думал . Может пора признать что ваш убойный тезис плод вашего невежества ? Или ещё побарахтаетесь ? Срочно перечитайте Длугаша и Стрыйковского ещё раз. Где там про разные названия одной реки ? Жду цитат из как вы умеете - исторических документов.
1
@СергейНетбубей вам ничего не болит ? Я прекрасно знаю где находится озеро Нарочь, Вилейка и Вильно . Все ждут от вас , как крупного специалиста по историческим источникам подтверждения что территория доминдовговской литвы никак не могла находиться , хоть небольшой частью, на территории современной Беларуси. Пока все ваши потуги далеко мимо. Ваша цитата с вилейским краем доказывает обратное. Последние изыскания какого то литовца вообще к теме не имеют отношения. Вы как павлин хвастались что все ваши выводы всегда основаны на исторических источниках. Так давайте наконец нам их в студию, чего ждёте ? Представляете люди по 20-30лет искали но не нашли , а тут такой талантливый русский парень на раз два и вековой спор разрешил. Перестаньте дурачится с ерундой и давайте уже ваши доказательства из исторических источников, читатели все же люди и устали уже ждать!!!
1
@СергейНетбубей это же вы глупости твердили что славяне и балты не пересекались, не ассимилировались и прочее не... А тут оказывается в Беларуси самое большое озеро имеет название, оставшееся от балтов и ничего, славянам понравилось. Как так? И тут брехали а счас сами свое враньё опровергаете. А куда делись те, кто название озеру давал ? Их в нем утопили или может они на север сбежали ? Есть у вас по этому поводу информация в ваших исторических источниках? Вы же ни меня ни Камунтавичуса слушать не хотели , когда вам говорили что обе культуры существовали параллельно но славянская медленно занимала место коренной . Вы же самый умный. Чего же сейчас себя опровергаете ? Что с логикой ?
1
@СергейНетбубей да не брешите а давайте цитаты , люди сами разберут. Жду. Ваши личные умозаключения давно обесценились.
1
@СергейНетбубей вы уже раз притворились дурнем и интерпретировали слова Камунтавичуса как полное отсутствие любых контактов балтов и славян до 13в, мол до этого общей истории не было. Я не особо упирался - зачем мешать человеку позориться. Любой историк прекрасно знает как обстояли дела на самом деле. И любой , владеющий логикой, понял что Камунтавичус имел ввиду именно государственную историю. Что бы вам проще было понять - то до ВКЛ у беларусов и литовцев не было общих государственных образований. У беларусов были Полоцкое княжество, Слуцкое и т.д. , но это чисто наши. У предков современных литовцев вообще ничего не было, просто территории с назначенными Русью вассалами. А вот после создания в 13в Литвы Миндовга началась эта общая страница нашей общей политической истории. Любому , знакомому с историей это понятно как таблица умножения. Но не таким невеждам как вы !!! Так и с остальными вашими тезисами - чистая отсебятина и хвастовство . Где цитаты , подтверждающие ваши глупости, все ещё ждём, хотя понятно что ничего вы не родите, нельзя найти то, чего нет . А вот позориться думаю вы не перестанете - русские не сдаются ))) Смелей на мины, герой !!!
1
@СергейНетбубей вы не трепитесь и не распыляйтесь . Вы давайте сперва докажите свой найважнейший тезис что Литва до 13в лежала исключительно на литовской территории. Пока ничего толкового вы не выложили. Цитаты с Браславом и Полоцком то же не в тему, стоит только на карту посмотреть. Сколько от Вильно до Браслава и сколько от Вильно до Вилейки? Да ещё и в разные стороны. Вы стороны света различаете? Из ваших уст фраза - исторические источники говорят , уже давно на враньё дилетанта подобна. Где нормальные факты из исторических документов ? Дождемся мы наконец их или пора вам колпак вруна вручать !!!
1
@СергейНетбубей да не нужно этого трёпа, летописи говорят... Давайте цитату и посмотрим что они говорят. А ниже из другой ветки вам и сюда скопирую. Что бы читатели были в курсе.
1
@СергейНетбубей сказочник, вы сперва докажите то, что все время выдумывали, нагло ссылаясь на известные только вам исторические источники - мол до 13в Литва располагалась исключительно на территории теперяшней Литвы. Заодно может ещё ссылку из известного только вам исторического источника найдете что река Вилия, добравшись до сегодняшней границы Беларуси и Литвы до 13 века меняла название. Все , мною сказанное можете почитать в работах беларусских ученых-историков Вячеслава Носевича, Алеся Кравцевича, Сергея Тарасова, Михаила Спиридонова и т.д. Я не такой идиот, что бы считать себя умнее людей, всю жизнь изучающих историю средневековой Беларуси. А ряд весьма сомнительных своих высказываний я всегда сопровождал фразой - имеется версия... Почитайте умных людей , проветрите от вашей прежней дурости свои мозги и признайтесь , что были в истории на уровне болезнетворной бактерии , те что то ничтожное, но при этом очень вредное. Любой невежа, вообще не обладая информацией но огромным самомнением и наглостью лезет учить таких же невежд как и он. Это беда 21в. Таких болванов как вы слишком много развелось. Читайте труды профессионалов, просвещайтесь а потом уже формируйте свои мнения . А не наоборот. Добавлю ещё, а то спрашивал а вы , что и не удивительно, так и не ответили. Да и куда вам - с вашими то крошечными познаниями. Когда вы выложили цитату, в которой содержалось - простые люди латынь не знали и потому называли себя литовцы ... Я же спросил, а при чем латынь ? Вам, откопавшему в нете этот фрагмент Стрыйковского скорее всего и не в домек с чего действительно латынь к тем языческим дописменным временам в тех местах. А все очень просто, объясняю бесплатно как бонус, за то , что позволил себе публично вас унижать, хотя вы это заслужили. Любой народ , формирующий государственность, всегда , так уж принято, ищет и доказывает свою историческую древность. Вот и Длугаш, что бы показать Европе насколько мы в истории древние и уважаемые , взял и придумал что предками литовцев были итальянцы !!! Вот все литовцы предки итальянцев. Все, тысячи веков истории, Рим , коллизией, ко всему мы причастны. Круто ? Конечно круто. Стрыйковский, как больший прагматик задумался - если все итальянцы, то куда язык латинский делся ? Нестыковка. Внёс коррекцию - от итальянцев произошла только знать, а простой люд нет. Теперь вы знаете насколько эти два автора ваших безупречных в фактах исторических документов были фантазерами. Потому ни один нормальный историк никогда без должного подтверждения не примет описанное в их хрониках за истину, все нужно проверять. А примитивы вроде вас, даже не читавшие , притворяются эрудитами и брешут, брешут, брешут. Выздоравливайте. Но если найдете доказательство, то буду лишь рад, вы навеки впишите себя в элиту исторической науки, дерзайте !!!
1
@boriskhalezin6081 а кем тогда татары правили если местные жители все ушли ? Может хоть один остался ?
1
@boriskhalezin6081 стал монголо-татарином ? Те коренные киевляне это кочевники ?
1
@boriskhalezin6081 с вашей действительно есть проблемы. Какой смысл в уничтожении налогоплательщиков, если ты пришел на веки ? Это не казацкий набег на ВКЛ, когда ищешь сиюминутную выгоду и хватаешь все, что под руку попадется, включая женщин и детей. Для простого пахаря разницы нет кому платить налоги - князю или хану, важно их количество. Согласен, возможно налоги выросли и потому часть населения ушла туда, где им казалось лучше. Про религиозную политику в Орде вы явно не слышали. И явно не знаете что христианство было одной из наиболее массовых религий , совершенно легальных. Поэтому метрополит был просто необходим, особенно если обложить ещё и храмы налогом. Только христианство немного пришлось модернизировать. Несторианство вроде называлось в честь придумавшего его Несториана. Суть - есть Бог а есть Хан, который как Бог. И все, молись и радуйся и плати налоги. Зачем из ханов Золотой Орды идиотов делать ? При этом частично с вами согласен. Население Киева разбавилось котевниками. Потому и древнерусский памятник письменности Слово о полку Игореве полон тюркизмов разных - автор кроме славянского чудесно говорил и на тюрских языках. Значит нужно было для жизни.
