General statistics
List of Youtube channels
Youtube commenter search
Distinguished comments
About

За Великой Стеной Затаился Дракон
Proshloe исторический журнал
comments

Comments by "За Великой Стеной Затаился Дракон" (@kastus77) on "Proshloe исторический журнал" channel.

Спасибо, что проливаете свет на такие малораскрученные регионы
20
@БукреевАлександр-ю3в А что на Западе лучше? Я бы не сказал. В чем жесткость идеологии Китая? Ну а во-2. Давлению подвергаются интерпретации, это есть и будет - но не датировки.По крайней мере сейчас. Никто уже грубыми подделками типа Туринской плащеницы не занимается.
14
@БукреевАлександр-ю3в Настолько же, насколько и ЛЮБЫМ другим. Наука это не та сфера, где что-то принимается на веру. Этим она отличается от религии и предрассудков
13
Кстати почему бы не затронуть государство Наньчжао. И вообще народы той территории - и, чжуаны, хмонги (мяо-яо). Никто не знает что второй по величине этнос Китая - не уйгуры, маньчжуры или тибетцы, а чжуаны. А о них вообще очень мало информации Хмонги я так понимаю вообще контролировали огромные территории, пока их в значительной степени не поглотили китайцы и вьеты. Причем вьеты довольно жестким образом ассимиляцию проводили.
11
Мне странно, что даже историки не понимают простой вещи. Китай никогда (!) не был этнической империей. Даже сейчас в Китае десятки (!) диалектов, порой более отличных чем русский и английский языки. А сколько тогда было языков внутри Китая, даже сложно представить. Да, писали иероглифами, на специальном литературном языке "вэньянь". Но простые-то люди на нем не говорили. Отсюда и эти дурацкие заявления - китайская история или не китайская. Те же кочевники многие тоже находились под влиянием китайской цивилизации, очень сильным. Например, империя Тан управлялась окитаившимися кочевниками племени тоба, видимо, чжурчжэньского происхождения. Уйгуры тоже много заимствовали, хотя письменность переняли у согдийцев. Влияние китайцев на кочевников начало сходить только в момент кризиса Тан, совпавшее с распространением ислама в Средней Азии и позднее тибетского буддизма в Монголии
11
Именно. Флот - ключевые. Например сколь могущественными были крохотные государства Венеция и Генуя. Так же Португалия и Голландия стали монстрами из-за флота и т.д.
8
Вы слишком хорошо думаете о любителях теорий заговора. Большинство из них не в курсе, кто такие маньчжуры... В основном звучит тезис, что историю Китая придумали иезуиты
8
Немного режет слово "люди" только в отношении нас, потомков кроманьонцев Если могли скрещиваться, значит, они тоже "люди"!
8
А почему вы говорите монголы, а не монголо-татары? Все-таки тюркские племена составляли большинство в их войске, и это надо как-то отображать
5
Вы лекцию чем слушали? Они в тот момент сокрушили Сюнну (чем отчасти вызвали великое переселение народов). И чуть не на 500 лет кочевники забыли о серьезных нападениях на Китай
5
никто не знает чего там завещал Чингисхан - это в основном легенды
5
Все бы ничего. Да вот только корейцев в момент существования Когурё еще не было ) Этнос корейцев сложился уже после. А древние государства Азии, более или менее крупные, не были моноэтничны до определенного момента. Вообще внедрение современных этнонимов в историческую перспективу и вносит всю эту путаницу, создает политизацию.
5
Меня всегда удивляла европоцентричность типичного взгляда на историю Например конец мировой войны поражение Японии. Но начало второй мировой войны - почему-то 1939, а не 1937. Когда Япония начала полномасштабную агрессию в отношении Китая (притом что Япония уже была участницей Тройственного союза, и пусть и поначалу скрытно в этом конфликте сразу участвовали и СССР, и США) С логикой это никак не вяжется
5
Какие конкретно датировки у вас вызывают настороженность?
4
В русском языке (да и в английском) у слова китаец два значения - китаец - как гражданство и китаец как представитель суперэтноса "хань". Из-за этого возникает путаница. Но это не проблема, созданная Китаем ))
4
Пью, пил и буду пить
4
@---cl7vn Факты? Где вы увидели факты? Если бы тут были какие-то факты, споров бы не было )
4
@Miklosh.Prostoi Понимаете, нация это все-таки в значительной степени искусственный конструкт. И само понимание нации в европейском смысле отличается от китайского. Само слово китаец в русском (и английском тоже) языке имеет два значения: китаец национальности хань, и китаец как гражданин КНР. И для многих это создает глупую путаницу. Во втором случае какие-нибудь монголы, маньчжуры, уйгуры они одновременно и не китайцы (по национальности) и китайцы (по гражданству). Но что интересно. Очень редко можно встретить китайца, который бы говорил, что я национальности хань. Все говорят 中国人 - что означает гражданин Китая (срединного царства). А 汉族 (народность хань) вообще мало используется. Чаще говорят 华人, 华裔 - буквально "человек цивилизации", "человек культуры". И в целом в Китае националистической идеи не было вплоть до конца 19 века, когда их уже начали бить и эксплуатировать все подряд. Они по сути, объединились в нацию вынужденно, взяв в помощь какие-то элементы европейского подхода понимания нации, ранее им не свойственного. Но о таких далеких временах подобных спор вообще довольно бессмысленный. Тогда в принципе не существовало понятия как 汉族 (национальность хань) Тогда было разделение земледелец-кочевник и исповедовало ли государство (и основная масса его населения) принципы китайской цивилизации/культуры или нет
4
@Miklosh.Prostoi Кстати, много пересечений с понятием "русский". Но в понятии "русский" основная роль принадлежит языку. А тут языки могут быть и разными, а суть в культурных принципах (Конфуций, Дао, культ предков и т.д.), которые надо разделять
4
@Miklosh.Prostoi Ну диалекты это как бы повсеместная и логичная история. В Испании, Франции, Германии множество диалектов. А тут гораздо больше страна. Но письменность одна, а принципы грамматики в основном те же. А четкой грани между диалектом и языком нет. Чаще это вопрос политический. Но по китайским меркам белорусский бы считался 100% диалектом русского.
