Comments by "David Stier" (@davidstier2797) on "WDR aktuell"
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In einer weißen Mehrheitsgesellschaft kann es keinen "Rassismus gegen Weiße" geben. Es gibt keinen "umgekehrten Rassismus". Weiße müssen in Deutschland bei einer Bewerbung nicht auf das Einreichen eines Fotos verzichten, weil sie sonst abgelehnt werden, usw.
Rassismus ist strukturell.
"Natürlich kommt es vor, dass Weiße diskriminiert oder benachteiligt werden. Und selbstverständlich gibt es Schwarze Menschen oder People of Color, die weiße Menschen nicht mögen, die Vorurteile haben, pauschalisieren, stereotypisieren. All das ist nicht gut. Aber all das ist eben kein Rassismus. Wer so etwas behauptet, weiß offenbar nicht, was Rassismus ist, nämlich eine seit Jahrhunderten bestehende Ideologie, nach der Menschen mit bestimmten äußerlichen Merkmalen weniger wert sind als andere. Rassismus hat eine individuelle Ausprägung, die sich im zwischenmenschlichen Kontakt, im sozialen Umgang zeigt; daneben ist Rassismus aber auch auf institutioneller Ebene verankert." (Ciani-Sophia Hoeder: Es gibt keinen umgekehrten Rassismus. Süddeutsche Zeitung 20.11.2020)
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Eine Selbstkritik, von der sich Viele - inklusive einiger dort Anwesenden - eine Scheibe abschneiden können.
Es ist und bleibt elementar, dass diejenigen zu Wort kommen, die Opfer von Rassismus werden, wie in diesem Beitrag. Als weiße Mehrheitsgesellschaft werden wir nicht mit den Auswirkungen der Rassismen konfrontiert, die Teil unserer Sozialisation sind. Umso wichtiger, dass man den Menschen zuhört, die von diesen Rassismen betroffen sind und aufhört mit einer (weißen) Arroganz darüber entscheiden zu wollen, wann Opfer von Rassismus sich als solche fühlen dürfen.
Ich hoffe, dass diese Katastrophe von Sendung ein Ausgangspunkt für wesentlich mehr Diversität in den Sendungen ist. Im Sommer hatte man sich angesichts von BLM noch darauf eingeschworen und jetzt ist es an der Zeit, dass man den Worten Taten folgen lässt.
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@kurtutz2089
"Sie benutzen subjektiv gewählte Kriterien, wie "ausländisch gelesen"."
Was daran liegt, dass Rassismus keinen objektiv begründbaren Kriterien folgt (allein sozial konstruiert ist und damit per se subjektiv ist) und diejenigen, die (un)bewusst jemanden rassistisch beleidigen/ansprechen nicht vorher nach dessen Stammbaum fragen, sondern direkt von seinem Äußeren auf dessen mögliche Herkunft schließen. Dies führt dazu, dass PoC in x-ter Generation in Deutschland zu Ausländern gemacht werden. Insofern haben Sie hier unfreiwillig das Kernkonzept des Rassismus verstanden.
"Sie nennen keine Einzige Quelle und stellen absolute Zahlen in dem Raum ohne jegliches Kriterium, noch Datenerhebung etc."
Wie gesagt: Wer sich hier tatsächlich reflektieren möchte, der bekommt dies problemlos hin. Das Sie Erbsenzählerei an einer Zahl exerzieren lässt mich vermuten, dass Ihnen diese Reflexion all zu schmerzhaft erscheint. Damit Sie eine übliche Suchmaschine nicht bemühen müssen:
https://www.kultur-komplizen.de/wp-content/uploads/2016/03/final-report-german1.pdf
https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/kurzdossiers/308350/racial-profiling-institutioneller-rassismus-und-interventionsmoeglichkeiten
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1075560/umfrage/betroffene-von-sexismus-in-deutschland-nach-altersgruppen/
Meike Bonefeld, Oliver Dickhäuser: (Biased) Grading of Students’ Performance: Students’ Names, Performance Level, and Implicit Attitudes.
usw.
"Sie denken halt emotional, irrational."
Ein schönes Totschlag-Argument, mit dem Sie Jahrzehnte der empirischen Evidenz hinfort wischen können - wie praktisch
"Ein nüchterner Blick auf die Welt mit wirklich großen Problemen ist angebacht."
Absolut.
Millionen von Menschen erleben täglich Diskriminierung aufgrund von Eigenschaften, für die sie nichts können, entweder, weil sie eine bestimmte Hautfarbe haben, ihnen eine bestimmte Herkunft zugeschrieben wird, sie ein bestimmtes Geschlecht haben, sie eine bestimmte sexuelle Identität haben, sie eine Behinderung haben, sie einen bestimmten Glauben haben, etc.
All diesen Menschen wird das Mensch sein kategorisch und gesellschaftlich gewollt, weil institutionalisiert, versagt. Das ist ein sehr wichtiges Problem. Dazu schlagen Sie mal den ersten Artikel des Grundgesetzes aus. Jeder Rassismus ist eine Schande für unserer Demokratie.
