Comments by "Лучше никакого знания, чем никакое" (@user-cy1mz4om5w) on "Что такое эволюция?" video.
-
Lavrenchuk Sergey
> Эволюция, это сказка материлистов о том, как химические элементы
Покажите место, пожалуйста, где теория эволюции говорит о химических элементах.
> случайно стали разумным осознанным человеком
Покажите место, пожалуйста, где теория эволюции говорит о том, что всё произошло случайно. А не по закономерности, названной "Естественный отбор", например.
> Лично мне проще поверить в Творца
Никто не спорит, что верить в мифологию проще, чем учиться и разбираться как оно на самом деле работает.
> эволюционный бред, не наблюдаемый ни в природе, ни в истории окаменелостей
Врать вас тоже ваша вера в Творца научила - или это вы уже сами?
8
-
Lavrenchuk Sergey
> Это все там же, где сказка об абиогенезе стала явью
Откройте тайну - как абиогенез относится к теории эволюции? Ничего, что последняя рассматривает только развитие уже существующей жизни?
А по по поводу яви абиогенеза - таки да, практически уже стала. Последние эксперименты идут уже на уровне самозарождения первых живых систем.
> а неизвесные закономерности
Кому неизвестные, а кому очень даже известные.
> породили новую полезную информацию в объемах зачастую неупрощаемой сложности
Про неупрощаемость бактериального жгутика расскажете нам сейчас, полагаю? )))
> спрятали все переходные формы одного рода существ до другого
От кого спрятали, а от кого и нет. Даже переходные формы между классами есть - не то, что между родами. В том числе и живущие поныне - посмотрите вот на эту интересную рыбку, например.
https://www.youtube.com/watch?v=8pkqXT-4csA&t=1s
Мне тут один креационист недавно рассказал, что это обычная рыба и ничего в ней переходного нет. Было смешно.
Повторите его перформанс или что-то свое придумаете? )))
> И где эти закономерности почему то больше не работают в наблюдаемой реальности. Каждый род существ - не выходит за пределы своего. Обезъяны остаются обезъянами, а люди - людьми.
Замечательно работают в реальности - эволюция это наблюдаемый факт. Правда в случае обезьян и людей его в живую наблюдать проблематично, так как речь идет о миллионах лет. Но у многих более простых существ - наблюдали и экспериментально, ага. Примеры вы можете элементарно погуглить.
6
-
Lan Arms
> но вы кажется не читали приведенные выше аргументы из научных изысканий современных биологов
Читали - что смогли понять, разумеется. Тут специалист нужен чтобы на подобное ответить по существу. Так что подождем мнения специалиста.
> Они сами признаются, что доказательная база противоречит теории эволюции
Значит теория эволюции нуждается в доработке, только и всего.
Факт известный между прочим - СТЭ уже 100 лет почти, разумеется, за это время накопились некоторые новые данные.
Креационизм же из этого, разумеется, никак не следует. Для креационизма нужны факты в пользу креационизма. А не аргумент 19-го века "ой, как всё сложно - значит это сделал бог". Это вы можете понять?
> Доказательств НЕТ. И это делает аргументы эволюциониста сопоставимыми с аргументом креациониста.
Гигантское количество доказательств есть - из самых разных наук. В том числе и тупо экспериментальных подтверждений. У креационистов же нет вообще ничего - ни единого факта о боге или разумном творении. Но только креационисты найдут хоть какое-то малейшее противоречие в теории эволюции - то тут же вопят, что не было ничего, ничего не было!
> Ведь аргументы вполне конкретные привел и они не мне принадлежат, а ученым-биологам.
И что там за аргументы? Ой как сложно устроена клетка, ой кто-то увидел в ДНК подобие базы данных (подавляющее большинство не увидели, разумеется).
Ой, оказывается, виды не существуют миллиард лет, а обновляются с примерно постоянной скоростью.
Ну и что тут аргументы? Биологам они известны были и ранее - блин, да они даже мне известны.
Да, некоторые вещи в СТЭ устарели - и это тоже, вы не поверите, отлично известно биологам. Но креационизм-то тут причем? Вы правда думаете, что недостатки СТЭ хоть как-то доказывают ваш креационизм что ли? )))
А недостатки креационизма (который мало что не имеет фактов, но и даже определиться не может, сколько лет Земле той же, например) - получается, доказывают теорию эволюции, да? В обратную сторону ваша бинарная логика работает, надеюсь? Или только туда, куда вам выгодно? )))
5
-
5
-
Павел Коровин
> В смысле? Тебе истрактовать взгляд Библии на появление человечества? Ты чего-то не знаешь? И в смысле воз?
