Comments by "Marcus Aurelius Antoninus" (@marcusaureliusantoninus2597) on "Александр Невзоров"
channel.
-
32
-
22
-
17
-
cibox cibox, безусловно, читать Библию вне церковного контекста, не имея о Церкви и христианстве никакого представления, с нуля, что называется - бесполезно, а то и вредно. Библия написана внутри уже существующей Церкви, и читать её надо тоже в контексте всего Предания. Начинать с Нового Завета, потом только Ветхий. Первый раз, конечно, с комментариями. Если какие-то места покажутся непонятными или странными - есть большая "Толковая Библия" Лопухина, где всё подробнейшим образом разжёвано.
14
-
9
-
8
-
6
-
David Sergo, да кто "вы"-то? "Нас" большая часть населения земного шара, вы конкретно кого имеете в виду? Френсис Коллинз для вас формально верующий? Владыка Лука (Войно-Ясенецкий)? Георг Мендель? Двое последних вообще были монахами, а владыка Лука — ещё и епископом. В Церкви много священников с двумя и более высшими образованиями, есть кандидаты, доктора наук. И среди прихожан то же.
Здесь в соседней ветке есть некий господин, который общался за последние дни с двумя православными. Первому он хамил и всячески подкалывал, а в ответ на вежливые просьбы вести себя по-человечески хамил ещё больше, амикошонствовал, издевался и рассказывал пошлые анекдотики. Второй сам его материл и в выражениях не стеснялся. Конечно, он именно второго выбрал в качестве "образцового православного". Вы тоже идёте по этому пути — вы знаете, что есть много хороших, умных и думающих верующих, но вы привыкли думать, что "все эти веруны тупые и ограниченные", вам лень изменять своё мнение о чём-то. Поэтому вы повторяете заведомо глупый и уже опровергнутый тезис "верующие не умеют думать".
Я считаю ваше поведение и поведение вышеупомянутого господина когнитивной проституцией. Если проститутка проституирует своё тело в обмен на материальное вознаграждение, то подобные люди проституируют свой разум в обмен на внутреннее спокойствие и отсутствие необходимости пересматривать свои предубеждения и стереотипы. Если проститутка покупает ложное ощущение, что она — полноценный член общества, который имеет высокооплачиваемую работу и восхищение мужчин, то такие люди "покупают" ложное ощущение победы в споре с помощью насмешек (как будто они могут являться аргументом!), перекручивания слов оппонента, повторения своих доводов, игнорируя контраргументы оппонента. Когда базарные бабы берут флегматичного покупателя "на голос", и он уходит, игнорируя их вопли в спину, они искренне считают, что "заткнули его за пояс".
6
-
6
-
cibox cibox, именно из-за того, что толковать может каждый по-своему, протестантизм раздробился на тысячи церквей, сект и секточек. Потому, что они рассматривают Писание изолированно от всего контекста Церкви. Мы же честно говорим, что смотрим на Писание глазами апостолов, и понимаем его как часть (хоть и центральную) всего Предания Церкви. А Предание - это всё в Церкви: Библия, труды Святых Отцов, решения Вселенских Соборов, богослужение, и т.д. То есть, наши "толкователи" - это непосредственные ученики апостолов, ученики их учеников и так далее. Эти люди своей жизнью показали свою праведность - часто признаваемую и нехристианами - и поэтому мы считаем, что им Дух полнее открывает смысл Писания. Кроме духовного, необходимо и научное толкование - исторический и лингвистический комментарии мест, которые иначе будут непонятны современному человеку.
А как иначе? Ведь Библия - это не произведение одного автора, который имел в голове чёткий её план от Бытия до Апокалипсиса. Она написана разными людьми, большинство из которых не отличались образованностью даже по меркам своего времени, да и время её написания очень протяженно во времени. Само слово "БиблиЯ" и означает "книгИ". И если современный человек без соответствующей подготовки сядет читать эти книги, он едва ли всё правильно поймёт.
5
-
Таисия Киричук, вы много всего понаписали неудобовразумительного. Начать с того, что Ветхий Завет — это не "сокращённая Тора". Напротив, Тора — это часть Ветхого Завета, а именно Пятикнижие Моисеево, первые пять книг Библии — Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие. Весь Ветхий Завет в иудаизме называется "ТаНаХ".
И далее у вас какой-то винегрет из фейковых "Славяно-Арийских вед", написанных в 2000-х годах (нашей эры, разумеется), сказок, ссылки на хасидскую литературу (она тут вообще причём)... Мало того, что о язычестве древних славян нам известно крайне мало, нам также известно, что их суровые верования мало чем отличались от окружающих народов, и были такими же неразвитыми и жестокими. И ни в какие "правь, навь и явь" они не верили, это — выдумки ХХ века. И слово "православие" — это перевод греческого ὀρθοδοξία, и никакого отношения к язычеству не имеет.
Я и не говорил, что неверующие не могут быть нравственными. Я говорил, что для нравственного суждения необходимо иметь идеал нравственности, иначе непонятно, чем нравственность благотворителя, который отдаёт большую часть своих доходов больницам и детдомам лучше нравственности уголовника, который грабит и насилует, но не убивает, скажем.
А среди хорошо образованных людей верующих едва ли не больше, чем среди необразованных, так что с "большинство из них не верит" — это вы зря.
Да, и по правилам русского языка не может быть никаких "Богов". Либо Бог с большой буквы (Творец), либо бог или боги с маленькой (языческие).
3
-
3
-
@shiza9793 Ничего страшного. Приятно, что в обоих "лагерях" (беру в кавычки, потому что мне кажется само противопоставление атеистов и верующих бессмысленным) есь адекватные люди, которые не вступают в разговор с единственной целью оскорбить собеседника.
Если вы не против, я разберу ваши слова по пунктам. Заранее прошу прощения, текста будет много:
1) Мой разум не согласен принимать на веру то чего не существует и извините но по логике не имеет место быть существование того что имеет много противоречий ,то что имеет массу нарушений многих законов природы — Удивительно, но ровно те же причины были у меня, когда лет в 16 я осознал, что вера в Бога не укладывается у меня в голове. Единственное, слова "не существует" звучат слишком категорично. Мы не можем доказать или опровергнуть существование такого Бога, в Которого верят христиане — всемогущего, вездесущего, всезнающего, сущего вне пространства, материи и времени — и при этом обладающего личной волей. У нас даже теоретически никогда не будет возможности точно, путём эксперимента, доказать или опровергнуть наличие такого Существа. Мы можем только оценивать субъективные аргументы за и против бытия Господа.
Про противоречия пожалуйста, уточните — какие именно противоречия вы усматриваете в возможности существования Бога.
Ну а про законы природы — а кто сказал вам, что выведенные нами к настоящему моменту законы природы должны действовать на Бога? Если Бог христиан есть, то это Он — творец законов природы, и Он сам находится вне этих законов. Так, если вы смотрите фильм, то вы отнюдь не обязаны подчиняться внутренней хронологии фильма — при желании, вы можете посмотреть сначала конец, а потом начало, или вообще запустить дорожку в обратную сторону.
2) Тем более я не согласен принять на веру то что было написано людьми,вы понимаете абсурдность этой ситуации ,это было написано людьми — тут ведь как. Мы верим людям, которые пишут в учебнике математики "2х2=4". И не потому, что мы так уж доверяем конкретному профессору, а потому что у нас есть иные аргументы, говоряющие в пользу истинности того, что написано, кроме собственно текста учебника.
В ваших словах я вижу почему-то очень часто встречающееся у нерелигиозных людей убеждение, что верующие верят "потому, что это в их книжке написано". Да нет. "Книжка" (а точнее, "книги" — это дословный перевод греческого βιβλία) была написана уже внутри Церкви, а значит, Церковь была раньше Библии. Но Библия — это не просто текст "как было". Это даже скорее наставление — "как надо делать". Библия — это не доказательство, что Бог есть. Скажу прямо — у нас нет никаких доказательств. И никогда не будет. Более того, Церковь всегда очень негативно относилась к поиску "доказательств". Причины этого я изложил в пункте 1.
Но именно из-за отсутствия рациональных доказательств мы и верим. А как иначе? Как можно "верить", в то, что доказано? Я не верю в существование электричества или в то, что Земля имеет круглую форму, я знаю это.
3) Вы что нибудь знаете о молекулах Днк Розовой рыбы-лопаты ???Нет ?Как и миллиарды людей на нашей планете в том числе и я.Но должен ли я верить тому что это рыба была создана с какой то целью,с предназначением исполнить свою миссию? — простите, а на основе идеи о мессианстве розовой рыбы-лопаты была написана Книга, перевернувшая историю человечества? Была основана религия, исповедуемая третью населения Земли? Так, может, не в "рыбе" (конкретных фактах) дело?
Другое дело если бы вы мне сказали мог бы ты предположить что существует некая сущность с интеллектом способным создавать целые миры ,создавать атмосферу ,галактики ,чей разум настолько велик что мы себе не можем представить ,я бы сказал - да я могу предположить но верить в это значит отказаться от своего разума ,он вам больше не нужен. — так это и говорит Церковь (не говорю "Библия", поскольку учение Церкви шире, чем одна Библия). И не очень понятен ваш вывод — почему существование Творца есть отказ от своего разума? Творец, создав нас, даровал нам свободу.
3
-
3
-
Алексей, и снова здравствуйте. Позицию по вежливости принимаю. Кстати, упомянутый вами закон я считаю большой глупостью. Но, справедливости ради, закон призван защищать религиозные чувства верующих, поэтому за демонстрацию кулака едва ли привлекут.
Видите ли, я, на свою (и вашу) беду, лингвист, и мне всегда кажется, что я не до конца раскрываю свою мысль, когда приходиться писать тезисно. Вы же задали кучу вопросов, и если я не отвечу на них, это будет выглядеть как отсутствие аргументов. Но ладно, постараюсь.
По цитатам из Библии: конечно, они не призваны вас автоматически убедить в истинности моей позиции и принять Господа. Они показывают, что я основываю свою точку зрения на Писании, а не несу отсебятину.
По истине: я не зря сказал, что ваши слова мне показались отклоняющимися от истины. Конечно, я не обладаю истиной. Никто не может объять полноту истины, но вот отсутствие истины часто хорошо видно. Ведь часто не надо самому отличаться отменным здоровьем, чтобы увидеть, что другой болен.
По Библии: да, конечно, Библия имеет кучу разных прочтений. Но:
1) Эти прочтения не разнятся радикально. Для основных христианских конфессий основные положения общие. "Экзотические" толкования встречаются, в основном, в тоталитарных сектах.