Wenn Sie darin kein "echtes" Problem sein, dann kann ich Sie für die fehlende Empathie ggü den Opfern nur bemitleiden. Schade, dass Sie offensichtlich kein Gefühl für ihre Mitmenschen haben und sozial abgestumpft scheinen. Hoffe, dass Sie nie in dem Maße Diskriminierungen erleben müssen, wie Minderheiten es in Deutschland tun oder vielleicht würde Ihnen dies die Augen öffnen.
Lesen Sie die Studien, kommen Sie mal mit Menschen, die täglich diskriminiert werden ins Gespräch und reflektieren Sie ihre Privilegien. Bleiben Sie gesund.
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@kurtutz2089
Ich habe Ihnen mehrere rationale Argumente genannt.
Institutioneller Rassismus ist evident. Millionen von Menschen, die ausländisch gelesen werden, sind evident. Alltagsrassismus ist evident.
Jahrzehnte dieser empirischen Evidenzen aus den Sozialwissenschaften zu übergehen ist das, was hier irrational ist. Und ja, mag sein, dass wir am Tag von 59.578 oder 87.597 Fällen des Alltagsrassismus reden, aber dann stellt sich mir die Frage, was das besser machen soll? Nichts.
Rassismus und Diskriminierung ist zudem vielfältig. Das ist offener Sexismus durch Wort und Taten am Arbeitsplatz, das ist die systematische Ungleichbehandlung von PoC durch staatliche Institutionen oder die simple Tatsache, dass wir so etwas wie "racial profiling" haben oder Sie kaum ein Wort in der deutschen Sprache finden werden, in dem das Wort "schwarz" positiv konnotiert wird. Sie werden weder ein Kinderlied finden, in dem "Wer hat Angst vom weißen Mann" gesungen wird noch jemanden, der eine "schwarze Weste" hat.
Es geht einfach darum, dass man über seine eigenen Privilegien hinausschaut und diese reflektiert, um alle Menschen würdig und als das, was sie sind zu behandeln: Menschen.
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@ululu5811
"dass kann jede Bevölkerungsgruppe sein, da steht nichts davon, dass „Weiße“ davon ausgeschlossen sind."
Es gibt keinen "unstrukturellen Rassismus", sondern Diskriminierung auf der einen und Rassismus auf der anderen Seite. In einer weißen Mehrheitsgesellschaft kann es daher zwar Diskriminierung gegen Weiße geben, aber eben keinen Rassismus. Niemand muss in Deutschland als deutsch gelesene Person fürchten, dass es wegen seinem Namen keine Wohnung, keinen Job oder kein Auslandsvisum bekommt. Hinzu kommt, dass Rassismen eine meist Jahrhunderte währende Vorgeschichte haben, die dazu beigetragen haben, dass Rassismus institutionalisiert und damit zu Alltagsrassismus wird.
Sich da jetzt simplifizierend auf den Duden zu stützen, während das die Sozialwissenschaften seit Jahrzehnten trennscharf aufarbeiten, finde ich da offen gestanden ein sehr, sehr schwaches Argument und verweise nochmal auf den Artikel, der genau diese Differenzierung zwischen Diskriminierung und Rassismus vornimmt.
"Zur Mehrheitsgesellschaft, ab wann ist für dich jemand „Biodeutsch“?"
Wie gesagt: dieser polemisierte Begriff stammt eher aus den allgemeinen Debatten, angelehnt an die neuen Rechten. De facto ist "deutsch" über das Gesetz geregelt und wird in der subjektiven Wahrnehmung, z.B. um ein "deutsches" Aussehen erweitert - daher der Aspekt des "deutsch" oder "ausländisch" gelesen. Niemand trägt seinen Stammbaum auf der Stirn, sondern es sind subjektive Wahrnehmung, die sozial konstruierten Rassismus erzeugen und verstetigen. Daher ist das Gottschalk-Beispiel auch keins, weil es verkürzend auf den Ausländeraspekt eingeht, was vor dem Hintergrund, dass dies auf alle weißen Menschen außerhalb Deutschlands übertragbar wäre abstrus ist.
Als anschauliches Beispiel zur weißen Mehheitsgesellschaft können Sie z.B. durch diesen und die vergangenen Bundestage gehen und schauen, wer dort als Volksvertreter:in auftritt oder in Vorstände von Konzernen, usw. Weiße Menschen sind dort federführend (Disclaimer: das meine ich wertfrei und ist eine rein empirische Beobachtung) und dies in großer Mehrheit und seit Jahrzehnten, kurz: eine weiße Mehrheitsgesellschaft.
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@Imozep4Live
"rassismus ist die einteilung in rassen und deren abwertung."
1. Sozial konstruierte "Rassen". Es gibt keine biologischen "Menschenrassen"
2. Eine Abwertung, die strukturell erfolgt, also über eine gesellschaftliche Mehrheit.
3. Rassismus ist über den Zeitverlauf institutionalisiert, also mit einer Vorgeschichte versehen (Apartheit, etc.).
"die laier von "kein rassismus gegen weiße" ist abgedroschen und macht genau das gegenteil."
Nein, die abgedroschen Laier ist die des "Anti-Antirassismus", eine bekannte Strategie, die die Neurechten um 1970 nutzen, um die Rassenlehre der Nationalsozialisten wiederzubeleben. Dafür ersetze man den Begriff "Rasse" wirkungsgleich durch den Begriff "Kultur" und gab sich mit dem Täter-Opfer-Tausch eine vermeintlich moralisch überlegende Position ggü. denjenigen, die Rassismus erleben müssen oder thematisieren.
