Marcus Aurelius Antoninus
Холод
comments
Comments by "Marcus Aurelius Antoninus" (@marcusaureliusantoninus2597) on "За и против смертной казни / Жестокое наказание или избавление для преступника? / НЕНАВИЖУ ТЕБЯ?" video.
6
5
5
4
4
3
@trstiqhv3r а вот хамить не надо. Соблюдайте приличия. Не в кабаке.
Каким давлением? Речь не о сообщениях об изнасиловании, а о данных анонимных опросов женщин, прошедших через аборт.
Простите, жилищные условия, экономические трудности и прочее — это причина для уничтожения ребёнка? Об этом стоит думать до зачатия, а не после.
Вы, кстати, зря выделяете именно женщин. Ответственность мужчины в случае давления на женщину нисколько не меньше.
«Её тело — её дело» вполне возможно, но речь не об её теле, а о теле её ребёнка.
Простите, то что для вас «база» отнюдь не обязательно будет таковой для другого человека. Представляете, другие люди не обязаны по умолчанию разделять ваши ценности. Повторюсь, вы свои заявления никак не защитили, когда я их оспорил. Просто повторять уже оспоренный тезис — не значит его защитить.
Тот факт, что аборт — дело женщины — это не факт, а ваши убеждения, с которыми другие люди могут быть несогласны. Убедиться, что это не факт, довольно просто: в мире есть немало стран и территорий, где возможность сделать аборт очень ограничена или де-факто отсутствует. И даже в весьма либеральной в этим отношении России женщина не может просто так сделать аборт на любом сроке по желанию.
При чём тут какой-то «сгусток», и где я вообще писал про «личность»? Простите, вы вообще мне пишете?
3
3
2
2
2
2
2
@trstiqhv3r зачатый плод человеком не является - А плод бывает "незачатый"?
Не является в каком смысле? С точки зрения биологии, несомненно, является. А в некоторых регионах и странах и с точки зрения права. В частности, в России плод с определённого момента нельзя абортировать просто по желанию.
Аборт проводить можно до формирования чего-либо -- "чего-либо" -- это чего? Если зачатие уже состоялось, то "что-либо" уже есть. Если не состоялось, то и об аборте речи нет -- нечего абортировать .
Особенно аборт необходим при изнасиловании или глупости партнера -- случаи абортов при изнасиловании -- это буквально единицы на тысячи. Из любого правила есть исключения.
"Глупость" как основание избавиться от человека? Прекрасно, я считаю.
То, что ты не считаешь пройденную человеком многолетнюю жизнь, бред сумасшедшего, в моем понимании -- не очень понял, что означает эта фраза.
2
@trstiqhv3r Статистика Guttmacher Institute за 2004 год, там среди причин, которые сами женщины, пошедшие на аборт, указывали "беременность в результате изнасилования" и "беременность в результате инцеста" вместе составляют около 1% случаев. И это со слов самих женщин, то есть фактически ещё меньше.
Далее, очевидно, что я разбиваю ваши сообщения на короткие тезисы, чтобы было легче отвечать.
Простите, не очень ясно, что значит "споришь насчёт базы". "База" -- это же не Богом данная истина, это информация, которую вы откуда-то получили, которую я оспариваю. Вы не привели в защиту своей "базы" никаких аргументов, а я привёл против неё.
2
@BeerBear-nh3jl Окончание. Начало выше <- Мать может ненавидеть его и это вполне вероятно и даже, в какой-то степени, естественно - может, как и осознанно зачатого ребёнка.
Ребёнок может родиться в нищете - может, как и осознанно зачатый ребёнок.
Или болезнь - может, как и у осознанно зачатого ребёнка.
Видите ли, это, конечно, всё может быть. Но это не причины убивать. Ни уже рождённых людей, ни ещё находящихся в утробе матери. Люди живут и с ненавидящими матерями, и выросши в нищете, и с болезнями. В качестве исключения я могу назвать болезни, заведомо не предполагающие хоть сколь-нибудь долгой и осмысленной жизни (то есть, обрекающие человека на недолгое существование "овощем", ничего не соображающим и не осознающим себя). Но давайте признаем, количество абортов по таким показаниям - это доли процента.