2) Это естественно для сборника книг разных авторов, написанных в разное время. Причём, самые поздние из этих книг — около 2000 лет назад. Конечно, люди, которые читают их сегодня, могут не всё понять, и трактовать непонятое в силу своих предубеждений. Церковь же является автором Библии — тем, кто собрал эти книги под одной обложкой. Про ранние общины Церкви уже написано в самой Библии, то есть не Церковь построили на фундаменте Библии, а Библию написали уже внутри Церкви. Поэтому мы, как автор, имеем дерзновение считать, что именно нам, Церкви, доступно наиболее истинное её толкование. В силу того, что именно именно наша община по цепочке от учителя с ученику восходит к самим апостолам. Авторы нашего толкования Библии — Святые Отцы (или Отцы Церкви) — люди, чья неоспоримая святость была видна уже при жизни даже нехристианам, в силу их любви к людям, праведности и доброты.
Почему нельзя было создать действительно бесспорную книгу — потому, что её писали люди. Каждый со своим "бэкграундом". Бог не диктовал им слово в слово, они записывали Истины, которые открывал им Господь, своими словами. И читают её тоже люди, а люди разные. Бог не насилует волю человека, и не стал бы создавать книгу, которая не давала бы человеку выбора, кроме как поверить в Него.
По зверствам ВЗ: Алексей, вы совершаете типичную ошибку современных критиков Библии — переносите реалии нашего времени на время написания книг Ветхого Завета. Видите ли, само понимание личности и ценности отдельной человеческой жизни пришло в мир со Христом. До того люди не знали о таких понятиях. На древнем Ближнем Востоке действовал принцип коллективной ответственности. Вырезать всё население сопротивляющегося осаде города? Легко. Это было повсеместно, и не считалось какой-то особой жестокостью. Почему странствия Авраама подаются как подвиг? Потому, что он не бронировал билет в Эр Франс для своего путешествия, он выходил из своей общины во враждебный мир, где статус чужака уже давал основание любому встречному вас ограбить, изнасиловать, убить или обратить в рабство. И не надо говорить об уничтоженных евреями племенах как о свидетельстве какой-то особой кровожадности Израиля. Это НОРМА того времени, а не исключение. Многие сейчас помнят о пиктах, умбрах, этрусках, финикийцах? Жернова истории перемололи не одну сотню народов.
История с волами — апофеоз вашего однобокого суждения о событиях ВЗ. Это же типичный пример "ритуального наказания" города за сопротивление при осаде. Кир вон велел выпороть море, а евреи убили всех овец с волами.
Вы перекручиваете мои слова. Я говорил, что Израилю было заповедано убивать детей Израиля, впавших в язычество. Речь не шла о других людях и других случаях, как и о том, что язычество было единственной причиной для казни.
Евреи захватывали города и убивали население, чтобы заселить эту землю самим. Что, опять же, было НОРМОЙ для того времени. И не только для того, кстати. Достаточно упомянуть, что весь Восток Германии был в своё время славянским, а добрая половина Русской равнины — финно-угорской.
Если бы Израиль, живя в окружении диких и жестоких народов, строил из себя невинную овечку, монотеизм исчез бы из мира, и Христу было бы не к кому приходить. Вспомните, что я вам говорил — не "за что", а "для чего". Вы тогда возмутились, что я не отвечаю на поставленный вопрос, а я лишь хотел сказать, что вопрос поставлен неверно.
Первенец — это первый сын. Отнюдь не обязательно младенец. И да, понятия "детство" тогда тоже не было, дети не воспринимались как милые ангелочки, а как маленькие, беспомощные, неспособные работать взрослые, что вызывало, скорее, раздражение, а не умиление.
Понятие коллективной ответственности предполагает, что женщины и дети — это часть народа, с которым мы ведём войну. "Если мы их не уничтожим, их дети вырастут и уничтожат нас". Жестоко? Для меня тоже. И слава Богу, что мы живём не в те времена. Но тогда это было нормой. С другой стороны, альтернатива этому — просто отпустить женщин и детей разрушенного города, посреди пустыни — ненамного лучше. Смотри выше про участь путешественников.
И ведь то, что мы оба, Алексей, ужасаемся этим зверствам — это лучшее свидетельство победы Христа. Что мир, который Он оставил после себя, хоть чуточку, но лучше, чем мир. который был до Него.
2
-
(окончание)
По страданиям в наше время (в том числе, убийству детей): странно, Алексей, но вы нарушаете законы ПРАВИЛЬНОГО мышления, к которым сами же призывали. Мы с вами обсуждаем христианский взгляд на проблему страдания, верно? Ваш вопрос выглядит так: "Если Бог есть, почему невинные дети умирают и страдают, а убийцы мирно умирают в своей постели?", верно? И тут же вы говорите "и только не нужно тут рассказывать что после смерти ему воздастся". Если вы интересуетесь христианским взглядом на эту проблему, вы должны в рамках дискуссии принимать христианские предпосылки. А христианский ответ включает посмертное воздаяние. Более того, вся жизнь для христианина — подготовка ко встрече с Господом. Оставаясь в рамках атеистического представления о жизни ("посмертия нет"), нельзя понять христианского ответа на заданный вами вопрос. Этим же вызван вопрос "зачем вообще Бог?". Сам вопрос показывает глубочайшее непонимание христианского взгляда на жизнь. Может, стоит подробнее поговорить об основаниях нашего мировоззрения, прежде чем обсуждать частности?
Кроме того, в православии грех не воспринимается как преступление, а, скорее, как болезнь. Я бы говорил не про "воздаяние" после смерти, а просто про посмертную участь. Вообще, я бы рекомендовал книгу "Расторжение брака" британского писателя Клайва Льюиса (автора "Хроник Нарнии") для более глубокого понимания христианского взгляда на посмертие, чтобы у вас не было карикатурного образа, в котором суровый Бог делит людей на "хороших", которых помещает в рай и "плохих", которых кидает в ад. Книга небольшая, и много времени на прочтение не требует, её легко найти в интернете и в текстовом, и в аудиоформате.
Алексей, как это Иисус "не создавал" смоковницы, если Он — "Творец небу и земли, видимым же всем и невидимым". А "другую историю" я вам процитировал потому, что история про смоковницу — это окончание этой "другой истории".
По нравственности: Алексей, вы снова нарушаете законы логики. Фраза "Если Бога нет, то..." вообще не предполагает спора о том, есть Бог или нет. Она лишь указывает на связь представлений о нравственности с верой в Его бытие.
Разум и вера — это два параллельных модуса мышления. Они не исключают один другого. Это просто два разных инструмента.
С помощью разума мы постигаем доступное опытному познанию, то есть, по Канту, "имманентное". Бог не относится к имманентному, а относится Он к трансцендентному — то есть к принципиально непознаваемому. Важный момент — не конкретно сейчас конкретно нами непознаваемому, а в принципе ни при каких обстоятельствах. Поэтому возможности разума по отношению к Богу ограничены, а используется модус веры.
Поэтому же "бесспорные доказательства бытия Бога" — это нонсенс, такой же как "круглый квадрат" или "камень, который не может поднять Бог". Никаких бесспорных, лабораторно проверяемых доказательств Его бытия (как и небытия) быть не может в принципе, а могут быть лишь субъективные — философские аргументы или личный мистический опыт.
Далее, личные качества верующих, или тех, кто называет себя верующими — это не аргумент в нашем споре о связи веры в бытие Бога с представлениями о нравственности.
уничтожив миллионы и миллионы людей в крестовых походах — Сколько-сколько? МИЛЛИОНЫ в Крестовых Походах? Я не ослышался? "Да кто ж позволит так клеветать?" (с)
Алексей, число погибших от зверств атеистических коммунистических режимов от Сталина, Мао и Чаушеску до Пол Пота, Ким Чен Ира и Кастро — больше ста миллионов человек. Это больше, чем христиане убили за всю мировую историю. Можем ли мы считать на этом основании, что атеизм — аморальное учение, и у атеистов нет права говорить о нравственности?
Короче написать не смог, но я правда старался. Спасибо за терпение.
2
-
Здравствуйте, Евгений! Ваши комментарии, и комментарии Татьяны тоже очень интересны и взвешены. Эта ветка — хороший пример того, как христиане разных конфессий могут, практически не цапаясь, вместе свидетельствовать о своей вере и Христе. Как сказал митрополит Филарет (Дроздов) — кстати, руководивший созданием Синодального русского перевода — "Наши перегородки до неба не доходят".
Насчёт Сержа — этот человек начал разговор со мной с обращения на "ты" и матерной ругани, хотя я ему вообще слова не сказал до этого. Не вижу смысла даже пытаться что-то обсуждать с человеком, который находится в состоянии такой озлобленности.
Я не являюсь специалистом конкретно по семитским языкам, но среди профессиональных библеистов наиболее точным русским переводом считается "Современный русский перевод" Библии, выполненный коллективом лингвистов Российского Библейского Общества. Мне очень нравится соблюдение формы в этом переводе — стихотворные книги Ветхого Завета переведены по правилам стихосложения, с соблюдением размера. Если заинтересуетесь, ищите издание 2015 года.
Для более точного понимания смысла отдельных мест Писания ещё хорошо помогает чтение в оригинале с подстрочным переводом. В таком случае мы видим текст на еврейском или греческом и дословный перевод каждого слова отдельно. Вот — удобный сайт, в который встроен словарь: http://manuscript-bible.ru
2
-
Снова здравствуйте, Алексей! Я уж собрался накатать вам очередной большой текст, где отвечал бы вам отдельно по каждому высказыванию, но вижу, что бесполезно обсуждать детали, коль скоро в более фундаментальных областях у нас согласия нет. Посему присоединяюсь к призыву Татьяны прекратить демагогические препирательства и начать с самых основ. Затем мы сможем вернуться к уже высказанным вами возражениям.
Видите ли, христианство (в данном случае я могу говорить только за православие) — это не просто галочка напротив пунктов анкеты "Верю в Бога" и "признаю Библию Божьим откровением". Это целостное мировоззрение, если угодно, пирамида, и разбираться в более высоких уровнях без понимания основ — напрасная трата времени.
Здесь у меня есть фора, которой нет у Евгения и Татьяны (шутка))). Церковь снабдила меня готовой формулой, подробно описывающей объект моей веры — Никое-Цареградским Символом Веры. Он состоит из двенадцати отдельных утверждений — членов.