В смысле толку нет от таких трактовок. Они не отвечают на вопросы - не дают полезной информации. Всё равно что Зевса на горе Олимп обсуждать или любую другую выдумку. Слов много - а на практике применить невозможно.
> Кому-то тут напомнить что все первые учёные участвовавшие в научной революции 15-16 веков были христианами?
Ага - и поэтому наука развивалась настолько медленно. А когда отделилась наконец от религии и стала светской - то поперла темпами невиданными ранее. К вашему сведению, за последние 100 лет, например, средняя продолжительность жизни в нашей стране выросла более чем вдвое. А до этого тысячелетиями не менялась практически - несмотря на всё христианство.
> Или что из-за христиан в Риме запретили гладиаторские бои? Это к вопросу о нравственности.
Крестовые походы и охота на ведьм показались более нравственными?
Фраза "Gott mit uns" на пряжках солдатских ремней Вермахта была нравственной?
> Или что российский учёный христианин Пирогов придумал гипс и анестезию?
Путем чтения молитв придумал что ли? Или всё же с помощью рационального мышления и научного метода?
Так причем тут тогда вообще религия? Хватит уже примазываться к научным открытиям.
Если он не только христианином был бы, но и каким-нибудь вегетарианцем, например - то что, веганы бы стали себе в заслугу его открытия записывать?
Хотя ведь им тоже ума хватит на такое наверно. )))
> Пожалуйста, интеллектуальный разумист, пойми - эволюции не существует, нету ни единого факта эволюции.
А вот так врать вас тоже христианство научило - или это вы сами уже? Заповеди Христовы не мешают обманывать?
К вашему сведению, биологическая эволюция - наблюдаемый процесс. Давно уже обнаруженный, проверенный и подтвержденный. Многие десятилетия назад - эксперименты Шапошникова, например, в которых были получены новые виды, в 50-х годах прошлого века проходили.
Статью википедии "Доказательства эволюции" прочитайте. И прекращайте врать - верующему это вдвойне некрасиво.
> Каким несуществующая эволюция помогла технологиям я даже начинать не стану.
Знаете басню Крылова про свинью и желуди? Вот когда люди пользуются плодами науки, но сами же её отрицают - я эту басню постоянно вспоминаю.
Например, практически весь потребляемый современными диабетиками инсулин производится, вы не поверите, специально выведенными для этой цели бактериями.
Вы готовы лишить диабетиков дешевого и качественного инсулина и предложить им лечиться молитвой? Животного инсулина ведь на всех может не хватить - к тому же он хуже и дороже, то есть бедным его просто не хватит. Ну что - готовы вы отнять у них жизненно необходимое лекарство ради защиты ваших убеждений?
Решите эту нравственную проблему, пожалуйста. Вы же вроде как претендуете на нравственность тут - вот прошу её продемонстрировать наглядно.
5
-
4
-
Alexander Lyulka
> Эволюция - это не более, чем гипотеза.
Вообще-то биологическая эволюция является твердо установленным фактом. В том числе и экспериментально. А вы банально врете.
> эволюционизм никто и никогда не доказал даже в первом приближении
Разве что в сознании невежественных креационистов. В науке же этот вопрос был решен еще до рождения ваших родителей.
> никакой пользы для науки в эволюционной гипотезе просто нет
Вообще-то вся современная биология и масса смежных дисциплин имеют в основе именно теорию эволюции. А плодами этих научных дисциплин вы пользуетесь регулярно и вряд ли смогли бы без них долго прожить. Без той же медицины, например - антибиотики давно принимали? Вот это оно самое, да - теория эволюции имеет самое прямое отношение к их разработке и применению.
Как там было у классика? Свинья под дубом вековым наелась желудей до сыта до отвала, а после выспалась под ним и корни подрывать у дуба стала...
> У Дарвина было высшее биологическое образование?
Ну да, за 150 лет ведь никто больше этой темой не занимался и наука стояла на месте.
> Просто надо показать, как из мухи получается, например, стрекоза и т.п. Это и будет доказательством эволюции.
Четырехкрылые мухи получаются, например.
> А когда из мухи получается уродливая муха - это доказательством никогда не было и не будет.
Ну да - давайте невежда из интернета будет определять, что будет доказательством, а что не будет.
> Найдено, предположим, три скелета
Ну да, точно - три найдено, ага. Вы правда не понимаете, насколько вы смешны? )))
> где доказательства, что именно произошли, а это не чистая фантазия?
