Comments by "Павел Бадыров" (@Pavelbadyrov) on "Критическое мышление и толковые дилетанты: как применять логику там, где ты не специалист" video.
-
17
-
11
-
6
-
6
-
5
-
4
-
Простите, но вы написали глупость, перепутав общею летальность и внутрибольничную.
Судя по всему вам с образованием повезло меньше)
Привитых в четыре раз меньше умирает из ЗАБОЛЕВШИХ.
А в больнице их, со слов Проценко - в 100 раз меньше.
А так, как умирают почти все именно в больницах, то значит, что ВНУТРИБОЛЬНИЧНАЯ летальность у привитых в 25 раз выше.
Это же так просто.
В больницу, дескать попасть шансов мало, но если уж попал, то вероятность летального исхода зашкаливает. А этого явно не может быть.
Это пример, показывающий, что анализ этих данных говорит, что либо в одном случае врут (и в больницу попадает намного больше, чем 1 из 100, либо летальность привитых должна бы отличаться более чем в 100 раз в сравнении с непривитыми, а вовсе не в 4.
И несложно понять, что врали именно с процентом госпитализированных. Что очевидно в том числе и по данным из Англии.
4
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@eshchoodin2414
Привитых в четыре раз меньше умирает из общего числа ЗАБОЛЕВШИХ.
А в больнице их, со слов Проценко - в 100 раз меньше.
А так, как умирают почти все именно в больницах, то значит, что ВНУТРИБОЛЬНИЧНАЯ летальность у привитых в 25 раз выше.
Это же так просто.
В больницу, дескать попасть шансов мало, но если уж попал, то вероятность летального исхода зашкаливает. А этого явно не может быть.
Это пример, показывающий, что анализ этих данных говорит, что либо в одном случае врут (и в больницу попадает намного больше, чем 1 из 100, либо летальность привитых должна бы отличаться более чем в 100 раз в сравнении с непривитыми, а вовсе не в 4.
И несложно понять, что врали именно с процентом госпитализированных. Что очевидно в том числе и по данным из Англии.
3
-
Типичная реакция классического Буратино))
Простым и доступным языком было показано, что в любой области знаний есть основы и есть более высокие "сферы".
И весьма часто для того, чтобы разобраться в ситуации достаточно знаний базовых основ.
Математика для демонстрации этой идеи весьма наглядна и понятна большинству зрителей, т.к. сложно представить среди зрителей канала тех, кто не закончил школу. А в школе все проходили математику, причем в классическом варианте обучения тех или иных предметов - от простого к сложному. От "фундамента" в виде арифметике, к алгебре и далее вплоть до дифференциального и интегрального исчисления.
И пример с Буратино показывает, что зачастую, непонятная для необразованного человека ситуация, имеющая отношение к той или иной области знаний, разрешается без глубокого погружения в предмет, т.к. она касается самых базовых основ этого предмета.
И тому же Буратино, для того, чтобы не быть обманутым в этой ситуации, которая лежит в плоскости математических расчетов, достаточно ознакомиться с самыми начальными основами. А для этого не нужно много лет учиться, заниматься наукой и т.д.
И не нужно быть доктором математических наук, чтобы понять, что 3 + 3 + 5 = 11.
Похожая ситуация бывает в различных областях человеческого знания, вопросы в которых могут быть важными для обывателя.
Он понимает, что тот или иной вопрос относится к определенной области знаний, но не знает на каком уровне нужно эту область знаний изучить, чтобы в этом вопросе разобраться.
И весьма часто бывает так, что хватает знания самых базовых основ и картина проясняется.
И применительно к пандемии таких ситуаций было полно.
Для обычных обывателей (тех самых "Буртин"), которые не обладают знаниями в профильных специальностях, складывалось впечатление, что для того, чтобы понять что происходит, нужно как минимум быть профессиональным врачом, иммунологом, вирусологом, эпидемиологом и т.д.
И отсюда следовала пассивная покорность в принятии тех или иных установок спускаемых сверху.
Логика их была проста - "Эксперты" же говорят? Да. говорят. Куда уж мне в этом разобраться, ведь я же не доктор наук...
А множество вопросов лежали в плоскости элементарных основ упомянутых областей человеческого знания.
И я в ролике наглядно показал, что для того, чтобы понять законы распространения эпидемии, оценить уровень коллективного иммунитета и понять в том числе, что власти нам врали про "необходимый процент вакцинированных" для остановки пандемии, достаточно было внимательно слушать то, что говорят СМИ, анализировать и сопоставлять сказанное и потратить несколько часов на ознакомление с элементарными основами той же эпидемиологии.
Что такое контагиозность, вирулентность. трансмиссивность, коэффициент репродукции, эффективное репродуктивное число, способен понять любой человек, закончивший школу и потративший на это буквально несколько часов. В интернете все эти базовые основы находятся буквально за несколько минут. И потом стоит задача всего лишь внимательно прочитать вовсе не такие уж большие по объему материалы и понять их.
Основы эти весьма несложные и вполне логичные. И я прямо по ходу ролика показал, насколько просто понять, что те болтуны, которые плетут сказки про коллективный иммунитет, без оглядки на текущую эпидемическую ситуацию, врут.
И был приведен простой пример, показывающий, что даже не зная основ иммунологии, просто пользуясь элементами логики и критического мышления несложно понять, к примеру, какой иммунитет эффективнее, после болезни или после прививки. Нужно просто быть внимательным и анализировать то, что говорят эксперты и власти.
И это не говоря уже о том, что при желании можно напрячься и ознакомиться с основами той же иммунологии.
Есть материалы, где базовые вещи в иммунологии объясняются доступным языком и не требуют обладания глубокими профильными знаниями.
И уже этих основ будет вполне достаточно, чтобы понять многие моменты в которых нас пытались обмануть.
Что уже превращает "Буратино" из легко манипулируемого необразованного обывателя в того, кого обмануть значительно сложнее.
Правда для этого нужно, чтобы этот "Буратино" обладал хотя бы основами критического мышления.
В противном случае, он будет ровно так, как вы, ржать над сказанным, даже не поняв простейшей сути приведенного примера, в котором не сравнивается арифметика с вирусологией, а показывается что в любой области знаний есть основы (как аналогия с арифметикой) и есть более глубокий уровень знаний. И часто основ бывает достаточно.
Чтобы понять, какой смартфон для потребителя лучше, не требуется изучение принципиальных схем его электронной начинки и знания программирования, необходимого для написания софта, который на нем установлен.
Достаточно знать, как проверяется его работа с конкретными, нужными человеку приложениями.
А для этого не требуется быть "доктором смартфонных наук".
Впрочем, полагаю, что вы и этого не поймете.
Судя по вашему комментарию, вы в своем развитии мимо критического мышления, зато неплохо освоили ненормативную лексику)
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@Destroerr
3. Насчет того, что у вас не было простудных заболеваний.
По поводу ковида я все примерно описал.
А вот по поводу других ОРВИ все гораздо прозаичнее и не имеет отношения к прививке.
Во времена пандемии вообще не наблюдалось активности других вирусов.
Такое в мире вирусов встречается.
Приходит один и другие в этот момент не активны.
По данным института Гриппа, к примеру, именно вируса гриппа в тот период не было практически вообще. Были зафиксированы единичные случаи на всю страну.
И тот аденовирус, который является вектором в Спутнике, это совершенно другой вирус и к вирусу гриппа он никакого отношения не имеет и адаптивный иммунитет против аденовируса никак не может защитить от гриппа.
4. Чисто психологически вас понять можно. Очень многие из тех, кто переболел тяжело, сильно напуганы этим опытом.
Но дело в том, что основываясь на знании основ иммунологии, вполне очевидно, что первая встреча с неизвестным патогеном принципиально отличается от последующих.
Именно благодаря тому, что формирование адаптивного иммунитета происходит долго - неделя (а то и дней 10 или даже две недели) уходит на то, чтобы "подобрать ключики" к неизвестному антигену и запустить синтез антител и Т-киллеров.
Именно в это время организм уязвим против этого, нового для него патогена, и поэтому заболевание может протекать тяжело.
Но потом, уже после заболевания, адаптивный иммунитет сформирован.
И даже когда антитела снизятся (что происходит всегда, т.к. держать антитела на высоком уровне постоянно совершенно не нужно), то адаптивный иммунитет все равно эффективен, т.к. у него сформирована Т- и В-клетки памяти, которые при повторной встрече с этим патогеном запускают синтез антител в течение 1-2 дней.
И помимо этого "наготове" так же и Т-киллеры, настроенные против этого антигена, которые быстро начинают уничтожать клетки в случае их инфицирования, останавливая развитие заболевания.
Так что бояться вам нечего, т.к. вы уже защищены адаптивным иммунитетом, сформированным после перенесенной болезни и усиленного последующими встречами с вирусом).
А прививка вам ничего не даст.
Формируемые после вакцинации тем же Спутником V антитела совершенно не подходят для нейтрализации омикрона.
2
-
2
-
2
-
1. Мужчина, это вы не удосужились подумать, перед тем, как писать)
Речь шла о том нужно ли прививать УЖЕ переболевших.
Они уже переболели. Никто не рассматривал вопрос "как лучше приобрести иммунитет, переболев или через прививку".
2. Если ваша жена переболела коронавирусом трижды да еще и в сжатые сроки, это говорит о том, что у нее очевидно проблемы с иммунной системой, что привело к тому, что при встрече с патогеном у нее не формировался нормальный адаптивный иммунитет.
И прививка ей бы не помогла, т.к. прививка это не "вещь в себе", а просто способ сформировать адаптивный иммунитет, через "ознакомление" иммунитета с конкретным антигеном, формирование иммунного ответа на который может помочь организму при встрече с реальным патогеном, имеющим в своем составе этот антиген.
3. Полно людей встречаясь в этим вирусом не болели. В том числе без всяких прививок. Термин "бессимптомное течение заболевания" (глупый по своей сути, но активно используемый при ковиде) вы наверняка много раз слышали. Так что вы вполне можете быть тем, кто встречу с ковидом перенес именно так и не факт, что прививка сыграла в этом свою роль.
4. "Так что прививка уж точно не вредна." Это ошибочное утверждение. Прививка, как практически любое медицинское вмешательство несет в себе риски побочных эффектов. И в случае прививки эти побочные эффекты могут быть очень серьезными.
2
-
2
-
@paulcherkasin7957
Для внесения ясности, напомню, что летальность, это соотношение умерших к общему числу исходов (умер и выздоровел) выраженное в процентах.
И, естественно, летальность для этих разных групп считается отдельно:
- Количество умерших привитых к общему количеству исходов среди привитых (в процентах).
- Количество умерших непривитых к общему числу исходов среди непривитых (в процентах).
И сравнивал Проценко именно эти показатели. И с его слов летальность привитых меньше летальности непривитых в 4 раза.
А в больнице привитых, со слов Проценко - в 100 раз меньше.
А так, как умирают почти все именно в больницах, то значит, что ВНУТРИБОЛЬНИЧНАЯ летальность у привитых в 25 раз выше.
Речь идет о сравнении общей летальности и внутрибольничной, исходя из этих данных.
Это же так просто.
В больницу, дескать попасть шансов мало, но если уж попал, то вероятность летального исхода зашкаливает. А этого явно не может быть.
Это пример, показывающий, что анализ этих данных говорит, что либо в одном случае врут (и в больницу попадает намного больше, чем 1 из 100), либо летальность привитых должна бы отличаться более чем в 100 раз в сравнении с непривитыми, а вовсе не в 4.
И несложно понять, что врали именно с процентом госпитализированных.
Что очевидно в том числе и по приведенным в ролике данным из Англии.
2
-
1. Прав был именно тот эксперт, который говорил о том, что переболевшим не нужно прививаться.
2. Адаптивный иммунитет после заболевания формируется на многие эпитопы разных белков вируса. Поэтому в результате создается широкий репертуар антител к этим эпитопам, а так же широкий репертуар цитотоксических лимфоцитов (ЦТЛ или Т-киллеров).
Что дает возможность иммунитету эффективнее выявлять и уничтожать (в том числе силами врожденного иммунитета - NK-клетками и макрофагами) зараженные вирусом клетки, что является основой противовирусного иммунитета.
Помимо этого после заболевания формируется мукозальный иммунитет.
Вакцинация же формирует иммунитет ориентированный только на ряд эпитопов S-белка.
В результате репертуар антител и цитотоксических лимфоцитов (ЦТЛ) весьма узкий.
При мутациях вируса (которые в силу законов эволюционной биологии, затрагивают именно S-белок, так как именно преимущество в легкости проникновения в клетку и дает эволюционное преимущество мутациям вируса, которые вследствие этого и захватывают популяцию) вирус меняется именно в S-белке.
В результате вакцины сформированные на уханьском варианте вируса теряют свою эффективность против новых вариантов вируса.
В том же омикроне и его подвидах более 30 мутаций именно в S-белке.
В результате, иммунитет, который "вооружен" только антителами и ЦТЛ ориентированными на S-белок варианта вируса, которого давно уже нет в популяции, оказываются практически беспомощными, так как "зацепиться" за изменившиеся эпитопы у них практически не получается.
Так что нейтрализовать вирусы на слизистой иммунитет привитого не способен, т.к. не сформирован мукозальный иммунитет. А в межклеточном пространстве гуморальный иммунитет привитого, "вооруженный" практически беспомощными антителами тоже ничего сделать не может.
В результате вирусы заражают клетки, но и их уничтожение проблематично, т.к. ЦТЛ привитого тоже практически беспомощны и не определяют изменившиеся эпитопы, выложенные в главном комплексе гистосовместимости 1 типа на на мембране зараженной клетки.
