Comments by "Лучше никакого знания, чем никакое" (@user-cy1mz4om5w) on "ПостНаука"
channel.
-
Алексей Н.
> Получается, что они её создали? То есть доказали теорию креационизма
Когда читаешь такое, остается только руками развести. Логика полностью отключена же, мышление по принципу "собрать похожие слова вместе".
Уважаемый, ну как, блин, как создание чего-то в лаборатории способно доказать творение жизни на Земле богом или еще кем-нибудь неведомым?
Вы что думаете, это невозможное дело такое что ли? Простите, а вы фантастику научную читали когда-нибудь? Дайте время, вам в лаборатории и целого человека из молекул соберут. Только какое это будет иметь отношение к креационизму? Для креационизма ведь нужен создатель - а о нем фактов ровно ноль целых, хрен десятых.
И да, хватит называть его теорией, пожалуйста. Креационизм - не теория, гуглите определение термина "научная теория".
21
-
8
-
8
-
Lavrenchuk Sergey
> Эволюция, это сказка материлистов о том, как химические элементы
Покажите место, пожалуйста, где теория эволюции говорит о химических элементах.
> случайно стали разумным осознанным человеком
Покажите место, пожалуйста, где теория эволюции говорит о том, что всё произошло случайно. А не по закономерности, названной "Естественный отбор", например.
> Лично мне проще поверить в Творца
Никто не спорит, что верить в мифологию проще, чем учиться и разбираться как оно на самом деле работает.
> эволюционный бред, не наблюдаемый ни в природе, ни в истории окаменелостей
Врать вас тоже ваша вера в Творца научила - или это вы уже сами?
8
-
Lavrenchuk Sergey
> Это все там же, где сказка об абиогенезе стала явью
Откройте тайну - как абиогенез относится к теории эволюции? Ничего, что последняя рассматривает только развитие уже существующей жизни?
А по по поводу яви абиогенеза - таки да, практически уже стала. Последние эксперименты идут уже на уровне самозарождения первых живых систем.
> а неизвесные закономерности
Кому неизвестные, а кому очень даже известные.
> породили новую полезную информацию в объемах зачастую неупрощаемой сложности
Про неупрощаемость бактериального жгутика расскажете нам сейчас, полагаю? )))
> спрятали все переходные формы одного рода существ до другого
От кого спрятали, а от кого и нет. Даже переходные формы между классами есть - не то, что между родами. В том числе и живущие поныне - посмотрите вот на эту интересную рыбку, например.
https://www.youtube.com/watch?v=8pkqXT-4csA&t=1s
Мне тут один креационист недавно рассказал, что это обычная рыба и ничего в ней переходного нет. Было смешно.
Повторите его перформанс или что-то свое придумаете? )))
> И где эти закономерности почему то больше не работают в наблюдаемой реальности. Каждый род существ - не выходит за пределы своего. Обезъяны остаются обезъянами, а люди - людьми.
Замечательно работают в реальности - эволюция это наблюдаемый факт. Правда в случае обезьян и людей его в живую наблюдать проблематично, так как речь идет о миллионах лет. Но у многих более простых существ - наблюдали и экспериментально, ага. Примеры вы можете элементарно погуглить.
6
-
Lan Arms
> но вы кажется не читали приведенные выше аргументы из научных изысканий современных биологов
Читали - что смогли понять, разумеется. Тут специалист нужен чтобы на подобное ответить по существу. Так что подождем мнения специалиста.
> Они сами признаются, что доказательная база противоречит теории эволюции
Значит теория эволюции нуждается в доработке, только и всего.
Факт известный между прочим - СТЭ уже 100 лет почти, разумеется, за это время накопились некоторые новые данные.
Креационизм же из этого, разумеется, никак не следует. Для креационизма нужны факты в пользу креационизма. А не аргумент 19-го века "ой, как всё сложно - значит это сделал бог". Это вы можете понять?
> Доказательств НЕТ. И это делает аргументы эволюциониста сопоставимыми с аргументом креациониста.
Гигантское количество доказательств есть - из самых разных наук. В том числе и тупо экспериментальных подтверждений. У креационистов же нет вообще ничего - ни единого факта о боге или разумном творении. Но только креационисты найдут хоть какое-то малейшее противоречие в теории эволюции - то тут же вопят, что не было ничего, ничего не было!
