Comments by "Бан Кулине" (@user-pz5fv1je7g) on "Александр Штефанов"
channel.
-
16
-
13
-
10
-
10
-
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
8
-
8
-
8
-
8
-
7
-
7
-
7
-
7
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
5
-
5
-
5
-
5
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ФикиЧичи в общем, ты показал себя стойким деревянным солдатиком) Знаешь, какая аналогия почему-то приходит на ум, глядя, как ваша ватага всеми силами воссоздаёт тут в комментах атмосферу нечищенного зоопарка? Да почему-то самые... эммм... простые украинцы, из тех которые главные финно-угроведы и "Москву основали татары") Так уж получилось, что с ними спорил последние годы чаще всего, т.к. немного заинтересовался историей... И повадки точь-в-точь такие же)) Смотришь какое-то разоблачающее, например, Бакинца-Афтора видео - и под комментами толпа смерековых, которые ведут себя примерно так же, как и ты. Т.е. попыток в дискуссию даже близко нет, как правило. Лишь необоснованный апломб, желчь, ругань, анально-фекальные темы - как поднятый щит, прикрывающий тотальную беспомощность и неспособность отстоять честь своего гуру. Думаю, строчив всё это, многие из них покидали канал с чувством выполненного долга. Ну а ты как?) Чувствуешь?)
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Toadyism Кто-то может выдвинуть "абсурдно-наивный" аргумент (который стоит скорее назвать детским): подсудимые приговаривались по разделам обвинительного заключения 3 и 4, в которых есть в том числе и списки конкретных преступлений. Если, мол, суд признал, скажем, Геринга виновным по разделу 3, значит он был виновен во всех преступлениях, перечисленных в нем, включая катынское, надо же точно следовать тексту обвинительного заключения!
Но ответ на такой детский аргумент вполне зеркален: согласно буквальному тексту разделов 3 и 4 обвинительного заключения, буквально все подсудимые были виновны в перечисленных преступлениях (например, раздел 3: "Все обвиняемые совершили военные преступления между 1 сентября 1939 г. и 8 мая 1945 г. в Германии и во всех странах и областях, которые были оккупированы германскими вооруженными силами с 1 сентября 1939 г., а также в Австрии, Чехословакии, Италии и в открытом море"). То есть единожды приняв текст особого заключения "дословно", суд был бы обязан приговорить по разделам 3 и 4 всех подсудимых, чего, конечно, не произошло. А значит, принимая вину подсудимых по этим разделам, суд не принимал автоматически весь текст этих разделов и утверждение о том, что автоматически принимались и списки преступлений, перечисленные в этих разделах, ни на чем не основано.
Действительно, обвинение хотело, широко используя доктрину преступного заговора, предусматривающую коллективную ответственность, обвинить в той или иной форме всех обвиняемых во всех преступлениях. Но обвинители полагают, а МВТ располагает. Трибунал явно попытался свести использование доктрины заговора до минимума, что видно из самого приговора (в котором прямо отринуты перечисленные в обвинительном заключении заговоры по совершению военных преступлений и преступлений против человечности), так и, в частности, из обсуждений по катынскому делу во время процесса. Из протокола за 01.07.1946, во время обсуждения катынского вопроса:
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, вы выступаете от имени подсудимого Дёница, или Редера?
ДР. ЗИМЕРС: Подсудимого Редера.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, если только вопросы, которые вы собираетесь задать, не относятся конкретно к делу подсудимого Редера, Трибунал не готов выслушать дальнейшие вопросы. Этот вопрос был в целом освещен доктором Штамером, а также доктором Кранцбюлером. Поэтому, если вопросы, которые вы хотите задать, не относятся конкретно к делу Редера, Трибунал не будет вас слушать.
ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, я просто предположил, что есть две причины, по которым я могу задать несколько вопросов: Во-первых, потому что сам Трибунал заявил, что в рамках заговора все подсудимые были соучастниками, а во-вторых, потому что согласно заявлениям обвинения гроссадмирал Редер тоже считается членом предполагаемых преступных организаций, Генерального штаба и ОКВ. Именно по этой причине я хотел бы задать один или два дополнительных вопроса.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, если бы существовали какие-либо утверждения, которые каким-либо образом влияли на дело против подсудимого Редера, Трибунал, конечно, позволил бы вам задавать вопросы; но нет никаких утверждений, которые каким-либо образом связывали бы подсудимого Редера с утверждениями о Катынском лесе.
ДР. ЗИМЕРС: Я благодарен Трибуналу за это заявление, господин Председатель.
ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Господин Председатель, могу ли я задать еще один вопрос? Могу ли я задать вопрос обвинению, кто должен быть назначен ответственным за Катынское дело?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не предлагаю отвечать на вопросы такого рода.
1
-
@Toadyism Чуть позже:
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюлер, от имени кого вы выступаете?
ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: От имени гроссадмирала Дёница, господин Председатель.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В связи с этим преступлением гроссадмиралу Дёницу вообще не предъявлено никаких обвинений.
ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Господин Председатель, эксгумации и связанная с ними пропаганда проводились в период, когда гроссадмирал Дёниц был главнокомандующим военно-морским флотом. Обвинение утверждает, что в это время гроссадмирал Дёниц был членом кабинета министров и участвовал во всех актах, принятых правительством. Поэтому я должен считать его причастным ко всем проблемам, возникшим в связи с Катынским делом.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это означало бы, что мы должны были бы заслушать показания всех, кто был связан с правительством. А Трибунал уже указал в отношении адмирала Редера, что его дело не связано с этим вопросом. Только когда дело непосредственно связано с этим вопросом, защитникам отдельных обвиняемых разрешается проводить перекрестный допрос, помимо защитника обвиняемого, который вызывает свидетеля. Если есть какое-то предложение, которое вы хотите сделать адвокату, вызывающему свидетеля, вы можете сделать его ему, но вы не имеете права...
Таким образом, несмотря на предъявление Дёницу и Редеру обвинений по разделу 3 (в котором в искаженном виде описан и катынский расстрел), и на признание обоих подсудимых виновными по этому разделу, никакого отношения к катынскому расстрелу, по четкому высказыванию Трибунала, они не имели. Из этого автоматически следует, что признание виновности по разделам 3 и 4 не означало автоматического признания виновности во всех без разбора преступлениях, перечисленных в этих разделах в обвинительном заключении.
Из чего также автоматически следует, что, когда речь в приговоре касалась индивидуальной ответственности обвиняемых по разделам 3 и 4, они были признаны виновными лишь в тех конкретных преступлениях, которые прямо приписаны им в приговоре. Катынское преступление не упоминается ни в одном из индивидуальных приговоров ни в прямом, ни в косвенном виде, поэтому ни один из подсудимых не был признан ответственным за него в индивидуальном порядке.
Более того, чтобы быть присвоенным кому-то из подсудимых (даже по доктрине "заговора", то есть коллективной ответственности, которая была вышепроцитированным решением Трибунала сведена до минимума), катынское преступление должно было быть в первую очередь доказано, как совершенное немецкой стороной. Одного заявления обвинительного заключения недостаточно (это прямо проговорил профессор А. Трайнин, один из авторов Устава МВТ, во время конференции по созданию Устава МВТ, "обвинительное заключение не имеет фактической доказательной силы. Это всего лишь один из элементов для доказательства дела", Report of Robert H. Jackson, United States Representative to the International Conference on Military Trials, 1945, p. 275).
Но нигде в материалах процесса нет и намека на то, что Трибунал признал вину немецкой стороны за катынский расстрел. На процессе были представлены (и приняты судом, и затем официально опубликованы) противоречащие друг другу доказательства обеих сторон (включая свидетельские показания и заключения комиссий) и никакого разрешения этого "спора" со стороны МВТ не последовало.
