Comments by "Roman Sidelnikov" (@romansidelnikov4415) on "За что талибы казнили нашего союзника Наджибуллу?" video.
-
"Только рев аэродромов, только марши, да дела.
Командарм товарищ Громов и генсек Наджибулла."
Наджибулла был союзником СССР, и когда в СССР уже была в разгаре перестройка, он попытался переквалифицироваться из социалистического диктатора в исламские. Как это в своё время сделали Хуссейн, Каддафи, Асад. Для чего была переписана конституция. Но это не помогло. После вывода советских войск афганская армия коллаборационистов разбежалась под давлением более идейных моджахедов, которые впоследствие уступили власть ещё более идейным талибам. Четыре года Наджибулла просидел в миссии ООН. А потом казнен ворвавшимися туда талибами. Забрали его в полвторого ночи, а убили в полпятого утра. Шел 1996й год.
А в это время в России. Либеральные реформы, козыревская дипломатия, война в Чечне, выборы 1996 года и семибанкирщина. Афганский режим был оставлен без поддержки, многие бывшие союзники брошены. Также был брошен и Наджибулла.
У меня есть один знакомый. Сын афганского генерала, умершего только в этом году в очень пожилом возрасте. Его отец вовремя бросил Наджибуллу. Но сына своего привез в Москву жить. Где тот провел с 16 летнего возраста почти 20 лет. И лишь потом вернулся в Афганистан. Его отца ни моджахеды, ни талибы не тронули. Тот спокойно ушел в отставку и ещё 30 лет доживал свои дни. Сам этот парень войну считает большой трагедией для своей страны. И что русские, что американцы для него были окупантами. А вот к талибам вполне нормльно относился.
Талибы взяли власть. Прекратили междоусобицу. Устновили свои исламские порядки. Конечно, уничтожали артефакты иных идеологий, противоречащих их идеологии. Самый известный пример - изображение Будды в Бамиане, вырубленное в скале. Под внешним давлением даже начали бороться с наркоторговлей.
Людоеды они или волкодавы? Волкодавы, которые иногда могут и людей задрать, если те встанут на их пути.
По сравнению с большевиками, которые взяли власть в Российской империи, талибы даже менее кровожадны. И, когда большевики установили власть на территории Российской империи, отбили интервенцию, уничтожили оппозицию, мир пошел на переговоры с большевиками и признал их правительство. После этого были сталинские коллективизация и индустриализация при активном содействии западных инженеров и коммерсантов. И только после Второй Мировой войны началась гуманизация режима.
Вернемся к Афганистану. Если мы исключаем вариант расчленения страны на разные зоны ответственности (а в текущей нестабильной международной ситуации с консенсусом о неприкосновенной территориальной целостности суверенных государств это неприемлемо), остается два варианта. Или бесконечная война между отдельными феодалами, контролирующими разные районы страны - с неконтролируемым производством наркотиков, постоянными потоками беженцев и расползанием конфликта вместе с беженцами (убегающий от войны человек увозит войну с собой), или поддержание той силы, которая может обеспечить поддержание правопорядка на всей територии страны. А потом уже с этой силой вести переговоры, давить на неё, принуждая к гуманизации режима. Гуманист не справится с бегающими по стране волками. Напомню, что даже сопротивление немецких войск во второй мировой войне ломали ковровыми бомбардировками немецких городов. Настолько плотными, что после них в городах целые здания можно было по пальцам пересчитать. Невзирая на возраст уничтожаемых зданий. Поэтому, если мир хочет прекратить войну в Афганистане, надо идти на мир с талибами. Миру не привыкать, договариваться с военными преступниками, если те не нарушают границ собственных государств. А их народам можно только посочувствовать.