4
Слишком умно для плебса
3
Лекция интересная Но все-таки непонятно внимание к этой откровенно локальной войне Когда если брать тот же Китай - не освещены целые пласты. Та же Таласская битва, вокруг которой тоже загадок, реально повлияла на историю человечества и изменила облик значительной части Азии. Наряду с последующим восстанием Ань Лушаня. А большинство русскоязычных, нередко даже историков, даже не в курсе об этих поистине эпических событиях
3
@Тад-ж5ц Ногай - это не народ. Это полководец, построивший вокруг себя государство. . Этническую основу составили такие древние народы как найманы, сираки, уйсуны, канглы, кипчаки, асы, мангыты, булгары, байысы, бодыраки, кобаны, байдары, мажары Естественно, русские не могли разобраться в этом разнообразии племен, да и сейчас никто не заморачивается - поэтому общий этноним татары - довольно логичный
3
@МуслимГалеев Так и до этого Русью правили шведы от Рюрика.
3
это знаете как кролика заводишь - а потом впадлу его есть. Он как друг. Помню, бабули в деревнях говорили - не привязывайся слишком к скотине, будет больно, когда на убой поведут... Скорее всего был обоюдный процесс. Какие-то сердобольные хозяева не хотели убивать своих красивых лошадей, любили их - а у тех как бы в ответ развилась ответная эмпатия...
3
@AlexanderKunis беспрецедентно? вы уверены? я вам могу привести примеры когда за 60 лет население вырастало в 5 раз. Из 20 века )
3
@elinalysne3495 Ну это было потом. Когда, как и у Рима, у китайцев выветрился военный дух
3
@KniazRus у китайцев (у тех кто наделен властью) не было ни желания грабить (из-за того, что окраинные народы сильно беднее), ни распространять религию - и соотвественно страха быть порабощенными другими религиями тоже не было. И это создало меньшую мотивированность к выживанию - и это затормозило военные достижения
3
Интересная гипотеза про бородатых. Интересно, насколько она научна? И ничего, что волосатость напрямую связана с тестостероном? И если посмотрите на монголоидов, то у монголов с бородой все неплохо - не потому ли что в их рационе преобладало мясо? А у китайцев гораздо хуже с волосатостью - не потому ли, что в виду недостатка пастбищ белка в их рационе всегда было мало и это сформировало определенные признаки.
3
Извините, Дмитриев по сравнению с Ульяновым карлик. И по объему знаний и по страсти вставлять в свои опусы ненаучные интерпретации
3
Марксизм вкупе с помощью СССР был скорее знаменем анти-колониализма. Надо же помнить, какой мрак творили колонизаторы С тех пор как колонии получали свободу, они его переисмысливали и частенько отказывались от марксизма
3
На севере Мьянмы до сих пор крупное китайское племя/образование Kokang. И там по-моему постоянно восстания.
3
@Miklosh.Prostoi "Китай - страна, которая пропагандирует о единстве китайской нации" И чтобы вы понимали, когда какой-нибудь председатель Си говорит о "единстве китайской нации", он говорит о всех национальностях. То есть всех всех гражданах Китая
3
а вот тюркских слов полно в русском языке, начиная от слова деньги (которыи платилась дань). А ведь именно это был язык оккупантов (монголы то пришли-ушли, надсмотрщиками остались тюрки)
3
@denis_konovalov Что вы понимаете под подделкой? Попробую привести аналогию... История это как детектив (только воспроизводятся не только преступления, а вообще все события, какие только можно) И в одном случае у вас только общие зацепки, но даже из них можно воссоздать примерную картину... А в другом у вас и записи с видеокамер, и свидетельские показания, и признательное (мемуары), и данные разных экспертиз, отпечатков и т.д. Но даже в таком случае может выйти адвокат и сказать: вы что-то не учли, и все было на самом деле вообще по-другому, чем то, что кажется очевидным на первый взгляд. И бывает, что он может оказаться прав...
3
лунного грунта?
3
у нее ботайская культура?
3
И как-то проигнорированы наиболее населенные регионы, Ирана, Индии, Китая и Юго-Восточной Азии. Где института рабства в большинстве случаев не сложилось
2
так это те же синотибетцы - индоизированные китайцы
2
@БукреевАлександр-ю3в Наше мышление соткано из стереотипов. По той простой причине, что мы не можем знать или держать в памяти все на свете. И ученые не исключение. Поэтому и предвзятость есть, вызванная в том числе национальными установками, и случаи, когда один и то же факт интерпретируется чуть ли не диаметральным образом. К счастью, в современной науке очень мало пространства для искажения фактов. Если кто-то будет заниматься вот тем, что вы приписываете китайцам, это бросит тень на всех. Это глупо попросту
2
Почему у Хань после победы над Сюнну не возникло идеи дальнейших завоеваний?
2
Более того, интересно, что британцы вывозили негров как рабов. А индусов и китайцев на такой же групповой труд - не как рабов
2
уже тогда знали технологию 21 века )
2
@frodo_sumkin Тайпинское восстание было еще черт знает когда. У империи Цин было куча других проблем помимо Индокитая И тайпинское восстание не повлияло так критично на расклад сил в мире, как восстание Ань Лушаня...