Соответственно, и упоминание катынского преступления из обвинительного заключения в приговор не вошло даже неявным путем.
1
-
@Toadyism Более того, строго формально оно туда таким образом и не могло войти, поскольку представленные советской стороной доказательства в принципе не соответствовали формулировке обвинительного заключения, в которой была очевидная ошибка:
В сентябре 1941 года 11000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска.
В сообщении комиссии Бурденко, составляющем доказательное ядро советского обвинения, вообще ничего не говорится об 11000 польских офицеров-военнопленных, убитых в Катынском лесу. Там говорится, что "общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч", при этом "одежда на трупах военнопленных свидетельствует об их принадлежности к офицерскому и частично к рядовому составу польской армии", и утверждается, что был "факт доставки в катынские могилы в большом количестве трупов расстрелянных немцами в других местах".
Более того, согласно сообщению, советская комиссия эксгумировала 925 трупов (на самом деле 1380). Если цифра 11000 трупов всех жертв (офицеров или нет, убитых в Катынском лесу или нет) взята с потолка (и потому не доказана), то ее по крайней мере можно хотя бы для вида "объяснить" какими-то очень грубыми оценками, основанными на предполагаемой площади и глубине могил. Но никакими самыми грубыми судебно-медицинскими оценками такого рода нельзя установить, что якобы оставшиеся нераскопанными примерно 10000 трупов принадлежали офицерам.
Таким образом, этот безалаберно сформулированный пункт обвинительного заключения чисто формально не подтверждается советским сообщением.
Одним словом, приговор МВТ не признал немецкую сторону виновной в катынском преступлении ни явно, ни косвенно.
Это подтвердил американский судья Ф. Биддл в своих мемуарах (F. Biddle, In Brief Authority, 1962, p. 417):
Доказательства перед нами были неясными и, как я сказал, не относились ни к одному из обвиняемых. Любые упоминания Катынского леса были опущены при обсуждении приговора.
(По логике отрицателей, если бы доказательства были неясными, об этом должно было быть упомянуто в приговоре. На самом деле неясные случаи просто опускались.)
Американский обвинитель в Нюрнберге Р. Джексон высказался в том же духе:
Вина в преступлении в Катынскому лесу не была установлена Нюрнбергским трибуналом [...] Трибунал не признал немецких подзащитных виновными в катынской бойне. Но и не оправдывал их прямо, поскольку приговор не упоминал Катынь.
Никакие словесные манипуляции этого факта изменить не смогут, но рассмотреть казуистику отрицателей и внести ясность в некоторые темные моменты, тем не менее, может быть любопытно.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@No-Mercy8709 аналогия "изнасилованная девушка была вражеской снайпершей и участвовала в боевых действиях", наверное, будет по-прямей.
"У Сашеньки когда летит по русским- это они виноваты, а когда летит по украинцам, так это агрессия"
Правда?) Где он подобное заявляет?)
"Только Сашу не волновало, когда в 14 году спецоперацию начала другая сторона"
Какой ужос, домбитый бомбас, плак-плак. А давайте лучше про вас.
Вас как, сильно волновало, что ВАША сторона начала и наведение конституционного порядка, и КТО в одной северокавказской республике в своё время? Или то другое?
Ну так-то да, другое, украинским войскам на Донбассе до жёсткости русаков в Чечне далековато.
1
-
@No-Mercy8709
"Первая ракета упала с той стороны"
Допустим. Никто не желает терпеть вооружённых сепаратистов, особенно когда один кусок уже оттяпали.
"Это война за территорию и геополитическое влияние. И да, именно так государства и образовывали всю историю свои границы."
Этим, я надеюсь, вы никого не оправдываете? Потому что оправдание так себе.
"Не услышал от Сашеньки разборов в отношении Ирландии или Палестины"
Может, услышите когда-нибудь.
