Youtube comments of Marcus Aurelius Antoninus (@marcusaureliusantoninus2597).
-
330
-
Хочу обратиться к тем людям, которые пишут, мол, пусть и русские такое видео сделают про тех русских, которые себя недостойно ведут, бухают, на курортах быдлят и т.д.
На самом деле русские и так ОЧЕНЬ самокритичный народ. Нам не нужно даже особого повода, чтобы обругать свой народ и свою страну. Нас очень легко развести на "покаяться", даже в том, в чём мы как народ и не виноваты (например, в сталинских репрессиях, голоде на Украине и т.д.). Мы сами же считаем, что у нас куча алкашей, что мы ленивые, тупые, что за рубежом всё априори лучше, чем у нас. Я уж не говорю, как начинает относиться к другим русским тот, кто уехал и кому удалось закрепиться в США или богатых странах Европы. Мы недоверчивы и очень разобщены, мы ожидаем от своих же подставы и не чувствуем своей общности. Так происходит из-за того, что племенную стадию — где людей объединяет "кровь" — русские уже прошли, а в полноценную политическую нацию, объединённую чувством гражданства и гордости за своё государство и культуру — ещё не стали. Наша национальная культура практически отсутствует в крупных городах, где царит усреднённая общезападная мегаполисная культура, что лишает русских чувства "своей земли под ногами". Что-то из этого — естественный процесс в рамках прогресса европейской цивилизации, что-то наши местные "фишки". Поэтому смысла в таком видео нет — мы и так неуверенны в себе как в народе.
Видео же про дагестанцев как раз своевременно — они, в отличие от русских всегда горой друг за дружку, даже не разбираясь, кто прав, кто виноват. Большинство (не все) дагестанцы, как и северокавказцы вообще, априори считают свой народ самым правильным, а к остальным относятся в лучшем случае со снисхождением. В любом конфликте они, не мудрствуя лукаво, сначала поддержат своего, а потом, в своём кругу уже начнут выяснять как было дело. В сочетании с вышеописанными качествами русских — особенно разобщённостью и оторванностью от сильной национальной культуры — это порождает у кавказцев ощущение, что их можно безнаказанно задевать, третировать, нагло приставать к девушкам — всё равно не заступятся. ведь кавказцы друг за друга, а у русских в основном "каждый за себя". В нормальных западных странах такая проблема решается хорошо работающей полицейской системой, но в России в данный период истории этот институт функционирует плохо и поражён коррупцией, которая позволяет диаспорам "отмазывать" своих и вызывает у русских ещё меньше желания "связываться". Поэтому призвать дагестанцев не пользоваться русскими проблемами, не бить в спину русским в не лучший момент для нашего народа — очень правильно.
Надеюсь, никого не задел своими словами. Мы все — граждане России, и её величие и процветание — это главное, здесь не должно быть места ещё и национальным трениям.
300
-
246
-
69
-
@bananabrain5748 я не говорил про случаи беременности при изнасиловании, это особый случай, и тут я считаю аборт этически оправданным, если женщина принципиально не хочет вынашивать и рождать плод насилия.
Меня просто в очередной (который уже) раз удивило, что у защитников абортов обсуждение начинается с уже свершившегося факта беременности, а не с целесообразности зачатия и действий, к нему приводящих.
Что до ушедшего мужа — если муж ушёл после беременности, значит на момент зачатия семья ещё существовала, и женщина беременела от всё ещё "действующего" мужа. Не очень понятно, почему зачатый добровольно ребёнок должен расплачиваться за то, что два взрослых человека не смогли договориться.
49
-
45
-
44
-
43
-
43
-
42
-
39
-
39
-
39
-
38
-
38
-
36
-
36
-
35
-
35
-
33
-
33
-
32
-
31
-
31
-
30
-
30
-
29
-
29
-
29
-
28
-
27
-
24
-
23
-
@ЕкатеринаБикмасова-р4щ когда мне было лет 18-25, да, я спал с каждой, которая меня захотела и удосужилась на это тем или иным способом хотя бы намекнуть. Мне казалось, что сам факт, что девка испытывает ко мне симпатию как мужчине, это уже невъебенное везение, и грех им не воспользоваться. Это были разные по степени привлекательности девушки, но откровенных уродин, слава Богу, не попадалось.
Однако сама мысль, что женщины прям должны отдаваться, чтобы облагодетельствовать страждущего с мозолями на ладонях, смешна. Инцелы несут какой-то бред о необходимости траха для здоровья и уверенности в себе, но это полная чушь. Никто ещё от воздержания не умер.
23
-
22
-
22
-
22
-
диалог тут в комментах — это яркий пример того, что люди прекрасно воспринимают повесточку про "войну полов": "типичная баба - типичный мужик", вот это всё. Оба пола исторически естественным образом занимали ниши, которые занимали, изменения в обществе проходили сами по себе постепенно, по мере того, как условия жизни людей менялись. С активного вмешательства безумных фанатиков в общество в конце XVIII века начинается более тёмная страница в истории, когда вдруг всё большему количеству людей нормальные исторические, веками обтиравшиеся правила в обществе начинают казаться "неверными", которые надо во что бы то ни стало исправить. Итог — потрясения XIX века, терроризм, гражданские войны, и как финал — ХХ век, когда человечество само себя уменьшило на сотню-другую миллионов в мировых войнах, концлагерях и красных гулагах.
22
-
21
-
21
-
21
-
21
-
21
-
Те, кто тут против отстаивает современные "республики" (резервации) — в основном, нацмены, насосавшиеся советской, а то и современной левацкой антиколониальной пропаганды. Стоит посмотреть даже на лексику, которые они используют — заплачки про "угнетение", жалобы на то, что, мол, русские используют природные ресурсы и живут на "чужих" землях, обзывательства "захватчиками", "оккупантами", "колонизаторами". То есть, с этими людьми всё ясно — это бледота.
21
-
20
-
19
-
18
-
18
-
18
-
18
-
18
-
17
-
17
-
17
-
17
-
17
-
17
-
17
-
17
-
16
-
16
-
16
-
16
-
16
-
@j_dan6828 именно так я и жил. Я родился у неженатых друг на друге тихой нищей медсестры и тяжёлого запойного алкоголика, живших в убитой двушке с двумя не вполне психически здоровыми бабушками. Мать думала об аборте, но родственники отговорили. С детства донашивал одежду, рюкзаки и прочие вещи за более старшими родственниками и знакомыми. Одно из моих ранних детских воспоминаний — как я ору в окно (на 2 этаже): "Помогите! Папа маму бьёт!". В 7 лет я курил за гаражами, в 9 тусовался в подвале с подростками и бомжом, который крутил нам самокрутки.
Несмотря на это, я успешно закончил школу, уехал из своей Нарнии в СПб и поступил в СПбГУ, который закончил с красным дипломом. Сейчас мне 31, я работаю на интересной высокооплачиваемой работе, женат на любимой и любящей красивой женщине, у меня есть квартира в хорошем районе СПб, машина и лучшая в мире собака.
При том, что я сознаю, что моё детство прошло в очень жёстких условиях, я не помню, чтобы когда-то чувствовал себя несчастным. Но если всё же я был бы несчастен, я бы имел свободу прервать свою жизнь, и это было бы моё решение о своей жизни, а не чьё-то другое. В любом случае, я бы плюнул в рожу тому, кто сказал бы, что лучше было бы мне не рождаться.
16
-
@frankjarleb4719 1. The Ukraine was not some colony of Russia, but rather part of its core territories. Do you know any other example in history where a big country just gave up on a piece of its core territory without any war, armed rebellion, military threat from a third party and so on?
Italy is a poor example. Italy is certainly not a Roman Empire successor state in any way — be it political, cultural, linguistic or any other save occupying the core territory of WRE and sharing its state religion.
2. Again, the Ukraine is not just a "border nation" of Russia. Such a country never existed before 1991. Unlike any other country bordering Russia, the Ukraine is a Frankenstein monster of a political entity sewn together from regions of different history, culture, mentality and even language by the Bolshevik tailors. Most Ukrainian citizens have a hard time answering the question of why such a state even exists.
3. Russia tried playing along with the current geopolitical rules in the 90s. There's hardly been any more pro-Western country right after the collapse of the USSR. Russian were enthusiastic about rejoining the European family from which we were separated back in 1917. However, it turned out that major Western players never ceased to see Russia as a threat that needs to be contained rather than an ally. All the attempts of both Yeltsin's and early Putin's government to get integrated into Western institutions such as the EU and NATO were shrugged off by the Western leaders, at the same time more and more countries along Russian western border were being integrated the alliance.
So, if you guys in Europe are fine with having "the man" deciding for yourselves and accepting your role as minor parties in the game, have it your way. You showed us very clearly that we are not welcome in your playground, so it's all the more reason for us to break the post-91 geopolitical rules.
4. The kingdom of Norway existed before the Ukraine was first mentioned as a territory, my good man. You may want to learn your history.
15
-
15
-
cibox cibox, безусловно, читать Библию вне церковного контекста, не имея о Церкви и христианстве никакого представления, с нуля, что называется - бесполезно, а то и вредно. Библия написана внутри уже существующей Церкви, и читать её надо тоже в контексте всего Предания. Начинать с Нового Завета, потом только Ветхий. Первый раз, конечно, с комментариями. Если какие-то места покажутся непонятными или странными - есть большая "Толковая Библия" Лопухина, где всё подробнейшим образом разжёвано.
14
-
14
-
14
-
@Идеалист-Альтруист повторюсь, на "ты" мы не переходили.
то есть как, "нельзя"? Простите, что вы несёте?)
В Уфе, где башкиры даже не второй по численности этнос, а ТРЕТИЙ? Удачки)
А к чему Алма-Ата, Бишкек, Баку? Они находятся в отдельных от России государствах, в отличие от Башкирии.
Высокие горы, которые едва превышают 1,5 км? В регионе, где нет госграницы, стоят воинские части, "титульный этнос" не составляет даже относительного большинства населения, огромное количество смешанных браков и запрос на сепаратизм минимальный? Удачки х2. БПЛА делает брррррррр, ракета делает вжжжух, полтора деревенских мамбета-сепаратиста делают шмякккк) Русские, татары и башкиры дальше нормально живут.
14
-
14
-
14
-
14
-
13
-
13
-
13
-
13
-
13
-
@murphy5850 для справки: когда не хотят продолжать диалог, то это говорят не после накидывания очередной дымящейся кучи тезисов, а вместо.
Вы не поняли мои слова. Я говорю, что именно из достоверных фактов можно сделать разные выводы в зависимости от того, какие ценности будет иметь смотрящий. Не бывает "фактических" ценностей. Факты сами не определяют угол, под которым на них надо смотреть. Из описания "что" и "как" не следует "как правильно" или "зачем".
Десятки тысяч детей живут в нищете — значит ли это, что лучше бы они вообще не жили? Может, стоит спросить их самих. Разве дети, выросшие в нищете, на социальном дне, не становятся благополучными счастливыми взрослыми? Таких примеров множество, один из них сейчас пишет вам это сообщение.
А про распоряжение своим телом речи не идёт. Женщина вольна при желании отрезать себе руку или клитор. А её ребёнок частью её тела не является.
13
-
13
-
13
-
13
-
@mementomoro4894 право человека на то, жить ему или нет, превыше права женщины убить своего ребёнка, которого она зачала по своей воле (кроме крайне редких случаев беременности в результате изнасилования, и это — исключение из правил). Универсально известно, что от пенисно-вагинального совокупления случается зачатие. Универсально известно, что средства контрацепции могут не сработать или порваться. Совокупление жизненно важной потребностью не является — следовательно, мать зачинала ребёнка, осознавая риск, и вместе с удовольствием или другими положительными последствиями совокупления несёт ответственность и за условно "нежелательные".
Ещё раз — позиция против абортов означает уважение на право человека самому принимать решение о своей собственной жизни или смерти. Выступать против убийства — не означает брать на себя ответственность за жизнь каждого ребёнка, которого хотят абортировать. С таким же точно успехом можно указывать женщине, выступающей против легализации проституции, приходить и лично сексуально удовлетворять мужчин, которые не могут найти себе партнёршу для совокупления бесплатно.
13
-
13
-
13
-
13
-
mane771000 Почему же? Мы породили из себя великую русскую культуру и 2 века имперской государственности. Мы создали самое большое государство на сегодняшний момент — и одно из самых больших в истории. Мы — одни из немногих — сохранили и обогатили православную веру. Да, и если бы мы были стадом без своего мнения, то не было бы такого дикого количества бунтов и революций, как у нас. Напротив, мы не стадо, а куча оторванных друг от друга атомов, которые соединяются только когда уже совсем припрёт.
А её величие уже не раз наступало. Начало ХХ века было расцветом нашей государственности, когда и уровень жизни у населения стал вполне достойным, и государство было мощным, и в военном плане. Увы, просчёты внутренней политики уничтожили этот период. Но кроме России у нас ничего нет, и наша задача — восстановить её былую мощь и славу.
12
-
12
-
12
-
12
-
12
-
@valeriafauret2421 весь первый абзац — это чистейший пример non sequitur. То, что нечто внутри вас "тусуется" и прижимает ваши органы, не делает это "нечто" частью вашего организма. Зигота/эмбрион/плод по биологическому определению не является частью вашего тела, поскольку является отдельным от вас организмом. Да, зависящим от вас, но отдельным.
Очень страннен тейк про "пусть вылазит". С чего это вдруг? Если исключить случай изнасилования (которых ничтожное меньшинство от всех абортов), то он там по вашей воле. Вы по своей воле позволяли мужчине вас сношать. Вас с мужчиной никто не заставлял. Жизненно важной потребностью совокупление не является. Более того, основной целью совокупления как способности человека является зачатие ребёнка. Любые контрацептивы не дают 100% гарантии. Следовательно, вы двое пошли на процесс, специально развившийся в человеке ради зачатия (на который спокойно могли не идти), зная, что зачатие теоретически возможно — и получили зачатие. Следовательно, вы и отец ребёнка ответственны за его появление. Такое массовое нежелание нести ответственность за последствия своих поступков, и одобрение такого нежелания, как я вижу в комментариях, я могу объяснить только групповым приступом инфантильности.
Argumentum ad legis едва ли можно считать валидным, ибо в таком случае стоит признать, что уничтожение славян, евреев и цыган в Третьем Рейхе было этически приемлемым поступком, как и владение людьми (рабами) как неодушевлёнными предметами в античной Греции или Риме, или Северной Америке до 1860-х. Если у вас с двумя ситуациями выше нет этического конфликта, то, видимо, наши изначальные ценностные позиции находятся слишком далеко для продолжения полноценной дискуссии.
А уж то, что понятие эмбриона в "российской правовой науке" противоречит естественнонаучному, ничего про эту "правовую науку" хорошего не говорит. По факту, мы имеет некоторую категорию людей, в данном случае, по возрастному признаку — людей на стадии эмбриона и плода — за которой не признаётся человечность, и которую можно безнаказанно убить.
12
-
12
-
12
-
12
-
11
-
@taitm5244 нет, вы неверно понимаете мою логику. Глисты не принадлежат к нашему виду, и их жизнь ничего не стоит. Моим доводом было не то, что эмбрион или плод стремится к выживанию, а мы ему этого не даём. А то, что он является человеком, стремящимся к выживанию.
"лучше пусть он не родится и никому не будет от этого плохо, чем родится и будет страдать" — Все страдали и будут страдать, вы и я в том числе. Страдания — неотъемлемая часть жизни любого человека, даже бОльшая её часть. Значит ли это, что лучше будет мне вас убить заранее, пока вы ещё не очень сильно страдаете? Ну мало ли, вдруг вам предстоит ещё сильнее пострадать.
Да и вообще, кто может решать за другого человека, что для него "лучше" — жить в страданиях или не жить вообще? Так как страдания неотделимы от жизни, единственный способ избежать причинения страданий — вообще не зачинать человека.
Я тоже был нежеланным ребёнком. И тоже прошёл через свою долю страданий. Но я никогда в жизни не думал о суициде, и никогда не считал, что лучше бы мне не рождаться. Напротив, я благодарен моей маме за то, что она всё-таки родила меня, я прошёл свой собственный жизненный путь, смог найти смысл и в жизни, полной страданий, и облегчить жизни некоторых других близких мне людей. Мой пример не менее показателен, чем ваш.
У любого человека есть возможность прервать свою жизнь по своей инициативе — и это будет его собственный выбор. Поэтому и важно, чтобы человек сам принимал решение относительно своей жизни и смерти, а не за него это делали другие, лицемерно руководствуясь тем, что для него будет "лучше". Что для кого лучше, и стоит ли его жизнь того, чтобы её продолжать — дело самого человека.
Да и вообще, что за странные рассуждения — "лучше убить, чем он потом будет страдать". Вот это "будет" — это вы откуда знаете? Вы провидите будущее, можете при рождении определелить дальнейшую судьбу человека? Очевидно, что в жизни регулярно люди с самого социального дна (как это было со мной) поднимаются и становятся приличными людьми, и воспитывают приличных детей. И напротив, люди, рождённые в благополучных любящих семьях, случается, падают на самое дно и лишаются всего. Брошеных детей усыновляют, рождённые в полных семьях лишаются родителей, у людей находятся родственники, которые их воспитывают, с людьми случаются несчастные случаи и наоборот — резкие перемены к лучшему — и так далее. Жизнь человека нелинейна, и течение её не определяется обстоятельствами рождения человека.
Да, можно сказать, что статистически меньше нежеланных детей имеют благополучную жизнь, чем желанных. Но даже если это один из десяти — разве уместно будет "отменить" одного человека, чтобы другие девять не прожили жизнь в страданиях? Это же люди, а не глисты или зайчики. Даже если 100% нежеланных детей жалели бы о том, что их родили (а это и близко не так), то это всё равно была бы их жизнь, и решение о своей жизни принимать им.
11
-
11
-
11
-
11
-
11
-
11
-
11
-
11
-
11
-
11
-
11
-
11
-
10
-
All about, то есть как это "какое отношение имеют"? Русские составляют БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ населения Поволжья.
Вы что-то заговорились. Русские не "пришли в гости", а ЗАВОЕВАЛИ. Вы живёте в нашей стране, которую мы для себя собрали. В отличие от многих других завоевателей, мы не вырезали вас, не ассимилировали, оставили вам ваш язык и вашу веру. Хотя сила за нами, могли и вообще уничтожить, как китайцы юэчжи или немцы полабских славян. Тем не менее, татары существуют, им никто не мешает говорить на своём языке и учить ему своих детей. У многих других народов и этого нет. Так что не надо наглеть. Даже французы в Бретани не обязаны изучать бретонский язык, а финны и норвежцы в Лапландии — саамский.
И язык русский будут учить все, потому что это уже общий язык для всей России, а не конкретно язык русских. У татарского выпускника, не знающего русский, не будет возможности работать нигде вне татароязычных районов Татарстана. Даже в Казани он не сможет нормально работать с людьми.
10
-
10
-
10
-
10
-
10
-
10
-
10
-
10
-
10
-
10
-
10
-
10
-
10
-
9
-
@Dina-fn6di нет, конечно. Нет ничего общего между тем, чтобы осуждать убийство уже зачатого человека, и "незачатие" какого-то потенциального человека, которого ещё нет. Тут можно долго рассуждать о разнице между "забрать жизнь" и "не дать жизнь", как и о разнице между действием и бездействием. По той же причине, скажем, я считаю фразу про "рожать или не рожать" ложным выбором, потому что рожать — это не действие, человек родится сам, если ему не мешать. Напротив, "не рожать" — это не отказ от действие, но целенаправленное действие на прекращение жизни человека.
В общем, не стоит приписывать оппонентам очевидно несуразные идеи — это очень некрасивая практика в дискуссии, которую сразу видно. Очевидно, что с обеих сторон абортных споров находятся неглупые люди, у которых есть серьёзные аргументы для своей позиции.
9
-
9
-
9
-
Позвольте, я попробую у вас кое-что спросить.
1) Почему вы вдруг автономные пространства смыслов посчитали автономными человеческими сообществами? Конечно, ничто не запрещает учёному быть в то же время, скажем, священником, но если он будет нести в научную деятельность постулаты религии, а в служение — научный подход, это не пойдёт на пользу ни первому, ни второму занятию.
2) Почему вы считаете, что "плоды человеческого моделирования" менее важны, чем "физическая реальность", или что эти "плоды" не работают по определённым законам?
3) Почему вы считаете, что "потому что так решили люди" - недостаточное основания для признания валидности того или иного явления?
4) Вы действительно считаете, что метать бисер перед свиньями (читай "давать сложные идеи без подготовки необразованным, глупым, самоуверенным людям") — это достойное занятие?
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
@Куропаточка-б2м если вы посмотрите на комментарии, то увидите, что она не одному мне показалась такой. А значит, какому-то заметному количеству людей она кажется неприятной. Если она хочет популяризовать свои идеи, а не просто выплёскивать желчь публично, ей стоит озаботиться тем, чтобы звучать и выглядеть более презентабельно, иначе она оказывает своим же единомышленникам медвежью услугу.
Впрочем, по её разговору с Залиной понятно, что в поиске общего языка она совершенно не заинтересована. Напротив, каждый раз, когда Залина заговаривает о том, чтобы привлечь сторонников вне феминистических кругов, женщина справа ищет возможно ещё больше обострить противоречия и повлиять на потенциальных оппонентов не дипломатией, но принуждением ("отказ в доступе к телу"), либо вообще размежеваться и сепарироваться.
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
@хлебец-д6з > набор клеток не является человеком
— Смотря какой "набор". Любое живое существо, включая нас с вами, является в определённом смысле "набором клеток". Те "наборы", которые относятся к виду "человек разумный разумный", без сомнения, являются людьми — вы, я, зигота, эмбрион и т.д. Согласно современному научному консенсусу, жизнь человеческой особи начинается с зачатия, и это — единственный объективный критерий начала жизни человека.
> с каких пор эмбрион может сделать выбор в пользу жизни или смерти?
— Вот именно, что не может. Поэтому делать такой выбор за него неэтично. Чтобы принять такое важное решение, эмбрион должен иметь возможность дорасти до возраста, когда он будет иметь физическую возможность распоряжаться своей жизнью. Если бы можно было каким-то образом постучаться к эмбриону и спросить у него: "эй, бро, тебя, скорее всего, ждёт тяжёлая жизнь, полная страданий и лишений. Может, тебя сразу убить, или всё же хочешь продолжать?" — тогда и споров бы не было.
> в таком случае выкидыш-самоубийство
— Нет, конечно. Самоубийство совершается намеренно. Эмбрион не выбирает, выкинуться ему или нет.
> почему мы не убиваем женщин во время голода, чтобы другой человек, выбравший «жизнь» смог продолжить своё существование за счёт тела женщины как ресурса
— Потому, что неэтично одну жизнь считать ценнее другой. В наше время в случае беременности и родов матери, как правило, смерть не угрожает. Если же угрожает, то это ситуация, в которой аборт этичен.
Далее, что касается аналогии со стейком. Не могу точно сказать, какова вероятность заиметь паразитов от его поедания. В случае, если она есть, и я это сознавал, то я добровольно брал на себя риски. Я мог и не есть этот стейк, вряд ли он был единственной пищей, доступной мне в принципе. То же и с совокуплением. В наше время невозможно найти людей, которые бы не знали, что соитие чревато зачатием. Практически невозможно найти людей, которые бы не знали, что ни один из различных видов контрацептивов не даёт 100%-й вероятности незачатия. Если кто-то панически боюсь паразитов, то для этого человека логично не есть стейк с кровью. Так же и если кто-то абсолютно не приемлет появления у себя детей — для такого человека логично воздерживаться от соития, по крайней мере, в его традиционной форме, или вообще стерилизоваться.
Опять же, даже если человек по своей глупости (или по своей рискованности) подцепил глистов, но нет никакой этической проблемы в том, чтобы их вывести. Человек же паразитом по отношению к организму матери не является.
9
-
@АлексейШах-ы8ь > нет единой позиции по этому вопросу, а значит должен быть выбор
— Истина не сводится к мнению большинства, и вообще к чьему-то мнению. В античной Греции единой (или, во всяком случае, тотально преобладающей) позицией было то, что некоторые люди (рабы) являются не людьми, а собственностью, и их хозяин волен делать с ними что угодно. Со временем, практически все люди пришли к истине, что такой подход неверен. Но истиной это было с самого начала, даже если многие не хотели её признавать из утилитарных соображений.
> И позиция "не занимайтесь сексом если не хотите забеременеть" утопична, никогда этого не будет
— То, что люди будут продолжать совершать неэтичные поступки, не отменяет факта их неэтичности. Как и того, что за свои поступки нужно нести ответственность. Как я уже говорил, совокупление традиционным способом жизненно важной потребностью не является, поэтому нет никакой объективной причины для того, чтобы люди, принципиально исключающие для себя зачатие, им занимались.
> что все женщины мира перестали делать аборты, после будут ужасающие последствия
— Абортов в мире делается 56 миллионов на 140 миллионов рождений. Если сложить эти числа, то превышение обычного уровня будет серьёзным, но не "ужасающим". Это первое.
Второе. Когда отменяли рабство, тоже были голоса, мол, "будут ужасающие последствия! Кто будет работать?! Будет голод! Все вымрем!". Но этого не случилось. Рабство было отменено постепенно и неравномерно по миру, ещё до отмены оно заменялось альтернативными формами хозяйствования. То же с абортами — никто не призывает их резко и одномоментно отменить безо всякой подготовки. Но если вести соответствующую пропаганду, половое просвещение в школах, улучшать систему воспитания и усыновления брошеных детей, устроить разумную систему анонимного отказа от ребёнка без юридических последствий для матери — тут я не вижу, с чего бы быть каким-то ужасающим последствиям.
> а можно ли тогда вообще брать в расчет их мнение? Думаю, что нет.
— Вообще непонятно, какое отношение к тому, можно ли чьё-то мнение брать в расчёт, имеют ваши попытки предсказаний развития событий и реакции на них тех или иных людей. "Мнение" вообще ничьё не стоит брать в расчёт, мнение — это шум, который можно игнорировать. Значение имеет только позиция, то есть "мнение плюс аргументы". Аргументы можно оспаривать, если есть чем, но личность того, кто их высказывает, никакого значения не имеет.
9
-
9
-
@elenasaht1379 вот именно, что совокупление — это дело двоих, и странно, чтобы третий (ребёнок этих двоих) расплачивался за их неблагоразумие. Какое я кому "оставляю право", позвольте спросить? Странно, что это приходится проговаривать, на протяжении большей части истории было очевидно, что женщине пристало намного щепетильнее мужчины относится к выбору полового партнёра. Это биологический факт — беременеет женщина, вынашивает женщина, так кто должен серьёзнее относится к совокуплениям? Мужчины тоже, видите ли, не свободны от последствий — в большинстве стран мира они обязаны содержать своих детей.
9
-
***** Зачем нам обратно падать до племенного уровня со "своей", племенной землёй. Было бы разумнее вообще упразднить любые этнические образования в составе России — не важно к какому этносу принадлежит человек, важно, что он — гражданин РФ. А с национализмом — здесь можно пойти двумя путями.
Либо — как я говорю — через гражданство (как во Франции или США), то есть все граждане России вне зависимости от этнической, культурной, религиозной, идеологической принадлежности составляют русскую НАЦИЮ и гордятся своей государственностью гимном, флагом, гербом и т.д.
Либо через культуру — тогда "россияне" — это русские + "братские народы РФ", то есть как в Восточной Европе, но в России это будет сделать сложнее, ведь в России русских не 95, а около 80%. Тогда нация будет в культурном плане представлять из себя сложную систему в которой надо будет прославлять русскую культуру и историю и не забывать другие коренные народы. При том, что история наших отношений не то, что с чеченцами, а даже с изрядно обрусевшими татарами весьма небезоблачная. Надо будет постоянно успокаивать другие народы настолько, чтобы они не начали подумывать о своих собственных национальных государствах. Это очень сложно и потребует гениальных политиков, которых пока не видно на горизонте.
8
-
8
-
8
-
8
-
8
-
8
-
Я был таким ребёнком, и я 1000 раз благодарен своей мамочке (Царство ей Небесное) за то, что я был рождён.
Страдания — суть жизни человека. Никто не может решать за человека, жить ему или нет, на основании того, что ему-де предстоит пройти через страдания. Страдать всё равно будут все. Чем убивать, лучше научитесь искать смысл в страданиях. Но для этого, конечно, нужно самому видеть этот смысл, а для этого надо работать над собой. Конечно, проще "отменить" человека — как рыбку смыть в унитаз.
8
-
@frankjarleb4719 my good man, you've totally missed my point about any major country giving up their core territories WITHOUT A WAR. Imagine France giving up Aquitaine or England giving up Northumbria without any fight. I can't. When Cathalonia tried to secede from Spain not long ago, the separatist Cathalonian elites were persecuted by the Spanish crown court.
Again, pre-1721 empires did not just give up their lands for the sake of helping the new Russian empire to emerge. Russians had to fight and spill blood — their own and their enemies' — for these lands.
That's exactly the point. The Ukraine belonged to Poland-Lithuania and Turkic khanates. It was then taken over by the Russian empire's armies. The country that these lands never belonged to is... the Ukraine.
You seem to stubbornly ignore the fact that I keep telling you, my mate: that the Ukraine for Russia is not the same as Mexico for Spain or Bulgaria for Turkey. It is a core Russian territory, part of the territory of the Ancient Rus where Russian people first appeared as a distinct ethnic group. Russian state saw the Ukraine as its own lost territories since in first re-emerged after the Mongol yoke. Which was supported by the nobility of this region who wanted to become united with their northern Orthodox brethren. Back in the days of the Russian Empire, Little Russians (Ukrainians) were never treated as in any way inferior to Great Russians (Russians proper). They were present in the very highest circles of the Empire. Moreover, pre-1917 Kiev was the capital of Russian nationalism with ethnic Ukrainians being the staunchest supporters of the all-Russian (Russian, Ukrainian and Byelorussian) unity.
Donbass and Crimea were never separatist. Au contraire, they wanted to cease being part of the separatist state of the Ukraine and be reunited with the main country. It's caled irredentism, not separatism.
8
-
Даже "украинцев" как нации не существует, что прекрасно показывают недавние события с протестами против возврата больных ковидом соотечественников и украинским самолётом, который перекупили афганцы. Опросы отношения к России и к войне в Донбассе стабильно показывают разделение населения Украины от 60/40 до 70/30 по этим вопросам, которые по идее должны были бы являться важнейшими для украинской "нации", в которых она бы выражала свою сплочённость. Люди буквально не могут объяснить, зачем им нужно отдельное государство, и большинство граждан Украины очевидно не стали бы никак активно противодействовать попытке разобрать этот убогий failed state. Что прекрасно проиллюстрировали события 2014 года, когда от одних слухов, что на Украину вступила русская армия, украинские войска стали сдаваться в плен целыми воинскими частями. Тут, конечно, посылаю любые возможные проклятья Путину, который не воспользовался ситуацией, и не занял пол-Украины по дуге от Харькова до Приднестровья.
Про белорусов даже речи нет. Это буквально оторванный от России обрубок, у которого не было даже пародии на историческую государственность, какой является Сечь для Украины, и которые даже в конце XIX века не понимали, что значит вопрос о национальной принадлежности, и отвечали, мол, тутошние мы. Попытки сотворить из них некое подобие нации мы видим в реальном времени. Впрочем, с такими творцами и методами, нация получится на редкость дрянная, поэтому у русских есть не только историческое право, но и моральный императив прикрыть это шапито под названием "независимая Белоруссия".
8
-
@wilafox7139 ок, вы считаете, что можете по каким-то своим критериям делить биологических людей (организмов вида homo sapiens sapiens) на "человек" и "не человек". Так мой аргумент от этого не меняется — если вы можете это делать по вашим субъективным критериям (возраст), то почему другие не могут этого делать по своим критериям? Для кого-то "не человеком" может быть умственно отсталый, женщина, неумеющий кодить на Питоне по PEP 8 и так далее.
Очень хорошо, вы лично не хотели бы быть нежеланным ребёнком или инвалидом. Но это вы. А кто-то бы предпочёл жить нежеланным или инвалидом, чем умереть. И чем эти люди хуже вас, почему за них должно приниматься решение относительно их собственной жизни и смерти? Я вот родился нежеланным ребёнком на самом социальном дне, в итоге к своему 31 году — вполне благополучный член общества с семьёй и приличным достатком.
Ценность жизни — в смысле. Можно найти смысл и в страданиях, можно найти смысл и в безлюбой семье. Человек даже в самых страшных ситуациях может найти смысл и превзойти страдания. Более того, человек, превозшедший страдания, может облегчить страдания других. Если бы, например, меня не было, то моей жене, моим друзьям, моей собаке было бы намного хуже, чем есть сейчас.
8
-
8
-
8
-
8
-
8
-
8
-
8
-
8
-
@ВячеславДанзанов-й5в не тыкайте, пожалуйста.
Я работаю в американской компании и был в США в командировках раз десять. То, что вы описываете — это, скорее всего, население белых анклавов вроде Мэна, Юты или Миннесоты. Там как раз белые — потомки северных европейцев в большинстве своём. Но большинство "белых" американцев — это какое-то дикое загадочное мясо с неразличимыми расовыми чертами.
Про поляков чушь не надо нести, как и про немцев, которые сильно перемешались со славянами. Русские и поляки — славяне. У них не нордический типаж. У славян изначально в среднем более мягкие черты лица, не столь густая растительность и цвет волос не блонд, а русый. А ещё русские сильно отличаются с севера на юг (это типичная черта для многих европейцев). На севере много самых настоящих нордиков. А на юге, откуда я родом, есть много темноволосых, кучерявых русских с серыми и даже карими глазами — это казачья кровь.
8
-
@АлистерДугин дело не в татарах как таковых, а в том, что большевики нарисовали территорию на карте и обозвали её "Татарстан". Таким образом, дав местным нацикам и несознательным русским обывателям повод говорить: "Ну это же Татарстан, это наша/их земля!". На деле, конечно, "их" земля — вся Россия, как и русских, марийцев, осетин и прочих. И государство Россия — "их" государство в той мере, какую долю её населения они представляют.
8
-
8
-
8
-
@АлексейШах-ы8ь > Но есть факт, человеческий эмбрион - это эмбрион, ещё не человек
— ваш "факт" с научной точки зрения абсурден. Чем же является эмбрион, улиткой или кальмаром?
Речи о каких-то "правах" вообще не идёт. Мы говорили о том, является ли этичным поступком для матери поступаться жизнью своего ребёнка ради своего удобства. Формальное право может никак не мешать человеку совершать неэтичные поступки. Тем не менее, в обществе с самого начала человеческой истории убийство условных "своих" считалось максимально неэтичным поступком, о чём есть огромное количество свидетельств. Сейчас мы имеем статус-кво, который вы, очевидно, поддерживаете — что выделена отдельная категория людей (нерождённые), которую можно безнаказанно убивать просто по факту того, что они не успели дожить до срока, установленного законом. Ваши оппоненты, в том числе и я, задаются вполне закономерным вопросом — по какой причине именно к этим людям можно безнаказанно применять поступок, который применительно к другим людям считается едва ли не самым страшным поступком, на какой способен человек, то есть убийство.
8
-
8
-
8
-
8
-
8
-
@elenasaht1379 "плод" — это эмбрион с 9-й недели, там уже вполне оформленные ткани и многие органы. Но уже зигота является человеком по факту принадлежности к виду "человек разумный разумный". Это фактически то, из чего вырастает любая взрослая особь человека. Или, по-вашему, там нечто клубилось, а потом раз! — и человек из ниоткуда появился?
Инкриминирование тут вообще не при чём, про уголовное право речи не идёт. Да, человек на раннем этапе своего развития ещё не имеет выраженных внутренних органов. Надо разделять "без сердца" в смысле человека, у которого вырвали сердце и "без сердца" в смысле человека, у которого согласно естественному течению онтогенеза человека ткань сердца просто не успела сформироваться, но сформируется обязательно, если особь не будет поражена какой-либо препятствующей этому патологией или не погибнет. Для сравнения можно привести человека, у которого хирургическим путём удалили все наружные и внутренние органы слуха и второго, которого просто оглушило взрывом петарды. Они оба "не слышат", но качество этого "неслышания" абсолютно различается.
8
-
7
-
7
-
@kelt0097 любезный, я думаю, само собой разумеется, что никто из нас не исповедует «чистые» идеи, но лишь наше видение этих идей, посему мой вопрос — это не вопрос знания, но вопрос взгляда.
Простите, когда-либо ваши слова про свободу слова может и имели смысл, но в наше время YouTube банит людей направо и налево за «неправильное» мнение (поинтересуйтесь наличием на площадке определённых мнений по таким чувствительным темам, как чистота выборов 2020 года, события января того же года или вакцинация от коронавируса). Также автоматически удаляются сообщения просто по факту наличия в них тех или иных «неправильных» слов, и далеко не только бранных.
7
-
7
-
7
-
@ДиксисЧелны-ъ2м прошлое за весь период непростой российской истории.