В то время, как у переболевшего, есть ЦТЛ ориентированные на другие эпитопы разных белков вируса. В результате существенно больше шанс для своевременного обнаружения и уничтожения зараженных клеток.
Помимо этого, и разнообразные антитела переболевшего, "заточенные" на разные эпитопы тоже способны маркировать зараженные клетки, что позволяет натуральным киллерам (NK-клеткам) и макрофагам успешно их обнаруживать и уничтожать.
3. Именно поэтому прививки для переболевших в наше время ничего не дают.
4. "прививка как минимум не вредит"
С чего это вы решили?
Прививка, как и практически любой медицинский препарат может вызывать побочные действия разной степени тяжести.
Вплоть до серьезных аутоиммунных заболеваний, которые могут даже привести к инвалидности. И прививка может даже убить.
При том, что противоковидные вакцины бьют рекорды по количеству побочных эффектов на фоне других вакцин.
Так что фраза "прививка как минимум не вредит" является абсолютно некорректной.
Прививка может навредить и даже убить. И предсказать это невозможно.
Исходя из этого, прививать переболевших (тех, кто защищен лучше привитых), представляется мне не просто глупостью, а скорее преступлением.
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
3. "Тут просто не возникает вопросов, надо ее делать или не надо, если не придумывать дополнительных аргументов про вред самой прививки (который еще должен быть обосновано большим, чем вред от переболевания без прививки)."
3.1. Не нужно путать "вред от переболевания без прививки" для тех, кто не болел ранее и тех, кто уже переболел.
Разница в риске возможных проблем от заболевания у них отличается многократно.
3.2. Не нужно ничего придумывать "про вред самой прививки". Прививка, как и почти любая медицинская процедура несет в себе риск побочных эффектов. Причем эти побочные эффекты бывают очень разными. От совсем простеньких (поболел день-дугой с температурой), вплоть до развития аутоиммунных заболеваний, которые могут остаться на всю жизнь и даже привести к инвалидности. И это не говоря о том, что прививка может и убить.
Может быть вы полагаете, что риск этих побочных эффектов ничтожен?
Вынужден вас расстроить. Противоковидные вакцины, являются, пожалуй, самыми опасными вакцинами за всю историю массовой вакцинации.
Вот посмотрите, как о том, каково количество побочных эффектов рассказывает академик Виталий Зверев а I Пленарном заседании II Международной научно-практической конференции по вопросам противодействия новой коронавирусной инфекции и другим инфекционным заболеваниям в Санкт-Петербурге 9.12.2021:
https://www.youtube.com/watch?v=uUUPDOLEUYM
Ну и чтобы дополнить картину по риску самого неблагоприятного исхода (смерти) вот данные VAERS по противоковидным вакцинам:
https://www.openvaers.com/covid-data
Насколько я понимаю, это данные только по США.
И там, конечно, нет точно установленной связи между прививкой и побочным эффектом. Есть лишь предполагаемая связь (а точную установить категорически сложно). Но все равно это серьезный повод для "задуматься" на тему безопасности вакцин. Таки 30 тысяч смертей, это не то, чтобы совсем пустяк.
И вот теперь, на основании этих данных, готовы ли вы повторить свое высказывание:
"когда ты переболел и когда ты не переболел, имеет смысл сделать прививку."?
4. Ну и в довесок. Если знать хотя бы основы иммунологии, то станет ясно, что прививки построенные на архаичном уханьском варианте, теряют свою эффективность по мере изменения вируса в результате его мутаций.
Прививка запускает процесс Формирования гуморального (антитела) и клеточного (Т-киллеры или по-другому цитотоксические лимфоциты) иммунитета нацеленного на S-белок исходного варианта вируса.
По мере изменений этого белка (а мутации тех вариантов вируса, которые вытесняют предыдущие касаются в первую очередь именно этого белка, т.к. он ответственен на проникновение вируса в клетку, и, следовательно, чем проще проникает, тем быстрее размножается и тем больше шансов вытеснить предыдущие варианты), и антитела и Т-киллеры становятся все менее эффективными (связать изменившийся белок антителам для его нейтрализации все сложнее, и "заметить" инфицированную клетку с целью ее уничтожения точно так же сложнее).
Для того же "дельта варианта" нейтрализующая способность антител снизилась раз в 30-40 (по результатам разных исследований).
А тот же омикрон имеет более 30 мутаций в S-белке. И антитела и Т-киллеры от этих вакцин против омикрона и его подвариантов практически беспомощны.
При том, что риск побочных эффектов от вакцинации никуда не ушел.
А в наши дни, практически все население страны уже встречалось с вирусом и имеет сформированный им адаптивный иммунитет, вполне эффективно защищающий их от тяжелого течения заболевания и смерти.
Тяжело болеют лишь люди имеющие проблемы в иммунной системе.
Но таким людям и вакцинация ничего не даст, т.к. во-первых, вакцина защищает не сама по себе, а через обучение иммунной системы. А если у человек проблема с иммунной системой, то ее весьма сложно "обучить", если даже реальное заболевание этого сделать не смогло. И во-вторых, современные вакцины "обучают" иммунную систему для защиты от того, чего уже давно нет в популяции и что не помогает при актуальных вариантах вируса.
Исходя из этих данных, есть ли смысл СЕЙЧАС прививать кого бы то ни было?
1
-
1
-
@kozzyrock5939
Попробую еще раз здесь, но без ссылок:
1. Да, были другие публикации. Эта была выбрана в связи с тем, что эти два заявления были
Вот цитата из другой публикации, ссылку на которую я вынужден здесь опустить:
"В Российской Федерации [доля] заболевающих после полностью завершенной вакцинации [составляет] от 2% до 5%, не больше. Это очень хороший показатель для вакцины", - отметила она."
1.1. Примерно о таких же данных говорил тот же Водовозов, Он говорил о том, что после вакцинации заболевает от 1 до 3 процентов привитых. Проценты немного отличаются, но порядок примерно тот же. Помимо этого, предполагать, что Попова имела в виду, что "среди заболевших всего 2-5 процента привитых", может лишь тот, что живет в вымышленном мире и не видит того, что происходит вокруг. Все те, кто лежал в больницах говорили, что там привитых было полно, иногда чуть ли не больше, чем непривитых.
1.2. Об этом говорят и данные статистики из Великобритании, о которых я говорил в ролике. Посмотрите сами эти данные вот здесь на 19 странице в таблице №5 (там данные о заболевших, госпитализированных и умерших, применительно к варианту вируса "дельта").
Найти этот брифинг можно, если ввести в поисковик его название:
SARS-CoV-2 variants of concern and
variants under investigation in
England
Technical briefing 23
Там все заболевшие распределены по статусу вакцинации. К тому моменту, если брать период с начала прихода "дельты" в Великобританию и до момента выхода этого брифинга, усредненная доля привитых в стране была примерно 50%.
Глядя на эти данные говорить о 2-5% привитых среди заболевших в России просто смешно, так как на тот момент в России было привито уже более 30% россиян.
2. Вывод о необходимости (или отсутствия необходимости) прививаться можно сделать исходя из следующих несложных рассуждений:
Мы имеем три группы людей в стране, с точки зрения их уровня защищенности от заболевания, от тяжелого заболевания и смерти:
1. Непривитые и не переболевшие. Имеют самую слабую защищенность, так как процент невосприимчивых к ковиду людей (которые вообще не заболевают) не так велик. И при том, что большая часть людей болеет легко или вообще переносит встречу с вирусом бессимптомно, но все-таки риск заболеть тяжело весьма ощутим, да и процент летальности для части людей из этой группы весьма ощутим.
2. Привитые. Защищены от заболевания и от тяжелого его течения и от смерти в несколько раз лучше, чем первая группа. Заболевают они не так редко, как нам говорили изначально, но все-таки заметно реже, чем первая группа. А болеют тяжело еще реже и летальность раз в 10 ниже, чем у первой группы (по данным CDC - в 11.3 раза). Причем защищенность от тяжелого течения заболевания и смерти сохраняется существенно дольше, чем от заболевания. Защита от заболевания длится всего несколько месяцев, а от тяжелой формы и от смерти защищенность снижается намного медленнее и даже через год она все еще весьма ощутима.
3. Переболевшие (встретившиеся с вирусом у которых сформирован адаптивный иммунитет). Защищены от заболевания в несколько раз лучше 2 группы. От тяжелого течения заболевания и смерти защищены так же заметно лучше. Защищенность от заболевания снижается медленнее, чем во 2 группе. И защищенность от тяжелого течения заболевания и смерти может длиться годами. Исходя из этого, какие группы из этих трех имеет смысл прививать, имея ограниченный ресурс по вакцинации?
Ресурс по вакцинации ограничен, как темпом производства вакцин, так и пропускными мощностями прививочных пунктов.
И в России это все вместе обеспечивало темп вакцинации на уровне 30% от населения за 6 месяцев. И есть вводные данные. На момент начала вакцинации в стране было около 50% людей относящихся к 3 группе, а защищенность от заболевания 2 группы длится до 6 месяцев.
Исходя из этих данных, как бы вы организовали процесс вакцинации в стране?
1
-
1
-
1. В чем вы видите логическую ошибку?
Летальность, это соотношение умерших к общему числу исходов (умер и выздоровел) выраженное в процентах.
И, естественно, летальность для этих разных групп считается отдельно:
- Количество умерших привитых к общему количеству исходов среди привитых (в процентах).
- Количество умерших непривитых к общему числу исходов среди непривитых (в процентах).
И сравнивал Проценко именно эти показатели. И с его слов летальность привитых меньше летальности непривитых в 4 раза.
А в больнице привитых, со слов Проценко - в 100 раз меньше.
А так, как умирают почти все именно в больницах, то значит, что ВНУТРИБОЛЬНИЧНАЯ летальность у привитых должна быть раз в 25 раз выше.
Речь идет о сравнении общей летальности и внутрибольничной, исходя из этих данных.
В больницу, дескать попасть шансов мало, но если уж попал, то вероятность летального исхода зашкаливает. А этого явно не может быть.
Это пример, показывающий, что либо в одном случае врут (и в больницу попадает намного больше, чем 1 из 100), либо летальность привитых должна бы отличаться более чем в 100 раз в сравнении с непривитыми, а вовсе не в 4.
И несложно понять, что врали именно с процентом госпитализированных.
1.1. Если даже не ориентироваться на слова Проценко, то по данным той же CDC летальность привитых ниже, чем летальность непривитых в 11.3 раза.
А по данным статистики из Великобритании, о которой тоже шла речь в ролике, соотношение летальности привитых и непривитых меньше, чем даже в словах Проценко. Исходя из их данных по варианту вируса "дельта" у них только в старшей возрастной группе летальность привитых была ниже,, чем у непривитых примерно в 3.5 раза. При том, что в более молодой группе летальность привитых вообще не отличалась от летальности непривитых.
Да, соотношение другое, не 1 : 4, а 1 : 11.3 по данным CDC, или 1 : 3.5 по данным из Великобритании, но суть от этого не меняется, соотношение летальности у привитых и непривитых несоизмеримо отличается от заявленного соотношения их в больницах.
Что говорит о явной нестыковке данных, так как при таком соотношении летальностей, не могла быть такая разница в госпитализированных, иначе получается, что внутрибольничная летальность привитых кратно больше, чем внутрибольничная летальность у непривитых.
Если же опять обратиться к данным из Великобритании, то там, на 13 сентября 2021 года, когда соотношение привитых и непривитых в стране было почти равно (привитых было лишь несколько больше, чем непривитых), данные по госпитализациям для этих двух групп почти не отличались.
Из чего тоже вполне можно сделать вывод о том, что разговоры о том, что в больницах привитых было раз в 100 меньше, чем непривитых, откровенное вранье.
2. Ролик почти на 1.5 часа, в котором приведены множество примеров в которых показано, как с помощью критического мышления можно разобраться в ситуации, оценив, кто и где говорит правду, а кто врет.
И вы, зацепившись за один пример, который ко всему не является ключевым в этих рассуждениях, отреагировали так агрессивно. Что это было?
Даже если по вашему, я допустил логическую ошибку, это разве повод называть меня макакой?
Что у вас с воспитанием? Вы готовы оскорбительно называть любого, чье мнение не совпадает с вашим, пусть даже он по вашему где-то ошибается?
3. С чего вдруг вы решили назвать меня мракобесом?
Вы знакомы со значением этого слова?
Я знаю вот такое определение:
Мракобес - ярый враг прогресса, культуры, просвещения, науки; реакционер.
Каким боком это относится ко мне, к хорошо образованному человеку, который активно изучает окружающий мир, применяя при этом научный подход?
Может быть в вашем представлении мракобес обозначает что-то другое, что по вашему может иметь отношение ко мне?
1
-
1
-
1
-
Очень удачный образный пример, показывающий целый ряд важных моментов.
1. То, что пользуясь безграмотностью обывателя ему могут втирать откровенную ерунду и обыватель этого понять не сможет.
2. То, что обман может быть заложен на самом простейшем уровне знания тех или иных предметов, и поэтому обывателю не нужно бояться страшных слов, к примеру, "медицина", "иммунология" и т.д., так как все может быть весьма просто и разобраться бывает по силам многим, было бы желание.
3. То, что иногда даже не имея профильных знаний можно понять кто прав, кто врет, просто на анализе логичности (отсутствия логичности) разных высказываний экспертов. Если, к примеру, эксперт явно противоречит сам себе, то ясно, что доверять ему не следует.
1
-
Трепло вы, юноша)
Вы таки решили поучить меня точности в подаче информации?)
С ваших слов вы 6-8 лет назад наткнулись на мой канал и разочаровались в нем, т.к. по вашему я в тех роликах, которые там представлены, я по вашему, проявил свое слабое умение говорить)
6-8 лет назад на моем канале были только интервью с разными интересными людьми и всего несколько рассказов о съемках в кино.