"Ошибка России- это долгие переговоры, в 2014 году, когда не было в Украине ни армии, ни вооружений это все решилось бы малой кровью"
Ошибка России что она вообще всё это начала. Могла просто не трогать эту страну и не закапывать там свой авторитет под плинтус ещё тогда. Глядишь, даже после майдана удалось бы вернуть влияние без крови вообще.
"Теперь будет идти война до полного урегулирования ситуации"
И как вы её себе представляете сейчас, интересно даже?)
"Вы кстати плохо знаете историю чеченского конфликта, там война началась до ввода войск РФ"
Я в курсе. И ещё до официального ввода войск Россия поддерживала антидудаевскую оппозицию танкистами, к примеру. И что?
"а вторая компания началась с нападения на Дагестан"
Вторая - да.
"Сашенька весь ролик и говорит- бомбили в 14 году- закономерность, бомбят в ответ- ужасное преступление"
Конкретней можно, с таймкодом?)
"Расскажи мне мил человек, а участников афганского конфликта в Украине презирают? Или называют орками?"
1. Откуда ж мне знать?
2. Но предполагаю, что вряд ли. И что?
1
-
@No-Mercy8709
"ну собственно опять же, если вы говорите о Донбассе... Если о Чечне, так кровавые русские уничтожали борцов за независимость..."
У вас очень яркая фантазия, вижу, потому что я такого нигде не говорил)
Как раз-таки позиция по поводу сепаратизма у меня вроде последовательна. Чечня, Татарстан и прочие - РФ, Косово - Сербия, Крым и Донбасс - Украина.
Ну а то, что армия России действовала даже жёстче и страшнее порой, чем украинская армия на Донбассе - это, по моему мнению, действительно так. О каких-нибудь донецких Самашках (когда даже не от артиллерийского огня, а однозначно намеренная резня за сотню жертв, за которую до сих пор никто не понёс ответственности к слову) слышать пока не доводилось, во всяком случае не из сомнительных источников, хотя я не отрицаю, что военные преступления со стороны украинских военнослужащих были, конечно.
"Сепаратистами данные регионы стали после ввода войск Украины"
Декларация о суверенитете принялась ещё 7 апреля 14-го года, практически сразу после того, как заняли административные здания.
"В Чечне немного иначе: Дудаев зашёл в парламент ЧИАССР, выкинул с окна председателя..."
Короче, силовой захват админ. зданий. Знакомо звучит)
"Вот только не спросили ни у ингушей..."
Эм... Ну сам Дудаев провозгласил свою Нохчи-чо без ингушей, так что и спрашивать у них было бы странно.
Лднровцы разве у тотально-всего населения Донецкой и Луганской областей разрешения своего испросили?)
Вроде нет. И те, и другие "испрашивали" на тех территориях, какие считали нужным и могли контролировать, логично.
"До первой компании, на фоне полного обнищания, парламент уже Ичкерии..."
Я в курсе, что у Дудаева там была мощная оппозиция в лице Временного совета.
"Потом там началась гражданская война..."
Ну прям война - это, пожалуй, слишком сильная характеристика... по крайней мере по сравнению с тем, что там началось после прихода федералов.
Но - хорошо, допустим. Да и русскому населению там было несладко, можно и это в голове держать.
Я Чечню приводил скорее как пример как минимум не менее кровавых и страшных боевых действий, и это точно не антидудаевцы стирали Грозный в порошок.
Если вы больше про поводы для войны хотите поговорить - просто смоделируйте себе в голове аналогичную ситуацию в Татарстане, например, или где-нибудь ещё - поле для этого у вас широкое. И если ваша позиция не сводится к политическому реализму, праву сильного и вот этому вот всему - то попытайтесь честно для себя ответить, чью сторону вы бы заняли, и были бы силовые действия РФ оправданными.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
"Потому что до войны его канал никаких острополитических и социальных тем касательно РФ не поднимал, пару раз только что-то было про исторические вопросы далеких эпох"
Высказывания и контент стали "острей" когда сама обстановка накалилась до предела, это вполне логично и закономерно.