Что делают какие именно русские? Русских больше 100 миллионов человек, они не являются единой сущностью.
Простите, в 2024 году нужно объяснять, что лозунг "Россия для русских!" не имеет целью никакого ущемления нерусских КОРЕННЫХ народов России? Что "Северный человек" и "Русская община" борятся с мигрантами, а не с нашими нацменьшинствами? Пойдите, не знаю, почитайте, посмотрите про них что-нибудь, хотя бы у Романа.
Меня ужасно удивляет, как часто отдельные представители нерусских народов России солидаризируются с мигрантами из Средней Азии против "русского шовинизма", хотя очевидно, что:
- антимигрантские настроения целиком и полностью оправданы их поведением, беспределом, терактами и прочим;
- антимигрантские настроения не означают неприязни к коренным нерусским народам России;
- сами мигранты не отделяют нерусских россиян от русских и ко всем относятся в спектре от потребительского отношения до откровенной неприязни.
Ну и никаких "антиисламских" настроений, конечно, нет. Есть неприязнь к исламизму, а не исламу. Опять же, вполне оправданная, поскольку исламизм является угрозой для всех, в том числе для самих российских мусульман.
7
-
@ДиксисЧелны-ъ2м а кто забыл Псков и Новгород и "кровавые погромы московских князей"? Россия не с Москвы началась и не Москвой ограничивается, и про междоусобицы и жёсткие методы собирания земель мы всё прекрасно знаем. Русские националисты в основном относятся к этому как к трагедии, а не предлогу для псковитян или новгородцев ненавидеть москвичей.
Простите, историография — это определённая точка зрения на факты. Она не может быть "лживой", будучи ценностным суждением, а не фактическим. То, что вам (как и нам) не нравится советская историография с её офигительными историями про "великодержавный шовинизм", "колониальную политику царизма" и прочее — это одно дело. Русские националисты и не призывают вернуть советскую историографию. Они призывать разработать свою с учётом достижений российских историков до 1917 года, чтобы сформировать единую картину истории страны, чтобы конфликтные и кровавые события между народами России не затушёвывались, но подавались с точки зрения того, как эти травмы окончательно преодолеть, а не бередить.
Так мы говорим именно о школьных учебниках. И там именно что "наша и ваша" история. От подачи, то есть той самой историографии, никуда не уйдёшь. Мы в любом случае интерпретируем события — машины времени, чтобы отправиться в прошлое и посмотреть как оно там было "на самом деле", у нас нет. Это касается истории любого периода любой страны. Даже исторические источники написаны определёнными людьми с определёнными целями. Поэтому говорить о том, что есть какая-то "нелживая" история, где говорится "вся правда" в противовес "лживой" — это просто замена одной историографии другой.
А вы какой взгляд предлагаете? Продолжать совковые заходы школы Покровского про "великодержавный шовинизм" и "кровавый царский режим"? Зачем, чтобы вбивать населению нерусских регионов, что они порабощённые, несчастные, обиженные судьбой? Россия никуда не денется в любом случае, а ресентимент вреден в первую очередь для самого же народа, им поражённого. Уж простите, но я не вижу ничего хорошего в нагнетании комплекса исторической неполноценности народам России и возбуждении в них неприязни к русским и другим соседним народам, с которыми они живут бок о бок веками. Создать сильную процветающую страну это не поможет.
7
-
7
-
@dianadoraen7864 не стоит всю суть человека сводить к обстоятельствам его рождения. И у желанных и любимых детей бывают катастрофы в жизни, приводящие их к безнадёге и депрессии, и люди, рождённые и выросшие на абсолютном социальном дне (как я), находят свет и смысл в своей жизни.
Моя мама сначала хотела сделать аборт, но после моего рождения она полюбила меня, и всю свою относительно недолгую жизнь раскаивалась в том, что хотела меня отменить. Мне не надо было силой заставлять себя полюбить её, она дала мне любви столько, что не в каждой благополучной семье встретишь.
Страдания — это бОльшая часть жизни. Что длится дольше или влияет на человека сильнее — ощущение счастья или страдания, сытости или голода, боли или её отсутсвия? Очевидно, что счастье со временем "приедается", и перестаёт восприниматься как таковое, у человека возникают новые желания, от неосуществления которых он страдает. Сытость и отсутствие боли воспринимаются как блаженство на короткое время непосредственно после утоления голода и боли, а затем начинают восприниматься как что-то само собой разумеющееся, тогда как голод и боль всегда напоминают человеку о себе, и "не замечать" их можно не очень долго, и если эти состояние не очень тяжелы. К сильной боли и сильному голоду невозможно привыкнуть и просто их не замечать.
Телесные удовольствия длятся недолго, намного меньше, чем их противоположность. Совокупления с самыми красивыми женщинами приедаются со временем, как и удовольствие от самой вкусной еды, и желания человека обращаются к новым женщинам и новым вкусам. Тело с возрастом безальтернативно дряхлеет, телесные и умственные возможности человека снижаются. Его родные и близкие умирают — если не трагически, то от естественных причин. А кроме того, страдания значительно сильнее влияют на человека, чем блаженство, эти чувства не уравновешивают друг друга. Очевидно, что большинство людей не согласилось бы минуту терпеть самую страшную пытку, чтобы потом минуту испытывать величайшее блаженство, доступное человеку.
Но моё мировоззрение отнюдь не столь депрессивно, как вы о нём говорите. Я считаю страдания неотъемлемой частью жизни, а не катастрофой. А счастье — кратковременной наградой, а не целью жизни. Проблема современной культуры в том, что она говорит человеку: "Стремись к счастью!", "Ты должен быть счастлив!", "Ты достоин счастья!". Но это не так. Человек живёт не для счастья, а для смысла. И в несчастии можно найти смысл, а с ним — и силы для того, чтобы, несмотря на своё несчастье, идти вперёд. Да и сама сущность счастья в том, что его можно испытать только походя, на задворках сознания, или постфактум. Осознанно пытаться достичь счастья — это как пытаться догнать свою тень.
7
-
7
-
7
-
@МанфредФонКарма вы выдаёте собственные представления (боли не чувствует — следовательно, можно делать аборт) за что-то само собой разумеющееся.
Всё живое стремится к выживанию и развитию. Если мы каким-то образом в будущем сможем донести до эмбриона мысль о прекращении его существования и сможем интерпретировать его реакцию, я очень сомневаюсь в том, что ответом живого развивающегося существа будет "да, я не хочу жить". Согласие с прекращением собственного бытия есть ситуация абсолютно аномальная, человек (или животное) должен быть серьёзно "обработан" условиями жизни или здоровья, чтобы согласиться с этим.
К тому же вы путаете безразличие ("мне всё равно") с неспособностью сформулировать и выразить мнение. А это и близко не одно и то же. Мы конвенционально признаём, что человеку, лежащему без сознания не "всё равно", убьём мы его или нет. Хотя он не только не может сказать, но и сформировать мнение об этом. Принимать настолько важные решения в отношении человека, который не может сформировать своего мнения в силу своего состояния, считается неэтичным. Да что там, даже вытащить кошелёк у человека без сознания будет неэтичным поступком, хотя в тот момент этот человек, опять же, не сможет даже обдумать это.
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
@ДарьяПодорожная убийства "сгустка клеток" (а вы или я — не "сгусток клеток", что ли? Лол, любая органика состоит из клеток), который является человеком. Убийством человека.
Понимаете, да? Человека. Человека. Человека. Не тараканчика. Не червячка. Не овечки. Не собачки (хотя это намного хуже, чем прошлые пункты).
Существа одного с вами и со мной вида. Это нормально, что отношение к уничтожению существ своего вида отличается от отношения к уничтожению существ другого вида, нэ? Табу на убийство своих — сначала ограниченное членами своего рода, затем своего племени и т.д. — было присуще людям от начала времён. С исключениями, конечно. Но убийство просто из нежелания вынашивать ребёнка (зачатого в результате добровольных и осознанных действий его отца и матери, между прочим) под исключение не подходит.
Впрочем, если вы считаете табу на убийство своих чем-то неправильным, то тут у меня к вашей логике нет претензий. Если убивать людей просто по желанию (из неудобства) в принципе можно, то можно убивать и нерождённых людей.
7
-
7
-
@КейлХенитьйз хамство немедленно прекратите, и на "ты" мы тоже не переходили.
Бывает и такое. И что, потенциальные страдания значат, что нужно обязательно убить? И из такого дерьма люди выкарабкиваются. И среди страданий находят смысл, для чего жить. У меня есть знакомая, которая с ранних подростковых лет подсела на наркоту, отдавалась барыгам за дозу, валялась по притонам, где её несколько раз насиловали, пока она была в отключке. Из-за наркотиков у неё был выкидыш, и она, скорее всего, не сможет больше зачать. Но ей повезло пройти реабилитацию, завязать, создать с семью с парнем с подобным прошлым, который сейчас работает программистом, и они открыли небольшой приют для животных. Сейчас это вполне нормальные приличные люди, которые планируют взять ребёнка из приюта.
Моя мысль была не в том, что все смогут выкарабкаться после жёсткого детства, а в том, что не надо решать за других людей, жить им, или нет. Даже в самых тяжёлых ситуациях большинство людей не кончают самоубийством, а выбирают жизнь, даже не самую приятную. Да что там, даже смертельно больной или древний старик, еле передвигающий ногами, будут в меру сил стараться защищаться, если их попробуют убить. Счастье — штука редкая и практически недостижимая, но люди находят смысл в своей жизни и без него.
7
-
7
-
7
-
7
-
@PRiKoL1ST1 для печальных последствий войны в Чечне совпало много факторов. Разруха девяностых и полуразложившаяся армия, брошенное оружие и техника на военных базах; уникальное положение Чечни в горах на границе с недружественными государствами; тейповая структура самого чеченского общества и наивность местного нечеченского населения, уверенного в незыблемости советского строя и "дружбе народов", что позволило их без проблем вырезать; ресентимент чеченцев из-за сталинских переселений. И то, две чеченские войны имели итогом гибель по разным оценкам от четверти до половины всего взрослого мужского населения республики. Готовы к таким жертвам? С учётом того, что сепаратисты в Чечне таки проиграли.
Что-то отдалённо похожее — только без ресентимента, наивности русских и бонуса в виде убитой армии РФ и брошенного вооружения — может сложиться разве что в мусульманских республиках Кавказа и Туве. Так эти гнойники можно будет блокировать и брать измором. А у остальных нацменов вообще смешно говорить хоть про какие-то шансы против федерального правительства. Скорее всего подобное, если и произойдёт, закончится форсированной унитаризацией России по французскому (в хорошем исходе) или турецкому (в исходе плохом) образцу.
Ну, и про "бесплатно ехать воевать", есть такое слово — мобилизация, там про желание не спрашивают. Да и не нужно много народу в итоге, современные методы ведения войны не предполагают боёв стенка на стенку.
7
-
7
-
@natalienm5445 но я привожу именно биологический критерий по причине его однозначности. Этические концепции человека многочисленны, и далеко не все философские школы понимают человека как нечто обладающее "личностью" (не говоря уж о неоднозначности самого этого понятия).
При чём тут юридическое определение, не очень понятно. Правовые нормы исходят из морали, но не задают её.
Далее, ваше утверждение "человек начинается там, где уже есть нервная система" ничем не аргументировано. Подход "ваше слово против моего" не очень эффективен в дискуссии.
Что такое "сознание" и "психические свойства" — опять же, не очень ясно. Как их измерить, увидеть, потрогать? Вот поэтому я (и не только я) и предлагаю вполне однозначный критерий для появления нового человека — появление нового организма и начало процесса его онтогенеза.
А то ведь критериев для деления биологических людей на "полноценных" и "неполноценных" может быть множество. Возраст, например. Ну какой новорождённый "полноценный человек"? Питер Сингер, известный специалист по прикладной этике и философ-утилитарист, например, утверждает, что новорождённых вполне должно быть разрешено убивать, ибо он считает необходимым условием для "права на жизнь" осознанное желание продолжать жить.
7
-
7
-
7
-
Ў Нескладовае Киевская Русь в XVII XVI веке.... Да, исключительные познания в истории, ничего не скажешь. А "мы" тогда были Царством Русским, "Московия" — это пропагандистский польский термин, который кроме Польши (и ВКЛ после унии) широко никем не использовался. Западноевропейские страны, которые знали о России через поляков, иногда использовали польское названия Moscovia или Muscovia, а остальные — Англия, немецкие земли, скандинавы — продолжали называть нас Russia, Rusia, Russia Mo(u)scovitica. И, уж конечно, "Московия" не противопоставлялась Руси, никогда — только "Литве". "Московия" и "Литва" — названия 2 частей русской территории, оказавшихся под подданством 2-х разных монархов, но в том, что и то, и другое — Русь, ни у кого сомнений не возникало.
Ваши дилетантские представления о языке на уровне "похоже"-"непохоже" мне, лингвисту, слушать смешно, уж простите. Тенденциозные советские названия диалектов, выросших из старорусского языка на Западе и Юго-Западе Руси — "старобелорусский" и "староукраинский" пусть будут на совести тех, кто их придумал и использует. Как бы то ни было, на момент создания литературных белорусского и украинского языков эти "диалекты" были давно мертвы, а языки вышеуказанные собирались на основе деревенских говоров, щедро сдобренных заимствованиями из польского, коих было немало в речи западнорусских крепостных по вполне понятным причинам. Лингвогенез украинского и белорусского продолжался уже и после революции, причём большевиками и националистами (а часто это были одни и те же лица) выбирались из разных диалектов именно те формы и слова, что дальше всего отстояли от русского языка и были с ним менее всего взаимозаменяемы.
6
-
6
-
6
-
David Sergo, да кто "вы"-то? "Нас" большая часть населения земного шара, вы конкретно кого имеете в виду? Френсис Коллинз для вас формально верующий? Владыка Лука (Войно-Ясенецкий)? Георг Мендель? Двое последних вообще были монахами, а владыка Лука — ещё и епископом. В Церкви много священников с двумя и более высшими образованиями, есть кандидаты, доктора наук. И среди прихожан то же.
Здесь в соседней ветке есть некий господин, который общался за последние дни с двумя православными. Первому он хамил и всячески подкалывал, а в ответ на вежливые просьбы вести себя по-человечески хамил ещё больше, амикошонствовал, издевался и рассказывал пошлые анекдотики. Второй сам его материл и в выражениях не стеснялся. Конечно, он именно второго выбрал в качестве "образцового православного". Вы тоже идёте по этому пути — вы знаете, что есть много хороших, умных и думающих верующих, но вы привыкли думать, что "все эти веруны тупые и ограниченные", вам лень изменять своё мнение о чём-то. Поэтому вы повторяете заведомо глупый и уже опровергнутый тезис "верующие не умеют думать".
Я считаю ваше поведение и поведение вышеупомянутого господина когнитивной проституцией. Если проститутка проституирует своё тело в обмен на материальное вознаграждение, то подобные люди проституируют свой разум в обмен на внутреннее спокойствие и отсутствие необходимости пересматривать свои предубеждения и стереотипы. Если проститутка покупает ложное ощущение, что она — полноценный член общества, который имеет высокооплачиваемую работу и восхищение мужчин, то такие люди "покупают" ложное ощущение победы в споре с помощью насмешек (как будто они могут являться аргументом!), перекручивания слов оппонента, повторения своих доводов, игнорируя контраргументы оппонента. Когда базарные бабы берут флегматичного покупателя "на голос", и он уходит, игнорируя их вопли в спину, они искренне считают, что "заткнули его за пояс".
6
-
***** Мне кажется, что вы переоцениваете степень единства европейских народов. Французы стали французами после революции конца XVIII века. До этого и были — пикардийцы, нормандцы, бретонцы, гасконцы и т.д. Кстати, бретонцы — вообще не франкоязычные и даже из другой языковой семьи, но тоже считаются французами. Вообще, в Западной Европе понятие "нации" во многом договорное. Вот немцы. Они без искусственной языковой нормы Hochdeutsch даже не понимают друг друга — почему они — одна нация? Почему швейцарцы, говорящие на 4 разных языках — одна нация? А голландцы и бельгийские валлоны различаются только религией — и почему они — разные нации? Ответ один — так решили. Это не какое-то врождённое свойство, это просто решение — какими быть.
Поэтому и русский кроме узкого значения ("коренной русский") может заменить это странное слово "россиянин". Все граждане России должны стать русскими. А на каком языке они говорят дома, какие праздники справляют и какому богу (или Богу) молятся — их личное дело. То есть, понятие "русский" не должно диктовать культуру или образ жизни. Коренной русский православный из Ивановской области и русский мусульманин чеченского происхождения из Грозненской области должны быть с точки зрения государства равны как граждане России. И любые формы национальной нетерпимости должны жёстко пресекаться — как от "коренных" по отношению к "нацменам", так и наоборот.
В США ведь индейцы не обязаны жить в резервациях. Они обладают всеми правами гражданина США, просто их культура особо охраняется. Это другие этносы не могут жить в индейских резервациях мешать их коренной культуре. Мы вполне можем применить этот метод в отношении малых народов Сибири и Дальнего Востока, у которых действительно интересная уникальная культура.
Согласен полностью, что надо упразднить "национальные республики" в составе России. Это действительно позор, доставшийся нам от большевиков — привязывать землю к определённому этносу. Как будто предки бурят, осетин или карел выросли из-под земли в их республиках. Любой народ на своей земле пришлый в конечном счёте.
6
-
6
-
6
-
6
-
@AlexWake767
> Но произошло то, что произошло. Беременность наступила. Мужику это не надо было. А я не собиралась ставить на своей жизни крест из-за одной оплошности. Так понятнее?
— Понятно было с самого начала. Непонятно только, зачем "вы" соглашались, чтобы вас совокупляли, если "не собирались ставить крест на своей жизни"? Вы первый слышите о том, что никакая контрацепция не работает со 100% гарантией? Вам было жизненно необходимо совокупление? Какое-то шаткое оправдание убийства, как по мне: "Что произошло, то произошло. Ну, убила. Что ж меня, сажать теперь из-за этого?". Я где-то недавно уже это слышал. А, точно. Моего пожилого отца убили год назад — пьяный ублюдок во время ссоры забил до смерти. Так вот, сожительница убийцы всё мне названивала — мол, ну скажите на суде, что вы его прощаете, ну пожалуйста. Мол, что случилось, то случилось, вашего отца всё равно не вернёшь, а вы меня мужа лишаете. Ну... так себе оправдание, скажу я.
> не факт. Можно сделать все аккуратно. Мы в России живем, тут вообще возможно что угодно.
— Ооо, нет. Это не та статья, по которой "можно всё сделать аккуратно". Если уж у вас нет денег на частный дом престарелых, и вам приходиться прибегать к подушке, то следователь из СК точно на ваши гроши не позарится, ему лучше будет лишнюю палочку заработать.
> Когда у вас будет матка, когда вы будете свое здоровье гробить ради появления нового человека - вот тогда можно будет побеседовать,
— Как забавно, а истина зависит от того, кто её произносит? На приличных площадках за подобную фразу сразу бы выгнали на мороз.
> пролайфом любого рода это делать безтолку. Часто они религиозны и их интересует исключительно жизнь и благополучие плода, но не рожденного или взрослого человека.
— вот это вообще непонятно. Кто такие "пролайфом" и какие-то "они", и при чём тут я? Вы со мной спорите конкретно, ни к какому движению я не принадлежу, спорю исключительно от своего имени. Да и при чём тут религиозность? Я религиозен, но дискутирую исключительно с этико-философской точки зрения, религиозные аргументы не привожу и через призму своей религии проблему не рассматриваю.
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
@sandwich3659 а чем эти 7-8 клеток хуже ваших или моих десятков триллионов клеток? Даже если не говорить о том, что аборт обычно делают, когда новый человек уже представляет из себя больше, чем несколько клеток, они тоже являются такой же особью вида homo sapiens, как я и вы. Насчёт "ничего более" — ошибаетесь, они представляют собой организм, а не просто рандомно собравшиеся в комок клетки. Развитие отдельной особи — онтогенез — начинается не "потом уже", а самого её зачатия. Чтобы появились несколько клеток, сначала должна появиться первая клетка нового организма — зигота.
Не очень понятно, в каком именно смысле вы говорите про "дело каждого". Если это констатация факта, то, во-первых, это не так — даже в такой либеральной в вопросах абортов стране, как Россия, есть ограничения для этой процедуры, не говоря уже о, например, Польше или некоторых штатах США. А во-вторых, это бессмысленное заявление в данном споре — тут именно и ведётся дискуссия об этичности абортов. Если же это нормативное утверждение ("аборты должны быть разрешены"), то его не мешало бы аргументировать.
Если у вас с произвольным убийством человека нет проблем, то тут у меня к вашей позиции претензий нет. Если людей принципиально можно убивать без веской причины, то нерождённый тут в том же положении, что и рождённый.
6
-
6
-
6
-
@elpis1979 слава Богу, что порождает несправедливость. Жизнь несправедлива. Все попытки устроить "справедливое" общество заканчивались рядами гильотин, виселиц и расстрельных рвов, уходящих за горизонт. От слова "справедливость" пахнет серой, порохом и могилой. То же самое, в общем, относится и к понятию "равенство". Равенство в могиле. В жизни все разные, и не могут быть равны по определению. "Небоснованных" привилегий не бывает. Если кто-то на протяжении долгого времени пользуется привилегиями и сохраняет их, то они по определению обоснованны. Это как сказать, что какая-то страна "необоснованно" владеет той или иной территорией: если страна удерживает эту территорию, её у неё никто не отвоевал, и территория сама не отделилась, то владение ею легитимно.
Эти прироритеты обоснованы. Люди — самые умные и организованные существа на Земле. Земля и природа — их собственность. Этические нормы среди людей образуют общество. Нельзя жить в обществе и иметь "сугубо личные пристрастия" в отношении фундаментальных этических понятий. Если вы проследите историю морали человека, то "своими" сначала считались только члены собственного рода, остальных можно было грабить и убивать безо всяких моральных терзаний. Затем границы "своих" расширялись до своего племени, своего поселения, своей земли и так далее. Около 2 тысяч лет назад люди пришли к тому, что жизнь человека обладает высшей ценностью сама по себе, и без веской причины его лишать жизни нехорошо.
Но на животных в целом это никогда не распространялось. Люди всегда выращивали одних животных на убой, охотились за другими, просто уничтожали третьих (таких, как тараканы или комары, или ваши любимые глисты). Да, конечно, этическая приемлемость убийства животного во многом зависит от цели убийства и развитости самого животного. Если комаров или мух можно убивать без ограничений, то просто так убить, например, тигра или медведя считается не очень хорошим поступком, если они не представляют опасности для человека (например, находятся в клетке). Но вот убить медведя или тигра на охоте уже считается более приемлемо — охотник как бы вступает с ними в противоборство и одолевает в благородной схватке. Бесцельно убить свинью или корову тоже будет менее приемлемо, а вот забить их на мясо, если они специально для этого выращивались — нормально. Вдобавок в некоторых обществах сформировались животные с особым статусом, которые считаются особо приближенными к человеку, и их бесцельное убийство тоже будет осуждаться — как правило, это собаки, кошки и лошади.
6
-
@pikantnyihumor "Двойные стандарты" в отношении глистов и людей? Вы в этом меня упрекаете? Безумие какое-то. Да, конечно, двойные стандарты, как иначе. Виды разные, и стандарты разные. Вы, простите, ко всем детям будете так же относиться, как к своему ребёнку — во избежание "двойных стандартов"?
И за женщину, и за мужчину решает огромное количество инстанций от законов до обычаев. Не очень понятно, почему аборты — такая особая тема, что даже рассуждать о ней нельзя. Попахивает попыткой просто заткнуть рот оппонентам.
6
-
@wilafox7139 конечно, теоретически у любого человека могло быть в идеальной жизни что-то лучше. Но, как было у Розанова: "Повторится и лучшее, но не такое. А хочется такого". Каждый человек является уникальной личностью, и люди (и собаки тоже:-)) любят своих близких именно как личностей, а не просто потому что те "лучше" кого-то.
Простите, но я не "решаю" за ребёнка, жить ему или умереть, это совершенно абсурдная претензия. Просто не убивать — это не "решать за человека, жить ему или умереть". За него как раз решают, если его убивают (абортируют). Напротив, практически любой человек с определённого возраста способен самостоятельно лишить себя жизни, если он найдёт её дальнейшее проживание нежелательным. Смотрите: даже на самом дне жизни только абсолютное меньшинство людей делает выбор в пользу смерти — и это ещё одна демонстрация лицемерности тезиса о том, что аборт-де для ребёнка из неблагополучной среды является "благом". Обратите внимание, что о том, что они "жалеют, что их родили" говорят люди, отнюдь не стоящие на табуретке с петлёй на шее.
Не помню, чтобы я говорил что-то про права ребёнка или вообще опирался на концепцию "прав". С объективной — биологической — точки зрения новый человек (организм вида homo sapiens sapiens) появляется во время зачатия. Субъективным представлениям о том, что представляет из себя "человек", отдельных людей и общественных институтов (такие, как "права", например) можно противопоставить такие же субъективные представления других людей и других институтов: в Венгрии или до недавнего времени Ирландии право эмбриона на жизнь защищено законом. Значит ли это, что один и тот же эмбрион во чреве беременной женщины будет человеком в Венгрии и "нечеловеком" в России?
С другой стороны, ваши слова о том, что ребёнка рожает женщина, а значит ей решать — жить ему или нет — можно обратить и на новорождённых. Они тоже зависят от матери (или другого взрослого), тоже без её ресурсов погибнут. Значит ли это, что новорождённого тоже можно убить?
Ну и о том, что касается примеров нежеланных детей с несчастливой, в отличие от моей, судьбой. Да, конечно, от этого никто не застрахован. Более того, даже у абсолютно желанного ребёнка из самой что ни на есть благополучной семьи может случиться такое, что превратит его детство и дальнейшую жизнь в ад. Но это же невозможно заранее предугадать во время беременности. Могу только повторить то, что я уже говорил: убивать человека только на основании, что у него теоретически может быть тяжёлая жизнь — неэтично.
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
@kristalyholgy Например то, что в качестве аргумента она привела Толстого, распускание цветов - думаю, она приводила эти вещи в качестве иллюстраций своей позиции, а не аргументов.
Все это бредни религиозного и неосознанного человека - если бы она не была религиозна, но использовала те же доводы, вам было бы лучше от этого? Как будто от религиозности зависит способность приводить валидные аргументы.
Я предлагаю вам и всем, кто против абортов, заглянуть в детские дома... - зачем? Разве этическая приемлемость или неприемлемость того, что люди считают убийством, зависит от положения детей в детских домах?
Я уж не говорю о том, что уже и у нас абсолютное большинство отказников распределяются по приёмным семьям и усыновляются, а во многих западных странах детдома уже давно отсутствуют как явление, в том числе и там, где аборты сильно ограничены.
Все они нежеланные дети, несчастные люди - прям все? Откуда у вас такие сведения? Проводили опросы?
Люди, которые обречены на страдания - как и все остальные люди. Жизнь любого человека на бОльшую часть состоит из страданий. И что?
Примеры нежеланных детей, которые кем-то стали, которые стали счастливы единичны - не факт. Я уж не говорю о том, что "счастливы" - это максимально эфемерное и субъективное понятие, но даже если на секунду предположить что вы правы - и что же это меняет? Из-за того, что большинство нежеланных детей несчастливо, меньшинство счастливых тоже должно быть лишено жизни?
Или взять инвалидов, детей со страшными нарушениями, которые не могут ходить, не могут разговаривать, жизнь которых составляет от силы 20 лет - но мы не можем знать, хотят они жить или нет. Человек - удивительно адаптивная тварь. Иные гении были совсем молоды, когда создали первые свои работы. Например, Мэри Шелли начала писать "Франкенштейна" в 19 лет.
Аборт - возможность сделать людей хоть чуть чуть счастливее - кого именно? Ребёнка?
Ну и можем подставить сюда много чего. Вот, например, на ком-то "висят" престарелые недееспособные родственники. И сами толком не живут, и кровиночку мучают. Принудительная эвтаназия - возможность сделать людей хоть чуть-чуть счастливее. Нет?
Смерть возможна и во время аборта, и во время родов. Все на равных - неправда ваша. Смертность матерей от родов составляет доли процента даже не в самых развитых странах. Буквально - ездить на машине опаснее, чем рожать. А вот смертность ребёнка от аборта близка к 100%.
Только количество пожалевших о рождении ребенка женщин больше, чем тех, что пожалели об аборте - опять же, откуда такая информация, где статистика?
Добавлю, что по мере взросления ребёнка возможность "исправить" его появление на свет становится всё более доступной. Человек сам может лишить себя жизни, если он находит её столь невыносимой. Но вот убийство уже не исправишь, "передумать" не получится физически.
Возможно вам легко рассуждать от того, что вы мужчина. Ни беременность, ни роды, ни размышления об аборте вам не грозят - разве это относится к делу? Мужчины имеют ту же способность к высказыванию этических суждений, что и женщины.
Кроме того, отсутствие эмоциональной вовлечённости является скорее плюсом. Рассуждая о предмете отчуждённо, мыслитель видит ситуацию яснее. Судите сами, ну какой присяжный или судья из родственника подсудимого или потерпевшего?
Добавлю ещё, что ведь и вам не грозит снова стать нерождённым ребёнком, которого могут абортировать. Но ведь вы отстаиваете право решать его судьбу.
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
@АлексейШах-ы8ь "отвечалА" — ну что же вы так палитесь, "Алексей"?) Ладно, теперь серьёзно. Вы отвечали не мне. Человек, которому вы отвечали, говорил про человека, и фраза "есть жизнь" относилась не к какой-то абстрактной витальной силе любого живого существа, а конкретно к человеческой жизни. Очевидно, что, поскольку животные и растения людьми не являются, в отношении их этические нормы отличаются от тех, что используются в отношении людей между собой.
6
-
6
-
@Anastasia_Teplova безусловно, лучше дать человеку самому распоряжаться своей жизнью, чем отнимать её у него тогда, когда он никоим образом не может выразить даже своего мнения. И нежеланные дети становятся счастливыми взрослыми (один из них вам пишет). И из нищеты поднимаются до вполне обеспеченных людей (опять же, таков ваш покорный слуга).
"Сгусток клеток" — это такой же человек, как любой другой. Сама идея, что человек из-за каких-то независимых от него обстоятельств "неполноценный", и его можно беспричинно и безнаказанно убить — максимально этически проблематична. В данном случае, предполагается, что возраст человека и его нахождение в чреве матери (которая, напомню, добровольно его зачала) — это достаточное основание для его убийства. Я вижу в этом непоследовательность. Если мы считаем убийства этичным поступком, то это должно быть убийство любого человека — от зиготы до старика. Если же мы считаем убийство без крайней необходимости (такой, как самооборона или война как её частный случай) или вины убиваемого (как в случае смертной казни) недопустимым поступком, то на аборт это также должно распространяться.
Ну и не могу не отметить прекрасную риторику расчеловечивания — "сгусток клеток". Так выражаться в сторону живого человека мог бы какой-то робот-убийца из научно-фантастического произведения — "кожаные мешки", "сгустки клеток", "куски органики", вот это всё.
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
5
-
5
-
cibox cibox, именно из-за того, что толковать может каждый по-своему, протестантизм раздробился на тысячи церквей, сект и секточек. Потому, что они рассматривают Писание изолированно от всего контекста Церкви. Мы же честно говорим, что смотрим на Писание глазами апостолов, и понимаем его как часть (хоть и центральную) всего Предания Церкви. А Предание - это всё в Церкви: Библия, труды Святых Отцов, решения Вселенских Соборов, богослужение, и т.д. То есть, наши "толкователи" - это непосредственные ученики апостолов, ученики их учеников и так далее. Эти люди своей жизнью показали свою праведность - часто признаваемую и нехристианами - и поэтому мы считаем, что им Дух полнее открывает смысл Писания. Кроме духовного, необходимо и научное толкование - исторический и лингвистический комментарии мест, которые иначе будут непонятны современному человеку.
А как иначе? Ведь Библия - это не произведение одного автора, который имел в голове чёткий её план от Бытия до Апокалипсиса. Она написана разными людьми, большинство из которых не отличались образованностью даже по меркам своего времени, да и время её написания очень протяженно во времени. Само слово "БиблиЯ" и означает "книгИ". И если современный человек без соответствующей подготовки сядет читать эти книги, он едва ли всё правильно поймёт.
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
@ТуганЯк1 я повторюсь,,чтобы правильно понять этот лозунг, нужно понимать его историю. Он был ответом на политику Советского Союза, где русских сначала объявили «колонизаторами», шовинистами и т.д., а потом в ходе Второй Мировой вроде как пришла в максимально «лайт» режиме имперская реставрация, советская верхушка скрипя зубами признали важность русских для сохранения государства. Но тогда русские стали рассматриваться не как народ со своими чаяниями и особенностями, региональными различиями, мировоззрением и т.д., а как дефолтные «советские граждане», клей, скрепляющий империю советов, сырьё для новой исторической общности — советских людей.. Русский язык фактически отобрали у русских и превратили в стандартизированный «советский язык», на которым все говорят по умолчанию.
И тогда старый царский лозунг про Россию для русских был подхвачен русскими националистами как крик отчаяния: «Мы существуем!», «Мы русские, а не советский народ!». Иными словами, «Россия для русских» значит «Россия [и] для русских [тоже, а не для одних только нерусских, которые были в фокусе советской национальной политики]».
5
-
@marsel_kardash русские марши? В 2024? Простите, вы уверены, что понимаете о чём говорите?
Крестные ходы, естественно, проходят и будут проходить, ибо Россия по большей части православная страна и её культура на огромный процент основана на этой религии. Про лозунг «Россия для русских» я объяснял выше другому человеку, вкратце: ничего против нерусских народов России этот лозунг не несёт. Он для русских.
К взаимоуважению и взаимопониманию я и призываю. В упор не вижу, где вы у меня увидели шовинизм и ксенофобию (не говоря уж о том, что это, по большому счёту, взаимоисключающие вещи).
Никакого лозунга про царя у фашистов не было, это вас кто-то обманул. Фашизм был модернистской тоталитарной идеологией, и традиционную монархию отрицал. К сожалению, Царя у нас нет уже более ста лет. А разные веры и народы в России до сих пор присутствуют и более-менее научились сосуществовать.
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
@ФеликсНатаров вы путаете понятия "не хочет" и "не может осознанно сформулировать желание". То, что зародыш "хочет" продиктовано его биологической программой — расти и развиваться, чтобы успешно родиться. На это нацелена работа всего его организма. С таким же успехом мы можем говорить, что человек без сознания "не хочет" жить, что ему "всё равно", убьют его или нет — ведь он не только не может выразить своего отношения к чему бы то ни было, но даже и подумать об этом. Но просто убить человека без сознания считается в нашем обществе неэтичным.
Не вижу, какая у меня "власть" есть в этом вопросе, мимолётная или нет. У нас тут не заседание Думы, а просто высказывание своей позиции в комментариях. Давайте не играть в психолога и не строить предположения о личности оппонента и его мотивах, а реагировать на его аргументы.
Да, для меня, действительно, главной претензией к абортам является именно факт разрешённого произвольного убийства, а не жизнь ребёнка как такового. Но хоть убейте, ума не приложу, где вы у меня увидели "образ моралистки" (тогда уж "моралистА"). Я исхожу не из моралистской аргументации, а из этической и прочей философской.
5
-
@thankunext414 какая-то подмена темы дискуссии происходит. Речь не о том, должно ли государство поддерживать жизнь своих граждан/подданных, а том, может ли ценность человеческой жизни определяться тем, "высасывает" он что-то или нет. Аргумент же к законам государства весьма шаток — ещё совсем недавно по историческим меркам даже в развитых странах Европы существовали законы, которые на основании инвалидности лишали своих граждан права на продолжение рода. А в более одиозных странах — и права на жизнь. Значит ли это, что такие фундаментальные категории морали, как ценность человеческой жизни, меняются в зависимости от того, какие законы приняты в государстве, где мы живём?
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
@amyraldlast9680 вы можете назвать государство, без войны потерявшее такие коренные для себя территории, как Украина и Белоруссия для России, где понятие "националист" не было синонимично понятию "ирредентист"? Хорошими примерами могут служить Венгрия или Сербия. Чёрт, да даже в Польше вопрос "кресов всходних" один из популярных в рамках мейнстримного национализма.
Конкретных действий по возврату территорий, при этом, можно не строить - зависит от ситуации. В упомянутых мной странах военно-политическая ситуация ставят под вопрос реалистичность возвращения утраченных территорий. Но для России в нашей ситуации - относительного ослабления мирового гегемона, силе нашей армии, ничтожности государственности стран, к которым у нас территориальные претензии - даже не пытаться строить реальные планы возвращения земель есть хрестоматийнейший пример куколдистской ментальности. Даже напрочь забитая и зачмырённая во второй половине ХХ века ФРГ и то не задумываясь присоединила ГДР, и я хотел бы посмотреть на того, кто заявил бы в 1989 году немецким националистам, что, мол, планы по возврату Восточной Германии - это нелепое "ымперство", а нужно сосредоточиться на положении немцев внутри самой ФРГ.