Генетические доказательства вас устроят?
4
-
Liliya Puzikova
> Значит, жизнь (в том числе и ваша, уважаемые) - просто бессмыслица.
> Зачем тогда пытаться улучшать то, что бессмысленно изначально? Зачем все потуги? > Зачем мораль, нравственность? Все лишено смысла и конечной цели.
У вас подмена понятий. Точнее масштабов. Эволюционный масштаб - это миллионы лет. На нем жизнь конкретного человека действительно ничтожна. Но в масштабе жизни самого человека (десятки лет) - смысл очень даже есть.
> Ею можно оправдать все - начиная от безумства психопатов и пресловутой евгеники, заканчивая террором и мировыми войнами.
А кухонным ножом можно человека зарезать. И что - нож плохой?
> Есть немало ученых, НЕ ПРИЗНАЮЩИХ эту теорию научной. В неграмотности не уличеных
Современные биологи или генетики среди них есть, интересно?
Раз их немало - то назовите, пожалуйста, трех. Современных - то есть чтобы работали, а не пребывали в старческом маразме. И именно биологов или генетиков - то есть с научными работами в этих областях. Опубликованными в научно рецензируемых изданиях, а не в креационистком журнале каком-нибудь.
4
-
4
-
Lan Arms
Тут конечно мнение специалиста нужно чтобы возразить вашим ссылкам.
Но если взять на мой любительский взгляд:
> генетические изменения отнюдь не случайные и спорадические, а четко, физиологически спланированный процесс
Вообще-то давно известно и много раз проверено, что мутации являются случайными. И даже посчитали частоту их появления - у людей в том числе. Если кто-то покажет иное - предскажет их появление, например, то это действительно будет вопрос.
> По словам Шапиро и многих других учёных, клетки делают все возможное для недопущения случайных процессов и предотвращению несистемных сбоев и поломок.
> Что это, если не Разумный Замысел?
Да что угодно. У вас ведь обычный аргумент к сложности тут. Который научным не является.
> Около 90% видов появились 100-200 тыс лет назад, вместе с появлением человека.
Вообще-то уже было известно, что виды обычно не существуют бесконечное время в одной и той же форме. Скорость мутаций у всех примерно постоянна - соответственно, все виды со временем или вымирают, или дают жизнь новым видам. То есть у видов есть своего рода жизненный цикл. Растянуть его может, например, сильный стабилизирующий отбор - но он-то как раз встречается не очень часто. Так что 90% новых видов вполне ожидаемы.
> Более того, еще одно неожиданное обнаружение - это то, что виды имеют четкие границы и отличия.
А это вообще непонятно. Какие четкие границы? Мы же знаем виды, которые совсем недавно появились - уже в научное время. И знаем от кого и как это произошло.
Более того - мы знаем так называемые кольцевые виды - когда географическое расселение животных приводит к постепенному их изменению, так что на краях ареала появляются особи, по сути, являющиеся разными видами, но благодаря сохранившемуся мосту в середине ареала - продолжающие оставаться одним.
4
-
4
-
4
-
Alexander Lyulka
1. Вообще-то её экспериментально проверили и понаблюдали во множестве экспериментов. И в лабораторных условиях, и в естественных. То есть факт существования биологической эволюции в науке никаких сомнений не вызывает. С ним спорить - всё равно, что вращение Земли вокруг Солнца отрицать. Удел либо невежественных людей, либо предпочитающих отрицать факты из-за каких-то своих религиозных убеждений.
2. Эндогенные ретровирусы, например. В геномах всех приматов, включая человека (и нынеживущих, и ископаемых, из которых удалось выделить ДНК) совпадает такое, что случайно совпадать просто не может. Вставки вирусного когда совпадают. То есть в одном месте ДНК разных видов (а в ней 6 млрд оснований) находится одна и та же вставка вирусного кода. Причем вставок таких много - и они совпадают. Эта система идентификации надежнее, чем любые отпечатки пальцев или сканы сетчатки. И доказывает родственную связь между разными видами. Причем по ней можно даже понять, кто кому ближе и кто от кого когда произошел.
3. Слово, которым мы называем новый вид - является условностью. Можно сказать "муха" можно "стрекоза", можно еще что-то придумать другое. Факты-то от этого не меняются - получаются новые виды. Экспериментальным путем.