Первый член в русском переводе гласит: "Верую во единого Бога-Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого". Это значит, что:
1) я верую. Я не "знаю". Я не имею лабораторных воспроизводимых доказательств. Повторяю — не потому, что их нет, а потому, что способности научного познания ограничены, и доказательство или опровержения бытия Бога в их круг не входит;
2) я верую в единого Бога (в следующих членах речь пойдёт о троичности Бога, и прилагательное "единый" призвано показать, что это всё — один Бог, а не три бога);
3) я верую в Бога-Творца, а не "строителя". Разница в том, что слово "Творец" подчёркивает творение из ничего, из пустоты;
4) "небо и земля, видимое и невидимое" обозначает уже упомянутую тему познаваемого рационально и непознаваемого. "Земля" и "видимое" означает познаваемую реальность, доступную, в том числе, методам научного познания. В это не стоит "верить", это нужно "знать". "Небо" и "невидимое" — напротив, области, неподвластные рациональному познанию, то бишь трансцендентное. Мы можем верить в них. Если мы будем чисты сердцем, или если Господь пошлёт нам откровение, мы можем даже получить какое-то представление об этой области;
5) наконец, Творец создал всё видимое и невидимое. Не существует ничего, кроме Творения и Творца. Но Творение не тождественно Творцу.
Одиннадцатый и двенадцатый члены: Ожидаю воскресения мёртых и жизни будущего века
Это означает, что мы верим, что воскреснем из мёртвых — и душой, и телом — и будем жить дальше в будущем.
Остальные члены важны для мировоззрения, но не особо касаются обсуждаемых нами ранее тем, а я хочу уложиться покороче.
Если у вас есть возражения или комментарии по этим пунктам, стоит обсуждать их.
Впрочем, решать вам. Если хотите, можем продолжить обсуждать более специальные темы. Но тогда, боюсь, мы рано или поздно опять скатимся на фундаментальные вопросы.
2
-
David Sergo, я до сих пор не могу понять, кто такие "верующие" в ваших устах. И почему вы делаете выводы по людям, которые ничему не научились и не хотят учиться? Возьмите пример высокообразованных верующих, учёных, преподавателей, врачей.
По вашим же словам, вы исповедовали какую-то глупость. Какая "страховка" может быть, если человек просто ставит галочку напротив строчки "Верите ли Вы в Бога?" в анкете, а по сути остаётся атеистом или, хуже того, язычником?
2
-
2
-
ivan jakson, вы несёте чушь. Потрудитесь, пожалуйста, ответить, ОТКУДА вы взяли следующее:
1) "Факты их не интересуют, они сразу ссылаются на Бога: это всё бог создал!" — как то, что всё создал Бог, приводит к отсутствию интереса к фактам? Это же логическая нелепица. А на мехмате вы как себе пары представляете: "Коллеги, это синхрофазотрон , но его устройство мы изучать не будем, ведь его инженеры создали" — так, что ли?;
2) "Ну да взял и слепил, из говна..
(..и откуда он это говно взял, и сам откуда взялся, ах! ну-да, ну-да...он был изначально)" — опять же, откуда такая трактовка? Не из "говна", а из праха земного. Согласно Шестидневу, земля уже существовала на момент создания человека. Бог создал время, поэтому вопрос "что было до Бога?" не имеет смысла, ибо измерение, в котором мы можем оперировать такими понятиями, как "до" и "после", создано Богом;
3) "Бедные, настолько боятся смерти, что сами для себя изобрели - райские кущи...сидят они там на лугу под деревом, сидят и сидят, сидят и сидят...причём вечно!! Отдыхают...(устали они)" - откуда у вас такая трактовка Царствия Небесного? Сказано ведь "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть" и "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его". Мы НЕ ЗНАЕМ, что будет в Царствии Божием;
4) "Ну, а если я занимался онанизмом до 8-го класса, и не верил в бога, я нечто иное - грешник, которому будут в аду будут отрезать яйца и подвергать всяческим пыткам.." — откуда вы эту чушь взяли? Вы что, за Бога решили, что вам там будут отрезать и чему подвергать? Грех — это болезнь, а не преступление;
5) "Не волнуйтесь, уважаемые мои верующие, умрёте как все!" — а что, кто-то из верующих отрицает, что мы умрём "как все", или что мы умрём вообще?
Ваш опус отдаёт низкопробной похабщиной в стиле имбецила Карлина (Царство ему Небесное), которая к вере не имеет ни малейшего отношения. Такой приём в английском называется strawmanning - "изготовление соломенного чучела", когда реальные взгляды оппонента подменяются грубой и неприглядной карикатурой, а потом эта карикатура героически разметается в пух и прах. Это же так легко — мамкин атеист себе слепил чучело "глупых верунов" (которые запрещают детям изучать физику с биологией потому, что "всё Бог создал" и вместо больницы с аппендицитом идут в церковь, чтобы "Бог исцелил"), а потом это чучело в пыль и раскатал. Герой!
2
-
2
-
2
-
2
-
@ИванСтуднев простите, на кого напали воины Христовы в Святой Земле? Сарацины, что, как в компьютерной стратегии, просто "появились" там? Мы так можем договориться до того, что и русские в 1944 "напали" на немцев в Белоруссии.
Касательно исключений - тут не надо целенаправленно искать исключений, достаточно просто подойти к Писанию как к непротиворечивому тексту. Если Господь благословляет войну народа Израилева за завоевание земель с другими народами, но затем говорит в заповеди: "Не убий", значит, заповедь не говорит о войне.
Как и война, власти являются неизбежным злом. Мне кажется, что смысл слов "несть бо власти, аще не от Бога" не в том, что конкретный Путин или Гитлер поставлен Богом, а в том, что само существование властей и подчиненных - это Божье установление. Поэтому выступать против конкретного властителя, если он правит не по-христиански не возбраняется. Путин ворует и поощряет воровство, к тому же в ущерб здоровью и жизни граждан. К тому же, он нелегитимен и слишком пассивно ведёт себя в деле возвращения русских земель. Другими словами, он плохой правитель с мирской точки зрения, и я не вижу греха в выступлениях против него, до тех пор, пока существование России и её территориальная целостность не оспаривается.
2
-
@ИванСтуднев простите, но Писание - это не сборник наставлений на каждый день. В Новом Завете есть лишь малая часть того, что сказал Господь. И Ветхий Завет писали люди, очень далекие от нас по культуре, в которой они выросли, и образу мышления.
Поэтому позиция "Тут так написано!!!", не дозволяющая никаких комментариев, толкований и размышлений, мне кажется странной. Наша вера называется христианством, а не "библианством", и христианское вероучение, хоть и имеет Писание своим центром, им не исчерпывается. Библия как единая книга появилась уже внутри Церкви, и она, Церковь, даёт указания - как правильно читать Библию, а именно: сначала Новый Завет, только потом Ветхий, и обязательно с комментариями. Ветхий Завет вообще не рекомендуется читать без благословления священника. Слишком уж далека от нашего понимания эта коллекция книг разных авторов, написанная в разное время на разных диалектах в разных жанрах людьми разных социальных групп. Если сам автор даёт рекомендации, как читать его книгу - не стоит ли прислушаться?
По поводу Инквизиции - извините, я столько раз объяснял разным людям свои взгляды на Святую Инквизицию, что запамятовал ответить вам. Начнём с того, что Инквизиция не имеет к Крестовым Походам никакого отношения. Далее, а что было альтернативой Инквизиции? По всей Европе рос нигилизм, протестанты отделились от Церкви и объявили любые материальные святыни и обряды ложью. Вера народа в крест и молитву пошатнулась, стали вновь массово бояться вреда от ведьм. В ответ, женщины и мужчины образовывали тайные общества, в которых, как они сами считали, поклонялись Сатане. Так как вера в спасительность молитвы и Церкви была подорвана протестанскими проповедниками, которые высмеивали святыни, таинства и установленные молитвы на латыни, называя их "заблуждениями Римской блудницы" (католической Церкви), мировоззрение широких масс людей всё больше напоминало не христианство, а какое-то манихейство, где уже не единый Бог, Который - всё, и Которым - всё, но два начала: доброе (Бог) и злое (Дьявол), которые ведут войну за мир и души людей. И если ты не с Богом - значит с его врагом. Это было мировоззрение осаждённой крепости: кругом враги и предатели. Социальное напряжение росло: если раньше крикунью, проклинающую обидчиков почём зря, высмеяли бы и отдали светским властям, а те б наказали её за свернословие, то теперь её начинали подозревать в сговоре со врагом рода человеческого. Мамочки стали "замечать", что дети плачут в присутствии этой бабы, а после её проклятий - заболевают. У других крестьян "вдруг" начинала хромать лошадь или околевала собака. И вот глупую черноротую бабу, которую раньше ожидали колодки и насмешки, привязывают к столу и сжигают.
Именно в этой атмосфере родилась Святая Инквизиция. Умнейшие люди своего времени, инквизиторы убеждали народ, что никакое колдовство не страшно верным рабам Божиим. Даже если "ведьма" сама верила в свои чары, они её отпускали, убедившись, что её действия - просто народное суеверие, а не сознательная "сделка с Дьяволом". Следствие по иным делам велось годами (следствие по делу Джордано Бруно велось 10 лет). И даже если сам обвиняемый настаивал на том, что он действительно слуга Дьявола, ему предлагали покаяться, после чего либо накладывали епитимью и отпускали, либо, в тяжёлых случаях (убийствах, в т.ч. ритуальных, вовлечениях большого количества народа в секту, церковные расколы и т.д.), казнили милосердно.
Таким образом, деятельность Святой Инквизиции была альтернативой не миру на земле и благорастворению воздухов, а бессудной расправе толпы. На мой взгляд, она была меньшим злом.
А что с духовно-рыцарскими орденами? Эти люди брали на себя благородную миссию - охрану паломников, направляющихся в Святую Землю, организация госпиталей, защита братьев во Христе от притеснений сарацин, возвращение христианских земель под власть христианских монархов после завоевания сарацинами. Увы, отдельные люди совершали поступки, далекие от совершенства, в том числе печально известный поход тевтонцев на Русь.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
1
-
алексей казаков, я в первый раз слышу, чтобы при общении в комментариях люди здоровались. Извините, если вас это оскорбило.
Я читал с интересом вашу переписку, и у меня сложилась уверенность, что Татьяна — протестант. Насчёт Евгения не уверен. Я же православный, и у меня, возможно, немножко иной угол зрения и на непосредственно поставленные вами вопросы, и на сущность Библии и место её в христианском вероучении. Для нас Библия — это только часть Предания Церкви, хоть и важнейшая часть. Если протестанты воспринимают Библию как некий "оригинал" христианства, вне которого нет места никакой церковной жизни, то Церковь, как автор Библии, воспринимает Писание в общецерковном контексте.
Марк Аврелий Антонин — латинское имя, так звали "императора-философа", последнего из "пяти хороших императоров" Римской Империи. Назвали меня в честь него — Марком. Если вам угодно называть меня кличкой, то не "грек", а тогда уж "римлянин".
Я обратился к вам, потому что мне ваши высказывания показались отклоняющимися от истины. Вы, конечно, не обязаны мне ничего доказывать — можете проигнорировать.