Вы, действительно, считаете, что ужасная жизнь лучше смерти? - вот тут, видимо, у нас с вами фундаментальное расхождение в ценностях. Да, я считаю, что любая осмысленная жизнь лучше смерти. Пока есть жизнь, есть возможность её исправить, есть надежда и есть способность найти смысл даже в такой жизни. Счастья, в общем, никто и не обещал, и человек не для счастья живёт.
Не сочтите за нарцисса, но не могу не рассказать о себе. Я как раз потенциальный "абортыш" - мама моя (Царство Небесное) думала об аборте, и вырос я на самом дне общества в чудовищной нищете и со всякими прелестями вроде наркомании, алкоголизма и насилия в семье. Мне это не помешало выучиться и стать в целом вполне благополучным человеком. И я вижу вокруг себя многих знакомых - кто-то из них вышел из одной со мной среды, кто-то вообще из детдома, кто-то переживал избиения и видел убийства в детстве и т.д. И все эти люди смогли стать приличными людьми. Значит ли это, что у них (у нас) нет никаких проблем и что нынешняя благополучность "стирает" тяжёлое детство? Нет, конечно, этот опыт и эти травмы в том или ином виде останутся с нами до нашей смерти. Значит ли это, что лучше бы нас и не было? Нет, я с этим не согласен. Человек не определяется обстоятельствами своего появления на свет. Жизнь оценивается по тому смыслу, который человек в ней нашёл и которому следует. И только сам человек уже будучи взрослым может оценить, "стоило" ли то, к чему он пришёл, всех страданий и мучений его прошедшей жизни. И то не факт, что он не изменит оценку через какое-то время.
Ну и, как мне кажется, главно возражение против тезиса о "мучительной жизни", которая-де гуманнее убийства: мы не знаем, какой будет жизнь человека заранее. Благополучные семьи опускаются, а бедные выкарабкиваются. Здоровые заболевают, а больные выздаравливают. Желанных детей могут начать ненавидеть, а нежеланных - любить. "Превентивное убийство" из желания уберечь от "мучительной жизни" ведь вполне можно распространить на уже рождённых, и даже давно рождённых, людей. Но обратите внимание: даже среди людей, живущих в буквальном аду, процент самоубийц очень мал. Большинство людей даже в самых тяжёлых и безнадёжных ситуациях делают выбор в пользу жизни. Опустившаяся проститутка с трассы, сидящая на героине, или потерявший человеческий облик бездомный алкоголик как правило будут отчаянно защищаться, если кто-то попытается их убить. Почему вы думаете, что с нерождённым ребёнком как-то по-другому?
И меня поражает, честно скажу, ваш последний тезис, что даже если дальнейшая жизнь человека будет счастливой, то всё равно его можно убить потому, что, дескать, его рождение может принести "проблемы". Даже не знаю, как его прокомментировать.
2
1
@vol85 Мне кажется, мы с вами по-разному используем слово "этика". Я под ним понимаю не эмоции и чувства, а исключительно философские категории допустимого и недопустимого. Иными словами, как хорошо/можно поступать, а как - плохо/нельзя. Я говорю о том, что вопрос смертной казни и её допустимости - это исключительно вопрос ценностей ("в нашем обществе мы считаем казнь допустимой" или "в нашем обществе мы считаем казнь недопустимой"), а не юриспруденции. Как и другие сложные этические вопросы - например, аборты. Мы же не говорим, что на вопрос, допустимы ли они, должна дать ответ медицина.
Надеюсь, мне удалось донести, что моя позиция не имеет отношения к "чувствам убийцы/насильника/террориста", как и к чувствам убитых и их родственников.
Что до сдерживания преступности, то тут слабо видится разница между казнью и пожизненным заключением для тяжких преступлений. Преступник будет обезврежен в любом из этих сценариев.