1
А что это за племя такое особое Литва, чем оно от других балтских племен отличается ? Как его можно археологически обнаружить ? Вот ятвяги оставили множество своих уникальных курганов. Кривичи хоть вроде как и радимичи относятся к славянским племенам, только очень культурно от них отличаются в сторону балтов. А Литва что за фрукт, большое оно было, это такое прославившейся в истории племя ?
1
Algirdas Giedraitis а Древний Рим и Италия это одно и то же ? Ваша нынешняя Лиетува так же как и Беларусь была частью ВКЛ , только географически. Но это совершенно разные государства и какой смысл государство 20в натягивать на государство 14 в, если самосознание людей было совершенно другим .
1
Algirdas Giedraitis вы написали человеку - Литва была и есть Литва. Я не понимаю все никак как можно вот так взять и натянуть одно на другое. А вот Беларусь у вас была в составе ВКЛ и СССР. Те мы какие то самонедостаточные получаемся. Это же ваши все слова. Но Лиетува ваша то же была в составе ВКЛ и СССР. Про это вы забыли сказать, и границы у вас установленные Сталиным. Ваши историки давят на сохранившееся через века самосознание. А нас вы своими такими речями пытаетесь его лишить. Зачем, если и вы и мы имеем одинаковое право на наследие ВКЛ и все одинаково являемся потомками литвинов ? Те история всех смешала в одном сосуде ВКЛ , а вы все пытаетесь выделить самый важный субстрат. А на выходе есть сам себя позиционирующий как литвин Мицкевич. Вы его обзывание литовцем, хотя он себя таковым не считал. Писал на польском и поляки его в свои записали. Жил на территории Беларуси и для нас он беларус . Евреи говорят что в местечках жили лишь они и потому он скорее всего еврей. И как так ? Общая история должна объединять, как когда то ВКЛ объединяло княжества. А в результате мы наоборот из-за таких как вы разбегаемся . Ещё Кант писал что человек продукт социума. Никакой биологии. Мицкевич литвин и быть не может лиетувисом (литовцем) ТК в его мозгу существовало лишь ВКЛ а вернее РП. Отсюда и столько придуманного вашими сказочниками-истриками , все пытаетесь выделить свою важнейшую роль для повышения своего самосознания, притворяясь будто оно досталось из истории ВКЛ. А мы, беларусы, видим что вы просто все время пытаетесь использовать историю в корыстных целях. Доходит до абсурда, когда ваши граждане рассказывают что они как ВКЛ прозападные, а мы беларусы на восток смотрим, потому что неправильные . И у кого это в ВКЛ такое прозападное самосознание было, когда жен у восточных соседей выбирали ))) Тяжело смотреть на то, как каждый пытается для себя вертеть историей, допридумывая всякие небылицы. Если Витовт писал Сигизмунду что Жемайты и аукштайты имеют один язык и один народ, то зачем придумывать тысячи отличий ? Боитесь раствориться в истории ? Для меня это главная причина того, что вы наотрез отказываетесь слышать нас, как будто мы поголовно идиоты и не умеем разбираться в исторических вопросах .
1
Algirdas Giedraitis а этнически Мицкевич кто ?
1
Algirdas Giedraitis кто то кого-то называл, кто то где то жил. Но ведь это не доказывает что кровь соответствует заявленному. И потому относительно точно можно утверждать что Мицкевич это литвин раз столько веков его предки жили в ВКЛ. А вот как они туда попали - вопрос на который нет ответа. И это человек, живший совершенно недавно. А для ваших историков выяснить этническое происхождение Миндовга - пустяковое дело. Про нерушимые в веках границы Литвы вы то же пошутили наверно. Где проходила граница Литвы в 1900 г. например ?
1
Algirdas Giedraitis посмотрите на карту Республики Литва 1938г и допустим на карту Тобиаса Лоттера 1780г. Вас ничего не смущает в границах, да и вообще в самом месте расположения . Ведь для вас это всегда одна и та же Литва !!!
1
Algirdas Giedraitis эти карты к тому, что вы выше написали что Беларусь и Украина постоянных границ не имели а Литва всегда имела конкретные границы. А тут оказалось что были периоды когда Литвы вообще вдруг не было а были когда географически Литва смещалась на какое то жемойтское княжество. Те все как у нас - границы туда, границы сюда. Те вы почему то пытаетесь постоянно как то все исказить , показать в каком то "правильном" цвете. Зачем ? Может поясните что это за история 1935 года, когда ваш премьер-министр Тубалис вдруг решил герб правильный создать. С чего вдруг ?
1
@СергейНетбубей на чем основано ваше высказывание? Северо-запад Беларуси как мне известно один из первых входил в Литву Миндовга. Те никак границы не совпадают.
1
Algirdas Giedraitis в каком году была образована Литовская Республика ? Какой смысл цепляться за 1918г ? Что осталось от ВКЛ в современной Литве ? Ровно столько, сколько от Древнего Рима в Италии. Если взять ту же Россию, которая стала правоприемницей СССР , то как пример - сохранился тот же государственный язык. В ВКЛ и вашей Летуве один государственный язык ? Ещё про ненавистный СССР могу добавить - посмотрите сколько было членов КПСС у вас и у нас. Есть разница ? Но это из другой темы. Меня все ещё очень интересует вопрос, на который все никак я не могу четко выяснить. До рождения Миндовга ну или пока он был ребенком существовало княжество как государственное образование под названием Литва или это было племя Литва с вождём . Дело в том, что меня не рассказ интересует на эту тему а конкретные вещи - какая-нибудь аутентичная карта 13в , карта археологических раскопок , данные письменного источника того времени. Те то, что реально подтверждает факт существования. Поясню. Все из школе знают что Санкт Петербург это город Петра. Но лично я был в шоке что на самом деле в этом городе непосредственно с времён Петра ничего нет, все построено позже. И даже Петропавловская крепость во время Петра была земляных валом. И первым делом что сделали жители, когда Петр умер - сбежали из этого болота. Те на самом деле от Петра лишь идея а все остальное уже дела других. Может есть раскопанные стоянки , где проживал вождь племени Литва. Что. То материальное с надписью Литва того времени. У нас про это ничего нет. А вашего языка я не понимаю.
1
@СергейНетбубей вы реально не поняли статьи? Вольно переведя лишь одно слово с латыни на русский язык ваш историк получил желаемый ему смысл. Но это вторично. Первично то, что это письмо было написано Витовтом с корыстной целью, это не его философский трактат как обращение к потомкам, а имело четкую цель любой ценой отстоять свою собственность. Вы разве не знаете поговорки - для достижения цели все способы хороши ))) К сожалению подобные хитрости с вольностями перевода или трактовок вокруг и около. Потому письменные источники без археологии меня слабо убеждают. Как пример - Куликовская битва. А где именно она произошла ? Даже Грюнвальд не является нерушимым в истории, есть вопросы. Невский победил десяток крестоносцев и вот вам величайшее сражение. Посмотрим что критики про Яна Дуглаша пишут, каков он в этом вопросе. Как в фразе - казнить нельзя помиловать ))) Лично вы как считаете - interpretatur это переводится как называется , особенно если взять всю фразу целиком ? И для меня ещё важкн момент. У вас бытует представление что славянский (русинский) язык был канцелярским лишь по причине дороговизны западных писцов и дешевизны из галицких земель. Однако вот Витовту хватило денег на дорогого писаря ))) Понимаю , что таких дорогих по всей стране не посадишь , но если есть один, за десяток лет можно и своих научить. Поляки вот свободно у себя при дворе на германском языке общались, позабыв про родной. Как Русские с любовью к французскому . Все у вас красиво в рассказах а как до фактов - и грустно вдруг.