4. Очень просто же - в разработке и применении антибиотиков учитывается эволюция бактерий, против которых они разрабатываются и применяются. Причем на всех этапах учитывается - даже дозировки и количество таблеток, которые вам назначает врач, рассчитаны таким образом, чтобы этой эволюции воспрепятствовать. И именно поэтому курс антибиотиков надо всегда пить полностью - даже если выздоровели раньше. Но вы можете не пить конечно - и провести эволюционный эксперимент, выведя внутри себя какую-нибудь новую бактерию, невосприимчивую к антибиотикам. Только на другую планету сперва переберитесь, пожалуйста. )))
2
-
sergey losev
> Консенсус учёных по эволюции около 95%.
Тут смотря каких ученых брать еще. Если биологов и генетиков - то там и 99% будет.
Вообще спорный вопрос - кто ученый, а кто нет. И кто достаточно компетентный в вопросе ученый.
Взять, например, добавление теологии в перечень научных специальностей - когда эту тему продвигали, собирали в том числе и подписи докторов и кандидатов наук в поддержку теологии. Собрали 225 подписей - типа ученые за теологию и всё такое. Но стоит посмотреть, что там за ученые такие и по каким дисциплинам, то за голову схватиться можно.
Юристы, педагоги, социологи-психологи всякие и т.п. Биологов, например, всего пятеро (из 225). Вот примерно так и с эволюцией - когда креационисты собирают ученых её отрицающих, то кого только туда не берут.
2
-
Lan Arms
Вот например, возьмем вот это:
> что генетические изменения отнюдь не случайные и спорадические, а четко, физиологически спланированный процесс.
Проверен ли этот смелый вывод экспериментально? Ведь его просто проверить - взять культуру бактерий каких-нибудь, рассадить её по разным колбам и понаблюдать за генетическими изменениями в этих разных колбах.
Если изменения не случайные, а спланированные - то очевидно, они должны повторяться в каждой колбе. А если случайные - то не должны, в разных колбах будут разные измерения. Согласны?
Ну и как же оно на самом деле? Долговременный эксперимент по эволюции бактерии Escherichia coli в искусственных условиях, проводимый группой под руководством Ричарда Ленски в университете штата Мичиган продолжается уже более 30 лет. И догадайтесь, что он показал? Да разумеется, случайность, а не спланированность генетических изменений.
"За время эксперимента обнаружен широкий спектр генетических изменений. Наиболее поразительной адаптацией стала появившаяся у одной из популяций способность усваивать цитрат натрия." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8_E._coli
Вот и всё - видите как легко вас опровергать? Теперь представьте, что с этим сделают настоящие биологи.
2
-
Алексей Чмутов
> Выдумки креационистов даже нельзя назвать теорией, т.к. они ничего не объясняют, а только везде видят "разумный замысел"
У меня возникает ощущение, что они в школе прогуливали алгебру и не усвоили, что для решения уравнения недостаточно выразить одну неизвестную через другую неизвестную. Нужно неизвестное через известное выражать - только тогда это будет решением и объяснением.
Какой он этот "разумный замысел", как именно он работает и почему? Кто им управляет, как он это делает и с какой целью - вообще ничего неизвестно же. Но эти странные граждане с серьезной миной на лице думают, что такой неопределенной сущностью можно что-то объяснять и отвечать на какие-то вопросы.
И самое смешное тут то (они этого не понимают правда), что если наука вдруг обнаружит реальные факты в пользу креационизма, то современные креационисты никак не смогут доказать свои "права" на эти факты и тот научный (на самом деле научный) креационизм, который появится на основе обнаруженных фактов.
То есть это будет выглядеть примерно так:
Креационисты: "Ага! Мы вам говорили, что всё создал разумный Творец, а вы нам не верили, дурачье!".
Ученые: "Во-первых, не разумный Творец, а раса сверхосьминогов из измерения Рпурфу, во-вторых, к вашим полу-религиозным бредням они не имеют никакого отношения, а в-третьих, нам пора на переговоры с ними, а вас туда не приглашали".
2
-
1
-
Александр Белоцерковский
У вас отсутствует понимание эволюции, повторяю.
Она не является случайным процессом, случайны в ней только мутации, которые являются источником изменений. А вот отбор этих изменений - уже закономерен.
Попробуйте не фантазировать на эту тему, а её азы для начала освоить.
> Перебор, отбраковка - это уже направленность, разумный вывод, логическое действие
А заодно определения разума и разумности посмотрите.
Иначе ведь окажется, что вы начнете видеть разумность в любом процессе, который подчиняется хоть какой-то закономерности. Что вода течет вниз, а не вверх даже.