Раньше Европу окружали диктаторские режимы. Северная Африка, Ближний Восток, Малая Азия, ну и, конечно, СССР на востоке Европы. Эти режимы могли быть идеологически враждебными европейской демократии, но с ними договаривались, и местные диктаторы осуществляли власть на подведомственной территории, окружая Европу как буфером от территорий гуманитарной катастрофы. Потом диктаторские режимы начали рушаться. С развалом СССР демократия начала свой победный марш по глобусу. И Европу захлестнули бесконечные потоки беженцев. И некому их больше сдержать. Демократы поотстреливали волкодавов-людоедов. И пока в странах третьего мира зарабатывают сто долларов в месяц, а в странах первого мира как минимум тысячу (иногда не зарабатывают, а просто получают, сидя на социальном пособии), эти потоки будут бесконечными. И Запад уже договаривается с диктатором Эрдоганом, чтобы тот ставил заслон на своей границе. Уверен, что попытка ограничить поток беженцев из Афганистана, также одна из причин договориться с талибами, чтобы те взяли наконец территорию под контроль.
30
-
6
-
@СергейГавр-в1н Когда мы в прошлый раз обсуждали Афганистан, то я решение конфликта там сравнивал с решением конфликта в Чечне: сепаратный мир с одной из сторон боевиков, чтобы там установить порядок.
С Афганистаном та же история. Военным путем сломить сопротивление исламских радикалов не получается, марионеточное правительство контролирует лишь небольшую территорию.
Конечно, Афганистан не Чечня. Но и весь мир не РФ. И эту проблему надо решать глобально. По той только причине, что там производится 80% наркотиков, потребляемых в Европе. И это одна из причин неразвитости экономики, что тоже уже упоминал как-то: сверхдоходы от торговли наркотиками делают все остальные отрасли экономики (в частности в сельском хозяйстве) становятся на этом фоне малопривлекательными. Точных цифр не знаю, но это предположение исходит просто из масштабов производства.
Отгородиться от Афганистана не получится, как не может Россия отгородиться от Северного Кавказа.
Поэтому надо делать ставку на местного "Кадырова". На волкодава-людоеда.
Я уже упомянул, что долгое время Европа "спасалась" от "сброса лишнего населения" из стран третьего мира окружением из диктаторов. Теперь этого окружения нет. И мы видим результаты подобной демократизации: везде, где правили диктаторы хаос, если они снова не взяли власть, и через них несутся неконтролируемые потоки беженцев. Совсем как две тыщи лет назад в ослабевшую Римскую империю, которая и могла отсрочить свою гибель, только догавариваясь с пограничными племенами-варваров, чтобы те отбивались от других. Так сейчас в частности, Европа договаривается с Эрдоганом, чтобы тот не пускал сирийских беженцев в Европу.
Современный тип хозяйствования с выстраиванием инклюзивных институтов Афганистану не нужен и даже противопоказан.
Мне кажется, после экспериментов с насаждением демократии в Ираке, Афганистане, Ливии, Египте всем ясно, что общество до представительской демократии западного типа должно дорасти, и всё равно будут национальные особенности. Что-то я не слышу международных угроз в адрес авторитарного Сингапура: а ведь там капиталистический рай был построен на "диком базисе". Там другие особенности, но идея понятна.
Сначала надо создать закон и порядок, потом создать среду, чтобы закон и порядок воспроизводились. А уж потом можно внедрять современные типы хозяйствования. А до тех пор ребенка надо кормить - пока он не будет способен сам зарабатывать себе на жизнь, инача это наркоман будет выносить всё, что можно из квартиры.
Великий Рим создали не разбойники Ромул и Рем, а законодатель Нума Помпилий, научивший бывших разбойников соблюдать закон. Потом был относительно короткий царский период, который был свергнут в память о былой военной демократии разбойников, и был установлен республиканский метод управления государством - внедрены инклюзивные институты. И Рим стал великим.
4
-
@СергейГавр-в1н Не согласен. Может и согласился бы, если бы не лично знал афганцев. Тут надо делать разницу между городским и сельским населением. Примерно как в Турции (хотя Турция на другом цивилизационном уровне). Конечно, центральная власть сможет контролировать города, а сельскую местность отдать под управление местным имамам. Это, мы в России проходили в 1917. Большевики взяли власть в городах. А потом и распространили свою власть с помощью комиссаров на село, необразованное, архаичное, дикое. Но, конечно, процесс цивилизации в самом оптимальном случае - при отсутствии войн и стабильном экономическом развитии займет лет сто-сто пятьдесят: пока не вымрет поколение, привыкшее жить войной, и знающее войну, и возможно поколение, получившее войну в воспитании от родителей.