1
@СергейНетбубей не спешите про комплексы писать. Точно такое мнение о некоторых жителях Лиетувы у нас. Я не латинист, спорить не буду пока с знающим язык не пересекусь. Гугл выдает фразу - что на Литовском языке переводится как нижняя земля . Гугл ещё тот переводчик ))) В любом случае само написание szomoyth весьма подозрительное. А что вы скажете далее по тексту - жители жемайтии так любили называть себя литовцами, что на картах они всегда как .... ну как то по-другому обозначены. Что это за маневр такой ? Про не подабает князю как аргумент для изучения истории лучше не писать , наивно. В этой же статье описано что считал подабающим Сигизмунд Люксембургский.
1
@СергейНетбубей вот не поверите, у нас о вас точно такое же мнение - осознанно... А нам от истории много не надо, мы желаем лишь в ней быть. И успехи есть и немалые. Если "вчера" для вас мы , беларусы, были понаехавшие в последние века, то теперь уже даже имеем право на часть наследия ВКЛ. Поживем дальше, вдруг что то новое откроется ))) Про исторические документы вы так и не ответили, где ещё имеются упоминания что жамойты всегда себя литовцами называли?
1
@СергейНетбубей ну вот вы упартый как жемайт ))) Вы просто не знаете беларусов, наш менталитет. Среди множества положительных качеств есть у нас ещё и пару сомнительных, о которых мы помалкиваем. Мы очень злопамятные и за то , что считаем своим будем стоять до конца но не уступим. Как пример . Во время войны мой прадед провинился перед немцами. Они выгнали всех во двор и подожгли дом. Прадед не мог смотреть на это и полез тушить. Его поколотили и объяснили что нельзя тушить . Подожгли и поехали. Только отъехали с километр - дым пропал. Вернулись , прадеду пулю в висок и весь разговор. А как мой прадед мог смотреть как горит его дом. Дом для беларуса это все . Или другой пример. Недалеко от дома тестя был хутор. При поляках там дали землю осадникам. Это польские легионеры (национальность не важна) кто участвовал в польско-советской войне. Польша им выделяла лучшие земли , деньги и ТД. Беларусы с ними не любили общаться - скорее всего завидовали их "богатству" . Когда в 39 пришли советы всех осадников с семьями увезли. Местных два мужика поспорили кому достанутся свиньи, они были какой то редкой породы. Один смог их забрать себе. Когда пришли немцы, обиженный вспомнил обиду и сказал что первый был коммунистом. Немцы долго не разбирались. После освобождения сын убитого немцами сообщил что второй сотрудничал с фашистами. Его в Сибирь. А вы про комплексы. Просто мы такой народ, что решили что наше, не отдадим. Хотя в истории мы предлагаем совершенно честный подход - делить на всех. Тут уже лиетувисы упёрлись. Ещё одно наше беларусское качество - мы терпеливые. Подождем, правда всплывёт. Плохо вы нас понимаете. А вот что Литва возникла на территории Беларуси это не бред, ТК нет стопроцентного доказательства откуда это слово появилось. Версий много, согласен. Единой стопроцентно правильной нет. А вот то , что литвины в том числе были и славянами это факт. Литвин это человек, предки которого жили в ВКЛ. Что тут удивительного ? Чистых славян на этих землях никогда не было. Славяне быстро растворялись в местных балтских племенах и несли им свою культуру. Ну кроме жемайтов. Этим ничего не надо было. Думаете кривичи чистокровные славяне ? Как бы не так. Там то же без балтской крови не обошлось.
1
@СергейНетбубей вы не можете утверждать что слово Литва было связано исключительно с балтами не понимая его происхождения. Вы хоть осознаете какую глупость вы пишете. Вы упрекаете беларусов во вранье , сами превращаясь в попа, доказывающего существование бога. Для подобных вам история это религия. Попробуй верующему доказать что его бога нет ))) Это пустой номер. Вам важна цель а не истина. Цель лиетувисских историков как раз понятна. И для этого даже обычная канава сойдёт для объяснения происхождения названия государства. Свои поверят всему как в бога а для остальных мы скажем что все так историю пишут, обычная практика . Повторяю , комплексы у вас. Вы почему то упорно не хотите что бы беларусы тоже были причастны к возникновению ВКЛ. Вас видно в детстве беларусами пугали. Но с этим можно жить. В нашем БГУ на курсе лекций по топонимике преподают следующее и если вам не нравится, предоставьте опровержение. Жду. Ну или вдруг эта религия больше понравится ))) В пределах нынешних Гроденщины и Виленщины проживало славянское племя велеты-лютичи. По представлению некоторых исторических данных, город Вильно был их крепостью (само это слово образовалось от вильда - крепость). Велеты известны в истории народов под двумя названиями: велеты и лютичи. Вопрос о них исследовал чешский ученый Павел Шафарик. По его мнению, название «велеты» старше названия «лютичи». Оба эти названия образовались от старославянских слов: «велекi» (побелорусски «вялiкi») и «люты» или «лют». Слово "велекi" иноземцы исказили в «велеты», не понимая его значения. Название "велекi" указывает на многочисленность этого племени и на большую территорию, какую оно заселяло. Начиная с ХII века, на кривичские и дреговичские земли нападали с запада грабительские банды велетов-лютичей. За их жестокость и свирепость кривичи и дреговичи прозвали их лютвой. Слово «лютва» в разговорной практике легко перешло в «литва». Чешские ученые П. Шафарик и Любор Нидерле утверждают, что слово «лютва» преобразовалось в «литва». Это мнение ученых заслуживает внимания. Для нас оно является весьма важным и обоснованным свидетельством. В пользу этого мнения говорят исторические факты успешного продвижения литовских или лютовских князей с их дружинами на восток Беларуси в середине ХII-ХIII веков и их полная ассимиляция с покоренными ими славянскими белорусскими племенами. Литовские князья, занявши белорусские земли, смешались с белорусами до такой степени, что усвоили их религию, обычаи и язык, который сделали своим государственным языком. Эти факты свидетельствуют о том, что литовские завоеватели были чистокровными славянами и принадлежали к племени велетов-лютичей. Разговорный язык их был славянский, понятный белорусским племенам или совсем мало чем отличавшийся от их языка. К этому ещё можно добавить например что известный польский ученый прошлого столетия А. Брюкнер говорит: «Всегда мы говорим «литовский», «литовец», но это только вместо «белорусский», «белорус» . Столько осознанных врунов однако и не только в Беларуси и не только в 21 в.
1
@СергейНетбубей что вы как испорченная пластинка меня в вашу веру пытаетесь обратить ? У самих лиетувисов несколько версий происхождения этого слова. Так почему у соседей не должно быть своих ? Вы все отправляете читать кого то из 15в. Но мы говорим о 13в. Вы в 21в обладаете полной информацией обо всем, что происходило в 18в ? Хватает ученых-славянистов (далеко не беларусов) изучавших палабских славян. То, что какойто варяг Рюрик пришел с дружиной и в результате возникла Русь вы оспариваете? А то, что другой варяг пришел со своей дружиной и возникла Литва - уже быть не может. Вы можете невозможность этого доказать ? Ваша проблема в том, что для вас балтское происхождение ВКЛ это не теория а религия. У верующих то же полно доказательств существования бога. Только все они о здравый разум рассеиваются. Можете ответить почему балтов так мало физически всегда было а славян так много? Как это лиетувисские учёные объясняют ?
1
@СергейНетбубей не для меня а для вас. Я как раз рассматриваю все варианты и выделяю из них наиболее правдоподобные. Вы зациклены на летописях. Я нет. Поясняю свое видение. На мой вопрос почему славян намного больше чем балтов вы так и не ответили. Придется вам помочь. Все дело в том что славяне земледельцы а балты охотники-собиратели. Какая площадь нужна земледельцу что бы прокормить семью. Наши учёные считают 2 гектара. Сколько охотнику - 25гектар. Способны осмыслить эти цифры ? Идём дальше. Какой смысл охотнику объединяться в большое объединение и жить в каком то поселении - что бы потом дальше бежать до добычи ? Другое дело земледелец. Ему нужно больше инвентаря, значит рядом ремесленник. Ему нужна защита от воров из леса , отсюда поселение с забором. Так как самому некогда сторожить появляется дружина и князь. Это логично ? Те именно земледелие приводит к появлению княжеств а не жизнь в лесу . Поэтому мне ваша религия что ВКЛ это балтский проект весьма сомнительна, хотя отдельные балты естественно в нем могли участвовать. Но отдельные а не все целиком. И ещё. Вы все отправляете меня Длугаша читать. А как вы думаете, те кто изучал палабских славян о длугаше и его хрониках никогда не слышали ? Почему они двинулись дальше в своих поисках а не как вы остановились ? Над этим вы задумывались или вам это не нужно, задумываться. Или вы привыкли когда за вас уже придумали а вы уверовали и превратились в сектанта.