"jeder mensch kann ein rassist sein."
Ja, da stimme ich zu. Auch Sie und ich sind mit rassistischen Ressentiments sozialisiert worden. Nur braucht es das Element der strukturellen Integration in die Gesellschaft, damit aus einer Diskriminierung ein Rassismus wird, kurz: Jeder Rassismus ist eine Diskriminierung, aber nicht jede Diskriminierung ist Rassismus.
Alternativ zeigen Sie mir gerne die Studien, zum "racial Profiling", bei dem weiß (deutsch) gelesene Menschen systematisch kontrolliert werden. Zeigen Sie mir die Studien, bei denen weiß (deutsch) gelesene Menschen wegen ihrem Aussehen oder Namen keine Wohnung, keinen Job, keine Dienstleistung, etc. bekommen.
"diese willkürliche definition von irgendwelchen elfenbeintürmlern ist nicht massenfähig."
Totschlag-Argument, nichts Inhaltliches oder Sachliches.
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@Christina-Maria_von_Gusinski
"Diese ausgelutschten Sprüche sind nicht konstruktiv."
Ich halte Grundrechte, die stehen am Ende hinter dem "Spruch", nicht für ausgelutscht, sondern das höchste Gut in unserer Demokratie - besonders Art. 1 GG.
"Es steht sogar im Grundgesetz, dass jeder seine Meinung frei in Wort, Bild und Schrift verbreiten darf,"
Richtig.
Jeder darf seine Meinung, sofern sie durch das GG gedeckt ist (!), verbreiten. Ein Pflicht, dass ich z.B. rassistische "Meinungen" aushalten muss, finde ich in Art. 5 GG ebenso wenig wie irgendeine Pflicht, dass ich mir jede Meinung anhören muss.
"Ja, man kann und soll über verschiedene Ansichten streiten, aber doch nicht so, dass die Meinung des anderen dabei herunter gemacht oder - noch schlimmer - als unmoralisch deklariert wird"
Wann ist Rassismus denn genau moralisch vertretbar, wie Sie hier implizieren?
"Glaubst Du ernsthaft, dadurch werden Meinungen sich ändern? Ich denke, eher das Gegenteil ist der Fall."
Angesichts der Tatsache, dass sich zum ersten Mal reflektierende Aussagen der dort beteiligten Personen finden: Ja.
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@ululu5811
"Wer ist denn deiner Meinung nach Teil dieser „weißen Mehrheitsgesellschaft“?"
Weiß gelesene Menschen bzw. diejenigen, die nicht ausländisch gelesen werden. Polemisch würde man "Biodeutsche" sagen.
"Und natürlich gibt es Rassismus gegen „Weiße“ auch in Deutschland, aber nicht strukturell."
Nein, es gibt keinen Rassismus gegen Weiße. Es gibt Beleidigungen und auch Diskriminierung, aber das ist kein Rassismus. Verweise auf obiges Zitat:
"Natürlich kommt es vor, dass Weiße diskriminiert oder benachteiligt werden. Und selbstverständlich gibt es Schwarze Menschen oder People of Color, die weiße Menschen nicht mögen, die Vorurteile haben, pauschalisieren, stereotypisieren. All das ist nicht gut. Aber all das ist eben kein Rassismus. Wer so etwas behauptet, weiß offenbar nicht, was Rassismus ist, nämlich eine seit Jahrhunderten bestehende Ideologie, nach der Menschen mit bestimmten äußerlichen Merkmalen weniger wert sind als andere. Rassismus hat eine individuelle Ausprägung, die sich im zwischenmenschlichen Kontakt, im sozialen Umgang zeigt; daneben ist Rassismus aber auch auf institutioneller Ebene verankert." (Ciani-Sophia Hoeder: Es gibt keinen umgekehrten Rassismus. Süddeutsche Zeitung 20.11.2020)
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@kilertobi
"Natürlich ist das Rassismus gegen weiße."
Nein, es gibt in Deutschland keinen Rassismus gegen Weiße. Menschen werden diskriminiert, weil sie "Almans" sind, aber das ist keine strukturell bedingte Diskriminierung, die die unterschiedlichen Rassismen kennzeichnet.
Das folgende Zitat fast es gut zusammen:
"Natürlich kommt es vor, dass Weiße diskriminiert oder benachteiligt werden. Und selbstverständlich gibt es Schwarze Menschen oder People of Color, die weiße Menschen nicht mögen, die Vorurteile haben, pauschalisieren, stereotypisieren. All das ist nicht gut. Aber all das ist eben kein Rassismus. Wer so etwas behauptet, weiß offenbar nicht, was Rassismus ist, nämlich eine seit Jahrhunderten bestehende Ideologie, nach der Menschen mit bestimmten äußerlichen Merkmalen weniger wert sind als andere. Rassismus hat eine individuelle Ausprägung, die sich im zwischenmenschlichen Kontakt, im sozialen Umgang zeigt; daneben ist Rassismus aber auch auf institutioneller Ebene verankert." (Ciani-Sophia Hoeder: Es gibt keinen umgekehrten Rassismus. Süddeutsche Zeitung 20.11.2020)
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@ululu5811
"Zum ersten Absatz: Im grunde bestätigst du mich doch. Mir geht es ja nicht um das Big Picture sondern um die vermeintliche Absolutheit, dass es keinen Rassismus gegen Weiße gibt, dass mit nur einem Einzelfall ausgehebelt wird."