немножно офтоп.
Хочу проартикулировать два термина, уже возникавших в наших дискуссиях. Один Вы сформулировали, другой я.
"Балканизация" - ситуация, когда у нас много мелких народностей, живущих в местах своего привычного проживания, но из-за разности культурных особенностей не могущее жить мирно.
"Ливанизация" - ситуация, когда в пределах одного большого города у нас имеются ярко выраженные этнические кварталы, живущие по своим законам, а не законам государства.
В обоих случаях мир возможен только в случае сильной государственной центральной власти. При падении уровня жизни, силового контроля обязательно начнется межнациональная резня.
Лучше диктатор-волкодав-левиафан, чем хаос.
При бесконтрольном наплыве беженцев города Западной Европы может ожидать процесс ливанизации.
3
-
@СергейГавр-в1н Потому что мы исходим из разных теоретических предпосылок, при помощи которых конструируем реальность и моделируем будущие сценарии, или разбираем сценарии прошлого.
О сепаратном мире в Афганистане по примеру с Чечней я писал в нашей прошлой дискуссии по Афганистану в комментарии видоса о переговорах с талибами. Я примерно помню все наши дискуссии, начиная с самых первых полгода назад о сверженных диктаторских режимах в Ираке, Афганистане, Сирии. Всё таки я школьный медалист, который никогда не был зубрилой ))). Хотя, конечно, чем дальше тем смутнее. Только примерно пару месяцев как уже наиболее содержательные дискуссии фиксирую.
Итак ещё раз об Афганистане и рядом.
1. Посыл неверный. Создание закона и порядка не требует выделения значительных ресурсов. Для этого требуется идеологическая структура, которая до всех донесет, что такое закон. И силовые структуры, которые будут наблюдать за соблюдением закона. Поэтому на определенном этапе - для экономии общественных средств - правящая идеология не отделяется от государства. Так было и в СССР: если принять марксизм-ленинизм за господствующую религию. Имам рассказывает как жить, а все мусульмане следят за соблюдением шариатских норм. Вот Вам закон и порядок. Потому, конечно, с ростом благосостояния, после наведения порядка, надо будет отделять религию-идеологию от светской жизни. Но это потом - в процессе цивилизации - в процессе сегментирования общественной жизни.
2. Зачем выделять средства на содержание армии и правительства, если у талибов всё это имеется, и подведомственная территория их успешно кормит, одевает и вооружает. Если уж нишая Северная Корея может содержать армию в миллион человек (и иметь в резерве четыре миллиона), то и Афганистан, который явно побогаче, потянет и армию и силовые структуры, которые уже есть.
3. На сильное централизованное правительство можно надавить, как это было в 2001 году. Помнится тогда и на Ирак надавили, и на Афганистан. Ирак подчистую уничтожил своё химоружие, талибы начали бороться с наркоторговлей, потом бы и Осаму сдали бы, отправив его куда-то в Судан. Но Джорджу Бушу мл. нужны были войны для поднятия престижа. И провел их он не с Саудовской Аравией, откуда родом были почти все террористы 9-11, а с "удобными противниками". Последствия шикарные: обе страны разрушены, войны идут до сих пор. Химоружие не нашли, афганцы в ещё больших масштабах торгуют наркотиками, а с талибами всё равно надо договариваться, потому что больше не с кем. Также как большевики шли на определенные уступки (и чем дальше - тем больше) для встраивания в цивилизованный глобальный мир, так и любое легальное правительство, чтобы не быть свергнутым извне, будет идти на переговоры. Только после Ирака и Афганистана никто из диктаторов не верит Западу. И лучшую охрану для себя видят в ядерном оружии. Тоже великолепное достижение международного права по результатам свержения режимов в Ираке и Афганистане.
1
-
@СергейГавр-в1н 4. О лишнем населении. А оно в Афганистане вообще есть?
Несколько статистических данных.
Страна. Территория. Население.