> Ведь аргументы вполне конкретные привел и они не мне принадлежат, а ученым-биологам.
И что там за аргументы? Ой как сложно устроена клетка, ой кто-то увидел в ДНК подобие базы данных (подавляющее большинство не увидели, разумеется).
Ой, оказывается, виды не существуют миллиард лет, а обновляются с примерно постоянной скоростью.
Ну и что тут аргументы? Биологам они известны были и ранее - блин, да они даже мне известны.
Да, некоторые вещи в СТЭ устарели - и это тоже, вы не поверите, отлично известно биологам. Но креационизм-то тут причем? Вы правда думаете, что недостатки СТЭ хоть как-то доказывают ваш креационизм что ли? )))
А недостатки креационизма (который мало что не имеет фактов, но и даже определиться не может, сколько лет Земле той же, например) - получается, доказывают теорию эволюции, да? В обратную сторону ваша бинарная логика работает, надеюсь? Или только туда, куда вам выгодно? )))
5
-
5
-
Павел Коровин
> В смысле? Тебе истрактовать взгляд Библии на появление человечества? Ты чего-то не знаешь? И в смысле воз?
В смысле толку нет от таких трактовок. Они не отвечают на вопросы - не дают полезной информации. Всё равно что Зевса на горе Олимп обсуждать или любую другую выдумку. Слов много - а на практике применить невозможно.
> Кому-то тут напомнить что все первые учёные участвовавшие в научной революции 15-16 веков были христианами?
Ага - и поэтому наука развивалась настолько медленно. А когда отделилась наконец от религии и стала светской - то поперла темпами невиданными ранее. К вашему сведению, за последние 100 лет, например, средняя продолжительность жизни в нашей стране выросла более чем вдвое. А до этого тысячелетиями не менялась практически - несмотря на всё христианство.
> Или что из-за христиан в Риме запретили гладиаторские бои? Это к вопросу о нравственности.
Крестовые походы и охота на ведьм показались более нравственными?
Фраза "Gott mit uns" на пряжках солдатских ремней Вермахта была нравственной?
> Или что российский учёный христианин Пирогов придумал гипс и анестезию?
Путем чтения молитв придумал что ли? Или всё же с помощью рационального мышления и научного метода?
Так причем тут тогда вообще религия? Хватит уже примазываться к научным открытиям.
Если он не только христианином был бы, но и каким-нибудь вегетарианцем, например - то что, веганы бы стали себе в заслугу его открытия записывать?
Хотя ведь им тоже ума хватит на такое наверно. )))
> Пожалуйста, интеллектуальный разумист, пойми - эволюции не существует, нету ни единого факта эволюции.
А вот так врать вас тоже христианство научило - или это вы сами уже? Заповеди Христовы не мешают обманывать?
К вашему сведению, биологическая эволюция - наблюдаемый процесс. Давно уже обнаруженный, проверенный и подтвержденный. Многие десятилетия назад - эксперименты Шапошникова, например, в которых были получены новые виды, в 50-х годах прошлого века проходили.
Статью википедии "Доказательства эволюции" прочитайте. И прекращайте врать - верующему это вдвойне некрасиво.
> Каким несуществующая эволюция помогла технологиям я даже начинать не стану.
Знаете басню Крылова про свинью и желуди? Вот когда люди пользуются плодами науки, но сами же её отрицают - я эту басню постоянно вспоминаю.
Например, практически весь потребляемый современными диабетиками инсулин производится, вы не поверите, специально выведенными для этой цели бактериями.
Вы готовы лишить диабетиков дешевого и качественного инсулина и предложить им лечиться молитвой? Животного инсулина ведь на всех может не хватить - к тому же он хуже и дороже, то есть бедным его просто не хватит. Ну что - готовы вы отнять у них жизненно необходимое лекарство ради защиты ваших убеждений?
Решите эту нравственную проблему, пожалуйста. Вы же вроде как претендуете на нравственность тут - вот прошу её продемонстрировать наглядно.
5
-
4
-
Alexander Lyulka
> Эволюция - это не более, чем гипотеза.