Nein, ich bestätige Sie nicht, weil Sie nach wie vor nicht auf die Unterscheidung zwischen Diskriminierung und Rassismus eingehen. Sie behandeln jede Beleidigung im Einzelfall als "Rassismus", was aufgrund der zentralen Merkmale von Rassismus weder eine theoretische, noch eine empirische Grundlage hat. Daher nochmal: Jeder Rassismus ist diskriminierend (z.B: N- oder Z-Wort), aber nicht jede Diskriminierung ("Kartoffel") ist rassistisch.
"Wer sagt denn es eine definition von Rassismus sozialwissenschaftlich sein muss? Sie kann auch auf Erkenntnisse aus der Geschichtswissenschaft, Rechtswissenschaft, Etymologie oder Germanistik basieren."
Sozialwissenschaften setzen sich vereinfacht mit dem "Sozialen" auseinander, also mit der sozialen Konstruktion des menschlichen Gemeinschaft, also auch der sozialen Konstruktion von Rassismus.
Natürlich finden Sie auch anderen Wissenschaften Definitionen von Rassismus, auch wenn ich das bei den Geschichtswissenschaften, die größtenteils deskriptiv und kaum theoriegetrieben ist, anzweifle und aus ähnlichen Gründen auch bei der Germanistik und der Etymologie. Die Rechtswissenschaften werden freilich im juristischen Sinne bestimmt, wann etwas Rassismus ist, aber dabei auch nicht umhin kommen auf die Sozialwissenschaften Bezug zu nehmen. Aber das ist vielleicht eine Diskussion, die an dieser Stelle zu weit geht, zumal der Aspekt der der Wissenschaftlichkeit war, wie Sie an ihrem eigenen Beispiel gut aufgezeigt haben bzw. wie man gut aufzeigen konnte.
"Zum Dritten Absatz: Nur weil eine Definition verkürzt ist, macht es sie ja nicht automatischfalsch."
Sie greifen hier wieder zum Strohmann-Argument. Das eine verkürzte Definition grundsätzlich falsch ist, habe ich nicht gesagt, sondern das Sie in diesem Fall eben nicht stimmt.
"Der Rest ist ja im Strafgesetzbuch nachzulesen."
Eben. Sie werden vor keinem deutschen Gericht mit dem Duden als Definitionsgrundlage jemanden des Mordes anklagen bzw. verurteilen können - qed.
"Merci beaucoup damit hast du mich bestätigt, dass auch weiße Rassismus erfahren können."
Nein, erneut legen Sie mir die Worte in den Mund.
Ich habe ja gerade herausgearbeitet, dass es auf die subjektiven Kriterien ankommt. Wer Sido als deutsch ließt, der diskriminiert ihn, wenn er "Kartoffel" ruft im schlimmsten Fall. Wer ihn als Sinti ließt und entsprechend mit rassistischen Ressentiments überzieht, der ist rassistisch, weil er in ihm gerade nicht einen "Deutschen" sieht.
Auch hier hilft der Umkehrschluss. Der Umkehrschluss würde nämlich bedeuteten, dass Sie objektive Gründe für die Unterscheidung der Menschen in unterschiedliche Rassen finden müssten und ebenso objektive Gründe, die dann eine Abwertung unterschiedlicher Rassen rechtfertigt. Das wird Ihnen jedoch nicht gelingen, weswegen ich erneut nichts belegt habe, was Sie behauptet haben.
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@ululu5811
" ich sage es gibt „unstrukturellen Rassismus“ und verweise auf die Definition im Duden, da kommen wir wohl zu keinem Ergebnis."
Richtig, weil der Duden kein sozialwissenschaftliches Sammelwerk ist, dass sich über Jahrzehnte mit dem Thema des (strukturellen) Rassismus beschäftigt hat. Ich persönlich würde daher nie in solchen Kontexten auf den Duden als zuverlässige Quelle zurückgreifen und hätte dies wohl z.B. an jeder Universität um die Ohren gehauen bekommen.
"Und dennoch ist Gottschalk eben ein Beispiel dafür, dass deine „weiße mehrheitsgesellschaft“ einfach kein existierender, definierbarer Zustand ist."
Gottschalk ist kein Beispiel, aus dem von mir genannten Grund. Sie verkürzen das zentrale Merkmal für Rassismus auf einen wie auch immer definierten Ausländeraspekt. Da Rassismen jedoch gerade der subjektiven Zuschreibung entspringen, weil es objektiv keine Rassen gibt, weswegen ich von "ausländisch gelesen " spreche, ist das kein Beleg für ihre These. Der Umkehrschluss zu ihrem Beispiel wäre nämlich, dass ein PoC mit deutscher Staatsangehörigkeit nie Opfer von Rassismus werden kann, weil er "Inländer" ist. Und da sind wir uns hoffentlich einig, dass das absurd ist.
"Also weiße können keinen Rasismus erfahren weil sie weiß sind?"
Richtig, das ist der Kern der Unterscheidung zwischen Rassismus und Diskriminierung.