2
@Тад-ж5ц Точно так же и монголов как единого народа не было - даже сейчас они разделяются на бурятов, ойратов, халха, баргутов и т.п. И порой неплохо друг друга ненавидят... А тогда было еще больше племен. Но тем не менее мы употребляем этноним монголы
2
@ВикторАндреевич-ч1ы Китайцы уж точно знают все основные западные особенности и живут в довольно технологичном пространстве. А вот на Западе о Китае знают (именно о культуре и мировоззрении) очень мало и оценивают как некую экзотику малоприменимую, а многие вовсе считают, что там тоталитаризм, оурэловщина и т.д., у нас знают еще меньше (и это проблема). В этом, кстати, и причина, почему Запад проигрывает конкуренцию в 21 веке: Китай использует оба подхода, и свой, и западный. А Запад - только западный
2
Вся средневековая Европа - тоталитаризм, по сравнению с которым Ким Чен Ын добрый волшебник
2
@proshloejournal Замечательно При демократическом институте - 20%? А при диктатуре - 80%? При этом единственный случай "применения ЯО" произошел в 1945-м (формально по крайней мере) демократическим режимом. Просто сыграла не та вероятность? )
2
@proshloejournal В общем, рассуждать то конечно, можно. Но не только сам пример, но и вводные для прогноза фактически определены наобум и предопределены субъективностью автора А в той же физике мы уже к счастью, имеем некие объективные модели...
2
@proshloejournal значит, я вас не понял - просто я к тому, что законы психологии нелинейны. и группа, и ступенчатая модель может быть более склонна к принятию определенного решения, чем один человек. и наоборот, может быть менее склонна... и эта модель зависит от того - сколько времени "на подумать" так что "обозначено" то может быть что угодно - как мы об этом узнаем наверняка? что было именно так, а не то, что свидетели событий так их интерпретируют? люди склонны врать - и доверять чисто свидетельским показаниям не вариант. но даже если не врут, они могут много не понимать или не знать... Мотивы, природа принятия решений, интерпретация этого - до сих пор одна из самых сложных проблематик в науке в итоге при этой неопределенности еще больше неопределенных вводных. откуда нам вообще знать наверняка (!) детали подобного механизма принятия решения (и даже не обязательно такого значимого) в той или иной системе,.. зачастую подробности могут быть засекречены даже постфактум. но даже если они открыты - это еще не означает, что так и было, а порядок, описанный документально, не расходится с практикой
2
@someonefromdesert вообще на ранних этапах Цин это разделение уместно. Но уже через век маньчжуры стали полноценными китайцами Также потомки Вильгельма стали англичанами, а наследники Рюрика со временем полноценными русскими (славянами)
2
@АлматыКазахстан-б6р татарами на Руси называли всех тюрок, а в дальнейшем вообще мусульман И тюрки объективно были большинством в армии Батыя - поэтому термин монголо-татары более точный
2
какую-то чушь вы несете. В 16 веке никакое другое правление было невозможно в тоталитарной (христианство это априори тоталитарная система) Европе
2
@НиколайПопов-о3г Раса - это УСЛОВНОЕ понятие для укрупнения и систематизации типов человеческой популяции.
2
В целом легизм конечно сильно оболган конфуцианцами. Если убрать свойственным древним временам экстремизм и максимализм (типа за любое преступление смертная казнь), то в нем было очень много полезных идей (ну например те же экзамены, независимо от сословий, меритократия), которые во многом и сделали Китай Китаем
2
Интересно, сколько из-за монголов сгинуло народов, не имевших письменности? Насколько я знаю, тайцы пришли в Таиланд, именно спасаясь от монголов
2
кстати, хороший вопрос! Как вообще в Китае в особенности, и в мире в целом до 14-15 века развивалось техническое образование? Откуда брались инженеры, ремесленники. Об этом как-то очень мало говорится... По Европе думаю мало данных, там в основном династии, в Индии касты - почти то же, по Исламскому миру и Китаю должно быть больше интересных данных
2
@Sergey_Dmitriev_ тема вообще обширнейшая. как стройки огранизовывались. гильдии каменщиков, плотников и т.д. 100% уже тогда на стройках воровали. у китайцев же был какой-то аудит, отчетность - можно выяснить примерно, как много воровали ))
2
А русские знают, кто такой Дмитрий Донской? Поспрашивай в переулке - от силы 1-2% ответят
2
И ни слова про то, что Географические открытия имели основания маниакального желания доступа к благам Востока - пряностям, шелку, фарфору, чаю и так далее А у Востока все это было - вот и не было мотивации
2
@АлександрБукреев-я6к ну в том то и деле что вам кажется социального рейтинга не существует - это страшилка западной пропаганды Конфуцианский менталитет гораздо сильнее в Корее и Японии. Вот Япония конкретно страна иерархии и правил Китайцы же остаются очень такими как сказать-то... с огнем внутри (сложно это описать) - то есть могут слушаться начальника с фигой в кармане И по поводу самоотречения - китайской культуре это вообще не свойственно. Подвиги - это воспевается в японской или даже европейской традиции. В китайской к таким людям двоякое отношение - он конечно герой, но кажется и псих, раз пожертвовал собой... (зависит конечно от ситуации - но тем не менее - ничего подобного целому пласту камикадзе, шахидов, мучеников нет) В целом китайцы как культурный феномен - это лютый микс извлеченной мудрости из притч, поговорок, историй - конфуцианских, буддитских, даосских и прочто чэньюй основная особенность этих притч, что многие из них основаны на реальных событиях, и в них мораль не назидаемая
2
@АлександрБукреев-я6к не знаю, откуда вы это все берете, но китайская культура чуть ли не единственная, где религиозные меньшинства не притесняются. просто потому что и большинств нету Это в Европе мусульман геноцидели под ноль, евреев, цыган преследовали А в Китае в храме может помолиться представитель любой религии... Мусульмане живут с 7 века и непрерывно. Россия наверное самая веротерпимая страна в Европе. Но в России только с 20 века появляются мечети за пределами мусульманских регионов. А в каждом крупном городе Китая давным давно есть мечетию. Им в принципе пофиг на твою религию, покуда ты их не убиваешь и не угрожаешь... И сейчас в каждом (!) университете есть халяльная столовая. При том что государство стоит на принципах светскости и атеизма...