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
Eldar Oruc, "Иван, родства не помнящий" - писали не "быдлу", а, как правило, тем, кто хотел скрыть своё происхождение, в том числе беглым крепостным. А в том, что современный человек выбирает более развитую русскую культуру, нет ничего необычного. Право сильного работает и в культуре тоже, а русская культура - это просто паровой каток, который сминает всё на своём пути. Недаром у нацменов, оторвавшихся от диаспоры, дети уже получаются совершенно обрусевшими.
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
@Anastasia Proskurikova не тыкайте, пожалуйста, мы с вами незнакомы.
То, что происходят несчастные случаи на самом раннем этапе человеческой жизни (как и на более поздних), в том числе и по "естественным" причинам, не отменяет того, что с момента слияния ядер гамет мы имеем отдельный организм вида homo sapiens sapiens. Это просто не относится к предмету спора.
Зигота — это "ребёнок" не в сущностном смысле, но ребёнок конкретно по отношению к своей матери, мне очень странно, что это нужно отдельно объяснять. Человек всегда является ребёнком по отношению к своей матери, будь он зиготой, подростком или стариком.
5
-
@sebastianosprocrastinatios2778 неверно, "человек" — это в той же степени биологическое, как и гуманитарное понятие.
Буду очень признателен, если вы дадите ссылку на научную работу, которая бы гласила, будто бы от начала зачатия до определённого момента существует некий "сгусток клеток", противопоставляемый человеку.
Опухоль развилась в организме, который развился из зиготы. Но опухоль сама по себе не является организмом и человеком. Не понимаю, почему так сложно это понять. Как и любой орган человека, который тоже изначально развился у человека, бывшего зиготой, не является отдельным человеком.
Опять же — какая разница "два человека" изначально были в зиготе или в результате естественных процессов единая зигота "расклонировалась". Главное, что и зигота — это человек, и дальнейшие стадии развития этих двух близнецов — тоже человек. Ума не приложу, с чего вы взяли, будто я утверждаю, что это должен быть единый континуум (чего? "личности"? генов?) от начала зачатия до взрослости. Если вам так удобнее, можно считать, что человек "из зиготы" умер или исчез, или дал жизнь двум новым — что это изменит, коль есть два новых человека? Главное, что он не убит целенаправленно.
Для того, чтобы "разбить" мою логику, неплохо было бы её понимать. Пока что я вижу, что вы пытаетесь сделать из моих доводов соломенное чучело какого-то "пролайфера", к которому мои настоящие взгляды не имеют отношения.
5
-
5
-
5
-
@joech1065 вы путаете невозможность точно измерить влияние той или иной науки на мир и отсутствие этого влияния. Влияние социологии на мир смешно оспаривать, а точно измерить его едва ли возможно. Есть такая еретическая идея — переносить принцип "не доказано — значит, не существует" из рамок конкретных естественнонаучных экспериментов на всё вообще. Вы сейчас её как раз демонстрируете, не в обиду будет сказано.
Математика, как раз-таки, имеет лишь приблизительное воплощение в "реальности". Числа не существуют в реальном мире, нет ни 2, ни 4, ни сложения — это всё абстракции. И уж тем более нет ни прямых, ни треугольников, ни сфер или окружностей — в "реальности" есть лишь некоторые приблизительные фигуры. Никакой линейкой не фальсифицируешь теорему Пифагора, потому что реально существующие линии не могут быть измерены точно. Удачи с возведением в квадрат числа 5.976545576898421... Единственный аргумент в пользу "ценности" математики — "это работает" — точно так же применим и к социологии, философии, лингвистике и т.д.
5
-
@asdilia693 нет, конечно. Империализм может осуществляться как методами насильственного, так и ненасильственного (политического, экономического) принуждения. Откройте хотя бы Британнику:
imperialism, state policy, practice, or advocacy of extending power and dominion, especially by direct territorial acquisition or by gaining political and economic control of other areas. Because it always involves the use of power, whether military or economic or some subtler form, imperialism has often been considered morally reprehensible, and the term is frequently employed in international propaganda to denounce and discredit an opponent’s foreign policy.
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
@aLL99931 Вы почему-то сдвигаете момент "решения" женщины на момент, когда выбор наличествует — "убить или не убивать". Но ведь на самом деле решение принимается на этапе "зачинать или не зачинать". Если тело женщины — "её тело", если она сама решает, готова к вынашиванию, или нет — это всё замечательно, но тогда она сама и должна решать, зачинать или нет. То есть, вступать в традиционный половой акт с мужчиной, или нет. Информация о том, что традиционное пенисно-вагинальное совокупление несёт риск зачатия, что никакое средство предохранения не обеспечивает 100% гарантии незачатия — публично доступна, это не тайна за семью печатями, и это никак не может опрадывать убийство ребёнка женщины, которая по доброй воле его зачала. Ровно всё то же самое относится и к мужчине, который несёт ровно ту же ответственность за зачатого им ребёнка: не хочешь быть отцом — не совокупляйся традиционным способом.
5
-
5
-
5
-
@РоманКожевников-ш1ь ну не дают и не дают. Некоторым просто от природы не повезло. Если тело можно прокачать, следить за собой научиться, то с маленьким ростом, залысинами или некрасивыми чертами лица трудно что-то сделать, а для девок эти вещи важны в выборе парня для ебли.
Для подобных чуваков вполне рабочий вариант — поработать над погашением своей озабоченности хотя бы на время, найти себе долговременную девку из не самых красивых просто по симпатии как к человеку, без желания как можно скорее потрахаться. По классике ухаживать, приглашать на свидания, дарить цветы, в общем всячески выстраивать долговременные отношения. Прокатит если не с первой, то со второй, а если не со второй, так с третьей — уж в России точно, бабы у нас нетребовательны. Да, секс-бомбу вы не получите, но какая-никакая женщина, готовая с вами трахаться, у вас будет.
Ошибка многих инцелов в том, что даже если они пытаются завязывать отношения с женщинами, они изначально настроены в первую очередь на трах. А по естественным причинам большинству женщин изначально отвратительна мысль о трахе с инцелом, ибо очень часто внешность последнего оставляет только молиться. Но здесь у мужчин более выгодное положение, чем у женщин — женщина вполне может со временем захотеть мужчину, приятного и интересного ей как личность, даже при его непривлекательной внешности. Мужчина, как бы он хорошо не относился к ней как к личности, не захочет откровенно непривлекательную женщину. Впрочем, и диапазон привлекательности у нас намного шире.
5
-
5
-
Валерий Корабль, я не знаю, кто такие эти "они", которые имеют наши ресурсы, но я знаю, что:
1) Тэтчер не говорила про "15 миллионов русских", это фейк;
2) 1917-1991 - годы "независимости" от здравого смысла, совести, милосердия и Господа Бога. Годы, когда русских в открытую убивали, грабили, насиловали и всячески глумились фанатичные мрази, для которых русские и Россия были лишь топливом для их ублюдочных левых идеи о "свободе, равенстве и братстве".
5
-
@All_Sonya Вы привели пример консеквеционалистской этики, но есть ещё деонтологическая -- действовать так, как дОлжно. Например, категорический императив Канта.
В христианской морали как раз пример деонтологической этики - делать что-то хорошо или плохо, ибо так учил Бог. Ваши попытки "деконструировать" её в духе морали последствий - это уже проекция вашей собственной морали, а не изначальная идея.
Собственно, уголовное право в условно "западной" культуре тоже в целом основаны на деонтологическом подходе. Убивать нельзя потому, что закон это запрещает, а не потому, что конкретное убийство приведёт к негативным последствиям. Хотя в исключительных случаях и из общего правила о недопустимости убийства делается исключение. Таких три, насколько я могу судить: война, казнь и самооборона. Но вот аборт ни к какому из них никак не привязать.
5
-
@All_Sonya Я говорю вам о дентологии -- направлении в этике столь же старом и развитом, как и консеквенциализм (мораль последствий). Обстоятельства я вам назвал - кантианский категорический императив, уголовное право, например. Сюда же можно отнести медицинскую этику: главное спасти больного, а не разбираться, к каким "последствиям" может принести сохранение тому жизни.
Как дОлжно - это в каждой системе определяется по-своему. Для Канта дОлжно было поступать всегда так, как если бы твои поступки задавали норму для действий в данных условиях для любых таких поступков в любых возможных мирах.
Все люди, как правило, проходят этап, когда обычные нормы поведения вокруг них подвергают критическому осмыслению - "почему именно так принято?". Обычно к определённому возрасту люди начинают понимать, почему принято именно так, а не иначе. Отдельные индивиды, конечно, умудряются и хорошо за 30 оставаться вечными подростками-бунтарями, но речь не о них.
Казнь ребёнка "за грехи потенциального отца"? Укажите, пожалуйста, в каких обстоятельствах у нас когда казнили одного за вину другого? И что это за "грехи" такие, достойные смертной казни в принципе?
Аборт можно назвать самообороной лишь в одном исключительно редком случае - беременности в результате совокупления по принуждению. В остальных случаях беременность происходит в результате осознанных добровольных действий двух человек, и ни о какой самообороне речи идти не может.
5
-
@All_Sonya Основная часть моего ответа выше, то, на что вы ответили, это только охвостье. Но что касается сравнения аборта с насильным обрезанием - это странная аналогия. Женщин не заставляют что-то делать только на основании рождения женщиной. Речь о запрете на убийство ребёнка, а не какой-то принудительной манипуляции просто на основании пола.
Да, всё понятно, что есть разные ситуации. Но людям никто и не обещал страховки от всех проблем в жизни. Почему это должно вести к уничтожению другого человека, никак не виноватого в проблеме, неясно. Естественно, ребёнок -- это ответственность, никто этого не отрицает. Но бывает, люди зачинаются неожиданно, по ошибке, у маргиналов и т.д. Но и это люди, и они тоже как-то живут и умудряются находить в жизни смысл.
Меня удивляет позиция многих здесь, которые всерьёз пишут, мол "а вдруг над ним издеваться будут", "а если он в приют попадёт", "он с большой вероятностью станет алкоголиком/наркоманом", как будто это всё причины для убийства.
P.S. Кстати, я не выступаю за полный запрет абортов, вы, видимо, не совсем поняли мою позицию. Я выступаю за максимальное их общественное порицание (чтобы это было как сейчас, не знаю, кровосмешение или что-то в этом духе) и, конечно, вывод из системы ОМС и высокую цену за процедуру.
P.P.S. А ведь про "легко изображать из себя благородного, пока дело не касается твоего тела" - это разве и вас не описывает? Вы при всём желании не сможете снова стать нерождённым ребёнком.
5
-
5
-
5
-
@АлексейШах-ы8ь Позиция "от мнения сильных мира сего" весьма сомнительна. Эти "сильные" ведь не исходят из каких-то секретных данных секретных подземных лабораторий, но из тех же соображений, что доступны нам с вами, да вдобавок из политической целесообразности.
То, что эмбрион является человеком, то есть относится к виду homo sapiens sapiens — это не "мнение", а биологический факт. Что касается прав, то очевидно, что в большинстве стран нерождённые ещё люди не имеют даже однозначного права на жизнь. Собственно, вся дискуссия в комментах под этим видео идёт о том, по какой причине сложилась данная ситуация и насколько она этична. Зачем просто апеллировать к статусу кво?
5
-
@mementomoro4894 нахождения плода в теле матери никак не говорит о том, что он является её частью. Зигота/эмбрион/плод по определению является отдельной особью, пусть и в силу особенностей человеческой анатомии и физиологии развивающейся первые несколько месяцев жизни внутри тела матери.
Не очень понятно, какое отношение к объективной моральной проблеме имеет отношение пол дискутирующего. Мы с вами не "мужчина" и "женщина", а два ника в интернете, под которыми может скрываться кто угодно. Даже какой-нибудь искусственный интеллект при условия получения доступа к информации об истории этической мысли человечества мог бы вынести аргументированное суждение о том, является ли аборт убийством, или нет.
Вы меня не знаете, и вообще непонятно, в какое множество меня записываете, когда говорите, что "вы будете осуждать", "вы лицемеры" и т.д. Сейчас говорим лично мы с вами, а не какие-то абстрактные противники и защитники права на аборт, и тем более не все мужчины и все женщины. Более того, я лично вырос в максимально неблагополучной семье в страшной нищете, меня тоже в какой-то момент хотели абортировать. Но это к теме не имеет отношения.
Повторюсь, у убийства могут быть разные обстоятельства, в том числе и вызывающие сочуствие по отношению к убийце. Но убийство от этого убийством быть не перестаёт.
Но вы ведь сами ведёте обсуждение темы, которая вас не касается. Вы ведь не сможете снова стать эмбрионом или плодом.
5
-
5
-
5
-
@Anastasia_Teplova Не очень понятно, почему вас так удивляет идея отказа от совокуплений (по крайней мере, классическим пенисно-вагинальным способом) как 100% метод контрацепции. Это было бы последовательно для того, кто в принципе исключает для себя (по крайней мере, в данное время) деторождение. Я не буду говорить о том, что кроме классического совокупления существуют десятки способов достичь сексуальной разрядки без проникновения пениса в вагину — это в наше время известно даже детям, слава широкополосному дешёвому интернету. Собственно, сама идея воздерживаться как для мужчин, так и для женщин — это вполне себе нормальный образ жизни для неженатых и незамужних взрослых людей, так люди жили тысячелетиями до начала ХХ века. Я понимаю, что в конце XIX века появился "секс", и теперь эта культура широко распространилась, но это не делает совокупление жизненно важной потребностью. От воздержания не умирают, теоретический вред от отсутствия разрядки легко компенсируется мастурбацией, плюс исчезает вероятность приобрести ЗППП.
5
-
@suzilakryg6770 не тыкайте, пожалуйста. Мы с вами на "ты" не переходили.
"Судить" о чём-то — это значит выносить об этом предмете суждения. Иными словами, рассуждать. Судить можно о чём угодно, будь у человека достаточно об этом предмете информации. Беременность и рождение ребёнка — не есть тайна за семью печатями, эти процессы изучены вдоль и поперёк, про них написаны сотни книг.
Не очень понятно, о каком "распоряжении" идёт речь. Пока мы находимся в комментариях к видео на YouTube. Ни вы, ни я при всём желании не можем тут чем бы то ни было "распоряжаться". Мы все тут высказываем свои позиции по отношению к вопросу этичности абортов.
Но сама идея о том, что "если у тебя чего-то нет, ты не можешь говорить другим людям, как с этим поступать" — абсурдна. Судья не обязан находится в том же положении, что и убийца, чтобы иметь моральное право выносить тому приговор. Законодатель, определяющий порядок налогообложения сверхбогатых, может быть беден.
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
@NnLd не до 18. В Калифорнии, например, с 16. Повторюсь, при чём тут «понимание гендера в голове»? 30 лет назад это были десятые доли процента, а теперь 5% населения США называют себя трансгендерами или «небинарными». Вы хотите сказать, что просто так произошёл рост количества этих людей в 50 раз?
Ну и «с согласия родителей» — это прекрасно. То есть, если ребёнку не повезло родиться в семье полоумных левачков, то ему с раннего детства могут искалечить половые органы и/или закормить его гормонами, потому что он сказал, что хочет надеть юбку вместо штанов? Вы посмотрите на состояние нынешней культуры — уже исчезают такие типажи, как девочки-пацанки или женственные мальчики, потому что их сразу начинают подписывать под «трансгендеров» и подталкивать к операциям и прочим манипуляциям с детства, в том числе в школе.
Опять же, зачем тогда возраст согласия? Если мы распространим тот же принцип про делать со своим телом что угодно, то представим такую ситуацию: приходит к родителям румяный дядя лет под 40 и говорит, мол, хочу с вашим ребёночком того, любовью заняться. Ребёночек согласен (и ведь в Калифорнии точно найдутся родители, которые согласятся). За таким умником тут же приедут машины с мигалками и заберут его далеко и надолго даже за сам такой вопрос и разговоры об этом с ребёнком. Почему-то здесь принцип о телесной автономии не работает.
Кстати, не бывает «операций по смене пола». Пол человека определяется хромосомной парой и от уродования гениталий или удаления груди (или пришивания её имитации) не меняется.
5
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
Только атеист и может бояться смерти. Чего верующему бояться, если он встретится там, за могильной плитой, с Создателем?
_Мне ведомо, что близок день суда,
И на суде нас уличат во многом…
Но Божий суд не есть ли встреча с Богом?
Где будет суд? – Я поспешу туда!
Я пред Тобой, о, Господи, склонюсь,
И, отрешась от жизни быстротечной,
Не к Вечности ль Твоей я приобщусь,
Хоть эта Вечность будет мукой вечной?_
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
@Dina-fn6di трескучая фраза про "репродуктивную свободу" очень удобна для вас, потому что позволяет поставить противников права на произвольный аборт на одну ступень с теми, кто считает, что можно силой заставлять женщин беременеть. Но я не говорю про какую-то "репродуктивную свободу", которая существует только в феминистском дискурсе. Я говорю конкретно про аборты.
То, что кто-то одновременно считает, что аборты неэтично и что женщин нужно принуждать к беременности, не значит, что это одна и та же идея. Напомню, что среди феминисток, поддерживающих право на аборт, есть сторонницы полного уничтожения или тотальной кастрации мужчин, например. Или сторонницы сепарации женщин в отдельное "женское государство".
Что касается интереса государства, то это просто нелогично. Развитые государства вкладывают огромные средства в стимуляцию рождаемости, детскую медицину, обязательное образование и т.д. Чтобы потенциальный гражданин стал приносить прибыль, надо мало того, что ждать минимум 18 лет, так ещё и не факт, что он будет работать, при чём "вбелую". Ребёнок может до этого возраста не дожить, может быть инвалидом, уехать в другую страну, сесть в тюрьму, да просто бездельничать, чёрт возьми, и получать бесплатное здравоохранение и пособия. Про "солдатиков" вообще смешно — я напомню, что государство тратит огромные деньги на содержание призывников, а войн, где они теоретически могли быть задействованы, не велось уже более полувека. Ну и тем более про "паству" — что Церкви с этой паствы-то? Вы думаете, что прихожане мешки с золотом в храм тащат, что ли? Церковь финансируется за счёт собственных предприятий и крупных жертвователей, в основном бизнесменов.
Да и вообще, вся эта риторика про "эксплуатацию" с помощью законов и морали выглядит странно. Мораль кто устанавливает? А законы — вам не нравятся законы? Хотите жить без законов, государства, своей Церкви, своей армии?
4
-
4
-
All about, если вспоминать историю Золотой Орды, то стоит вспомнить и то, что русские не только освободились из-под ига, но и захватили большую часть её территории. И если вы говорите, что нас "вчера здесь не было", так и Золотая Орда не с Сотворения Мира началась, нет?
Может, татары что-то и "возьмут", хотя я не понимаю, что именно — татар никто не ущемляет и не ассимилирует. Только вот такое развитие событий кажется мне маловероятным, если говорить в контексте завоевания. У гипотетической "независимой Татарии" нет армии, татар в десятки раз меньше, чем русских, а рождаемость — практически такая же. Кроме того, Татарстан со всех сторон окружён другими субъектами РФ.
4
-
4
-
@Хризантема-е7п нет никакой "земли татар", "земли башкир" и так далее. На земле не написано, "чья" она. Да и решили уже давно вопрос о том, чья это земля — в XVI веке, когда мы подчинили Казанское ханство и приняли подданство башкир. А есть у нас границы государств, в частности России, где вся земля — российская.
В США английский — основной язык. Эта страна основана англоязычными колонистами, поэтому аналогом английского в США будет русский в России. Татарстан государством не является, а основной язык на территории России — русский.
Кто поставил себя выше? Чем? Что мы не хотим, чтобы нашим детям навязывали ненужный им язык? Ради Бога, пусть татары не учат русский, если не хотят. Другой вопрос, что в русском государстве у них не получится особой карьеры без знания русского языка, но это их выбор.
У вас какая-то странная эгалитаристская позиция. "Раз они нам дают, то и мы им должны давать". Вы ещё скажите, что если мой сосед беден, то я обязан с ним поделиться. От этого тянет каким-то культурным марксизмом. А ничего, что мы — основной этнос России, нас 80% её населения, а татар едва 4%? Да и не нужно рассматривать людей только в контексте этноса. Если татарин хочет писать по-русски — это его дело, так же, как если русский захочет писать по-татарски. Искать тут какую-то справедливость очень странно.
Совершенно верно, они наш язык учить обязаны потому, что это основной язык России, и без его знания останется только коров пасти. А мы не обязаны знать язык 4% населения (и то с натяжкой, ибо для очень многих этнических татар родным языком является русский).
Когда "украинцы" "давали нам" Гоголя, они не считались отдельным этносом. С таким же успехом можно рассуждать, что поморы "дали нам" Ломоносова. Гоголь писал на единственном литературном языке восточных славян — русском языке. Что же ему было делать, если он хотел писать первоклассную мировую литературу, а не фольклорщину.
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
@AlexWake767 простите, "ты" - это кто? Мы с вами на ты не переходили, я вас на "ты" не называю и прошу так не называть меня.
Пьяное состояние - не повод для избегания ответственности. Человек не находится пьяным 24 часа в сутки, когда он начинает пить, он осознаёт, что в пьяном виде способен на разные действия, о последствиях которых он может пожалеть. Кто как поступает, тут не при чём. Кто-то постоянно рискует, кто-то ведёт себя осторожнее, но этические нормы едины для всех.
Мы спорили конкретно о роли женщины, поэтому да, женщина виновна в том, что пошла на убийство своего ребёнка. Виновен ли в этом отец? Да, безусловно. Виновен ровно в той же степени, в какой виновна жещина, и является таким же убийцей. Не очень понятно, при чём тут то, позаботится кто-то о ребёнке, или нет. То, что об убитом некому было позаботиться, может служить смягчающим обстоятельством, но не отменяет самого факта убийства.
> прикали, зависит! не зря говорят, была бы у мужиков способность к деторождению, вопрос о запретах абортов не поднимался бы в принципе! как тебе такая философия?
- Неверно. Ещё Платоном было установлено, что истинно то, что соответствует объективной действительности. Согласно объективному определению, аборт - преднамеренное лишение жизни человека.
От субъекта познания истины последняя не зависит.
Более того, именно те, кто лично эмоционально вовлечён в ситуацию, менее всего должны выносить о ней суждения. Отец или сын убитого - плохой присяжный. Деятели, защищающие или критикующие право на аборт, не должны участвовать в разработке абортного законодательства. Если бы законы разрабатывали "инцелы", они бы вообще забрали у женщины право отказаться от совокупления и отменили бы статью за изнасилование.
> именно через призму ты и рассматриваешь
- такое заявляение нуждается в обосновании. Укажите, пожалуйста, где вы видите у меня хоть один аргумент от религии.
4
-
4
-
@doors__ > но секс это потребность
— Нет, ну что вы. Никто ещё не умер от воздержания. Я уж не говорю о том, что есть 1000 и 1 способ получить сексуальную разрядку без контакта гениталий и, соответственно, риска забеременеть.
> люди могут случайно забеременеть
— Информация о том, что в результате совокупления случаются зачатия — не тайна за семью печатями. Это известно даже маленьким детям. Следовательно, люди добровольно идут на риск. Так почему же им не нести ответственность за свои действия?
> Я рад что рожден, но больше всего, я хочу чтобы моя мама имела право выбора.
— Выбор "убивать или нет" в большинстве случаев неэтичен. В нашей (европейской, в том числе русской) культуре свобода выбора человека ограничивается личностью другого человека.
> Не хотел бы быть тем, кто сломал жизнь, и был обузой
— Это ваше дело. В ваших руках и закончить свою жизнь, если вы найдёте её невыносимой. Признайте же и за другими право самим оценивать свою жизнь. Но для этого им надо сначала дать родиться.
4
-
@Karin_May и что, как один случай противоречит моим тезисам? Не знаю насчёт "верунов", но христиане в средневековой Европе сохранили науку и знание античных языков в монастырях. Мусульмане сохранили для нас многие античные тексты, и сделали серьёзные открытия в математике, химии и медицине. Католический священник Николай Коперник создал современную гелиоцентрическую систему, богослов Исаак Ньютон — классическую теорию механики, богослов Фрэнсис Бэкон сформулировал современный научный метод, католический монах Грегор Мендель был основополжником генетики, православный епископ и святой Лука (Войно-Ясенецкий) — гнойной хирургии, протестанский пастор Фрэнсис Коллинз возглавлял группу биологов, расшифровавших геном человека.
Собственно, сам по себе монотеизм сделал возможным научный метод, так как отнял у природы ореол сакральности, а традиции христианского богословия, где поощрялось критическое мышление, опора на источники и требования обоснования доводов, создали особое "научное" мировоззрение.
4
-
4
-
@marsek_ester Не стоит на "ты".
Разве я говорил о том, чтобы скрывать или затушёвывать "неприятные" страницы истории? В большинстве стран ,в том числе и России, такой подход уже действует в целом. Говорить о неприятном правдиво, опять же, можно по-разному. Можно посыпать голову пеплом и проклинать собственное прошлое, как это было в СССР с обязательными пассажами про "гнет царизма" и "великодержавный шовинизм" и постоянно сыпать соль на раны — как это, что следует из ролика, до сих пор продолжается в той или иной форме в некоторых регионах России.
А можно как раз говорить об этом в конструктивном ключе: случилось то-то, привели к этому такие-то факторы — что можно было бы сделать по-другому, и какие уроки мы должны извлечь из этого, чтобы такое не повторялось? Какие долгосрочные меры можно применить, если эти события продолжают влиять на жизнь в стране? Упор можно делать не на то, как это ужасно, а на то, что СЕЙЧАС мы должны и можем понять и сделать в связи с этим. Повторюсь, нормальные страны, в том числе Россия, примерно из таких предпосылок и исходят (я не говорю о полузависимых странах вроде Германии, например).
4
-
@marsel_kardash кто говорил о лжи? Процитирую своё сообщение выше (уж простите за нескромность)
Говорить о неприятном правдиво, опять же, можно по-разному. Можно посыпать голову пеплом и проклинать собственное прошлое, как это было в СССР с обязательными пассажами про "гнет царизма" и "великодержавный шовинизм" и постоянно сыпать соль на раны — как это, что следует из ролика, до сих пор продолжается в той или иной форме в некоторых регионах России.
А можно как раз говорить об этом в конструктивном ключе: случилось то-то, привели к этому такие-то факторы — что можно было бы сделать по-другому, и какие уроки мы должны извлечь из этого, чтобы такое не повторялось? Какие долгосрочные меры можно применить, если эти события продолжают влиять на жизнь в стране? Упор можно делать не на то, как это ужасно, а на то, что СЕЙЧАС мы должны и можем понять и сделать в связи с этим.
4
-
@marsel_kardash а кто говорит о том, чтобы оправдывать депортации и репрессиий? Уважаемый, вы вообще читали то, что комментируете?
Рассказ о репрессиях мог бы звучать примерно так:
- репрессии, которым сталинский режим подвергал народ России, носили в том числе и этническую направленность. Кроме русских и других народов России им подверглись, в частности, крымские татары, немцы, греки, итальянцы, болгары и другие народы, населявшие Крым, которых массово выселяли в среднеазиатские регионы;
- указать доводы, которые режим приводил для оправдания репрессий;
- [тут должен идти фактический рассказ про гибель людей в ходе пересечения, тяжёлые условия и т.д.];
- когда в конце 80-х татарам разрешили вернуться в Крым, начались проблемы из-за территории, на которой уже жили другие люди;
- после возвращения Крыма в состав России после недоразумения, каковым было его более чем 20-летнее нахождение в составе «Украины», крымскотатарский язык стал одним из государственных;
Далее должен идти блок вопросов для обсуждения в школе, например:
- даже если имеет место коллаборационизм некоторых представителей народа во время войны, может ли это оправдать его депортацию?;
- какие параллели можно провести между репрессиями сталинского режима против крымских татар и против русских и других народов России?;
- поскольку имущественные отношения до сих пор не разрешены до конца, как можно было бы справедливо урегулировать ситуацию, когда татарское население фактически лишено своей земли, а на территории, которая раньше принадлежала татарским семьям, ныне живут другие люди? Как вообще подобные ситуации могут разрешаться?
И я накидал только несколько подходов и вопросов, которые мне пришли в голову, из может и должно быть намного больше.
Главный подход в данном случае: Россия и татары из Крыма никуда не денутся. Поскольку проблемы есть, надо проанализировать их причины и подумать, как их можно решить в имеющихся условиях. Указать на компромиссы, на которые стороны могли бы пойти в ходе конфликта.
4
-
@ТуганЯк1 так никто и не исключает другие народы из России. Русских националистов устроит, чтобы Россия заботилась об интересах населяющих её народов пропорционально их доле в её населении. Поскольку русских в России около 80%, то и "Россия для русских" — это "Россия на 80% для русских", вот и всё. Вполне справедливо. Ибо ныне всё ещё с советского времени интересы и чувства 20% охраняют чуть ли не с религиозным пылом, а интересы русских часто считают возможным приносить в жертву "чтобы [вставить имя народа] не обиделись".
Проект "россиян" может использоваться в будущем, но пока что среди русских националистов к этому слову крайне негативное отношение именно по причинам, которые я назвал выше: его слишком часто используют, чтобы противопоставить русской идентификацию таковую абстрактного "гражданина РФ" даже в тех случаях, когда для этого нет никакой необходимости. В частности, на ваш пример "Ярославская область для русских" (и не только, добавлю я)) какой-нибудь чиновник министерства по делам национальностей возмущённо ответил бы: "А почему для русских, а не для россиян?" и предложил бы провести фестиваль плова и многонациональной культуры Ярославской области, где составляющие 95% её населения русские были бы представлены ровно в той же степени, что и остальные 5%: по списку между румынами и рутульцами.
Так в Татарстане и так всё нормально, он и так "для татар". Ещё раз укажу, что никто не мечтает о притеснениях нерусских или выставления их гражданами второго сорта, при чём хоть в национальных республиках, хоть в самых исконно-посконных русских областях. Мы просто хотим, чтобы у русских было то же, что уже имеют наши нерусские сограждане. В частности, при том что татары составляют около 50% населения Татарстана, и там у вас вообще интересный микс из татар, русских, башкир, мордвы и наверняка каких-то ещё народов (я знаю, у меня жена татарка), все понимают и признают, что этот именно что татарский регион и никто не говорит, что это регион "многонационального народа Татарстана".
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
@ДиксисЧелны-ъ2м какие помещики и крепостные в армии, тем паче в Сибири, вы о чём? Хоть раз в жизни учебник истории открывали?
Про «немецких императоров» чушь я разбирал в другой ветке, но, смотрю, цензура YT удалила мои комментарии. Но мне не жалко повторить:
Европейские монархи, строго говоря, не имеют этноса. "Их" национальная принадлежность определяется троном, на котором они сидят. Практически во всех европейских монархиях были в тот или иной период или до сих пор остаются у власти монархи "нетитульного" этноса. "Французы" Бурбоны и ныне сидят на испанском престоле, "немцы" Саксен-Кобург-Готские — на английском (был ли хоть один английский король — англичанин?) и бельгийском, "французы" Бернадоты — в Швеции, родственные Романовым "немцы" Глюксбурги — на норвежском. И, как вы понимаете, эти династии не со вчерашнего дня там сидят и далеко не всегда они были лишь церемониальным элементом, как сегодня. А уж в прошлом — "шведы" Вазы, "немцы" Веттины, "французы" Валуа в Польше, "викинги" Отвили, "немцы" Гогенштауфены, "французы" Капетинги — в королевстве Сицилия. А кем были Габсбурги, правившие доброй половиной Европы, "немце-французо-чехо-венграми"?
4
-
4
-
4
-
4
-
@toriyavi Нелогично. Статус отдельного организма не должен автоматически отменять человеческую биологию, согласно которой новый человек первые несколько месяцев проводит в теле матери.
Нет, даже сейчас по факту женщина не может полностью решать, что делать с ребёнком во время внутриутробного периода развития — срок, допустимый для абортов, ограничен. Тем более нельзя назвать возможность выбора этичной, если эта возможность предполагает решение — жить другому человеку или нет. Женщина и мужчина зачинали его по своей воле, поэтому должны нести ответственность за последствия своих поступков. Убийство — это трусливое избегание ответственности.
В качестве иллюстрации: если на моей шее находится больной родственник, чьим опекуном по закону я являюсь, то я не могу его убить или бросить умирать, даже если его содержание очень тяжело для меня. Но я могу переложить эту обязанность на государство, как может и беременная женщина.
4
-
Да кто такие — это "пролайферы", к которым тут все ссылаются? Даже в США нет единой позиции по всем вопросам у всех, кто называет себя pro-life. Тем более непонятно, каких именно людей должно обозначать это слово в России. Откуда это всех оппонентом собрать в кучу и навесить какой-то ярлык? Я обычно спорю с людьми про аборты с позиции того, что это — убийство. При этом, я считаю допустимым аборт в случае, если роды угрожают жизни матери. Но я допускаю, что есть люди из условно "моего" лагеря, которые в данной ситуации сочтут приоритетной жизнь ребёнка, и наверняка не все из них считают так по желанию левой пятки, у них могут быть свои аргументы.
4
-
4
-
4
-
@amyraldlast9680 безусловно, можно говорить о каких-то сферических националистах в вакууме, которые бы даже в условиях иностранной оккупации говорили бы, что "мы националисты, а не патриоты, главное- это кокошники и балалайки, и чтобы народ получше жил, а что иностранная армия на территории страны - так это не проблема". Но я вам говорю о русских националистах. А статус кво у нас таков, что Россия откатилась к состоянию на XVII век, откатив практически все приобретения русских государей за время Империи. Закрытие глаз на эти потери и фокусировка на превращении России в "уютную европейскую страну" приведёт к низведению России до уровня полуазиатской страны третьего мира, зависимой от центров силы, не вполне суверенной в своей внешней и внутренней политике.
Объединение ФРГ и ГДР произошло бескровно потому, что ГДР существовала лишь лет 40 с небольшим, лишилась внешнего силового и политического центра силы, от которого была зависима, и местные элиты потеряли любую легитимность в глазах населения. Представить ситуацию, в которой постсоветские элиты добровольно оставят своё привилегированное положение даже при серьёзном превосходстве России в качестве жизни населения, очень сложно. Ещё десяток-другой лет бездействия, и всякие "Украины"-"Белоруссии" начнут окончательно восприниматься своими гражданами как легитимные "настоящие" государства, а местные русские под влиянием пропаганды окончательно дерусифицируются.
Вы говорите "соседей", тем самым исходя из оспариваемых мной положений как из предпосылок. Это нелогично. Мне трудно представить более-менее национально мыслящего русского, который бы считал "Украину" или "Белоруссию" соседями, а не нелегитимными государственными образованиями на русской территории, созданными врагами и палачами русского народа.
Возможно, вы не совсем верно понимаете мою позицию. Установка на ирреденту отнюдь не предполагает, что мы должны немедленно двинуть войска на Киев и Минск на второй день после инаугурации Юнемана. Это не предполагает, что мы в принципе должны двигать на них войска. Финансирование пророссийских политических партий, сепаратистских движений, экономическое и политическое давление никто не отменял. Я про само отношение к лимитрофам. Это не "соседи", а гадина, которую нужно если не разрубить сразу, то по крайней мере медленно придушивать, пока не сдохнет. На влияние к легитимным соседям - Румынии, Венгрии, Китаю, Японии и т.д. это не влияет, "чужого нам не надо". И даже бывшие колонии - Польша и Финляндия - вполне легитимно силой отделились от России.
Простите, Римская Империя скончалась в 1453 году, и в настоящее время нет ни одного государства, которое бы было его легитимным наследником. Что до Британской Империи, то, во-первых, она лишилась не коренных территорий, а колоний. А во-вторых, не так уж и лишилась. Королева до сих пор является монархом на большей части территорий, входивших в состав Империи.
Что касается "маленьких успешных европейских государств", то уже сейчас мы видим их ограниченную самостоятельность в том же вопросе принятия беженцев. Замечательно, наверное, быть маленькой гемютной Бельгией, но в мире она решает чуть более, чем ничего, и её крупные города заселены мигрантами уже процентов на 20-30, надо думать, при полном одобрении населения (на самом деле нет, просто их не спрашивают). А вот США при первой же попытке штатов отделиться от этой, вроде как, добровольной федерации начали войну, и вели её до тех пока, полностью не разбили КША и силой не вернули их в состав государства. Посмотрел бы я на то, как они относились бы к самостийному Техасу как к "соседям". Или как французы отнеслись бы к тому, что историческое Бургундское герцогство обрело независимость.
4
-
4
-
@Land070696 это был не авторитарный, а тоталитарный режим. Авторитарный — это современная Россия или латиноамериканские страны вроде Колумбии или Венесуэлы. Но я говорил именно о территориальном распаде, а не прекращении существования режима. Не было бы республик — режим бы сменился без потери Россией территорий. Как в Италии, скажем.