"Warum gibt es dann überhaupt die diskussion wegen dieser Talkshow?"
Das es Diskussion über Rassismus in unserer Gesellschaft gibt ist grundlegend richtig, nur die Besetzung ist falsch und zwar genau aus dem Grund, den Sie in der vorherigen Frage anführen. Wer keine Rassismuserfahrungen hat, der kann auch nicht über Opfer von Rassismus urteilen bzw. bestimmen, wann Opfer etwas als "rassistisch" zu empfinden haben.
"Hier gibts ja ein Rassismusvorwurf dee sich auf Sinti und Roma bezeiget, die ja teilweise auch weiß sind."
Nochmal: es geht um den Aspekt des "ausländisch gelesen werdens" und wie aus dem Beitrag sehr deutlich werden sollte handelt es sich ggü Sinti und Roma eindeutig um Rassismus, wenn der Z-Wort genutzt wird. Hören Sie denen zu, die rassistisch diskriminiert werden.
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@ululu5811
"Das Gottschalk beispiel ist ja auf deine Theorie der „weißen Mehreheitsgellschaft“ bezogen und den Begriff des „Biodeutschen“."
Warum es kein Beispiel ist, habe ich zweimal erklärt und wird besonders deutlich, wenn man ihr Beispiel umkehrt, also ein PoC als "Inländer" nie Opfer von Rassismus werden könnte - mehr kann ich nicht tun. Sie gehen schlicht auf einen Aspekt ein, den ich bzw. auch den Sozialwissenschaften, niemand als Kriterium definiert. Es ist mehr oder weniger ein Strohmann, den Sie mit ihrem Beispiel widerlegt haben wollen.
Und nur als Disclaimer: natürlich ist im Einzelfall nicht trennscharf bestimmbar, ob wir von Rassismus oder Diskriminierung reden, gerade wegen dem subjektiven Aspekt des Rassismus, der nie "objektiv" war oder sein kann. Das ändert aber nichts am "Big Picture", in dem ausländisch gelesene Menschen systematisch rassistisch diskriminiert werden und deutsch gelesene Menschen nicht. Entsprechend hat ein Gottschalk keine Expertise zu diesem Sachverhalt - weder auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse, noch in seiner Rolle als Teil der weißen Mehrheitsgesellschaft.
"Du wirfst mir die Definition aus dem Duden als „unwissenschaftlich“ vor, benutzt in deiner Argumentaion aber ein Zitat von Ciani-Sophia Hoeder die einfach eine freie Autorin und Journalistin ist, die (nach meinem Kentnissstand) keine sozialwissenschaftlerin ist?"
Wenn der Duden sich an der sozialwissenschaftlichen Definition, die auf empirischer Evidenz basiert, orientiert hätte, dann hätte ich dieser Definition zugestimmt. Stattdessen hat der Duden - logischerweise - stark simplifiziert, so dass die wesentliche Unters
cheidung zwischen Diskriminierung und Rassismus keinen Platz gefunden hat.
Das ist mein Kritikpunkt und nicht, dass Sie nicht z.B. aus einer sozialwissenschaftlichen Arbeit zitiert haben.
"PS: Ich studiere Jura an einer Uni und dabei wird sehr viel mit feststehenden Definitionen gearbeitet."
Und darf annehmen, dass ihr:e Professor:in nicht zu begeistern werde, wenn Sie ihr Definition aus dem Duden vorlegen oder? Eben aus dem Grund, dass dort z.B. "Mord" äußerst verkürzt dargestellt ist - im Gegensatz zu Definition, die in Jurist vornehmen würde. Insofern zeigt ihr Beispiel gut, warum der Rückgriff auf wissenschaftliche/juristische Quellen wichtig ist. Stärkt meinen Punkt.
"Wenn Sinti und Roma Rassismus erfahren können, dann hat es ja doch nichts mit der Hautfarbe zu tun."
Damit haben Sie (unfreiwillig) das Konzept des Rassismus auf den Punkt gebracht.
Es geht um die subjektive Zuschreibung durch das Lesen der Menschen. Jemand kann in der dritten Generation in Deutschland leben, aber wird als PoC vermutlich jeden Tag Rassismus erfahren, während ein eingewanderter weißer Amerikaner als Teil der Mehrheitsgesellschaft gelesen werden dürfe und daher zwar diskriminiert (beleidigt) wird, aber keinen Rassismus erfährt, z.B. nie im Rahmen des "racial profiling" kontrolliert werden würde, auch wenn er "Ausländer" ist.
Auch am Beispiel zeigt sich das. Die meisten Menschen dürften ihn als deutsch lesen. Wer ihn jedoch als Sinti ließt und auf Basis dieser subjektiven Wahrnehmung rassistisch beleidigt, der macht ihn zum Gegenstand von Rassismus.
Stärkt erneut meinen Punkt, weil Sie sonst andernfalls objektive Kriterien für die Existenz von "Rassen" liefern müssten und ebenso objektive Kriterien, die die Abwertung dieser Menschen rechtfertigen, was Ihnen nicht gelingen wird, weil Rassismus sozial konstruiert ist. Es macht keinen Unterschied ob jemand weiß oder PoC, Mann oder Frau, etc. ist.