Афганистан: 653 т. кв.км 32 млн, Украина: 603 т. кв км 41 млн (данные официальные, видимо с Крымом и Донбассом), Северная Корея: 120.5 т. кв.км. 26 млн, Пакистан 804 т кв км, 208 млн, Бангладеш: 144 т кв км, 169 млн.
Мне один знакомый как-то в дискуссии сказал: ну не сравнивай нас с каким-то Габоном... Я, посмотрев справочники, ответил: да. не буду. В Габоне живут лучше. Сравнение Афганистана с Пакистаном или Бангладешем абсолютно некорректно. В Афганистане, согласно справочникам даже наблюдается небольшой миграционный прирост: около 300 чел в день. То есть из Афганистана меньше бегут, чем прибегает. Бегут от социальной неустроенности, а не от голода. Также как бегут из Украины. Мой знакомый афганец сын генерала, два года помыкавшись в Германии (до этого лет 15 в Москве прожил, потом его домой вернули, чтобы женить, потом пожил в Казахстане, и попробовал в Германии). Домой вернулся. Сейчас звонит: думает, куда бы снова уехать. Но не потому, что за жизнь трясетя, а потому что лучше жить хочет. И лишь бы сбежать не хочет. А хочет туда, где будет хорошо.
5. Банда разбойников, путешествуя по Европе наткнулось на бесхозных земплепашцев, и поработило их, пойдя на союз с местной знатью. А потом, представитель местной знати создал законы совмещающие жизнь земледельцев с бандой рекетиров, которая взяла под крышу землепашцев, охраняя их от других банд рекетиров. Обычная схема создания первичных государств. Также было и с Киевской Русью. Разбойники Рюрик и Олег приплыли из Старой Русы в Киев. Убили прежних этнически родственных рекетиров мифических Аскольда и Дира: перебили крышу. И продолжили править мирными земплепашцами, создав на их территории государство. Таких государств викинги по Европе создали десятки. Технология хорошо известна. Если бы у землепашцев не было средств содержать викингов, они бы их перебили, забрали ценности, и уплыли бы в другую местность. Эскимосы вот из Гренландии потомков викингов выгнали. И остались без государства. Бывает, что земплепашцы успевают свою аристократию вырастить, но не всегда. Всё таки сельское хозяйство и война - две разные профессии. И таки да: не каждое общество на этапе формирования может потратиться на оба сектора экономики. Поэтому часто разбойники приходили уже на готовое.
6. Как же они деградировали, если и по сей день Италия с Испанией - знатные европейские житницы с очень дешевым продовольствием? Не земли деградировали, а средний класс, поставлявший обществу фермеров, легионеров и всадников. Кризис начался с противостояния Суллы и Гая Мария. Потом ситуация только ухудшалась. Пока римское государство к 4 веку нашей эры совсем не деградировало, и императорскую резиденцию пришлось перенести из Рима в Византий. Юго-восточные провинции были побогаче(северо-африканские уже были захвачены с главной житницей Рима - Ливией), управление ещё не деградировало, и можно было дальше откупаться от одних варваров, чтобы те отбивались от других варваров - знаменитая византийщина. Это позволило протянуть ещё тысячу лет. Но великое римское государство погубило не исчерпание ресурсов, а деградация управленческой элиты, погрязшей в интригах и коррупции. Так и сейчас: Европе проще заплатить диктатору, чем самой решать проблемы.
1
-
@СергейГавр-в1н 1. Афганистан - это международная проблема. И международному сообществу её решать. Также как руководство России содержит Чечню. Кадыров же тоже не сразу взял полный контроль над Чечней. И управленческие организационные структуры сейчас намного дешевле, чем 50 лет назад.
2. Тот, кто производит рис, может и не в состоянии содержать кусочек армии, а тот, кто производит опиумный мак - вполне. Как раз при нынешней экономике страна завалена наркодолларами. Афганцы продают квартиры у себя в городах, и покупают квартиры в Турции. Конечно не все. Это примерно также как РФ завалена нефтедолларами. Но слухи о нищете афганцев сильно преувеличены. Официальная статистика очень кривая. Я сужу это опять же по Украине. Когда мне в организацию понадобился волонтер, я решил его с Украины пригласить. Смотрю статистику: там средние зарплаты - 100-200 евро. Начинаю приглашать: люди по тысячи евро требовали. Не всегда следует доверять официальной статистике.