Мои рассказы о съемках в кино подавляющая часть зрителей оценивала высоко именно в контексте того, что рассказываю я хорошо и интересно (это к якобы моему слабому умению говорить))
А в интервью меня тоже в основном хвалили за то, что я хорошо раскрываю гостей, не перетягиваю одеяло на себя и т.д.
Так что это ваше утверждение откровенная чушь)
А при личной дискуссии по многим из затронутых позднее в моих роликах темам, я не сомневаюсь, что порвал бы вас, как Тузик грелку)
Мне доводилось вести непростые дискуссии в лихие 90-е и получалось это у меня весьма хорошо.
И те дискуссии учили в том числе весьма серьезно контролировать сказанное, чего вам явно не хватает, безликий набор символов ника)
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@НатальяБазанова-ш4з
1. "Учёные тоже могут заблуждаться." Само собой.
Это я не раз показывал в своих роликах.
2. "Во-вторых, Вы выхватываете из контекста лишь то, что подходит под вашу стройную теорию." Отнюдь. Если вы смотрели тот цикло роликов я подробно разбирал множество теорий.
3. "Те, на кого Вы ссылаетесь, вовсе не утверждают, что насилие - норма полового поведения".
Так и я не говорю, что это норма. И что вообще можно считать нормой в мире, где существуют огромное количество различных стратегий, порой прямо противоположных? Я просто показываю, что такие брачные стратегии в животном мире есть и они вполне эффективны.
4. "но и животные стараются обходиться без применения силы."
Я где-то говорил обратное? Как только покажете пример такого моего высказывания можно будет продолжить это обсуждать. Научитесь оппонировать тому, что я говорю, а не тому, что вам показалось в моих словах.
5. "Кобель не насилует суку, даже когда у неё течка." Если бы внимательно смотрели мои ролики то видели бы, что я приводил конкретный пример защитного табу на насилие над самкой на примере собак. У меня у самого был кобель.
6. "Вы же цепляетесь за исключение, а утверждаете, что это норма."
Отнюдь. Я привожу примеры ряда животных (включая тех же шимпанзе) у которых именно альфа-самцы в том числе ведущие себя агрессивно имеют больший репродуктивный успех.
7. "Кстати, каннибализм тоже довольно часто встречается, в том числе и у людей. Может, это тоже "норма"?"
А это вы к чему приплели?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ELA306391
1. Вы можете и дальше искать прыщи на чьих угодно попах.
Я вам привел пример конкретного вранья Водовозова.
И в этом случае не требовалось интерпретировать медицинские данные, так для анализа вида графика и соотнесения его со словами Водовозова достаточно обычного среднего образования (а у меня образование существенно лучше).
Есть слова, есть график, который им не соответствует - видим вранье Водовозова.
Для этого не требуется заканчивать мед ВУЗ.
2. Вы можете воспринимать мои слова так, как вам нравится (комфортнее, удобнее для сохранения имеющейся у вас картины мира, разрушение которой болезненно).
От этого мои слова не становятся ни хуже и ни лучше.
3. Это вам так КАЖЕТСЯ, что у меня нет конкретики и последовательности в изложении фактов.
Я два года плотно изучал эти вопросы и имея хорошее базовое образование и весьма приличный уровень интеллекта помноженные на жажду новых знаний, я весьма прилично погрузился в эту тему.
По крайней мере я вижу где и как лукавит Водовозов, когда рассуждает об иммунитете.
4. Я оперирую множеством источников. Я перечитал кучу исследований и пересмотрел гору статистики. И если я в этом ролике для наглядности привел пример публикации в наших СМИ, то не стоит делать выводов о том, что я именно на такие данные опираюсь.
5. Загляните на мой канал. Там множество роликов в плейлсте про коронавирус. И в этих роликах я, как правило привожу данные на исследования и прикрепляю ссылки на эти исследования в описании роликов.
Для начала я бы посоветовал вам посмотреть ролик "Кто здесь эксперт? Уроки здравомыслия и критического мышления. Часть 3."
6. Баттл с Водовозовым невозможен. Я многократно пытался его организовать и даже вызывал его публично через видеообращение.
Он от этой дискуссии благоразумно отказался.
Очевидно у него хватило ума понять, что в общении со мной ему не удастся привычно вешать лапшу на уши доверчивым зрителям.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@shystreg
1. Это мягко говоря не ваше дело)
2. Основная проблема таких зрителей то, что они видят в ролике то, чего там не говорилось и с этим спорят.
3. Я не хотел, а сказал. И ничего из предложенных вами глупостей я не говорил. Пересмотрите ролик еще раз и поищите там что-либо, что можно было бы трактовать, как "короны нет" и "вакцины чушь".
Поясню для вас дополнительно.
Коронавирус есть. Им на сегодня переболели (или встретились с вирусом и у них прошло без симптомов) практически все жители страны (да и мира скорее всего тоже).
Вакцины НА ДАННЫЙ момент практически бесполезны, так как те, кто встречался с вирусом имеют адаптивный иммунитет, который неплохо защищает от заболевания в целом и хорошо защищает от тяжелого его течения. Лучше, чем прививка у ранее не встречавшихся в вирусом.
Актуальные вакцины созданы на уханьском варианте вируса и практически беспомощны против омикрона и его подвидов.
Так что колоть эти вакцины сейчас тем, кто уже имеет адаптивный иммунитет явная глупость.
А учитывая то, что вакцины несут в себе хоть и небольшой, но все-таки вовсе не нулевой риск побочных эффектов, навязывать их применения в наши дни больше чем глупость.
4. "где вы считаете проценты от процентов, говоря про эффективность вакцины, и приводите это к абсолютным числам?"
Попробуйте сформулировать так, чтобы можно было понять то, что вы хотели сказать. Пока это какой-то набор слов.
1
-
1
-
1
-
1. У вас есть проблемы с критическим мышлением)
В каком контексте у вас возникло ощущение, что я "валил в кучу" понятия "иммунный" и "переболевший"?
Не было такого. Смею вас заверить, что я в этом вопросе разбираюсь достаточно хорошо и скорее всего получше вас)
Иммунные это те, кто обладает иммунитетом. Который мог быть сформирован, как после перенесенного заболевания с выраженной симптоматикой, так и при встрече с вирусом, которая прошла незаметно, без симптомов, и даже, удивлю вас, это могло быть результатом перенесенного сезонного коронавируса, с коими человечество живет десятилетиями (перекрестный клеточный иммунитет после таких ОРВИ иногда оказывается вполне эффективным против COVID 19), ну и после вакцинации тоже.
2. А это что за поток бестолковых мыслей: "Спасибо, что увеличили число пострадавших от ковид."?
Каким образом рассуждения о нужности или ненужности вакцинации переболевших могли (даже чисто теоретически) привести к увеличению пострадавших от ковида?
Речь, если вы не заметили в силу своей "толковости", идет о тех, кто УЖЕ переболел.
И с ними уже либо произошло либо не произошло то о чем вы пишете.
Медленно повторю. Так получилось, что они УЖЕ переболели.
3. А этот ваш перл "Стыдно большим дядям бояться прививок и оправдываться желанием РАЗОБРАТЬСЯ" является наглядным примером глупости зазомбированных. С "аргументами" из методичек для промывки мозгов.
При чем тут "бояться прививок"?
Это только дурак прибегает к медицинским процедурам бездумно. Толковые люди подходят к ним осознанно.
Исходя из очевидного для разумного человека соотношения "ожидаемая польза" / "возможный вред".
Если ожидаемая польза однозначно перевешивает риск возможного вреда - процедура показана.
Если польза сомнительна, а риск вероятен, то целесообразность применения процедуры, перестает быть очевидной.
Если применение процедуры не дает положительного эффекта, но при этом существует вероятность причинения ею вреда, то только полный болван на нее согласится добровольно.
1
-
@НаталияДренова-с9е
1. Мне как-то все равно, нуждаетесь ли вы в моих оценках)
Я в ваших тоже не нуждаюсь, что не мешает вам строчить здесь множество комментариев)
2. Вы плохо смотрели ролик. Я рассказывал о том, что потратил немало времени и усилий для ознакомления с иммунологией. И почти не сомневаюсь, что сейчас ориентируюсь в этой области человеческого знания лучше, чем биолог (я имею в виду вас), который возможно где-то и когда-то ознакомился с основами иммунологии в рамках нескольких часов программы, выделенных на этот предмет в ВУЗе и с тех пор основательно забытых за ненадобностью)
3. Если вести речь о вакцинологии не абстрактно, а применительно к обсуждаемой теме, то про тот же Спутник я практически наверняка знаю намного больше вас, благо изучал эту вакцину основательно.
Я знаю и принцип действия этой вакцины и все этапы испытаний со сроками и результатами, включая количество участвующих в испытаниях людей, критерии их отбора и т.д.
Читал в первоисточниках все, что касалось испытаний, регистрации и запуска в гражданский оборот этого препарата.
Знаю сколько времени синтезируется S-белок в организме, знаю мнения экспертов о возможных аутоиммунных рисках при ревакцинации Спутником, знаю почему он практически беспомощен против омикрона и много чего ещё.
Так же знаю, как и каким образом была определена декларируемая эффективность Спутника, знаю почему эти данные малоприменимы в реальной жизни и т.д. и т.п.
Так что применительно к Спутнику, это скорее вам надо бы погрузиться поглубже в тему, перед тем, как дискутировать со мной об этом)
4. Я нигде в ролике не говорил о *ненужности вакцинации" вообще.
Я говорил о ненужности вакцинации ПЕРЕБОЛЕВШИХ.
А это далеко не одно и то же.
Если вы этого не поняли, то этим вы лишний раз показали ваши проблемы с критическим мышлением.
Если же поняли и сознательно искажаете сказанное мной, то это ещё хуже.
И попробуйте найти аргументы в пользу вакцинации переболевших в наши дни.
Когда в популяции омикрон, а прививают по сей день Спутником, построенным на базе уханьского варианта вируса.
Что полезного и главное как он может дать переболевшему в наши дни?
Если вы хоть что-то помните из иммунологии, может опишите ваше представление о том, как такая вакцина может быть полезной сейчас хот бы чисто теоретически?
.
1
-
@НаталияДренова-с9е
1. К чему вы написали этот пост?)
Вам нравится придумывать за меня то, чего я не говорил и потом с этим спорить?)
2. Своими рассуждениями об антителах после болезни вы показали, что весьма слабо представляете себе работу противовирусного иммунитета.
3. Ваши рассуждения о вакцинации, как инструменте формирования коллективного иммунитета с целью предотвращения распространения ковида говорят о том, что вы мало знаете реальные результаты вакцинации в этом направлении.
Массовая вакцинация даже очень большого процента населения в ряде стран отнюдь не привела к желаемому результату. С приходом "дельты" в этих странах была чудовищная вспышка заболеваемости, которая значимо превосходила уровень заболеваемости в той же России, в которой было привито тогда намного меньше людей (в процентах).
Вы так же очевидно не знаете, что темпы вакцинации в России были лимитированы объемом производства вакцин и они были примерно на уровне 30% населения за 6 месяцев.
Что вообще не давало шансов формирования коллективного иммунитета за счет вакцинации даже от
уханьского варианта, не говоря уже о дельте и тем более об омикроне.
Вы так же скорее всего не знаете, что к моменту начала массовой вакцинации уже примерно половина населения была иммунна к коронавирусу.
И для скорейшего формирования коллективного иммунитета при тех темпах производстватвакцин надо было не тратить вакцины на переболевших, снижая темпы формирования коллективного иммунитета, а прививать тех, кто ещё с вирусом не встречался.
Вы, судя по вашим комментариям, много чего не знаете, зато безоглядно верите тому, что говорили власти и работающие на них эксперты.
И именно критического мышления вам не хватает для реальной оценки тогда происходившего.
,
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@НаталияДренова-с9е
"Гибридный иммунитет создается естественным плюс 1 бустер, что ДОЛЖНО резко повысить эффект. Но в данном случае это не действует, как следует из приведенного исследования."
Не совсем так)
Сам по себе термин "гибридный иммунитет" является синтетическим и не совсем корректным.
Что такое иммунитет?
Применительно к обсуждаемой теме это то, что защищает нас от заболевания коронавирусом.
Что представляет из себя иммунитет?
Это комплексная система, одной из задач которой является защита организма от различных патогенов.
Обычно рассматривают две составные части иммунитета - врожденный иммунитет и приобретенный (адаптивный).
Врожденный иммунитет имеет ряд инструментов с помощью которых организм может нейтрализовать значимую часть встречающихся в нашей жизни патогенов. Но коронавирус относится к тем патогенам, которые врожденным иммунитетом не могут быть эффективно нейтрализованы, т.к. врожденный иммунитет этого вируса "не видит".
Есть и у врожденного иммунитета способы борьбы с "вирусами вообще" в виде того же интерферона, но это само по себе радикально решить вопрос не может, тем более, что первые варианты коронавируса интерфероновый ответ подавляли.
В результате в действие включается адаптивный иммунитет, который и способен подобрать "ключики" к этому новому для организма патогену.
И работает это примерно так "упрощенно):
- Антигенпрезентирующие клетки захватывают вирусные частицы, "переваривают" их, расщепляя вирусные белки и выкладывают у себя на главном комплексе гистосовместимости 2-го типа эпитопы вирусных белков. Эти клетки, попадая в лимфатическую систему показывают (презентируют) эти эпитопы Т-хелперам. Те Т-хелперы, рецепторы которых "совпадают" с представленными им эпитопами "возбуждаются" и ищут В-клетки, которые так же проявили сродство с подобными эпитопами этого вируса (смогли с ними соединиться).