Но он всё-таки не из-за своей тоталитарности распался, а, напротив, из-за желания местечковых элит в каждой ССР «пановать» в своих собственных околотках. Условно можно разделить их на национал-управленцев, которые просто хотели сохранить для себя как можно больше власти, а то и приумножить её, и национал-романтиков, цель которых была именно в создании отдельной государственности на этих территориях (часто никогда до того не существовавшей). Если первых ещё можно как-то понять (в конце концов, для мужчин нормально желать приобретения и расширения власти), то со вторыми всё ясно: это падаль.
4
-
4
-
@АлексейКулак-ж8з а как может быть иначе? Социология изучает людей, а люди не бактерии и не камни. Даже на животных очень сложно ставить эксперименты по изучению поведения, часто это вообще невозможно, не говоря о людях.
Поэтому в социологии не может идти речи о слепом методе - это просто ненужно и неуместно. Там есть свои описательные методы, в первую очередь - наблюдение, биографическое описание, социальный эксперимент, в конце концов. Конечно, это не лабораторные эксперименты, и репликация их, как правило, невозможна - по причине уникальности объектов исследования и обстоятельств. Здесь исследования служат для обоснования широких обобщений и поиска корреляций.
Не стоит пытаться любую науку измерить естественнонаучной меркой. А ваши заявления о лженаучности вообще напоминают фанатиков от научпопа, я бы на вашем месте не уподоблялся этой околонаучной гопоте.
4
-
@АлексейКулак-ж8з спасибо, я в состоянии прочесть статью на английском без перевода, ведь я — один из представителей тех "вторичнонаучных" сфер, что вы перечислили.
Уважаемый, философии намного больше лет, чем любой естественной науке, и все науки, что мы знаем, обязаны своим происхождением философии.
Любые учёные и вообще любые люди в своей деятельности опираются в том числе и на биологию, поскольку человек — существо отчасти биологическое. Но и биологи и другие естественнонаучники в своей научной деятельности опираются на философию, ибо они: 1) используют определённый язык для описания своих исследований; 2) принимают на веру философскую доктрину, что окружающий мир реален, существует по определённым законам с валидными причинно-следственными связями и принципиально исследуем.
Мракобесие - не лучшее, что есть в обществе, но наша культура построена в том числе на принципе свободы слова, поэтому и мракобесы имеют право на высказывание своего мнения. И даже мракобесы от биологии. А добросовестные биологи, философы, богословы и социологи общий язык всегда найдут. Это только мракобесам нужен образ врага: условный шарлатан Петрик будет орать о "научных инквизиторах"; условный религиозный фанатик Милонов - о "безбожниках"; условный сциентистский фанатик Панчин - о "лжеученых"; а условный атеистический фанатик Невзоров — о "верунах".
4
-
4
-
Это, конечно, потрясающе — вспоминать не о своём убитом ребёнке, а о том, как бы вы "жили в муках". Собственно, быть эгоистом никому не запрещено, но от лицемерия тошнит.
> это ответственность, а не способ контрацепции. Но дет дом это еще хуже! Это как раз снятие отвественности
— Напротив. У вас была бы теоретическая возможность вызнать о судьбе ребёнка позже, когда встанете на ноги. Не говорю, что взять его и воспитать, но хотя бы знать о существовании друг друга — это и есть ответственность за свои действия. Убить, чтобы не о ком было вспоминать и некому потом в глаза посмотреть — это просто акт эгоизма, "стирания" другого человека, чтобы не "думать" потом.
4
-
4
-
@oxexdon Простите, но вы говорите сущие глупости. Назвать Тургенева татарином, а Лермонтова шотландцем очень сложно, к этим народам принадлежал только один их далёкий предок (если вообще принадлежал), а остальные 9/10 на протяжении нескольких веков были русскими. Простите, Пушкин-то каким боком эфиоп? Эфиопом был его прадед, да и то по материнской линии. У Жуковского турецкая кровь тоже по материнской линии. Тютчев к итальянцам каким боком?
В итоге, из пяти вами названных с большой натяжкой нерусскими назвать можно двоих. Из пары десятков человек, что я назвал.
Ну и не могу не отметить какой-то странной арифметики у вас — почему-то мизерная капля "нерусской крови" перечёркивает всех остальных русских предков человека. Ладно бы это было только про потомков старинных родов, чьи родоначальники приехали в Россию из других стран — в конце концов, у русских, как и большинства народов в мире, национальность определяется по отцу. Но нет, и по материнской линии у вас получается, что один прапрадед-эфиоп каким-то образом "пересиливает" остальные 7/8 предков человека, и вот уже потом старинного боярского рода Пушкиных оказывается "эфиопом". Этот странный советский расизм, который я часто наблюдаю у советских людей, суровее даже Нюрнбергских расовых законов Третьего Рейха, согласно которым человек, у которого один прадед еврей или одна прабабка еврейка, а остальные 7 — немцы, считался чистым немцем по крови.
И это ещё надо разобраться с тем, что такое "турок" или "итальянец", а то возьмёмся копать, окажется, что нет никаких турков или итальянцев как единой общности. Да и для нынешних татар, у которых едва ли у многих нет в роду если не русского, то мордвина или башкира, у меня плохие новости, если к ним подходить с вашей мерой.
Ну так Россия — это одна из европейских стран. Все европейские страны в чём-то друг друга обогащали. Это естественный процесс. Вообще вся цивилизация в Европе из Италии, так что, остальные — неполноценные, что ли?
И монархи в Европе сплошь и рядом были из других стран — к монархам вообще не применим подход обычного определения народности. "Их" этнос определяется троном, на котором они сидят. "Чехо-немце-венгро-французо-итальянцы" Габсбурги в своё время сидели на тронах доброй половины европейских королевств. Французы Бернадоты правили Швецией, шведы Вазы — Польшей, немцы Саксен-Кобург-Готские до сих пор правят Англией. И в чём тут проблема?
4
-
4
-
4
-
4
-
@_Veronika_00 людей волнует жизнь человека, а не "набора клеток". Представляю леваков, которые с той же уверенностью отстаивают право на принудительную эвтаназию престарелых родственников — мол, "вы сравниваете жизнь полноценного человека и старой развалины?!".
Видите ли, произвольное убийство (понимаемое как "намеренное лишение жизни") человека в европейской культуре уже стало восприниматься как одно из самых неэтичных поступков, которые только может совершить человек, и это не обязательно убийство кого-то важного лично для тебя. Поэтому возмущение людей тем, что можно просто "отменить" уже зачатого человека, вполне естественно.
Многие вещи в жизни могут стать спусковым крючком, из-за которого человек может наложить на себя руки. Ребёнок не ответственнен за то, что он зачат, он этого не просил. Он зачался в результате осознанных добровольных действий своих родителей, поэтому совершенно неясно, почему вдруг мы считаем, что можно за счёт его жизни снять с них ответственность.
Очень странна идея, будто можно высказывать свои этические суждения о чём-то, только если высказывающий активно делает что-то, чтобы исправить ситуацию. Вы скажете, что изнасилование — это плохой поступок? А вы оплатите потенциальному насильнику услуги проститутки, чтобы он оставил свою идею, а?
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
@hactie_hi тут ведь как. Да, конечно, лезть в отношения других людей — последнее дело, но то, как Залина это описывает... "Он полностью разделяет неприятие патриархата, поэтому ему приятнее общаться в женской компании". Так и представляешь такого щеночка, который постоянно доказывает, что он — хороший мальчик.
Я максимально далёк от МД, феминизма и прочих дегенеративных эгалитарных идей, противопоставляющих одну крупную биологически данную общность людей другой — но! Если бы на месте Залины был мужик, и он бы говорил что-то вроде "да моя женщина вообще других баб презирает, говорит, что общаться с ними неинтересно" и т.д. — тут многие бы обвинили такую женщину во "внутренней мизогинии".
4
-
@hactie_hi так дело не в самом "патриархате", что бы вы ни вкладывали в это понятие, отношение к нему, как и то, считать ли, что он "доставляет неприятности" или нет — это личное дело каждого. Я бы сказал, что если феминистки и МДшники одновременно что-то сильно не любят, то стоит внимательно присмотреться к этому явлению)).
Дело в том, как именно она это говорит. Мы с моей женой тоже во многом совпадаем в политических взглядах, но нам не нужно для этого постоянно доказывать друг другу, как сильно мы привержены своим идеалам, и если я где-то при других людях (тем более, публично) буду говорить, какая крутая у меня жена, как она со всем соглашается, как она разделяет моё восхищение историей и философией, как она тоже мешает леваков с грязью и т.д. — это будет как-то неуважительно по отношению к ней, будто бы я воспитал себе идеальную супругу.
4
-
4
-
4
-
@sebastianosprocrastinatios2778 принадлежность к виду не делает человеком? Простите, а кем? ЧЕМ является организм, принадлежащий к виду "человек разумный разумный" на этапе развития, когда вы ещё не признаёте его человеком? Только не надо говорить про "сгусток клеток" — научную точку зрения, пожалуйста.
Когда это ОПУХОЛЬ принадлежала к виду homo sapiens sapiens, то есть, была отдельным организмом этого вида? Я уже отвечал — разве опухоль была зачата и превратилась в опухоль, стала расти как опухоль и поселилась на теле другого человека?
Странно, что вас так волнует пример с однояйцевыми близнецами. Ну в одной зиготе оказались два человека одновременно, по естественным биологическим причинам. Не один человек, а два. Я не вижу, как это меняет мою аргументацию — что иногда вместо одного нового человека появляются сразу двое, "слипшиеся" и неразличимые до поры до времени.
4
-
@sebastianosprocrastinatios2778 простите, какая именно часть фразы "unborn child" позволяет трактовать статью так, будто "ребёнком можно стать только по факту рождения".
Даже если человек может в силу независящих от него причин превратиться в опухоль, как это отменяет тот факт, что он был человеком? Если гипотетический взрослый человек "превратится в опухоль", то есть все клетки его организма заменятся раковыми клетками, как это отменит то, что он был человеком?
В любом случае, уничтожение человека на каком бы то ни было этапе будет являться убийством. Если есть надёжный способ установить, станет ли та или иная зигота опухолью — то это оправданное убийство, так же как и в случае, когда плод очевидно поражён несовместимой с жизнью болезнью.
По моим ссылкам нет фразы, что зигота или зародыш есть человек в "вашем", то есть гуманитарном смысле . Но эксплицитно утверждается, что это ранняя стадия развития того же биологического существа, что и взрослый человек.
А то, что мы из одних и тех же слов сделали разные выводы — так это нормально.
Я прекрасно понимю, что в гуманитарном смысле принадлежать к виду homo sapiens sapiens ещё не значит быть "человеком". И я много раз говорил, что прибегаю к биологической трактовке понятия "человек" исключительно из утилитарных соображений — все гуманитарные определения человека основываются на субъективных понятиях, которые можно трактовать как угодно. Например, по Аристотелю, человек — это ζooν πoλίτικoν, "политическое животное". Отсюда сразу отсекаются младенцы и дети — ну какие они "политические животные"? Сразу отсекается ἰδιώτης, то есть "идиот" — мужик, живущий по принципу "моя хата с краю", не участвующий в жизни полиса. Естественно, исключаются женщины и рабы, как существа, не имеющие отношения к политике при всём желании. Круг "людей", таким образом, будет сильно, в разы, уже круга особей homo sapiens.
Что до fetus in fetu, то здесь очевидно, что существо, принципиально лишённое мозга и неспособное к психической деятельности, является человеком только в исключительно биологическом смысле. То же можно сказать и об анэнцефалах. Да, это люди, но их убийство (аборт) оправдано тем, что они не просто пока не имеют возможности к сколь бы то ни было близкому к полноценному человеческому существованию, но принципиально никогда не будут к нему способны. Однако, на уровне зиготы невозможно установить, станет ли в дальнейшем зародыш или плод анэнцефалом или опухолью, поэтому и аборт на этой стадии будет неоправданным убийством. Если это возможно, поправьте меня.
Вывод про зиготу совершенно нелогичен. Человек может потерять свой человеческий статус в процессе (например, умерев). Это никак не отменяет того, что на определённом этапе развития он был человеком. Не любой ребёнок станет "полноценным человеком" (видимо, взрослым в вашем понимании). Не любой взрослый станет стариком. Но человечности их это не отрицает.
4
-
4
-
4
-
4
-
@MilaAleXXX вы были рождены, выросли и смогли для себя определить, что для вас было бы лучше, если бы вас абортировали. Я, например, тоже вырос в ужасных условиях в абсолютной нищете в неблагополучной семье, но я бы не хотел, чтобы меня абортировали. Человек должен иметь возможность родиться и вырасти, чтобы оценить, стоила его жизнь того или нет. Если нет — у него всегда есть вариант себя её лишить.
Да, безусловно, никому не жить чужую жизнь. И не матери ребёнка тоже, и поэтому она не может за него решать — жить ему или нет.
Что же до "учить предохраняться" — и это тоже хорошая вещь. И вообще, учить ответственному отношению к своим поступкам.
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
@asdilia693 позвольте, на "ты" мы с вами не переходили.
Что такое "современный Запад"? Его не существует. Но блок НАТО, США, многие акторы Евросоюза как раз осуществляют контроль над территориями, используя экономические и политические (а иногда и военные) способы.
И Боже упаси, кого я "поливаю грязью"? Вообще-то, если вы не чувствуете тона статьи, то в Британнике слово "пропаганда" отнюдь не употребляется в подобном негативном смысле, и скорее должно переводиться русским словом "риторика".
К слову "Russian imperialism" давно уже является штампом как раз в американских и британских пропагандистских листках, которыми, увы, стали когда-то уважаемые издания, такие как The New York Times, Washington Post, The Guardian и так далее.
А я сам отнюдь не против империализма. Более того, я считаю его совершенно естественным явлением. И хотел бы, чтобы моя страна была более империалистичной. Как известно, страны делятся на два типа: империалистические и те, кто обвиняет первых в империализме.
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
@Ольга-л6х1г Я в очередной раз повторюсь, что не очень понимаю, кто такие в российских условиях "пролайферы" и не считаю уместным переносить американский контекст на русскую почву.
Противники абортов не за абстрактную "жизнь", а против лишения жизни человека, который не может этому не то что воспрепятствовать, а даже выразить своё мнение.
Ну вот я не очень желанный ребёнок, например (мама хотела сделать аборт, отговорили отец и родственники), выросший в неблагополучной семье в страшной нищете. Знаете, я не вырос "хер пойми чем", и любому человеку, который бы мне сказал о том, что мне вообще не стоило рождаться, плюнул бы в лицо. Мы знаем о многих случаях, когда мать в процессе воспитания "нежеланного" (очень условно нежеланного, если только речь не о беременности от изнасилования, кстати) ребёнка принимает своё материнство и искренне любит своего ребёнка, и успевает десять раз пожалеть о своём желании делать аборт.
На протяжении большей части истории в большей части обществ аборты были запрещены или просто вызывали максимальное порицание. И, знаете, как-то не наступило во всём мире благодати с массовым разрешением абортов, так что аргумент от истории не выдерживает критики.
А в том, что одним запретов абортов ничего не решишь — тут я с вами полностью согласен. И сексуальное просвещение, и поддержка малоимущих семей, и создание человеческих условия для воспитания и усыновления брошенных детей — это всё необходимо делать. Более того, я не сторонник полного запрета абортов. Безусловно, я считаю, что аборт допустим в случае беременности в результате изнасилования, угрозе жизни матери или потверждённой консилиумом врачей серьёзной врождённой болезни ребёнка, которая не даст ему прожить хоть сколь-нибудь долгую и разумную жизнь. Меня бы устроил вывод абортов из системы ОМС и максимальное социальное порицание абортов без причины (из тех, что я указал выше).
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
@UCRQ-0hqOIaadxrh9I3vVkwQ арабеска, какая "поддержка оружием", по каким каналам, если большая часть республик находится внутри территории России? А под санкциями мы и так, даже при жалком плешивом более-менее справляемся. Следует понимать, что нацмены внутри России никого зарубежом не волнуют, тем более если они сами спровоцируют конфликт.
Если тебе ещё зрение не отшибло, можешь поднять глаза выше и увидеть, что грозить русским "кровавой баней" стало нацменское недоразумение выше.
Развалится всё рано или поздно. А русское государство до 1917 непрерывно существовало около 500 лет. Очень смешно говорить о развале чего-то, живя в арабской помойке, которая появилась на карте максимум полвека назад.
4
-
4
-
4
-
@АлексейШах-ы8ь > Это не мой факт, это заключение к которому пришли биологи и гинекологи, а то что он вас не устраивает, не моя вина.
— Это просто неверно. Именно что консенсусом в современной биологии является то, что начало жизни особи происходит во время её зачатия. Вот — текст довольно известного заявления завкафедрой эмбриологии биофака МГУ:
"С точки зрения современной биологии (генетики и эмбриологии) жизнь человека как биологического индивидуума начинается с момента слияния ядер мужской и женской половых клеток и образования единого ядра, содержащего неповторимый генетический материал.
На всем протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери. Его нельзя уподобить органу или части органа материнского организма. Поэтому очевидно, что аборт на любом сроке беременности является намеренным прекращением жизни человека как биологического индивидуума". Само заявление легко находится в гугл-картинках по запросу "аборты мгу".
> Т.к. человеческий эмбрион не равно человек
— Равно, что я показал выше.
> а этично это или нет, решает каждый для себя сам
— Этика работает не так. Это не вопросы вкуса, которые решает каждый для себя сам (да и со вкусами не всё так просто). Этические позиции опираются на аргументы, которые подлежат оспариванию и защите. Едва ли найдётся хоть один человек, который за или против аборта безо всяких аргументов, просто потому что "я так вижу".
Если мы как общество считаем убийство человека неэтичным в принципе, то нужно разбираться с тем, почему конкретно для аборта мы делаем исключение на уровне закона. Если же убийство в принципе мы не считаем неэтичным, то неясно, почему другие убийства, кроме аборта, вызывают претензии.
> Переубедить своими рассказами о том, что и рабство было нормой
— Переубеждать вас не является моей целью. А аргумент про рабство, если вы не помните, был в ответ на вашу апелляцию к большинству.
> заключение учёных и врачей есть
— Вот именно, заключение учёных о том, что жизнь человека как биологического существа начинается с зачатия.
> решение за каждым лично
— Неверно, это именно что оспариваемый во всей дискуссии тезис. От его повторения без аргументов факт его оспоренности не исчезает.
> единого мнения о этичности не будет
— Мнения вообще не важны, важны аргументы и их валидность. Конкретно ваши не выдерживают никакой критики.
4
-
4
-
4
-
@elenaskorohodik4106 не очень понятно, что значит "судить" в вашем сообщении. Судить может кто угодно о чём угодно. Мой месседж в том, что аборт — это убийство человека, а потому допустим в обществе, где убийство считается неэтичным поступком, быть не может.
Что до вашего вопроса, то если вам так уж интересно, то я уже почти год как женат, и если моя любимая и любящая жена забеременеет до срока, когда мы решили зачинать ребёнка, то это лишь немного изменит мои планы на ближайший год. Естественно, ни о каком аборте не может быть и речи, исключая случай, если роды будут угрожать её жизни или если ребёнок заведомо родится с несовместимым с жизнью серьёзным отклонением.
Что же касается гипотетической ситуации, то ко мне она вряд ли применима — меня никогда не интересовали беспорядочные совокупления с женщинами, которых я принципиально не могу представить на месте матери своих гипотетических детей.
Опять же, от моих ответов ничего не зависит, как и от ответа на вопрос "кто ей поможет", потому что это никак не отменяет того факта, что аборт является убийством. Безусловно, есть разные обстоятельства, в которых люди идут на убийство, и иногда убийцу даже можно пожалеть, но это не отменяет факта убийства.
4
-
4
-
4
-
4
-
@suzilakryg6770 > слово «судить» можно трактовать так же как и в случае с судьей - « выносить приговор»
— Нет, когда говорят, "судить о чём-то", значение "выносить приговор" не подходит. Мой пример с судьёй был именно в смысле "рассуждать" — безусловно, судья рассуждает о различных обстоятельствах дела, прежде чем вынесет приговор. Для лучшего понимания, наверное, стоит заменить судью на присяжного.
> Но я женщина с маткой, которая находиться в моем теле и только я могу ей распоряжаться, другие люди - тем более те, которые не имеют матки и не знают что такой быть ее «обладательницей» - никак к ней не причастны
— Не очень ясно, что вы имеете в виду под "могу". Даже физически можете не только вы. А уж что касается возможности в более широком смысле, то даже закон ограничивает вашу власть распоряжаться своей маткой предельными сроками аборта.
Сам тейк про то, что "только я могу распоряжаться своим телом", сомнителен. Распоряжение распоряжению рознь. Законодательство всех стран ограничивает возможность человека распоряжаться своим телом, если это может принести вред другому человеку. Банальная максима: "Ваша свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается мой нос" — вполне хорошо иллюстрирует этот тезис.
Далее, что касается "не имеют матки" — опять же, неубедительно. Только мужчины, значит, могут судить об изнасиловании? У женщин же нет пениса и яичек, им "не понять", каково это — быть готовым совокуплять хоть дерево из-за спермотоксикоза. Это очевидно порочная логика, и очевидно, что если кто-то начнёт оправдывать таким образом насильников, на него заслуженно выльют ушат говна.
> прочитав пару статей, вы не станете женщиной и не забеременеете, соответственно, понять о том какого это «на практике» вы не сможете
— Собственно, моя позиция и заключается в том, что суждения об этичности аборта можно выносить и не имея даже потенциальной возможности "на практике" познать беременность. Что бы ни происходило с женщиной во время беременности, мы знаем, что большинство беременностей не заканчиваются смертью или тяжёлыми увечьями для женщины (если есть высокая вероятность такого исхода событий, то моя позиция в том, что аборт в таком случае этичен; в этом со мной солидарны законы многих стран, которые ограничивают доступ к абортам). Мы знаем, что неэтичность намеренного уничтожения человека долгие века была одним из столпов европейской (в т.ч., и русской) культуры. Мы знаем, что для любого другого этапа развития человека, кроме зиготы, зародыша и плода на ранних неделях нет законного разрешения на убийство просто по факту возраста, и многие из нас находят это странным и неэтичным.
> если бы я прочила статью о мужских пoлoвыx органах, они у меня не появились
— Не очень удачная аналогия. Дамы распутные и искушенные в науке будуара вполне могут дать неопытному мужчине наставление в том, что касается даже мужской сексуальности, и многие молодые мужчины вполне благосклонно относятся к подобному наставничеству.
4
-
@suzilakryg6770 Мне дела нет до того, чего я, по вашему мнению, достоин или недостоин. Элементарные нормы обращения незнакомых людей друг ко другу в рамках дискуссии на нейтральную тему требуют обращения на "вы" вне зависимости от вашего отношения к сути слов собеседника или ваших предположений об его личности, если собеседник не позволял в ваш адрес прямых оскорблений (чего я не делал). Ваша агрессия, замаскированная под хамский вальяжный тон, показывает, что у вас тема вызывает совершенно неуместное бурление эмоций. В таком состоянии, пожалуй, вам не стоит продолжать дискуссию, лучше сначала выдохнуть и успокоиться.
При чём тут "урок русского", если на семантику слов указывать стали именно вы — указали, что слово "судить" может иметь значение не только "выносить суждение", но и "выносить приговор". Я вам просто ответил, что нет, в вашем контексте такого значения слово "судить" принимать не может.
Закон был приведён для иллюстрации того, что вы по факту не "можете делать со своим телом всё, что хотите". При чём тут какая-то гипотетическая петиция, если вас по факту закон ограничивает? Да и нет ни в одной развитой стране закона, разрешающего произвольные аборты на поздних сроках. Поскольку законодательство в данном случае руководствуется критерием проявления определённых признаков жизнедеятельности у плода, то ваша "петиция" будет противоречить этому подходу, и её просто никто не будет воплощать.
Неужели вам неясно, что здесь оправдание изнасилований приведено как пример рассмотрения проблемы только с одной стороны, игнорируя значимость другой? В случае оправдания изнасилований некоторые не особо умные люди говорят о каких-то особых "мужских" мотивах, не познав которые-де нельзя судить о проблеме, и начисто игнорируют положение пострадавшей женщины. Так и в случае аборта некоторые защитники права на аборт говорят об ощущениях и интересах женщины, но совершенно игнорируют интересы её убиваемого ребёнка.
> Моё тело — моё дело в любом случае
— Это не позиция, даже не мнение, а просто лозунг. Я рад, что у вас такой лозунг, но здесь обсуждается именно что этичность такой позиции. Если вас не интересует позиция какого-то "левого чувака", то неясно, зачем вы вообще мне отвечаете. Напомню, что это — секция комментариев, здесь есть возможность ответа на комментарий, и она нужна именно для ведения дискуссии. Это и есть дискуссия — высказывание своих аргументов, защита их и оспаривание аргументов оппонента, вы уже это делаете. Если вы неготовы, что ваши убеждения в рамках дискуссии будут ставить под сомнение, зачем вообще в неё вступать?
4
-
@peets_anastasia Дамочка! Я просто вам привёл пример, что фраза про "только я могу решать, что делать со своей маткой" неверна даже в чисто физическом смысле. Моих тестикул это тоже касается — я не Господь Бог, и всемогуществом не обладаю, на свете есть люди намного физически сильнее меня, которые вполне имеют физическую возможность сделать со мной много чего, что мне не понравится. Если вам конкретный пример показался неприятным — извините, возможно, я перебрал с экспрессией.
Очень был бы рад, если бы вы мне указали, где я говорил, что "насильники хорошие". Это выглядит как голословное обвинение в какой-то дичи.
4
-
4
-
4
-
@mrs._leah_7280 Подходят ли аборты под эти случаи? Разве что аборт, когда роды угрожают жизни женщины — тут явный случай спасения жизни, и это вполне этичный сценарий. Другим сценарием этичного аборта можно назвать случай беременности в результате изнасилования. Для того, чтобы описать, почему именно такой аборт этичен, стоит перейти к основной моей этической претензии к такому явлению, как аборт.
Почему-то, когда я вижу апологетику права на аборт, мне всё время попадаются фразы "девушка забеременела", "нежеланная беременность", "залетела, но ребёнок ей 100 лет не сдался". Это вызывает недоумение. Беременность у людей не происходит случайно. Это не то, что "случается" с человеком помимо его воли и действий. Беременность происходит по причине контакта половых органов мужчины и женщины в ходе совокупления. Если бы люди беременели из-за питья воды, дыхания или приёма пищи, можно было бы говорить о том, что это "случилось". Но совокупление, и тем более конкретно пенисно-вагинальное совокупление, не является жизненно важной потребностью человека. Более того, оно даже не является обязательным условием достижения сексуальной разрядки. Это добровольное осознанное действие. То, что совокупление может повлечь зачатие — не есть тайна за семью печатями. Как и то, что ни одно средство контрацепции не гарантирует 100% незачатия. Поэтому беременность в результате добровольного полового акта никак не может быть "нежеланной", это неудачный исход действия, риск которого человек осознавал.
Именно исходя из этого можно говорить о том, что беременность при изнасиловании — этически оправданная причина для аборта.
Теперь про соображения про то, что "законы и учёные дадут ответы на все вопросы". Наука, как я уже говорил, может предоставить информацию о фактах. Но из фактов не следует долженствование. Их можно приводить как аргументы, но люди всё равно их интерпретируют через призму уже имеющихся у них ценностей. Не могу не отметить, что сам образ мышления "наука нам найдёт ответы на все-все вопросы" — это религиозная формула сциентизма, "веры в науку". Вы, конечно, вольны верить во что угодно, но выдавать свою веру за само собой разумеющийся факт нелепо.
С законами же вообще вверх ногами. Законы призваны отражать уже имеющиеся ценности и этические позиции, а не задавать их. Ссылка на законы как доказательство этичности какого-либо действия с лёгкостью контрится уже тем, что в разных обществах приняты разные законы в отношении одних и тех же поступков. Разве эмбрион волшебным образом изменяет свою сущность, когда мы пересекаем границу России, где абортное законодательство либерально и Польши, где аборты в большей части случаев запрещены? Разве евреи действительно были недолюдьми (уж простите за избитый пример) в Третьем Рейхе, где законы позволяли убивать их безо всякой вины, просто по факту происхождения, а потом резко обрели полноценность после мая 1945 года? Очевидно, что в данном случае большинство людей скажут, что это был плохой закон, который противоречил базовым ценностям условно "европейского" (пост-)христианского общества, где он действовал. Так почему сейчас мы должны некритично воспринимать законы в качестве источника этической нормы?
Я уж не говорю про вашу фразу "кто вам дал право осуждать... и желать". Простите, осуждение не является чем-то запрещённым ни с этической стороны, ни со стороны закона, а уж что человек кому желает — это тем более (пользуясь вашими же словами) его дело.
4
-
4
-
4
-
4
-
@АлександрПетров-ч9о простите, я всерьёз должен комментировать упоительные истории о том, что "русская государственность родилась в СССР"? Милейший, русская государственность "родилась" в 862 году с призванием варягов. Про УНР — марионеточное государство на германских штыках, появившееся на оккупированной территории ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ — и говорить смешно, это государственность уровня "Локотская республика". А что там вы "молчите" про Прибалтику? Историческая государственность есть только у Литвы. Остальные две страны Прибалтики всю историю своих этносов растили свиней и чистили обувь немцам, шведам, датчанам и русским. Их государственности не больше лет, чем УНР.
Сравнивать ситуацию между КНР и РФ ныне и РИ и Германской империи 1914 года нелепо. Армия России оснащена лучшей техникой, имеет больше бронетанковой техники, самолётов, вертолётов (всё это — лучшего качества, чем в КНР), в разы больше единиц ЯО и, опять же, опыт ведения боевых действий. Единственное, в чём у КНР есть однозначное преимущество — флот и, конечно, людские ресурсы. Тем паче, что Китай тоже связан горячими точками — у него под боком враждебная Индия, с которой регулярно случаются перестрелки на границе, крайне недружественный Вьетнам, Тайвань и Япония, являющиеся прямыми союзниками США с американскими военными базами и внутри страны проблемный Уйгурский округ. Ввязываться в тяжелейшую войну с Россией без явной перспективы победить в данной ситуации будет самоубийством. Тем более, что при таком раскладе весь мир будет на стороне России, и Россия будет переполнена оружием и техникой — Китай с ресурсами Сибири не нужен никому.
С Первой Мировой тут даже сравнивать не стоит — Россия была в числе победителей, пожать плоды победы ей не позволил только Октябрьский переворот. Тотально уступая Германии в подготовке и вооружении армии, мы за три года войны при политических нестроениях и перебоях со снабжением не пустили Германию дальше Западной Украины и Белоруссии и Прибалтики, при этом воюя на два фронта. И это при тотальном превосходстве Германии на начало войны. Сейчас у нас с Китаем совсем другое соотношение сил. Про "войска против Украины" — не смешите, украинская "армия" несколько лет не может одолеть донецких работяг и русских добровольцев на Донбассе, не то, что даже думать о наступлении на Россию.
4
-
4
-
@andrey6720 их тысячи, а людей в России десятки миллионов. И отдельные случаи ксенофобии по расовому, а не этническому, признаку — совершенно не показатель "шовинизма везде", даже если их тысячи. Просто призываю взглянуть на судьбу сотен и сотен покорённых и ассимилированных народов в разных странах, в том числе и черкесов, например, в России. По сравнению с этим отдельные случаи неприязни по расовому признаку — это просто ничто.
Ну и я уж не говорю про очевидное: даже в ваших случаях "шовинисты" принимали представителей нерусских народов России за иностранцев. Очевидно за каких именно иностранцев: мигрантов из Средней Азии, отношение к которым, действительно, не лучшее, но в их случае вполне заслуженное. И когда эти "шовинисты" узнавали, что собеседник из одного из нерусских народов России, отношение к нему тут же менялось. Думаю, добрая половина случаев "шовинизма" как раз относится к этому.
4
-
4
-
@yekaterinapyrlik828 я рад за вас, что "смотрение мужское/женское" (что бы это ни значило) даёт вам достаточную квалификацию для того, чтобы судить обо всех случаях, в которых все женщины мира за всё время его существования беременели в неидеальных ситуациях и от неидеальных людей. Раз уж вы читали мой ответ оппоненту, то не могли не видеть следующей части специально для подобных вашим аргументов: "Я уж не говорю о том, что огромное количество людей растёт в самых ужасных условиях и у нелюбимых родителей, но затем находят в себе силы стать нормальными благополучными людьми — изучая философию ли или религию, с помощью ли священника, психолога, просто близких людей". Я рос в таких условиях. Моя троюродная сестра родила в 17 (и тоже "мужик бросил", правда, потом вернулся) и ничего, живут замечательно, в 25, когда дочь подросла и уже не требует постоянного внимания, осознанно поступила в универ на заочное, сейчас спокойно заканчивает и начинает строить карьеру, и не нужно волноваться, что эту карьеру придётся бросать ради пелёнок и распашонок. Ещё несколько людей, которых я знаю лично или через третьих лиц имели опыт внезапного незапланированного ребёнка, но родили, и в итоге не спились и не убили никого.
Но ведь люди спиваются и двигаются головой от многих вещей. Значит ли это, что можно убить любого человека, прошедшего потенциально травмирующий опыт? Всех изнасилованных женщин сразу к стенке, всех ветеранов войны, всех, переживших внезапную смерть любимых людей. А то мало ли, ещё сопьются или убьют кого-то.
Я уж не говорю о том в принципе "так будет лучше" — плохое оправдание для убийства. Вам, простите, кто дал право решать, как будет "лучше" — жить человеку со спившейся матерью или умереть? Или самой матери кто такое право дал, распоряжаться чужой жизнью или смертью в свете собственных представлений о том, что лучше? Посмотрите правде в глаза — люди практически всегда выбирают жизнь, даже в самых тяжёлых условиях. Даже выросшие с нелюбящей матерью, с матерью-алкоголичкой, в наркоманском притоне и т.д. — большинство этих людей не кончают жизнь самоубийством. Более того, если кто-то захочет их убить, они будут защищаться. Поэтому все эти заплачки о том, как ужасно будет жить нежеланному ребёнку, если его не абортировать — это высшая степень лицемерия.
Совершенно верно, убить комара — не есть убить человека. Комар — это комар, а человек — это человек, начиная с одноклеточной зиготы, и заканчивая глубоким стариком. Да, комаров убивать можно, а людей — нельзя. Не вижу, что тут может вызывать вопросы.
4
-
@elenasaht1379 очень странно, что вы не понимаете, что в ваших примерах с яйцами, яблоками, рыбами и т.д. происходит эталонная подмена понятий. Слова "яйцо" и "рыба", "жёлудь" и "дуб", "икринка" и "рыба" различаются потому, что в человеческой материальной культуре, кулинарии и т.д. взрослые особи и зародыши этих животных и растений используются по-разному. Слово "человек" же обозначает в объективном смысле любой организм, принадлежащий к виду "человек разумный разумный". Очевидно, что с биологической точки зрения оплодотворённая икринка является особью соответствующего вида рыб, оплодотворённый жёлудь — особью дуба, оплодотворённое семечко яблока — особью яблони. Яйца в моей яичнице — из супермаркета, это не "зародыши куриц", а неоплодотворённые "куриные яйцеклетки".
Фраза "человек разумный" — это название биологического вида. В зародыше содержится вся информация для того, чтобы вырасти во взрослую ("разумную") особь — это буквально один и тот же организм на разных этапах своего развития.
Нет, самопроизвольный аборт не предполагает панихиду по умершему ребёнку. Панихида у христиан служится по крещёным, а нерождённого невозможно крестить.
"Потенциальная возможность превратиться в живое существо" есть у сперматозоидов и яйцеклеток. Зигота — это уже живое существо. Оно соответствует всем критериям живого существа: развивается, растёт, питается, имеет обмен веществ, может умереть и т.д.
Пример с петардой не имеет отношения к тому, что человек был рождён и имел органы. Суть в том, что в моменте оглушения у него слуха нет. Но со временем он вернётся с огромной вероятностью. Точно так же "нет" разума или нервной системы у зародыша. Но при нормальном развитии естественным путём появятся.
Что до мужей, которые не содержат детей — их поступки не одобряются ни законом, ни обществом. В отличие от аборта. То, что люди нарушают закон и идут против господствующей морали, не отменяет факта существования этого закона и этой морали. У нас и убивают, и насилуют, знаете ли. Но это не значит, что убийство или изнасилование у нас разрешено законом и является приемлемым поступком в обществе.
4
-
@elenasaht1379 1. Нет, я не видел "капельку крови" в яйце, никогда не жил в деревне. Так что это меняет? Если там капелька крови, то яйцо оплодотворённое. Значит, это уже особь вида "курица".
2. Мне печально, что приходится второй раз объяснять одно и то же. Пожалуйста, читайте внимательнее, отслеживая логическую последовательность. Понятия "икра" и "рыба" отличаются в языке человека по причинам, не имеющим отношения к биологии. С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БИОЛОГИИ, оплодотворённая икринка есть особь соответствующего вида рыбы. Отношение тигра к человеку или людям, которых он съел, не имеет к вопросу никакого отношения.