2
вы про Европу? Изабелла Кастильская не мылась, но ее армии как-то захватили значительную часть Америк
2
@user-hx5ug6yq9j22 ну может молчат потому что лично проверяли, уточняли и разбирались а вы и близко ни одной нефритовой статуи не видели - но уже уверены в том, что китайская древность фейковая )
2
США тоже не смогли победить талибов. Между Китаем и кочевниками есть большая разница - у последних почти каждый мужчина воин с каким-то опытом, умением ездить на лошади и т.д. Земледельческая империя могла мобилизовать лишь небольшой процент - и то, зачем. Такие воины априори были бы необучены и немотивированы=трусливы. Получается, что несмотря на разрыв в количестве населения, в численности армий этот разрыв не был таким уж большим. Плюс логистика. В тех же северных степных землях вы не можете оперировать большими армиями - из-за невозможности их обеспечить провизией и водой. Оперировали группы по 20-30 тысяч Даже если смотреть период невероятной российской экспансии в 16-17 веках - он во многом за счет экс-кочевников и тех кто примкнул к их стилю жизни - они образовали отдельное сословие казаков, которые стали превосходить степняков за счет более современного оружия, которое появилось у России
2
@Miklosh.Prostoi В китайском языке по сути и нет термина "диалект". 话 (хуа) правильнее всего перевести именно как "говор". При этом для общего устного языка, сформированного на базе севернокитайского и который учат сейчас все, он тоже употребляется 普通话. Путунхуа - общий говор. При этом есть шанхайхуа, сычуанхуа, дунбейхуа Само собой термин не используется по отношению к языкам, которые не родственные китайскому.
2
китайцы это скорее группа народов, составивших одну цивилизацию. Что-то типа Евросоюза. Но они дошли до этой идеи еще 4-5 тысяч лет назад. И в этом смысле они такими же и остаются, с теми же культурными кодами
2
Ключевое, повторюсь, агрессия и экспансия, что в большей степени было характерно для западного психотипа. Более жесткая конкуренция, что в числе прочего делало нормой выдавливание людей в колонии, использование иных как рабов. Парадоксально - жесткость нравов способствовала жесткости (и исполнению) законов Это и в науке помогает. В науке тот же принцип - смелость экспериментов кореллирует с фанатизмом, беспринципностью, корыстью и честолюбием. Собственно, потому мужчины и умнее женщин (при одинаковом почти мозге) - что проявляется не только в науке, но и в таких "песочницах" как шахматы. Агрессия, в какой-то форме она эффективна и в мышлении В любом случае сейчас общества по всему мира становятся более травоядными - не знаю, хорошо это или плохо
2
Редкая лекция Дмитриева, где он не несет отсебятины и точен в терминах и аккуратен в оценках. Не знаю, что так повлияло. Политическая обстановка заставила и что. Но сам рассказ от этого не потерял красочности, а наоборот
2
А на упадок Тан гораздо большее влияние оказала не битва при Таласе, а именно мятеж Ань Лушаня, никак с арабами не связанный. И китайское войско было отозвано из Средней Азии как раз для его подавления
2
такое же. все восточные славяне были во владении скандинавов на каком-то этапе
2
но здесь немцев сравнивают с китайцами. так вот китайцы успешнее и богаче местных почти везде. не думаю, что тут есть расовый ответ. скорее, влияют некие культурные традиции, которые позволяют больше установок (полезных-сомнительных) в методах воспитания закрепить
2
Так и до этого - варяги относились к русским как к рабам и использовали их в своих междуусобных войнах А вспомните, какими методами Ольга выбивала дань... Так что по сути, иго - золотое время, позволившее Руси усилиться и стать собственно славянским государством
2
Китай пал жертвой своего успеха. Они считали что у них и так все есть, поэтому грабить никого не надо. И была уверенность что и захватить их никто не может (хотя в итоге бывало по-разному) Не было такой мотивации к выживанию
2
Из молодых китаистов я бы рекомендовал Антона Терехова. И объем знаний впечатляет. И рассказчик, что для такого формата важно, очень хороший
1
Загадки нет - арабы были очень далеко до Америки. Доплыли те, кто ближе и кому нужнее. Европейцы бредили пряностями, чаем. Им это надо было позарез. И желательно в обход арабов
1
@kizilov_alexandr Ну они знали о существовании Индии, Арабского востока. И что они не такие бедные
1
@mmmiii5381 При Цинь еще не было контроля над Тайванем, Хайнанем и полного контроля над рядом южных земель, где были болота и видимо жить было не так удобно в то время Но это все были бедные земли. В то же время буддийские проповедники уже проникали в Китай, которые не могли не сообщить, что в Индии есть тоже небедные царства. Равно как состоялась миссия Чжан Цяня в Среднюю Азию
1
@1канал-у2з Естесственно, мы говорим про первый этап. И на первом этапе эти страны извлекли максимальную прибыль. Настолько большую, что во многом стали жертвами инфляции и декаданса. Все по историческому закону "подъем-расцвет-упадок"
1
Непонятно зачем было звать Дмитриева на эту тему, в которой он вообще не специалист и конкретно плавал. По Сун вроде достаточно источников, чтобы рассуждать предметно - по таким-то таким-то причинам задумывали так и столько, на выходе вот так... Понятно, что это надо владеть огромным массивом знаний, но для этого и нужен специалист по этой теме, а не просто рассказчик
1
@Sergey_Dmitriev_ где же те блестящие выпускники исторических факультетов?
