Comments by "Marcus Aurelius Antoninus" (@marcusaureliusantoninus2597) on "Политизация науки: дискуссия Шульман-Вахштайн на выпускном Oxford Russia Fellowship" video.

Если вам объяснили уже два раза, а вам всё ещё непонятно, то, может, проблема в вас а не в лекторе?
11
Позвольте, я попробую у вас кое-что спросить. 1) Почему вы вдруг автономные пространства смыслов посчитали автономными человеческими сообществами? Конечно, ничто не запрещает учёному быть в то же время, скажем, священником, но если он будет нести в научную деятельность постулаты религии, а в служение — научный подход, это не пойдёт на пользу ни первому, ни второму занятию. 2) Почему вы считаете, что "плоды человеческого моделирования" менее важны, чем "физическая реальность", или что эти "плоды" не работают по определённым законам? 3) Почему вы считаете, что "потому что так решили люди" - недостаточное основания для признания валидности того или иного явления? 4) Вы действительно считаете, что метать бисер перед свиньями (читай "давать сложные идеи без подготовки необразованным, глупым, самоуверенным людям") — это достойное занятие?
9
@joech1065 Простите, вы серьёзно пытаетесь применить критерий Поппера к гуманитарным наукам? Это же нонсенс. Этот критерий применим только к областям науки, занимающимся эмпирической деятельностью, а не оперирующим абстрактными понятиями. Ни математику, ни социологию, ни лингвистику невозможно измерить критерием Поппера.
6
@joech1065 вы путаете невозможность точно измерить влияние той или иной науки на мир и отсутствие этого влияния. Влияние социологии на мир смешно оспаривать, а точно измерить его едва ли возможно. Есть такая еретическая идея — переносить принцип "не доказано — значит, не существует" из рамок конкретных естественнонаучных экспериментов на всё вообще. Вы сейчас её как раз демонстрируете, не в обиду будет сказано. Математика, как раз-таки, имеет лишь приблизительное воплощение в "реальности". Числа не существуют в реальном мире, нет ни 2, ни 4, ни сложения — это всё абстракции. И уж тем более нет ни прямых, ни треугольников, ни сфер или окружностей — в "реальности" есть лишь некоторые приблизительные фигуры. Никакой линейкой не фальсифицируешь теорему Пифагора, потому что реально существующие линии не могут быть измерены точно. Удачи с возведением в квадрат числа 5.976545576898421... Единственный аргумент в пользу "ценности" математики — "это работает" — точно так же применим и к социологии, философии, лингвистике и т.д.
5
@АлексейКулак-ж8з а как может быть иначе? Социология изучает людей, а люди не бактерии и не камни. Даже на животных очень сложно ставить эксперименты по изучению поведения, часто это вообще невозможно, не говоря о людях. Поэтому в социологии не может идти речи о слепом методе - это просто ненужно и неуместно. Там есть свои описательные методы, в первую очередь - наблюдение, биографическое описание, социальный эксперимент, в конце концов. Конечно, это не лабораторные эксперименты, и репликация их, как правило, невозможна - по причине уникальности объектов исследования и обстоятельств. Здесь исследования служат для обоснования широких обобщений и поиска корреляций. Не стоит пытаться любую науку измерить естественнонаучной меркой. А ваши заявления о лженаучности вообще напоминают фанатиков от научпопа, я бы на вашем месте не уподоблялся этой околонаучной гопоте.
4
@АлексейКулак-ж8з спасибо, я в состоянии прочесть статью на английском без перевода, ведь я — один из представителей тех "вторичнонаучных" сфер, что вы перечислили. Уважаемый, философии намного больше лет, чем любой естественной науке, и все науки, что мы знаем, обязаны своим происхождением философии. Любые учёные и вообще любые люди в своей деятельности опираются в том числе и на биологию, поскольку человек — существо отчасти биологическое. Но и биологи и другие естественнонаучники в своей научной деятельности опираются на философию, ибо они: 1) используют определённый язык для описания своих исследований; 2) принимают на веру философскую доктрину, что окружающий мир реален, существует по определённым законам с валидными причинно-следственными связями и принципиально исследуем. Мракобесие - не лучшее, что есть в обществе, но наша культура построена в том числе на принципе свободы слова, поэтому и мракобесы имеют право на высказывание своего мнения. И даже мракобесы от биологии. А добросовестные биологи, философы, богословы и социологи общий язык всегда найдут. Это только мракобесам нужен образ врага: условный шарлатан Петрик будет орать о "научных инквизиторах"; условный религиозный фанатик Милонов - о "безбожниках"; условный сциентистский фанатик Панчин - о "лжеученых"; а условный атеистический фанатик Невзоров — о "верунах".
4
Очень печально, что большинство комментаторов неспособны воспринять последовательное изложение концепции, чуть более сложной, чем набор лозунгов. Собственно, всё как и говорил Вахштайн. Ты им про автономные пространства смыслов, а им надо "Путин - вор!" или там "В ядерный пепел!". Шульман, конечно, не великий философ, но даже её интеллектуальный уровень слишком высок для её же поклонников.