Вообще-то биологическая эволюция является твердо установленным фактом. В том числе и экспериментально. А вы банально врете.
> эволюционизм никто и никогда не доказал даже в первом приближении
Разве что в сознании невежественных креационистов. В науке же этот вопрос был решен еще до рождения ваших родителей.
> никакой пользы для науки в эволюционной гипотезе просто нет
Вообще-то вся современная биология и масса смежных дисциплин имеют в основе именно теорию эволюции. А плодами этих научных дисциплин вы пользуетесь регулярно и вряд ли смогли бы без них долго прожить. Без той же медицины, например - антибиотики давно принимали? Вот это оно самое, да - теория эволюции имеет самое прямое отношение к их разработке и применению.
Как там было у классика? Свинья под дубом вековым наелась желудей до сыта до отвала, а после выспалась под ним и корни подрывать у дуба стала...
> У Дарвина было высшее биологическое образование?
Ну да, за 150 лет ведь никто больше этой темой не занимался и наука стояла на месте.
> Просто надо показать, как из мухи получается, например, стрекоза и т.п. Это и будет доказательством эволюции.
Четырехкрылые мухи получаются, например.
> А когда из мухи получается уродливая муха - это доказательством никогда не было и не будет.
Ну да - давайте невежда из интернета будет определять, что будет доказательством, а что не будет.
> Найдено, предположим, три скелета
Ну да, точно - три найдено, ага. Вы правда не понимаете, насколько вы смешны? )))
> где доказательства, что именно произошли, а это не чистая фантазия?
Генетические доказательства вас устроят?
4
-
Liliya Puzikova
> Значит, жизнь (в том числе и ваша, уважаемые) - просто бессмыслица.
> Зачем тогда пытаться улучшать то, что бессмысленно изначально? Зачем все потуги? > Зачем мораль, нравственность? Все лишено смысла и конечной цели.
У вас подмена понятий. Точнее масштабов. Эволюционный масштаб - это миллионы лет. На нем жизнь конкретного человека действительно ничтожна. Но в масштабе жизни самого человека (десятки лет) - смысл очень даже есть.
> Ею можно оправдать все - начиная от безумства психопатов и пресловутой евгеники, заканчивая террором и мировыми войнами.
А кухонным ножом можно человека зарезать. И что - нож плохой?
> Есть немало ученых, НЕ ПРИЗНАЮЩИХ эту теорию научной. В неграмотности не уличеных
Современные биологи или генетики среди них есть, интересно?
Раз их немало - то назовите, пожалуйста, трех. Современных - то есть чтобы работали, а не пребывали в старческом маразме. И именно биологов или генетиков - то есть с научными работами в этих областях. Опубликованными в научно рецензируемых изданиях, а не в креационистком журнале каком-нибудь.
4
-
4
-
Lan Arms
Тут конечно мнение специалиста нужно чтобы возразить вашим ссылкам.
Но если взять на мой любительский взгляд:
> генетические изменения отнюдь не случайные и спорадические, а четко, физиологически спланированный процесс
Вообще-то давно известно и много раз проверено, что мутации являются случайными. И даже посчитали частоту их появления - у людей в том числе. Если кто-то покажет иное - предскажет их появление, например, то это действительно будет вопрос.
> По словам Шапиро и многих других учёных, клетки делают все возможное для недопущения случайных процессов и предотвращению несистемных сбоев и поломок.
> Что это, если не Разумный Замысел?
Да что угодно. У вас ведь обычный аргумент к сложности тут. Который научным не является.
> Около 90% видов появились 100-200 тыс лет назад, вместе с появлением человека.
Вообще-то уже было известно, что виды обычно не существуют бесконечное время в одной и той же форме. Скорость мутаций у всех примерно постоянна - соответственно, все виды со временем или вымирают, или дают жизнь новым видам. То есть у видов есть своего рода жизненный цикл. Растянуть его может, например, сильный стабилизирующий отбор - но он-то как раз встречается не очень часто. Так что 90% новых видов вполне ожидаемы.
> Более того, еще одно неожиданное обнаружение - это то, что виды имеют четкие границы и отличия.