Обратите внимание, что везде в ваших ссылках, где прямо указывается на необходимость убить нарушающего Закон (Втор., 17:2-5; Исх., 22:10,18; 31:15), указано на тех, кто был иудеем, и отказался от Закона по своей воле. Соответственно, убивать их Ветхий Завет призывает не за факт язычества, а за отказ от единобожия. Найдёте ли хоть один призыв убивать иноплеменников за то, что те — язычники?
В ссылке на Втор., 2:34 нет указания, что амореев уничтожили за их язычество. За что же народ Божий так жестоко обратился с ними? А вот за что:
_И послал Израиль послов к Сигону, царю Аморрейскому, [с предложением мирным,] чтобы сказать:
позволь мне пройти землею твоею; [мы пойдем дорогою,] не будем заходить в поля и виноградники, не будем пить воды из колодезей [твоих], а пойдем путем царским, доколе не перейдем пределов твоих.
Но Сигон не позволил Израилю идти через свои пределы; и собрал Сигон весь народ свой и выступил против Израиля в пустыню, и дошел до Иаацы, и сразился с Израилем.
И поразил его Израиль мечом и взял во владение землю его от Арнона до Иавока, до пределов Аммонитских, ибо крепок был предел Аммонитян;_
(Чис., 21:21-24)
Как мы видим, амореи сами напали на Израиль. И вовсе не их язычество было причиной для расправы, а нападение и последующий проигрыш в войне.
Вы утверждаете, что язычники были уничтожаемы исключительно в силу нетерпимости Израиля. То, что эта нетерпимость касалась только обращённых язычников из числа иудеев, я доказал? Если нет, вернёмся к этому. Теперь — ПОЧЕМУ же так жестоко надо было искоренять язычество внутри Израиля? А вы думаете, кто были эти семитские по большей части язычники, которые окружали народ израилев во времена ВЗ? Это были не современные индусы, которые наряжают идолов цветочными венками и кладут перед ними фрукты. Эти люди, кроме всего прочего, приносили в жертву младенцев, младенцев же замуровывали в фундамент крепостей, а для финикийской девицы из благородной семьи величайшей добродетелью было лишиться невинности, отдавшись первому встречному во время служения в храме в качестве храмовой проститутки.
1
-
(продолжение)
Неудивительно, что Израиль, живший по заповедям Моисеевым, презирал и ненавидел язычников. Но уничтожать за это, пока они жили в своих городах и, может, не знали альтернативы своим верованиям, Израиль не был призван. Но если этой мерзостью заражались люди, которые знали Бога и учили Закон? Ведь Израиль не сам появился монотеистическим народом: Этот народ Я образовал для Себя; он будет возвещать славу Мою (Ис., 43:21)
То есть, среди народа, который был создан Богом для сохранения Его слова и Закона, находились такие, которые возвращались к язычеству (то есть, буквально, "народным верованиям"), уже зная о едином Боге. Вера Израиля была трудна для него, язычество было легче, и Господь часто сетует на неверность иудеев:
_При рождении твоем, в день, когда ты родилась, пупа твоего не отрезали, и водою ты не была омыта для очищения, и солью не была осолена, и пеленами не повита.
Ничей глаз не сжалился над тобою, чтобы из милости к тебе сделать тебе что-нибудь из этого; но ты выброшена была на поле, по презрению к жизни твоей, в день рождения твоего.
И проходил Я мимо тебя, и увидел тебя, брошенную на попрание в кровях твоих, и сказал тебе: «в кровях твоих живи!» Так, Я сказал тебе: «в кровях твоих живи!»,
Умножил тебя как полевые растения; ты выросла и стала большая, и достигла превосходной красоты: поднялись груди, и волоса у тебя выросли; но ты была нага и непокрыта.
И проходил Я мимо тебя, и увидел тебя, и вот, это было время твое, время любви; и простер Я воскрилия риз Моих на тебя, и покрыл наготу твою; и поклялся тебе и вступил в союз с тобою, говорит Господь Бог, – и ты стала Моею.
Омыл Я тебя водою и смыл с тебя кровь твою и помазал тебя елеем.
И надел на тебя узорчатое платье, и обул тебя в сафьянные сандалии, и опоясал тебя виссоном, и покрыл тебя шелковым покрывалом.
И нарядил тебя в наряды, и положил на руки твои запястья и на шею твою ожерелье.
И дал тебе кольцо на твой нос и серьги к ушам твоим и на голову твою прекрасный венец.
Так украшалась ты золотом и серебром, и одежда твоя была виссон и шелк и узорчатые ткани; питалась ты хлебом из лучшей пшеничной муки, медом и елеем, и была чрезвычайно красива, и достигла царственного величия.
И пронеслась по народам слава твоя ради красоты твоей, потому что она была вполне совершенна при том великолепном наряде, который Я возложил на тебя, говорит Господь Бог.
Но ты понадеялась на красоту твою, и, пользуясь славою твоею, стала блудить и расточала блудодейство твое на всякого мимоходящего, отдаваясь ему.
И взяла из одежд твоих, и сделала себе разноцветные высоты, и блудодействовала на них, как никогда не случится и не будет.
И взяла нарядные твои вещи из Моего золота и из Моего серебра, которые Я дал тебе, и сделала себе мужские изображения, и блудодействовала с ними.
И взяла узорчатые платья твои, и одела их ими, и ставила перед ними елей Мой и фимиам Мой,
и хлеб Мой, который Я давал тебе, пшеничную муку, и елей, и мед, которыми Я питал тебя, ты поставляла перед ними в приятное благовоние; и это было, говорит Господь Бог.
И взяла сыновей твоих и дочерей твоих, которых ты родила Мне, и приносила в жертву на снедение им. Мало ли тебе было блудодействовать?
Но ты и сыновей Моих заколала и отдавала им, проводя их через огонь.
И при всех твоих мерзостях и блудодеяниях твоих ты не вспомнила о днях юности твоей, когда ты была нага и непокрыта и брошена в крови твоей на попрание.
И после всех злодеяний твоих, – горе, горе тебе! говорит Господь Бог, –
ты построила себе блудилища и наделала себе возвышений на всякой площади;
при начале всякой дороги устроила себе возвышения, позорила красоту твою и раскидывала ноги твои для всякого мимоходящего, и умножила блудодеяния твои.
Блудила с сыновьями Египта, соседями твоими, людьми великорослыми, и умножала блудодеяния твои, прогневляя Меня_
(Иез., 16:4-26)
Для сохранения веры в Бога было необходимо выкорчёвывать язычество внутри Израиля, пусть даже и жёсткими мерами.
Дети страдают не по причине их личного греха, но по причине первородного повреждения. Они невинны в плане личного греха (поэтому маленьких детей даже не исповедуют в Церкви), но они уже родились в греховном мире от греховных родителей, и, следовательно, уже отравлены страстями, похотями, и, наконец, смертностью.
Христос же не изначально рождён непорочным, и за свою жизнь ни разу не согрешил, ибо Бог и грех несовместимы.
1
-
(окончание)
Позвольте, если вы ставите существование Бога под сомнение, на каком основании вообще вы выносите суждения о нравственности? Что в таком случае может быть мерилом нравственности? Все эти "принципы Чести, Совести, Долга, Справедливости, Любви и Доброты" — на чём основываются? Если нет высшего начала — идеала нравственности, идеала чести, идеала совести и т.д., то эти слова становятся относительными понятиями, и любой уголовник может сказать вам, что у него "своя честь", "своя нравственность" и так далее. Это в вашем представлении он будет подлецом, убийцей, вором и насильником, а в его бараке своя "воровская честь", согласно которой он — "правильный пацан".
По поводу смоковницы — мне в принципе странно слышать нравственные претензий к действиям в отношении неодушевлённого растения, но отвечу и на них. Не "за что" Господь её высушил, а "для чего". Сравните с местом о проклятии смоковницы следующие строки:
“Некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу; и пришел искать плода на ней, и не нашел. И сказал виноградарю: “вот я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице, и не нахожу; сруби ее: на что она землю занимает?” Но он сказал ему в ответ: “господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом: не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее”
(Луки, 13:6-9)
Согласно некоторым Святым Отцам, смоковница — народ израилев, которому было дано многое, но он не справился с бременем богоизбранности. Таким образом, иссушение смоковницы есть пролог к Тайной Вечере и заключению Нового Завета.
1
-
1
-
Tanya Bibleist, здравствуйте, Татьяна. Вынужден разочаровать вас - данные сравнительно-исторического языкознания показывают, что если у человечества и был единый язык, то точно не арамейский. Арамейский - один из семитских языков, изначально язык арамеев, одного из семитских племён, позднее вошедших в то, что мы сегодня называем еврейским народом. Древнееврейский (язык, на котором написан Ветхий Завет, предок современного иврита) и арамейский долгое время существовали параллельно, причём древнееврейский был языком книжным и ритуальным, а арамейский - разговорным. Причём говорили на нём по всему Ближнему Востоку, и не только семиты. Эти два языка плюс арабский и другие семитские диалекты восходят к единому прасемитскому языку, но разделились они намного раньше изобретения письма, так что точных сведений о времени их разделения, и информации, какой из образовавшихся языков древнее, у науки нет.
1
-
Татьяна, конечно, мы все едины во Христе. В этом нет сомнений. Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех (1-е Кор., 12:4-6)
По языку — при всём моём уважении к Писанию, не думаю, что стоит использовать его в качестве учебника по языкознанию)) Да и вообще понимать буквально, особенно что касается устройства вселенной, исторических событий, дат и чисел. Думаю, что главное назначение Библии — приводить к Господу, а не просвещать о материальном мире.
1
-
1
-
1
-
Алексей, да всё понятно, все работаем. Я тоже далеко не сразу отвечаю. Просто вы обвинили меня в том, что я, якобы, перестал отвечать.
Я не воспринимал вас как врага, Боже упаси. Я вообще считаю, что люди не должны быть врагами. А то, с чего я предлагал начать, я уже изложил в том сообщении, которое было после ваших трёх.
1
-
1
-
1
-
1
-
Alex Render, Википедия говорит о том, что население Древней Руси (без указания конкретных дат) составляло около 7,5 миллионов человек. Не знаю, сколько миллионов в вашем понимании "дохуя", но если бы из 7,5 миллионов уничтожили хотя бы половину, это явно было бы отражено в источниках. Не говоря уже о том, что вы вообще бездоказательно утверждаете о некоем "уничтожении язычников".
Вы ошибаетесь, я читал и "источники", и Библию, причём не один раз. А вот ваши слова явно говорят о том, что вы критикуете то, в чём совсем не разбираетесь.
Вам стоит рассказывать о рассакрализации вселенной как следствие принятия христианской космологии? О связи этого процесса с развитием естественных наук? О том, что время высшего рассвета христианства (эпоха Ренессанса) пришлось на становление европейской науки? Если вы способны вести дискуссию на этом уровне, я продолжу. Также интересно было бы услышать, сколько именно учёных и кем было сожжено ИМЕННО за научную деятельность.
