Comments by "" (@strongoldr5749) on "Как Европа едва не стала мусульманской: битва при Пуатье, 732 г." video.
-
@savromat ,я видел очень много мусульман,которые говорили,что никаких завоеваний НИКОГДА не было и вообще все это выдумки евреев. А ислам чисто по приколу экстенсивно распространялся. Теперь (некоторые) признают,что завоевания были,но их воины были диснеевскими героями и никаких человеческих аспектов (жадности, жестокости) не имели. Самое смешное то,что в арабских источниках так и написано,что тот же поход в Испанию Мусы ибн Нусайра был сначала исключительно с целью грабежа*. Лишь победа при Гвадалете превратила этот *грабительский поход в завоевательный. Примерно тоже самое было и с походом на франков. Арабы города не брали,а чисто грабили (что норма для любой армии того времени,но сказочные продолжают это отрицать). Причем про награбленное опять же пишут сами арабские источники (местами даже с хвастовством). Известно,что и турки массово грабили города, устраивали насилия на женщинами(причем не мало из этого описано в турецких источниках,даже египтяне испытывали к ним отвращение). Однако нынешние муслимы говорят "ита все бред,вы все врети !!". Видать свечку держали во время битв,если оспаривают все исторические документы и выводы профессиональных историков. Интересно... Почему же эти "антиграбителям и героям" все сразу не сдавались ? Почему некоторые города сражались до последней капли крови ? Видимо от хорошего отношения арабов/турок (позже). Осажденные хотели бы услышать сказки современных мусульман. А то что-то не совпадает,что многие жители Европы ,даже не смотря на всю ненависть к своей власти,готовы были тут же объединится против мусульман (тут и ежу понятно,что при хорошем отношении к захваченным никто не будет столь яро сопротивляться). Да и сама армия (особенно арабов) была сборищем всего и вся. Это буквально аборигены из пустынь. Никакой профессиональной армии тогда не существовало (в Европе она и то в 15-16в появится) Видать Халифат был каким-то сказочным местом,где все дружные,никто никого не грабит,ненависти не существует,а люди испражняются радугой.
Волшебство,не иначе.
Впрочем,у них свои маня-миры. Спорить с ними бесполезно. Для таких и никаких группировок тоже нет, им везде мерещатся заговоры,а сами они до последней клетки своего тела пропитаны многолетней религиозной пропагандой[религия опиум для народа, мусульманам нужно чувство превосходство над другими,что благодарю своей религии они лучше других,а все остальные люди второго сорта, напоминает теорию одного австрийского художника,но в религиозной категории].
6
-
У них мода пошла на "пересмотр" истории. Либо специальный заказчик,либо элементарная безграмотность.
Если бы Франки проиграли бы битву при Пуатье,то они бы повторили судьбу вестготов.
Не зря про битву при Пуатье некоторые историки говорят,что она могла стать "Франкским Гвадателом".
Битва при Гвадалете(вестготы vs мавры) это пример того,что было бы,если бы Франки проиграли битву. Мавры сначала не особо надеялись на завоевание Пиренейского полуострова,но после сокрушительной победы над вестготами в этой битве, им(маврам) срочно прислали подкрепление для дальнейшего завоевания Европы (до остановки при Пуатье).
И сами франки эту победу не пиарили. У битвы был естественный пиар,т.к арабы, которые унижали (правда ослабленную) Византию потерпели довольно ощутимое поражение от "каких-то" варваров. Это был серьезнейший психологический удар, именно после этой битвы началась усиленная реконкиста в Испании (остатки вестготов в Астурии вдохновились). Ведь до этого у арабов было всего несколько сомнительных сражений (в том числе неудачная осада Константинополя,но сам факт его осаждения и то воспринимался,как огромный психологически удар по римлянам,ибо кто до этого селе мог такую роскошь позволить)
Для идиотов ,которые будут писать,что это "маленькая" экспедиция. В одной лишь битве при Пуатье было более 80 тыс арабов (сколько было в начале, когда вторжение только начали - можно лишь гадать). Ни одна страна на планете за всю историю не могла позволить себе отправлять 80тыс солдат в "какие-то" неизвестные степи и тем более они не могли считаться маленькими(я вам просто напомню,что населения тогда многократно меньше было,даже в 18-19 не собирались такие армии для экспедиций).