4
@MikeThe простите, но то, что "смыслы не существуют сами по себе" — это очень спорное утверждение. Платон, например, считал иначе — что эйдосы, то есть, идеи всех вещей и явлений, существуют сами по себе, а предметы и явления в материальном мире — это лишь несовершенные воплощения эйдосов. Безусловно, плоды работы учёных выходят из сферы науки, но речь в диспуте идёт не о плодах, а о смыслах. Смысл научной деятельности не может лежать в политической плоскости, и если учёный именно как учёный подходит к своей работе с точки зрения конкретной политической выгоды — это профанация науки. Хотя, может, дело в том, что мне (как, видимо, и Вахштайну) просто неприятны политизированные люди.
3
@АлексейКулак-ж8з Простите, как эта статья (в которой, кстати, вообще ничего не говорится о принятии решений мозгом) относится к социологии как науке? Это какая-то вульгарная марксистская позиция - "что у вас можно потрогать?", или, иначе, "практика - критерий истины". Однако, бородатые "мёртвые белые мужчины, жившие тысячи лет назад в Древней Греции считали познание истины ценностью самой по себе. А судя по тому, что западный мир развивается и живёт по их заветам большую часть своей истории (что совпадает с периодом гегемонии Запада над всеми остальными народами) - разве что, кроме последних десятилетий - то, что они говорили и было истиной. Я не социолог, поэтому не очень понятно, про кого вы говорите "у вас", но про социологию странно спрашивать о том, "что потрогать". Посмотрите вокруг - мы видим как опросы общественного мнения влияют на политическую и экономическую жизнь в мире, и это только малая толика. По сути, до становления социологии как науки люди не знали отношения общества к чему бы то ни было.
3
@АлексейКулак-ж8з что же, можно и с Хайнсом поговорить о социологии, только вряд ли это будет столь интересно, как со специалистом. Знать он явно будет меньше — меньше трудов классиков прочёл, меньше думал на эту тему, меньше исследований проводил. Я вот, произучав несколько лет религиоведение в университете, решил изучить критику религий со стороны активных сетевых атеистов. Увы, уровень познаний о религиях у этих людей был крайне низким. Большинство из них на всю катушку использовало приём "соломенного чучела", когда критикуется не позиция оппонента, а ваши собственные карикатурные представления о его позиции.
3
@АлексейКулак-ж8з простите, но это одна из самых вымученных и неизобретательных попыток поиронизировать над собеседником, что я видел. Вы что сказать-то хотите?
3
@joech1065 но ведь вы сами отчасти ответили на свои вопросы: 1) в психологии используется, как вы совершенно правильно отметили, наблюдение, опросы, даже такой "естественнонаучный" метод, как эксперимент. Впрочем, психологические эксперименты едва ли сопоставимы с таковыми в биологии или физике. В социологии — кроме уже названного, соцопросы. Кроме того, в последнее время во многих гуманитарных науках используется анализ больших объёмов данных — так называемая big data. Однако, все эти методы могут дать лишь общие выводы, в силу понятных причин — неживую природу можно кромсать и анализировать как угодно, а уже такая область, как этология сталкивается с проблемой валидности экспериментальных данных для описания поведения животных, так сказать, вживую. Не любые условия можно воспроизвести в дикой природе, тем более чтобы животные не догадались о вмешательстве человека, а на опыты в лаборатории не может не оказывать влияние сам факт наличия лаборатории, людей, каких-то искусственных условий. Что уж говорить о людях. Тем не менее, результаты исследований вполне могут дать какие-то общие данные, которые можно с большей или меньшей вероятностью считать истинными. Но, поскольку человек обладает свободой воли, никакие выводы в отношении его мышления, поведения и т.д. нельзя назвать стопроцентными и безусловно воспроизводимыми. 2) Я не возьму на себя ответственность определять "полезность" той или иной науки. Полезность для кого? Я бы скорее говорил об истинности и неистинности той или иной дисциплины. Астрология говорит о материальных физических объектах, но использует ненаучные методы - предвидения, предсказания, наитие. Методы не совпадают с природой объекта, следовательно это неистинно. Если бы теолог стал судить о химии, говоря, что элементы по Божьей воле взаимодействуют. Или химик начал требовать у богослова химическую формулу крови и плоти Христовой.
3
@АлексейКулак-ж8з ау, какие слепые исследования, Вахштайн же социолог, а не естественник.