А это вообще непонятно. Какие четкие границы? Мы же знаем виды, которые совсем недавно появились - уже в научное время. И знаем от кого и как это произошло.
Более того - мы знаем так называемые кольцевые виды - когда географическое расселение животных приводит к постепенному их изменению, так что на краях ареала появляются особи, по сути, являющиеся разными видами, но благодаря сохранившемуся мосту в середине ареала - продолжающие оставаться одним.
4
-
4
-
4
-
3
-
2
-
Alexander Lyulka
1. Вообще-то её экспериментально проверили и понаблюдали во множестве экспериментов. И в лабораторных условиях, и в естественных. То есть факт существования биологической эволюции в науке никаких сомнений не вызывает. С ним спорить - всё равно, что вращение Земли вокруг Солнца отрицать. Удел либо невежественных людей, либо предпочитающих отрицать факты из-за каких-то своих религиозных убеждений.
2. Эндогенные ретровирусы, например. В геномах всех приматов, включая человека (и нынеживущих, и ископаемых, из которых удалось выделить ДНК) совпадает такое, что случайно совпадать просто не может. Вставки вирусного когда совпадают. То есть в одном месте ДНК разных видов (а в ней 6 млрд оснований) находится одна и та же вставка вирусного кода. Причем вставок таких много - и они совпадают. Эта система идентификации надежнее, чем любые отпечатки пальцев или сканы сетчатки. И доказывает родственную связь между разными видами. Причем по ней можно даже понять, кто кому ближе и кто от кого когда произошел.
3. Слово, которым мы называем новый вид - является условностью. Можно сказать "муха" можно "стрекоза", можно еще что-то придумать другое. Факты-то от этого не меняются - получаются новые виды. Экспериментальным путем.
4. Очень просто же - в разработке и применении антибиотиков учитывается эволюция бактерий, против которых они разрабатываются и применяются. Причем на всех этапах учитывается - даже дозировки и количество таблеток, которые вам назначает врач, рассчитаны таким образом, чтобы этой эволюции воспрепятствовать. И именно поэтому курс антибиотиков надо всегда пить полностью - даже если выздоровели раньше. Но вы можете не пить конечно - и провести эволюционный эксперимент, выведя внутри себя какую-нибудь новую бактерию, невосприимчивую к антибиотикам. Только на другую планету сперва переберитесь, пожалуйста. )))
2
-
2
-
@ЮрийМосквин-м5ю
Я тоже не математик, просто читал уже про эту тему.
Ну допустим 5 человек и 3 варианта - А, В, С.
Голоса распределились так:
1. С, А, В.
2. С, А, В.
3. С, А, В.
4. В, С, А.
5. В, С, А.
И вот каким будет итоговое ранжирование?
С очевидно на первом месте - у него 3 первых и 2 вторых места. Это лидер.
А на первое место не поставил никто. Но 3 из 5 решили, что на второе. Его на второе?
Но В-то двое поставили аж на первое место - почти столько же, сколько лидера голосования - С. Ноздря в ноздрю шли они фактически.
Получается, результат у нас С, В, А. Большинство оценило А выше В, но в итоге А оказалось ниже В.
2
-
2
-
2
-
sergey losev
> Консенсус учёных по эволюции около 95%.
Тут смотря каких ученых брать еще. Если биологов и генетиков - то там и 99% будет.
Вообще спорный вопрос - кто ученый, а кто нет. И кто достаточно компетентный в вопросе ученый.
Взять, например, добавление теологии в перечень научных специальностей - когда эту тему продвигали, собирали в том числе и подписи докторов и кандидатов наук в поддержку теологии. Собрали 225 подписей - типа ученые за теологию и всё такое. Но стоит посмотреть, что там за ученые такие и по каким дисциплинам, то за голову схватиться можно.
Юристы, педагоги, социологи-психологи всякие и т.п. Биологов, например, всего пятеро (из 225). Вот примерно так и с эволюцией - когда креационисты собирают ученых её отрицающих, то кого только туда не берут.
2
-
Lan Arms
Вот например, возьмем вот это:
> что генетические изменения отнюдь не случайные и спорадические, а четко, физиологически спланированный процесс.