Ну и чтобы поставить точку в этом вопросе, интервью завкафедрой эмбриологии биофака МГУ:
<цитата>
"— Владимир Александрович, то, что жизнь человека начинается с момента зачатия – доказанный научный факт, или это пока одна из гипотез, и есть эмбриологи, придерживающиеся другого мнения?
— Безусловно, доказанный. В результате слияния женской (яйцеклетки) и мужской (сперматозоида) половых клеток возникает зигота – оплодотворенная яйцеклетка. Зигота – это уже новый организм на стадии одной клетки. С зиготы начинается жизнь нового организма. В ней соединяется наследственный материал отца и матери, который заложен в наследственных структурах ДНК в виде генетического кода.
Генетическая программа определит особенности строения организма, его рост, характерные черты обмена веществ, предрасположенность к болезням, психический склад. С зиготы начинается индивидуальная жизнь многоклеточного существа, в том числе и человека.
Каждое существо, а, значит, и человек, в течение жизни проходит целый ряд обязательных превращений от стадии зиготы и до смерти, на которых оно будет выглядеть иначе, но оставаться все тем же существом (человеком).
Это биологический подход. Всякие другие подходы в определении человека будут либо юридическими, либо будут носить профессиональные предпочтения (например, если считать человека человеком с рождения, с закладки нервной системы, с появления речи или с выдачи паспорта)."
</конец цитаты>
> А подменять понятия, выделяя человека как ОСОБЫЙ живой организм, низко — с чего это вдруг? Для вас новость, что отношение к своему виду отличается от отношения к другому? Животные принадлежат человечеству — мы можем их эксплуатировать, употреблять в пищу, охотиться на них и т.д. В том-то и суть, что это НЕ ЛЮДИ. Живые — безусловно. Но не люди.
3. Как раз суть с петардой не в значении слова "вернётся". А в том, что сейчас "нет", но затем с огромной вероятностью "будет".
Нет, вы именно что проводите абсолютно неверную аналогию. Зародыш не "мог бы стать" взрослым человеком теоретически, а обязательно им станет, если только не случится каких-то внешних обстоятельств, не позволяющих ему это сделать. У него программа для этого уже написана, и он её придерживается. Когда люди покупают квартиру на котловане, они не будут отдавать свои деньги, если думают, что квартира "возможно будет построена, а возможно не будет". Когда студент поступает в университет, он не думает, мол "возможно, универ не закроют до того момента, как мне надо будет получать диплом, а возможно и закроют". Нет, люди не полагаются просто на удачу — у строящегося дома, как и у программы обучения в универе есть чётко расписанный план и люди, за исполнение этого плана ответственные. Понятно, что форс-мажоры случаются, и под недостроенным домом внезапно образуется, например, карстовая воронка, в которую он проваливается, и университет попадает под программу сокращения и закрывается — это аналог выкидыша. Но если ответственные лица (аналог родителей) не выполняют своих обязанностей, и неудача проекта происходит по их вине, то сказать просто "ну, не повезло" не получится — тут есть конкретные виновные, и они будут как минимум порицаемы обществом.
4. Теперь вдруг риск здоровьем вылез. Мы же говорили об ответственности. Так вот, общество в лице законов и отношения признаёт мужчин ответственными за беременность в той же части, что и женщины. Да, мужчина по биологическим причинам неспособен зачать и выносить. Вы что, хотите обвинить биологию в неравенстве? Да люди в принципе неравны.
Беременность является риском для жизни в 0,01% случаев (данные по России за 2017 год). Буквально — ездить на автомобиле опаснее, чем рожать.
5. В России аборты с одного "определённого срока" разрешены, в Аргентине, скажем, с другого, в Нидерландах с третьего, в Польше, Северной Ирландии, штате Алабама и т.д. запрещены за определёнными исключениями, а во многих мусульманских странах запрещены в принципе. И что, статус человека меняется в зависимости от страны, где он находится? В Польше плод во чреве у беременной женщины — человек, а как только пересекает границу России, он перестаёт быть человеком?
4
-
4
-
3
-
3
-
Таисия Киричук, вы много всего понаписали неудобовразумительного. Начать с того, что Ветхий Завет — это не "сокращённая Тора". Напротив, Тора — это часть Ветхого Завета, а именно Пятикнижие Моисеево, первые пять книг Библии — Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие. Весь Ветхий Завет в иудаизме называется "ТаНаХ".
И далее у вас какой-то винегрет из фейковых "Славяно-Арийских вед", написанных в 2000-х годах (нашей эры, разумеется), сказок, ссылки на хасидскую литературу (она тут вообще причём)... Мало того, что о язычестве древних славян нам известно крайне мало, нам также известно, что их суровые верования мало чем отличались от окружающих народов, и были такими же неразвитыми и жестокими. И ни в какие "правь, навь и явь" они не верили, это — выдумки ХХ века. И слово "православие" — это перевод греческого ὀρθοδοξία, и никакого отношения к язычеству не имеет.
Я и не говорил, что неверующие не могут быть нравственными. Я говорил, что для нравственного суждения необходимо иметь идеал нравственности, иначе непонятно, чем нравственность благотворителя, который отдаёт большую часть своих доходов больницам и детдомам лучше нравственности уголовника, который грабит и насилует, но не убивает, скажем.
А среди хорошо образованных людей верующих едва ли не больше, чем среди необразованных, так что с "большинство из них не верит" — это вы зря.
Да, и по правилам русского языка не может быть никаких "Богов". Либо Бог с большой буквы (Творец), либо бог или боги с маленькой (языческие).
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
Юрій Пономаренко, what propaganda are YOU a victim of then? In my case this "propaganda" is called education and "The Cambridge History of Russia".
Muscovites can not protest against anything, just because there are no "Muscovites" since 1721.
That is not true about "all European maps". Only some maps from France and Southern Europe have the name "Muscovy", English, German and other Northern European ones have "Russia Muscovitica", "Rusia Moscovia", "Russia" and so long so forth.
"Tartaria" (Tataria) is an absolutely different term. This word was used as a general term for all the Turkic peoples, so using it for the territories different from the lands of today's Russian Turkic peoples (Tatar, Chuvash, Bashkir, etc.) is plainly a mistake of the mapmaker.
Before Russian Empire Russia was called "Russian Tsardom". Still, it was Russia. "Muscovy" is a Polish word, used for Russia for political reasons. Russian Tsar's claims on the Russian land inside the Commonwealth concerned the Krul, so he decided to name himself the only true Russian monarch, and Russian tsar - a ruler of some "Muscovy". Truth is, by the XVII century, most ancient Russian lands were within the borders of Russia.
The term "Rus" (not "Russ") was used for the territories that constitute today's Byelorussia, parts of European Russia and about a half of today's Ukraine, so no, what you write about Rus is not true.
"Litvin" (not "Lytvyn") is a general term for the population of the Grand Duchy of Lithuania. It included Lithuanians themselves, some Jewish, Tatar and Polish minorities, and the ancestors of today's Byelorussians, part of Ukrainians and part of Russians. Slavic Orthodox population of the GDL was mostly called "ruska kurwa" - said but true. Since the Union of Krewo the Orthodox were an Untermensch minority in the GDL.
I had no intention to mention "three countries", that's some Soviet nationalistic bullshit. I'm just correcting your mistakes in regard of history.
Ukrainians are not so much mixed with Finno-Ugric peoples, approximately to the same extent as Russians. Turkic part in the genome of today's Ukrainians is greater, but still not really prominent. In general, all three Eastern Slavic ethnic groups - Russians, Ukrainians and Byelorussians - are "very" Slavic, only Polish people are more Slavic. Also, Ukrainian and Russian languages have some Turkic influence, but not Finno-Ugric.
"Historical justice" is a Marxist myth. There are only people and their will.
3
-
3
-
My dear friend, what I write is based on the historical sources, such as the aforementioned "Cambridge History of Russia" and the Primary Chronicle. There we can read about the group of Vikings called "the Rus" that were invited by the Slavs of Novgorod, made their 1st capital in Ladoga, and thus the state of Rus appeared. I repeat, this is how they teach in the universities of the entire Europe and the USA. In order to contradict it, you have to supply some VERY solid evidence. So far, it is "Юрій Пономаренко" vs the Cambridge University.
"Moscow brothers"? Mate, in the XIV century Moscow was most insignificant somewhere on the borders of the territories of princes of Tver and Vladimir, then the capital of Rus.
Kiev (not "Kyiv") was a Tatar vassal until the 1362, when it became a Lithuanian vassal.
IX century. Novgorod to the north, Kiev to the South, what would later become Smolensk and Chernigov somewhere in the middle. This is Rus. So what? Who cares whether there are Slavic tribes, Turkic or Finnish, as long as they pay?
"King of Kiev"? Friend, after this I should probably stop talking to you about history. This is pure 100% fantasy. Still, I believe in people and their ratio.
Now after the "elimination of Novgorodian Slovens" I see why you make these wild statements. You seem to confuse the "blood" and the ethnicity. There were no "Slovens" in the XVI century. There were Russian people who lived in Sir Novgorod the Great.
Ivan Grozny is of the Varangian-Slavic dynasty of the Rurikid.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@Хризантема-е7п а с чего вдруг русские должны учить язык меньшинства, чужой для них язык? Вы же, наверное, в курсе, как это называется, когда меньшинство пытается навязывать большинству свою волю.
А насчёт "не развивают" — ну, это даже не смешно. Русские в той же мере, а порой и в намного большей, развивают эти регионы, что и местные нацмены. Это при том, что во многих "республиках" практически вся власть на местах принадлежит "титульным", даже где русских половина и больше. Про "не учат местный народ" — очень странная претензия. А русские обязаны учить кого бы то ни было, кроме своих детей? Я уверен, что русских немало среди учителей, следовательно, они и учат местных, наравне с русскими.
3
-
@Хризантема-е7п любезный, окститесь, на какую "историческую Родину"?! Я русский, вся территория России — моя историческая Родина, которую мои князья и цари собрали на протяжении многих веков потом, кровью и нечеловеческими усилиями!
Да ради Бога, пусть татары, чуваши и прочие обогащают свои народы. Кто их заставляет писать на русском? Пусть творят на своём, я только порадуюсь за их культуру и приобщусь.
Все эти "титульные этносы", как и республики — наследие совка, которое, надеюсь, скоро канет в Лету. В Российской Империи были нормальные губернии — Казанская, Уфимская и т.д. Вот так и надо. У нас никакой этнос не выше другого, и не может насильно навязывать людям изучение своего языка.
Не знаю, кто там чему учил чувашей, я за свою жизнь встречал только двух, и одна из них даже была моей девушкой пару месяцев. Ни одна из них не была вороватой или ленивой. Русские в массе не являются ни вороватыми, ни ленивыми, поэтому ежели чуваши такие, то это им не русских надо винить.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@TinyYellowSubmarine извините, не заметил вашего предыдущего сообщения. Рад, что в моём ответе другому человеку содержались ответы и вам. Теперь по вашим пунктам:
1. Апелляция к Платону приводилась в ответ на заявление оппонента, что истина-де зависит от произносящего. Я лишь указал на место из "Диалогов", где говорится, что истинно сказать "это есть" про то, что есть, и "этого нет" про то, что нет. Никакого субъективного взгляда концепция истины по Платону не предполагает.
Может, вас смущает именно ссылка на Платона? Ну позвольте, я понимаю, что это в некотором смысле ссылка на авторитет, но поскольку Платон и Аристотель по сути создали современную систему логического мышления, то апелляция к ним - это как апелляция к определениям.
2. "Аборт = убийство" не является аксиомой, поскольку понятие "убийство" на практике неотделимо от негативных коннотаций. Если же мы рассматриваем чистую семантику слов, то фраза будет истинной: "Аборт" едва ли нуждается в дефиниции, а "убийство", если взять широкое определение, есть лишение жизни кого-либо. Здесь, стоит отметить, не хватает слова "человека". "Аборт = убийство человека" - так будет верно. Повторюсь, под "человеком" я понимаю единственно объективное (естественнонаучное) определение - "особь вида homo sapiens sapiens". Все остальные социологические, психологические, философские определения человека слишком субъективны, и могут оставлять за гранью понятия "человек" не только эмбрион или плод, но и многих рождённых людей. Это будет совершенно лишним повторением, но я всё же сделаю это: поскольку "убийство" (по определению) есть лишение кого-то жизни; "аборт" (по определению) есть лишение жизни эмбриона или плода; а "человек" (по определению) есть особь вида homo sapiens sapiens на любом этапе своего развития, то тезис "аборт есть убийство человека" считаю доказанным.
3. Опираться на факты возможно в области обсуждения фактов. Допустим аборт или нет, этичен он или нет - фактом не является, и здесь факты могут только помочь в аргументации, но не быть ответами на поставленный вопрос. Из самих же фактов долженствования не следует. С другой стороны, соответствие того или иного поступка конкретным этическим нормам, сложившимся в конкретном обществе - вещь более-менее фактическая. В данном случае, по самому факту дискуссии об абортах в обществе, нельзя сказать, чтобы этот ответ на этот вопрос был однозначен.
В цепи моих рассуждений, впрочем, не хватает логической связи между тезисом "аборт есть убийство человека" и "аборт неэтичен". Не уверен, стоит ли доказывать тезис, что убийство человека в общем случае является неэтичным поступком в человеческом обществе как таковом. Мне кажется самоочевидным, что запрет на убийство себе подобных был одним из краеугольных камней, отличавших человеческие общества от животных. Сначала круг "себе подобных" был очень узким, но затем увеличивался, и уже с древнейших времён мы видим законы и нормы, ограничивающие убийства членов данного общества, запрещающих это деяние и наказывающих за него. Если вам кажется, что приведённых доводов недостаточно для доказательства тезиса о неэтичности убийства как такового, пожалуйста, укажите, можно будет углубиться в эту тему.
Популярность той или иной позиции в обществе - вещь сомнительная, потому что нет возможности убедиться, говорят ли отвечающие на опросы о своих продуманных, глубоких, искренних убеждениях, покоящихся на базовых, несводимых к другим, ценностях, или просто цитируют принятую в их кругах или модную повестку. Поскольку, как мне кажется, я доказал истинность тезиса "аборт есть убийство человека" (если нет, с радостью увижу ваши возражения), то аборт, рассматриваемый как этичный (с оговорками) поступок, должен рассматриваться как некое исключение из общего правила о неэтичности убийства. Собственно, вот здесь и начинается интересная фаза спора, потому что я, проведший не один час в дискуссиях со сторонниками абортов, не видел ни одного довода о том, почему этично убивать людей по желанию на одном этапе развития, и неэтично - на другом. Тезисы о несамостоятельности, неразвитости когнитивной способности, отсутствия отдельных личностных черт, несформированности нервной системы и т.д. не выдерживают никакой критики, ибо:
а) нет аргументов, почему именно приведённые критерии должны отделять людей, которых можно убивать просто по желанию, от людей, которых так убивать нельзя;
б) под многие из этих критериев в силу их субъективности попадают не только нерождённые дети, но и рождённые младенцы, старики в деменции, инвалиды и т.д., или даже просто очень глупые люди;
в) не делается разницы между "недоразвитием" (отсутствием при потенциальной возможности обрести) и абсолютным отсутствием. Это касается личности человека, нервной системы, когнитивной способности и т.д. У зиготы/эмбриона/плода их "нет" в смысле, что они не успели появиться, а не в том, что у него их никогда не будет. С этой точки зрения, ещё более неясно, почему убийство старика в глубочайшей деменции или алкоголика в терминальной стадии, личность которых разрушена без возможности восстановления, неэтично, а убийство нерождённого человека, личность которого сформируется безо всяких активных действий со стороны матери - просто отсутствия помех для его появления на свет - этично.
Сознавая некую сумбурность изложения, заранее прошу за неё прощения. Увы, чёткость изложения мысли моей сильной стороной не является.
3
-
3
-
3
-
3
-
@zaurgasanov5905 на русском языке могут быть данные из какого угодно источника. Вот только брал я инфу из английской вики. Ну возьмите цифры ЦРУ, там не сильно отличается. По азербайджанцам цифры российской и английской Википедии совпадают: 30-35 миллионов.
Это прекрасно — вы утверждаете, что я не могу лучше вас знать, сколько азербайджанцев, но сами мне пытаетесь рассказать, сколько в России русских! Ну не смешно ли?
По каким это "естественным причинам" в России могло население уменьшится на 20 миллионов?! Господи, да вы что, из палаты номер шесть вещаете? У нас что, была ядерная война или эпидемия бубонной чумы какая-нибудь? Российские источники дают цифру в 145-146 миллионов, ЦРУ — 141 миллион, думаю, истина где-то посередине.
3
-
@zaurgasanov5905 цифры ЦРУ — про население России. ЦРУ не даёт цифры по численности представителей разных этносов.
30-35 миллионов азербайджанцев — это данные английской Википедии, никак не русский источник. Да и что, по-вашему, у России других дел нет, как искусственно пытаться занизить число азербайджанцев?
Я исхожу из того, что надо взять две максимально заинтересованные стороны с разных концов спектра, сложить их данные и разделить на 2. Армянская Википедия говорит о 27 миллионах азербайджанцев. Азербайджанская — о 35-45 миллионах. Следовательно, можно сделать вывод, что реально азербайджанцев 31-36 миллионов.
Да, в России огромное количество покинутых сёл, и что? Люди, которые там жили, они что, все там прямо и умерли в этих заброшенных домах, что ли? Вообще-то во всём мире идёт процесс переселения людей их сёл в города. Исчезла деревня, зато в ближайшем городе население выросло на то же число — от этого общая численность населения не изменится.
Да, кстати, что Россия, якобы, нуждается в мигрантах — это путинский блеф, и блеф его друзей. Которым выгоднее нанимать орды азиатских дикарей в качестве рабов, чем создать человеческие условия для местных или вообще вложиться в автоматизацию. А потом эти дикари совершают тысячи преступлений, накуриваются и бухают, нападают на местных, те им отвечают, и растёт социальное напряжение, а власти того и надо — зато против Путина на митинг не пойдут.
3
-
3
-
3
-
3
-
@doors__ > Ну если жалеешь об аборте всегда можешь заново забеременеть
— Продолжая мою аналогию — убив жену, тоже всегда можно жениться заново, в чём проблема-то.
Не говорю уж о том, что нет — отнюдь не всегда можно заново забеременеть. По причине самого аборта или по другим причинам, женщина может в определённый момент .потерять способность к деторождению.
> А потом винить себя всю жизнь? Или всю жизнь воспитывать и ненавидеть свою жизнь
— Собственно, опять — негативные переживания объявляются легитимной причиной для убийства.
Но на деле ведь всё наоборот. Именно в случае рождения ребёнка и оставления в роддоме можно будет в случае страданий найти его и помочь, или каким-то другим способом попытаться успокоить свою совесть. Если же этого ребёнка женщина убьёт, сделать уже ничего будет нельзя.
> Типа родил, а оказалось что ты не в состояние о нём позаботиться, ребенок же не рыбка
— Вот об этом стоит думать до зачатия, а не после. Зачать, родить и отдать — это, в любом случае, намного более человечное и этичное действие, чем зачать и убить. Во втором случае это и есть отношение как к рыбке — мол, не смогу за ней правильно ухаживать, лучше смою в унитаз.
Собственно, рождение даже "нежеланного" (условно, потому что по сути любой ребёнок, кроме зачатого в результате изнасилования, желанен — люди же совокуплялись по желанию) ребёнка и/или оставление его в роддоме отнюдь не означает, что ему предстоит "плохая" жизнь. И наоборот, рождение ребёнка "по желанию" отнюдь не означает счастливой безоблачной жизни.
3
-
@doors__ > но сравнивать убийство человека и яйцеклетки это дико
— При чём тут яйцеклетка? Речь шла о человеке. Ни яйцеклетки, ни сперматозоиды людьми (и вообще отдельными организмами) не являются.
> Но женщина если не сможет родить, то может взять другого ребёнка.
— Как и я, убив одну жену, смогу взять другую. Но это не делает убийство этичным.
> Но люди случайно если зачали?
— Случайно — это как? Шли, споткнулись и зачали? Повторюсь, что если люди совокуплялись добровольно, значит они были готовы взять на себя риски. Индекс Перля находится в свободном доступе. Презервативы и иные средства не защищают на 100% ни от зачатия, ни от ЗППП. Если я знаю, что у женщины венерическое заболевание, но у меня настолько всё дымится, что я всё равно иду на совокупление с ней, и заболеваю, я не могу сказать, что это вышло "случайно". Меня никто не заставлял, жизненно важной потребностью для меня это не является.
> А скажите, вы против аборта, если беременность вне маточная? Если ребенок выживет, а мать умрет?
— Моя позиция в том, что аборт этичен, если роды угрожают жизни матери, так как неэтично менять одну человеческую жизнь на другую.
3
-
3
-
@АлексФил-л7д Несомненно, если бы того или иного великого человека не существовало в истории, мир бы сильно поменялся. Если бы гений стратегии Александр Македонский умер во младенчестве, в IV веке до н.э. не случилось бы великого греческого завоевания практически всего известного на тот момент мира, не случилось бы государств диадохов и всех последующих исторических событий. Зато, вполне возможно, случился бы великий персидский, китайский или, скажем, индийский завоеватель, и тогда мы бы жили в совершенно ином мире.
Если бы гениальный драматург Уильям Шекспир не появился на свет, мир бы не узнал "Короля Лира", "Макбета" или "Гамлета", но, быть может, появился бы французский или испанский гений подобной величины, и классическими считались бы совсем иные сюжеты.
Если бы не гениальный государственный деятель Гай Юлий Цезарь, Рим вполне мог бы не перерасти своего статуса аристократической республики и не стать бы величайшей из империй, когда-либо существовавших под солнцем. Или, напротив, мог бы появиться другой гений, заложивший ещё более прочную основу под Империю, и мы бы сейчас писали linguam Latinam.
И даже в науке, где, вроде бы, открытия "выстроены по цепочке", и если одного учёного не случилось, до того же открытия мог дойти другой, всё не так однозначно. В частности, мы не можем быть уверены, что альтернативную ньютоновской теорию механики предложил бы кто-то без Эйнштейна, и что эта гипотетическая теория была бы теорией относительности как мы её знаем. Конечно, законы природы не меняются, но мог бы измениться фокус внимания теоретической физики, и научная история ХХ века могла бы очень круто измениться.
3
-
@Karin_May ну вот опять, люди не читают дискуссии, к которой подключаются.
Про Галилея и Бруно, уж простите, скопирую вам свои слова другому оппоненту:
"Судьба ГаЛилео Галилея и его гелиоцентрической системы стали следствием его личного конфликта с папой Урбаном VIII, который узнал себя в одном карикатурном персонаже одной из книг Галилея. Суть претензий к Галилею была именно в оскорблении папской власти, а не в его научных воззрениях. Напомню вам, что те же гелиоцентрические идеи активно продвигал католический священник Николай Коперник, и при жизни Галилея труды Коперника были широко доступны, и никто запрещать их не планировал.
Джордано Бруно? А это был учёный? Позвольте, Бруно был мистиком и философом, гелиоцентризм его был следствием его гностических религиозных воззрений, и сожгли его именно за ересь. Что тоже нехорошо, но к науке отношения не имеет".
Что касается Пифагора, то его имени в Index Librorum Prohibitorum нет, и гугление не дало никакой информации по поводу запрета печатания или цитирования его трудов. Даже если предположить, что это правда было так, то я уже дал теоретические обоснования того, почему именно христианство так повлияло на науку, и я не спорил, что были отдельные случаи вредоносного влияния.
> Николай Коперник преследовался церковью
— Коперник, католический священник, чьи труды распространяли иезуиты, и Церковь не просто не запрещала, но рекомендовала — "преследовался"? Это как же? Тем, что задолго после его смерти его книги на короткое время попали в опалу?
3
-
@smargov нет, это борьба за жизнь, а не счастье. Сравнивать убийство из самозащиты, то есть человека, который первый напал на вас, с абортом, когда уничтожается ребёнок женщины, появившийся в результате её добровольных действий (совокупления), не угрожающий её жизни — неуместно.
P.S. Про случаи, когда вынашивание и роды могут привести к смерти матери, я писал выше или в других ветках здесь — в данном случае аборт можно считать этичным, потому что не следует платить одной жизнью за другую.
P.P.S. Про аборт в случае беременности от изнасилования я тоже писал — он также этичен, ибо ребёнок зачат не в результате добровольных действий женщины, и вынашивание и рождение такого ребёнка может привести к тяжелейшим последствиям для её психики, вплоть до безумия.
3
-
@smargov > извините, но случайная беременность тоже может привести к сумасшествию (порвался презерватив к примеру) нежелательный ребёнок может тоже привести к сумасшествию и смерти
— Чёрт возьми, но я же специально указал, что аборт при инасиловании именно и этичен потому, что женщина не несёт ответственности за зачатие.
Случай "нежеланной" беременности, когда женщина совокуплялась по желанию, не может в качестве такового рассматриваться, потому что сам факт добровольного участия в пенисно-вагинальном совокуплении означает согласие на риск зачатия.
> Если человек не хочет ребёнка и его заставляют рожать, это как минимум + 2 несчастливых человека в общество. Если будет аборт то это 1 условно счастливый человек в общество, который не будет это общество поганить из-за того, что его обязали. А вот + 2 несчастливых человека в общество это общество поганить будут.
— Общество в любом случае будет таким, каким будет. За общество вы не ответственны. А ответственны только за свои поступки и их последствия. И решать вопросы жизни и смерти другого человека ради блага абстрактного "общества" — верх лицемерия. Если несчастная роженица так уж беспокоится, что она фактом своего несчатья будет портить общество, никто ей не мешает наглотаться таблеток и перестать существовать. В отношении своей жизни она имеет право принимать такое решение, но не в отношении жизни другого человека, которым является её ребёнок.
> почему геев и лесбиянок всё больше, может потому что так 100% не будет нежелательных детей
— Я действительно должен комментировать эту чушь?
> очень забавно когда мужчина считает себя правым решать за тело женщины, тело, в котором он никогда не был и не ощущал что это
— Никому нет дела до тела женщины. Речь о теле её ребёнка. Сама мысль, что человек не может выносить суждений о ситуациях, о которых не имеет опыта эмпирического познания, абсурдна. Если судья никого не убивал, он не может рассуждать о мотивах убийцы, или как?
> Бывает так что женщина беременеет желая того, но в беременности она вдруг осознаёт, что больше не хочет, ей это всё трудно и напряжно и она вообще не знала что так будет
— Это называется "нести ответственность за свои поступки". Добро пожаловать в реальный мир.
> Единственный вариант, если кто-то запрещает делать аборт, тогда он должен пообещать, что заберёт у неё нежеланного ребёнка, а также обеспечит ей благополучные роды и средства на все операции в случае, если роды испортят ей фигуру, здоровье или психику. Вот тогда такой человек или субстанция имеют право что-либо запрещать.
— Чушь. Этические суждения не обязывают высказывающего к каким-то действиям. Если я говорю, что воровство — это плохо, я не обязан "входить в положение" вора и давать ему деньги на то, на что он хотел заработать с помощью кражи. Законодатель, запрещающий убийства, не обязан помогать всем убийцам, чтобы им не приходилось убивать. Запрет на изнасилования не означает, что государство должно оплачивать всем потенциальным насильникам услуги проституток, чтобы у них не было желания насиловать.
> Я в своей практике столько сталкивалась со случаями, когда женщины ненавидят своих детей, потому что роды оказались слишком болезненными и травматичными, когда у них там всё порвано и изуродовано и как женщина она больше не может быть счастлива.
— У неё куча вариантов — изначально не беременеть, отдать ребёнка государству, отдать ребёнка родственникам, изменить отношение к ситуации. По большому счёту, не может быть счастлива — да и Бог с ней, ей никто счастья и не гарантировал. Только ребёнка не надо убивать в бесполезной погоне за "счастьем", которая всё равно ничем не увенчается.
3
-
@Karin_May по поводу философии — не вижу, с чем именно вы спорите. В целом, я с вами согласен. Но преследования некоторых философов со стороны Церкви — это не конфликт "религия против философии". Философы были с обеих сторон. Философы-ортодоксы из Церкви спорили с философами-еретиками. Но времена были такие — за воровство животы вспарывали, вот и проигравшие в этих баталиях — представители идей, которые объявлялись еретическими — бывало, заканчивали на костре. Редко. Обычно достаточно было просто покаяться. Плохо ли это? Да, плохо. Но для своего времени вплоне типично.
> тоесть религия по вашему "случайно" уничтожала людей?
— В упор не вижу, где вы у меня увидели такое. Время было бурное, идеи пёрли фонтаном. Некоторые из этих идей были одобряемы Церковью, некоторые — не замечаемы. А некоторые объявлялись ересями и преследовались. Но еретики ведь знали, на что шли. Более того, победи они, такая же судьба ждала бы их оппонентов.
> Все научные исследования и открытия лучше всего проводятся неким комьюнити, которое НЕ ЗАВИСИТ от предпочтений церкви
— Безусловно, церковная цензура на некоторые сочинения не лучшим образом сказалась на развитии научной мысли. Но это и близко не затмевает того позитивного вклада христианства в науку, о котором я говорил ранее.
> И если наложить цензуру опять же для "подгона" под "каноны" религии это сильно затормозит процесс развития
— Вот только догматика вообще ничего не говорит про сферу науки и никак ей не противоречит — они просто лежат в разных плоскостях. Поэтому все запреты определённых идей были следствием произвола отдельных лиц в Церкви, и были кратковременны — никакой основы в вероучении они не имели.
> так как религия вещь очень не логичная. Чего только Библия стоит.
— С Библией-то что не так?
> А кто дал церкви право претендовать на истинность в едином "лице"?
— Какое "право", о чём вы говорите? Вся Европа по швам трещала.
> Расположенность большинства не делает ту или иную концепцию верной или научной
— При чём тут вообще научность, речь идёт о религиозных спорах. Вопрос стоял не о том, чья концепция вернее, а о том, чья концепция выстоит.
> Так же альтернативой могли стать первые попытки создать суд
— Вы вообще читать умеете? Я вам про суд и говорил, само слово "инквизиция" обозначает судебное разбирательство. Эти суды и разбирательства по ним длились по нескольку лет (суд над Джордано Бруно, например, длился 10 лет). В них участвовали богословы-квалификаторы, умнейшие люди своего времени. Все казни осуществлялись по приговорам этих судов, и 97% приговоров заключались в церковном наказании — епитимье.
> Не там откуда так называемая ведьма живой вряд-ли выйдет
— Почему "так называемая"? Сами ведьмы вполне так себя называли, входили в ковены, приносили жертвы (иногда и человеческие), проводили ритуалы, которые, как они считали, принесут людям болезни, смерть, "порчу". То есть, с намерениями там было всё в порядке. Вот только они выходили оттуда в абсолютном большинстве своём вполне живыми.
> Нужно заморачиваться, придумывать систему по которой у обоих сторон есть возможность доказать свою точку зрения
— Придумывать? Вообще-то суды современного типа существовали ещё в Древнем Риме. И инквизиционные процессы представляли из себя именно такую систему.
> за цвет волос, "не правильный" вид
— Что? Этот бред даже как-то комментировать не с руки.
> Не знаю где вы тут философию узрели
— Этика, рассуждения о политике, космологии — это вполне себе философские темы для Нового Времени.
> Я считаю это не наукой, а скорее толчком к её развитию
– Это космология — философская концепция об устройстве Вселенной.
> Сжигают не за титул ученого, а за "другие" мысли. Но как может развиваться наука если эти альтернативные точки зрения "обрезать".
— Только вот ни Ньютону, ни Копернику, ни Тихо Браге, ни Парацельсу, ни Кеплеру, ни жившим ранее Фибоначчи, Леонардо да Винчи, Альберту Великому с их "другими" мыслями никто не мешал, а иные из них и сами были служителями Церкви. Может, дело именно в особых религиозных воззрениях, а не в гетеродоксии мышления как таковой, нет?
> Ибо по церковным канонам бог-сказал и всё появилось
— И как это противоречит науке? Там не сказано, как именно Он "сказал". А вот этим "как" как раз наука и занимается.
> причем на плоской земле
— Нет такого догмата, вы что-то путаете.
3
-
@Karin_May > а то что та же луна светилом не является и что бог создал сначала растения, а затем солнце (про фотосинтез никто же естественно не слышал)
— Это именно что религиозная космология, при чём тут наука? Нигде никогда не было догматом, что луна именно в физическом смысле является светилом, а растения физически появились раньше, чем солнце. Библия — это религиозное священное писание, а не аналог учебника физики или биологии для христиан, и само по себе прямое прочтение текста Библии никогда не объявлялось догмой в Церкви.
> Если отклонение от канонов церкви это ересь, а сами каноны ничего общего с реальностью не имеют...
– Вы, видимо, не очень хорошо понимаете, что такое "каноны". Этим словом называются церковные правила, своды церковных законов. То, что вы хотите выразить, называется догматами. Не очень понятно, что такое "ничего общего с реальностью не имеют". Они являются формулами веры, говорящими о трансцендентых понятиях.
> Да, представляете, я тоже пострадала от "правильного" церковного лечения. И скажу вам честно питьё святой воды при кисте почки ВООБЩЕ НЕ ПОМОГАЕТ, а "умный батюшка" советовал моей матери так меня и лечить.
— Сочувствую, но любой мой знакомый батюшка или семинарист осудил бы над такое "лечение". Возможно, это какая-то сельская местность, тогда это объяснимо. У наших батюшек в СПб у многих по два-три образования.
> Так же сколько было случаев с "аборт это грех" и потом женщина в лучшем случае бесплодна в худшем её уже нет
– В христианстве это является грехом. Батюшка что же, врать должен об отношении христианства к этому?
> Или "изгнание дьявола", которое на деле оказывается психическим заболеванием
— Вот для этого и вводят в семинариях психологию, чтобы психические проблемы отличать от духовных.
> Судя по вам вы верующий человек и это впринципе всё объясняет
— Я — ваш оппонент. Вы спорите с тезисами, а не с личностью.
> Вам ничего не докажешь
— А вы пытались?
> Не вижу смысла дальше спорить
— Сами себе противоречите. То есть, это не вы накидали четыре абзаца тезисов выше? Для справки: когда хотят заканчивать дискуссию, делают это не после накидывания тезисов, а вместо.
3
-
@МарияКоновалова-е7ф но христианство не является продуктом власти. Христианство началось с маргинальной секты на окраине тогдашнего цивилизованного мира.
Ошибкой будет воспринимать Средние Века как расцвет христианства. Это расцвет политической власти Римской Церкви — да, но не христианства как такового. В Средние Века христианство ещё было очень сильно перемешано с язычеством на большей части Европы, отсюда и стихийная охота на ведьм. Антисанитария и упадок науки и технологии — результат разрушения северо-восточными, а позже мусульманскими варварами христианского pax Romana. В поздней Античности при христианской Римской Империи в Средиземноморье не было никакой антисанитарии.
При чём тут Инквизиция и Средние Века? Инквизиция — явление эпохи Ренессанса, расцвета христианства, на который также пришлись и расцвет науки и искусства в Европе. И Инквизиция отнюдь не заключалась в "убийстве умных, продвинутых". Напомню вам, что в инквизионные трибуналы входили умнейшие люди своего времени. А ереси, которыми занималась Инквизиция, отнюдь не всегда привлекали "умных, продвинутых". Напротив, чаще всего это были сельские полуязыческие культы, состоящие из людей, не доросших интеллектуально и культурно до христианского сознания.
Я также напомню вам, что в средневековой Европе только Церковь и спасла огромное количество античных научных документов. Наука сохранилась только в монастырях, и позднее — в университетах, выросших на основе монастырей. Что же до воин — ну, не было бы религии, нашлись бы другие способы оправдывать войны. Напомню, что абсолютное большинство войн в мировой истории не имели отношения к религии, а атеисты в одном только ХХ веке убили больше человек, чем за всю предыдущую историю было убито в религиозных войнах.
3
-
@ЕкатеринаЗотеева-х1д я, кажется, ясно дал понять, что предпочитаю не переходить на "ты". Не хамите.
Про психологию у меня ровно одно предложение, которое связано с вашей неудачной фразой, а не с тем, что я вам что-то "рассказываю".
Убийство аборт или нет — вопрос убеждения конкретного человека. У обоих лагерей могут быть люди, которые "свято верят", что аборт — это убийство или не убийство, а есть люди, которые основывают свои убеждения на более фундаментальных ценностях. Здесь в комментах я не раз приводил цепочку рассуждений, которая позволяет называть аборт убийством.
Вы вообще читали то, что я написал? Как вы можете говорить, что ещё нерождённый ребёнок "обречён" на что-то — вы авгур или гаруспик, видите будущее людей? Жизнь человека может меняться, иногда очень круто, и не определяется обстоятельствами рождения.