Для ответа же на вопрос о допустимости казни в рамках этики нужно взглянуть на культуру, в которой мы живём, на её этические основы. В частности, если бы речь шла о Китае или Японии с их своеобразным отношением к человеческой жизни и вообще к понятию личности, я бы сказал, что в их этическую систему смертная казнь вписывается идеально. Что касается европейских народов, в том числе русских - тут у меня большие сомнения. Для культуры, построенной на идее искупления и покаяния плохо подходит, мне кажется, настолько "окончательное" средство.
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
@BeerBear-nh3jl Плод считается человеком только в момент, когда он может выжить вне утробы - это субъективно. Очевидно уже по нашей с вами дискуссии, что для вас так "считается", а для меня - нет. Более того, многие организации (например, религиозные) и даже государства (Венгрия, Абхазия, до недавнего момента Ирландия) признают право на жизнь с момента зачатия. Поэтому я и аппелирую к объективному биологическому критерию: новая особь вида homo sapiens sapiens с биологической точки зрения появляется по итогу слияния яйцеклетки со сперматозоидом и появления новой клетки, имеющей собственный уникальный генетический материал.
аборт = убийство, то оно безболезненно, человек этот ещё ничего не прожил, у нет никакого опыта - То есть, если у человека нет опыта и его убийство безболезненно, то можно убивать, я вас верно понял? Тот же аргумент прекрасно относится, например, к новорождённым - если их убить безболезненно, то возражений у вас не будет? Или, например, можно добавить про стариков. Да, у них есть опыт, но можно сказать, что если человек и себя уже не помнит, и вообще представляет из себя бледную тень человека, то исходя из той же логике его можно безболезненно убить.
Добавлю про безболезненность и отсутствие опыта ещё. Я вижу, что ваша позиция заключается в "неважности" объекта убийства ни для себя, ни для остального мира. Иными словами, "кому будет хуже от его убийства?". Но я вообще не рассматриваю объект в данном случае. Для меня этическим камнем преткновения является сам факт убийства со стороны субъекта. Меня возмущает не смерть человека как таковая, а то, что люди идут на убийство (сейчас безотносительно мотивов).
Зачатие не всегда планируемо, оно может произойти случайно: порвался презерватив, таблетки перестали работать или были невовремя приняты, секс случился по пьяни - но человек в курсе, что это всё может произойти. На упаковке презервативов и противозачаточных написано, что они не дают 100% гарантию незачатия. "По пьяни" - это вообще детский лепет, простите. В какой вселенной это освобождает человека от ответственности за последствия своих действий?
случились насильственные действия сексуального характера - простите, не могу не позанудствовать, что НДСХ - это всё, кроме собственно пенисно-вагинального проникнования, поэтому зачатие от него едва ли произойдёт, а вот от изнасилования - вполне может. Однако, я уже приводит статистику о том, сколько абортов совершается после изнасилования. Даже если мы говорим о том, что некоторые женщины могут скрывать факт изнасилования, очевидно, что будут и такие, которые, напротив, будут "приписывать" себе изнасилование, которого не было, таким образом оправдывая решение об аборте. И, опять же, нет правил без исключений. Многие противники права на аборт, и я в их числе, выступают за сохранение такого права в случае доказанной беременности в результате изнасилования. Так же считает законодательство многих стран и территорий, где аборты ограничены.
Если же вы хотите сказать, что заниматься сексом = быть готовым к рождению ребёнка, то я отвечу, что секс -- это потребность и вы не заставите людей пренебрегать ею - заранее прошу прощения, здесь у меня есть очень много чего сказать, надеюсь, у вас хватит терпения всё это прочитать.
Начну с того, что такую же логику можно распространить на другие сферы жизни человека. Очевидно, что слово "потребность" здесь не означает биологическую необходимость - огромное количество людей живут без совокуплений и не умирают, многие из них вполне довольны своей жизнью. Никакого доказанного серьёзного вреда для здоровья от отсутствия совокуплений в жизни человека нет. В этом смысле "потребностью" можно назвать и, например, обладание собакой. Многих людей влечёт к этим прекрасным существам, и многие не могут представить себе жизни без них (я в том числе). Но значит ли этом, что желание иметь дома собаку освобождает её владельца от ответственности за любой вред, который его собака может принести здоровью или собственности других людей? Ну и совершенно очевидно, что при всём желании человека завести собаку, он без нее не умрёт, не заболеет и не сойдёт с ума. А доказанные мизерные плюсы для здоровья от регулярной половой жизни вполне соразмерны таковым от обладания собакой - небольшое снижение риска инфаркта или вероятности возникновения депрессии в долгосрочной перспективе и т.д.