Проверен ли этот смелый вывод экспериментально? Ведь его просто проверить - взять культуру бактерий каких-нибудь, рассадить её по разным колбам и понаблюдать за генетическими изменениями в этих разных колбах.
Если изменения не случайные, а спланированные - то очевидно, они должны повторяться в каждой колбе. А если случайные - то не должны, в разных колбах будут разные измерения. Согласны?
Ну и как же оно на самом деле? Долговременный эксперимент по эволюции бактерии Escherichia coli в искусственных условиях, проводимый группой под руководством Ричарда Ленски в университете штата Мичиган продолжается уже более 30 лет. И догадайтесь, что он показал? Да разумеется, случайность, а не спланированность генетических изменений.
"За время эксперимента обнаружен широкий спектр генетических изменений. Наиболее поразительной адаптацией стала появившаяся у одной из популяций способность усваивать цитрат натрия." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8_E._coli
Вот и всё - видите как легко вас опровергать? Теперь представьте, что с этим сделают настоящие биологи.
2
-
Алексей Чмутов
> Выдумки креационистов даже нельзя назвать теорией, т.к. они ничего не объясняют, а только везде видят "разумный замысел"
У меня возникает ощущение, что они в школе прогуливали алгебру и не усвоили, что для решения уравнения недостаточно выразить одну неизвестную через другую неизвестную. Нужно неизвестное через известное выражать - только тогда это будет решением и объяснением.
Какой он этот "разумный замысел", как именно он работает и почему? Кто им управляет, как он это делает и с какой целью - вообще ничего неизвестно же. Но эти странные граждане с серьезной миной на лице думают, что такой неопределенной сущностью можно что-то объяснять и отвечать на какие-то вопросы.
И самое смешное тут то (они этого не понимают правда), что если наука вдруг обнаружит реальные факты в пользу креационизма, то современные креационисты никак не смогут доказать свои "права" на эти факты и тот научный (на самом деле научный) креационизм, который появится на основе обнаруженных фактов.
То есть это будет выглядеть примерно так:
Креационисты: "Ага! Мы вам говорили, что всё создал разумный Творец, а вы нам не верили, дурачье!".
Ученые: "Во-первых, не разумный Творец, а раса сверхосьминогов из измерения Рпурфу, во-вторых, к вашим полу-религиозным бредням они не имеют никакого отношения, а в-третьих, нам пора на переговоры с ними, а вас туда не приглашали".
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ДмитрийПокладов-о4ь
Да и первое не очень выглядит, на мой взгляд. И по тем же причинам. Смотрите - если все считают, что А лучше B, то если мы представим ситуацию, что у всех B идет сразу после А, то очевидно, что тогда эти варианты можно объединить в один "АB" и никакой проблемы с ним не возникнет.
Значит вопрос не в том, что А лучше B, а в том, насколько лучше. Помещается между ними еще проект, например С - или не помещается. И вот по этому вопросу мнения расходятся. Поэтому мы и не можем сделать агрегирующую функцию, которая выдаст А лучше B. Проблема у нас не в приоритетах, а в расстояниях между приоритетами.
Если расстояния убрать - то есть каждому голосующему давать не ранжировать весь список, а ранжировать только пары из этого списка - то проблемы не будет вообще. Четыре проекта - ок, значит, ставим шесть вопросов на голосование. АB, АС, АD, BC, BD, CD.
1
-
1
-
1
-
Александр Белоцерковский
У вас отсутствует понимание эволюции, повторяю.
Она не является случайным процессом, случайны в ней только мутации, которые являются источником изменений. А вот отбор этих изменений - уже закономерен.
Попробуйте не фантазировать на эту тему, а её азы для начала освоить.
> Перебор, отбраковка - это уже направленность, разумный вывод, логическое действие
А заодно определения разума и разумности посмотрите.
Иначе ведь окажется, что вы начнете видеть разумность в любом процессе, который подчиняется хоть какой-то закономерности. Что вода течет вниз, а не вверх даже.
1
-
1
-
1
-
Lavrenchuk Sergey
> Сказка об эволюции в которую вы верите
Зачем верить в наблюдаемый процесс? Вы во вращение Земли вокруг Солнца тоже верите, полагаю? )))
> Где нет объективного морального закона, а следовательно добра и зла и ответственности за свои дела
Для ответственности за свои дела вам обязательно объективный моральный закон нужен? Просто так законодательство и правила поведения в обществе соблюдать вы не можете?