Не очень понятно, почему вы считаете, что я поддерживаю идею "безумно плодиться". Безусловно, сексуальное просвещение, совершенствование способов контрацепции для людей, неготовых к детям, улучшение системы усыновления и воспитания беспризорных детей — это важно. Но тут речь идёт не о том. Если зачатие состоялось, то люди уже "расплодились".
Буду также признателен, если бы вы показали, где я желаю страданий и смерти невинному ребёнку. С таким же успехом я тоже могу сказать, что вы желаете смерти невинному человеку.
Гуманность не определяет человека. Мне забавно, что в негуманности меня упрекает человек, оправдывающий массовое истребление людей.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@marsel_kardash собственно, на мои сообщения вы так по существу и не ответили. Это какие-то выкрики в воздух без учёта всей предыдущей дискуссии.
Разумеется, Россия, как я и сказал, по большей части является православной страной. Абсолютное большинство населения России исповедует православное христианство, и эта религия лежит в основе её культуры. Это просто факт, нравится он кому-то или нет.
Начиная с вашего второго предложения я перестал понимать — любезный, вы С КЕМ говорите?! Я говорил о том, что русские "белые и пушистые", что они "аборигенам построили фабрики, заводы, театры и научили стоя писать в деревянных туалетах"? Что шовинизма нет и никогда не было? Я какие бы то ни было народы обзывал? Вы ещё со мной говорите, или с голосами в своей голове? Напомню вам, что мы с вами говорили о ШКОЛЬНЫХ УЧЕБНИКАХ ИСТОРИИ.
Собственно, вот результат того, что будет, если ресентимент возьмёт вверх. Забыв о теме разговора, вы вошли в состоянии истерии, в которой можете только жаловаться на притеснения и излагать свои обиды на народ (кстати, не менее коренной, чем крымские татары), который вы даже не называете по имени. Видимо, думая, что это кого-то заденет. Я очень не хотел бы, чтобы подобное состояние вечной ущемлённости, обиды и ненависти к сильным начало преобладать среди нерусских народов России. Для их же блага — оно очень вредно как для отдельного человека, так и для народа в целом. Увы, я своими глазами видел как значительная часть народа может в таком погрязнуть в некоторых с недавнего времени независимых государствах у границ России.
А вам нужно сунуть голову в ведро холодной воды, или чтобы кто-то вам дал наотмашь хорошую пощёчину, чтобы встряхнуться и выйти из состояния истерики и вернуться к рациональному мышлению. Свои тезисы я изложил выше, жду ответа по существу.
3
-
3
-
@MikeThe простите, но то, что "смыслы не существуют сами по себе" — это очень спорное утверждение. Платон, например, считал иначе — что эйдосы, то есть, идеи всех вещей и явлений, существуют сами по себе, а предметы и явления в материальном мире — это лишь несовершенные воплощения эйдосов.
Безусловно, плоды работы учёных выходят из сферы науки, но речь в диспуте идёт не о плодах, а о смыслах. Смысл научной деятельности не может лежать в политической плоскости, и если учёный именно как учёный подходит к своей работе с точки зрения конкретной политической выгоды — это профанация науки.
Хотя, может, дело в том, что мне (как, видимо, и Вахштайну) просто неприятны политизированные люди.
3
-
3
-
@nataliarodionova9055 совершенно верно, мир неидеален. Иногда люди в силу тяжёлых обстоятельств убивают, крадут, предают и т.д. Можем ли мы сказать, что этим явлениям тоже есть место, поскольку он, мир, неидеален?
Случай сексуального насилия, безусловно, является обстоятельством, этически оправдывающим аборт.
Опять я вижу это странное стремление ограничить возможность рассуждать о чём-то исключительно по признаку пола. Отказываются брать ответственность за ребёнка не "мужчины", а конкретные люди, и женщины в том числе. Отказ от содержания своего ребёнка является преступлением и вдобавок осуждается в обществе. Уж отличать доброе от дурного может любой человек при наличии информации и неатрофированной нравственной способности, для этого не надо принадлежать к тому или иному полу.
3
-
3
-
Alek Shukhevych, my good man, you can well be Ukrainian or Martian for all I care, but I am a bloody LINGUIST, so now I'm gonna correct your somewhat skewed views on language itself and phonology as its part, as well as history.
1) Nobody cares what "Ukraina" or "Okolycja" means in the modern Ukrainian language. The word was around for more than bloody 500 years when the language first came into being as a separate entity.
2) I never bloody mentioned "ou" was anything different from "oo" in the aspect of pronunciation, so save sweat, man.
And that was not "in medievil slavic". Eastern Slavic medieval chronicles were either in Old Russian or in Church Slavonic. Ever heard that?
3) "Ruthenian" is but a latinized version of "Russian". The word "Rusyn" is not used in the historical context of the middle ages. The more correct way is to say "Old East Slavic chronicles".
Muscovy in the Middle Ages?! Are you out of your mind? The word "Muscovy" is sometimes used to name the Russian state from the late Great Principality of Moscow (Vasily III and later) till the formation of the Russian Empire. It's the early XVI - early XVIII centuries.
4) The entire territory of the Kievan Rus was... Kievan Rus. The word "Rus" was often used in a narrow sense for the Kiev region (as now we sometimes say "real America" for Midwest and the South, which of course doesn't mean that coastal regions are not America).
The Ukraine is not the centre of the Kievan Rus. Check the map, mate https://media1.britannica.com/eb-media/44/3844-004-95704863.jpg
You can see that the centre is roughly Smolensk, which today is in... surprise-surprise.. RUSSIA! While today's Southern and Eastern parts of the Ukraine were not even parts of the Rus.
Don't forget also the origins of the word Rus. It was originally the name of a union of local Slavic and Finnish peoples of today's northern European Russia formed by a Viking lord named Rurik, hence early Russian Rurikid ruling dynasty.
5) The words you mention is a butchered quote from the Hypatian Chronicle. The correct quote is "about him the Oukraina wept a lot". "He" is a prince named Vladimir Glebovich, who was a hero of a certain BORDERLINE called the Sula defensive line (Posulskaya oboronitelnaya liniya). So the "Oukraina" mentioned is still a borderline.
Again, as I said, Kiev wasn't the centre of the Kievan Rus. At least, not geographically.
6) The shtick you invent up with U-krajina or V-krajina is a typical example of folk etymology. Have you ever heard a single country name that meant not a noun or an adjective, but an adverbial modifier of place?! O_o.
I quoted you the Ukrainian etymological dictionary which says that "the Ukraine" means borderline. This is mainstream version among all the linguistic historians, no matter whether Ukrainian, Russian, American or whatever.
Funny thing is, there are some similar moronic groups in Russia, Russian neopagans. They too like to invent up some fake etymology to countries' names. Say, they claim that the word Russia is a skewed version of the "real" word "Rasseya", which means "spread around" ("rasseyannoe"), that describes "the vastness of the Russian soil". It sounds as yoklish as "in the country".
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@Olisa186 безусловно, "благоразумные" женщины не могут без траха, при чём именно пенисно-вагинального, прожить. Они не слышали о куче других способов достижения сексуальной разрядки, как одной, так и с "парнем/мужем". Они будут входить в "отношения" (с трахом, конечно же, разве бывают другие отношения?) с человеком, от которого в принципе не представляют детей. Они даже не задумаются, что можно комбинировать ОК и презервативы, или уж совсем стерилизоваться, если детей в принципе не планируют. Они не могут в одиночестве в принципе, у них от этого "кукуха едет". Да, именно так делает благоразумные люди, несомненно.
3
-
3
-
3
-
@Zmeyukva это конкретно вы говорите сейчас, уже родившись и будучи взрослым человеком. Другим людям вы позволите самим решать, было бы им плевать, если бы они не родились, или нет?
В приютах или детдомах не был, а зачем? Разве то, что конкретно я не был в детдоме, как-то влияет на тот факт, что аборт является убийством человека?
Кроме того, у меня есть знакомые, выросшие в детдомах. Они туда попали не младенцами. Младенцы вообще там не задерживаются, ибо их быстро усыновляют. Но что касается моих знакомых, то эти люди (их двое) — вполне нормальные, крепко стоящие на ногах люди. Один даже владелец крупной типографии в СПб, вполне успешный и обеспеченный человек. Даже если таких людей меньшинство, то значит ли это, что их не должно было родиться, потому что большинство брошенных детей страдает?
3
-
@Zmeyukva
> чтобы спасти тысячи, стоит убить сотню.)
— Я смотрю, мне можно даже не дискутировать, вы сами себя дискредитируете подобными заявлениями.
А если серьёзно, то наша культура давно ушла от подобной этики — мол, несколько невинных можно принести в жертву, чтобы остальные жили хорошо. Именно в такой логике рассуждали режимы, стоившие человечеству в прошлом веке почти полторы сотни миллионов убитых (считайте, всё население современной России).
> если бы раньше люди не умирали — сейчас бы другим не было хорошо
— А какая тут связь? Разве сейчас люди могут вылечиться от болезней именно потому, что раньше люди умирали? Нет, сейчас стало лучше из-за трудов учёных. Можно сказать, что и многие учёные заражались болезнями, которые хотели вылечить, и умирали. И многие люди, на которых испытывали вакцины и лекарства, умирали. Но тут есть большое "но" — эти люди по своей воле (в том числе, от безысходности) подвергали себя риску.
> Если большинству брошеных и рождённых плохо — лучше не рождать их вообще
— Это отнюдь не истина, а ваше отношение к жизни. Почему-то сейчас многие люди поверили в странную идею, что человек должен быть "счастлив", а иначе и жить незачем. Такое отношение к жизни вызывает разочарования, суициды, и такие рассуждения как у вас — мол, если будет страдать, то и рождать его не надо.
Споры об этом идут по крайней мере со времени написания Ветхого Завета. Крайне рекомендую небольшую книгу Екклесиаста из Ветхого Завета как классическое рассуждение на тему "почему жить вообще плохо". На это и некоторые современные философы дают ответ:
Рождать детей вообще дурно (вне зависимости от того — "желанны" они или нет). Избавиться от страданий невозможно, ибо такова человеческая природа — по биологическим причинам люди, дорогие нам, болеют и умирают; боль длится намного дольше, чем чувство удовольствия, и чувствуем мы её намного более выраженно (согласились бы вы испытывать в течение одной минуты самую страшную муку, чтобы затем в течение той же минуты испытывать величайшее возможное для человека блаженство?); чувство голода приносит нам больше страданий, чем чувство сытости — удовольствия; само течение нашей биологической жизни приводит нас к старости, где нас подстерегают болезни, боли и чувство одряхления и всё большего угасания возможностей нашего тела и разума и т.д. Таким образом, при родах мы добровольно обрекаем ещё одного человека на страдания. Это так называемая философия антинатализма, виднейшим представителем которой является современный южноафриканский философ Давид Бенатар.
К подобной точке зрения близка и философия буддизма. Правда, буддизм предлагает путь избавления от страданий. Но этот путь своеобразен — вообще перестать существовать и окончательно умереть.
Однако, древние и античные стоики дали на это вполне цельный ответ —
Да, жизнь даже в общем "счастливых" людей полна страданий. Избавиться от страданий невозможно. Но: и в страданиях можно найти смысл. И сквозь боль и муку можно увидеть красоту. И эти смысл и красота могут перевешивать страдания и придавать силы для жизни, несмотря на них.
Какая бы философская позиция вам ни была ближе, вы были рождены, и можете делать выбор. Кроме того, вы можете сделать выбор в пользу прекращения своего существования. Убивая нерождённого, мы делаем за него выбор в момент, когда он такого выбора сделать в принципе не в состоянии.
3
-
3
-
3
-
3
-
Ришат Нигматуллин, коль начали на "вы", так выдерживайте до конца.
А что до девушки, то женские рассуждения о политике, конечно, забавно бывает послушать, лишь бы она серьёзно этим не увлекалась. Как ни странно, когда девушка серьёзно увлекается политикой, её внешность и фигура портятся, а, следовательно, сокращается количество парней, готовых взять её в жёны. Так что я исключительно добра желаю.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
Yuriy Yuriy бро, ищи лучше. Моей жене через полгода 30, она спортивна, развита умственно, увлекается несколькими видами рукоделия (в прямом смысле, а не в том, что ты подумал) и печёт божественную выпечку. А секрет прост — у неё нет нужды работать на полную ставку, моей зарплаты с лихвой хватает на нас двоих и собаку, следовательно остаётся много времени и сил, чтобы следить за собой и развиваться. В нашем окружении интересных и красивых баб в районе 30 хватает, в том числе одиноких. Всё жалуются, что мужиков подходящих нет.
3
-
3
-
3
-
3
-
@АлексейКулак-ж8з Простите, как эта статья (в которой, кстати, вообще ничего не говорится о принятии решений мозгом) относится к социологии как науке? Это какая-то вульгарная марксистская позиция - "что у вас можно потрогать?", или, иначе, "практика - критерий истины". Однако, бородатые "мёртвые белые мужчины, жившие тысячи лет назад в Древней Греции считали познание истины ценностью самой по себе. А судя по тому, что западный мир развивается и живёт по их заветам большую часть своей истории (что совпадает с периодом гегемонии Запада над всеми остальными народами) - разве что, кроме последних десятилетий - то, что они говорили и было истиной.
Я не социолог, поэтому не очень понятно, про кого вы говорите "у вас", но про социологию странно спрашивать о том, "что потрогать". Посмотрите вокруг - мы видим как опросы общественного мнения влияют на политическую и экономическую жизнь в мире, и это только малая толика. По сути, до становления социологии как науки люди не знали отношения общества к чему бы то ни было.
3
-
@АлексейКулак-ж8з что же, можно и с Хайнсом поговорить о социологии, только вряд ли это будет столь интересно, как со специалистом. Знать он явно будет меньше — меньше трудов классиков прочёл, меньше думал на эту тему, меньше исследований проводил. Я вот, произучав несколько лет религиоведение в университете, решил изучить критику религий со стороны активных сетевых атеистов. Увы, уровень познаний о религиях у этих людей был крайне низким. Большинство из них на всю катушку использовало приём "соломенного чучела", когда критикуется не позиция оппонента, а ваши собственные карикатурные представления о его позиции.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@Virginia_Midnight
меня удивляет, что вы, вроде бы, общаетесь со мной, но при этом обращаетесь к какой-то абстрактной "пролайфоте". Я далёк от американского абортного дискурса и не отношу себя к "про-лайф", поскольку мне вообще кажется неуместным перенос американских ярлыков на русскую почву.
Далее, вы пишете про "одни эмоции" и "давление на эмоции". Вы уверены, что отвечаете тому человеку тому, которому хотите? Не вижу нигде в своём сообщении аргументов от эмоций.
>вы наверняка и ногти свои хороните со всеми почестями
>женщин попрекаете тем, что они убивают сотни яйцеклеток
— это очень странные доводы, тем более от человека, упрекающего других в отсутствии аргументов. Нужно ли объяснять, что ноготь или яйцеклетка не являются организмами, а лишь частями таковых? Нужно ли объяснять, что из ногтя или яйцеклетки самих по себе не получится особи вида "человек разумный"?
> Аборт это не убийство. Если бы вы могли немного в биологию, вы бы об этом знали.
— Разве в биологии есть понятие "убийство"? Нет. Биология говорит нам, что аборт — это прекращение жизни человека на самой ранней стадии существования. А убийством это называется с этической точки зрения, поскольку такова семантика этого слова — намеренное прекращение жизни человека.
> Если аборт это убийство. То выкидыш - это самоубийство?
— Вот это и есть ваши хвалёные "аргументы"? Хмм, не густо. Нет, выкидыш — это не самоубийство. Ибо самоубийство, как и убийство — действие намеренное. А зародыш не принимает решения уничтожиться внутри тела матери. Раз вам так любы аналогии, то вот вам — если человек идёт по шаткому мосту, и тут поднимается резкий порыв ветра, и сносит его с моста, он падает вниз и расшибается насмерть, то это не самоубийство, ибо умысла на такое у человека не было.
>Многие животные, например, могу скинуть беременность если наступит неблагоприятные для вынашивания условия. У животных значит это не убийство, а банальное выживание. У них право на это есть.
— вот это просто гениально. Это и есть ваше "присутствие аргументов", которое должно возвышать вас над "пролайфотой"? Вообще-то мы люди, а не животные. Животные, в числе прочего, занимаются каннибализмом, копрофагией, инцестом, и многими другими прекрасными вещами.
Мои слова про позицию капризного ребёнка подтверждаются. "Хочу сесть срать посреди улицы! Почему собачке можно, а мне нельзя??!!1!"
И мне показалось, или вы оперировали понятием "право" в отношении действий животных? Тут просто без комментариев.
>женщины, которая тоже не в состоянии поднимать потомство и для нее это тоже вопрос выживания
— Нет, это не вопрос выживания. Рождение ребёнка не предполагает обязательного его содержания. Его можно оставить в роддоме.
> этого права нет
— При чём же тут право? Разве я высказываюсь в пользу отнятия у женщин возможности аборта? Вы опять говорите с каким-то соломенным чучелом вместо реального оппонента. Я просто говорю, что аборт - это 1) убийство; и 2) морально омерзительный поступок. Что же касается "права", то вопроса о том, "что делать", я пока вообще не касался. Меня бы устроила максимальное общественное порицания абортов — чтобы в комментах под такими видео было 90% чистого осуждения и презрения, скажем — и выведение их из системы ОМС. При этом, естественно, улучшение системы усыновления оставленных детей и полная расстигматизация женщин, не желающих содержать рождённых ими детей, развитие системы бэби-боксов и т.д.
> Аборт это не убийство, вот хоть расшибитесь в лепешку, но изменить этот факт вы не сможете
— Очень забавно, что вы своё мнение без аргументов называете "фактом". Я вам сейчас покажу факт. Итак, факт №1 (большая посылка): согласно любому биологическому определению, эмбрион является ранней стадия развития человека. Иными словами, он является человеком на ранней стадии развития.
Факт №2 (меньшая посылка): преднамеренное лишение жизни другого человека в русском языке называется убийством.
Следовательно, вывод: аборт как преднамеренное лишение жизни эмбриона является... (барабанная дробь) .... убийством!
Получился классический силлогический модус типа Barbara.
> Жалко вам эмбриончиков? Вынашивайте всех абортированных сами. В чем проблема?
— Где же я писал, что мне кого-то "жалко"? Разве вы видите у меня хоть один аргумент от морализаторства?
Не очень понятно, почему в качестве аргумента приводится шантаж: "не хочешь, чтобы мы его убили? Вынашивай сам!". Нет, так не пойдёт. Убийство является убийством вне зависимости от того, может кто-то выносить эмбрион вместо женщины, или нет.
Ну и вы не ответили на мой предыдущий довод — чья же ответственность это эмбрион, кроме его отца и матери? Повторю — люди совокуплялись по согласию, когда могли не совокупляться. Это не дыхание, не еда — совокупление жизненно необходимой потребностью не является. Ни одного способа абсолютно избежать вероятности беременности при совокуплении традиционным способом нет — разве что удалить матку. Следовательно, раз мужчина и женщина совокуплялись по доброй воле, то ответственность за последствия этого действия — на них.
3
-
3
-
3
-
3
-
@Ozblackmore простите, что врываюсь в диалог, но серьёзно, мне трудно понять, как можно так обстоятельно обсуждать:
- дороговизну контрацептивов;
- сложность и неудобство комбинирования методов контрацепции;
- несознательность людей, незнакомым с тем, что такое "регулярный секс";
- подлость похотливых мужчин...
И ни разу даже вскользь не предположить — а может, пока люди в принципе не представляют для себя ребёнка, того... не совать (и не давать совать) оный отросток в предназначенный для него слот? Такой вариант в принципе не рассматривается? Почему-то все рассуждения защитников права на произвольный аборт начинаются с момента, когда беременность уже является свершившимся фактом. Но ведь контролировать зачатие проще, чем потом разбираться с беременностью.
3
-
@oxexdon это ОЧЕНЬ странные вопросы. Естественно, у русских, как и у других старых народов, рано создавших своё государство, долгая история, зафиксированная как в их собственных источниках, так и в хрониках других народов и государств.
Не очень понятно как можно «списать» или «Взаимствовать» историю. Первое русское государственное образование появилось во второй половине IX века, это отражено в ПВЛ, Бертинских анналах, записках Иоанна Дьякона, заметках восточных путешественников ибн Руста, Гардизи, аль-Марвази и т.д.
Приведу лишь несколько имён из тысяч русских национальных героев: князья Владимир Красное Солнышко, Ярослав Мудрый, Иван Калита, Александр Невский, Дмитрий Донской, монах Пересвет, цари из династий Рюриковичей и Романовых, князь Дмитрий Пожарский и мещанин Кузьма Минин, Иван Сусанин, иноки Сергий Радонежский и Серафим Саровский, герои войн гусар Денис Давыдов, матрос Пётр Кошка, казаки Архип Осипов и Козьма Крючков, деятели культуры монах Нестор, святитель Дмитрий Ростовский, поэты Державин, Жуковский, Тредиаковский, Пушкин, Лермонтов, Некрасов, Тютчев, Блок, писатели Гоголь, Толстой, Достоевский, Чехов, Тургенев, Лесков, Платонов, и многая многая прочая.
Нужно быть совсем невежественным, чтобы всерьёз задаваться вопросом, мол, есть у русских свои герои или своя история или нет. Русские по своему влиянию на мировую историю и культуру входят если не в первую десятку народов, то в первую двадцатку точно.
3
-
@oxexdon дополню своё прошлое сообщение — а кавычки вокруг слова "русская" что призваны донести? Русская культура безо всяких кавычек. Христианство от Римской Империи, славянский язык, типичные традиции, кухня, одежда для Восточной Европы. Не говоря уж о более эфемерных вещах вроде отношения ко времени и труду, распорядка дня, темпа речи, дистанции и градуса эмоциональности во время разговора, общительности, времени, проводимого за пределами жилища и прочего подобного. Всё это составляет костяк русской культуры. Достаточно поездить по миру, чтобы это понять.
3
-
@Cactus-fe4oy вообще-то да, именно нужна способность совокупляться именно для зачатия детей. Что, конечно, не означает, что у неё не может быть побочных социальных функций. Но фраза "потребность, которая приносит удовольствия" странна. Еда — это "потребность, которая приносит удовольствие". Без еды человек умрёт. А совокупление не для зачатия — это просто способ рекреации, без которого человеку не будет ни жарко, ни холодно. Конечно, культура "секса", которая существует где-то лет 100, очень распространена в обществе, и совокупление действительно приносит удовольствие и является вещью, к которой человек расположен биологически, но это не что-то необходимое для жизни. И половое влечение — это уж явно не оправдание, избавляющее человека от необходимости нести ответственность за свои действия.
3
-
@seika8409 ответ на ваш вопрос очевиден — конечно, лучше рожать осознанно, будучи морально и материально готовым. Но об этом надо думать до зачатия, а не после. Если люди, несмотря на неготовность, всё же были так неосторожны, что зачали ребёнка, то неясно, почему они не должны нести ответственность за последствия своих действий.
А насчёт жизни в детдоме или у нелюбящих родителей — вам уже хорошо ответили. Действительно, человек будет жить, дышать, думать, и сам сможет оценить свою жизнь.Живущий в тяжёлых условиях теоретически имеет возможность изменить жизнь или отношение к жизни и стать счастливым человеком. Очевидно, что далеко не все выпускники детдомов или выросшие в неблагополучных семьях живут остальную свою жизнь в несчастьях.
Жизни без страданий не бывает. Напротив, они составляют большую часть жизни. Во многих культурах человек вообще не считался человеком, пока не пройдёт определённую инициацию, как раз и состояющую из страданий, унижений, избиений, пыток и т.д. Но только самому человеку решать — жить ему или умирать. Позиция демиурга, который из лицемерного сострадания решает, что лучше убить человека, чем дать ему жить в страданиях — омерзительна.
3
-
@seika8409 > Если вы не сочли нужным узнать такую полезную информацию, то аборт на ранних сроках- избавление от сгустка клеток — Нет, простите, это не "информация". Такой фразы вы в научных работах или учебниках не найдёте. К слову, точно такой же фразой можно описать уничтожение вообще любого живого существа (в т.ч., человека) — все организмы состоят из органов, те из тканей, а те — из клеток, то есть мы все в нек-рой степени "сгустки клеток".
> Это не человечек, который во время операции кричит спасите помогите — мне кажется, вы опять начали говорить не со мной, а с каким-то абстрактным "пролайфером". Но я никогда такого не говорил. Мы ведь не считаем, что убивать людей, которые кричат и сопротивляются — нельзя, а других — можно. Человек вообще очень по-разному выглялит за время жизни. На 22-й неделе беременности, которая в российском законе является гранью, позже которой аборт вне чрезвычайных обстоятельств запрещён — это вполне себе "человечек". И он отличается от только что родившегося младенца намного меньше, чем последний — от взрослого человека. Но мы конвенционально и юридически считаем всех рождённых людей "полноценными" (которых нельзя просто так убить) — и сине-жёлтого раздутого младенца, у которого ещё черт лица не разобрать, и огромного бодибилдера — гору мускулов, на фоне которой и голова кажется маленькой, и высохшего, похожего на мумию старика с прозрачными глазами, и расплывшуюся фигуру на запущенной стадии ожирения, у которой и где какие части тела не сразу разберёшь. Мы всё равно скажем, что неэтично просто подойти и убить такого человека.
> Вы думаете о будущем человеке, который в ваших идеальных фантазиях счастлив и все у него хорошо, но это лишь будущее и фантазии — Отнюдь, я не говорю, что у него всё будет хорошо. Вообще ни у кого не бывает всё хорошо, жизнь человека состоит на бОльшую часть из страданий и переживаний. Это нормально, мы учимся с этим жить. Но человек, даже родившийся и выросший в нелюбящей его неблагополучной семье или роддоме имеет свободу — жить или нет. Если он, выросши, поймёт, что не справляется с бременем жизни, он может выбрать добровольно из неё уйти (к слову, я считаю, что нужно разрешить эвтаназию по желанию человека). Но, как мы видим, даже люди, влачащие самый жалкий образ жизни во-первых иногда всё же находят силы из него выбраться, а во-вторых кроме очень редких исключений не кончают с собой, а примиряются и с такой жизнью, осмысливают её и находят даже в ней какой-то смысл. Если бы человек ещё не был зачат, то тут спора нет — конечно, лучше постараться родить человека в как можно лучших условиях для его будущего развития. Но если уж так вышло — то только самому человеку решать, стоит ли его жизнь того, чтобы её прожить, или нет. Никто из нас будущего видеть не может.
> А по поводу детдома я говорю не на пустом месте, моя матушка работает в данном заведении, жизнь выпускников многих закончилась не начавшись- передозировки наркотиками. — Неужели вы думаете, что я не знаю, что жизнь в детдомах — не сахар? Я не жил в детдоме, но вырос полубеспризорником в крайне нищей и неблагополучной семье. Мать была тихой и забитой женщиной, отец тяжёлым запойным алкоголиком, они оба умерли, когда мне едва исполнилось 25. Но в свои 31 я вполне приличный человек с интересной и высокооплачиваемой работой, женатый, непьющий, некурящий и не употребляющий наркотики.
Но также я знаю по крайней мере трёх человек, которые выросли в детдоме. Один из них ныне — обычный работяга на предприятии, другой — подполковник в армии, третий — владелец крупной типографии в Питере, очень богатый человек. Это вполне встроенные в общество благополучные люди — не без проблем, конечно, но явно выше среднего по стране уровня.
Понятно, что все эти случаи — редкие на фоне общей статистики, и погоды не делают. Но это я говорю не к тому, что нужно забить на статистику и "надеяться на лучшее", а к тому, что обстоятельства рождения и детства не определяют на 100% жизнь человека. Люди, которые сторчались и погибли от передозировки, всё равно в один прекрасный момент выбирают между жизнью и "не-жизнью", то есть путём саморазрушения. Мы видим, что два наркомана с совершенно одинаковыми (более или менее) сценариями в жизни могут выбрать разные пути — один будет деградировать и саморазрушаться дальше, а другой возьмётся за ум и вытащит себя за волосы из этой топи. Я лично знаю двух наркоманов, которые завязали и стали вполне нормальными людьми. Это в любом случае вопрос свободной воли и свободного решения, который человек должен решить для себя сам.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@АлександрПрибой-х8ю не стоит тыкать, не в кабаке всё же. А с чего вы взяли, что кого-то будут считать людьми какого-то "сорта"? Речь идёт о единой унитарной России, в который все регионы равны. Как раз сейчас получается, что в "республиках" есть типа народ первого сорта - "титульный", а есть всякие второстепенные. Такого быть не должно.
Более того, это будет выгодно и самим нацменам - деньги, выделяемые "республикам", не будут оседать в карманах этнократов. Только тем, кто сейчас в "республиках" сидит у кормушки - местным баям и их соклановцам и приближённым - будет плохо. Но их и не жалко.
А вот пугать русских не надо. Если нацмены плюнут в русских, мы утрёмся. А если русские в нацменов - им будет больно. С Чечнёй была уникальная ситуация - разруха 90-х, племенное общество, горы, граница с не самой дружественной страной. Много факторов сработало. И то Чечня в итоге была присоединена. А уж в современной России хоть какой-то шанс устроить "горячую точку" будет разве у Тувы. Да и то ни в какое сравнение не будет идти.
3
-
3
-
@Lina-bz2vg В части "нахер не нужен" какое-то противоречие. Разве не эта женщина добровольно вступала с мужчиной именно в тот процесс, который и развился в людях ради зачатия? Разве не странно сделать всё для зачатия нового человека — где-то найти мужчину (или "позволить" тому найти себя), сблизиться, найти безопасное место, совокупляться (причём, именно таким способом, который единственный ведёт к зачатию), наконец, зачать — а потом сказать, мол, да мне результат всего этого процесса и нафиг не нужен?
3
-
3
-
3
-
3
-
@bomq8361 увы, вы совершаете распространённую среди националистов нерусских народов России ошибку, когда они, обеспокоенные плачевным положением своего языка и культуры, пытаются использовать язык принуждения для отстаивания своей позиции. Когда людям, чьи предки поколениями жили на этой земле, заявляют, мол, вы живёте на "нашей" земле, и поэтому будете учить наш язык, а не нравится... и тут произносится сакральная формула про чемодан, вокзал и какое-нибудь Иваново. Видите ли, никому не нравится (вот странно, да?), когда его право на территорию, которую он привык считать своим домом, подвергают сомнению по национальному признаку. А у русских особо болезненная реакция на подобные фразы — вы, наверное, хорошо знаете, что в 1917 вдруг коренные русские территории нарезали на всякие "Украины", "Эстонии", "Казахстаны" и "Белоруссии", мол, "союзные республики" — в никогда не существовавших в истории границах. А в 1991 многие русские жители этих территории вдруг узнали, что они-де жили на "чужой" земле, и далее про чемодан и вокзал. Понимаете, несправедливость и подлость могут тянутся долго, но не вечно. Когда-нибудь вместо советской сволочи к власти в России снова придут русские. И эти русские всегда будут помнить про чемодан и вокзал. Я очень хорошо отношусь к татарам — у меня жена-татарка — и мне бы не очень хотелось, чтобы татары тоже запомнились как любители чемоданов и вокзалов.
Вот смотрите — что значит "в самом Татарстане"? Государства такого нет. Мы с вами живём в государстве, которое называется "Россия". Это не какая-то рыхлая федерация народов, которые вдруг решили существовать под одной крышей, а историческое централизованное государство, собиравшееся военной силой и дипломатией из Санкт-Петербурга и Москвы.
Всем эти "национальным республикам" в составе России, которые начертила на карте незаконная власть большевиков, место там же, где остались и сами большевики. Сама идея о том, что внутри централизованного государства есть территории, где какой-то этнос обладает эксклюзивными правами (в том числе, навязывать свой язык остальным) — это нонсенс. Причём, если в Татарстане есть хотя бы относительное (с недавних пор — абсолютное) численное преобладание татар, то многие из "республик" — это просто административные недоразумения, вроде "Адыгеи" с 60% русских или "Карелии" с "Хакасией", где русских под 90%. Я уж молчу про "Еврейскую АО".
При этом, безусловно, любой коренной народ России имеет право на государственную защиту своего языка, культуры и идентичности. Просто методы территориально-административного принуждения должны смениться национально-культурными автономиями, не привязанными к определённым границам. Это должно обеспечиваться путём создания параллельных цепочек делопроизводства на местных языках, которые должны дополнять, а не заменять русские. В органы местного самоуправления регионов со значительным нерусским населением должны быть квоты на кадры, владеющие местным языком. Должны существовать отдельные школы или классы с преподаванием на местном языке, которые были бы обязательны для детей соответствующего этноса, но добровольны для остальных. То же самое касается вузов.
Смотрите, вы ведь сами говорите, что львиная доля татар живёт вне Татарстана. Получается, они и их дети могут получать образование на своём языке, если не приедут в Татарстан. Но ведь это неправильно. Эти люди должны иметь возможность объединиться и запросить у государства открытие татароязычной школы или классов в зависимости от количества человек — в любом месте России. Сейчас, с возможностями удалённого образования, это ещё проще. И им для этого не нужен никакой отдельный Татарстан с границами, флагом и гимном.
Ещё заметил, что вы ещё один момент представляете неверно, как мне кажется. Русский язык в России, кроме того, что это язык русских, ещё и общий язык всей России. И изучается он в национальных регионах именно во втором качестве — "если хотите выйти на уровень всей страны, вы должны знать общий язык", а не "вы будете учить НАШ язык!!!". У нас же английский изучается в школе, но это не значит, что англичане или американцы навязывают всему миру свой язык.
3
-
@magneticzeroes всё, что вы перечислили, не является необходимым условием для родов. Скажу по секрету: людей рожали и до появления врачей и больниц, открытия витаминов и создания лекарств.
Не очень понятно, как может беременность случиться "неожиданно", когда мужчина совокуплял женщину по взаимному согласию. Да, ни один способ контрацепции не даёт абсолютной гарантии, но ведь это довод против вашей позиции: раз любая контрацепция несовершенна, значит пара шла на риск осознанно.
Я считаю проблемой не сам факт абортов, а то, что люди на них решаются без весомых причин (какими можно назвать беременность от изнасилования, угрозу жизни матери или патологии плода, несовместимые с жизнью), и они ненаказуемы, а в России, более того, даже бесплатны. Предложение принудительно стерилизовать мужчин до свадьбы дурно тем, что не наказывает конкретных мужчину и женщину за конкретное неэтичное действие, а перекладывает ответственность на всех мужчин по принципу коллективной ответственности, при этом являясь грубым вторжением в частную жизнь людей. Это можно сравнить с предложением декриминализовать изнасилования, при этом запретив короткие юбки и шорты и одежду с глубоким вырезом для всех женщин или надевая всем мужчинам с начала полового созревания пояс верности, который открывался бы в заранее определённое время по официальному запросу с обязательными подписями будущих любовников.
Кроме того, сам подход, когда какая-то высшая сила (в данном случае, государство) решает за человека — стерилизоваться ему или нет — унизителен для человека как мыслящего существа. Такой подход рассматривает людей как кроликов, которые во что бы то ни стало будут трахаться (при чём обязательно классическим способом), и можно только выхолостить их до поры до времени, чтобы как-то контролировать последствия их действий. Но ведь люди — мыслящие существа, обладающие свободной волей, и они сами вольны выбирать, вступать им в соитие или нет, трезво осознавая все риски.
3
-
@magneticzeroes Беременность будет протекать в любом случае, готовиться к ней или нет. Да, течение её может очень сильно зависеть от правильной подготовки и медицинского обсуживания во время вынашивания, но необходимым условием это не является. Проверяется это очень просто, я уже сказал каким образом — людей очевидно рожали с самых ранних лет существования вида homo sapiens. Для этого не нужно быть экспертом в теме.
> Да, пара шла на риск осознавая, что существует возможность сделать аборт в крайнем случае — это неверный довод с логической точки зрения, поскольку именно этичность возможности сделать аборт обсуждается в этом видео и в комментариях.
> Однако даже полный запрет абортов не исключает того факта, что его сделают нелегально, что во многом увеличит смертность — этот аргумент работает для любого преступления. Зачем криминализировать изнасилования, если всё равно будут насиловать?
> А про причина весомая или нет, решать не вам — Неверно, со временем в европейской сложился консенсус, что для легитимного убийства есть несколько очень чётко определённых весомых причин:
1) Во-первых, это убийство того, кто покушается на жизнь и здоровье самого убийцы или других людей, если нет другой возможности того обезвредить. Тут всё понятно — тот, кто собирается отнять чужую жизнь, должен быть готов, что отнимут его жизнь.
2) Во-вторых, убийство на войне. Это просто частный случай первого. Если человек надел форму, взял в руки оружие и участвует в боевых действиях, он должен быть готов, что его могут убить, и это будет вполне этичный поступок.
3) В-третьих, немного скользкий случай — эвтаназия. Здесь более-менее этичным является только эвтаназия в случае неизлечимой тяжёлой болезни, и только по явному волеизъявлению самого больного. По сути, это опосредованное самоубийство.