2
@АлексейКулак-ж8з хорошо, я вас понял. А зачем вам "борьба с мракобесием"? Не лучше ли отвечать за себя — не быть мракобесом самому, вырастить детей, чтобы они не были мракобесами? Как сказал умнейший Джордан Питерсон, "прежде, чем спасать мир, приберись в своей комнате". Если, всё же, вам хочется понизить уровень мракобесия в мире, то стоит отбросить иллюзии и понять, что есть мракобесие. Оно никак не связано с уровнем научно-технического прогресса. Технологии призваны помогать человеку в жизни, а не решать его экзистенциальные проблемы. Вера в порчу не связана в тем, что в мозгу что-то не так. Психическая деятельность человека вообще не сводится к процессам в мозгу. Популяризация логики никак не поможет от веры людей в порчу, ибо сфера применения логики ограничена — человек живёт не только логикой и рациональными представлениями. Жизнь человека полна страданий, и прогресс никак не влияет на их количество. Ни естественные науки, ни логика не дадут ему ответа на вопросы — В чём смысл моей жизни? В чём смысл жизни людей вообще? Почему я страдаю? В чём смысл моего (нашего) страдания? И так далее. Для поиска ответа на эти вопросы нужна серьёзная религиозно-философская система мировоззрения. Если такой системы нет, человек будет жить в состоянии постоянной фрустрации от своего страдания и страха перед пустотой, которая ждёт его после смерти. Эта фрустрация будет загоняться вглубь психики и вылезать наружу неврозами и странными иррациональными привычками - у кого верой в порчу, у кого верой в то, что "Земля — это живой организм", а у кого веганством, например.
2
А может, пусть люди сами называют друг друга как считают нужным? Это же не совок, где дикторы с серьёзными щщами левитановским голосом вещали с голубых экранов.
2
Кроме того, Шульман — женщина, а к женщине более естественно, нежели к мужчине, обращаться уменьшительно-ласкательными формами имени, в силу понятных причин.
2
@AnalyzeDesire Не могу понять, с чего вы решили, что можно говорить с кем бы то ни было в таком тоне. Я нижайше прошу вас не хамить и соблюдать обоюдное "вы". Автономные пространства смыслов сопровождают человеческую деятельность. Они живут не "для кого-то", они просто существуют. Видите ли, я родился и вырос во вполне себе рабочем квартале, а после несколько лет занимался боксом, и сам могу "зарядить в ебальничек" при необходимости. Только вот хорошие родители и достойное образование дали мне понимание двух вещей: 1) Хамство в дискуссии, а тем более физическое насилие — это удел самых низших человеческих существ. Эти вещи ничего не доказывают, кроме того, что один из участников хамоватее и/или физически сильнее другого. К истине нас это не приближает ни на йот. 2) Абстракции важны. Они — не просто умственная гимнастика для высоколобых гуманитарных снобов. Они помогают нам выстроить сущее вокруг нас в единую систему ценностей. Они "подключают" нас к общему культурному нарративу нашей цивилизации, который даёт ответы там, где естественные науки неприменимы.
2
@p-kotov простите, вы точно мужчина? У мужчин женщины, как правило, вызывают желание защищать. Как и дети. Соответственно, чувство умиления вызывает желание использовать уменьшительно-ласкательные формы имени.
1
@p-kotov Не очень понятно, почему женщины должны автоматически вызывать чувство уважения. Его и мужчина-то далеко не каждый заслуживает. Вообще, уважение — очень мужское понятие. Оно зиждется на идее расплаты за его отсутствие. Исторически, расплата могла прийти в виде вызова на дуэль, пули, да и в наше время в мужской компании неуважение может привести к физическому насилию. Неясно, с чего вдруг этот мужской концепт должен автоматически переноситься на женщин. Да, я испытываю умиление к своей жене, и много ещё чего — признательность, привязанность, нежность и так далее. Не вижу причин, почему я не должен говорить ей об этом.
1
@p-kotov безусловно, если выбирать между этими двумя, то я предпочту видеть в своей жене образ котёнка, нежели ветерана с оторванным ухом. А вас привлекают образы женщин-ветеранов?
1
@p-kotov простите, вы использовали образ котов для иллюстрации типажей вызывающих умиление и уважение соответственно. Вот и я говорю, что уважение — это удел мужских образов, что вы полностью подтвердили. А что насчёт жены — она и так знает, или вы думаете, что людям, состоящим в браке, нужно объяснять друг другу такие вещи? Вообще, странно, что вы так реагируете. Вы не знаете, что общественные нормы в отношении мужчин и женщин разнятся?
1
@p-kotov да с чего вдруг жена (не обязательно моя — любая) должна "заведомо" ждать уважения? Женщины в первую очередь ждут от своих мужчин любви, защиты и уверенности в завтрашнем дне. Мужской концепт уважения для женщин не столь важен. За исключением, разве что, поехавших феминисток. Нормы и есть нормы, к ним бесполезно так или по-другому относиться. Дважды два — четыре, нравится вам или нет.
1
@p-kotov аминь
1
@EvilMimic я искренне надеюсь, что это "троллинг" такой
1
@EvilMimic ну потому, что фраза вида "если бы Бог был, то Он..." сама по себе звучит как пародия на атеистических фанатиков. Мне трудно представить, что кто-то будет произносить её всерьёз.
1