Далее, давайте попробуем принять ваш тезис про то, что совокупление - это "потребность" в самом что ни на есть биологическом смысле, такая как питье, еда или сон. Но мы же с вами живём "в 2023 году!" (ненавижу этот тезис про год, но тут он, кажется, к месту). В наше время даже дети знают, что существуют десятки (если не сотни) способов достижения сексуальной разрядки как в одиночку, так и в паре, которые не предполагают контакта половых органов (и, соответственно, риска зачатия). Окончание ниже ->
1
1
1
@_hitochi_ Да, гриб тоже живой организм, но в человеческом обществе отношение к грибам и другим людям, как вы совершенно правильно отметили, разное.
Сперматозоиды не являются организмами, они не самовоспроизводятся и не обладают уникальным генетическим материалом. Они, если так можно сказать, "автономные производные" организма мужчины.
Нет, я не считаю, что гриб или сперматозоид можно сравнивать с человеком по той простой причине, что они не люди. А эмбрион/плод — человек. Это же не Бог весть какая сложная для понимания концепция, верно?
> Человек это создание, которое способно мыслить
Это очень проблематичное высказывание. Начну с того, что "мыслить" — это субъективное понятие. У него не одно определение. Мы не можем провести эксперимент и выяснить, мыслит ли кто-то или нет. Исходя из некоторых определений, многие уже взрослые и давно сформировавшиеся организмы не "мыслят".
Далее, совершенно неочевидно, почему именно способность "мыслить", как бы мы её ни понимали, должна определять человека. Сдаётся мне, что это не имманентное свойство любого человека на любой стадии развития, в отличие от ДНК, которое однозначно и доказуемо позволяет отличить человека от, скажем, собаки или птицы по одной капле крови, а свойство некоего абстрактного "человека" как представителя видо homo sapiens sapiens.Так же как парные глаза, например. Но парность глаз как свойство человека как представителя вида не делает одноглазого "нечеловеком", верно?
Третий момент с этим в том, что "способность мыслить" (опять же, как бы вам не заблагорассудилось её определить) присутствует уже в зиготе в зачаточном виде. Структуры мозга, отвечающие за мысли, заложены в ДНК и будут построены при условии достаточного питания с вероятностью, близкой к 100%. Заранее предвосхищая возражения, укажу, что речь не о "потенциальной возможности" как, скажем, у умного мальчика есть возможность стать учёным, а практически 100% вероятность, помешать исполнению которой может только force majeure. С таким же успехом можно отрицать способность мыслить у спящего. Во время глубоко сна мышления нет, но можем ли мы на этом основании отрицать человечность спящего? Нет, ведь мы знаем, что эта способность у него появится по пробуждении. Можно, конечно, сказать, что его пробуждение в известной степени вероятно, но эта вероятность сродни вероятности зиготы обрести мышление в ходе роста и развития — в районе 100% (или единицы), если только не вмешается чья-то злая воля или маловероятное стечение обстоятельств (человек может внезапно умереть во сне, на него может упасть потолок или же его может кто-то убить до пробуждения).
> Ребёнком он становиться, когда сформировывается тело, органы, мозг и скелет
И вновь непонятно, откуда такое определение.
Я употребляю понятие "ребёнок" для указания на эмбрион/плод по отношению к его матери или отцу. По отношению к родителям он ребёнок вне зависимости от возраста, будь человек хоть глубоким стариком.
> а на второй неделе или месяце и яйцеклетка и сперматозойд
Не очень понял смысл этой фразы. Вы имеете в виду, что на второй неделе или месяце человек — это "яйцеклетка + сперматозоид"? Если так, то это неверно, уже в ходе зачатия сперматозоида и яйцеклетки не остаётся, формируется единая клетка нового организма — зигота.
1
1
1
1
1