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@lucaglickstein7897
" jedoch ist der mensch auch von natur aus jenem argwöhnisch gegenüber eingestellt, das er nicht kennt."
Sie möchten mir also sagen, dass es eine genetische Veranlagung gibt, die alles "fremde" als "argwöhnisch" bewertet? Welche Gene sind dies genau und wie ist zu erklären, dass z.B. die genetischen Unterschiede innerhalb mancher Phänotypgruppen größer ist als im Vergleich zu anderen Phänotypen? Wie funktioniert dieser genetische Argwohn bei Deutschen, die ausländisch gelesen werden?
"und sie glauben, dass derartige kinderlieder tatsächlich ein mindset verursachen, in dem schwarze nicht als gleichwertige menschen angesehen werden?"
Das ist empirisch evident, wie z.B. die Verwendung des generischen Maskulinums dazu führt, dass in Deutschland Frauen seltener mitgedacht werden als z.B. in GB, wo durch das "the" stets alle Geschlechter angesprochen sind.
Die Sprache ist extrem wirkmächtig und elementarer Teil unserer Sozialisation und wenn Kindern vermittelt wird, dass sie Angst vor dem Schwarzen Mann haben müssen, dass ist dies die Sozialisation mit einem rassistischen Ressentiments. "Schwarz" wird hier mit "böse", "gefährlich" oder "wild" konnotiert. Der "Schwarze Mann" galt auch als derjenige, der die "Schwarze Pest" verbreitete. Erneut eine klar negative Konnotation. Und das ist nur eins von vielen Beispielen in der Sprache.
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@dermason9004
Der Artikel sagt wenig über die Qualität der Tests aus, sondern erläutert die Probleme einer schlechten Vortestwahrscheinlichkeit. Ein Kommentar unter dem Artikel fasst es gut zusammen:
"Um die Spezifität des SARS CoV2 RT-PCR Tests gibt es einiges an Verwirrung und dieser Artikel trägt leider auch nicht zu einer wissenschaftlich fundierten Aufklärung bei.
Die Spezifität wird weitläufig mit 98 – 99% angegeben (INSTAND Ringversuch #340). Jedoch wird nicht berücksichtigt, dass sich diese Spezifität - auch im genannten Ringversuch - auf den Nachweis eines Targets bezieht.
WHO, CDC, ECDC und RKI fordern dezidiert bei geriner Prävalenz den Nachweis von SARS CoV2 mittels zwei Targets um den positiven Vorhersagewert hoch zu halten.
Die theoretische falsch positiv Rate unter Verwendung von 2 Targets liegt bei 2% x 2% = 0.04% und damit die Spezifität bei 99,96%.
Nun stellt sich natürlich die Frage, ob diese theoretische Spezifität auch unter Realbedingungen (Faktor Mensch) erreichbar ist. Sieht man sich die aktuellen Positivraten in Ländern/Regionen mit aktuell geringer Prävalenz an, dann ergibt sich ein doch überraschendes Bild. Unter der Annahme, dass sämtliche positive Ergebnisse falsch positive darstellen, lässt sich so die Spezifität abschätzen.
Australien führt bereits seit Wochen tgl zwischen 25.000 bis 35.000 Testungen durch mit lediglich ca. 10 positiven Ergebnissen. Nimmt an an, all diese 10 wären falsch positive Ergebnisse, dann läge die Spezifität bei ca 99.97%.
Ähnlich niedrige Positivraten von derzeit <0.1% finden sich in Island, Thailand, Neuseeland oder Kroatien. In Tirol liegt die Positivrate der letzten 10 Tage bei ebenfalls 0.1% bei ca 4000 Testungen.
Mecklenburg-Vorpommern hatte eine Positivrate von 0.0% in KW 21 bei 1000 Tests, Hamburg in KW 23 und KW24 0.0% bei 2700 bis 3700 Testungen pro Woche.
Zumindest aus theoretischen Überlegunden unter Einbezug der behördlichen Vorgaben und der Beobachtung, dass unter Realbedingungen die Positivrate 0.1% oder niedriger sein kann, liegt der Schluß einer Spezifität von größer 99.9% doch sehr nahe."
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@dermason9004
"Also hat in dem Fall ein Kommentar mehr Wert als der Artikel?"
Ja, weil der Kommentar berücksichtigt, was der Artikel nicht berücksichtigt, nämlich den notwendigen Nachweis mehrerer Genabschnitte des Virus. Mittlerweile müssen drei Targets, also Abschnitte, nachgewiesen werden. Quelle:
"Beim PCR-Test auf Corona kann die Auswahl der Genregionen variieren. Im Testlabor des Instituts für Virologie der Uniklinik Leipzig sind es drei Genabschnitte, erklärt sein Direktor Uwe Liebert.
"Wenn Sie drei Genabschnitte haben und alle drei positiv sind, dann ist es praktisch unmöglich, dass sie ein falsch positives Ergebnis haben. Wenn sie zwei von dreien positiv haben, dann gehen wir auf jeden Fall hin und sagen: Vermutlich positiv.
" Uwe Liebert, Universitätsklinikum Leipzig" (Wie zuverlässig ist der PCR-Test auf Corona - MDR).
Darüber hinaus sind 5% sehr weit von der Realität entfernt, sofern die Proben eine halbwegs vernünftige Qualität haben. Im schlechtesten Fall reden wir von 1,5%, also 0,015³ = 1 zu 300.000 eindeutig falsch positive Tests.