1
@Тад-ж5ц ну кипчаки не называли себя так, а русские их называли именно так. Казанские татары, волжские татары, крымские татары, ногайские татары А мы говорим на русском языке
1
@Тад-ж5ц нет. буряты не называют себя монголами, калмыки тоже. Ойраты - отчасти, потому китайское правительство все эти народы в монголы записало
1
@Хмм-т7ш Не такими же. И об этом говорят. А до того в Риме была воинская повинность, чужаков не брали. Что собственно и позволяло выставлять легионы против карфагенян, где наоборот воевали наемники
1
Любая тоталитарная религия - будь то христианство, ислам, иудаизм - тормоз прогресса. Лишь по мере отказа от религиозности оный идет активнее
1
а монголоиды это кто? монголоидами в то время были только китайцы, или прото-китайцы (так как монголов не было). Очевидно, что волны их миграции (а они шли из Китая как на юг, так и на север и на запад) вливались в некий образ жизни, какой был у более малочисленных иранязычных племен
1
@nuclon ничего я не мешаю. монголоидная раса оформилась в берегах Янцзы, Хуанхэ. Та часть, что осталась там, и стали собственно китайцами. Но многие разбрелись. Часть мигрировала сама по себе, часть с астронезийами, часть приняла кочевой образ жизни и стала в последствии монголами и тюрками
1
 @YSK2891 в каком тысячелетии они пришли? и были ли они к этому моменту монголоиды?
1
@YSK2891 Культура ханьцев как полноценная и письменная, как КИТАЙСКАЯ сформировалась только в 1-2 тысячелетиях до н.э. Но ведь люди были и до этого, исповедовали определенные культурные признаки, более примитивные. Их еще нельзя назвать ханьцами в полной мере, однако их очень сильно отличала прежде всего монголоидная раса - какой не было ни у кого другого (до смешивания) Соответственно, все люди с признаками монголоидности - в какой-либо мере потомки прото-китайцев.
1
@YSK2891 ну так само собой. Это уже довольно позднее время. Монголоиды оформились как доминирующая общность на территории юго-запада Китая уже как минимум 5-10 тысяч лет назад И ее признаки есть даже у маори, финнов и эскимосов. Это говорит о том что их миграция началась очень давно
1
@YSK2891 Китайцы и есть чистые монголоиды (и то - только северные). Все остальные это уже смесь То что у монголов и японцев много общего с ханьцами - достаточно взглянуть на внешность
1
Примерно так же как завоевание монголами северного Китая - сделало их намного сильнее и технологичнее, и с каждым завоеванием ресурсы росли. Другое дело, что не все умеют распоряжаться завоеванным так же эффективно
1
Откуда у вас идея, что предки китайцев пришли из Анучал-Прадеш (я уж молчу что такого штата не существовало) - да еще поперлись на Тибетские нагорье вместо плодородных тайских земель?
1
@МагнусКейстус у вас сочетание какого-то удивительного бреда и фантазий. Никаких признаков синотибетских языков в древней Индии не наблюдается, а вот то что было расселение монголоидов в обратном направлении, сомнений не вызывает - видно даже просто по различию азиатских лиц... Чай, шелк, фарфор, иглоукалывание открыто/изобретено ближе к нашей эре, кое-что после Вы можете как угодно называть кого угодно - только сделайте так, чтобы эта каша из вашей головы исчезла
1
@_butwhy для меня то что вы пишите действительно скажем так открытие ) Странно было бы этому региону быть родиной монголоидов. Учитвая что чем дальше от бассейна Хуанхэ, тем ниже уровень монголоидности и выше степень метисацизации. Хотя конечно теоретически это возможно, если все начиналось с какой-то относительно маленькой группы, и эти "аборигены" впоследствии подверглись влиянию других потоков заселения... Но это в любом случае не сочетается с тем вашим бредом что китайцы совершили культурную экспроприацию, присвоив себе фарфор, чай и пр, которые уже были изобретены в письменную эпоху
1
@_butwhy Теоретически возможно, что и монголоиды, и сино-тибетские языки зародились раньше и где-то в другом месте. Может быть даже в Индии ) Но в любом случае они пришли в бассейн Хуанхэ в районе 10 тыс лет назад. И уже оттуда стали распространяться и на запад, и на Тибет, и в ЮВА
1
@_butwhy пришли туда возможно и раньше, признаки монголоидов находят в северном Китае и 20 тысяч назад... Но к тому времени выделились в доминирующую группу
1
@_butwhy у вас интересное такое нацистское мышление... вы пытаетесь все подогнать, что китайцы ничего не придумали, а все заимствовали. Вся логическая конструкция ради этого, и так пыжитесь )) Хотя если представить, что китайцы придумали только бумагу - одно это перевешивает вклад многих цивилизаций при этом китайцы заимствовали многое, ту же бронзу, корову, вполне вероятно и рис. и ничего плохого в этом нет но я в принципе не разделяю нацистский подход изучения истории как культуры, которая сейчас на этой местности. И китайская в том числе. Китайская история включает и историю австронезийцев, монголов, тогбачей, маньчжуров и так далее Вся история полицентрична. И никакой этнос не способен быть успешным, развиваясь обособленно. Он отстанет в развитии, как отстали изолированные племена Австралии и Америки Весь прогресс Европы после 15 века был результатом того, как активно она стала обогащаться знаниями с другими частями света (лишенными этого)
1
С одной стороны, в истории огромное значение имеет случай... Который невозможно тольком проанализировать. Ну например - сейчас кто-то нажмет на "красную кнопку", и это прям резко изменит реальность (а может, и не резко) С другой стороны, сейчас бытует концепция, что вся наша личность, все наши действия детерменированы средой и генами. Соответственно любой случай тоже детерменирован. Но число факторов таково, что для вычисления зависимостей не хватит всех ресурсов вселенной. Может быть, какие-то общие закономерности можно выявить
1