Т-хелперы, найдя такие В-клетки, запускают процесс пролиферации этих В-клеток, которые при этом начинают массовый синтез антител, имеющих именно такие антигенсвязывающие участки (паратопы), которые способны "цепляться" к этим эпитопам белков вируса.
В результате образуется широкий репертуар антител, способных соединяться со множеством эпитопов многих белков вируса.
Все эти процессы весьма длительные и поэтому время, необходимое на то, чтобы запустить синтез требуемых антител занимает много дней (7, 10, а то и две недели).
В начале этого процесса запускается синтез иммуноглобулинов М (IgM) представляющих из себя пентамеры, благодаря чему даже при возможной не очень высокой афинности этих антител они обладают весьма высокой авидностью).
Потом разворачивается синтез иммуноглобулинов G (IgG), представляющих из себя мономеры, но которые в иммунной системе в течение длительного времени «дорабатываются» с целью повышения их афинности.
И кроме этого происходит синтез иммуноглобулинов А (IgA), которые, находясь на слизистых обеспечивают мукозальный иммунитет.
Помимо этого, часть клонированных Т-хелперов и В-клеток не включаются в процесс синтеза антител, а становятся Т- и В-клетками памяти, которые создаются для того, чтобы при последующей встрече с этим патогеном запускать синтез антител существенно быстрее (в течение 1-2 дней).
Это то, что касается гуморального иммунного ответа (синтез антител (иммуноглобулинов).
1
-
@НаталияДренова-с9е
Теперь поговорим о клеточном иммунитете.
В организме разворачиваются и другие иммунные процессы, помимо синтеза антител.
Когда вирус попадает в клетки организма, в клетках запускается репликация вируса.
При этом, синтезируемые клеткой вирусные белки в этой клетке, так же, как и другие белки синтезируемые в клетке частично "разбираются" и выставляются на мембрану клетки с помощью молекул главного комплекса гистосовместимости 1-го типа.
И здесь в работу вступают Т-киллеры (цитотоксические лимфоциты или ЦТЛ). Именно они "обнюхивают" клетки организма, "примеряясь" своими рецепторами к эпитопам тех белков, которые клетка выкладывает таким образом на своей мембране.
Эпитопы нормальных "родных" белков клетки, рецепторы ЦТЛ "зацепить" неспособны, так как ЦТЛ на этапе их формирования проходят отрицательный отбор через ознакомление с подобными эпитопами.
Те ЦТЛ, которые во время этого отбора проявляют сродство с эпитопами "родных" белков организма уничтожаются.
Поэтому совпадение рецепторов ЦТЛ с эпитопом, выложенным на мембране клетки в главном комплексе гистосовместимости 1-го типа является сигналом для уничтожения данной клетки (так как она синтезирует чужеродные белки и значит либо является атипичной (раковой) либо заражена вирусом).
Начинается пролиферация подобных ЦТЛ, обнаруживших такие эпитопы, благодаря чему таких ЦТЛ, которые способны выявить такой эпитоп становится много и они начинают активно уничтожать зараженные вирусом клетки.
При этом, так как на мембране зараженной клетки выставляются эпитопы всех синтезируемых ею вирусных белков, то и репертуар ЦТЛ, которые способные выявлять по этим разным эпитопам зараженные клетки и уничтожать их получается таким же широким, как и репертуар антител, вырабатываемых иммунитетом после встречи с реальным вирусом.
Но клеточный иммунитет работает вовсе не только с помощью ЦТЛ.
Синтезируемые разнообразные антитела так же могут связываться с эпитопами выложенных на мембране зараженных клеток эпитопами вирусных белков.
"Прицепившееся" к таком эпитопу антитело, является маркером для клеток врожденного иммунитета, показывающим, что такоу, помеченную антителом клетку нужно уничтожать.
И этим занимаются и натуральные киллеры (NK-клетки) и макрофаги и белки системы комплемента.
Таким образом реализуется основа противовирусного иммунитета - клеточный иммунитет (ведь уничтожить "завод" по производству вирусов, который и представляет из себя зараженная клетка гораздо важнее и эффективнее, чем потом отлавливать в межклеточном пространстве сотни и тысячи вирионов, которые она произведет).
Все описанное относится к формированию адаптивного иммунитета при встрече организма с реальным вирусом.
Если же рассмотреть формирование адаптивного иммунитета при вакцинации, то там все обстоит несколько иначе.
Если взять для примера векторные вакцины (тот же Спутник), то при введении в организм этой вакцины модифицированные аденовирусы проникают в клетки организма после чего запускается синтез непосредственно S-белка.
И антигенпрезентирующие клетки приносят в лимфатическую систему эпитопы именно этого белка. Других эпитопов различных вирусных белков при этом иммунной системе не «представляют».
Поэтому и антитела синтезируются к эпитопам только этого белка, поэтому их репертуар существенно уже, чем при встрече иммунитета с полноценным вирусом.
Помимо этого, при вакцинации тем же внутримышечным Спутником не формируется мукозальный иммунитет, т.к. антиген оказывается внутри мышц минуя слизистые.
Это то, что касается гуморального адаптивного иммунитета при вакцинации.
Что касается клеточного адаптивного иммунитета при вакцинации то там ситуация похожа. ЦТЛ пролифирируются только те, которые «опознали» эпитопы S-белка. Поэтому их репертуар так же существенно уже, чем после встречи с реальным вирусом.
1
-
@НаталияДренова-с9е
Исходя из написанного выше становится понятно, что тот самый «гибридный иммунитет», в случае вакцинации после перенесенного заболевания), формируется следующим образом – в организм попадает антиген, представляющий ОДИН ИЗ многих белков вируса.
Имея Т- и В-клетки памяти иммунитет быстро запускает синтез антител именно к этим эпитопам (S-белка).
Уровень антител повышается за счет чего временно может повыситься эффективность иммунитета в целом, так как одна из его систем (гуморальная) оказывается благодаря этому вмешательству в более напряженном состоянии.
Но уровень антител повышается ненадолго (на несколько месяцев). Потом их уровень снижается и сходит на нет.
Но даже на время повышения уровня антител эффективность так называемого «гибридного» иммунитета повышается незначительно, т.к. основой противовирусного иммунитета является не гуморальный, а клеточный иммунитет.
И по ходу пандемии с появлением новых, измененных вариантов вируса даже этот не слишком значительный эффект становится все менее ощутимым, т.к. мутируют новые варианты вируса именно в S-белке (за счет чего и становятся заразнее и захватывают популяцию).
А вакцина «знакомит» иммунитет с S-белком все того же исходного уханьского варианта.
И антитела, формируемые после вакцинации оказываются все более и более «слепыми» по отношению к S-белкам актуальных вариантов вируса.
Уже при варианте «дельта» нейтрализующая активность антител после вакцинации снизилась в 30-40 раз.
А S-белки нынешних варианты вируса эти антитела вообще практически не способны «цеплять».
Так что в наши дни эффективность вакцинации ранее переболевших является практически нулевой буквально сразу после вакцинации.
Что и видно на том графике который мы обсуждали.
1
-
@НаталияДренова-с9е
1. "темы, которые меня лично крайне волнуют, были поданы в ключе, который меня не устроил."
Весьма распространенная реакция. Если точка зрения не совпадает с той, которая кажется правильной, то она "не устраивает"))
2. "я действительно поинтересовалась только принципами устройства разных вакцин и результатами их испытаний."
Почти не сомневаюсь, что и с результатами испытаний вы знакомились весьма поверхностно и оглядываясь на то, что вам о них говорили указанные вами далее эксперты.
3. Гельфа не смотрел, а вот Водовозов в этих вопросах грешил против истины многократно. Да и Северинов в некоторых вопросах ошибался.
4. "Но дело в том, что я уже знаю, что для эффективности борьбы с эпидемией крайне важно ВРЕМЯ и МАССОВОСТь."
Это вам так объяснили указанные эксперты. Но так ли это? Там все гораздо сложнее.
Там подводных камней такое множество, что еще неизвестно как это все нам аукнется.
5. "Спутник прошел испытания на безопасность." Это смотря что считать испытаниями на безопасность.
То, что прошел Спутник в 1 фазе испытаний крайне сложно считать проверкой его безопасности, применительно к его массовому применению. Почти не сомневаюсь, что вы не знаете деталей этих испытаний, а просто верите на слово экспертам, которые об этом говорят. Ну или удивите меня и расскажите детали этих испытаний и при этом попытайтесь хоть как-то аргументировать то, что это является реальным свидетельством безопасности данной вакцины.
Я вот уверен в том, что реального уровня безопасности Спутника мы достоверно не знаем по сей день.
6. "надо было его быстро всем сделать"
Нет не всем, а только тем, кто не имел иммунитета. Прививать тех, кто обладает иммунитетом - тормозить формирование коллективного иммунитета. Это то же, что стараться справиться с голодом в стране в которой часть людей голодает, а часть сыта. Но кормить при этом начинают организованно всех подряд, не обращая внимание на то сыт человек или голоден.
Что, имея ограничения по темпам предоставления еды населению, гарантированно приводит к смертям от голода тех, кому еды не хватило, так ею накормили сытых.
7. Вирус мутировал и мутирует в сотнях миллионов болевших по всему миру. И кстати, так организованная процедура массовой вакцинации, повышала риск появления вариантов вируса способного ускользать от антител. Но это уже вопросы эволюционной биологии и в двух словах не пояснить.
8. "Но это не тот случай, когда надо иметь свое мнение, если вы не в теме, поймите. Уходит драгоценное время. Вот что я Вам пытаюсь объяснить. Вот в чем засада "толкового дилетанства".
Это вам только так кажется. Как раз вы стали частью того мракобесия, которое было реализовано в рамках этой пандемии по всему миру.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@НаталияДренова-с9е
Вы лишний раз продемонстрировали свою бестолковость. Я подробно объяснил свое отношение к прививкам. И весьма развернуто показал на чем основано это мнение. И после этого вы пишите такую чушь:
" так определитесь уже со своим отношением к прививкам."
Определился. И рассказал об этом.
Но для особо талантливых повторю:
Переболевшим (а переболели на сегодня практически все) существующие прививки не нужны.
А те, кто сейчас "осмеливается это делать" не спасают миллионы жизней, как вы по безграмотности полагаете, а занимаются, как минимум ерундой, направленной на обогащение производителей прививок, и не приносящей пользы при этом, а как максимум, занимаются вредительством, подвергая ненужному риску побочных эффектов от бесполезных прививок тех, кто защищен от заболевания лучше, чем просто привитые.
1
-
@НаталияДренова-с9е
1. Ошибаетесь. Это как раз вы не рассматриваете проблему в комплексе, а просто на веру принимаете официальную повестку.
Я же изучил все глубоко и широко.
2. "Естественно, если массово и быстро не вакцинировались"
Повторю в очередной раз.
2.1. Негерметичная вакцина против быстро меняющегося вируса не способна остановить распространением заболевания. Ко всему, привитые люди весьма активно передавали инфекцию (Это следствие негерметичности вакцины. Если не в курсе, что это такое - погуглите. Более того, возможно привитые ускоряли распространение инфекции, так как переносили встречу с вирусом легче и продолжали оставаться активными и распространяли вирус, вместо того, чтобы болеть и находиться дома).
2.2. Темпы производства вакцин не дают шанса быстро привить всех. Это данность о которой "забывали" говорить сторонники массовой вакцинации. У нас в стране производство вакцин могло обеспечить примерно 30% привитого населения за 6 месяцев. К этому сроку эффективность вакцин уже снижается настолько, что нужно ревакцинировать ранее привитых. С такими темпами вакцинации сформировать коллективный иммунитет даже от уханьского варианта с помощью прививок физически невозможно. Не говоря уже о том, что за это время появляются новые более заразные варианты вируса. Эта идея была тупиковой изначально. Нет у людей волшебной палочки чтобы разом всех привить. Вакцину нужно произвести (а это долго в таких масштабах), доставить до пунктов вакцинации и привить людей.
У нас в России в самый рекордный день за все время вакцинации умудрились привить около 600 тысяч человек по всей стране.
Прикиньте сколько дней нужно, чтобы привить миллионов 100 наших граждан с таким рекордным темпом?
Этот ролик посвящен призыву думать критически. Вы же все время отмахиваетесь от этого и продолжаете оценивать ситуацию. навязанными вам штампами, которые являются ложными.
3. Водовозова я звал неоднократно. В том числе через открытое видеообращение. Он отказался.
Очевидно у него хватило ума понять, что со мной у него не прокатит вешать лапшу на уши доверчивым зрителям.
4. "Что и привело к торжеству естественного отбора"
Это очередной глупый пропагандистский штамп. О чем я в этом ролике говорил.
Во-первых, летальность коронавируса невысока. А во-вторых, по указанным выше причинам чисто технически не могло быть как-то принципиально иначе, даже если бы все бегом побежали прививаться. Их банально нечем было бы прививать.
И идея массовой вакцинации "прививать всех, в том числе переболевших" лишь тормозила темпы обеспечения защитой нуждающихся людей. Вместо того, чтобы тратить вакцину на переболевших, логичнее было бы прививать незащищенных.
5. "нежелание людей следовать рекомендациям специалистов"
Если бы эти, с позволения сказать, специалисты говорили правду людям, а не врали бы постоянно, то и доверия к ним было бы на порядок больше.
6. ", я настаиваю, что такие серьезные проблемы должны решаться быстро, на основе мнения уже готовых специалистов."
И вы опять попадаете в исходную ловушку. А кто определяет, какие специалисты говорят правду, а какие обслуживают интересы властных элит, наживающихся на всей этой истории?
Мне вот пришлось в определенной степени стать специалистом самому.