Для совсем непрощаренных поясняю: "малыми" экспедициями считаются небольшие отряды 200-1000 человек(хотя вот Испания была уверена,что 500-600 человек уже предел). Такие армии считались вполне достаточными для покорений "сомнительных" территорий. Именно в таких количествах страны Европы отправляли свои армии покорять весь остальной мир. А называть огромную армию 80тыс маленькой(у тогдашних европейских стран и то не могло столько воинов собраться,те же франки еле 30тыс собрали) это вверх маразма. В Дамаске(тогдашняя столица), конечно,были ошарашены,что какие-то бомжи-варвары разбили их элитную армию. Ведь после Гвадалета (711г) европейцы в принципе считались отсталыми и их надеялись быстро завоевать (именно после Гвадалета в Европу начали прибывать арабские армии),но что-то пошло не так и бросая награбленное пришлось возвращаться в покоренную Испанию (точнее в Пиренеи,т.к такой страны пока не было)
Видимо Редрум всем льет помёт в уши не хуже Сольвья на ТВ. А стадо без критического мышления ещё всему и верит. Видите ли все историки тупые,а Редрум авторитет мира,если он сказал,что 80тыс это небольшая экспедициями-значит это небольшая экспедиция. Если он сказал,что столицей был Багдад,а не Дамаск(видимо арабы в своих книгах врут),то значит столицей точно был Багдад.
Маразматики же(хотя под его роликом было очень много умных людей,которые по фактам размали весь его псевдоисторический ролик,но стадо уже не остановить).
Был ли это фатальный удар по халифату ? Однозначно нет
Было ли это важное сражение для всей европейской истории ? Однозначно да
3
-
@АндрейСтавицкий-ю3п ,ну да. Вы правы. Радует,что есть ещё адекватные люди с трезвыми рассуждениями. Возможно это именно такой тренд на пересмотр (пока что все летит в одни ворота правда). Ещё год назад такого не было на русскоязычном ютубе (про Пуатье точно). Именно после их ролика все началось.
Теперь буду ждать ролики про Сент-Готтхард,Вену(1683) и Зенту,чтобы Редрум нам и тут пояснили,что "эти битвы были вообще не важные и вообще туркам было плевать на их исход. А "мясорубку" при Зенте турки вообще не ощутили. В Стамбуле про это даже не слышали (хотя по классике надо сделать ошибку и сказать,что в Анкаре)." Я прям представляю этот бред.
Про численность: я смотрел на нашем и иностранных (конкретно английское и французское) Вики. Они же по ссылкам опирались на сказания через 2 столетий (мне ничего другого найти не удалось,увы). Были ещё какие-то сомнительные цифры (где-то видел бред про 100 тыс,но я даже искать источники не стал,ибо бред)
Я согласен,что это сомнительные цифры. Скорее всего весь европейских контингент мог быть 80 тыс (т.е Испании,Септиматия в том числе),в самое битве скорее всего цифры можно делить на 2. Если там реально было 80 тыс,то это должна была быть катастрофа гос.уровня. Тем не менее это никак и "маленькой" экспедицией не назовешь (самые скромные цифры я нашел 30-35тыс). Для дальнего заграничного похода это действительно большая армия (хотя Редрум говорили все так,будто тогда у арабов армия была в численность миллион и на всякие 30-40/80 тыс им вообще плевать).
Поэтому я придерживаюсь центральной точки зрения:битва крайне важна для всей Европы,а соответственно и для дальнейший истории нашей земли(колонизация и ее последствия),но решающим в истории всего христианства или всей истории человечества это битва тоже вряд-ли является,ибо до этого арабы уже потерпели сокрушительное поражение под Константинополем в 717 году, а позже от хазаров (в тех же 30х вроде,но год забыл). Поэтому не факт,что после франков у них было бы все гладко . Тут можно только гадать, слишком много "если".
P.S: просто будем надеяться,что людей с собственным критическим мышлением будет больше,а то нынче наблюдается печальная картина (особенно с новой волной альтернативщиков)
3
-
2
-
@namelessboar ,можно с этим согласиться,но частично.