1
@СергейНетбубей какие факты ? Я спросил откуда пошло слово Литва ? Где факт от вас, единственный и верный? Фантастика про лютичей ничем не отличается от фантастики про лесных балтов. Историей славян не только беларусы занимаются и не только в последнее время. И про полабских славян не мы придумали. И немцы , открывая у себя в Германии материальные остатки чужой для них культуры не стесняются признавать - это не наше . Опять моя логика . Если балты утверждают что они такие уникальные и есть последние язычники Европы как их назвали, то что удивительного, что они прятались по лесам ? Староверы от реформ Петра точно так прятались там, где их трудно достать. Так каким образом эти живущие в лесу язычники могли образовывать большие скопления людей, если им прятаться нужно ? На открытой местности их быстро обратят в правильную веру, тогда не уговаривали. Ещё раз сколько человек могло прокормиться на одной площади леса и аналогичной площади поля ? Подумайте логично ? Может вы ещё оспариваете факт что славяне эволюционно превосходили в развитии балтов ? Это опять же из образа жизни . Это логично, это рационально. Миндовг не успел стать князем как собрал 30т войска и пошел на поляков. Подумайте из кого он мог собрать такое войско ? Из охотников, которые один от одного за десятки километров прячутся? Так это были возможно всё балты в те времена. Или он набрал наемников из всех близлежащих славянских земель, всех , кто умеет оружие держать, в том числе и какой то процент балтов. В чем мы фантазируем. Мы просто рационально мыслим. Факт не должен противоречить логике. Это как сказки про полчища монголов. А как степь могла их прокормить трудно подумать ? И оказалось что в полчищах монголов полно было совсем не монголов.
1
@СергейНетбубей вы мои логические конструкции опровергните сперва. Можете ? Хорошо, я готов и по вашим правилам. Прошу вас указать исторический документ 10-13 в в котором указано откуда появилось название княжества Литва. Может грамота князя есть - повелеваю назвать мое княжество Литва как лес , в котором я грибы собирал. Жду документ .
1
@СергейНетбубей я никому ничего не должен доказывать. Если человек пытается рассуждать, те оставляет свой комментарий, он должен быть логичен в мыслях а не превращаться в религиозного сектанта. Вероятность что я ошибаюсь есть. Но и вы , религиозно доказывая что слово Литва в любом случае относится лишь к балтам - можете ошибаться. Я рассматриваю все варианты, а вы сознательно ограничиваете себя. Я никогда не поверю в происхождение слова Литва от канавы. Есть же у балтов версия что Литва это означало дружина, но мол как то нестандартно трансформировалось. А вот из канавы трансформация стандартная. Значит истина. А то , что у соседних кривичей полно своих похожих слов и они могли дать название. Тут уже религия не позволяет, нет , только лесные балты-язычники. Я попросил вас указать тогда письменный источник именно того периода , указ, повеление , грамоту . Где ? А предположения живших через сотни лет позже Длугашей уже не могут являться стопроцентной информацией а в любом случае ВЕРСИЯ. Но только не для религиозного сектанта . Любой историк 18, 19,20,21 века читал не только Длугаша но и других и выдвигая свои версии учитывал их мнения. Что тут вам не понятно ? Балтский вариант происхождения ВКЛ это такая же версия как и от палабских славян. И вот это действительно факт, а не то, что вы фактами считаете . Вы печать Миндовга видели ? Что на ней изображено ? Что напоминает ? Откуда это в то время у балтов, прячущихся от цивилизации со своим язычеством по лесам ? И ещё , может не совсем по теме, но рядом. О развитии земледелия судят по найденным на раскопках древних стоянок зернам злаков. Так в регионе Каспия найдены зерна возрастом 8000 лет, наиболее древние. На территории Беларуси 6000 лет. Те 2000 лет предки земледельцев из тех краев со своими семьями год за годом брели в Беларусь. Те первые славянские племена появились на нашей земле уже 6000 лет. Позже и другие группы приходили и уходили. Так чем мы, потомки земледельцев менее древние чем балты, любящие, всем кичится.
1
@СергейНетбубей и от славян, и от девы Марии и от балтов, мы рассматриваем все версии, потому у нас их так много. И что бы балтская стала единственной нужны железные аргументы. Вы по печати Миндовга свои мысли выскажете или ваша религия не позволяет вам размышлять ?
1
@СергейНетбубей что изображено на печати Миндовга ? Ваше мнение почему именно это ? Про современников не понимаю. Чьи современники должны были знать ?
1
@СергейНетбубей Ещё раз могу повторить слова А. Брюкнера : «Всегда мы говорим «литовский», «литовец», но это только вместо «белорусский», «белорус». Те если кто-то говорит не славяне а литовцы создали ВКЛ, то нужно понимать что это беларусы. По поводу мужика на печати с крестом. Подобные печати характерны для германских императоров. Интересно почему вдруг у ярого врагам Ордена ? И откуда такая набожность, если все утверждают что его христианство было показушным для политики и насиловать чужих жен ему это не мешало. Почему не как на гербе жемойтов медведь или у поляков орел? Может потому что с детства подобные изображения видел , если он король пруссов как гласит monumenta poloniae historica 12-14вв , 132-133. А вы мне утверждаете что всюду только про балтскую версию написано. Это вы другого видеть не хотите .
1
@СергейНетбубей а может не надо уже передёргивать !!! Печать Миндовга я вспомнил как интересный факт. Как раз у славянских князей на печатях часто всадники. Ничего не напоминает ? Вообще может вы напомните мне когда возник этномим "балты" ? А про письмо Витовта Сигизмунду вспоминать прямо вам должно быть уже стыдно - вся суть этого письма вам то уже известна - наврать в три короба лишь бы отстоять свою собственность.
1
@СергейНетбубей когда появился этномим "балты". У Петра похоже под литвин понимается жемойт. Это логично, ТК орден их очень хотел осчастливить. Но вам любой теперяшний лиетувис скажет что жемойты к возникновению ВКЛ никакого отношения не имеют. Зато в начале у Петра полно рассказов про христианизацию пруссов. И перемещение групп пруссов на территорию Беларуси факт , установленный историками. Так почему прусский князь не может быть создателем княжества Литва? Я не говорю что кто-то врёт, я говорю что каждый может ошибаться. Под каким пунктом у Петра идёт рассказ о создании ВКЛ или появлении слова литва ?
1
@СергейНетбубей какой смысл мне продолжать с вами общаться, если вы противоречите не мне а самим теперяшних лиетувисам. Вам любой литовец сегодня скажет - литвин это житель ВКЛ а не национальность . А у жамойтов была свое княжество, правда вассальное. Посмотрите оригинальные карты и всюду жамойть будет обозначена отдельно. Потому и в названии государства обозначено обособленно. И если бы вы Мицкевичу сказали что он жамойт , то получили бы подзатыльник за такие умозаключения. Даже в сегодняшней Литве жамойты это отдельная группа. А вы дурачком прикидываетесь. Я конечно любитель перегнуть палку, но до вас далеко. Конечно и славяне и балты занимались земледелием допустим. Но есть факт что веками славянские племена теснили балтов с ими ранее обжитой территории. Вроде во многом похожи но не они славян а наоборот. Почему ? Значит чем то славяне были эволюционно сильнее. Хотя опять же что то перенимали и у них. Ещё важно понимать что княжество в 8-10в это ещё не значит что то большое и сильное, те ещё не держава. И наличие поселения , обнесенного забором и князька ещё мало о чем говорит. Нужен аппарат чиновников. Вот тогда это серьезное образование как например Полоцкое княжество. То, что у сегодняшних балтов и у вас лично страх перед славянами ещё не причина от названия микроречушки считать что появилось именно там племя а позже и государство. Я вам написал про сборник документов истории Польши 12-13 вы и что там написано по поводу Миндовга. Вам же монах , которому все язычники по большому счету одинаковы важнее. Ну так скажите где этот монах рассказал как возникла Литва? Похоже его не это беспокоило а борьба за обращение язычников в христиан. Это как меня спросить какие различные лиетувисы имеют диалекты. Да для меня они все на одном лиетувисское языке говорят. Так и монах этот - все у него литвины те жители .ли граждане Литвы. Где вы там этническое происхождение нашли мне не понятно.