@stanislovass.jankauskas5178 У меня был просто пример, как одно действие может сильно изменить историю... Это уже Михаил начал выводить странные цифры вероятностей - якобы такое действие не так трудно просчитать Мой тезис был как раз в том, что это очень трудно просчитать. А в таких делах касающихся нашей жизни и смерти - даже цифры после запятой могут иметь определяющее значение
1
просто сама концепция исторического детерминизма уже вовсю используется многими мыслителями. Допустим, сейчас в академической среде американских тинктанков противостояние с Китаем рассматривается в парадигме "ловушки Фукидида". И делается вывод что столкновение между гегемоном и претендентом неизбежно. Это, дескать, исторический закон Соответственно вывод, как говорил известный деятель - если драка неизбежна, бей первым. И если Китай будет исходить из того, что "ловушка Фукидида" - объективный неотвратимый закон... То фактически битва двух сверхдержав (а с ней и "горячая" Третья мировая) становится самосбывающимся прогнозом Но объективно ли это неотвратимый сценарий?. Или же это поведение двух недозрелых мачо, которые летят в лобовое столкновение, проверяя друг друга на слабо? Парадокс в том, что ответить на этот вопрос невозможно - потому что "игроки" сами не знают ответа, есть только одна уникальная попытка проверить )
1
@batutash2698 не знаю, откуда у вас такие альтернативно одаренные данные. Никаких значимых актов резни маньчжур почему-то не замечено... Зато маньчжурские девушки одевались в китайскую одежды, перенимали традиции, маньчжуры были рассеяны по стране и т.д. С ними произошло ровно то же что с менее численными завоевателями Англии, Руси, Индии
1
@batutash2698 там были конечно, радикальные лозунги. в том то и прикол, что в селах никаких маньчжуров и не находили. в основном образованные люди, так же почитающие Конфуция и предков, в общем уже больше китайцы, чем сами китайцы
1
так судя по всему и людей было не так много - профессионализмом брали
1
Та же бумага в Китае была изобретена в 1 веке, книгопечатание, порох чуть позже. До Европы эти чудеса доползли в Средневековье, и все перевернули.
1
Как же тогда они разгромили Сюнну? Причем не просто разгромили, а на многие века отбили всяческую охоту воевать с китайцами. Ну нафинг - будем лучше к ним наниматься, так мыслили кочевники почти полтысячелетия.
1
дело не в языке. он хорошо говорит по русски, но у него манера речи очень монотонная
1
В южной Сун кстати, были ограничения по рождаемости (так что это далеко не изобретение КНР) - три мальчика и две девочки Страшно подумать, как оно осуществлялось
1
Евреи есть в Китае, пришли еще в районе 10 века. Синагога в городе Кайфын стояла 700 лет. Но нынче в основном окитаились.
1
вы из айнов?
1
Интересная тема. Но под такую лекцию только засыпать Крайне монотонный рассказчик. Никаких акцентов, ударений в интонациях Наверное с ним можно короткий вопрос - короткий ответ
1
Жалко что не отметили общества Индии, Китая и Юго-Восточной Азии. На большей части там не сложилось института рабства - как я понимаю, из-за слишком дешевой раб силы.
1
Европацентризм вреден еще и потому, что Европа дала просвещение и самые беспощадные геноциды, науку и мракобесие (представьте, на протяжении полутысячи лет европейцы не мылись - считали это вредным и греховным). И по сути, вся история Европы - битва между деспотией и демократией. И обычно деспотия брала верх, и только после темных веков шел откат. Сейчас как раз мы близки к периоду успеха деспотии. Восточные цивилизации больше сбалансированы и гуманны. А особенность китайской цивилизации - она более рациональная, и, как ни странно, это делает ее особенной
1
@НиколайПопов-о3г ну если вы посмотрите на негров Ганы-Нигерии, мощных, плотных - и негров Кении-Эфиопии, худых, легких - то между ними гораздо меньше общего, чем между европеодами и монголоидами. Но их записывают в одну расу. Это чисто УСЛОВНО.
1
@Sergey_Dmitriev_ но идея легистов, что доступ к экзаменам и должностям должны иметь все. Конфуцианцы больше напирали на сословный подход
1
@Sergey_Dmitriev_ ну как сказать... конфуцианцы, когда выходили на высокий уровень власти, отнюдь не случайно скатывались к круговой поруке на основе сословности... Причем настолько сильно - что порой это сотрясало государство
1
В целом интересная концепция. И основной посыл - история человечества (и даже более узко - цивилизации) это процесс внутри эволюции. Но мне кажется в ней потерян собственно человек. Кто бы ни были правители и как бы ничтожен ни был человек в сравнении с обществом и его устоями, все равно ключевое значение имеет индивид, вернее его самоидентификация - воспринимает ли он мемы как большинство, подчиняется он группе или восстает (после чего начинается дискуссия, которая может привести к двух противоположным последствиям - прогрессу или развалу), за кем следует, готов он "пассионарно" отдать жизнь за свою борьбу или нет. И не всегда вопрос стоит так остро - даже какие-то мелочи, которые люди выбирают каждодневно, за поколения могут превращаться в глыбу, прочнейшие культурные коды. И это все постоянно циркулирует туда-сюда Допустим, если взять примеры из современной жизни - как люди переобуваются из "либералов" в "ватники" и обратно, сегодня за Трампа, завтра - против и т.д. Или допустим взять фигуру Ленина - одни считают пророком, другие - предателем или ищадием ада (кого угодно можно подставить - Колумба, Мао Цзедуна, Кромвеля). И это восприятие почти всегда в движении, не застывает. И в центре этого движения - человек. Его самоидентификация. Например, часть татар считают себя русскими людьми, а часть - считают что их жестоко поработили. Или вот то что сейчас в Сирии происходит... Или вот на каких-то этапах человека совершенно не смущало уничтожение многих видов животных. А сейчас его понимание собственных интересов сильно изменилось и он их спасает Чья-то сила, идеи (сейчас ее называют пропаганда), мемы, деньги образуют некую артификационную среду с множеством центров, которая воздействует на человека постоянно и с разной силой и разным модулем...