"Или выжитые из страны, посаженные, убитые поэты, писатели, музыканты и режиссеры за всю историю существования московии?"
Ага, прям на протяжении всей истории "Московии"...
Но да, в том числе наверняка и убитые, и посаженные, и что?
"Но у меня большие сомнения, что Штефан со всей остальной либеральной тусовочкой так бы кричал про война плохо, если бы Россия победила и усилила свое влияние таким образом, заодно и легитимизируя в глазах общественности нынешний режим"
Скорее всего даже с "международным сообществом" было бы примерно так же, если бы не стойкость Украины, выраженная в тысячах наструганных zи. И вряд ли от особых сантиментов к "шовинистическому зоопарку".
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Oniliker
"Времён существования Руси?"
Да.
"Так Русь это северные няжества с современных территорий Украины, вот они "Русь" и были, они и ведут."
Не только, термины "Русь/Русская земля" даже по древнерусским летописям довольно сложные и неоднозначные.
"У белотусов изучается своя история, Полоцкого Княжества, были пол контролем Руси малый отрезок времени и все, забыли. "
Ну я б не сказал что прям "все, забыли", древнерусская история рассматривается не "мельком".
"А Рашка пытается навязаться, вместо Суздали, Владимира у неё все - Киев, Киев, Киев."
Сперва Новгород, потом Киев, потом и Суздали, Владимиры и прочее.
"Должны сказать "мы были под контролем Руси тогда и тогда" - на этом всё, про Русь забываем."
Почему "должны"?)
1
-
@Oniliker
"Есть огромное исследование, которое полностью конкретизирует, что Русь - Киевское, Черниговское и Переясловское княжества."
Ну валяй, что за исследование? Рассмотрим.
А до этого на подумать несколько цитат из летописей на тему "однозначности".
"А се число колко есть епискупии в Русъ: первая киевьская митрополия, потом новгородчкая архиепискупья, такоже черниговьская, переяславьска, бЪлогородчьская, володимирьская, юргевьская, ростовьская, полочьская, смоленьская, тфЪрьская, рязаньская"
Новгородская первая младшего извода.
"Се бо токмо словенескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, северо, бужане, зане седять по Бугу, послеже же волыняне"
ПВЛ.
"Мьстиславъ бо †со всими князьями рускыми и Черниговьскыми..."
ГВЛ.
Подобные цитаты твое исследование, говорящее о "Киевском, Черниговском и Переяславском княжестве" как-то учитывает?
"Русь в широком понимании - то, что Русь контролировала."
Из чего ты с такой уверенностью выводишь эту интерпретацию?
"Нет, в Беларуси история Руси - это короткий период контроля Киевом Полоцкого Княжества."
Я, конечно, наши "падручнiкi" могу уже плохо припоминать и от имени всей беларуской историографии (или того, что от неё при таракане осталось) говорить не стану, но всё же важность древнерусского периода как помню всегда подчёркивалась и начало государственности вели оттуда. Потом, конечно, и ВКЛ, и РП, и "братские объятия".
Судя по "Беларуси" ты из наших краёв и можешь школьную программу лучше помнить. Если поправишь - окей, мне на самом деле не принципиально.
"Должны, если не больны империализмом, но ясно, что больны"
Если они в своём "примазывании" могут быть правы - значит, их взгляд имеет все права на существование. А это, как и говорил, дискуссия непростая.
Чем они там болеют - это уже другой вопрос.