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Aktuell werden wir nicht um eine einheitliche Beschränkung herumkommen, auch wenn ich wenig davon halte.
Zum einen sind die Argumente Bullshit, wenn Söder sagt, dass Bayern nur "Lockdown" (Was auch immer das sein soll?) mache, wenn Schleswig-Holstein dabei ist. Was soll das für ein Argument sein? Wenn du Bayern dicht machen willst, dann entscheide es einfach. Zum anderen verstehe ich es, wenn Landkreise mit Wochen der Niedriginzidenz nicht verstehen, wenn es mit Test- und Screeningstrategien keine Öffnungen gibt.
Ohnehin liegt das Versagen in den letzten 3 Monaten und fast noch schlimmer finde ich, dass man fast flehend nach einer politischen Entscheidung ruft - egal, wie sie aussieht, Hauptsache irgendjemand entscheidet etwas.
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@DarylMCDeath
1. Wenn Sie Sachen wie "Fakt ist" sagen, dann liefern Sie bitte auch entsprechende Fakten zum strukturellen Rassismus ggü. weiß bzw. deutsch gelesenen Menschen. Einige Beispiele hatte ich genannt.
2. Ich habe an keiner Stelle bestritten, dass deutsch gelesene Menschen nicht Opfer von Diskriminierung, Beleidigung oder Ablehnung werden können, sondern, dass sie aufgrund der fehlenden strukturellen Integrierung in unserer Gesellschaft nicht Opfer von Rassismus werden kann (siehe Punkt 1.).
Sie können sich ihren aggressiven Unterton also sparen, dass Sie größtenteils an meinen Kommentar vorbeireden.
"Oder drejenige kennt den Unterschied zwischen strukturellem Rassismus und Alltagsrassismus, wie du ihn ganz offensichtlich nicht kennst."
Die Kriterien für einen Rassismus habe ich Ihnen oben kurz angeführt. Sie verwenden hier synonyme Begrifflichkeiten. Struktureller Rassismus zeigt sich nämlich auf zwei Ebenen: einer staatlich-strukturellen und einer gesellschaftlichen Ebene.
Rassismen in einem staatlich-strukturellen Kontext drücken sich z.B. im "racial profiling" aus, während es auf der gesellschaftlichen Ebene in Form von Alltagsrassismus zur zu Schaustellung von Rassismen kommen und zwar aufgrund der Institutionalisierung und Sozialisierung. "Alltag" ist hier lediglich ein Zeichen dafür, dass es eben alltäglich passiert, während "strukturell" den staatlich-strukturellen Aspekt betont. Beides mal reden wir über ein und denselben Rassismus.
Das können Sie als "Unsinn" bezeichnen, aber das weder ein sachliches noch ein inhaltliches Argument gegen meine Ausführungen, also auch kein sinnvoller Beitrag zur Debatte, wie ihn andere leisten, die zwar nicht meiner Meinung sind, aber vernünftig vortragen, was sie stört oder was sie anders sehen. Wenn für Sie nicht sein kann, was nicht sein darf, dann kann ich daran wenig ändern. Ich kann Ihnen nur darlegen, wie die sozialwissenschaftliche Faktenlage ist und Sie müssen entscheiden, ob Sie das annehmen oder nicht.
Sonst gebe ich Ihnen mit, dass Sie einfach mal mit Menschen sprechen sollten, die von Rassismus betroffen sind. Fragen Sie PoC nach ihren Erfahrungen und gleichen Sie diese mit deutsch gelesen Menschen ab. Schnell werden Sie feststellen, dass es ein elementarer Unterschied ist, ob Sie als deutsch gelesener Mensch als "Kartoffel" beleidigt werden oder weigen ausländisch gelesenen Aussehen hunderte Bewerbungen erfolglos schreiben. Bleiben Sie gesund.
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@ululu5811
"Aber in beiden Fällen ist Sido doch weiß? Oder ändert er seine Hautfarbe?"
Also ich wiederhole mich jetzt zum x-ten Mal: es geht um die subjektive Wahrnehmung des Gegenübers. Es gibt kein einheitliches Muster für "deutsches Aussehen" und es gibt kein einheitliches Muster für "Sinti-Aussehen". Wer Sido als Sinti, also ausländisch aussehend bzw. Teil einer Minderheit ließ und ihn mit rassistischen Ressentiments ("Z-Wort") diskriminiert, der ist rassistisch. Wer Sido als deutsch liest und als "Kartoffel" beleidigt, der diskriminiert ihn.
Verstehe, dass das im ersten Moment durchaus kontraintuitiv ist, weil wir es z.B. in der Schule simplifiziert vermittelt bekommen, aber diese Sichtweise ist wichtig, um Marginalisierungen, wie sie z.B. Juden und Sinti erleben, entgegenzuwirken.
"Natürlich nicht, deshalb bestätigt es meine Ausgangsthese, dass auch weiße von Rassismus betroffen sein können."
1. Nein und zwar aus den bereits wiederholten Gründen. Sie beharren auf ihrer widerlegen Definition und nicht auf der Unterscheidung, die ich angeführt und belegt habe.