Вы уверены, что правильно понимаете заповедь "не убий"? Судя по вашей её трактовке, вы её не понимаете. Советую прочесть Ветхий Завет тщательнее. Вообще, Библию неверующему стоит читать с комментариями, где было бы подробно сказано о значении тех или иных мест Писания, а не самому трактовать от ветра головы своея Книгу, которая написана не одну тысячу лет назад.
Её изучают учёные и целые институты не один век, а в интернете любой школьник - мамкин атеист, поплевав на пальчики и открывши первую попавшуюся страницу уже "всё понял" и "все выводы для себя сделал". Это смешно.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Никита Чуклин, странна такая бурная реакция нас столь отвлеченную тему.
В христианском вероучении Господь не покушается на человеческую свободу. Он создал Израиль по плоти - еврейский народ - которого растил, как ребёнка. Поэтому делал всё, чтобы народ не смущать. Явление Бога не должно быть травмирующим для плотского человека, тронутого скверной. Поэтому чудеса случаются только в исключительных обстоятельствах, и Писание пишется людьми, вдохновленными Богом, а не спускается с неба как набор приказов.
Книги Нового Завета написаны уже внутри Церкви Христовой, и Библия собрана как единая книга тоже Церковью. Кто, кроме автора, может решать, какие книги войдут в сборник, а какие - нет? Среди апокрифов много откровенно нехристианских творений, есть и немало душеполезных книг, но Церковь в своей полноте не увидела в них вдохновения от Бога. И это было не просто административное решение - в состав Библии вошли те книги, которые рядовые члены Церкви читали и воспринимали боговдохновенными.
Я не знаю, кто такой "незаконорожденный раввин", и почему Церкви требуется его "разрешение" на что-то. Библия - не руководство на каждую мелочь. Более того, как я уже сказал, Библия написана внутри уже существующей Церкви. Если сам автор говорит вам, что читать его книгу следует определённым образом, а вы делаете по-своему, то не стоит удивляться, что ничего не понято или понято не так. А комментарии необходимы в такой книге, как Библия, написанной на протяжении не одной тысячи лет разными авторами, в культуре, очень отличающейся от современной нам европейской культуры. Комментарии - это прежде всего историческая и культурная справка, проясняющая для современного человека то, что может быть им не понято или понято превратно. И, конечно, комментарии Святых Отцов Церкви на непонятные в духовном плане места.
1
-
@Никита Чуклин, у вас, похоже, что-то случилось, иначе чем объяснить такую истерическую реакцию?
Я не понимаю, что такое "томас" - если это не имя Томас. Церковь создана Богом из апостолов, с чего вдруг ей нужна чья-либо санкция на то, чтобы считать своих светочей Святыми Отцами?
Если вы находите мои слова суетными, извольте указать, в чём именно. Я очень предметно отвечаю на ваши претензии в том, почему Церковь считает себя в праве устанавливать состав Библии и указания для её чтения, а также издавать к ней комментарии. Если вам есть, что ответить на мои доводы - излагайте. Если что-то непонятно - я с удовольствием объясню.
Иисус и Бог-Отец - это одна и та же личность в разных ипостасях, если говорить просто. Однако, тринитарные вопросы очень сложны для изложения, но если вам угодно, я могу развить тему.
Бог с Вами, Иисус отнюдь не был раввином в нашем сегодняшнем понимании. И незаконорожденным тоже не являлся.
"Голоса" в голове, конечно, могут быть и симптомом шизофрении. Но шизофреники не пишут тексты с мыслями, подобных которым не приходило в голову и самым великим мудрецам из их современников, как то было с авторами Библии. Тем более, что многие из них были неграмотными. Гениальность тоже может быть признаком шизофрении, но из этого не следует, что все гении - шизофреники. Вы, тем самым, совершаете распространенную логическую ошибку, называемую non sequitur ("не следует").
1
-
1
-
@vladmiller7812 , простите, в ветке штук 15 моих сообщений, и я не пойму, какое именно вы комментируете. Поэтому отвечу в общем.
Во-первых, "просветлённый ум" — это очень субъективное понятие. В понятии светском "просветлённость" может ассоциироваться с просвещённостью, то есть широтой взглядов, глубокими познаниями в разных науках. В понятии адептов восточных религий "просветлённость" — это совсем другое. И оба этих типа людей могут попасть в секту.
Причём, я говорю не просто так — я несколько лет посещал апологетические курсы при своём приходе в Санкт-Петербурге, где у нас были занятия по сектоведению, да и до того интересовался сектами. Правда в том, что АБСОЛЮТНО любого человека можно затащить в секту — умного или глупого; богатого или бедного; образованного или невежду.
1
-
1
-
1
-
@ironowl1808 Пожалуйста, не тыкайте, давайте соблюдать обоюдное "вы".
К чему вы кривляетесь, при чём тут какая-то ересь и крёстная фея?
Вот смотрите, определение из Википедии: "Любо́вь — чувство, свойственное человеку, глубокая привязанность к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии". Разве это естественнонаучное определение. Вот у депрессии есть определение и есть методы медикаментозного лечения, у тревоги есть, у сонливости есть. Это всё — состояния, у которых есть собственные внешние проявления.
Какие внешние проявления у любви? У разных людей она проявляется по-разному. В художественной литературе сотни описаний разных видов любви.
А кроме химических процессов вы не допускаете иных источников наших ощущений? Ну тогда вы просто верите в химические процессы. Я считаю, что любовь, как и иные проявления Духа в мире, дана нам Господом. Более того, вполне допускаю, что при её проявления могут наблюдаться какие-либо химические процессы, но почему вы считаете, что эти процессы — причина ощущений, а не следствие, например?
1
-
@ironowl1808 с чего вы взяли, что "чувство - состояние человека"? Состояние — это, например, эмоция. Чувство любви может сопутствовать человеку долгие годы и даже десятилетия — и он всё это время в одном состоянии? И у него всё это время протекают одни и те же химические процессы, "ответственные" за любовь?
Даже если мы согласимся на этот абсурд — кто сказал, что чувства, которые человек переживает — это именно любовь? Представьте, что вы приходите к врачу с головной болью, а он вам говорит: "У вас все нейроны в правильном положении, все биохимические процессы в мозгу протекают нормально, следовательно голова у вас болеть не может". Как вам это понравится?
Так и здесь, вот присоединили к вам датчики, приводят вашу возлюбленную. Датчики считывают изменения в биохимических процессах. Но кто сказал, что эти изменения вызваны именно любовью? Ведь никто не может залезть вам в голову и почувствовать то, что чувствуете вы. Вы можете лгать, ошибаться. В конце концов, вы можете называть любовью совсем не то, что под ней подразумевают исследователи.
1
-
1
-
@ironowl1808 что же, я прошёл по вашим ссылкам. Давайте почитаем дальше, что такое "эмоциональный процесс":
К эмоциональным процессам относится широкий класс процессов, внутренней регуляции деятельности. Эту функцию они выполняют, отражая тот смысл, который имеют объекты и ситуации, воздействующие на субъекта, их значения для осуществления его жизни. У человека эмоции порождают переживания удовольствия, неудовольствия, страха, робости и т. п., которые играют роль ориентирующих субъективных сигналов. Простейшие эмоциональные процессы выражаются в органических, двигательных и секреторных изменениях и принадлежат к числу врожденных реакций. Однако в ходе развития эмоции утрачивают свою прямую инстинктивную основу, приобретают сложнообусловленный характер, дифференцируются и образуют многообразные виды так называемых высших эмоциональных процессов: социальных, интеллектуальных и эстетических, которые у человека составляют главное содержание его эмоциональной жизни.
Из этого определения мы видим, что только простейшие эмоциональные процессы (к которым, по мнению Википедии, не относится любовь) выражются в "органических, двигательных и секреторных изменениях" — то есть в тех самых "химических процессах". Соответственно, более сложные эмоциональные процессы в них уже не выражаются — по крайней мере, согласно Википедии и А.Н. Леонтьеву.
Да, Википедия действительно даёт определение любви — тут я ошибался. Но это определение никуда не годится. Поскольку "чувством глубокой привязанности и устремлённости к личности или объекту" можно назвать хоть чувства любящих супругов, хоть отношение заботливого хозяина к собаке. При этом не надо быть учёным, чтобы понимать, что это разные чувства. Чувства юного Вертера к его Шарлотте или Парфёна Рогожина к Настасье Филлиповне — что общего между ними? И что, и там, и там — одни "химические процессы"? Да уж, весёлая картина мира получается.
1
-
@ironowl1808 Про датчики и головную боль — и в том, и в другом случае, анализ физических и химических процессов в вашем мозгу никак не показывает, чтó именно вы в тот момент чувствуете. Если вы чувствуете головную боль, а датчики показывают, что объективных причин для неё нет, или если вы не любите женщину, а показания датчиков совпадают с теми, что учёные определили для чувства любви. Как исследователь может понять, чтó конкретно вы ощущаете, когда он видит только графики и цифры?
Но любовь может быть совершенно разная. Кто-то может любить и годами этого не показывать, кто-то с ума сходит от любви и преследует объект своего вожделения. Древние греки выделяли семь видов любви. И что, у всего этого один биохимический фон? Тогда как это доказали? Исследовали всех любящих в мире? Опять же, как определяли, что испытуемые любят — они же могли лгать, ошибаться и т.д.
Более того, любовь, конечно, может исчезать. Но часто она длится годами и десятилетиями. Люди могут любить друг друга с детства до старости. Как к этому пришить игру гормонов?
1
-
@mistaker увы, религия в России находится в удручающем положении. Ещё бы, после 70 лет безбожной власти.
Однако, верующие, приходящие в Церковь в наше время (а не просто "дежурные" бабушки или тётки, забежавшие в храм "поставить свечку, чтобы сын экзамены хорошо сдал"), обычно приходят осознанно. С чтением Библии, после размышлений. Во многих храмах и не крестят без предварительной катехизации.
Крещение - языческий праздник? Каким же это образом крещение Иисуса Христа Иоанном Предтечей в реке Иордан стало языческим праздником?
На зоне не сидят "веруны". Часто люди приходят к вере как к утешению в трудных ситуациях, в том числе и в тюрьме. Поэтому там, где тяжело, всегда будет больше верующих. Но зависимость тут обратная - сначала с человеком (или обществом) что-то случается, потом он (оно) приходит к вере.
Энтео и Хирург - это не голос Церкви. Бог им судья. 99,9% церковных людей не имеют к ним никакого отношения.
1
-
1
-
@mistaker к сожалению, влияние церковной иерархии на власть не выливается в реальное религиозное просвещение людей. Увы, с представлениями о православии всё плохо даже среди самих православных, что уж говорить об остальных.