И теперь, разобравшись в этом вопросе на приличном уровне, я отчетливо вижу, как много вранья было в речах тех, кого нам представляли, как экспертов.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@НаталияДренова-с9е
1. "Спасибо, посмотрю". Посмотрели?
2. "та информация, которую приводите Вы, получена через многие месяцы после того момента, о котором говорю я - момента, когда надо было срочно что-то делать, имея очень скудные знания о свойствах вируса, симптомах и опасности болезни."
Ошибаетесь. С самого начала пандемии было заметно, что происходит нечто совсем странное. Человечество разом как будто забыло о науке, а накопленных знаниях и ломанулось делать нечто, мягко говоря, странное.
Если не рассматривать весьма вероятную версию осознанного ведения всего человечества по порочному (с точки зрения декларируемых задач пути) то выглядело все так, как будто мы вернулись в средневековье, позабыв все знания эпидемиологии, эволюционной биологии, иммунологии и т.д.
К примеру, в самом начале пандемии, в ряде стран был введен запрет на вскрытие умерших.
Мы имеем дело с новым вирусом. От него умирают люди. И мы запрещаем работу по определению патогенеза этого заболевания и по выявлению основных причин смерти.
Что это, как не вопиющее мракобесие?
2.1. Весьма быстро стало понятно с чем столкнулось человечество. И тип вируса (РНК которого расшифровали за считанные недели) и уровень летальности (на примере круизного лайнера "Принцесс Даймонд") и то, что тяжело болеют в основном пожилые люди и люди имеющие ряд сопутствующих заболеваний, и то, как он передается, и уровень его коэффициента репродукции и много чего еще. Это стало понятно буквально в первые месяцы с момента выявления этого патогена.
3. "Поэтому, на тот момент были использованы универсальные знания и уже имеющиеся инструменты, которые имели целью локализовать (т. е ограничить и максимально снизить скорость распространения инфекции, чтобы она быстрее сошла не нет)."
3.1. "были использованы универсальные знания и уже имеющиеся инструменты"
Повторю. Как раз все наоборот. Универсальные знания по борьбе со вспышками инфекционных болезней были, как специально отброшены и человечество принялось экспериментировать с различными методами по борьбе с пандемией.
3.2. "которые имели целью локализовать".
Локализовать коронавирусную инфекцию было невозможно к моменту, когда ВОЗ признал ее угрозой и когда правительства всех стран стали что-то предпринимать. К этому моменту она распространилась так широко, что в современном глобализованном мир значит то, что если кто-то и смог бы ее "у себя" загнать в рамки и локализовать, то он должен был бы в дальнейшем жить со всем остальным миром через "фильтр непрерывных карантинов" как на въезд, так и на выезд граждан, потому что в окружающем мире вирус продолжал распространяться. А в наши дни это значит, что если вирус есть, к примеру, в Бразилии, то через несколько часов он на самолете с кем-либо из пассажиров окажется в Европе. Тот инфицированный пассажир, прилетев в Европу быстро заразит нескольких жителей, те в свою очередь еще по несколько и вот она новая вспышка, которую опять нужно локализовывать, проводя эпидемилогические расследования, выявляя всех, кто был в контакте, рассаживая их всех на карантины и т.д.
В море глобальной экономики это путь в никуда.
3.3. "ограничить и максимально снизить скорость распространения инфекции, чтобы она быстрее сошла не нет"
Снижение скорости распространения инфекции не может свести подобную вспышку на нет.
Так можно только временно приостановить ее распространение.
Остановить же развитие вспышки инфекционного заболевания (которое не удалось в самом начале локализовать карантинными мерами), может лишь формирование коллективного иммунитета.
Это основы эпидемиологии. Я немного об этом говорил в данном ролике. Пока есть вокруг восприимчивые люди в количестве, достаточным для того, чтобы эффективное репродуктивное число этого инфекционного агента было выше единицы, заболеваемость будет распространяться.
Для исходного уханьского варианта, в среднем должно было появиться около 60% иммунных людей для остановки вспышки коронавируса.
Для дельты уже нужно около 80%, а для нынешних вариантов омикрона - около 90%
И пока не наберется столько иммунных людей, любые ограничительные мероприятия это лишь мера способная ПРИостановить (временно) эту вспышку, а не остановить её.
Как только ограничения снимают, мобильность людей повышается и если иммунных недостаточно для коллективного иммунитета, вспышка сразу начинает развиваться по новой.
А жить вечно в ограничениях это путь к экономической катастрофе, которая принесет больше ущерба, чем коронавирус. В том числе и людей в результате умрет больше.
1
-
@НаталияДренова-с9е
3.4. Сама по себе схема введения ограничительный мероприятий типа самоизоляций и локдаунов, представляется мерой, которая может принести пользу, но не несет в себе никакой угрозы, только для людей не знакомых с основами эволюционной биологии и вирусологии.
Многие настоящие профессионалы били тревогу в самом начале введения этих беспрецедентных мер (по сути экспериментальных).
Через эти локдауны, человечество могло столкнуться с реальной катастрофой. И нам повезло, что этого не произошло
Дело в том, что эволюционный путь изменения вируса во взаимодействии с новым хозяином (в данном случае коронавирус и человек) классически выглядит так - со временем повышается заразность вируса и при этом снижается его "злобность" (летальность).
И схема здесь довольно проста.
Вирус во время репликации в клетках инфицированных людей постоянно мутирует (это результат случайных ошибок при создании новых вирионов в клетке).
Подавляющее количество таких мутаций либо негативные (для вируса) либо нейтральные.
Негативные это те, которые уменьшают скорость распространения вируса.
Нейтральные это те, которые никак не влияют на скорость.
Ведь в эволюционном процессе выиграют те варианты вируса, которые в результате мутаций приобретают свойства помогающие им распространяться быстрее (легче проникать в клетки, реплицироваться в большем количестве, дольше сохранять свою заразность вне клетки и т.д.)
Те варианты, которые заражают медленнее просто проиграют в "гонке" по инфицированию новых переносчиков.
Как видим, то, что со временем при "притирании " нового патогена и хозяина происходит отбор более заразных вариантов.
Но откуда же берется правило, что со временем, как правило вирус становится менее "злым"?
На самом деле и это все весьма просто.
Более "злой" вариант вируса, который может появиться в результате мутаций будет приводить к белее тяжелому течению заболеваний и более частым смертям.
А это, как правило, УМЕНЬШАЕТ скорость его распространения, так как тяжело болеющие меньше времени находятся в популяции (тяжело болеют и лежат дома или в больнице) и не успевают передать вирус так же активно, как те, кто болеет легко и продолжает во время болезни находиться в социуме и заражать окружающих.
Те же, кто умирают, вообще перестают заражать окружающих и для находящихся в их организме вирионов смерть хозяина - тупик в распространении.
Именно за счет этого, варианты вируса, которые приводят к легкому течению заболевания банально "обгоняют" те варианты, которые укладывают больных в постели и в больницы заражая больше носителей и распространяясь быстрее.
Таким образом и происходит изменение нового вируса со временем.
Он, как правило, становится заразнее и менее "злым". И в конце концов, для такого рода вирусов вариант эволюционного приспособления к хозяину - типичное ОРВИ (которые и представляют из себя множество разных вирусов, приспособившихся к человеку, включая и 4 типа коронавирусов).
Но так происходит лишь в популяции, которая живет в обычном режиме.
Если появляется такой фактор, как локдауны и самоизоляция, то варианты вируса, вызывающие более легкое течение заболевания теряют эволюционное преимущество.
Ведь при локдаунах и самоизоляциях те, кто заражен такими легкими вариантами НЕ перемещаются в социуме и НЕ распространяют быстрее такие варианты, которые легче.
В результате, более "злые" варианты имеют больше шансов захватить популяцию, не6 проиграв в эволюционной "гонке".
Именно замкнутость и отсутствие мобильности граждан создает такие условия.
Ряд специалистов полагают, что причиной разрушительности знаменитой "испанки" послужила первая мировая война, когда миллионы молодых мужчин месяцами сидели в окопах, вместо того, чтобы активно передвигаться и активно распространять вирус.
В результате этого, те мутации, которые вызывали тяжелое течение болезни и смерти не проигрывали в эволюционной гонке тем вариантам, которые были легче.
И по мнению этих экспертов испанка перестала быть такой "злой", когда закончилась войны, вынужденное нахождение миллионов молодых мужчин в окопах прекратилось и эволюционные механизмы привели к доминированию менее злого варианта этого гриппа.
Так что все мероприятия с которыми мы столкнулись по ходу борьбы с пандемией, только на первый (непосвященный) взгляд просты, логичны и однозначно хороши.
Как и та же массовая вакцинация.
Массовая вакцинация негерметичными вакцинами создавала риск формирования злого варианта вируса (погуглите о таком интересном явлении в животноводстве, как изменение патогена вызывающего болезнь Марека у кур в процессе массовой их вакцинации негерметичными вакцинами).
И нам всем повезло, что мы проскочили эту серьезнейшую угрозу.
1
-
@НаталияДренова-с9е
1. "Еще была наработка по векторным вакцинам. "
И каковы на самом деле были эти наработки о которых так много говорил Гинцбург?
Ровно одна принятая в гражданский оборот векторная вакцина против Эболы.
(Не наша, кстати, если вы не в курсе, а западная).
И применяли ее в очень небольшом количестве (несоизмеримом с масштабом противоковидных вакцин).
Да и летальность Эболы несоизмерима с коронавирусом. Там риск применения новой вакцины был оправдан очевидно.
2. "S- белок был выбран для того, чтобы иммунитет не растрачивался на антитела ко всему вирусу, а целенаправленно наработал ударную силу- нейтрализующие антитела".
Вы очевидно невнимательно читали мои более ранние сообщения. Я там наглядно объясняю почему эта идея была порочной.
2. " Спутник быстро испытали по существующим стандартам,"
Это неправда.
Уверен, что вы понятия не имеете как создавали, испытывали и запускали в гражданский оборот Спутник, а просто пересказываете то, что вам говорили с экранов ТВ и разные эксперты типа Водовозова.
3. "Вакцина стала доступна людям уже в январе 2020 г."
Ошибаетесь на целый год. Вакцинация в мире началась в ДЕКАБРЕ 2020 года. А сколько0нибудь заметные проценты населения были привиты в некоторых странах только в марте-апреле 2021 года.
4. "Поэтому, если бы власти не жевали сопли, а народ не упирался, было бы безразлично, насколько вирус способен мутировать. Его бы просто не было."
Заканчивайте писать ерунду.
К моменту начала массовой вакцинации вирус распространился по всему миру. Уже в конце октября 2020 года за два масяца до начала массовой вакцинации в НЕКОТОРЫХ странах мира, по данным ВОЗ успело проконтактировать с вирусом (имели антитела) около 10% НАСЕЛЕНИЯ ЗЕМЛИ.
А это около 800 МИЛЛИОНОВ человек, Карл.
А к моменту, когда вакцинация реально стала массовой, таких людей было еще намного больше.
Только у нас в России к началу массовой вакцинации с вирусом встретилось более половины населения страны.
О каком еще "вируса бы не было" можно говорить, когда в мире циркулировал вирус переносимый многими десятками миллионов человек каждый день, при том, что во-первых, вакцинация, которая началась, производилась НЕгерметичными вакцинами (а значит и привитые продолжали распространять вирус, возможно даже активнее, чем непривитые), а при этом темпы вакцинации были таковы, что со слов уважаемого вами Водовозова потребовалось бы 4 года для вакцинации населения земли.
1
-
1
-
1
-
1
-
@НаталияДренова-с9е
"Без ответа остается главный вопрос: как по-вашему надо было действовать?"
Ответ прост. Действовать нужно было по науке.
Создать штаб по борьбе с этим явлением, в который включить в первую очередь эпидемиологов, потом вирусологов, врачей, ЭКОНОМИСТОВ, социологов, психологов и т.д.
И сформировать СТРАТЕГИЮ, основанную на понимании законов развития эпидемий, а так же учитывающую соотношение "эффективность / возможные последствия" для каждой вводимой меры.
И после этого, наладить с населением диалог, в котором общаться с людьми, не как с тупым быдлом, рассказывая ему противоречивое вранье на каждом шагу, а объясняя действия властей с научной точки зрения.
И не заниматься мракобесием, типа запрета на посещения парков и лесов, не нагнетать панику, уничтожая иммунитет перепуганных до ужаса людей, не запирать людей в четырех стенах насильно, доводя людей до психологических срывов и до серьезнейшего стресса, так же снижающего иммунитет, разрабатывать и вводить меры профилактики (включая действия по поддержанию иммунитета), не заниматься хренью, типа госпитализаций всех людей с симптомами ОРВИ в больницы, ставшие центрами распространения заболеваний и т.д. и т.п.
Разрабатывать и внедрять толковые меры лечения больных (а не заниматься ерундой, типа применения противовирусных препаратов на поздних стадиях заболевания и применением поголовно антибиотики при вирусном заболевании).
Активно использовать ингаляции интерферона в первые дни заболевания, поняв, что патоген угнетает интерфероновый ответ.
Столкнувшись с тем, что одним из основных патогенетических факторов ковида является коагулопатия и ДВС синдром, вводить активное использование антикоагулянтов в амбулаторном лечении.
Поняв, что нередко возникает цитокиновый шторм, заняться налаживанием мониторинга уровня СРБ у больных, особенно с 6 по 10 день заболевания (при уханьском варианте) и при его повышении госпитализировать и вовремя начинать иммуносупрессию кортикостероидами и ангибиторами рецепторов интерлейкина 6.
И т. д. и т. п.