> наука, пытающаяся объяснять происхождение Вселенной и жизни с позиции случайности и естественных процессов - изначально религиозно уверовала, что все произошло случайно и естественно.
Понимаете ли, для того чтобы констатировать естественность происходящего, ни во что верить не нужно. Потому как это же наблюдаемая реальность - она в вере не нуждается.
А вот всякие волшебные существа - нуждаются. Так как их в наблюдаемой реальности нет.
> физические константы Вселенной уникально и случайно настроились
Прочитайте, что такое "антропный принцип", пожалуйста. И покажите место, где в нем есть случайность.
> нужно верить в невероятные чудеса
Зачем верить в чудеса, когда у нас просто есть факты? Биологическая эволюция та же - наблюдаемый и по сути чисто механический процесс, причем тут чудеса-то?
1
-
Lavrenchuk Sergey
> Вот уж воистину адепт. Эволюция оказывается наблюдаема)) Ну да.. в фантазиях эволюционистов - может быть.
Вообще-то масса экспериментов и исследований была на эту тему. Кто же вам виноват, что вы о них не знаете?
> Если бы эволюция была наблюдаема - она бы не была теорией
Биологическая эволюция и не является теорией, уважаемый невежда. Это наблюдаемый процесс - то есть факт. И есть теории, этот факт объясняющие.
Может быть вам стоит хотя бы это узнать, прежде чем что-то писать на эту тему? Азы науки же.
> я вас могу убить, просто за то, что вы мне нравитесь (или устроить геноцид по каким то признам.. ) и объективно я не совершу чего то аморального
А может вас под замком в смирительной рубашке держать надо с таким содержимым головы?
> отвественность перед криминальным кодексом и совершенное преступление - абсолютно субъективны, так как являются лишь выдумананными людьми ограничениями.
Я вам страшное скажу, но религиозные моральные нормы являются точно такими же выдуманными людьми ограничениями. Которых большую часть существования человечества не было вообще. А когда они появились - они появились разные в разных религиях.
И более того - даже в одной религии они неоднократно менялись под реалии времени. Расскажите нам давайте про моральность религиозных войн, например. Можно ли убивать людей за то, что они верят в другого бога? Столетиями было можно.
> Уже где то наблюдали естественное проихождение без первопричины таких образования как Вселенная?
Понимаете ли, мы ничего не наблюдали неестественного - все наши научные знания и все наши технологии являются совершенно естественными. И по поводу образования Вселенной мы наблюдаем факты о том, что это, видимо, был простой физический процесс. Не до конца понятный на текущем уровне знаний, разумеется - но это не повод населять его выдуманными существами.
> Или, может организацию хаоса в упорядоченную систему
Да сколько угодно примеров. Вон зима скоро, поглядите на обычную снежинку в микроскоп.
> или возникновение жизни из неживого
Уже сейчас идут эксперименты по самозарождению самореплицирующихся колоний РНК. Которые можно считать живыми. И эксперименты довольно успешные кстати.
> заставляет сказочников материалистов выдумывать гепотизы мультивселенных
В общем-то не обязательны мультивселенные. Вы сам антропный принцип точно понимаете? Согласны, что во вселенной, где появился человек, основные константы будут именно такие, какие нужны чтобы появился человек? И что в этом вообще нет случайности - так как одно является следствием из другого.
> Более разумным и объективным пришлось поверить в разумную первпопричину
То есть фактов о такой причине у вас нет ни малейших, но верить в нее вы почитаете разумным. Где логика-то? А давайте еще во что-нибудь поверим без фактов. А потом еще и еще.
> что вы уверовавший адепт эволюции
Вы сами себя убеждаете что ли, повторяя одно и то же?
В науке давно уже имеется консенсус по поводу эволюции. Попробуйте найти её опровержения в серьезных научных журналах за последние лет 30, например. Не слишком много ли верующих в современной науке получается? )))
Да и вообще хотя бы в википедии статью "Доказательства эволюции" удосужтесь прочитать.
1
-
1