3. После того как американцы свергли правительство Талибана, которое сокращало производство наркотиков, оное при активной борьбе США с этой гадостью увеличилось в 100! раз. Великолепные результаты.
Опять конроль над всей территорией - понятие относительное. И пусть не абсолютный, но подавляющий. Главное начать централизацию власти теми людьми, которые обладают легитимностью среди населения - по понятиям легитимностью, а не юридически выверенной легитимностью.
4. Сейчас в Афганистане на одного взрослого - один иждивенец. Средняя продолжительность жизни - 50 лет. То есть умерший ребенок в годовалом возрасте и старик в 99 летнем возрасте как раз дают 50 лет. Поэтому надо смотреть смертность по социальным группам, чтобы увидеть точную картину. Только всё равно: Афганистан неттополучатель мигрантов. Больше бегут в него, чем из него. Это статистический факт. То есть проведя социальные реформы, проблему беженцев можно решить. Это не реально перенаселенный Бангладеш. И даже Пакистан. Чуть побольше, чем Афганистан с населением в 6 раз больше.
5. Почему же не происходили. Происходили. Только менее эффективные в отношении аккумуляции насильственных структур. Так ведь и было в Древнем мире: или мирные землепашци и торговцы, или воинственные кочевники. В Месопотамии были культурнейшие города-государства, которые поуничтожал один из первых массовых убийц в истории Саргон.
А вот создать государство, где ветви власти будут сбалансированы, организованы и распределение ресурсов (социалка) и оборона, и транзит власти - это штучный товар. Поэтому великих законодателей или по крайней мере основателей государства, организовавших законодателей, мы знаем поименно: Ликург, Солон, Нума Помпилий и так далее вплоть до американских отцов-основателей и Бисмарка. И дальше в 20й век. Все государства - это искусственный плод человеческой мысли, а не естественный ход развития общества. Естественный ход - это племя с альфа-самцом. Та же самая история касается и завоевателей викингов, которые приходили как военная аристократия со своим кодексом чести в менее эфективные государства или прото-государства. И организовывали уже всё по серьезному. И чем выше уровень цивилизации - тем сложнее оргагнизовать государство. И мы видим: как тяжело народу, когда его элита не обладает кодексом чести, чувством репутации.
6. Не вижу притянутости за уши. Что касается сельского хозяйства = то есть много теорий. Не только климатический, не только истощение, но и антропогенный фактор: банальные разрушения системы мелиорации в период междоусобных войн и падение таки да - науки. Сравните прыгающую численность населения Рима за какие-то первые три века его истории, и всё станет ясно. Римляне и византийцы откупались от варваров, и Европа откупается от варваров, потому что остановить миграционные потоки при такой разнице в уровне жизни между первым и третьим миром невозможно. Со вторым как-раз возможно. А во втором мире, как правило, электоральные автократии. Или компрадорская демократия. С автократами можно договориться. С компрадорами нет, поотму что те продали все, что можно по нескольку раз. Это о целесообразности смены кровопийц на ворюг. Закончим дискуссию на тему Афганистана под этим блогом. Позиции ясны. Все аргументы высказаны.
1
-
@СергейГавр-в1н Собственно со всем согласен.
Только несколько ремарок. Хотел написать. Но не получилось.
1. Естественно, резкий отказ от опиумной экономики при относительно гуманной трансформации общества невозможен. Вариант, как сбросить атомную бомбу я отметаю. Поэтому поэтапное развритие. Сначала недемократическое государство, которое сможет контролировать большую часть страны как вширь так и вглубь. А потом постепенное переориентирование экономических акторов на легальные виды бизнеса. И естественно элиту надо подкупить, чтобы она была лояльна и проводила требуемые для общемирового блага реформы.Также как подкупили украинскую элиту, чтобы та поменяла ориентацию страны с российской на западную. Другой вопрос, что с исламскими фанатиками, это будет сделать сложнее, чем с постсоветскими корупционерами. Если пустить ситуацию на самотек, то всё будет хуже. Демографи линейно прогнозируют, что к концу века население Афганистана будет составлять 100 миллионов. Вот тогда из Афганистана действительно побегут не социально обиженные, желающие жить лучше, а те, кто просто хочет жить.