1
Algirdas Giedraitis откуда эта информация про Живинбуда всплыла в истории, из какого источника ?
1
@СергейНетбубей смысл прост - ваша вера слепая. К жмудзинам вы вернулись по кругу потому что вы слепы и глухи. В ВКЛ были земские привилеи, которые в самом начале появления государства жаловались только коренной литовской земле а не на покоренные области. Так вот имеется Жмудский привилеи 1574г подтверждающий своим существованием что Жмудь со своим населением покорена а не коренная Литва. Так же в нем написано - Воспрещается кому-либо попрекать их, ТК они добровольно подчинились нам. А вы опять в лужу. Так где у Питера объяснение кто создал Литву и откуда пошло название ?
1
@СергейНетбубей дрожите дальше перед другими версиями. Пруссы по вашему славяне ? Я лишь считаю что нет изначально очевидного могут быть лишь версии. Вы отсылаете к современнику событий но у него про возникновение ВКЛ ничего нет. Кругом одни догадки. Только догадки лиетувисов это факты. А других - фантазии. Вам все просто а мне нет. Если рассматривать ДНК беларуса то по у хромасоме мы , поляки, лужичане и словаки наиболее близки между собой из всех славян и балтов. А вот если по мтДНК уже 50 на 50 между балтами и славянами по сходству. МтДНК передается только по женской линии. Выводы делайте сами почему так, ответ в любом случае в истории.
1
@СергейНетбубей мне безразлична лично ваша поведенческая реакция. Вы обычный прихожанин секты. Вопросами истории должны заниматься историки , те профессионалы. Если у беларусских историков к литовским есть вопросы а те в свою сторону на них не отвечают или отвечают уклончиво то из курса психологии любой поймет - у кого-то нет точной уверенности в том, что вы называете факты. Те для сектантов поясняю. Высокие чины церкви каждый день живут в борьбе с сомнениями в правильности своих представлений и каждый день доказывают себе что бог есть и он всемогущ не смотря на происходящее вокруг. Рядовой сектант как вы просто верит что есть неоспоримые факты существования бога и он уже не мучается сомнениями, он просто верит. Суть одного из острых вопросов к балтской версии - почему порабощенное балтами местное население вместо того , что бы помогать разным "освободителям " наоборот выступало за своих угнетателей . Есть ответ от балтских историков? А на этом держаться все теории происхождения и от палабских славян, и западных балтов-пруссов . Те в основателе ВКЛ жители видели не чужого или злейшего врага а кого то близкого . Ваши факты не должны противоречить логике, ТК поведенческие мотивы одинаковы во все века. А под словом Литва слишком много охвачено в истории, в том числе и происхождение беларусов. Ответы нужны на все вопросы, но не от сектантов как вы ))) Комплексы как раз у балтов, раз прошлое им так важно. Мы же выступаем лишь за необходимось учитывать нас. Мы веками вытесняли балтов и вот те на, вдруг стали рабами их остатков ))) Именно страх признать что славяне окончательно лишили балтов всего и заставляет литовских историков "прятаться" от беларусских коллег. И у кого ещё комплексы ? Мы всегда готовы к обсуждению, только ответы давайте на вопросы .
1
@СергейНетбубей лиетувиские историки не дают своих ответов на наши "псевдоаргументы" и это главный наш аргумент. Мое личное мнение как и ваше это ничто. Важны мнения профессионалов. Где то у нас есть образное сравнение. Есть столица Беларуси Минск. А недалеко имеется железнодорожная станция Беларусь в городке Заславль. И вот если через несколько тысяч лет после ядерной войны исчезнет все, но останется отрывок из газетной статьи в котором будет написано - поезд двигался из со станции Беларусь в сторону станции Минск, такой как вы сектант будет доказывать что Беларусь это не государство а населенный пункт как Минск. Вот и с хрониками вашего монаха - там есть литвины но нет кто они по крови, откуда пришли, чем между собой отличаются - ничего. Его это не интересовало. А вам это уже огромный факт. Да нездоровье. Для меня факт что по y хромасоме у беларусов очень мало балтского. А по миДнк мы наполовину близки к другим славянам а на половину к балтам. Я не генетик и могу в выводах заблуждаться. Пусть они меня поправят. Но виду два варианта. Или по мере соприкосновения славянам больше нравились балтские девушки и они больше их брали в свои хижины. При этом балтские мужики нервно курили и не могли оставить потомство. Потому славян много а балтов мало. Либо балтские мужчины при соприкосновении со славянами предпочитали умирать , ТК наших девушек им явно не доставалось а балтские девушки предпочитали рожать. Вот соотношение балтских и славянских групп в метохондриальной ДНК передаваемой только женским путем это настоящий факт, тут можно как минимум перепроверить. А две строчки Ипатьевской летописи с информацией, которая больше нигде не повторяется это конечно тоже факт, но уже совершенно другого уровня и должен расцениваться соответственно со словом ВОЗМОЖНО. Но чего вам как сектанта простое объяснять , вам важно верить.
1
@СергейНетбубей вы просто глухи. Вот вам факт, исторический факт. Во второй половине 13в в новогородчину (северо-запад Беларуси, часть Литвы Миндовга с городом, где его короновали) не один раз вторгались войска галицко-волынского князя и татары. Захватывали Новогрудок. Но почему то местное население освободителей от литовского ига не приветствовало и с радостью ждало возвращения страшных литовских князей - поработителей . Это факт из летописей. Доходит до того, что лиетувисы придумали сказку о десятках тысяч переселенных в район Новогрудка их жемацто-аукшайтских балтов для объяснения факта любви к поработителям. И мы сказочники а балты любители фактов. Вам же не факты нужны совсем . Беларусы ещё в начале прошлого века выдвинули теорию, основанную на фактах, один из которых я только что озвучил. Суть - Миндовг как балт (не важно кто конкретно по крови) именно при поддержке населения севершенно к балто-жемайто-аукштайтам не относящегося получил возможность осуществить свою мечту - стать первым князем. Хотя его имя в той же Ипатьевской летописи в хвосте значится (это то же факт) . Мы его поддержали, стали его опорой и с нашей помощью он покорил всех своих родственников. Возможно именно поэтому объясняется и язык и остальное. Мало фактов ? Я же у вас спрашивал - предоставьте информацию о составе дружины Миндовга ? Где ваши факты на этот вопрос ?
1
@СергейНетбубей вы о теореме Геделя слышали ? Краеугольный камень в том, чья роль важнее или не совместный ли проект Литва могло бы дать лишь точное определение места нахождения этой Литвы, первоначальной вотчины Миндовга в 11-13веках, точные границы. У вас есть источник, дающий непротиворечивые сведения и не противоречащий другим источникам ? И второе - вам , что бы быть убедительным, нужно предоставить аргументы каким образом Новогрудок оказался под властью Миндовга. Без аргументированного ответа на эти вопросы вы обычный религиозный сектант как дятел повторяющий одно и то же. Я лишь все время называл существующие версии но не говорил что они единственная истина. Вы же вцепились в Литва не славяне , хотя доказательств, которые не будут другим источником опровергнуты, не сможете привезти . Да вам и не надо, сектанту. Ещё раз, для вас есть теорема Геделя . И кто был в дружине Миндовга , когда он как младший брат захватывал власть ? Кто поддерживал его ? Что у вас есть по этому вопросу ?