Отмена спектаклей и концертов проводилась не Церковью, а кругом особо озабоченных лиц, которые по большей части просто пытаются с помощью скандалов привлечь внимание к своей персоне - как упомянутые вами Энтео, Хирург или Милонов. Кстати, с каких это пор у нас Милонов в сане?
Теологии в школах у нас нет, в отличии от многих других европейских стран. Не считать же теологией "основы православной культуры", в конце концов. И эти последние уроки вполне оправданы, ибо, как показывают комменты здесь, уровень религиозной грамотности населения в РФ катастрофически низок, и среди атеистов, и среди самих верующих.
Но храмы строит Церковь, а лечебницы - государство. Вы же знаете, что Церковь - это не министерство государства, не правда ли? Бюджетных средств на строительство храмов не выделяют, в отличие от больниц.
Тема влияния дохристианских верований на христианство чересчур обширна для рамок комментария, да и символизм погружения в воду как нового рождения - это "повторяющийся сюжет" многих традиций, но это не отменяет факта, что зимой после Рождества христиане празднуют конкретное Крещение Иисуса Христа в конкретной реке Иордан, а не какой-то абстрактный обычай.
Приход к вере не означает автоматически глубокого раскаяния и ухода от греха. Человек слаб, и соблазн "подкрепится" верой в период испытаний, а когда станет легче - забыть и вернуться к прежней греховной жизни очень велик. Как в том анекдоте: "Господи, помоги найти место для парковки" - "А, вон, машина выехала, всё, отбой".
В отношении заключенных и педофилов - опять же, тут ставите телегу впереди лошади. Речь идёт не о "проценте отсидевших среди верующих и атеистов", а о "проценте уверовавших в освоьождающихся из тюрьмы". К сожалению, у нас нет статистики о вероисповедании преступников в момент совершения преступлений, но, думаю, статистика была бы интересной. Тут ещё один момент - как известно, среди заключенных непропорционально большой процент представителей некоренных народов, где религиозность воспринимается "по умолчанию". Я в первую очередь о мусульманах с Северного Кавказа и Средней Азии, но также и о таких народах, как грузины, армяне, цыгане. Абсолютное большинство представителей этих народов скажут, что они религиозны, даже если никогда не задумывались о вере - просто потому, что быть атеистом среди этих народов не принято (хотя, это не означает, что среди них совсем нет осознанных атеистов).
А статистика среди педофилов - это просто часть общей статистики по преступникам.
Уверяю вас, среди верующих не больше идиотов, чем среди других групп населения. Если по телевизору крутят Энтео, Хирурга и Чаплина, это не значит, что все будут, как слепые котята, ловить каждое их слово, скорее даже наоборот. Кстати, Чаплин - человек, конечно, очень своеобразных убеждений, но при этом весьма неглупый, и у него вполне можно почерпнуть умных мыслей, если критично относится к его словам. Так же, как и, например, у Дугина, при всей "фриковатости" его политических воззрений. Да и вы так говорите, будто в Церкви одни Чаплины. У нас есть и люди с диаметрально противоположной политической позицией - например, Андрей Кураев или Алексий Уминский. А про Милонова я уже сказал - он не священник.
1
-
@Aalexandrr я не понимаю, с чего вдруг вы обращаетесь ко мне на "ты". Прошу впредь соблюдать вежливую форму обращения.
Я не знаю, что такое "третейский собор". В IV веке проходил Первый Никейский Собор. Может, вы имеете в виду Третий Вселенский Собор? Но он проходил в V веке. Постулат о единосущии Сына Отцу был подтвержден на этом Соборе, это правда. Но лишь подтвержден — это и так было истиной для всех православных, явно следующей из текста Писания. И там никто ни за кого не решал — старейшины и епископы свидетельствовали о вере своих приходов, а не решали за паству. Кто хотел остаться в ереси, тот в ней и остался, остальные пошли за полнотой Церкви.
А идолам в христианстве нельзя поклоняться — идолатрия прямо запрещена заповедью. Это вы нас с кем-то перепутали.
Простите, а что, кто-то может вам сказать, сгорите вы в аду или нет? Кто же способен на такую дурость? И кто это вообще может знать, кроме Господа Бога, с какой душою вы пред Ним предстанете?
1
-
@Aalexandrr простите, уважаемый, если вы не заметили, то я никому ничего не пропагандирую, а отвечаю на выпады против моей веры. Причём, выпады по большей части необоснованные и прямо оскорбительные. И про дух я вам отвечу, и про много чего, если вы нормально спрашивать будете, а не хамить и не зубоскалить. Тем более, я уже говорил, как я пришёл к вере (никто мне ничего не "внушил", я стал атеистом лет в 14 и был им бОльшую часть своей сознательной жизни).
Подумайте, кто ограничен — тот кто всё испытал, обсудил, всё изучил и осознанно пришёл к вере, или тот, кто даже слышать других не хочет, кому "и так понятно".
1
-
1
-
1
-
@алибаба-ч7ь сначала Платон — Диалоги (можно все, но главное "Апология Сократа" и "Теэтет", но и "Протагор", "Иппий Большой" и "Иппий Меньший", и т.д.). Аристотель — "Никомахова Этика", "Топика", "Физика", "Метафизика". Это основы. Это в принципе необходимо человеку, чтобы понять, что означает "мыслить".
Далее — "Размышления о самом себе" Марка Аврелия, "Нравственные письма к Луцилию" Сенеки, "Беседы" Эпиктета, "О природе вещей" Лукреция. Это, чтобы проследить зарождение нравственной и этической мысли у цивилизованного человечества.
Затем — "Опыты" Монтеня, "Государь" Макиавелли, "Размышления о Франции" де Местра. Это, чтобы понять, как теоретическая жизненная философия преломляется в личной и общественной жизни.
Далее — "Левиафан" Гоббса и "Два трактата о правлении" Локка (у того же Локка ещё хороши "Письма о веротерпимости"). Это, чтобы понять, как представления в и об обществе функционируют на уровне государства.
Потом — "Кандид, или Оптимист" Вольтера, "Новая Элоиза" и "Общественный договор" Руссо — как бы ни были омерзительны французские "просветители", чтение их даёт понимание о генезисе современных безумных идей о "равенстве" и ненависти к иерархиям.
Необязательный, но очень важный и интересный шаг именно для России — Розанов, его "Опавшие листья" и "Люди лунного света". Это русский Монтень, и вдобавок отличный взгляд на мышление в России начала ХХ века.
Конкретно про религию, важнейшие книги — "Золотая ветвь" Фрейзера и "История релиозных идей" Элиаде. Мне лично ещё очень помогли лекции Кураева, Мациха и Андрея Зубова. Как дополнительный источник было очень интересно читать "Историю религий Востока" Васильева для информации конкретно про зороастризм, который с тех пор я могу назвать одним из любимых моих религиозных учений.
1
-
@алибаба-ч7ь не знаю, придёте ли вы к Богу, прочитав эти книги. Я пришёл с их помощью. Но вас те же книги, конечно, могут и в другую степь занести.
Ну с "группой женщин" — это понятно. Женщины в принципе не склонны рационализировать веру. Тем более, в России сейчас упадок религии, люди после 70 лет дикого атеизма тянутся к вере, но ничего о ней не знают, а многие и узнать не пытаются. Ходят в храмы потому, что "так положено". Тем более это касается женщин, которые часто приходят в Церковь "за компанию". Отдельные единицы приходят через размышления и сомнения.
Я, видимо, отношусь к той категории, что вы назвали "болтунами от религии". Только вот попыток "поймать" христиан цитатами из Библии были тысячи на протяжении не одной сотни лет. И на все из них представители Церкви отвечали, и не раз. Поэтому и надо читать Библию в определённом порядке: сначала Новый, потом Ветхий, и обязательно с комментариями. Будучи человеком внешним по отношению к Церкви, ничего не зная о христианстве, начинать читать голый текст Библии с Ветхого Завета — не лучшая идея, которая приведёт в лучшем случае к недоумению. Это как читать переписку двух близких людей — если не знать их личности, историю их взаимоотношений, биографию, то многое может показаться бессмысленным или глупым.
1
-
@алибаба-ч7ь конечно, если подходить к тексту Библии без понимания цели её написания и реалий того времени. Собственно, если сам автор Библии (Церковь) вам говорит о том, как конкретно нужно читать его произведение, а вы так не делаете и читаете как вам вздумается, то не удивляйтесь, что ничего не поняли или поняли что-то не то.
А на деле, если понимать, что ты читаешь и как принято понимать то или иное место, то не будет ни противоречий, ни призывов к насилию. Вы же не будете путать описание насилия с личным призывом автора книги к насилию, верно?
Что важно понимать про Библию:
1) эта книга состоит из двух неравнозначных частей: собственно, Новый Завет — это и есть суть христианства и центральная часть вероучения Церкви, а Ветхий — предыстория и сборник притч;
3) эта книга была написана на протяжении полутора тысяч лет разными людьми из разных культур и с разным уровнем образования, при этом от нас все они далеки максимально по культуре, языку, быту и мировоззрению;
3) эта книга писалась всегда "для своих" и никогда не предназначалась для чтения людям и людьми извне.
Принимая все эти факты о Библии, я не могу представить, как человек, не знакомый с вероучением Церкви, на полном серьёзе начнёт читать её с нуля без комментариев. Для этого надо быть или очень гордым, или очень глупым.
1
-
1
-
1
-
Гриша Борисов, а ещё "критически мыслящему" не нужно покупать девушкам цветы и говорить комплименты, ходить с ними на свидания и верить в силу какой-то "любви", я правильно вас понимаю?
Человек обладает свободной волей, и сам определяет своё поведение. Инстинкты могут оказывать на него влияние, иногда очень сильное, но решение человек принимает сам. Известны случаи, когда люди отказывались от продолжения жизни и умирали. Случаев, когда люди отказываются продолжать род, тем более огромное количество. Это показывает, что инстинкты отнюдь не управляют человеком.
1
-
Гриша Борисов, речь шла не о том, есть ли любовь и что она собой представляет. Речь именно о том, что присуще критически мыслящему. Влюбленные ходят на свидания и проводят время вместе, потому что им нравится быть друг рядом с другом. Также люди ходят в церковь, молятся и возжигают свечи, потому им приятно находиться рядом с другими верующими, вместе обращаться с Богом, которого они любят.
Любовь - это не "химия". Учёные выяснили, что при состоянии влюбленности вырабатываются некоторые гормоны в ответ на присутствие другого человека, только и всего. Это едва ли покрывает понятие "любви", которое в мировой культуре выписана в тысяче разных форм.
можете верить в бога, и каяться перед смертью за грехи свои,иначе гореть в аду вам - нет. Вы не понимаете христианства и говорите глупости.