1
-
1
-
Lavrenchuk Sergey
> Сказка об эволюции в которую вы верите
Зачем верить в наблюдаемый процесс? Вы во вращение Земли вокруг Солнца тоже верите, полагаю? )))
> Где нет объективного морального закона, а следовательно добра и зла и ответственности за свои дела
Для ответственности за свои дела вам обязательно объективный моральный закон нужен? Просто так законодательство и правила поведения в обществе соблюдать вы не можете?
> наука, пытающаяся объяснять происхождение Вселенной и жизни с позиции случайности и естественных процессов - изначально религиозно уверовала, что все произошло случайно и естественно.
Понимаете ли, для того чтобы констатировать естественность происходящего, ни во что верить не нужно. Потому как это же наблюдаемая реальность - она в вере не нуждается.
А вот всякие волшебные существа - нуждаются. Так как их в наблюдаемой реальности нет.
> физические константы Вселенной уникально и случайно настроились
Прочитайте, что такое "антропный принцип", пожалуйста. И покажите место, где в нем есть случайность.
> нужно верить в невероятные чудеса
Зачем верить в чудеса, когда у нас просто есть факты? Биологическая эволюция та же - наблюдаемый и по сути чисто механический процесс, причем тут чудеса-то?
1
-
Lavrenchuk Sergey
> Вот уж воистину адепт. Эволюция оказывается наблюдаема)) Ну да.. в фантазиях эволюционистов - может быть.
Вообще-то масса экспериментов и исследований была на эту тему. Кто же вам виноват, что вы о них не знаете?
> Если бы эволюция была наблюдаема - она бы не была теорией
Биологическая эволюция и не является теорией, уважаемый невежда. Это наблюдаемый процесс - то есть факт. И есть теории, этот факт объясняющие.
Может быть вам стоит хотя бы это узнать, прежде чем что-то писать на эту тему? Азы науки же.
> я вас могу убить, просто за то, что вы мне нравитесь (или устроить геноцид по каким то признам.. ) и объективно я не совершу чего то аморального
А может вас под замком в смирительной рубашке держать надо с таким содержимым головы?
> отвественность перед криминальным кодексом и совершенное преступление - абсолютно субъективны, так как являются лишь выдумананными людьми ограничениями.
Я вам страшное скажу, но религиозные моральные нормы являются точно такими же выдуманными людьми ограничениями. Которых большую часть существования человечества не было вообще. А когда они появились - они появились разные в разных религиях.
И более того - даже в одной религии они неоднократно менялись под реалии времени. Расскажите нам давайте про моральность религиозных войн, например. Можно ли убивать людей за то, что они верят в другого бога? Столетиями было можно.
> Уже где то наблюдали естественное проихождение без первопричины таких образования как Вселенная?
Понимаете ли, мы ничего не наблюдали неестественного - все наши научные знания и все наши технологии являются совершенно естественными. И по поводу образования Вселенной мы наблюдаем факты о том, что это, видимо, был простой физический процесс. Не до конца понятный на текущем уровне знаний, разумеется - но это не повод населять его выдуманными существами.
> Или, может организацию хаоса в упорядоченную систему
Да сколько угодно примеров. Вон зима скоро, поглядите на обычную снежинку в микроскоп.
> или возникновение жизни из неживого
Уже сейчас идут эксперименты по самозарождению самореплицирующихся колоний РНК. Которые можно считать живыми. И эксперименты довольно успешные кстати.
> заставляет сказочников материалистов выдумывать гепотизы мультивселенных
В общем-то не обязательны мультивселенные. Вы сам антропный принцип точно понимаете? Согласны, что во вселенной, где появился человек, основные константы будут именно такие, какие нужны чтобы появился человек? И что в этом вообще нет случайности - так как одно является следствием из другого.
> Более разумным и объективным пришлось поверить в разумную первпопричину
То есть фактов о такой причине у вас нет ни малейших, но верить в нее вы почитаете разумным. Где логика-то? А давайте еще во что-нибудь поверим без фактов. А потом еще и еще.
> что вы уверовавший адепт эволюции
Вы сами себя убеждаете что ли, повторяя одно и то же?
В науке давно уже имеется консенсус по поводу эволюции. Попробуйте найти её опровержения в серьезных научных журналах за последние лет 30, например. Не слишком много ли верующих в современной науке получается? )))
Да и вообще хотя бы в википедии статью "Доказательства эволюции" удосужтесь прочитать.
1