1
@michalctakanych ну подделали что-то немцы или те, кто им прислали, - вы то чего шумите?
1
@proshloejournal ну по сути Русь ведь действительно принадлежала западным колонизаторам, которые относились к русским как к рабам и продавали их на рынках Багдада и Константинополя. Лишь со временем варяги были перемолоты славянским большинством
1
@ДаниилПрусаков-я1л маловероятно. они изображались бородатыми еще до походом Чингисхана
1
Это какие-то вымышленные цифры? ))
1
В комментариях интересную тему подняли. Откуда вообще в мире до появления университетов брались мастера ремесел и инженеры, которые проектировали крепости, в том же Китае дамбы, каналы. Даже по нынешним временам сложные сооружения. Были ли какие-то критерии оценки их знаний, умений? Неужели не было "Остапов Бендеров", которые брали деньги, а толком ничего не строили )) Это интересно в Китае (по нем наверное больше информации), но и по миру в целом... Как это работало?
1
тема вообще обширнейшая. как стройки огранизовывались, как подвозились ресурсы. гильдии каменщиков, плотников и т.д. 100% уже тогда на стройках воровали. у китайцев же уже был какой-то аудит, отчетность - можно выяснить, как много воровали ))
1
@АстериксТ Вы чем слушали? Была письменность иероглифическая. И сохранились некоторые источники.
1
наоборот. Это только в нашей европейской традиции так. А в Китае не хотели налоги повышать, чтобы людям лучше было
1
@SaraevKS1985 на локальном уровне мышления китайцы очень индивидуалистичны, у них по сути ячейка священная - это семья. Пофиг там на государство, императора. Объединяются и действуют сообща они по практическим мотивам - в основном, из-за угроз природных, либо от добрых соседей Послушными они становятся не автоматически. А при одном из условий 1) их убедили что так будет лучше 2) очевидны жесткие последствия непослушания А если этого нет, то послушность китайцев можно оценить через количество курящих напротив знака "курение запрещено"
1
так монголов в те времена тоже называли татарами - это общее название тюркоязычных степняков с Востока. А конкретно с монголами русские попросту и не были знакомы до того времени
1
@Тад-ж5ц они могли бы знать, если бы ходили в школу. Но 98% монголов были неграмотны до конца 20 века
1
@sheffchenko1986 ну в целом очень похожая ситуация с Русью. Причем на Руси князья были скандинавы, а русские в большинство просто рабы. Но в итоге скандинавы просто растворились
1
Волосатость связана с тестостероном. Если женщина с высоким тестостероном, то и волосы могут расти, где не надо Недостаток волосатости у монголоидов связан с особенностью рациона. У них тысячелетиями было много злаков/риса, мало мяса/белка (ввиду нехватки пастбищ). И соответственно более низкий уровень тестостерона.
1
китайцы никогда и не были таким народом. Они и сейчас гораздо свободнее в мышлении. Одно то что ни одна религия в чистом виде не закрепилась - о чем-то да говорит даже хуэйцы - китайские мусульмане - очень отличаются от других мусульман )
1
@АлександрБукреев-я6к ну притеснение религиозных меньшинств - это еще больший миф и целенаправленная пропаганда Вот в Европе всех иноверцев - просто геноцидели. Под ноль! Мусульмане ведь жили в большом количестве в Испании, Италии. Ни одного не осталось. Цыган уничтожали, даже славян пытались В Китае мусульмане жили с 6-7 века и непрерывно! И по сей день... Пару восстаний за 2000 лет было, но скорее инициатива шла от самих мусульман. Тогда да, как и с желтыми повязками, с экстремистами расправлялись. А если не хочешь убивать неверных - живи спокойно... В Сиане до сих пор мусульманский квартал большой. А это столица Китая долгие годы была
1
@АлександрБукреев-я6к таки сумели. смотрите например мечеть в Гуанчжоу Фалуньгун - секта, которая ворует деньги последователей и призывает их отказываться от медицины? Вы реально предлагаете убийцам-мошенникам спокойно осуществлять свою деятельность? Для чего тогда государство? Остальную дичь уже сотый раз комментировать...
1
@batutash2698 впереди кого? в Европе не было ничего что мы считаем европейским. Ни пряностей, ни вина, ни пиццы, ни сыра 🤣
1
@batutash2698 порох и пушки придумали китайцы
1
@batutash2698 ну не смогли. Тем не менее Европа была позади
1
@user-fed318mm не пылайте, Дмитриев вообще-то специализируется на тангутах и монголах. По Китаю и особенно династии Сун он, насколько я знаю, вообще не специалист И в целом у него замечена линия - подвергнуть сомнению преемственность китайской цивилизации и вовлеченность в нее окрестных народов Вообще был уже более спор об этом - более точным термином по-русски была бы "эпоха". Но закрепилось "династии"
1
@Sergey_Dmitriev_ Если бы они не считали также они бы ввели какие-то иные принципы правления, другие титулы. Но даже при Хубилае и титул хуанди он взял, и девиз в соответствии с китайской традицией. Если бы этого не делал - тогда бы можно было говорить, что иное государство...