Вы показываете катастрофическое непонимание того, о чём вам говорят. Речь не о том, "хорошо" или "плохо" отказываться от пищи или размножения. Речь о том, что человек имеет выбор, и инстинкт не регулирует жёстко его поведение, а лишь оказывает влияние, которому человек может противиться. А уж по каким причинам он противится - вообще другой вопрос.
жизнь в этом мире не реальна,вот после смерти там да..там будет рай, главное верте - это вообще к чему? Вы пытаетесь довести мои положения до абсурда, но выходит глупо.
1
-
Гриша Борисов, а я вам с самого начала говорил, что инстинкты лишь оказывают влияние на человека, а вы мне доказывали, что они "направляют" поведение.
Хорошо, если вы заявляете, что "любовь - это химия", да ещё и 100 процентов, то вас, наверное, не затруднит привести естественнонаучное определение любви и описать научно, какие именно процессы проходят при этом.
Если вы готовы посмотреть на любовь с "филосовской" точки зрения - излагайте.
1
-
1
-
1
-
сергей дуплинский, а что, истина определяется древностью? РигведА, а не "Ригведы", во-первых, а во-вторых, не 9 тыс. лет, а 3-3,5 тыс., не намного древнее ранних книг Ветхого Завета. Во-вторых, есть вполне объективные способы оценки религии, намного нравственнее и разумнее, чем просто мериться древностью священных текстов.
1
-
1
-
сергей дуплинский, ложь. Согласно Википедии: "«Ригведа» была составлена, видимо, около 1700—1100 гг. до н. э. ". Повторяю ещё раз - РигведА, а не "Ригведы". Несколько вед, одна из вед - Ригведа. Есть ещё Яджурведа, Самаведа и т.д.
Из Ригведы не могли составить "Махабхарату", ведь первая - это сборник религиозных гимнов и песнопений, а вторая - повествование, история.
С чего вы взяли, что я - религиозный фанатик? Что именно фанатичного вы увидели в моих словах.
Я предлагаю сравнить религии по объективным параметрам. Даже будь я фанатик - какая разница, если я смогу привести внутренне непротиворечивые доводы в пользу одной из религий, и предоставлю всю цепочку своих рассуждений? Вера верой, но в рационально познаваемой области реальности и атеисты, и верующие пользуются одним и тем же логическим аппаратом.
1
-
сергей дуплинский, если вы читали авторитетные источники, то, наверное, вам не составит труда хотя бы привести их название. Я изучал религиеведение 2 года в лучшем гуманитарном университете России, и, поверьте мне, за время обучения пользовался вполне авторитетными источниками. Вот, например из "Истории религий Востока" Л. Васильева: "Сложная и со временем все усложнявшаяся практика жертвенного ритуала была тем импульсом, который вызвал к жизни священные тексты ариев, впоследствии, на рубеже II-I тысячелетий до н. э., оформленные в канонической форме в виде вед".
1
-
1
-
1
-
IIyIIoKyC, даже с точки зрения вселенной, мы — вершина эволюции. А с христианской точки зрения, мы — возлюбленный дети Божьи, ради которых и была создана вся сложная вселенная. Кроме того, мы — макрокосм в микрокосме, бесконечно сложная полнота бытия внутри тварной, конечной вселенной. Конечно, я круче, чем вселенная!
А в "дядю на облаке" христиане не верят, это вас кто-то обманул, и на неношение креста Господь не обижается. Вообще, узнайте что-нибудь о христианстве, прежде чем говорить глупости.
1
-
1
-
Даниил Рубинчик, ложь, всё наоборот. Тот, кто прыгает по верхам — там, статейку в интернете нашёл почитал, в храм зашёл на пару минут свечку поставил, Библию открыл — двумя пальчиками пролистал, бросил — тот и подумает: "да ну, чушь какая-то".
Тот же, кто углубится — прочтёт Библию (и не как попало, а как надо — начиная с Нового Завета, потом — Ветхий, и ОБЯЗАТЕЛЬНО с комментариями), прочтёт труды святых отцов, современных апологетов, критиков христианства, найдёт информацию про другие религии, сравнит, проанализирует — тот заметит Истину, от которой нельзя будет так просто отмахнуться.
Почему некоторые из тех, кто изучал христианство, семинаристов, даже священников не подумали, что это "чушь", а отреклись и возненавидели веру Христову и Церковь Его? Потому, что по каким-то своим внутренним мотивам они не могли принять Его. Кто-то был преисполнен гордыни, и не хотел этого признавать. Кто-то был политически индоктринирован, и искренне верил в возможность построения "правильного" и справедливого рая на Земле. Кто-то был образцовым христианином, но только в пределах своей страны и своего народа. Но придумать себе какие-то отговорки нельзя, когда ты уже познал Истину, можно долго пытаться себя обмануть, но сила солому ломит, и всё равно интеллектуальная честность даст о себе знать. Поэтому остаётся возненавидеть.
Мне жалко таких людей. Они, по сути, в аду уже при жизни. Печальнее всего, что это — далеко не худшие люди. Даже, пожалуй, лучшие — умные, ищущие, неравнодушные. Но как мало нужно, чтобы от Бога свернуть на тропу к аду. Просто поставить что-то выше Бога.
1
-
Руслан Ярославский, отнюдь. Сотни кружков по изучению Библии при храмах, десятки часов лекций в интернете, где церковные и связанные с Церковью богословы (Кураев, Осипов, Константин Пархоменко, Киберпоп и т.д.) разбирают каждую букву Писания, не позволяют так сказать.
Да и как такое может быть? Первые годы Церкви описаны в Библии, собственно, Библия как единая книга и была написана внутри и в контексте Церкви. Первые церковные общины, первые литургии, первые агапы описаны непосредственно в Библии, то есть Библия - первый источник по истории Церкви. По преемственности благодати последний дьячок Церкви восходит сквозь сотни цепочек "учитель-ученик" к самим апостолам и через них - ко Христу.
Просто надо читать Библию не как вещь в себе, а понимать контекст времени, в который она была написана, и контекст Церкви. В этом очень помогает чтение с комментариями, например, святых отцов, или знаменитая "Толковая Библия" Лопухина.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@her_hoo вы, видимо, не очень хорошо знакомы с религиозной ситуацией в России. Про навязывание своих взглядов в том "кому как трахаться" - это, скорее, протестантские пасторы в США. В России, напротив, проблема скорее в том, что батюшки слишком формально относятся к своим обязанностям.
В слове "православие" нет глагола "править". Это калька с греческого "ортодоксия" - "правильное (правое) славление".
Вы опять путаете с протестантизмом. В православии нет отношения к совокуплению как к чему-то грязному или развратному. Удовольствие от соития дано Богом. Но есть грань, отличающая благо от мерзости, и грань эта - мера и уместность. Уместно совокупляться супругам ради удовлетворения похоти, укрепления любви и чадородия. Неуместно трахаться как собаки, где и с кем попало.
Скажу откровенно - я не монах, и имею опыт половой жизни с женщинами, и при этом ничего нет более омерзительного и убивающего любое желание, чем отношение к совокуплению, как к чему-то обыденному и повседневному. Мы с женой уже не один год живём под одной крышей, но никогда у нас не было к этому отношения на уровне "сходить в душ, почистить зубы, успеть потрахаться - и спать, а то завтра рано на работу".
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@shiza9793 , простите, а вы меня знаете лично, чтобы судить о том, тупой я или нет? Я всё понимаю, вы можете иметь другое отношение к вере, но почему априори отказываете верующим в последовательной позиции? Я был атеистом лет до 25, когда я получил диплом и прочитал огромное количество литературы по религиоведению. Заметьте, это были не священные книги какой-то определённой религии, а вполне себе светские академические учебники и труды по религиоведению.
Ну а вы, как вы пришли к атеизму, какие выводы и какие соображения вас туда привели?
1
-
@shiza9793 4) верьте в себя потому что вы есть ...Не питайте себя иллюзиями о том что вам будет дарована бесконечная жизнь ада как и рая не существует там где вы его не представляете ,он существует в вашей голове, — простите, но это не констатация факта, а формула вашей веры. Я уважаю вас за ваш выбор, но я верю иначе.
задавайте себе вопросы ищите ответы ,не бойтесь подвергать сомнению то что вам навязывают — собственно, большинство молодых людей, приходящих к вере сегодня, именно так и делают. Посмотрите вокруг — в России нет церковной культуры (ещё бы, после 70 лет государственного, силой навязываемого атеизма). Среди молодёжи верить немодно, наоборот — модно быть атеистом, постить мемы про "РПЦ" и Патриарха и выступать "за сквер". Сегодня, если вам меньше 50, быть верующим — значит идти против течения, не боясь прослыть "отсталым".
5) Я за хорошее отношение между людьми ,я обеими руками против насилия ,воровства и т.д. но не потому что так написано в книге а потому что меня так воспитали...Если бы меня воспитали в семье людоедов ,то при встрече я бы Вас сожрал и не подумал бы о том что это плохо... — я вас, в общем, поддерживаю. Однако, если задуматься — а почему вас, да и вообще всех нормальных людей, вне зависимости от наличия или отсутствия вероисповедания — воспитывали именно так, а не иначе... Мы в итоге придём к христианской культуре, которая живёт среди людей, даже когда большинство людей атеисты или "христиане" только по названию.
6) возьмите к примеру библию и проанализируйте текст ,используйте интернет если вам не будут понятны какие то слова и если вы человек разумный то одно из первых с чем вы сталкиваетесь в этой книге это размножение человека посредством инцеста — а какие слова в Библии могут быть непонятны? Вы же говорите про текст Библии на русском языке, а не на церковнославянском, верно?
Кстати, напоминаю, что Церковь рекомендует читать Библию начиная с Нового Завета, только потом — Ветхий, и обязательно с комментариями, или лучше вообще вместе со священником. Собственный "анализ" текста Ветхого Завета без комментариев вас, скорее, запутает — если только вы не историк, специализирующийся на древнем Ближнем Востоке, или не лингвист-гебраист.
Сразу отвечу про инцест. В наше время инцест считается дикостью потому, что Земля и так полна людей, не являющихся твоими кровными родственниками. Во времена Адама и Евы, Ноя, Лота — людям приходилось населять Землю заново, и других людей, кроме родственников, на Земле просто не существовало. Кроме того, в наше время инцест связан с опасностью генетических мутаций,а в ветхозаветные времена человечество ещё не накопило достаточно генетических повреждений, чтобы этот аспект инцеста представлял какую-то опасность.