2. Также как советские младореформаторы считали, что стоит только раздать госсобственность в частные руки (метод не имеет значения), отпустить цены, установить рыночные институты и либеральная экономика сама собой построится, так и американские демократизаторы считали, что стоит только скинуть авторитарные режимы и любой народ, не взирая на свой цивилизационный и религиозный бэкграунд, установит демократические институты, которые вместе с рыночными институтами приведут страну к процветанию. Чтобы появилась либеральная демократия с социально ориентированной рыночной экономикой ни демократия, ни либерализм не имеют приоритета. И рыночные, и политические инклюзивные институты должны развиваться параллельно. Демократия стоит дорого. Вместо одного короля с его двором надо кормить президента с его администрацией, сотни депутатов со свитой помощников, которые не пожизненно правят, а меняются каждую каденцию. У моего любимого социолога Норберра Элиаса, по которому я специализировался, есть книга "Придвороное общество". Он там разбирал французский абсолютизм и его трансформацию. Был король, который всем владел, была аристократия, которая занималась политикой, и было купечество, которое занималось экономикой и кормило управленческий класс. И постепенно цивилизовывалось до тех пор, пока уровень цивилизации не перерос уровень организации - и произошла революция. При вовремя проведенных реформах революции можно было бы избежать. Но тогда не было такой науки как социлологическая политология, ну или политическая социология. Всё взаимосвязано. Поэтому, разрушая уже беззубые автократические диктаторские режимы, надо задуматься: а готов ли ВЕСЬ народ, а не только небольшая группа интеллигентов, к демократической самоорганизации? Иранский режим, например, тоже гуманизируется постепенно. Иранские кинорежиссеры как-то чуть ли не все пафосные кинофестивали заполонили. Как когда-то советские послевоенные. Но если мы скинем их теократию, там будет такой же хаос как в Ливии, Сирии, Ираке, Афганистане. У талибов хватало средств на осуществление государтсвенного контроля, потому что военная диктатура стоит намного дешевле демократии. Но любая цивилизация государства начинается с монополии на насилие, то есть централизованного руководства. Пусть не полного, пусть с отдельными бандами и полевыми командирами. Их зачистка потом происходит. Как на Донбассе зачистили всех известных комбатов. В Кремле явно не дураки сидят. Знают политологию.
3. Естественно, человеческая мысль продуктивна тогда, когда она востребована. Поэтому у Чингизхана могут реализоваться только опытные военачальники, ну и конюхи, в Спарте отменные бойцы, а в Афинах - бойцы, политики, драматурги, философы.
Спарта и Афины возникли примерно в один исторический период, но база, которую дали им их законодатели, когда возникла потребность в более сложной организации соответствующих сообществ, что развитие этих городов-полисов пошло по разным траекториям. В новой истории: у США были свои отцы-основатели, у стран Латинской Америки - свои. И какие разные траектории развития.
С другой стороны можно написать прогрессивнейшую конституцию, но если она не принимается как Библия для верующих, как руководство к действию политическим классом, она остаётся просто книжкой. Это мы видим по прогрессивнейшим конституциям советским, российской и украинской.
Мало написать свод законов, надо ещё убедить политический класс следовать духу этого свода законов.
А так да - нельзя построить либеральную демократию в прото государстве кочевников. Но можно их крайне деспотичными методами сорганизовать, завоевать великий Китай. И через пару поколений потомки бывших кочевников в Китае становятся цивилизованейшими управленцами, которые на европейцев смотрят как на варваров, когда те им привозят новейшее техническое ноу хау, изобретенное в Китае пару сотен лет назад.
4. Все исторические аналогии так или иначе притянуты за уши, потому что в разных эпохах разные условия. Но некоторые приемы человеческого взаимодействия универсальны в силу неизменной человеческой природы (с поправкой на уровень цивилизованности).
1
-
1