1
@СергейНетбубей предоставьте название источника, откуда взяты точные границы, желательно страницу что бы время не тратить. Специально скачаю что бы успокоиться. Желательно не один а несколько, ТК всякое бывает. Так же источник про силовой захват Новогрудка. Наконец то благодаря вам наши историки получат недостающие им сведения . Очень жду что бы нашим бестолковым историкам помочь.
1
@СергейНетбубей ещё раз , прежде чем говорить кто жил в Литве нужно определить где были границы. Определить так, что бы не было вопросов. Однако все "древние " источники один второму противоречат. Помогите историкам определиться. Про вашего Стыйковского лучше молчите, потому что вами защищаемые лиетувисы сами его не воспринимают. У Стыйковского написано что коронация Миндовга была в Новогрудке и мы, беларусы это не оспариваем. А они делают вид что не знают про это. Дата коронации им известна а место нет. Вы не мне а лиетувисам лучше про Стыйковского пишите, а то они явно не в курсе его трудов. Про княжение Миндовга в Новогрудке ваш Стрыйковскиц пишет - ... Вступил на Новогрудский отцовский стол Руси и ВКЛ и жмудского. Господствуя в Новогрудке и иных русских землях , он начал казнить своих друзей, хотевших захватить власть. Это из вашего Стрыйковского. Теперь поясните где тут порабощение ? И что это за друзья, которые с Миндовгом были не согласны. Может это те балты, которые расстроились из-за того, что Миндовг послал их очень далеко и опершись на поддержку русских начал готовится к объединению земель под своей властью. В чем Стрыйковский противоречит нашим историкам ? Он вам противоречит .
1
@СергейНетбубей про Стрыйковского, основывающегося на другаша я уже написал, сперва попросите у лиетувисов разрешения с помощью его трудов защищать их правоту . Лиетувисы о нем даже не подозревают ТК отрицают факт коронации Миндовга в Новогрудке. Это и понятно. У них нет информации против версии о союзе Миндовга и новогородцев с целью замещения правящей династии. Одни хотели поменять династию князей, другой был полон амбиций и жаждал славы. Их союз создал ВКЛ. Жители остальных русских княжества потому не сильно были против вхождения в ВКЛ по причине того, что рюриковичи всех задолбали. Пользуясь приближением монголов в Новгороде и вроде Пскове горожане сами избавились от них. Потому жемойты и прочие язычники так рьяно хотели убрать Миндовга - он вершил свою игру опираясь не на их советы а на поддержку русских. И если вам Ипатьевская летопись не нравится, то происхождение Миндовга из пруссов в польском источнике ещё более подобно на правду . Спросите лиетувисов откуда они знают про братьев Миндовга и что он младший у отца. Это позволило ещё быстрее найти с новогородцами общий язык. Учитесь расширять свой горизонт, вы очень закостенелый.
1
@СергейНетбубей а правда она такая, ну такая какая есть ))) те его факты не сильно интересуют, его перспективы нации интересуют. А вы мне второй день втираете что у литовцев все на фактах а беларусы выдумывают . Взрослейте, пора уже.
1
@СергейНетбубей https://youtu.be/f09FFR9IjN8 посмотрите и может поймёте как Литва пишет свою историю. А вы мне все про факты. Это уважаемый историк Литвы, целый директор. Посоветуйте ему Стрыйковского почитать.
1
@СергейНетбубей вы сложный человек, не вижу смысла с такими общаться. Если директор института ВКЛ из Литвы философски сам у себя спрашивает где он тот лицовец, которого литовцем называли, где он жил , те он понимает что нет однозначности , то какой смысл мне с "любителем" обсуждать. Он же сказал что литовцами были и говорящие на славянских языках жители прилегающей к Вильнюсу территории. Кто эти говорящие по славянски люди ? Вам плевать на мнение литовцев. На мое. Зачем вам вообще с кем то общаться, вы же все лучше всех знаете. Про жмудзинов лучше ещё раз переслушайте , он явно Хроники Другаша не читал ещё, перешлите ему в институт. До свидания. Из всех птиц дятел не самая умная .
1
@СергейНетбубей вы мне не сказки рассказывайте а предоставьте документы-аргументы. Выше я вам сбросил ролик-интервью с директором института ВКЛ из Литвы. Если слушать таких как вы религиозных сектантов , полных страха перед славянами, то этот человек, получающий зарплату за то, что пишет правильную историю Литвы не читал ваших источников, которые похоже и вы не читали, а если читали, то не поняли, такое бывает с любителями. Он внятно на хорошем русском языке сказал что сейчас трудно говорить кто был тот литовец времён Миндовга, что им мог быть и славяноязычный житель окрестностей Вильно. Если в вашем мозгу плохо с логикой, то я поясню . Объем информации, которой владеют такие люди намного выше вашего скудного багажа. Кроме написанного в хрониках и летописях имеются и другие письменные , археологические и прочие материалы, о которых подобные вам сектанты понятия не имеют. И он не знает кем по происхождению был тот литовец , живший рядом с Миндовгом. Профессор не знает, а кухарка из столовой института знает все. У беларусов есть пословица - спорить с дураком себя не уважать. Если ваши слова не пустой звук из уст радикального сектанта, то предоставьте свои доказательства ваших убеждений. Возможно они будут очень полезны Литовскому институту ВКЛ, а то уровень их сотрудников похоже ниже плинтуса. Выручайте литовцев. Жду.
1
@СергейНетбубей я видел только одну цитату , вырезанную из исторического контекста, только одну. По поводу этой цитаты я вам сбросил ссылку на мнение другого человека, более компетентного чем я. Я с этим мнением согласен. В любом случае одна цитата из сомнительного письма это ещё не доказательство. Лучше сбросьте эту цитату директору института ВКЛ Литвы, а то он без нее похоже не понимает что в окрестностях Вильнюса не могло проживать славяноговорящих "литовцев". Жду неопровержимые доказательства . В вечно всюду вами предлогаемой хронике Петра , которая для вас пробка от всех бутылок, ничего по этому поводу нет. Как вариант бабушка вам в наследство передала грамоту короля Миндовга или его последователей в которой он указывает - литовец в моей державе это только тот, кто не на славянском говорит, живёт по рекам ...и далее конкретное определение местности. Огромная просьба эту грамоту передать директору института, что бы впредь чепуху не говорил. Жду доказательства и аргументы.
1
@СергейНетбубей что вы свои фантазии строчите. Я жду от вас фактов . Предъявите доказательства ващих утверждений. Возможно у вас имеется аутентичное письмо славянина-мещанина , в котором он пишет своим родственникам что Литва не славяне. Ну или в этом духе. Также жду документов , в которых будут обозначены границы Литвы до Миндовга. Надеюсь вы понимаете что такое документ, а что такое сочинение на историческую тему, даже написанное в давние времена. Грамота, подкреплённая печатью, это документ. Письмо или ведомость, приказ, указ и т.д. Литовским историкам должно быть стыдно за их низкий профессиональный уровень. Думаю вы им скоро окажете бесценную услугу. С нетерпением жду от вас документального подтверждения ваших тезисов.