При появлении вакцин, честно говорить людям о том, что это экспериментальные препараты, не прошедшие классические схемы испытаний, но которые при этом значимо снижают риски заболевания и тяжелых последствий и смерти от него, имея меньшие по вероятности риски побочных эффектов.
Честно и быстро признать, что тот же ЭпиВакКорона - фуфло и быстро изъять его из гражданского оборота и считать привитых им людей непривитыми, чтобы они не имели иллюзий, что защищены, вместо того, чтобы даже под давлением очевидных фактов вилять задницей и делать вид, что это фуфло защищает людей (ради того, чтобы те, кто его производят нажили денег, во главе с Поповой, соавтором патента на это фуфло).
Честно исследовать побочные явления от вакцин и на основе этих данных, и вакцины дорабатывать и разрабатывать меры по снижению риска побочных эффектов от них.
Поняв, что иммунитет после болезни вполне эффективно защищает, как минимум от тяжелого течения и смерти, исключить переболевших из списка тех, кого гнали на вакцинацию.
Не опускаться до сегрегации по вакцинному признаку, понимая, что привитый не синоним "безопасный".
И много чего еще, что можно описать коротко - действовать НАУЧНО и без паники, а не мракобесно, панически и лживо.
Спасли бы огромное количество жизней.
1
-
@НаталияДренова-с9е
1. Вы искрометно пошутили, насчет того, что делали "все то же самое") Все делали совсем не так, а ровно наоборот)
2. Никто не говорил, что вакцина экспериментальная.
Говорили то же вранье, что вы писали ранее о том, что она якобы прошла все необходимые испытания и гарантировано эффективная и безопасная.
А врун Гинцбург, было дело рассказывал о том, что вакцина обеспечивает защиту чуть ли не навсегда и он, дескать, планирует антитела чуть ли не по наследству передавать...
1
-
1
-
@НаталияДренова-с9е
1. Вы продолжаете путаться в годах)) Вы ошибаетесь на целый год. К чему писать ерунду, если вся хронология того, что связано с пандемией всеми известна? Спутник был только зарегистрирован 11 августа 2020 года.
А в гражданский оборот он был запущен 7 сентября 2020 года.
А массовая вакцинация Спутником началась 5 декабря 2020 года. О каком январе 2020 г. вы говорите?))
2. "Вакцины было достаточно." Кому достаточно? Для кого достаточно? Вот что говорил Гинцбург о количестве выпущенных доз Спутника в интервью к своему юбилею:
"Сейчас в стране 65 млн доз вакцины выпущено, из них 55 млн или 56 млн введены в наших сограждан"
Это интервью было опубликовано 8 ноября 2021 года, почти через год после начала массовой вакцинации и через несколько месяцев после того, как в страну пришла "дельта".
В другом материале в МК говорилось о том, что в России выпущено 95 миллионов доз вакцин.
Материал датирован 21 октября 2021 года.
Кто из них врет, я не знаю, но полагаю, что Гинцбург должен был знать, сколько Спутника было выпущено в стране на тот момент.
При том, что значимая часть выпущенных вакцин была именно Спутник V, а не Спутник Лайт, и, соответственно, они были двухдозовыми.
Так что ко второй половине осени 2021 года было выпущено вакцин примерно на миллионов 30-40 россиян по данным Гинцбурга или миллионов 50-60 по данным МК. И это всего от 20 до 40 процентов наших граждан.
Напомню, речь о второй половине осени 2021 года почти через год после начала массовой вакцинации.
И через несколько месяцев после прихода в страну "дельты".
Начинайте же уже думать критически и воспринимать ФАКТЫ, а не принимать на веру ту болтовню, которая лилась с экранов ТВ.
Тем более я вам в этом помогаю, буквально на блюдечке преподнося ту информацию, которая есть в открытом доступе.
Этому была посвящена значимая часть этого ролика. Даже "Буратино", который не обладает необходимыми знаниями по обсуждаемым предметам (а это именно вы в этих вопросах) вполне может понять где и как его обманывают, если будет внимательно воспринимать доступную открытую. информацию и подходить к ней критически.
Вот вопили власти о том, что они никак не могут остановить пандемию по причине активности антиваксеров, стараясь их обвинить во всех грехах.
Эту позицию, в результате восприимчивости к официальной пропаганде разделяете и вы.
А на проверку видно, что вакцин производили столько, что их никак не могло хватить для формирования коллективного иммунитета в сжатые сроки. И это даже если бы вакцины давали герметичный иммунитет, чего не было с самого начала.
Так что вся эта болтовня со стороны власти просто переводила стрелки с их неспособности решить эту задачу, на "злых антиваксеров", которые виноваты во всех бедах. Полагаю, что власти могли сами поддерживать волну антиваксерства, чтобы иметь такую отмазку к происходящим событиям.
3. "Жду рекомендации на основе несомненно большого объема прочитанного."
Вы забавная) Уж кому надо бы читать, читать и читать, так это вам) Я же свои мысли о том, что и как нужно было делать написал.
P.S. Вы не ответили, довелось ли вам посмотреть ролик "Кто здесь эксперт?"
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@JohnSubbotinBass
Применительно к данной ситуации, это не шутка, а глупость, основанная на безграмотности.
Один из самых убогих аргументов, используемых сторонниками массовой поголовной вакцинации.
Если человек понимает, что ему прививка не нужна, это по их мнению, всего лишь отговорка, маскирующая его "страх прививок".
Глупость полная.
Ровно так же можно говорить в обратную сторону - человек, который уже переболел коронавирусом, но при этом прививается экспериментальными препаратами, не прошедшими традиционных испытаний, просто настолько перепуган этим ОРВИ, что из-за страха потерял здравый смысл.
1
-
@JohnSubbotinBass
Глупейший комментарий безграмотного человека.
1. Я не болел короной три раза.
Я болел один раз, в конце ноября, начале декабря 2020 года. Это был уханьский вариант. Переболел относительно легко.
Второй раз я встретился с вирусом в июле 2021 г. (это был вариант дельта) и прошел естественную бустеризацию.
Симптомов практически не было, а о том, что с вирусом контакт был узнал по анализам на антитела.
Третий раз , в январе 2022 года симптомов не было вовсе, а то, что был контакт с вирусом я знал просто на основании того, что дому у меня болел сын и я потом проверив антитела убедился, что в очередной раз прошел естественную бустеризацию.
Так что ваши влажные фантазии о том, что я якобы болел три раза оставьте себе.
2. "прививку бы поставил и гуляй Вася" - чушь полнейшая, основанная на безграмотности и слепой вере в официальную пропаганду.
Во-первых, прививки не "ставят", их делают.
Во-вторых, прививка дает какую-то дополнительную защиту ненадолго. И для переболевшего толку от нее уже при варианте вируса "дельта" было чуть, так как против этого варианта нейтрализующая активность антител формируемых в результате вакцинации снизилась раз в 30-49 в сравнении с уханьским вариантом.
А против омикрона и его разновидностей эта прививка вообще беспомощна.
Так что живите и дальше в своей безграмотности и поддерживайте своей активностью. доходу производителей вакцин))
Это ваше здоровье, вы вправе поступать с ним так, как вам заблагорассудится.
1
-
@JohnSubbotinBass
Очередной ваш глупый комментарий.
Равно, как и ваш пример, активно используемый коронабесами, очевидно бестолковый.
И не стоит мне, выросшему и сформировавшемся в СССР, про него рассказывать.
1. В СССР, в отличие от современной России, никто на вакцинах не наживался.
2. В СССР применяли качественно и полноценно проверенные вакцины.
3. Никто в СССР от ОРВИ с уровнем летальности примерно 0.2-0.3% принудительно не прививал.
4. В СССР было доверие к науке и к властям, т.к. там управляли не "эффективные менеджеры", а профессионалы.
А с толку людей сбивают болваны, не способные самостоятельно мыслить и слепо верящие проходимцам.
1
-
1
-
1
-
@Destroerr
1. "У меня есть свой опыт и он, в отличии от вас, он практический.". Занятное утверждение.
С чего вдруг ваш опыт практический, а у меня нет?)
И у вас и у меня опыт практический, просто разный.
1.1. У вас опыт человека прошедшего через пандемию и переболевшего, а потов вакцинированного и еще раз переболевшего. При том, что судя по тому, что вы написали, это происходило так:
- В феврале-марте 2021 года (предположительно, коли прививка сделанная в августе 21 года была через полгода после болезни) вы переболели. Тогда это почти на 100% был либо уханьский вариант, либо альфа, т.к. дельты тогда еще не было.
- В августе 2021 года вы привились (во время завершения волны дельты, которая началась в июне, примерно в середине июля пошла вниз и в августе уже была на спаде).
- В феврале 2022 года (предположительно) вы переболели второй раз. Тогда это был уже омикрон с почти 100% вероятностью, т.к. он еще зимой вытеснил дельту из популяции.
Если обладать определенными знаниями в иммунологии, то это можно прокомментировать так:
Заболевание уханьским (предположительно) вариантом прошло для вас достаточно тяжело (коли вы попали в больницу). Причин этого может быть несколько. от ослабленности иммунитета к моменту встречи с вирусов, да просто большой инфицирующей дозы, полученной вами при заражении.
Далее, с ваших же слов, вы не болели, даже во времена пика заболеваемости вариантом дельта. А дельта, будучи существенно заразнее чем уханьский вариант, "зацепила" огромное число людей. Можно даже сказать, что в тот период жить не в изоляции и не встретить вирус было практически невозможно. Вы же не заболели, что говорит о том, что сформированный после заболевания адаптивный иммунитет у вас был вполне эффективным и защитил от дельты.
В августе вы привились, когда дельта уже уходила. И т.к. адаптивный иммунитет после прививки формируется недели три, то к сентябрю вы получили усиление адаптивного иммунитета (в основном его гуморальной составляющей, то есть повышение уровня тех самых антител, причем нацеленных на уханьский вариант вируса), что на тот моаент не дало вам никаких бонусов, т.к. от дельты вы оказались защищены иммунитетом, полученным после заболевания, а усиление иммунитета пришлось на спад заболеваемости.
После чего, через полгода вы встретились с омикроном.
К этому времени, сформированные после вакцины антитела уже ушли практически в ноль (это типично для антител). Помимо этого, антитела эти были настроены против уханьского варианта (нацелены на ЕГО S-белки).
Омикрон же имеет более 30 мутаций именно в S-белке в сравнении с уханьским вариантом. Поэтому те же сформированные прививкой антитела практически беспомощны против омикрона. Они его не умеют нейтрализовать, т.к. они не могут нормально "прицепиться" к изменившемуся S-белку.
Впрочем и антитела после заболевания были не способны его нейтрализовать, т.к. с момента болезни прошел уже целый год, да и ваши первичные антитела, которые могли бы теоретически нейтрализовать вирус, тоже были настроены на уханьский вариант (и, вполне возможно, еще и на вариант дельта, с которым вы скорее всего встретились, но прошли через эту встречу с вирусом бессимптомно, как раз благодаря эффективно сработавшему иммунитету после перенесенного заболевания.
В результате, омикрон, не встретив сопротивления со стороны антител, неспособных его нейтрализовать, проник в клетки и заболевание развилось.
Но так, как вы обладали полноценным КЛЕТОЧНЫМ иммунитетом после перенесенного заболевания, который был обеспечен широким репертуаром Т-киллеров, настроенных на РАЗНЫЕ белки вируса. то зараженные клетки достаточно быстро были уничтожены, что остановило развитие заболевания.
Именно это, и еще то, что омикрон в целом менее "злой" вариант вируса (в том числе за счет отсутствия эффекта по угнетению интерферонового ответа, в отличие от предыдущих вариантов) вы и перенесли встречу с ним весьма легко.
Вот только заслуги в этом сделанной вами прививки нет никакой.
И делать СЕЙЧАС, когда в популяции доминируют варианты омикрона, прививку построенную на уханьском варианте - нелепо.
Она вам ничего не даст против него. При сохранении риска побочных эффектов.
1.2. А у меня опыт переболевшего и не вакцинированного, но потом встречавшегося с вирусом впоследствии.
Сначала с вариантом дельта в июле 2021 года, а затем с омикроном в феврале 2022 года и совсем недавно с очередной версией омикрона.
Мой адаптивный иммунитет, сформированный после перенесенного мной в декабре 2020 г. уханьского варианта вполне защитил меня от "дельты" с которой я встретился в июле 2021 г. Я практически не болел и понял, что контактировал с вирусом в основном по результату анализов на антитела (они тогда у меня сильно повысились).
После чего в феврале 2022 года я встретился с омикроном, который прошел вообще практически без симптомов. Если бы не факт того, что проживающий со мной сын болел в этот момент, я бы даже не пошел проверять антитела (которые тогда опять повысились). А из "симптомов" было разве что легко недомогание из области "а не заболеваю ли я?) без температуры и без любых других проявлений.
Так что и в этот раз адаптивный иммунитет сработал эффективно.
И совсем недавно, буквально в конце сентября с опять сдал анализ на антитела, чтобы проверить, встречался ли я с вирусом во время второй волны омикрона. И антитела опять повысились, так что встречался.
Но симптомов не было вообще.
Вот вам краткий анализ двух вариантов практического опыта двух разных стратегий ( с вакцинацией и без нее, после перенесенного заболевания).
1
-
1
-
1
-
@Kitana1310
Вы просто весьма странно восприняли сказанное в ролике.
Какова была тема ролика?
Разговор о критическом мышлении.
И было показано, что даже не обладающие профильными знаниями люди нередко могут понять кто из окружающих их экспертов говорит правду, а кто ошибается (врет).
И это было продемонстрировано на ряде несложных примеров, которые показывают, что бывает все буквально лежит на поверхности. Нужно просто критически оценивать то, что говорят специалисты, а не просто принимать на веру все то, что "спускают сверху".