1
-
@Oniliker "исследований касательно этой темы довольно много, из современных: "Кучкин В. А. «Русская земля» по летописным данным XI — первой трети XIII в.", вперёд и с песней"
Ну я со своей стороны могу вспомнить Котляра, например, говорившего о "изменчивости" узкой Руси, признававшего "широкий смысл" и ставившего вопрос первичности "широкого"/"узкого" смысла открытым ("ИЗМЕНЧИВОСТЬ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ О РУССКОЙ ЗЕМЛЕ
В ЛЕТОПИСНЫХ КОНТЕКСТАХ XI–XIII вв" - интересная работа). Или Ведюшкину, склонявшейся как раз к идее о первичности "широкого" понимания Руси (и, к слову, она даже обратила внимание на "узкую Русь" по отношению ко владимрско-клязьминским землям у новгородских летописцев, в уже постбатыевские времена). Или Котышева, считавшего первичным узкое понимание, но при том пишущего о распаде той же узкой Русской земли на отдельные составляющие (что объясняет противопоставления Чернигова и Переяславля Руси).
И на самом деле с каждым из них можно где-то поспорить.
Кто-то вон считает, что "Русь" и "Русская земля" - это вообще два немного разных термина с разными границами, "Русь и Русская земля в узком смысле" на проза.ру, не академическая статья конечно но тоже весьма интересный взгляд.
Как и говорил тема сложная, и консенсус не то что бы заметен.
С тем, что есть "узкая" и "широкая" Русь разве что никто не спорит.
"Подмечу, что понятие Русь закрепилось за этими землями и одновременно народностью ДО основания самой прото-государственности т. н. Рюриком, кто бы он ни был на самом деле; про что говорят разные арабские источники, из тех, что сразу вспомнил: Ибн Фадлан, Аль Масуди"
Не припомню, что там у Фадлана можно истолковывать как локализацию Руси на Среднем Поднепровье. Ты про его путешествие на Волгу? Там вроде кроме описания погерабльного обряда ничего особого нет.
У Аль-Масуди ты имеешь в виду "Русское море"? Ну ещё и "река русов" была у Ибн Хаукаля, например. Только это Итиль, а не Днепр. Вытекающая, к слову, из "страны русов" по его словам.
"Поверь, проф. историки учитывают гораздо больше, чем профаны из интернета. (не в твой огород камень)"
Ок)
"Эту интерпретацию выводят буквально все историки, которые работали по этой теме, причём независимо друг от друга."
Не думаю) У того же Рыбакова интерпретация "широкой" Руси была немного иной.
"С одной стороны, они обозначали всю совокупность восточнославянских земель в их этнографическом, языковом и политическом единстве, свидетельствуя о сложении древнерусской народности на огромном пространстве от Карпат до Дона и от Ладоги до «Русского моря». В этом смысле Русская земля противопоставлялась полякам, чехам, венграм, половцам, византийцам как в этническом, так и в государственном отношении. В эпоху феодального дробления Руси, в XII-XIII вв., несмотря на существование нескольких десятков княжеств, единство русской народности очень хорошо осознавалось и находило отражение в терминологии — вся Русская земля противопоставлялась обособленным вотчинам враждовавших князей"
"Нет, я не из ваших краёв."
А, ок, сорри.
""Если они в своём "примазывании" могут быть правы" - не могут, государства ведут историческое наследование на своих территориях, и только. Попытка привязать себя к другим территориям - империализм."
Сперва надо определиться с этой территорией. Что брать для определения её границ. Широкую русь, узкую? И почему? А если узкую - то какую? С Черниговым, Переяславлем? Без Чернигова и Переяславля? Или "узкую Русь" без Киева? (такое тоже есть). Или узкую Русь во владимирских землях?
"Тем более, касательно скифов и греков, не уж то они тоже составили костяк древних руссов после войны с ящерами?"
Хз, не заметил чтоб руссаки пытались "примазаться" к скифам и грекам в своих нарративах) Во всяком случае не более, чем та же Украина к разным древним (зачастую вообще явно неславянским) культурам на своей территории, или Беларусь. ИМХО, могу быть не прав, мб всей шизы не знаю.
1
-
1
-
1