2. Verweise da nochmal auf mein Gegenbeispiel: Wenn ihre These stimmen würde, dann müssen Sie - vereinfacht gesagt - wissenschaftliche Beweise für die Rassenlehre liefern.
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@ululu5811
Schön, wie Sie die entscheidenden Teile der Antwort, nämlich die Unterscheidung zwischen Diskriminierung und Rassismus und die Wahrnehmung des Gegenübers als Teil, der NICHT der weißen (=deutschen) Mehrheitsgesellschaft angehört.
Insofern haben Sie Recht, aber nur dann, wenn Sie die gesamte Faktenlage bzw. Argumente, die ihre These mehrfach widerlegt haben, über Bord werfen. Und den Beleg, den es für ihre These braucht, nämlich die Existenz objektiver Rassekritierien, sind Sie nach wie vor schuld.
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@ululu5811
"Ändert nichts an ihrer Aussage, dass wenn man in Sido nur den Sinti sieht, diesen rassistisch diskriminieren kann."
Ja, aber nur dann, wenn der ausländisch gelesen wird - nicht deutsch.
Nur um mal zu übersetzen, welche Absurdität Sie hier vertreten: nach ihrer "Logik" kann ein deutscher PoC nie (vom N-Wort) rassistisch beleidigt werden, weil er Deutscher und damit Inländer, kein Ausländer ist.
"Ich hab nur gesagt, dass es auch szenarien gibt, indenen ein Weißer Rassismus erfahren KANN."
Nein, diese Szenarien gibt es in einer weißen Mehrheitsgesellschaft, um die es hier geht, nicht.
"Und nein es gibt keine objektiven Rassekriterien (das habe ich aber auch nie behauptet), weil es keine Menschenrassen und somit auch keine Rassenlehre gibt."
Korrekt, weswegen ihr These falsch ist und die Betonung des subjektiven Aspektes richtig. Rassismus ist sozial konstruiert und entsprechend kann es nur über die subjektive Wahrnehmung gehen, wenn man ihn erklären möchte.
"Ich sage es ist unerheblich wie der Äußernde sein Gegenüber sieht, sondern wie der Betroffene die die Äußerung wahrnimmt."
Ja, das sage ich ja auch, nur vergessen Sie den Teil der Geschichte, der erklärt, wann es überhaupt zu rassistischen Äußerungen kommt, nämlich dann, wenn ein Mensch ausländisch gelesen wird. Was passiert, wenn das nicht der Fall wäre, zeigt sich am obigen Beispiel ihrer Logik.
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@ululu5811
"Du hast einfach einen eklatantes Fehlverständnis, nämlich, dass Rassismus und „Außländer-sein“ miteinander zusammenhängen."
Korrekt, es gibt diesen Zusammenhang pauschal nicht und doch haben Sie es im Verlauf der Diskussion mehrfach so dargestellt, aber gut, wenn wir uns da einig sind und Sie akzeptieren, dass es auf die subjektive Wahrnehmung (ausländisch gelesen) ankommt und nicht auf irgendeine Form der "objektiven Rassenlehre" (Person ist Ausländer der Rasse X und daher minderwertig).
"Und doch es gibt eben solche Szenarien, du beschreibst es doch selbst???? Ich zweifel langsam daran ob du es grad noch ernst meinst."
Nein, ich habe nicht ein Szenario beschrieben, in dem jedem, der allein deutsch gelesen wird, rassistisch diskriminiert werden kann. Wieder übergehen Sie diese Trennung und daher stellt sich vielmehr mir die Frage, wie ernst Sie es noch nehmen oder ab es Ihnen nur noch darum geht sich irgendwie Recht zu geben, nachdem von ihren Thesen, wie Sie auch selbst zugeben (s.o.), nichts übrig ist.
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@ululu5811
"sondern, dass auch ein weißer Mensch (=ein Mensch mit heller Hautfarbe nichts mit deutsch sein) Rassismus erfahren KANN. Die Möglichkeit besteht einfach."
Nein, nicht, wenn er weiß gelesen wird. Wiederhole mich da gerne, auch wenn Sie es weiter übergehen.
" Ich kann dir gerne noch mehr Beispiele für Rassismus gegen weiße nennen."
Sie haben nichts mal ein Beispiel genannt. PoC werden bei der Wohnungs- und Jobsuche diskriminiert, von der Polizei, vom Rechtsstaat, etc. Legen Sie mir gerne Studien vor, die das gleiche für Weiße in Deutschland zeigen.
"Und ich’s sehe meine These „Es gibt auch Rassismus gegen Weiße.“ nicht widerlegt, solange ich auch nur ein einziges Beispiel dafür habe und die hast du ja auch selbst genannt."
Nein, ich habe nach wie vor kein Beispiel genannt, egal wie oft Sie das herbeiphantasieren. Sie sind nicht zum inhaltlichen Diskurs bereit, geschweige zur Reflektion - trotz x-fachen Belegen für die Falsifizierung ihrer "Thesen" und die Beweise für meine Darstellung. So sei es.
Sie ergehen sich ja ohnehin bereits in Rechtfertigungen, das letzte Wort zu halten bzw. um sich selbst die Zustimmung zu geben, die Sie inhaltlich nicht erzeugen können, insofern überlasse ich Ihnen den Raum für die letzte Rechtfertigung.
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