И не было в ролике никаких "оправдашек" и никакого "уничижения" своей работы.
И к чему этот ваш пассаж про "клоунский нос"?
Нужно очень странно воспринимать сказанное в ролике, чтобы увидеть там призыв "поржать над нашими расчетами".
Если там и был смех, то над тем бредом, который нередко несут "эксперты".
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@alextsitovich9800
1. К чему так много слов, которые не имеют отношения к теме обсуждения?
Болибок сказал конкретно - эффективность вакцины против смерти 100%.
При том, что люди после вакцинации умирали. Причем смертей этих было на тот момент немало.
И обсуждение эффективности вакцины из статьи не имеет к этому вопросу никакого отношения.
Это я всего лишь предположил откуда Болибок мог взять эти 100%
Мы же имеем просто его слова. Конкретные. Которые явно лживы.
Точка.
2. Вот этот ваш вывод "Эффективность от смерти 99,995%, от тяжелого случая 99,98%." откровенная чушь.
Эффективность защиты от заболевания, от тяжелого заболевания и от смерти считается вовсе не путем деления количества этих событий на общее количество привитых.
Этот параметр определяется путем сравнения вероятностей этих событий для привитых в сравнении с контрольной группой привитых плацебо (непривитых и не переболевших).
И там и близко не бывает таких эффективностей.
Ровно потому, что в рамках пандемии далеко не каждый человек встречается в вирусом за контрольный период.
Если следовать вашей логике, то непривитые в самом начале пандемии имели невероятную защиту от заболевания.
К примеру, когда у нас в стране заболели первые 100 человек, эффективность защиты непривитых и не переболевших должна была быть невероятно высокой)
Из 140 миллионов заболело всего 100 человек))
Смехотворный риск.
Так что ли?)
1
-
1
-
1
-
@alextsitovich9800
1. Вы в очередной раз продемонстрировали проблемы с критическим и понятийным мышлением, не сумев понять суть обсуждаемого вопроса)
1. Не было никакого "использования авторитета медицинского журнала")0
Я просто для примера показал, на основании данных А.Ю. Поповой можно увидеть, что переболевшие имеют даже меньше шансов заболеть в сравнении с привитыми, чем привитые в сравнении с непривитыми и не болевшими.
Это же так просто)
И для демонстрации этой разницы я использовал формулу по которой рассчитывается эффективность вакцин и с помощью которой в свое время определили эффективность вакцины Спутник V.
Расчет там весьма прост. Он весь построен на измерении соотношения вероятности заболеть в одной группе в сравнению с вероятностью заболеть в другой. Так как во время пандемии вовсе не все люди за измеряемый интервал времени встречаются с инфекцией, то и эффективность эта (эпидемиологическая) определяется исходя из данных, полученных при наблюдении за большими группами людей находящимися в условиях пандемии. За счет их большого числа определенным образом выравнивается средневзвешенная вероятность встречи с инфекцией участников этих групп. И при сравнении тех же привитых с непривитыми и не переболевшими, просто определяется насколько реже (относительно числа наблюдаемых) заболевают привитые в сравнении с непривитыми. Именно так и определяют эпидемиологическую эффективность вакцин.
Ровно такой же алгоритм я применил для сравнения риска повторного заболевания среди переболевших и риска прорывной инфекции привитых (о чем я уже писал ранее).
И так, как Попова назвала данные по процентам заболевающих в этих группах, то расчет оказался еще проще, т.к. не требуется определять долю заболевших в контрольной и наблюдаемой группах.
И приведенный расчет показал, что если рассматривать перенесенное заболевание, как способ сформировать иммунитет, то такой способ формирует более эффективный иммунитет, который защищает от заболевания переболевшего в сравнении с привитым даже лучше, чем иммунитет привитого защищает в сравнении с непривитым и не болевшим.
Это же все так просто. Как вы не можете понять таких элементарных вещей?
Это как раз пример того, что при отсутствии критического мышления даже определенные знания оказываются бесполезными, так как вы просто не можете их применить по назначению.
1
-
@alextsitovich9800
2. Советы я даю не на "основании формулы", а на основании понимания того, что если есть три группы людей
а. Непривитые и не переболевшие.
б. Привитые.
в. Переболевшие.
И есть ограниченный ресурс вакцин, то прививать тех, кто защищен лучше всех это явная чушь.
Прививать нужно наименее защищенных, группа а. После того, как привиты группа а, неплохо бы позаботиться о повышении ее защищенности группы б (к которой в результате вакцинации переходят и люди из группы а) за счет ревакцинации, т.к. привитые все еще хуже защищены, чем переболевшие.
И если только защищенность первых двух групп удастся повысить до уровня защищенности группы в, то есть смысл подумать о том, не нужно ли прививать группу в.
И анализ этот нужно строить на соотнесении риска от возможного заболевания для представителей этой группы в сравнении с риском побочных эффектов от вакцин.
Так для вас понятнее?
1
-
1
-
@alextsitovich9800
1. "У вас же формула дает долю, которая бы спаслась от смерти, если бы они ВДРУГ оказались бы не вакцинированными, а оказались бы неожиданно людьми невакцинированными, но после болезни."
Не вдруг.
Я же русским языком говорю. Уже несколько раз повторил.
Речь шла о том, нужно ли прививать тех, кто УЖЕ переболел или, проконтактировав с вирусом, получил адаптивный иммунитет без симптомов..
Их, к началу массовой вакцинации было в Росси более половины населения.
И на примере этого расчета показываю, что они имели защиту от коронавируса, благодаря УЖЕ приобретенному ими иммунитету ЛУЧШЕ, чем привитые.
И поэтому гнать таких людей на вакцинацию, имея, как минимум две группы людей явно менее защищённых, откровенная глупость, если не сказать больше.
2. "Как вы предлагаете этого достичь? Машину времени изобрели и способ пересадки клеток иммунитета?"
Вы какой-то странный.
Повторю медленно, вдруг так наконец-то станет вам понятнее)
Речь о тех, кто уже переболел, а не о т ом, "как этого достичь"..
Точка.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1. Пример с данными от Проценко показывает, что информация об 1 привитом на 100 непривитых в больницах это явная ерунда.
Впрочем об этом говорят и данные CDC в которых сказано, что прививка защищает от госпитализации примерно в 10 раз, а от смерти в 11.3 раза.
Как видите, уровень защиты примерно одинаков и нет там и близко 1 / 100 в больницах.
Те же данные из Великобритании (таблицу из которых приводили в ролике) показывают, что во времена "дельты" в больницах было соизмеримое количество привитых и непривитых и никакой огромной разницы в защите привитых от госпитализации не наблюдалось.
2. Я вполне достаточного уровня специалист, чтобы знать такие элементарные вещи, что после прививки иммунитет формируется не у всех.
Но я, в отличие от вас, ознакомился с огромным объемом исследований и поэтому прекрасно знаю, что привитые болели и болеют весьма часто. И эффективность иммунитета после прививки весьма быстро снижается, особенно с приходом других вариантов вируса. Эффективность того же Пфайзер в Израиле с приходом "дельты" снизилась до примерно 40%.
А в целом снижение эффективности иммунитета привитых падает со временем так, что привитые Астра-Зенекой практически не защищены уже примерно через 4 месяца после вакцинации. Привитые Пфайзер и Модерной защищены несколько дольше, но уже через полгода их защита от заболевания близка к нулю. Это данные масштабного шведского исследования (в котором наблюдали за сотнями тысяч привитых и непривитых), если что. Впрочем подобных данных из разных исследований немало.
Так что относить заболевших среди привитых к тем, у кого вакцина не сформировала иммунитет весьма забавно и простительно только для тех, кто совсем не в теме.
3. "Походили в масках, не умерли". Открою вам маленький секрет. Миллионы и даже миллиарды людей не умерли и без прививок. Вот же странно, правда?)
4. "Вывод: чтобы считать цифры, надо учитывать много вводных, а для этого надо всё-таки что-то понимать в теме."
- Для того, чтобы увидеть очевидный обман, как оказалось не требуется глубокого погружения в тему. Достаточно критического мышления.
- И так как я решил не быть "Буратино" я потратил время и силы и теперь в теме разбираюсь неплохо.
5. Вы вполне можете идти туда, куда вам хочется)
Даже к Водовозову, которые за время пандемии проявил себя явно не с лучшей стороны. Научность в анализе ситуации он заменил на ангажированность.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Warmaster309
1. "примеры, которые демонстрируют как раз предвзятость суждений и отсутствие критического мышления".
Голословное заявление. Вы не привели ни одного примера того, где я по вашему рассуждал неправильно.
И вот только сейчас вы пытаетесь аргументировать свои мысли.
Рассмотрим ваши аргументы:
1.1. "Например, вы апелируете к статистике разных вакцин в разных регионах, не делая различий даже между принципами их действия, а они есть, как и есть разница в формируемых иммунитетах."
О чем конкретно речь?
Знаете ли вы какова разница в эффективности разных вакцин? Знаете ли вы разницу в принципе действия применяемых вакцин? (я эти нюансы знаю).
1.2. "Точно так же критики коммунизма отождествляют его с СССР, затем аппелируют к факту его развала, из чего делают вывод о несостоятельности коммунизма."
Абсолютно неудачный пример.
(Кстати, вы дважды неправильно написали слово "апелируете" и "аппелируют". Правильно это слово пишется с двойной буквой "л"- апеллировать.)
2. "Я сказал, что имею иное мнение на данный счёт".
Повторю. Это было совершенно голословное заявление с вашей стороны. Подобное мнение надо бы аргументировать.
" расписал чуть подробнее, в чем именно, а ещё постарался обратить внимание, что писал не вброс, а критику"
Где вы там видите "расписал чуть подробнее"?
И где вы там видите "критику"?
3. Нет в моем сообщении никакого оскорбления. Я просто вижу, что вы в с воем сообщении явно не пользовались критическим мышлением.
4. Вы в с воем первом сообщении зачем-то написали это:
"В довесок к критическому мышлению ВСЕГДА должны идти знания, для этого и нужно обширное образование было. Причём, не когда--то давно, а постоянное. Учится, учиться и ещё раз учиться."
Это выглядит, как намек на отсутствие у меня соответствующих знаний. Вы отчего-то решили, что у меня в рамках обсуждаемых вопросов не хватает знаний?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@iskorn1 Продолжили писать чушь?)
Может таки уточните, каковы ваши критерии оценки уровня интеллекта человека?
А то "аргумент" представленный вами выглядит весьма комично)
"На наблюдениях" можно утверждать все, что угодно.
К примеру, на наблюдениях за вашими этими двумя комментариями кто-то скажет, что вы имеете уровень интеллекта, как Шариков из известного произведения "Собачье сердце".
Можно ли считать это сколько-нибудь убедительным аргументом?)
Если вы таки решили эдак с позиции "сверху вниз" оценить мои умственные способности, может у вас получится этот вывод аргументировать сколько-нибудь убедительно, а не так, как вы это сделали?)
Пока что заявления типа "мозгов чуть больше, чем у таракана" и "тупому куску мяса" характеризуют вас, а не меня, причем явно не с лучшей стороны)
1
-
@pavelbabich4967
1. "Потенциальная польза от прививки переболевшему все ещё выше, чем потенциальный вред. "
С чего вы взяли?
Какую пользу приносит сегодня Спутник при вариантах омикрона (которые ныне в популяции) для переболевших?
Как даже чисто теоретически он может чем-то помочь ранее переболевшему? Вы знакомы с азами иммунологии, чтобы попытаться аргументировать эту гипотетическую пользу от прививки в наши дни?
2. "Потому что вакцинация - это один из столпов того самого коллективного иммунитета."
Чушь.
Показанная на примере множества сильно привитых стран в части из которых было привито более 80% населения и при этом наблюдались мощнейшие вспышки ковида.
В то время, как в той же России с несоизмеримо меньшем процентом привитых заболеваемость росла вовсе не так сильно.
И применительно к истории вспашек в той же России мы несколько раз встречали остановку заболеваемости в результате достижения коллективного иммунитета, который достигался в основном за счет иммунитета переболевших и встретившихся с вирусом, а вовсе не за счет иммунитета привитых.
1. Первый спад заболеваемости был зафиксирован в России в Январе 2021 г. На тот момент прививать еще только начинали, но уже было около 60% людей с иммунитетом после встречи с реальным вирусом.
Как раз необходимый уровень коллективного иммунитета для уханьского варианта.
2. Прошлой осенью после волны от дельты.
Для дельты нужно порядка 80% коллективного иммунитета.
Сами посмотрите какой был процент привитых осенью прошлого года в стране. А когда посмотрите, не забудьте, что едва ли не половина этих привитых были ранее переболевшие, которые и так имели иммунитет.
И после этого сами ответьте себе на вопрос за счет кого был достигнут коллективный иммунитет на уровне 80%
3. После вспышки омикрона прошлой зимой. Для его остановки нужно около 90% коллективного иммунитета.
Предлагаю вам все те же рассуждения - оцените процент привитых, сделайте поправку за привитых переболевших и потом ответьте на вопрос о том, что в основном остановило вспышку - привитые или переболевшие.
Ролик не зря призывает к критическому мышлению, а не к повторению навязываемых нам "сверху" стереотипов, которые при несложном анализе не выдерживают критики.
1
-
1
-
1
-
1. Зачем вы меня так назвали? Решили продемонстрировать свое "хорошее" воспитание?)
2. Комментаторы те - зашоренные балбесы)
3. Для большого количества острых тем, возникших во время пандемии не требовалось медицинское образование, так как они не касались лечения.
3. Весьма большая часть медицинских специальностей никак не связана с тем, что касалось вопросов COVID 19.