1
@СергейНетбубей что вы как змей виляете. При чем сегодня. Сегодня вам любой литовец скажет что самоэдентичности им важна не наследственность а мировоззрение. Сегодня вы живёте в своих бреднях . Мы же говорим о том кто был литовец во времена Миндовга и где конкретно с точностью до десятка километров Литва Миндовга находилась. Ваша позиция считать профессиональных историков идиотами мне уже понятна. На теорему, доказывающую что в системе, содержащей конечное количество фактов одновременно может быть два совершенно противоположных равнозначных вывода указывал. По письмо Витовта уже больше говорить даже не буду , латынь вы никогда не изучали а в русском переводе , используемом вами сознательно внесена ошибка. Вам на это плевать а мне нет. У вас имеется копия оригинала ПВЛ , та, которую летописец лично писал а не переписанную несколько раз православными монахами. Если вы не знаете что каждый переписчик изменял содержание искажая суть под свое понимание и господствующие в церкви на тот момент тенденции, то опять же , с вами нечего дальше говорить. Поэтому пока вы ничего не предоставили от слова совсем. То , на что вы ссылаетесь рождает предположения, требующие более серьезных доказательных фактов. Таким фактом, например, может быть грамота Миндовга за его печатью, в которой содержалось бы как вариант - слуга мой от отца говорит на русском языке и родом из Новогрудского края. Таких мы литовцами потому и не зачем. Или текст из канцелярских книг времён Миндовга, где содержалось бы что русскоговорящий ... соврал что живёт на Виленской земле с целью ... так как все в Литве знают что там на русском никто не говорил сто лет. Поэтому прекращайте вилять и выкладывайте уже свои неопровержимые доказательства , о который до сих пор в Литве не слышали. Жду. Заодно расскажите, почему в ваших доказательствах содержится информация о том, что Миндовг мирно стал править в Новогрудке и короновался в нем , я лично вам на это указал, а самые видные литовские историки категорически отвергают эти факты, говоря что у нас такой информации нет. Почему ?
1
@СергейНетбубей Врете вы! факт в том, что весомых доказательств у вас ноль. Все, что вы таковыми указываете , является лишь фактом, требующим дополнительной информации. Веским доказательством может быть лишь документ тех времён, раз вам так хочется рассматривать лишь письменные источники. Вы выдвигаете версию и пытаетесь продать ее за истину. Потому я давно назвал вас религиозным сектантом. В религии доказательства не нужны, там важна вера . У вас все на вере. Ваши слова про антибеларуский заговор чушь. Я такого не говорил. Я считаю что литовская историография просто создаёт свое литовское видение . И все у них было хорошо до последнего времени, пока вопросы истории ВКЛ интересовали лишь беларускую диаспору на западе и редких любителей во время совка. В последние десятилетия ситуация поменялась. У литовских историков появился конкурент. Так как доказательная база давно изучена и на данный момент ничего утвердительного сказать не может, у литовцев есть два пути. Или искать новые доказательства, в том числе в альтернативных путях - генетика и т.д. или все же признать что первоначальное видение о чисто балтском начале ВКЛ - устарело. Мы, беларусы , так же опираясь на тот же багаж знаний то же не можем утвердительно доказать свою правоту. Потому мы изначально предлагаем компромиссный вариант. К 2021г до наиболее мыслящих историков Литвы начинает доходить бесперспективность их упертости в чисто балтский первотолчек. Как раз суть написанной директором института ВКЛ книги - подготовить литовское общество к тому, что в предыдущие десятки лет их немного вводили в заблуждение. Так как для общества это может стать травмой, вот так пытаются избежать разочарований. Но суть одна - ВКЛ общая история, оба народа причастны к его появлению и литовец времён Миндовга это житель тех мест без определенной национальной принадлежности. Вам, как особо твердолобому "любителю" вышенаписанное явно не понятно. Написано оно для тех, кто обладает способностью рассуждать логически. От вас я лишь все ещё жду неопровержимых доказательств вашего вранья. Я не могу утверждать что вы специально врете, ТК подозреваю что у вас с детства травма, страх перед славянами. Откуда это вам лучше знать. Как я уже писал ранее, первый человек пришел на эти земли 6000 лет назад. Он не был ни балтом ни славянином. Он был человеком- землепашцем. Последующие волны миграций в эти земли уже дали разделение на народы. Поэтому у меня к балтам никакой ненависти нет и быть не может, мы с ними двоюродные братья.
1
@СергейНетбубей ещё раз, Жемайты самими литовцами признаются отдельной народностью. Я не собираюсь это доказывать, это факт. Это официальный взгляд литовских историков. Их профессиональный взгляд важнее ваших фантазий. Почему они глухи к вашим аргументам я не в курсе. Я же жду от вас фактов, подтверждающих нахождение границ Литвы как государства или племени в доминдовговское время. Не где то там за горизонтом а с определенной точностью. Так же жду документов , подтверждающих что жители окресностей Новогрудка как вариант не литовцы во времена Миндовга. Те предоставьте документы, в которых содержится что славяноязычный житель тех земель ни разу не литовец для Миндовга. Как малозначительный но все же аргумент в свою очередь я напоминаю ранее уже вам указанные слова из предложенного вами же источника - Миндовг не силой стал княжить в Новогрудке а просто сел на княжение . Почему ? Возможно потому что свой !!! Если не свой - докажите документами. Жду. И вы упорно не хотите высказывать своего мнения по вопросу - почему официальные литовские историки затрудняются в ответе на вопрос - кто был тот миндовговский литовец .
1
@СергейНетбубей вы же сами привели фразу из хроники, подтверждающую что литовцы не жемойты. Так же прошу вас сравнить имя Живинбуд с именами людей, встречающихся в новгородских берестяных грамотах.
1
@СергейНетбубей этот ответ к предыдущему посту, неужели сложно было понять )
1
Берём Сигизмунда Герберштейна с его Записками о Московских делах и читаем : "потом русская граница возвращается оттуда назад, мимо народов, подвластных королю Швеции, около самой Финляндии и ливонского залива , через Ливонию, Самогитию, Мазовию к Польше, и напоследок оканчивается сарматскими горами, так что внутри ее лежат только две области, Литва и Самогитию. Хотя эти две провинции врезаются в русские области и имеют собственное наречие и римскую веру, однакож большая часть их жителей русские." Вера слепа, разумный человек должен размышлять и отличать быль от сказки . Вы же типичный сказочник.
1
@СергейНетбубей вы главное прочитали хоть - большинство их жителей русские. То, что среди русских проживают люди, говорящие на отличном наречии еще ничего не объясняет. Так же ни о чем не говорит факт временного владения Орденом. Ваш подход назвать умолишенным человека, который за свою жизнь успел побывать 69 посольствах разных стран Европы хорошо вас характеризует. Понятно, что ответственные дела всегда поручали самым недалёким ))) При этом вы упускает факт, что этот человек не просто где то что то со стороны наблюдал а в 1517 году выступал посредником в мирных переговорах Москвы и ВКЛ.
1
@СергейНетбубей ещё раз - большинство жителей Литвы русские - слова Герберштейна. Конкретно и ясно. Где такая конкретика у Стрыйковского? Жду. Зато у Стрыйковского обозначено что Миндовг и жители Новогрудка друг друга "полюбили с первого раза". Почему , если Миндовг злой враг. Вы упорно отказываетесь высказывать свое мнение.
1
@СергейНетбубей Герберштейн указал , не скрывая (не понимаю вашего намека) , что внутри Руси есть две отдельных области, заселенные преимущественно РУССКИМИ. Те в Литве и Жемойтии большинство населения русские. Не понимаю что ещё вы пытаетесь высосать из пальца ))) Ровно такие же слова подтвердил директор института ВКЛ - мы не можем точно утверждать кем был литовец времён Миндовга. Профессиональные историки не могут точно выяснить а вы можете, завидую ))) Может на следующий вопрос ответите - чьими вассалами были балтские князьки , кому дань платили ?
1
@СергейНетбубей зачем вы опять врете. Герберштейн такого слова - славяне, даже не знал скорее всего. Он четко указал что Литва и Жемайтия заселены преимущественно РУССКИМИ. Почему он выделил эти две территории отдельно, говоря о русских землях ? А почему Миндовг стал королем Литвы а не Литвы и Руси, раз земли вокруг Новогрудка это Русь, захваченная литовцами. Или мог коронаваться как король Литвы и герцог Руси. Значит эти земли хоть и имели вассальную зависимость от Руси, но считались отдельными территориями, Литвой и Жемойтией. А жили там литовцы и жамойты, которые преимущественно по происхождению русские. А то, что Миндовг силой никого в Новогрудке не захватывал вы и сами знаете.