"региональная" стычка с вестготами при Гвадалете(именно после этой победы маврам прислали подкрепление на завоевание остальной Европы) привела к завоеванию почти всего полуострова и дальнейшему продвижению по Европе. Взяли и случайно в региональной стычке захватили треть западной Европы. И именно после битвы при Пуатье в Пиренеях началась усиленная реконкиста,т.к миф о непобедимости арабов (в Европе) был разрушен. Для арабов же это был серьезнейший психологический удар,что они проиграли "каким-то варварам",а ведь после Гвадалете они думали,что это будет лёгкая прогулка. Армия арабов по тем временам была огромна и ее поражение в Дамаске никак не могли воспринимать,как региональную стычку (они прекрасно знали о последствиях,ибо в последствии именно франки на первых порах будут провоцировать реконкисту)
Могу согласиться с тем,что ее иногда слишком переоценивают (называя главной битвой мира иногда/всей христианской истории), но в рамках христианской и Европейской истории это битва однозначно не переоценена. Битва получила естественный пиар,т.к она подняла дух остальных европейцев в борьбе с арабами. Сейчас из-за всяких "Редрумов" и прочих недоисториков с "новаторскими/альтернативным" взглядом она становится неодоцененной. Хотя практически все историки мира(не ютуберы) согласны,что битва по факту имела огромное значение (как минимум в истории Европы)
Дальнейшие(упоротые) попытки арабов всеми силами завоевать Сицилию и Апеннинский(также удержать Пиренеи) полуостров лишь подтверждают,что Европа для них была также важна.
2
-
@namelessboar , справедливо,я и говорю про это(про инициаторов). Далее огромный разбор насчёт всей ситуации,но вам его не обязательно читать. У нас вроде плюс-минус одинаковое мышление (хотя итоги по разному видим)
Если бы битву выиграли,то не было и королевства империи Каролингов (вся история Европы была бы по другому).
Что касается внутренних разборок в Вестготском королевстве и внутренних распрей - слишком поверхностно сказано (я что,что это вина Редрумов,ибо они ленятся хоть как-то раскрыть суть). Я изучал историю этого государства от и до. На момент вторжения мавров оно процветало и считалось и почти самым консолидированным государством Европы. Франки буквально завидовали,что у вестготов есть одно целое государства,а сами франки как раз были раздроблены на разные герцогства (Вестготское королевство было единым и испытывало на себе серьезный культурный бум и развитие). У франков только армия была лучше (причем намного),но с точки зрения раздробленности у них было все многократно хуже вестготов. У вестготов была система "король и знать",а у франков "король,майордом, герцоги и иная знать". У вестготов король был так или иначе важен везде,а у франков всем заправлял местный герцог, который мало интересовался мнением "центра". Майордом тоже был важнее короля. Разбробленность там имела минимальное значение(в поражении вестготов). Сама готская армия была ужасно слабой и не менялась больше века(ещё сообщения времён Леовигильда можно сказать). Остатки вестготов, которые не хотели подчиниться маврам сбежали на северо-запад и основали королевство Астурия. Правда до победы франков при Пуатье Астурия вела себя максимально тихо,ибо после Гвадалета вестготы морально упали(хотя в 718 была одна победа готов во главе с Пелайо), именно победа франков стало главным вдохновением вестготов с Астурии "если и франки смогли их одолеть - то и мы будем не хуже". Примерно такого рода лозунги были в Астурии. Вся это история подобного расписана в хрониках истории Пиренейского полуострова. Ну и чисто для себя я ещё испанские учебники с переводом читал.
Про вторжение "отколовшихся": они лишь продолжили дело. Вторжение в Сицилию было начато в 827г (в 31м взяли Палермо), причем необходимость этих завоеваний обосновывалась текстами Корана. В это время де-юре почти все северной Африкой правили Аббасиды (на территории современного Туниса де-факто были ставленники Аббасидов Аглабиды,которые воспринимались,как часть больше халифата,что , впрочем,было недалеко от правды,ибо они сами представлялись местными представителями).
Поэтому полагать,что "гнилая" Европа совсем не интересовала арабов крайне некомпетентно(причем при наличии хоть какой-то агентурной сети,а она была, арабы обязаны были знать,что в Европе было не мало больших городов,а для арабов,которые распространяли Ислам это было чуть ли не ключевым фактором для похода). Именно поэтому туда была направлена огромная по меркам того времени армия(80тыс). Что уж говорить то... Даже против Византии не отправлялись такие армии. При этом в запустелые степи они ,кстати, тоже сунулись (Таласская битва) для распространения Ислама. Поэтому новаторский подход к истории имеет полное отсутствие всякой логистики,а человек , который соглашается с новаторами, обладает минимальными тактическими и стратегическими познаниями (да и критическим мышлением тоже не особо блещет). Это, к слову, я про детей-историков, которые говорят "это было не важно,это тоже не важно,это переоценено,это не так было"
Текстовки много получилось :)
2