Такие предметы, как иммунология, вирусология. эпидемиология и т.д. являются одними из большущего списка предметов, которые проходят будущие врачи. На них приходится весьма небольшой объем из общего количества часов учебной программы. И если по окончании ВУЗа врач по работе с ними не сталкивается, то он начинает эти знания терять и уже через совсем небольшой интервал времени, он помнит по тем предметам существенно меньше студента, только недавно сдавшего экзамены.
Так что само по себе медицинское образование отнюдь не является маркером компетентности человека в вопросах касающихся этой темы.
Тот же Водовозов по специальности токсиколог. И врачом он был 20 лет назад.
4. Никто и не говорит о передаче медицинского образования по наследству. Да и не нужно для обсуждения затронутых вопросов именно медицинского образования. Ведь не стоит вопрос о лечении людей. Здесь нужны представления об основах иммунологии, эпидемиологии, эволюционной биологии. и я этими вопросами два года занимаюсь весьма плотно. Смею вас заверить, что человек имеющий интерес и базу в виде хорошего технического образования, за это время вполне способен разобраться в основах тех знаний, которые дают ему возможность отличать правду от лжи.
По крайней мере этого уровня знаний вполне хватает для того, чтобы видеть где и как тот же Водовозов лукавит и манипулирует информацией при рассуждениях о той же иммунологии.
Посмотрите у меня на канале ролик "Кто здесь эксперт?", полагаю поймете о чем я говорю)
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Все просто.
Речь шла о вопросе, нужно ли прививать переболевших (что активно навязывалось).
Поэтому и рассматриваются эти две группы.
И переболевшие, которые, как вы правильно заметили, уже прошли "проверку" ковидом, да еще и обладают сформированных в результате болезни адаптивным иммунитетом, отчего-то приравнивались к тем, кто еще не болел.
При том, что на момент начала массовой вакцинации, в стране переболевших было уже около половины населения.
И вместо того, чтобы оставить их в покое и дать возможность, сдав тест на антитела (к примеру, если не был установлен официальный диагноз), избежать принудительной вакцинации, на вакцинацию гнали всех без разбора под угрозой отстранения от работы.
Чем разбазаривали ограниченный ресурс вакцин на тех, кто в прививке не нуждался, за счет чего замедляли темпы вакцинации тех, кто был уязвим.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Буратино по ходу просмотра ролика пока остаетесь вы))
1. Там не зря было указано на ДАТУ этих заявлений Поповой, сделанных В ОДИН ДЕНЬ.
И это 1 ноября 2021 года.
К этому моменту мы пережили волну дельта варианта, а омикрон еще не пришел.
По отношению к возможности заболеть переболевшие находятся в более проигрышном варианте.
Среди них есть те, кто болел с самого начала пандемии (с марта 2020 г.).
То есть с момента заболевания для некоторых из переболевших прошло более полутора лет (1 год и 8 месяцев примерно). ПОвтороно заболевшим является человек, который заболел, имея до этого в анамнезе перенесенный ковид. Причем срок с момента перенесенного заболевания на этот критерий не влияет.
А прививать активно начали примерно через год, в марте 2021 г. (в декабре-феврале было привито очень небольшое количество людей). Так что с момента прививки прошло в основном не более 8-9 месяцев.
И при этом, на момент этой публикации повторно заболевающих было 0.25%, а среди вакцинированных их было 2-5%.
Что в этих данных непонятно с точки зрения вероятности заболевания одних и других?
2. Что вы подразумеваете под "прививаться не надо"? Если речь о тех, кто не болел ранее, то я такого не говорил от слова совсем. Если же речь о переболевших, то я такое говорил и для этого есть основания.
Как мы видим, переболевшие УЖЕ лучше защищены от повторного заболевания, чем привитые от так называемой прорывной инфекции.
И тогда мы имеем три группы людей:
- Непривитые и не переболевшие. Защищены от ковида хуже всех (но и среди них есть невосприимчивые к вирусу люди) .
- Привитые. Защищены от ковида в несколько раз лучше, чем первая группа.
- Переболевшие. Защищены от ковида в несколько раз лучше, чем вторая группа.
Вопрос на засыпку. Кого и в какой последовательности надо в этом случае прививать?
И еще, для полноты картины. Есть исследования, которые показывают, что переболевшие, которых потом привили, оказываются защищены от ковида через 2-4 месяца после прививки, на уровне переболевших, которых гнем прививали. То есть их иммунитет обеспечен именно перенесенным заболеванием, а не последующей прививкой. Так что прививка "поверх" перенесенного заболевания практически ничего не дает. И какой в этом случае смыл прививать переболевших?
3. Полагаю, что про иммунитет я знаю больше, чем вы. Посмотрите у меня на канале ролик "Вакцинация решает? Уроки иммунологии". На основании этих знаний я ответственно заявляю, что прививка, основанная на архаичном уханьском варианте вируса (а Спутник V именно такой) не может дать ничего нового для повышения эффективности иммунитета ранее переболевшего, когда "на дворе" у нас омикрон, у которого в S-белке более 30 мутаций, а вакцина формирует антитела и клеточный иммунитет ориентированные на эпитопы именно этого S-белка и ни на что больше.
И есть исследования, которые показывают, что переболевшие более года назад имеют более эффективный иммунитет против омикрона, чем привитые месяц назад.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@JV-id4tg Медленно повторю.
Я неплохо разобрался в том, как работает противовирусный иммунитет.
И этот ваш пример с собачкой (дурацкий надо сказать пример) я слышал в исполнении автора этого "шедевра".
Пример рассчитан на людей не знакомых с основами иммунологии.
А пример дурацкий ровно потому, что иммунитет, который познакомили с S-белком коронавируса (на чем основано большинство эффективных вакцин от него) вырабатывает антитела и цитотоксические лимфоциты, которые умеют распознавать конкретные эпитопы этого белка.
А вирус, как вы правильно заметили, мутирует.
Причем основательно закрепляются те мутации вируса, которые дают ему эволюционное преимущество, которое заключается в скорости его распространения. Чем быстрее происходит заражение клеток и потом репликация вируса в зараженных клетках, и чем быстрее он передается от одного хозяина к другому, тем больше шансов на то, что именно эта мутация захватит популяцию вытеснив другие.
Именно так сначала весь мир захватила "дельта", а потом ее вытеснил "омикрон".
Повторю, все зависит от скорости распространения вируса, которая в свою очередь зависит от того насколько легко и быстро вирион проникает в клетку.
А это в свою очередь напрямую связано с формой S-белка, с помощью которого вирус, взаимодействия с рецепторами АСЕ 2 клеток и проникает через мембрану клетки.
И что было вполне ожидаемо форма S-белка исходного уханьского варианта не была идеальной с точки зрения легкости соединения с АСЕ 2.
И последующие варианты, которые вытесняли по очереди друг друга, отличались именно формой этого S-белка.
А массово применявшиеся эти годы вакцины (мРНК и векторные) все были построены построены на S-белке уханьского варианта вируса.
Соответственно, формируемые в результате вакцинации антитела IgG (гуморальная часть вакцинного иммунитета) и цитотоксические лимфоциты (клеточная часть вакцинного иммунитета) становились с появлением новых вариантов вируса все менее и менее эффективными.
Обычно рассматривают две составные части иммунитета - врожденный иммунитет и приобретенный (адаптивный).
Врожденный иммунитет имеет ряд инструментов с помощью которых организм может нейтрализовать значимую часть встречающихся в нашей жизни патогенов. Но коронавирус относится к тем патогенам, которые врожденным иммунитетом не могут быть эффективно нейтрализованы, т.к. врожденный иммунитет этого вируса "не видит".
Есть и у врожденного иммунитета способы борьбы с "вирусами вообще" в виде того же интерферона, но это само по себе радикально решить вопрос не может, тем более, что первые варианты коронавируса интерфероновый ответ подавляли.
В результате в действие включается адаптивный иммунитет, который и способен подобрать "ключики" к этому новому для организма патогену.
И работает это примерно так "упрощенно):
- Антигенпрезентирующие клетки захватывают вирусные частицы, "переваривают" их, расщепляя вирусные белки и выкладывают у себя на главном комплексе гистосовместимости 2-го типа эпитопы вирусных белков. Эти клетки, попадая в лимфатическую систему показывают (презентируют) эти эпитопы Т-хелперам. Те Т-хелперы, рецепторы которых "совпадают" с представленными им эпитопами "возбуждаются" и ищут В-клетки, которые так же проявили сродство с подобными эпитопами этого вируса (смогли с ними соединиться).
Т-хелперы, найдя такие В-клетки, запускают процесс пролиферации этих В-клеток, которые при этом начинают массовый синтез антител, имеющих именно такие антигенсвязывающие участки (паратопы), которые способны "цепляться" к этим эпитопам белков вируса.
В результате образуется широкий репертуар антител, способных соединяться со множеством эпитопов многих белков вируса.
Все эти процессы весьма длительные и поэтому время, необходимое на то, чтобы запустить синтез требуемых антител занимает много дней (7, 10, а то и две недели).
В начале этого процесса запускается синтез иммуноглобулинов М (IgM) представляющих из себя пентамеры, благодаря чему даже при возможной не очень высокой афинности этих антител они обладают весьма высокой авидностью).
Потом разворачивается синтез иммуноглобулинов G (IgG), представляющих из себя мономеры, но которые в иммунной системе в течение длительного времени «дорабатываются» с целью повышения их афинности.
И кроме этого происходит синтез иммуноглобулинов А (IgA), которые, находясь на слизистых обеспечивают мукозальный иммунитет.
Помимо этого, часть клонированных Т-хелперов и В-клеток не включаются в процесс синтеза антител, а становятся Т- и В-клетками памяти, которые создаются для того, чтобы при последующей встрече с этим патогеном запускать синтез антител существенно быстрее (в течение 1-2 дней).
1
-
@JV-id4tg
Это то, что касается гуморального иммунного ответа (синтез антител (иммуноглобулинов).
Теперь поговорим о клеточном иммунитете.
В организме разворачиваются и другие иммунные процессы, помимо синтеза антител.
Когда вирус попадает в клетки организма, в клетках запускается репликация вируса.
При этом, синтезируемые клеткой вирусные белки в этой клетке, так же, как и другие белки синтезируемые в клетке частично "разбираются" и выставляются на мембрану клетки с помощью молекул главного комплекса гистосовместимости 1-го типа.
И здесь в работу вступают Т-киллеры (цитотоксические лимфоциты или ЦТЛ). Именно они "обнюхивают" клетки организма, "примеряясь" своими рецепторами к эпитопам тех белков, которые клетка выкладывает таким образом на своей мембране.
Эпитопы нормальных "родных" белков клетки, рецепторы ЦТЛ "зацепить" неспособны, так как ЦТЛ на этапе их формирования проходят отрицательный отбор через ознакомление с подобными эпитопами.
Те ЦТЛ, которые во время этого отбора проявляют сродство с эпитопами "родных" белков организма уничтожаются.
Поэтому совпадение рецепторов ЦТЛ с эпитопом, выложенным на мембране клетки в главном комплексе гистосовместимости 1-го типа является сигналом для уничтожения данной клетки (так как она синтезирует чужеродные белки и значит либо является атипичной (раковой) либо заражена вирусом).
Начинается пролиферация подобных ЦТЛ, обнаруживших такие эпитопы, благодаря чему таких ЦТЛ, которые способны выявить такой эпитоп становится много и они начинают активно уничтожать зараженные вирусом клетки.
При этом, так как на мембране зараженной клетки выставляются эпитопы всех синтезируемых ею вирусных белков, то и репертуар ЦТЛ, которые способные выявлять по этим разным эпитопам зараженные клетки и уничтожать их получается таким же широким, как и репертуар антител, вырабатываемых иммунитетом после встречи с реальным вирусом.
Но клеточный иммунитет работает вовсе не только с помощью ЦТЛ.
Синтезируемые разнообразные антитела так же могут связываться с эпитопами выложенных на мембране зараженных клеток эпитопами вирусных белков.
"Прицепившееся" к таком эпитопу антитело, является маркером для клеток врожденного иммунитета, показывающим, что такоу, помеченную антителом клетку нужно уничтожать.
И этим занимаются и натуральные киллеры (NK-клетки) и макрофаги и белки системы комплемента.
Таким образом реализуется основа противовирусного иммунитета - клеточный иммунитет (ведь уничтожить "завод" по производству вирусов, который и представляет из себя зараженная клетка гораздо важнее и эффективнее, чем потом отлавливать в межклеточном пространстве сотни и тысячи вирионов, которые она произведет).
Все описанное относится к формированию адаптивного иммунитета при встрече организма с реальным вирусом.
Если же рассмотреть формирование адаптивного иммунитета при вакцинации, то там все обстоит несколько иначе.
Если взять для примера векторные вакцины (тот же Спутник), то при введении в организм этой вакцины модифицированные аденовирусы проникают в клетки организма после чего запускается синтез непосредственно S-белка.
И антигенпрезентирующие клетки приносят в лимфатическую систему эпитопы именно этого белка. Других эпитопов различных вирусных белков при этом иммунной системе не «представляют».
Поэтому и антитела синтезируются к эпитопам только этого белка, поэтому их репертуар существенно уже, чем при встрече иммунитета с полноценным вирусом.
Помимо этого, при вакцинации тем же внутримышечным Спутником не формируется мукозальный иммунитет, т.к. антиген оказывается внутри мышц минуя слизистые.
Это то, что касается гуморального адаптивного иммунитета при вакцинации.
Что касается клеточного адаптивного иммунитета при вакцинации то там ситуация похожа. ЦТЛ пролифирируются только те, которые «опознали» эпитопы S-белка. Поэтому их репертуар так же существенно уже, чем после встречи с реальным вирусом.
1
-
1
-
1