1
@torquatcincinnat5105 ну вот это и сделало Китай такой уникальной культурой. Сверх успешные гуманитарии посреди наций-воинов. Хотя его спасало, что в южной Азии тоже в целом такого же рода государства
1
@nikolai8177 шведы Русь завоевывали вообще силами нескольких драккаров. Тут вопрос скорее в порядке и методах мобилизации
1
Монголы конечно пипец какие грамотные дипломаты и пропагандисты. Сейчас США похожими методами действуют, бросают покоренные народы и коллаборационистов в топку своих войн
1
@aldermans Китай уже обогнал США по числу медалей на Олимпиадах. У него другая проблема. В целом китайцы это нация "ботанов".
1
@egortimofeev3509 еще до того как появилась хань, кто-то был. Монголоиды это и были предки китайцев. Но не только китайцев, но и монголов, японцев, казахов и т.д., так как стали расселяться в разны стороны
1
@egortimofeev3509 хань и есть чистые монголоиды. Просто вначале они были бесписменные. Культура только начинала складываться. Но за счет сельскохозяйственных технологий и быстрого роста численности стали расселяться во все стороны
1
@egortimofeev3509 ну сейчас нет, а тогда были. Место начала распроостранения монголоидов археология и генетика установили довольно точно
1
Кровавый религиозный диктатор называет себя марксистом? Что-то новенькое
1
Башкеев как рассказчик слабоват да и по теме плавает. Лучше Ульянова, который может без харизма, но с искренней заинтересованностью в раскрытии предмета и намного больше в теме
1
какие-то моменты исказить всегда можно... это делается даже на наших глазах - у одного про пандемию будет одна история, у другого другая версия... и древние тексты тоже полны манипуляций. у греков допустим 300 спартанцев победили 200 тысяч персов... поэтому история и не утверждает ничего со 100% точностью. Какие-то факты очевидны на 99,99%, какие-то на 90%, какие-то - на 80%, какие-то на 60%. Где-то известно множество деталей, где-то понятны только основные контуры событий, а где-то вообще минимум информации Условно говоря, в китайской истории намного больше чем в русской 99-процентных фактов И это только один пласт - фактический Отдельный пласт - интерпретация. Один и тот же факт можно трактовать совершенно по-разному
1
@jerybugaty4747 более того, скорее всего в индийских эпосах как раз очень сильное влияние более развитых цивилизационно доарийских народов Индии - дравидов и других. И были адаптированы для санскрита местные легенды и сказания. Скорее всего, поэтому мы ничего такого и не видим в западных вариантах. И видимо поэтому заметного распространения за пределами Индии и сопредельных регионов Веды не получили
1
Да скорее наоборот. Китайская история довольно простая. Мало войн, все постепенно. Нет чрезмерного влияния религии и таких странных образований как папство, Священная римаская империя, где непонятно вообще кто главный
1
@МаксимВятский-н7х Ну это относительно короткие отрезки лихолетья
1
@Фердинант-х6ш эка вы замахнулись - на религию. Так и в Европе христианство обоснованием удержания власти дворянами... а возьмите тибетцев - когда-то были великими воинами. А сейчас поглядите на "обряд простирания" - это какой-то апофеоз рабского поведения
1
Япония, Вьетнам, Корея находились почти под полным влиянием Китая, но Китаем не стали
1
@СергейПавлов-з5э5ы Все у них на месте. Они китаизировались чуть больше, чем сам Вьетнам. Недаром южане в Китае отличаются от северян и внешне, и говором А такие народы как хмонги, бай, чжуаны вообще до сих пор сохранились Ну да, многие китаизировались. Но это и логично. Ведь две тысячи лет никаких других культур рядом не было
1
@СергейПавлов-з5э5ы ну вьетнамцы тоже не те племена, что были 2000 лет назад. И они прилично смешались с малайцами и кхмерами, которых вытесняли. Все немного другое
1
ну в глобальном плане это началось намного раньше - со Льва Гумилева, по теории которого Русь и Степь были двумя частями единого целого. и у него немало поклонников, включая даже президента кое-какой страны
1
Расы формируются постоянно, это непрерывный процесс. Различия между популяциями могут увеличиваться, а могут и уменьшаться
1
@proshloejournal Банально потому что оказались к ним ближе всех из всех жителей (развитой) Евразии
1
Ну всех они не могли уничтожить из-за специфики местности - партизаны наше все. Города вырезали, а с селами сложнее. Недаром затем они для выбива дани начали нанимать русских князей, самим гонять по лесам не хотелось, надо знать места. Вот Средней Азии пришлось хуже - она после разорений монголов, а затем Тамерлана так и не восстановила былое величие А так монголы совершенно осознанно и открыто совершали геноциды и использовали их в качестве пропаганды: будете сопротивляться - вырежем всех, сдадитесь и присягнете - сохраним жизнь Поэтому называть это террором действительно не верно. У этих геноцидов была достаточно четкая и логичная цель.
1
@Hypostratigos 1) Ну термин - дело второе. Можно согласиться. Но и геноцид был применен точно по отношению к тангутам и некоторым племенам 2) Понятно, что сбегавшим русским жить в лесах какое-то время могло быть невесело. Но войску на лошадях по лесам рассекать - еще менее весело. И если тебе грозило поголовное истребление - чего ж не отсидеться то? можно потерпеть 3) Напомню, что одно из наиболее ярких поражений монголов - от вьетнамцев. Именно потому что монгольская конница не могла нормально воевать в местных джунглях
1
@Hypostratigos Кстати, современные тайцы - это потомки народов Дай, И (носу, лоло) (они до сих пор есть в Китае) - которые бежали от монголов с юга Китая. То есть целыми народами люди прятались, а вы сомневаетесь, что жители села какое-то время могли пересидеть
1
@user-malc видимо, чтобы не обижать татар, изъяли их ))
1