4) И в-четвёртых, смертная казнь. Это тоже скользкий случай. Предполагается, что убиваемый своими абсолютно неэтичными действиями поставил себя вне множества людей, имеющих право на жизнь.
Если вы посмотрите на пункты сверху, вы увидите, что случаи легитимного убийства либо связаны с явным согласием убиваемого (эвтаназия), либо так или иначе с его действиями. Обратите внимание, что гибель мирных жителей на войне никем не считается легитимной, она воспринимается либо как трагедия (если убийца не имел умысла на их убийство), либо как военное преступление (если умысел был).
В истории и в неевропейских культурах были и другие легитимные причины для убийства, которые не являются таковыми для нас: жертвоприношение, убийства чести, убийство на дуэли и т.д.
Как видите, ни под один из этих пунктов не попадает аборт. Этика по определению не может быть "своей" для каждого человека — ведь человек есть существо общественное. Этические положения тоже должны опираться на какие-то фундаментальные ценности и аргументы, и могут быть оспорены. Очевидно, что убийство человека "из удобства" (из нежелания тратить ресурсы организма на роды, нежелания вкладывать время и деньги в нежеланного ребёнка) или "из жалости" (чтобы избавить от потенциальных страданий) несовместимы с базовыми ценностями европейской культуры, опирающимися на античную культуру, христианство и дискурс Просвещения.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
Забавно, что в голове защитников права на аборт работает аргумент, что женщина "могла бы" стать кем-то значительным, если бы не родила ребёнка. Но при этом не работает аргумент, что нежеланный ребёнок "мог бы" жить нормальной счастливой жизнью, что родители могли бы его полюбить, несмотря на то, что изначально его не хотели, что его могли бы усыновить, наконец, что у него было бы тяжёлое детство, но он мог бы найти в себе силы его преодолеть, стать благополучным человеком, несмотря ни на что.
3
-
@sebastianosprocrastinatios2778 очевидно, что консенсуса нет, это видно даже по комментариям под этим видео. И это ещё вполне либеральная Россия, а то ли ещё творится в Польше, Ирландии и США.
Не знаю, что такое на русской почве "пролайф", но противники абортов имеют проблему с самим фактом, что их производят. Их позиция не состоит просто в том, что они для себя этого не допускают. Впрочем, я лично не выступаю за запрет абортов, меня бы устроило максимальное общественное порицание и, конечно, вывод их из-под ОМС.
Нет, вы не привели достаточно доводов, что зигота не является человеком. Ссылка на то, что в академической среде есть альтернативные точки зрения, не отменяет факта консенсуса, отражённого в учебниках, энциклопедиях и прочих источниках, рассчитанных на более широкую публику. Тем более ничего не доказывает перспектива естественной гибели зиготы на самых ранних этапах её существования.
3
-
@sebastianosprocrastinatios2778 простите, не очень понятно, что такое "факты из логики". Очевидно, что, раз я критикую ваши положения, то логика не кажется мне верной. В этом и заключается дискуссия — выдвижении, оспаривании и защите тезисов.
Вот, пожалуйста, из статьи Encyclopaedia Britannica про эмбрион: Embryo, the early developmental stage of an animal while it is in the egg or within the uterus of the mother. In humans the term is applied to the unborn child until the end of the seventh week following conception; from the eighth week the unborn child is called a fetus.
Как видите, явно указано, что эмбрион — это нерождённый ребёнок.
А вот, пожалуйста, про зиготу: The zygote represents the first stage in the development of a genetically unique organism. The zygote is endowed with genes from two parents, and thus it is diploid (carrying two sets of chromosomes)
Википедия, "Zygote":
A zygote (from Greek ζυγωτός zygōtos "joined" or "yoked", from ζυγοῦν zygoun "to join" or "to yoke") is a eukaryotic cell formed by a fertilization event between two gametes. The zygote's genome is a combination of the DNA in each gamete, and contains all of the genetic information necessary to form a new individual. In multicellular organisms, the zygote is the earliest developmental stage. In humans and most other anisogamous organisms, a zygote is formed when an egg cell is fertilized by a sperm cell.
Иными словами, зигота названа первой стадией развития организма. Поскольку речь идёт о человеческом организме, то зигота — первая стадия развития человеческого организма, то есть человек на первой стадии развития.
Далее, Википедия, статья "Development of the human body":
Development before birth, or prenatal development (from Latin natalis 'relating to birth') is the process in which a zygote, and later an embryo and then a fetus develops during gestation. Prenatal development starts with fertilization and the formation of the zygote, the first stage in embryonic development which continues in fetal development until birth
Повторяю, это описание развития тела человека.
Ссылки, простите, приводить не буду, из-за очень сложных отношений YouTube со ссылками. Всё это гуглится на раз-два.
В ваших же рассуждениях, простите, я вижу подспудное осознанное или неосознанное отождествление понятия "особь" и "взрослая особь". Мол, зигота — это не человек (особь homo sapiens sapiens), а "заготовка для человека". А ребёнок? Новорождённый?
3
-
3
-
3
-
@shiza9793 Ничего страшного. Приятно, что в обоих "лагерях" (беру в кавычки, потому что мне кажется само противопоставление атеистов и верующих бессмысленным) есь адекватные люди, которые не вступают в разговор с единственной целью оскорбить собеседника.
Если вы не против, я разберу ваши слова по пунктам. Заранее прошу прощения, текста будет много:
1) Мой разум не согласен принимать на веру то чего не существует и извините но по логике не имеет место быть существование того что имеет много противоречий ,то что имеет массу нарушений многих законов природы — Удивительно, но ровно те же причины были у меня, когда лет в 16 я осознал, что вера в Бога не укладывается у меня в голове. Единственное, слова "не существует" звучат слишком категорично. Мы не можем доказать или опровергнуть существование такого Бога, в Которого верят христиане — всемогущего, вездесущего, всезнающего, сущего вне пространства, материи и времени — и при этом обладающего личной волей. У нас даже теоретически никогда не будет возможности точно, путём эксперимента, доказать или опровергнуть наличие такого Существа. Мы можем только оценивать субъективные аргументы за и против бытия Господа.
Про противоречия пожалуйста, уточните — какие именно противоречия вы усматриваете в возможности существования Бога.
Ну а про законы природы — а кто сказал вам, что выведенные нами к настоящему моменту законы природы должны действовать на Бога? Если Бог христиан есть, то это Он — творец законов природы, и Он сам находится вне этих законов. Так, если вы смотрите фильм, то вы отнюдь не обязаны подчиняться внутренней хронологии фильма — при желании, вы можете посмотреть сначала конец, а потом начало, или вообще запустить дорожку в обратную сторону.
2) Тем более я не согласен принять на веру то что было написано людьми,вы понимаете абсурдность этой ситуации ,это было написано людьми — тут ведь как. Мы верим людям, которые пишут в учебнике математики "2х2=4". И не потому, что мы так уж доверяем конкретному профессору, а потому что у нас есть иные аргументы, говоряющие в пользу истинности того, что написано, кроме собственно текста учебника.
В ваших словах я вижу почему-то очень часто встречающееся у нерелигиозных людей убеждение, что верующие верят "потому, что это в их книжке написано". Да нет. "Книжка" (а точнее, "книги" — это дословный перевод греческого βιβλία) была написана уже внутри Церкви, а значит, Церковь была раньше Библии. Но Библия — это не просто текст "как было". Это даже скорее наставление — "как надо делать". Библия — это не доказательство, что Бог есть. Скажу прямо — у нас нет никаких доказательств. И никогда не будет. Более того, Церковь всегда очень негативно относилась к поиску "доказательств". Причины этого я изложил в пункте 1.
Но именно из-за отсутствия рациональных доказательств мы и верим. А как иначе? Как можно "верить", в то, что доказано? Я не верю в существование электричества или в то, что Земля имеет круглую форму, я знаю это.
3) Вы что нибудь знаете о молекулах Днк Розовой рыбы-лопаты ???Нет ?Как и миллиарды людей на нашей планете в том числе и я.Но должен ли я верить тому что это рыба была создана с какой то целью,с предназначением исполнить свою миссию? — простите, а на основе идеи о мессианстве розовой рыбы-лопаты была написана Книга, перевернувшая историю человечества? Была основана религия, исповедуемая третью населения Земли? Так, может, не в "рыбе" (конкретных фактах) дело?
Другое дело если бы вы мне сказали мог бы ты предположить что существует некая сущность с интеллектом способным создавать целые миры ,создавать атмосферу ,галактики ,чей разум настолько велик что мы себе не можем представить ,я бы сказал - да я могу предположить но верить в это значит отказаться от своего разума ,он вам больше не нужен. — так это и говорит Церковь (не говорю "Библия", поскольку учение Церкви шире, чем одна Библия). И не очень понятен ваш вывод — почему существование Творца есть отказ от своего разума? Творец, создав нас, даровал нам свободу.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@annapanasenko3284 То, что один поступок (выкидывание ребёнка) является убийством человека, никак не опровергает, что и другой (аборт) таковым тоже является.
Аборт является убийством в силу самого смысла слов "убийство" и "аборт". Тут нам поможет простой категорический силлогизм — первая форма первой фигуры:
"Все аборты являются целенаправленным прерыванием жизни человека"
"Все целенаправленные прерывания жизни человека являются убийством"
Ergo
"Все аборты являются убийством".
Если ребёнок умер в утробе и не вышел естественным путём, то операция по его извлечению не будет, конечно, убийством.
Если же ребёнок ещё жив, но родится очевидно нежизнеспособным, то аборт всё же будет убийством, но этически оправданным, ибо его дальнейшее вынашивание и роды будут безо всякого смысла негативно влиять на здоровье его матери — воспользоваться плодами этой жертвы ребёнок всё равно не сможет.
Если же это был аборт по причине "она неготова отдавать его в детский дом" — то это неэтичное убийство по ряду причин:
1) в принципе убийство "своего" без чрезвычайных обстоятельств (таких как, например, самозащита) является одним из самых неэтичных возможных поступков с самых ранних веков человеческой истории;
2) она нарушает обязанность заботы о своём потомстве, зачинала которое по доброй воле (самим фактом вступления в добровольное совокупление, осознавая риск зачатия и то, что ни одно противозачаточное средство не гарантирует 100% результата);
3) её эмоции и ощущения ставятся выше самой жизни ребёнка;
4) она решает вопрос жизни и смерти за другого человека, который является необратимым — если её выросшему ребёнку будет совсем невмоготу жить, он/она вольны будут сами решить вопрос о прерывании собственной жизни, если же ребёнок будет уже абортирован, никого "воскресить" будет невозможно.
Последнее соображение отнюдь не столь отвлечённое, как может показаться. Даже в самых трудных жизненных ситуациях и страданиях большинство людей не кончают жизнь самоубийством. Даже смертельно больные люди или глубокие старики на пороге смерти будут сопротивляться в меру сил, если их будут пытаться убить. Последний спившийся всеми забытый бомж безо всяких проблесков надежды в жизни будет отбиваться от убийцы. Воля к жизни — очень мощная побудительная сила в человеке. И мотив для убийства — "потому что я не смогу устроить ему нормальную жизнь" — это проявление какой-то дикой гордыни человека, ставящего себя на уровень демиурга, распоряжающегося судьбами людей, устанавливающего, что для них хорошо или плохо.
3
-
@annapanasenko3284 > И почему вы не понимаете, что есть разница между эмбрионом, плодом и ребёнком?
— Есть. И между младенцем, подростком и стариком есть. Но это всё люди. Можно применять кучу разных критериев к тому, что мы включаем в понятие "человек", но большинство из них будут включать субъективные понятия типа "мышление", "сознание", "личность" и т.д., которые, в свою очередь, можно определять десятками разных способов, зачастую так, что многие рождённые люди в итоге окажутся "нечеловеками". Поэтому я придерживаюсь объективного биологического определения человека — "особь вида homo sapiens sapiens". Жизни этой особи начинается с зачатия.
> жизнью может считаться только факт самостоятельного существования организма за пределами организма иного
— Это ваше произвольное определение, оно не соответствует консенсусу современной биологии — эмбриологии, генетики и т.д.
Эти два вывода ставят ваши остальные пункты под вопрос. С таким же успехом можно подставить вместо эмбриона новорождённого или ребёнка. Почему бы не убить младенца, если ему предстоит, возможно, несчастливая судьба в детском доме? Почему бы не убить ребёнка постарше, если он лишился семьи?
Безусловно, в обществе полно социальных зол. Люди совершают преступления, болеют, живут в нищете. Но жизнь человека не привязана к его обстоятельствам рождения. Люди выбираются со дна, люди падают на дно. Как можно решить за другого человека: "Умереть тебе лучше, чем жить в нищете", или "Умереть тебе лучше, чем жить в детдоме", или "Умереть тебе лучше, чем спиться/сколоться". Полно истории, когда люди рождаются в абсолютном социальном аду и буквально за волосы себя оттуда вытягивают. Один из них с вами сейчас переписывается. Вы серьёзно считаете, что мне и всем остальным всплывшим со дна людям стоило бы не рождаться, потому что другие, даже большинство, всплыть не могут, и на дне проводят всю жизнь?
Безусловно, можем и закончить дискуссию, воля ваша. Замечу не без подкола, что обычно о желании закончить дискуссию заявляют не после набрасывания нескольких абзацев тезисов, а вместо.
P.S. Считаю себя обязанным прояснить позицию по абортам после изнасилования. Аборт в любом случае убийство, но в данном случае, как я считаю, аборт этичен, потому что женщину неэтично принуждать к расплате за то, в чём она совершенно не виновата.
3
-
3
-
@joech1065 но ведь вы сами отчасти ответили на свои вопросы:
1) в психологии используется, как вы совершенно правильно отметили, наблюдение, опросы, даже такой "естественнонаучный" метод, как эксперимент. Впрочем, психологические эксперименты едва ли сопоставимы с таковыми в биологии или физике. В социологии — кроме уже названного, соцопросы. Кроме того, в последнее время во многих гуманитарных науках используется анализ больших объёмов данных — так называемая big data.
Однако, все эти методы могут дать лишь общие выводы, в силу понятных причин — неживую природу можно кромсать и анализировать как угодно, а уже такая область, как этология сталкивается с проблемой валидности экспериментальных данных для описания поведения животных, так сказать, вживую. Не любые условия можно воспроизвести в дикой природе, тем более чтобы животные не догадались о вмешательстве человека, а на опыты в лаборатории не может не оказывать влияние сам факт наличия лаборатории, людей, каких-то искусственных условий. Что уж говорить о людях.
Тем не менее, результаты исследований вполне могут дать какие-то общие данные, которые можно с большей или меньшей вероятностью считать истинными. Но, поскольку человек обладает свободой воли, никакие выводы в отношении его мышления, поведения и т.д. нельзя назвать стопроцентными и безусловно воспроизводимыми.
2) Я не возьму на себя ответственность определять "полезность" той или иной науки. Полезность для кого? Я бы скорее говорил об истинности и неистинности той или иной дисциплины. Астрология говорит о материальных физических объектах, но использует ненаучные методы - предвидения, предсказания, наитие. Методы не совпадают с природой объекта, следовательно это неистинно. Если бы теолог стал судить о химии, говоря, что элементы по Божьей воле взаимодействуют. Или химик начал требовать у богослова химическую формулу крови и плоти Христовой.
3
-
3
-
3
-
@d.boitan3002 разве это будет вера, с доказательствами? Я вот не верю, что солнце встаёт на востоке — я это знаю, это просто факт. Знают одни вещи, верят в другие. Вот, на например, ценность человеческой жизни. Можем мы доказать, что людей убивать плохо? Нет, мы можем только верить или не верить, потому что моральные понятия, как и Бог, находятся вне физической рационально познаваемой вселенной. Но при этом у нас могут быть свои аргументы в пользу того, почему мы верим в одно и не верим в другое, убеждающие лично нас.
3
-
@d.boitan3002 почему же без оснований? У каждого есть свои основания — верить или не верить в Бога, считать убийство допустимым или нет, считать, скажем, мир реально существующим или плодом своего воображения и т.д. Для этого всего у людей есть свои аргументы, опирающиеся на факты и ценности. Проблема в том, что эти аргументы субъективны.
> Я с такой-же уверенностью могу сказать что плюшевые игрушки оживают когда мы отворачиваемся — это можно проверить с помощью другого человека или техники.
> и это не вера, а точка зрения – как называется "точка зрения", не подтверждённая доказательствами? С таким же успехом можно назвать точкой зрения веру в Бога, ведь это вещи одного порядка — "я считаю, что Он есть, и вот почему...".
3
-
Omar Agatayev, чегооо? А что, в истории была какая-то "Украина", как государство? Конечно, не было. Украинский "язык" отличается от русского намного меньше, чем немецкие или итальянские диалекты между собой. Конечно, русским решать судьбу российской земли, пусть даже часть её сейчас находится в составе незаконных и нелепых "Украин", "Белоруссий" или "Эстоний". А русские или не русские там живут - это вообще дело десятое, вы главное территории верните.
Умиляет, когда местечковые нацики готовы друг с другом в губы целоваться, лишь бы вместе против русских. До такой степени, что верят в полную чушь, древних эльфов, "Украину-Русь" и злых русских окккупаааантов.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@ancientbear Я - адепт целомудрия?) Да Господь с вами. Чего я адепт, так это причинно-следственных связей.
Вы очень забавно говорите о "связи" между абортами и брошенными детьми - такое начало предполагает цепочку рассуждений, но вместо этого мы имеем ваше оценочное суждение о том, что, якобы, лучше "просто" сделать аборт, чем бросить ребёнка и так далее. Вопрос, который я задам в ответ, очевиден - лучше кому? Ребёнку, которого абортируют? Едва ли, да и спросить мы у него не сможем? Матери? Далеко не факт. Не находите, что странно выдавать максимальное субъективную оценку на тему, на которую под этим видео десятки человек яростно и многословно спорят.
Про смертность от аборта - если бы вместо того, чтобы "хаха ловить" озаботились тем, чтобы ознакомиться со всем диалогом, в который встряли, то вы бы увидели, что я отвечал на слова моей собеседницы о том, что для роженицы "всё честно" - она может умереть как от родов, так и от аборта. На что я и ответил ей - а честно ли это по отношению к его ребёнку, если мы сравним вероятность смерти при родах (меньше 1% даже не в самых развитых странах) и смерти от аборта (близко к 100%).
Опять же, если бы вы внимательно ознакомились с контекстом моего комментария, то узрели бы, что в моём сообщении нет ровным счётом ни единого тезиса с посылом про, дескать, "а если бы вас абортировали". Ума не приложу, где вы такое у меня увидели.
3
-
@notfunky9013 о да, зачем изучать современную историю страны и тенденции её развития, когда "у них" (у кого, каждого из миллиарда китайцев?) есть карты. Я вас обрадую, практически у каждой страны, занимающей меньшую территорию, чем свои исторические границы, есть та или иная степень поддержки ирреденты и соответствующие карты. Венгрии, Сербии, Турции, список можно продолжать. Это не значит, что все эти страны готовы или собираются воевать за эти территории.
3
-
3
-
Это фраза не совсем в тему. У большинства женщин "любовь" к своему ребёнку в том или ином виде проявляется в стремлении заботиться о нём. Есть женщины, у которых этого не происходит, но таких очень мало. Да это и не важно, рождение ребёнка — это про ответственность, а не "любовь". То, что не встроено по умолчанию, можно в себе воспитать из чувства ответственности.
Скажем, у меня не так давно умерла любимая собака, которая жила со мной 17 лет. Мы с женой взяли из приюта другую, и, в силу некоторых обстоятельств, не имели возможности лично познакомиться с ней до того, как нам её привезли и отдали. На месте мы обнаружили, что собака была не совсем такая, какую мы хотели, и немного расстроились, ибо не чувстсвовали каких-то особенных чувств к новой собаке, ну и постоянно сравнивали её со старой не в её пользу. Жена даже подумывала отдать её обратно, но я сказал, что мы уже взяли на себя ответственность и не можем так поступить. Прошло несколько месяцев, мы притирались друг ко другу, были разные проблемы, но теперь мы привязаны к этой собаке и любим её — не "так же", как прошлую, конечно, но любим не меньше.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@kitana693 простите, я серьёзно должен комментировать человека, который пишет что-то вроде "не человек, а плод"?. Плод кого, уважаемая, не человека, что ли? Кошки, собаки, полипа какого-нибудь? Или это плод какого-то сферического вида в вакууме без генетического материала?
Вообще, если уж делить жизнь человека на отрезки и противопоставлять их понятию "человек", то у нас и ребёнок — "не человек, а ребёнок", и старик — "не человек, а старик" и так далее. Иначе, простите, чем вагина столь судьбоносна, что проход через неё изнутри наружу отделяет "человека" от "нечеловека"?
Клетка, "отвечающая за репродуктивность", вообще не становится ребёнком. Она сливается с гаметой противоположного пола, в результате чего обе перестают существовать, и появляется ядро новой клетки — первой клетки новой, отдельного особи вида homo sapiens sapiens, зиготы. Это школьный курс биологии.
3
-
@kitana693 а в чём смысл ваших ответов мне? Мы находимся в секции комментариев, то есть на площадке, предназначенной для дискуссии в том числе. Если оппонент привёл вам доводы, которые вы не смогли опровергнуть, или он оспорил ваши доводы, а вы не смогли их защитить, то вы можете сколько угодно самой себе говорить, что вам что-то "не доказали", но объективно всё будет иначе.
Где "спокойно" абортируют людей? В Польше? В штате Алабама? В Северной Ирландии? Нет. Даже в Финляндии, Великобритании, Японии вы должны доказать, что у вас есть веские причины сделать аборт, иначе он будет преступлением. Но даже если бы это было не так, в чём смысл апелляции к статусу-кво? Спор ведь идёт о том, насколько этичен аборт, а не о том, делают его, или нет.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@koshmalik не тыкайте, пожалуйста, мы же незнакомы.
"Не должно быть" — это другой вопрос. К слову, количество содержащихся в детдомах в России уже лет 20 падает, а у ребёнка-отказника в наше время вероятность попасть в приёмную семью в районе 100% — очередь за младенцами стоит. В детдома попадают и остаются там надолго, как правило, далеко не новорождённые, поэтому непосредственно в споре об абортах детдом едва ли будет хорошим аргументом.
Но даже если рассмотреть вашу гипотезу о том, что "полноценная личность не может сформироваться в детдоме". Это ведь абсолютный субъективизм. Что такое "полноценная личность", какие критерии вы используете? Бывшие детдомовцы, у которых есть на настоящий момент есть семья, какое-никакое положение в обществе, достаток (а я таких лично знаю, да и судя по официальной статистике около 10% этих людей удаётся наладить вполне "успешную" с точки зрения общества жизнь) — это "неполноценные" люди с вашей точки зрения? Даже если вы так думаете, то почему вы считаете, что ваши субъективные критерии полноценности могут оправдать убийство человека? Мы видим, как огромное количество людей с большими проблемами в жизни — алкоголики, наркоманы, бомжи, просто неустроенные, несчастные люди — всё же живут, и кончают самоубийством из них считанные проценты. Большинство всё же хотят жить. Вам не кажется, что только сам человек должен решать, "достойна" ли его жизнь жизни или нет? Аборт же — это выбор за человека в таком важнейшем вопросе, при чём выбор за человека, который по естественным причинам ещё неспособен ни выразить, ни даже сформировать своего мнения.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@yoonloverskook согласно биологическому определению, эмбрион является этапом развития организма. Так же, как и плод, и взрослая особь. Называть эмбрион "сгустком клеток" — это просто приём расчеловечивания, как называть пожилых людей "ископаемыми" или сравнивать людей определённых этносов с насекомыми.
Вы можете делать или не делать что угодно, ваша или моя личность тут не имеет никакого значения. Здесь ведётся дискуссия, и значение имеют только аргументы. Не имеете желания или возможности дискутировать — вас этого делать никто не заставляет. Если же вы выражаете свою позицию в специально предназначенном для этого месте, то странно удивляться, что вам на это могут ответить.
"Те самые" мужики несут ту же ответственность за зачатие, что их партнерши. Опять же, совокупление жизненно важной потребностью не является, поэтому ваш довод про отсутствие стопроцентного способа контрацепции, кроме зачатия (с которым я полностью согласен) — он работает против вашей позиции. Это же не тайна за семью печатями, в конце концов, что зачатие может происходить и при использовании презерватива, и при приёме оральных контрацептивов — значит, как я уже говорил, пара идёт на риск добровольно.
3
-
3
-
@yoonloverskook отвечу по пунктам:
- Яйцеклетка и сперматозоид не являются стадией развития человека. Из них самих по себе не вырастет человек, даже если искусственно поддерживать их жизнедеятельность сколько угодно долгое количество времени. Яйцеклетка является частью организма женщины и несёт её ДНК, то же справедливо для сперматозоида и мужчины.
- именно этическая допустимость аборта обсуждается в комментариях под этим видео. Вы совершенно очевидно видите, что у многих людей иной этический взгляд на этот вопрос. Ваше высказывание об этике должно доказываться в том же порядке, что и иные философские утверждения, то есть с опорой на более фундаментальные ценности.
- "только женщина имеет право решать, что с ним делать" — очевидно, что это не так. Даже в весьма либеральной России срок аборта ограничен, я уже не говорю о том, что во многих других частях Земли аборты вообще запрещены.
- "они не имеют права даже вякать про аборты" — имеют. Видите, мужчины вполне свободно высказываются на эту тему, и никто их за это не преследует. Не очень понятно, почему они не могут на неё высказываться: мужчины имеют ту же способность производить этические суждения, что и женщины.
- "не пара идёт на риск, а женщина" — далеко не всегда мужчина совокупляется с женщиной ради желания зачать ребёнка, и практически во всех государствах мужчина обязан обеспечивать своего ребёнка.
- "при запрете аборта многие мальчики будут по комнаткам дрочить" — не очень понятно, при чём тут запрет абортов или мастурбация. То, что "будет" по вашему мнению, никак не влияет на этическую приемлемость/неприемлемость аборта как явления.
- "женщина — не инкубатор" — не очень понятно, где я утверждал иное. Отнюдь не все критики абортов выступают за необходимость женщинам во что бы то ни стало рожать детей.
- "совокупление является жизненно важной потребностью..." — удивитесь, изучал эту тему. Никто не умирал от отсутствия совокупления. До сих пор огромная часть населения планеты живёт в весьма традиционных обществах, где практически исключены половые связи до брака. Немалая часть людей в принципе не имеет желания или возможности найти партнёра для совокупления. Существуют религиозные и философские сообщества, где практикуется запрет на половую жизнь. И, представляете, в этих группах нет массовой смертности от воздержания.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@trstiqhv3r а вот хамить не надо. Соблюдайте приличия. Не в кабаке.
Каким давлением? Речь не о сообщениях об изнасиловании, а о данных анонимных опросов женщин, прошедших через аборт.
Простите, жилищные условия, экономические трудности и прочее — это причина для уничтожения ребёнка? Об этом стоит думать до зачатия, а не после.
Вы, кстати, зря выделяете именно женщин. Ответственность мужчины в случае давления на женщину нисколько не меньше.
«Её тело — её дело» вполне возможно, но речь не об её теле, а о теле её ребёнка.
Простите, то что для вас «база» отнюдь не обязательно будет таковой для другого человека. Представляете, другие люди не обязаны по умолчанию разделять ваши ценности. Повторюсь, вы свои заявления никак не защитили, когда я их оспорил. Просто повторять уже оспоренный тезис — не значит его защитить.
Тот факт, что аборт — дело женщины — это не факт, а ваши убеждения, с которыми другие люди могут быть несогласны. Убедиться, что это не факт, довольно просто: в мире есть немало стран и территорий, где возможность сделать аборт очень ограничена или де-факто отсутствует. И даже в весьма либеральной в этим отношении России женщина не может просто так сделать аборт на любом сроке по желанию.
При чём тут какой-то «сгусток», и где я вообще писал про «личность»? Простите, вы вообще мне пишете?
3
-
@ЮрийМодиста я думаю, когда левые говорят, что у человека "нет инстинктов", они имеют в виду то, что у людей нет биологических программ, 100% определяющих поведение, как у животных. Инстинкты в человеке есть в виде побуждений, которым (теоретически) человек может следовать, а может и не следовать, ибо обладает свободной волей. Абсолютно здоровый человек может просто отказаться от еды и умереть от голода, например, или по своей воле воздерживаться всю жизнь.
3
-
Валерий Корабль, раз вы так уверены, что над русскими в России "работают", то вы, наверное, знаете, кто работает и как. Пока что я вижу какие-то странные рассуждения, что русских будут уничтожать "морально, психологически, заставлять, убеждать, покупать и запугивать". Коль скоро речь идёт о национальных пропорциях, то это всё должно задевать только русских, не действуя на другие этносы России. При чём, видимо, предполагается, что русские никак не будут противодействовать такому положению вещей. Согласитесь, сложно это представить. Вот я и прошу вас конкретизировать.
3
-
3
-
@eejdkdlskwl-72828 не стоит тыкать, мы не переходили на "ты".
Библия является авторитетом только для христиан. Отнюдь не факт, что все ваши оппоненты к ним относятся.
Не очень понятно, при чём тут какие-то "зайки и лужайки". Я считаю, что жизни достойны все, в том числе не подходящие под ваше определение "здоровой во всех смыслах личности". Много вы таких найдёте даже среди желанных детей, выросших в абсолютно благополучных семьях? Но опасения "нездоровья" — не причина для убийства.
> лишь бы поосуждать женщин, их выбор и то что они делают со своим телом
— Ну, это вообще чушь какая-то. С чего вы взяли, что я не осуждаю отцов, бросающих детей или настаивающих на аборте?
На то, что "женщины делают со своим телом" всем наплевать. Проблемы начинаются, когда "их выбор" касается тела их ребёнка.
А уж претензии к обсуждению "выбора" — это вообще за гранью. Любое добровольное действие человека является его выбором. От действий Чикатило до действий Серафима Саровского мы обсуждаем выбор человека. И что, мы не можем делать моральных суждений по этому поводу?
3
-
@BOW TO GOD JIHYO PEASANTS у вас какая-то путаница. Какой "сгусток крови", это о чём вообще?
Если речь об аборте, то там нет никакого "сгустка крови", и нет, в результате абортов погибло больше — намного больше — чем в результате всех религиозных войн, инициированных христианами. В прошлом году абортировали по всему миру людей примерно столько, сколько составляет всё население такой немаленькой страны, как Япония(!) — около 120 миллионов. Для справки — во ВСЕХ Крестовых походов за более чем два века от ВСЕХ причин (болезней, голода, жажды, и в последнюю очередь от рук других людей) погибло по разным оценкам от 1 до 9 миллионов. За более чем два века "страшной" испанской Инквизиции — около 3 тысяч. За время Альбигойских войн — около 200 тысяч. За пять (!) веков охоты на ведьм в Европе — около 15 тысяч.
Что же касается "выбора" — скажем так, мне бы очень хотелось считать, что я смог бы ценой своей жизни спасти чужого 12-летнего ребёнка. При чём тут вообще какие-то "пролайферы" — я к ним не отношусь, и вообще не очень понимаю, кто это, если речь не конкретно об Америке.
3
-
3
-
@nonnen852 не очень понятно, почему вы называете меня на "ты" и общаетесь в таком наглом, развязном тоне. Возьмите себя в руки, мы с вами о серьёзных вещах говорим.
Вы вообще понимаете, что такое "биологический вид"? Открою вам секрет: человек на любом этапе своего существования относится к виду homo sapiens sapiens. Будь он зиготой, ребёнком, взрослым или стариком. В отличие от куриц или бактерий. Объясняю на пальцах:
1. Эмбрион — это человек.
2. Этические нормы по отношению к человеку и курицам, бактериям, червякам, мухам и т.д. действуют разные. Куриц можно убивать, как и бактерий и т.д., потому что они не люди
Если вам так сложно это понять, то, может, не стоит вести дискуссии на такие темы, пока не получите больше жизненного опыта и образования?
3
-
3
-
@Ryzon_Lion > Вы почему то ставите в приоритет жизнь нерождённого выше жизни сформированной личности — увольте, вы же сами говорите, что после родов она не умрёт. Где же тут приоритет одной жизни над другой? Все остаются живы.
> в итоге её жизнь, и жизнь рождённого приобритает крайне низкое качество — простите, какая ИМЕННО жизнь приобретает крайне низкое качество? Вы провидец, любую подобную ситуацию "видите" на годы вперёд?
> Какой вообще в этом смысл? — вы пытаетесь за другого человека узнать, какой в его жизни смысл? Но это его дело, а не ваше. В конце концов, если "ненужный" ребёнок вырастет и найдёт, что его жизнь не стоит того, чтобы её проживать, он всегда будет волен её по своей воле оборвать. Ключевые слова — ПО. СВОЕЙ. ВОЛЕ. А не по воле человека, возомнившего себя Богом, властным провидеть судьбы других людей и распоряжаться их жизнью и смертью.
А вот наоборот не получится — единожды убитого уже не воскресишь.
> Я предпочёл бы стать жертвой аборта, вместо несчастной жизни в нищете с пониманием, что я стал просто обузой для матери, которой я явно не нужен. — очень рад за вас. Но ведь это ВЫ бы предпочли, что же вы за других решаете. Я вот как раз был нежеланным ребёнком в крайне неблагополучной семье, мама меня не хотела, но родственники отговорили от аборта, и в итоге она меня полюбила и до конца своей не очень долгой (увы) старалась, чтобы я вырос достойным человеком и вырвался с социального дна, на котором родился. И ни разу в жизни до своих 31 года я не думал, что, мол, лучше бы мне и не рождаться. Видите, в жизни разное бывает. Не нужно брать на себя функции прорицателя, который определяет за других, что их жизнь будет "плохой" или "обузой" — знать этого наперёд невозможно.
> Зачем разрушать судьбу женщины и осознано сохранять "жизнь" нерождённому, который обречён на ужасную судьбу в дальнейшем? — почему же разрушать? Опять же, вы говорите о каких-то якобы наперёд вам "известных" сценариях. Но и матери нежеланных детей нередко в ходе вынашивания и воспитания искренне привязываются к своему ребёнку, и из подобных детей нередко вырастают вполне достойные люди.
> А сохранять жизнь потому что "это же жизнь", и не задумываться о том КАКАЯ ЭТО ЖИЗНЬ не представляется даже гуманным. — я нигде не приводил аргумента "это же жизнь". Мои претензии к аборту в том, что он является ненаказуемым убийством ЧЕЛОВЕКА, а не просто прекращением абстрактной "жизни". А "КАКАЯ" это жизнь. Ну опять — вам откуда знать? Или в момент зачатия мать приобретает дар предвидеть будущее, видеть, КАКАЯ ужасная жизнь будет ждать её ребёнка?
То есть, предлагается убивать просто по факту ВОЗМОЖНОЙ неблагополучной судьбы ребёнка. Но почему вы только к нерождённым это прилагаете? Почему бы не убить всех детей в доме малютки — они тоже ВОЗМОЖНО вырастут не самыми счастливыми людьми. А ещё, знаете, у мальчиков, выросших без отцов, могут быть проблемы с социализацией. Поэтому если у ребёнка умирает отец, может и сына сразу эвтанировать? "Гуманно", естественно, безболезненно, во сне. Ну а почему нет — вдруг у него плохая жизнь будет.
В конце концов, даже если женщина совсем никак не представляет для себя в данный момент (или вообще) материнства (хотя, тогда непонятно, как она зачала) — зачем убивать? Разве нельзя родить и оставить в роддоме? Новорождённых приёмные родители разбирают как горячие пирожки, за ними очередь стоит. Но даже если его не возьмут в семью, он попадёт в детдом. Но и оттуда люди далеко не всегда выходят сломленными и несчастными. Бывают и вполне успешные, которых детдом даже закалил. Я знаю по меньшей мере трёх человек, прошедших эту школу, и они отнюдь не считают свою жизнь какой-то "ошибкой" и вполне встроены в общество. Одна из этих трёх вообще была наркоманкой в юности, вены резала, в притоне, когда она была в отключке, её несколько раз насиловали. Но и такой человек нашёл в себе силы превзойти всё это и быть счастливым.
И напротив, куча историй, когда вполне желанные дети из благополучных семей опускались на дно и заканчивали самым паршивым образом. Жизнь — штука сложная, и обстоятельства рождения человека не предопределяют его судьбу.
Вот забавно, значит мои принципы "навязаны обществом" и "не имеют аргументов". А ваши не навязаны? Я свою аргументацию привожу (если видите в ней непоследовательность — укажите), а у вас вижу сплошные "мнения". Ведь вы прекрасно видите по моим предыдущим ответам, что я не считаю, что людей можно делить на "полноценных" (рождённых) и "неполноценных" (нерождённых) по признаку возраста. Свои аргументы по поводу того, почему на основании "неосознания" и "отсутствия инстинктов" нельзя считать уже зачатых особей вида homo sapiens sapiens неполноценными, я также приводил выше. Если надо, могу повторить.