1
@СергейНетбубей Может он и имел в лексиконе слово славянин, сути не меняет . Я не скрывал никогда что история не является моим увлечением. В исторических вопросах я всегда опираясь на опыт и знания людей, отдающих этому всю свою жизнь. При этом я осознаю, что ошибаться могут все, в том числе и я. Единственный кто не ошибается это вы. Этот дипломат доступно каждому написал что в русских границах имеются Литва и Жемойтия с преимущественно русским населением, хотя есть там и меньшинство, говорящее на отличном от русских языке. Что непонятного, я не понимаю. Большинство - русские. Меньшинство - балты . Человек дипломат, участвующий в решении судеб держав этого региона. Дипломат за слова свои всегда "отвечает". Да тут и дураку понятно. Славяне теснили балтов сотни лет, строили свою империю . Балты же всегда уступали и растворялись. Но когда впереди у них вдруг встали немцы , они вдруг собрали силы в кулак и сделали из славян рабов. Чего тогда столько веков ждали ))) Я же просил вас много раз дать данные что дружина Миндовга это балты ? Где? Где доказательства что балты в Литве привилегированное сословие ? То , что литовцы переправились через Вилию и напали на русские земли это что, доказательство границы с Русью? Так Вилия течет у меня рядом с дачей, это рядом с Молодесно . Я всегда говорю - мы и есть Литва. Если где то в лесу и бегали лиетувисы, то в городах жили славяне. Мне это очевидно. Как и все сказки про балтское величие.
1
@СергейНетбубей да хоть тысячу раз напишите ваши фантазии, они не станут истиной )))
1
@vytautasbojarskas5999 там жили разные племена, а вот литовские они были или ещё какие-нибудь вопрос открытый, как и само происхождение слова Литва. Вы такие же потомки тех "древних" племен, как и мы . Миндовг появился не из воздуха а из своих амбиций. И как любому представителю высшего сословия ему во многом все равно было кем именно были племена, поддержавшие его. Есть факт , жители Новогрудка не только не расстроились его княжению но и наоборот, всякий раз когда Миндовга прогоняли Галицкие князья, ждали Миндовга назад. Объясните странную любовь жителей Новогрудка . А вот вроде близкие по крови жемайты имели другие чувства к этому князю. Если лиетувисских историков интересует истина, они должны ответить на все вопросы беларусских коллег а не избегать контактов.
1
@СергейНетбубей сказочник, вы сперва докажите то, что все время выдумывали, нагло ссылаясь на известные только вам исторические источники - мол до 13в Литва располагалась исключительно на территории теперяшней Литвы. Заодно может ещё ссылку из известного только вам исторического источника найдете что река Вилия, добравшись до сегодняшней границы Беларуси и Литвы до 13 века меняла название. Все , мною сказанное можете почитать в работах беларусских ученых-историков Вячеслава Носевича, Алеся Кравцевича, Сергея Тарасова, Михаила Спиридонова и т.д. Я не такой идиот, что бы считать себя умнее людей, всю жизнь изучающих историю средневековой Беларуси. А ряд весьма сомнительных своих высказываний я всегда сопровождал фразой - имеется версия... Почитайте умных людей , проветрите от вашей прежней дурости свои мозги и признайтесь , что были в истории на уровне болезнетворной бактерии , те что то ничтожное, но при этом очень вредное. Любой невежа, вообще не обладая информацией но огромным самомнением и наглостью лезет учить таких же невежд как и он. Это беда 21в. Таких болванов как вы слишком много развелось. Читайте труды профессионалов, просвещайтесь а потом уже формируйте свои мнения . А не наоборот. Добавлю ещё, а то спрашивал а вы , что и не удивительно, так и не ответили. Да и куда вам - с вашими то крошечными познаниями. Когда вы выложили цитату, в которой содержалось - простые люди латынь не знали и потому называли себя литовцы ... Я же спросил, а при чем латынь ? Вам, откопавшему в нете этот фрагмент Стрыйковского скорее всего и не в домек с чего действительно латынь к тем языческим дописменным временам в тех местах. А все очень просто, объясняю бесплатно как бонус, за то , что позволил себе публично вас унижать, хотя вы это заслужили. Любой народ , формирующий государственность, всегда , так уж принято, ищет и доказывает свою историческую древность. Вот и Длугаш, что бы показать Европе насколько мы в истории древние и уважаемые , взял и придумал что предками литовцев были итальянцы !!! Вот все литовцы предки итальянцев. Все, тысячи веков истории, Рим , коллизией, ко всему мы причастны. Круто ? Конечно круто. Стрыйковский, как больший прагматик задумался - если все итальянцы, то куда язык латинский делся ? Нестыковка. Внёс коррекцию - от итальянцев произошла только знать, а простой люд нет. Теперь вы знаете насколько эти два автора ваших безупречных в фактах исторических документов были фантазерами. Потому ни один нормальный историк никогда без должного подтверждения не примет описанное в их хрониках за истину, все нужно проверять. А примитивы вроде вас, даже не читавшие , притворяются эрудитами и брешут, брешут, брешут. Выздоравливайте. Но если найдете доказательство, то буду лишь рад, вы навеки впишите себя в элиту исторической науки, дерзайте !!!
1
@СергейНетбубей слушайте, как Длугош и Чеховский в 15в мог знать, что в начале 20в летувисы решат создать свое государство и назовут его Литва а на своем Летува. Откуда они могли знать, что Сталин купит их лояльность в обмен на Вильно. С вами действительно все хорошо ? Все внимательно ждут от вас исторического прорыва, давайте уже наконец ваши исторические документы , не томите.
1
@ddddd175 потому что благодаря общему рынку ЕС вы просто смогли заваливать его китайским ширпотребом имея процент за перевалку. Рано или поздно Беларусь так же станет частью единого с ЕС рынка, вот тогда и увидим кто настоящие потомки граждан ВКЛ )))
1
@ddddd175 существуют исторические нюансы, не все так просто когда имеется кровная близость . В любом случае Беларусь европейцы по складу ума и дорога нас приведет в Европу. Я и сейчас не понимаю большого смысла разрывать экономические связи с Россией. Лиетува небольшое государство , это и плохо и хорошо, как посмотреть. С одной стороны рынок ЕС легко вас способен накормить и не стоит сильно напрягаться, с другой стороны дальнейшие перспективы туманны. Я считаю что Беларуси обязательно нужно сохранить свою промышленность, иначе мы потеряем потенциал для исторического реванша. Это с европейским рынком трудно сделать , там огромная конкуренция. Я уже привык считать Беларусь буфером между западом и востоком. На этом и будем зарабатывать )))
1
@СергейНетбубей уже на низком старте, а самые нетерпеливые рванули с родины .
1
@СергейНетбубей беларусы на низком старте из страны. Не все конечно. Те, кто ищет перспектив. Уже нет четкой уверенности что будущее будет связано с Родиной.
1
@СергейНетбубей в том числе, но не только. Кто связан с программированием вообще лишён перспектив в Беларуси, они в первых рядах. Одна из важнейших причин эмиграции после "спасения шкуры" - люди не видят перспектив. Ваши представления о двух странах субъективны и устарели.
1
@СергейНетбубей Шкала потребностей людей растет а государство как при совке пытается все замонолитить. Все трещит а через пару лет просто рассыплется в труху. У страны, в которой бюджетников, милиционеров, контролёров и других служащих больше чем занятых в сфере производства или услуг (там где добавочная стоимость) будущего можно уверенно сказать нет, если ничего не менять. А менять у нас можно лишь в сторону выгоды для тех же бюджетников, милиционеров... А вы про программистов - они бесполезный планктон.
1
@СергейНетбубей посмотрим . Вы не понимаете сути. Уезжают не потому, что где-то рай (дураков среди уехавших нет, они как раз все дома). Уезжают потому что здесь уже никак. Уезжают не бесполезные чиновники , которые никому нигде не нужны. Уезжают те, кто может и умеет. А тот кто может и умеет нигде не пропадет. Парижский синдром из другой оперы.
1
@arvydasskamarocius4828 в Литву особо не рвутся, ваш язык никто учить не хочет а без этого гражданства не видать. Польский намного проще для беларусов и перспективней.
1