1
-
1
-
1
-
1
-
@likle8917 пожалуйста, обращайтесь ко мне на "вы", как я - к вам. Смотрите: для величайших умов человечества религия была отнюдь не "очевидной" вещью. Такие люди, как Суворов, Марк Аврелий, Ломоносов, Фрэнсис Коллинз, Паскаль и т.д. были религиозны. Другие - Спиноза, Макиавелли, Эйнштейн, Лаплас - не относили себя ни к какой религии или вообще были атеистами, но признавали религию очень важной и сложной вещью. А вы считаете её чем-то "очевидным". Не кажется ли вам, что вам стоит побольше узнать о том, о чём вы говорите?
Далеко не каждая вера говорит о страшном суде. Далеко не в каждой религии есть идеи посмертного воздаяния. В христианстве, где есть учение о страшном суде, вера "из страха" считается самым низким видом веры. Суть христианства отнюдь не в страхе. И вообще, религии настолько отличаются друг от друга, что говорить о "религии вообще" - это не говорить ни о чём.
Свобода слова никоим боком не относится к религии. Вы, видимо, пытались сказать о свободе совести.
1
-
1
-
@likle8917 вы считаете религию просто заменой знания, но религия говорит о вере, а не о знании. Плоха та религия, которая пытается залезть на территорию рационального познания, и напротив - плоха та наука, которая лезет в духовное измерение. Религии ведь не говорят о каком-то "мифическом дядьке", они говорят о Творце, который, конечно, находится вне области рационального познания и науки.
Повторяю, вы пытаетесь тему, на которую спорили великие философы и учёные, запихнуть в какие-то простые формулы вроде "религия нужна для лёгких ответов на вопросы" или "религия нужна слабым для утешения", или даже хит современных левых атеистов: "религия - это средство управления массами". Но так не работает. Религия сложна. С кондачка к ней не подступиться.
1
-
@likle8917 Простите, но разве вы говорили с прихожанами, чтобы делать выводы, что они не знают, зачем пришли в храм? Я, конечно, очень плохой верующий, и дай Бог если раз в месяц бываю на богослужении, но я точно знаю, зачем я туда прихожу.
Мне кажется, что вы смотрите на Церковь со стороны, иначе вы бы знали, что нет больших критиков священноначалия и порядков в Церкви. чем прихожане. Это что угодно, только не "задают меньше вопросов".
Простите, а разве Церковь должна строить больницы и развивать медицину? Она строит храмы за деньги, которые верные добровольно приносят в жертву. В ваш карман никто не лезет за деньгами на храм. К театрам, ресторанам, музеям у вас те же претензии — "зачем они стоят, ведь можно было на исследования деньги пустить?"?
И далее — да, наука ищет способы вылечить людей и улучшить условия их жизни. Естественно, ибо в этом смысл существования науки. А разве Церковь когда-либо утверждала, что существует ради лечения болезней? Она существует для связи человека с Богом, а не для комфортного и здорового существования человека.
Далее, я вижу какую-то маниакальную склонность противопоставлять религию и науку. Не только у вас, у очень многих представителей "нового атеизма". По моему, это огромная глупость. Наука и религия существуют параллельно, и имеют каждая свою сферу деятельности. Один и тот же человек может быть религиозным и заниматься наукой. Иначе как мы поймём, верующий учёный, он "религия" или "наука"? А батюшка-учёный? А епископ-хирург?
Сюда же и следующая фраза: ваша же религия учит нихрена не делать, помолитесь и все само будет
Я не могу опознать, о какой религии речь. Эта фраза — какой-то магизм. Ни в одной из основных религий — христианства, ислама, буддизма, индуизма, иудаизма — таких идей нет. Да и не понятно, что такое "всё" в данном контексте. Христианство, например, считает целью жизни человека спасение души. Но разве оно говорит "помолитесь — и спасётесь"?
Интересно узнать, когда наука лезла в ДУХОВНОЕ измерение ? — Религия тоже никогда не лезла в естественнонаучную область. В раннем Средневековье были попытки использовать Писание как учебник биологии или физики, но это было за неимением лучшего источника, и как только наука (с помощью Церкви) развилась до необходимого уровня, христиане приняли научные концепции об устройстве Вселенной.
Конечно, есть псевдорелигиозные учения, которые пытаются рассуждать со своих позиций о науке, но они имеют к религии такое же отношение, как псевдонаучные учения о "плотных, тонких и эфирных телах" или "клеточном резонансе от молитвы" — к науке.
Ваша главная проблема, что не я вам должен доказывать, что Бога нет, а вы мне должны доказать, что он есть вначале — с чего это вдруг? Как вообще можно доказать или опровергнуть что-то лежащее вне пределов времени, пространства и рационального познания как такового? Как можно доказать или опровергнуть абсолютную свободу? Нет, в то, что Бог есть или Его нет можно только верить.
Простите, я ещё раз убеждаюсь, что вы очень слабо представляете саму суть Церкви. Мы не говорим о "ложных или неподтверждённых знаниях". Мы говорим о вере. Мы говорим о вещах, которые даже в теории невозможно "потдвердить" или "опровергнуть". О вещах за пределами человеческого разумения. И мы не говорим, что знаем их — потому что эти вещи по определению нельзя "знать". Мы в них верим или не верим.
1
-
@likle8917 Это очень странно. Разрешите вам не поверить в отношении людей, которые говорят "так принято" про поход в храм. Где так принято? У нас абсолютное большинство людей не посещает богослужения, даже среди тех, кто называет себя православными. У нас в недавнем прошлом на протяжении семидесяти лет учили, что Церковь - это мрак и ужас, и в храмы ходят только отсталые. То есть, у нас скорее принято НЕ ходить в церковь, а посещение богослужений - это, скорее отход от принятого. Кроме того, это абсолютно противоречит христианской психологии.
Впрочем, если вы действительно опрашивали людей у храма, могу допустить, что они просто не захотели выворачивать душу перед незнакомым человеком, и просто говорили, что первое взбредёт в голову.
Церковь не платит налоги в двух случаях: 1) НДС на продукцию культового назначения и пожертвования за требы; 2) налог на землю непосредственно под храмами. Причём, это не платит не только Церковь, но и иные религии. Всё. Все остальные налоги Церковь платит так же, как любой человек. И землю под строительство она тоже выкупает у государства, само собой.
Простите, я не очень понимаю, о каких "услугах" Церкви, за которые та, якобы, берет деньги, вы говорите. Вторая по важности причина по которой люди ходят в храмы - это возможность помолиться в располагающей для этого обстановке. Первая - и, собственно, главная и единственная причина существования Церкви как таковой - возможность вкусить плоть Христову и испить кровь Его. Ни за первое, ни за второе с вас денег не возьмут.
Далее, Церковь не благословляет никаких "чудотворных икон" и чудесных исцелений. Увы, это уже народное творчество наших прихожан. Если на исповеди или просто в разговоре человек расскажет священнику о том, что у него какая-то болезнь, которая не даёт ему спокойно жить, ответ будет: "Иди к врачу и молись Богу". Естественно, всё в мире происходит по воле или попущению Господа, и поэтому мы должны благодарить Его за любой финал - выздоровел человек или умер. Но так как Его воли мы знать не можем, то должно употребить все силы, все возможные способы для того, чтобы добиться желаемого, коль скоро оно не грешно.
Я уже сказал вам, а вы снова повторяете. Сидеть, молиться и ждать, пока Бог сам всё решит - это абсолютно нехристианская идея. Это называется магизм. Молитва - это что такое? Это не какое-то заклинание, которое должно изменить реальность в вашу пользу. Это просьба. Просьба к Богу о помощи. Но у просьбы есть две стороны - просящий и просимый. И будет ли просьба исполнена, зависит от воли просимого.
1
-
@likle8917 про науку - позвольте, а что значат все эти попытки анализировать Шестоднев с точки зрения науки? Это что, по-вашему, "наука не лезет в религию"? В совковых учебниках именно "с точки зрения науки" высмеивались и библейский рассказ о сотворении мира, и история сотворения человека. И чудеса упомянутые в Библии.
Вы так и не ответили на мой вопрос - с чего это вдруг я должен что-то подтверждать? Я не понимаю, что вы имеете в виду под "бредом". Если у человека бред, ему стоит сходить к соответствующему специалисту. Мы говорим о бреде, или о постулатах религии?
Библия никогда не использовалась и не может быть использована как "доказательство" чего бы то ни было. Ещё раз, мн очень печально, что активные критики религии так мало о ней знают. Вы уже какой раз маниакально настаиваете на доказательствах, проясните: доказательства ЧЕГО? Церковь говорит: "Бог - творец всего сущего", или "Господь един в трёх лицах", или "Святой Дух исходит от Отца", или "После смерти нас ждёт пакибытие". Какие даже в теории у этого могут быть "доказательства"?
Нам предоставлена "модель развития событий", в которой есть место свободной воле. Соответственно, только в нашей "модели развития событий" и возможна свобода. Есть другие модели - например, сциентистская, в которой говорится, что любая мысль, любое действие - просто продукт определённого расположения атомов во вселенной; или буддистская, где утверждается, что никаких мыслей и действий вообще не существует, а окружающий мир - это иллюзия; и ещё Бог весть какие. А какая ваша "модель"?
Простите, вы вообще о чём говорите - "нет права сомневаться в её правдивости"? О христианстве? Вы уверены, что вам стоит рассуждать на тему, в которой вы вообще ничего не смыслите? Вы говорите о вере, одним из самых почитаемых святых которой является Фома Неверующий; где притча о блудном сыне цитируется столь же часто, сколь Нагорная Проповедь; где сказано, что "Господь радуется одному раскаевшемуся грешнику более, чем десяти праведникам"; где одним из архетипических сюжетов является история об отступнике и сомневающемся, который в последние моменты жизни вновь обретает веру и спасается; где даётся прямое указание: Всё испытывайте.
Напротив, атеизм очень часто слеп и фанатичен. "Бога нет, и вы никак мне не докажете обратное".
1
-
@likle8917 я не понимаю, что такое "госпАда". Я говорил о Господе, а не о "госпАда". Я также говорил о просьбе, а не попрошайничестве. Своим перекручиванием моих слов вы уводите весь смысл разговора в сторону.
Полностью с вами согласен - глупо видеть человека, который просит здоровья, и при этом по своей воле ведёт нездоровый образ жизни. И полностью согласен в том, что организм человека - это механизм. Но Господь не принадлежит этому миру, и законы этого мира на него не действуют. Он в состоянии менять любые механизмы как он того хочет. Чтобы моя позиция была понятнее, приеду пример: давайте представим себе компьютерную игру, например "Скайрим". Вот гуляет некий норд по улицам Виндхельма и думает: "Я не могу прыгать через городские стены, потому что мой организм - это механизм, действующий по законам физики, и по законам физики мои мышцы не могут придать мне импульс, необходимый для прыжка через стену". И тут девелопер изменяет код таким образом, что этот норд обретает возможность прыгать через стену. Для этого не обязательно изменять его физические характеристики, зачем? Твой мир - твои правила.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1