Я ещё хотел бы много написать по поводу того, что сама установка, что человек непременно должен быть счастливым, приносит огромное количество страданий и несчастья. Но вижу, и так уже настрочил сверх меры.
3
-
3
-
@All_Sonya уважаемая, я не знаю, действительно ли тут настолько непонятен смысл из контекста, чтобы фразу "у нас когда казнили одного за вину другого" понимать, будто бы я не знаю случаев в истории, когда казнь применялась по ошибке. Мне казалось это очевидным, но, видимо, придётся перефразировать: "какой смысл применять наказание за якобы вину одного человека к другому, невинному?".
Простите, какое отношение история стран, "криминалистическую психологию про маньяков-убийц" и анекдоты из вашей жизни имеют к моему простому утверждению, что аборт есть крайне неэтичный поступок. Они вообще никак это утверждение не отрицают. Как отношение каких-то конкретных мужчин к здоровью своей жещины отрицает то, что аборт - неоправданное убийство? "Люди" не начнут думать и никогда не поменяются. Но это всё никак не отменяет того, что аборт - это конкретное решение конкретных людей, являющееся убийством. Ваш поток разрозненных фактов, представлений и историй о жизни - это увод темы в сторону, который никак не обращается к теме абортов, разве что косвенно.
И тем не менее, хотя вы не пожалели времени, чтобы выразить, насколько наивно с моей стороны читать философов вместо чего-то другого, я не вижу никаких аргументов против моей позиции. То, что вы судите об абортах с точки зрения последствий их запрета, я уже понял, мне не надо расписывать это в таких подробностях. Я, кажется, уже указал, что я считаю их злом самим по себе безотносительно последствий. Что является не моим капризом, а вполне укоренённой философской традицией. ФИЛОСОФСКОЙ, естественно, потому что сами вопросы "хорошо что-то или плохо", относятся к теме этики, раздела философии, а не криминальной психологии или истории.
P.S. Но не могу не отметить, что забавно, что вы мне советуете читать "Рассказ служанки", то есть буквальную агитку. С таким же успехом можно "Мать" Горького советовать читать, могу поспорить, что она и написана лучше.
P.P.S. Понятие "афроамериканец" это не про "уважение", это знак лояльности текущей леволиберальной повестке. Если вы попробуете сказать, что уважением было бы вообще не учитывать фактор расы в отношении своих граждан (с чем я согласен), вас раскритикуют за colour blindness.
3
-
3
-
3
-
@julielynx9832 > секс нужен для поддержания репродуктивного здоровья женщины
— Это просто смешно. Совокупление без зачатия никак не поддерживает в тонусе репродуктивную систему человека. Матка никоим образом не "работает" во время этого процесса. А работает она сама по себе в виде менструального цикла.
Согласно исследованиям, совокупление имеет некоторые плюсы для здоровья человека в виде "понижения артериального давления в долгосрочной перспективе", "снижения общего уровня стресса" или "снижения риска сердечного приступа" на какие-то доли процентов. Но всё это, во-первых, настолько эфемерные и незначительные плюсы, что легко заменяются, скажем, заведением собаки, физической активностью и регулярными прогулками на свежем воздухе. А во-вторых, все эти плюсы остаются при разных видах сексуальной активности, не включающей контакта половых органов.
> а сексом заниматься нужно
— Нужно - не нужно, а необходимости такой нет, это не приём пищи и не питьё воды.
> чтобы был какой-то баланс, женщине даётся право выбора.
— Право выбора — безответственно относиться к последствиям своих действий, убить человека в качестве средства избавления от проблем? Нет, так не работает, это неэтичный выбор.
3
-
@alicemay06 простите, в каком смысле "нежелательного"? Разве мужчину и женщину кто-то под дулом пистолета заставлял сношаться, при этом именно традиционным способом? Разве они не знали, что от совокупления случаются дети, и никакая контрацепция не даёт 100% гарантии? Про нежелательность, здоровье и молодость надо думать до зачатия, а не после, когда уже появился новый человек. И это касается в равной степени и мужчины, и женщины. Просто мужчине по физиологическим причинам проще избежать ответственности, что налагает на женщину дополнительные требования к осторожности во всём, что касается половых вопросов.
3
-
@martafun2307 а с женщиной что-то случайно произошло, и она забеременела, или как? Странно, что вы думаете, будто противники абортов снимают ответственность с мужчины. Нет, конечно, за своего ребёнка оба ответственны. Но у нас аборт доступен женщине не то что без позволения отца ребёнка, но даже без его ведома. Поэтому и антиабортные аргументы обращены в первую голову к женщине.
И опять не могу не отметить прекрасную логику — мол, мужчины не должны рассуждать о том, что им недоступно. Правильно ли я понимаю, что только убийца может судить убийц, а президента критиковать только другой президент?
3
-
@martafun2307 простите, а женщина недееспособна, раз ей можно так легко навешать лапши на уши и совокуплять? Ну тогда тем более она не может принимать решение о жизни или смерти своего ребёнка.
Не очень понятно, что значит "не хочет быть конвеером для людей и никто не доказал ей обратное". Речь не о "конвеере", а об убийстве. Чем женщина хочет быть, ей стоит думать до зачатия, а не позже. Люди постоянно влияют друг на друга — давят, убеждают, льстят и т.д. Тем не менее, те, на кого давят, кого убеждают и кому льстят всё равно ответственны за свои поступки, если к ним их не принудили силой или угрозой её применения. Безусловно, если женщину принудили к совокуплению силой, то это называется изнасилованием, и тогда на ней ответственности нет.
Я уже говорил, что я согласен — ответственность на обоих. Но женщина знает, что мужчине быть подлецом и избежать этой ответственности намного легче. Именно поэтому именно женщина должна соблюдать сугубую осторожность в своей половой жизни.
3
-
@martafun2307 нет, простите, "её делом" это было, пока не касалось жизни третьего лица. Совершенно верно, если не хватило ума, ответственности и сознательности до зачатия, то "решить вопрос" с помощью убийства — это неэтично и не выход.
Да, убийства происходят, но их никто и не считает этичными поступками. И никто не говорит, что, мол, "это личное дело убийцы и его выбор". Вы бы Бога всуе не поминали — не Он убивает людей, в конце концов.
При этом — да, конечно, в стране должна быть выстроена достойная система анонимного отказа от ребёнка безо всяких алиментов и материальных обязательств, и должна быть лучше развита система помощи одиноким мамам. Но несовершенство текущей системы — не оправдание убийства.
3
-
3
-
@martafun2307 вы слишком уверены в своей способности делать глобальные выводы из всего лишь комментариев других людей, и поэтому начинаете в них верить. Ошиблись вы во многом — мне 31, я женат, работаю айтишником, моя работа предполагает периоды упорной работы и длительные перерывы, позволяющие мне писать комментарии хоть целый день. Моя работа позволяет мне содержать себя и жену, которая работает в своё удовольствие 3-4 часа в день, позволит содержать и ребёнка.
Но мне неинтересно быть депутатом, мне нравится моя работа. Мне не нужно делать "великий вклад в жизнь", мне достаточно просто выражать свои взгляды в интернете. Моя личность, в общем, не имеет никакого значения в данной дискуссии. Его имеют только аргументы.
3
-
3
-
3
-
@rozannashindiyan9807 простите, кто такие "вы", о которых вы говорите? Я использую этико-философскую аргументацию, а не софистику. Если вы в моей аргументации видите нарушение внутренней логики — извольте указать на него.
Я тут не встретил ни одного защитника права на аборт, который бы апеллировал к научным фактам. Напротив, факт, что жизнь человека начинается с зачатия большинство ваших сторонников отрицает (безо всяких аргументов, надо сказать) или игнорирует.
Ну а удивляться батюшке в европейской стране, где большая часть населения — православные, это по меньшей мере странно. Если вы не верите, вас никто силой к батюшке не потащит, хотя с иными клириками и мирянину поговорить будет очень интересно. Глупости же может сказать кто угодно, это же не повод ставить под сомнение целый институт.
3
-
@Anastasia_Teplova Что касается изнасилований, то тут и я, и закон многих стран, где в общем случае аборты запрещены на одной стороне: случай беременности в результате изнасилования является исключением, разрешающим аборт по желанию матери.
То, что презервативы, случается, рвутся, как и то, что ни один метод контрацепции не даёт 100% защиты от зачатия — не есть тайна за семью печатями. Люди это знают, но всё равно добровольно совокупляются. А следовательно, готовы отвечать за последствия.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@КащейБессмертный-ь2ж мне кажется, вы живёте в какой-то параллельной вселенной. Вообще-то у нас ещё 30 лет назад агрессивно навязывали атеизм и всячески полоскали религию изо всех утюгов и печатных изданий, вера преследовалась. Большинство современных верющих выросли в этих условиях — "Гагарин в космос летал, Бога не видал", вот это всё. Как же люди приходили к вере все эти 30 лет, если они "не имеют своих взглядов"? Как я, который был агрессивным атеистом лет до 25, стал верующим после размышлений, изучения религиеведения в университете в течение нескольких лет, если я "не имею своих взглядов"? Взгляните на таких священников, как отец Андрей Кураев, отец Павел Островский или, например, отец Алексий Уминский — вы можете сказать, что эти люди "не имеют своих взглядов"?
И кого вы хотите противопоставить верующим — атеистов? Большая часть современных интернетских атеистов — это школьники и студенты младших курсов, у которых в окружении 90% таких же атеистов, в среде которых атеистом быть круто, круто "шокировать" (нет) верующих заявлениями типа "Бога нет!" под христианскими видео на YouTube и т.д. Все их "взгляды", на которых держится весь их атеизм сводятся к "где доказательства?" и софизмам типа того про "камень, который Бог не сможет поднять".
А почему вдруг "не фанатик" не должен ходить в церковь, если священное писание его религии предписывает посещение храма, и тот Бог, в которого он верит, лично основал эту самую Церковь? Те, кого вы называете "агрессивно-верующими" — это едва ли десятая часть прихожан. У большинства из них едва ли доступ к интернету есть в силу их возраста и, поверьте мне, спорить и ругать кого-то за неверие — это последнее, что им придёт в голову. "Невольник — не богомольник", сказал мудрый русский народ.
3
-
@КащейБессмертный-ь2ж не тыкайте, пожалуйста. Мы незнакомы, и на "ты" не переходили.
Ну вот, как я и говорил, вы пытаетесь совершенно безосновательно "опустить" оппонента лишь на том основании, что он верующий. При этом ваши обвинения в необразованности смешны — вы, пишущий с грамматическими ошибками, упрекаете в необразованности меня, человека с двумя высшими образованиями, полученными в одном из лучших гуманитарных вузов России.
При чём тут вообще насаждение христианства (кстати, нам известен ровно один случай насилия при Крещении Руси, причём это была скорее политическая разборка, чем религиозный конфликт — я имею в виду случай с Новгородом), когда я вам говорю о культуре, в которой выросло большинство верующих. Уж простите, X век не застали.
> любой образованный человек - атеист — даже не знаю, стоит ли продолжать дискуссию с настолько узколобым оппонентом. Банальный пример, но Фрэнсис Коллинз, руководитель группы учёных, расшифровавших геном человека, или доктор медицинских наук и богословия епископ Лука (Войно-Ясенецкий), основатель гнойной хирургии, или известный математик Михаил Цфасман, или учёный-физик и священник отец Кирилл Копейкин — это всё "необразованные люди"?
Не знаю, учились ли вы в университете и на какой специальности, но у нас на филфаке СПбГУ среди учёных с мировым именем атеистов — из тех что я знал, конечно — по ощущениям было меньшинство. Да и вообще, делать такие безапелляционные выводы просто глупо. Это то же самое, если бы я сказал, что любой хороший человек — верующий или любой атеист — потенциальный убийца или вор. Но я такого не скажу, ибо сам был долгое время атеистом, и знаю многих замечательных людей, не верящих в Бога.
В какой именно среде? Я работаю в IT-компании, и тут открытых верующих практически нет. Как вы думаете, в такой среде будет "критическим мышлением и свободной волей" поддакивать всем в их атеизме или всё же отстаивать свои убеждения?
> И как раз наоборот, сейчас модно быть именно верующим, из каждого утюга пропаганда секты христиан льётся, а за модой следуют, как всем прекрасно известно, такие-же люди как те что идут в веру или религию, необразованные, неспособные сами мыслить, не готовые сами принимать решения, им надо чтобы за них кто-то думал. — а у нас в современной России люди верят телевизору и считают его надёжным источником информации?
Кстати, вы так и не ответили — а что с теми людьми, которые будучи образованными атеистами сами по итогу своих размышлений обретают веру? Не хочу всё время говорить о себе, но мой пример тут репрезентативен. Я, будучи лингвистом по образованию с законченным филфаком СПбГУ и кучей разных дополнительных курсов по компьютерной лингвистике, 6 лет назад работал прикладным лингвистом в одной питерской IT-компании. В то же время примерно уверовал, чему предшествовало 4 года изучения религиеведения в университете, лекции умнейших религиеведов России как в записи, так и лично, чтение фундаментальных трудов по религии, таких как "Золотая ветвь" Фрейзера и "История веры и религиозных идей" Элиаде.
Судя по тому, что вы пишете о христианстве, вам самим стоит сначала ознакомиться с азами религиеведения и конкретно христианского вероучения. Сейчас вы пытаетесь рассуждать о том, в чём очевидно не разбираетесь, увы.
Для справки, христианин не может "верить, что попадёт в рай" или в то, что кто-то "попадёт в ад", потому что в христианстве в принципе нет списка — "за это в рай, за это — в ад". Согласно христианскому вероучению, посмертную судьбу человека определяет лично Бог, а не какой-то список законов. Вы, видимо, перепутали с идеей кармы в дхармических религиях.
Очень странно, вы мне, который 6 лет является практикующим христианом, хотите рассказать, что "прожить по вере невозможно"? Естественно невозможно, мы же не сверхлюди. Но христианство же не сводится к жизни по какому-то списку заповедей, это поиск и постоянный творческий труд.
3
-
3
-
@Mrs. Leah вы показываете какое-то поразительное умение приводить верные факты, но делать из них совершенно неверные выводы.
Начнём с того, что "убийство" что-то или не "убийство" — это не "мнение" и не то, что можно установить исследованиями. У понятия "убийство" в обыденном языке есть вполне чёткое определение — намеренное лишение жизни кого-либо. Но об этом позже.
Далее, "не человек, а набор клеток" — это что же, научные исследования так говорят? Нет. Потому что "набор клеток" — это ненаучно. Любое многоклеточное существо — это в какой-то степени "набор клеток". А "уже человек" ли определённый организм или "ещё не человек" — опять же, это не научная проблема, а этическая. Наука может предоставлять факты — наличие или отсутсвие сердцебиения, развитость нервной системы, сформированность внутренних органов, способность чувствовать боль и т.д. — но это всё не определяет, кто "уже" человек, а кто "ещё нет". На основе трактовки этих фактов отдельные люди и общество в целом могут выводить этические суждения — например "абортировать детей можно, потому что..." или "абортировать детей нельзя, потому что...".
Поскольку понятие "человек" в обыденном смысле (в том, в котором вы говорили, что эмбрион "не человек) завязан на многие субъективные понятия, такие как "чувства", "мышление", "личность", "сознание", определять которые в силу их несводимости к проверяемым научным методом процессам можно десятками разных способов, то и само оно cубъективно и может меняться от культуры к культуре и от эпохи к эпохе. В том числе, определять его можно так, что "нечеловеками" окажутся многие уже рождённые и даже взрослые люди.
Именно поэтому стоит использовать научное определение человека, являющееся объективным — "особь вида homo sapiens sapiens". Консенсусом в биологической науке сегодня является то, что существование отдельной особи начинается с момента слияния ядер женской и мужской половых клеток во время зачатия (см. комментарий зав. кафедрой эмбриологии МГУ на тему аборта, легко гуглится в гугл-картинках по запросу "мгу аборты").
Далее, вы пишете про "вывод ученых-биологов", но цитируете не научную работу, а статью с публицистического сайта, к тому же весьма выраженной политической направленности (левацкой), а значит едва ли являющегося объективным источником. Понятно, что к науке фраза "право прибегнуть к подобной процедуре должно быть у каждой женщины" отношения не имеет — наука говорит о том "что есть" и "как есть", а не "что должно быть".
Возвращаясь к убийству, построим простой категорический силлогизм на основе вышесказанного.
Большая посылка — "Любой искусственный аборт является намеренным лишением жизни человека".
Меньшая посылка — "Любое намеренное лишение жизни человека является убийством человека".
Вывод — "Любой искусственный аборт является убийством человека".
Следующий вопрос в том — "Является ли любое убийство человека неэтичным (плохим поступком)?". Вопрос вполне легитимный. Люди убивают, например, тех, кто хочет убить их. Такие убийства, как правило, не вызывают этических споров, ибо принцип "человек имеет право защищать свою жизнь любыми необходимыми способами, вплоть до убийства нападающего" негласно признаётся и признавался в большинстве известных нам человеческих обществ. Тут есть, конечно, нюансы (например, понятие "предела необходимой самообороны" и его превышения). Люди убивают противника на войне, что, опять же, у "своей" стороны обычно не вызывает нареканий, если речь не об убийстве нонкомбатантов. Люди всё ещё применяют смертную казнь (а у нас очень многие мечтают о её возвращении). Все эти случаи вполне попадают под определение убийства, которое я дал выше, но не воспринимаются как что-то неэтичное.
Но мы видим, что во всех вышеупомянутых случаях убийство происходит по условной "вине" убиваемого (в случае самообороны и казни), либо в условиях, когда убиваемый активно атаковал убийцу либо иметь возможность и намерение это сделать (самооборона и война).
3
-
@elinaalisterraidel154 не очень понятно, что за "сгусток клеток в организме женщины". Аппендикс? Ну он отдельным организмом не является, его "убить" технически невозможно.
А вот ребёнок этой женщины отдельным организмом является. То, что кому-то "побоку", убьют его или нет, не означает, что его можно убить.
Кто что "будет" делать в 13 лет — неизвестно. Ставить себя в позицию демиурга, предсказывать будущее и решать за человека, лучше ли ему умереть или жить в мучениях — неэтично. Жизнь — штука обратимая. Достаточно подросший человек может умереть по своему желанию в любой момент, и это будет его выбор о собственной жизни или смерти. Убивая человека до рождения, мы лишаем его такого выбора.
Вы лично можете считать, что лучше смерть, чем "дерьмовая" в вашем представлении жизнь. Это ваше дело. За других это решать и убивать их, "спасая" от дерьмовой жизни — неэтично. Я тоже в 5 лет смотрел, как мой алкоголик-отец избивает мать, а в 9 курил самокрутки из бычков и тусовался целыми днями в подвале с другими полубеспризорниками и бомжами. Но я никогда не считал, что лучше бы меня вообще не было, чем такая жизнь, не считаю и сейчас.
3
-
@blackblue7372 Разве этот ребёнок от меня? Так почему вы мне так маниакально навязываете, чтобы я (или другие противники абортов) брали на воспитание детей. Если я противник изнасилований, это не значит, что я должен оплачивать потенциальным насильникам услуги проституток, чтобы у них не было мыслей о насилии.
Я за то, чтобы люди несли ответственность за свои действия. Ни с одной женщиной не "случилась" беременность просто так, она сама предприняла осознанные действия, осознавая риск последствий. Странно, что она вспомнила о том, что не хочет "гробить здоровье" после зачатия, а не до.
3
-
@everestd9763 спасибо вам за структурированное представление тезисов, это очень облегчает процесс отвечания.
1, 2, 3) — это всё вполне известные вещи. Только ведь это аргумент против позиции за аборты. Предполагается, что совокупляющиеся люди всё это понимают, и добровольно идут на риск. Извините, что копирую часть своего комментария, но здесь и вправду ничего нового не сказать:
Почему-то, когда я вижу апологетику права на аборт, мне всё время попадаются фразы "девушка забеременела", "нежеланная беременность", "залетела, но ребёнок ей 100 лет не сдался". Это вызывает недоумение. Беременность у людей не происходит случайно. Это не то, что "случается" с человеком помимо его воли и действий. Беременность происходит по причине контакта половых органов мужчины и женщины в ходе совокупления. Если бы люди беременели из-за питья воды, дыхания или приёма пищи, можно было бы говорить о том, что это "случилось". Но совокупление, и тем более конкретно пенисно-вагинальное совокупление, не является жизненно важной потребностью человека. Более того, оно даже не является обязательным условием достижения сексуальной разрядки. Это добровольное осознанное действие. То, что совокупление может повлечь зачатие — не есть тайна за семью печатями. Как и то, что ни одно средство контрацепции не гарантирует 100% незачатия. Поэтому беременность в результате добровольного полового акта никак не может быть "нежеланной", это неудачный исход действия, риск которого человек осознавал.
4) — Является ли состояние опьянения некоей индульгенцией, которая освобождает человека от ответственности за свои действия? Нет никаких причин так считать. Особенно если учесть, что человек не находится 24 часа в сутки пьяным, принимает решение о выпивке он в трезвом состоянии.
3
-
@elinaalisterraidel154 я полностью поддерживаю ваши слова о том, что нужно думать и планировать, в каких условиях и в какую жизнь ты рожаешь ребёнка. И относится это к мужчинам тоже в равной степени. Но думать об этом стоит до зачатия, а не после. Если ребёнок уже зачат, то жизнь уже дана, теперь надо нести ответственность. То, что ребёнок "не осознаёт себя" — это не его абсолютная характеристика, а временный статус, который довольно быстро пройдёт. Зачатие уже произошло, процессы деления клеток и развития органов уже запустились, просто смыть эмбрион в унитаз на этом этапе — значит просто "выключить" неудобного человека. Эксперименты последних двух веков с определением "нужных" и "ненужных" людей (которых можно просто убить, чтобы не мешались) вызывают в современном обществе вполне определённое отношение — такая логика несовместима с европейской культурой. Я даже не говорю о том, что младенец не то чтобы очень "осознаёт себя" (едва ли кто-то помнит себя до 2-3 лет, а то и с ещё более подзнего возраста), и по вашей логике его тоже можно убить (разумеется, безболезненно). Но практики "засыпания" ребёнка справедливо вызывают возмущение у большинства людей.
Так что ваш вопрос — "зачем давать жизнь?" — легитимен до зачатия. После зачатия он уже неактуален, жизнь уже дана.
Далее, вы много говорите о страданиях. Но ведь страдания — это не удел только лишь нежеланных детей, детей из неблагополучных семей и т.д. Жизнь человека может круто измениться в любой момент — увы, чаще к худшему. И абсолютно желанный ребёнок может в совсем ещё несознательном возрасте оказаться в социальном аду. Да и по большому счёту — вся жизнь человека полна страданий, даже того, кто родился желанным в абсолютно благополучной, физически и психически здоровой семье. Их, страданий, намного больше, чем удовольствий. Средний человек намного вероятнее будет несчастен в жизни, чем счастлив. Мы скованы нашей биологией, наши тела требуют ухода, пищи, воды (и без этого страдают), они не выносят слишком высоких или слишком низких температур, они болеют и болят. Наши планы, мечты и желания в подавляющем большинстве своём не находят воплощения, дорогие нам люди тоже страдают и умирают, ещё больше увеличивая наше страдание. И даже если мы умудряемся как-то построить более-менее стабильную и счастливую жизнь, мы проживаем её в постоянном осознании, что со временем наши тела и разум будут всё больше дряхлеть и всё хуже служить нам, а в конце концов всё это со 100% вероятностью необратимо закончится, и плоды всех наших усилий не будут более для нас иметь никакого значения.
Исходя из нежелания страданий, можно с таким же успехом выйти на улицу и начать убивать случайных прохожих, желая спасти их от страданий. Но мы этого не делаем, и такой поступок осуждаем, и знаете почему? Потому не признаём за человеком права решать за других и разбираться со страданием других людей. И жизнь в страданиях может иметь смысл, и сквозь страдания можно видеть благо и красоту жизни. И в концлагерях абсолютное большинство заключённых не совершало самоубийства. Давайте же будем сами разбираться со своим страданием, а не стоить из себя вершителей судеб, и не "избавлять от страданий" (а заодно и от жизни) других.
3
-
@Yulia-fj9gg статистика по удавшимся беременностям и смерти в родах широко доступна, это не какое-то эзотерическое знание. В современной России выкидышами кончается 10-20% беременностей, то есть 80-90% беременностей вполне удачны. Родами же умирают всего 10 женщин на 100 000 родов, то есть вероятность умереть родами у женщины — 0,001%. То есть буквально — вероятность погибнуть во время любой поездки на автомобиле в несколько раз выше. Это совершенно несопоставимые величины.
Я же защищаю не "генетический материал", а человека. Поскольку с научной точки зрения новая особь вида homo sapiens sapiens появляется во время зачатия. Деление людей на "неполноценных" — которых можно убивать — и "полноценных", которых убивать нельзя по совершенно субъективному признаку "полноценности" — это едва ли этично. Мы в ХХ веке очень хорошо это узнали.
Очень странно слушать про опасность и вред беременности родов (повторяю, вероятность умереть — 0,001%), когда это не что-то, что "случается" с человеком без его участия. Женщине не надувает ветром беременность, это происходит в результате её осознанных действий.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@jyu_viole простите, но сложно воспринимать какие бы то ни было советы от человека, который пишет "не_компетенции". Ну да ладно, извините за придирки, не мог пройти мимо.
А почему "маленький"? Две клетки, на которые разделилась зигота и плод на 22-й неделе (крайней для произвольного аборта в России) тоже значительно различаются по степени сложности организации материи, знаете ли. Намного больше, чем этот же плод и взрослый человек. И на каком таком уровне "застрял" эмбрион? Простота устройства эмбриона на ранних стадиях не является его имманентным свойством, это простота временна и объясняется тем, что не прошло ещё достаточно времени, чтобы ему вырасти во взрослую особь.
Кстати, если уж вы настаиваете на чёткости определений, буду благодарен, если вы мне укажете, где в научной литературе в описании уровней организации живой материи оперируют термином "сгусток клеток" как названием одного из таких уровней.
3
-
3
-
3
-
@elenasaht1379 1. Вот именно, что мы не знаем, что вырастет из зиготы. Уже давно в европейской культуре ЧЕЛОВЕК является мерой всех вещей, а не какой-то эфемерный "социум". Повторюсь, понятие "личность" субъективно, у него есть тысячи определений. Может, и мы с вами для кого-то не являемся "личностями".
2. Какая разница, родились животные и растения, или нет? Они не люди. Их жизнь ничего не стоит по отношению к человеческой. Странно, что вы до сих пор не поняли, что для меня этическая претензия к аборту именно в убийстве ЧЕЛОВЕКА, а не в том, что кто-то боится или мучается. Свиней, коров и т.д. специально выращивают на мясо. Отношение к ним определяется их функцией. Просто так убить свинью или телёнка, вне забоя на мясо, тоже будет неэтично. А уж убить более близкое животное к человеку, например, собаку или лошадь — будет ещё более предосудительно, только если не в ходе самообороны.
3. Что будет с "зиготкой", когда она вырастет — того знать никто не может, поэтому очень странно говорить, что она "убьёт" кого-то. Когда мы научимся видеть будущее (спойлер: никогда), тогда и поговорим.
4. Война — нормальная часть человеческой жизни. На войне взрослые самостоятельные вооружённые люди убивают таких же. Люди могли уклониться от призыва, могли дезертировать. Если они продолжают воевать, то сами готовы к тому, что их могут убить. Убийство же невооружённых людей — мирных жителей, пленных, нонкомбатантов — называется военным преступлением и обществом осуждается.
5. Вновь прошу вас читать внимательно. Обращаю ваше внимание, что учёНый специально говорит, что выражает не "точку зрения", но современный научный консенсус. Доказанный научный факт.
6. Конечно, мужик должен обеспечивать свою женщину и своего ребёнка. Если он этого не делает, общество его осуждает, а государство — принуждает к исполнению обязанностей. Чего мы "не наблюдаем"? Я наблюдаю в своём окружении полные семьи, где отцы выполняют свои обязанности.
7. Я ни слова не сказал, что людям делать со сперматозоидами и яйцеклетками. Речь о людях, а не о гаметах.
То, что без сперматозоида и яйцеклетки не будет зиготы, не означает, что человек начинается со сперматозоида и яйцеклетки. Повторюсь, свойства живого существа — рост, развитие, самовоспроизводство, обмен веществ, питание, возможность умереть и т.д. Всё это есть у зиготы, но большинства этих пунктов нет у сперматозоида и яйцеклетки. Даже если их жизнедеятельность искусственно поддерживать хоть сто лет, сам по себе сперматозоид и сама по себе яйцеклетка человеком не станет.
Без воды, еды или воздуха человека тоже "не будет". Но это не значит, что еда, вода или воздух — это "потенциальный человек".
8. Зачатие — это и есть отчуждение гамет и появление нового организма из сперматозоида и яйцеклетки. У этого нового организма свой генетический код, свой онтогенез (процесс развития особи), не сводящийся к организму матери или отца.
9. По поводу пересечения границ — не отвечаете на вопрос. Вот эта фраза:
Момент, когда ребенка можно извлечь из матери любым путем и отдать кому угодно (врачу, маме, бабушке и пр) и он может жить вовне уже достаточное условие, чтобы констатировать факт того, что организм сформировался — это ваше субъективное восприятие. Почему когда он может жить вне тела матери, а не когда он научится читать или водить автомобиль? Мы видим, что научный консенсус говорит иное (выше). Также иное говорят законы некоторых стран.
Кроме того, технический прогресс в медицине не стоит на месте, и возраст, когда недоношенного ребёнка могут выходить, заметно вырос по сравнению с предыдущими десятилетиями. По вашей логике, из двух одинаковых здоровых организмов на 23-й неделе, один из которых жил в 1921 году (когда таких детей выхаживать не умели), а другой — живёт в 2021 (когда таких детей уже могут выходить) — первый является "не человеком", а второй — "человеком"? Но они абсолютно одинаковы, просто живут в разные эпохи.
3
-
@elenasaht1379 1. Это не "мнение", а аргумент, во-первых: учёный не просто говорит "я так думаю", а приводит аргументы в пользу своей точки зрения. А во-вторых, это не просто учёный, а конкретно один из ведущих эмбриологов страны. Буду признателен, если вы мне приведёте аргументы в пользу противоположной позиции от фигуры сравнимого масштаба.
Законы не имеют отношения к науке. Законы определяются законодателями на основе общепринятой морали, а не научных фактов.
2. В исламе — возможно. Европейская — в том числе, русская — культура не основана на исламе.
3. На войне убивают взрослых, самодостаточных людей с оружием в руках, которые СПЕЦИАЛЬНО прибыли туда убивать. Убить беззащитного человека, по-вашему, лучше, чем того, кто в вас стреляет?
4. ЛЮДИ думают, что жизнь человека ценней жизни курицы. В человеческом обществе со времён ещё примитивных племён жизнь "своих" ценилась выше жизни "чужих", и, тем более, животных. Со временем круг "своих" расширился до, с оговорками, всех людей. Любой вид ставит жизнь своего вида выше жизней существ другого вида.
Куриц же специально выращивают на мясо и яйца.
5. Очевидно, что я выступаю против убийств нерождённых детей именно потому, что я считаю ЛЮБОЕ убийство без крайней необходимости (такой, как самооборона или война) плохим. Просто здесь обсуждаются конкретно аборты, а не все случаи в принципе. Я также против смертной казни (опять же, кроме чрезвычайных обстоятельств).
6. Я не делю жизни людей на "более ценные" или "менее ценные". Я вообще не определяю "ценность" человеческой жизни. Я просто говорю о том, что убивать плохо.
Повторюсь, на войне взрослые мужчины исполняют одно из предназначений мужчины — воевать и защищать интересы своей группы: семьи, государства, народа и т.д. Их убивают не потому, что кому-то "неудобно", чтобы они жили. Они погибают В БОЮ, а не уничтожаются, будучи беззащитными. С древнейших времён война считалась насколько ужасной, настолько и благородной стихией, которой посвящены тысячи поэм, песен и стихов.
7. То есть как — "не защищаю" женщин, которые не хотят рожать от насильников. Я в комментах под этим видео — в том числе и отвечая вам — десятки раз говорил, что я считаю аборт в случае беременности от насильника этически оправданным. Не важно, от какого насильника — отчима или не отчима.
8. Ложь, я не существую для тигра или акулы как корм. Представители моего вида убивают тигров и акул сотнями, некоторые их даже едят. Нет никого сильнее человека на Земле.
9. Опять, вы повторяетесь. То, что эмбрион является человеком, не означает, что он должен мочь выжить самостоятельно вне тела матери. Это значит, что он соответствует критерием живого существа.
10. Ещё раз обращу внимание, что я не "защищаю зиготу", а осуждаю убийство.
11. Не вижу ни единого морального аргумента в своей позиции. Я сужу об абортах с философско-этической точки зрения, а не моральной.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
2
-
2
-
Алексей, и снова здравствуйте. Позицию по вежливости принимаю. Кстати, упомянутый вами закон я считаю большой глупостью. Но, справедливости ради, закон призван защищать религиозные чувства верующих, поэтому за демонстрацию кулака едва ли привлекут.
Видите ли, я, на свою (и вашу) беду, лингвист, и мне всегда кажется, что я не до конца раскрываю свою мысль, когда приходиться писать тезисно. Вы же задали кучу вопросов, и если я не отвечу на них, это будет выглядеть как отсутствие аргументов. Но ладно, постараюсь.
По цитатам из Библии: конечно, они не призваны вас автоматически убедить в истинности моей позиции и принять Господа. Они показывают, что я основываю свою точку зрения на Писании, а не несу отсебятину.
По истине: я не зря сказал, что ваши слова мне показались отклоняющимися от истины. Конечно, я не обладаю истиной. Никто не может объять полноту истины, но вот отсутствие истины часто хорошо видно. Ведь часто не надо самому отличаться отменным здоровьем, чтобы увидеть, что другой болен.
По Библии: да, конечно, Библия имеет кучу разных прочтений. Но:
1) Эти прочтения не разнятся радикально. Для основных христианских конфессий основные положения общие. "Экзотические" толкования встречаются, в основном, в тоталитарных сектах.
2) Это естественно для сборника книг разных авторов, написанных в разное время. Причём, самые поздние из этих книг — около 2000 лет назад. Конечно, люди, которые читают их сегодня, могут не всё понять, и трактовать непонятое в силу своих предубеждений. Церковь же является автором Библии — тем, кто собрал эти книги под одной обложкой. Про ранние общины Церкви уже написано в самой Библии, то есть не Церковь построили на фундаменте Библии, а Библию написали уже внутри Церкви. Поэтому мы, как автор, имеем дерзновение считать, что именно нам, Церкви, доступно наиболее истинное её толкование. В силу того, что именно именно наша община по цепочке от учителя с ученику восходит к самим апостолам. Авторы нашего толкования Библии — Святые Отцы (или Отцы Церкви) — люди, чья неоспоримая святость была видна уже при жизни даже нехристианам, в силу их любви к людям, праведности и доброты.
Почему нельзя было создать действительно бесспорную книгу — потому, что её писали люди. Каждый со своим "бэкграундом". Бог не диктовал им слово в слово, они записывали Истины, которые открывал им Господь, своими словами. И читают её тоже люди, а люди разные. Бог не насилует волю человека, и не стал бы создавать книгу, которая не давала бы человеку выбора, кроме как поверить в Него.
По зверствам ВЗ: Алексей, вы совершаете типичную ошибку современных критиков Библии — переносите реалии нашего времени на время написания книг Ветхого Завета. Видите ли, само понимание личности и ценности отдельной человеческой жизни пришло в мир со Христом. До того люди не знали о таких понятиях. На древнем Ближнем Востоке действовал принцип коллективной ответственности. Вырезать всё население сопротивляющегося осаде города? Легко. Это было повсеместно, и не считалось какой-то особой жестокостью. Почему странствия Авраама подаются как подвиг? Потому, что он не бронировал билет в Эр Франс для своего путешествия, он выходил из своей общины во враждебный мир, где статус чужака уже давал основание любому встречному вас ограбить, изнасиловать, убить или обратить в рабство. И не надо говорить об уничтоженных евреями племенах как о свидетельстве какой-то особой кровожадности Израиля. Это НОРМА того времени, а не исключение. Многие сейчас помнят о пиктах, умбрах, этрусках, финикийцах? Жернова истории перемололи не одну сотню народов.
История с волами — апофеоз вашего однобокого суждения о событиях ВЗ. Это же типичный пример "ритуального наказания" города за сопротивление при осаде. Кир вон велел выпороть море, а евреи убили всех овец с волами.
Вы перекручиваете мои слова. Я говорил, что Израилю было заповедано убивать детей Израиля, впавших в язычество. Речь не шла о других людях и других случаях, как и о том, что язычество было единственной причиной для казни.
Евреи захватывали города и убивали население, чтобы заселить эту землю самим. Что, опять же, было НОРМОЙ для того времени. И не только для того, кстати. Достаточно упомянуть, что весь Восток Германии был в своё время славянским, а добрая половина Русской равнины — финно-угорской.
Если бы Израиль, живя в окружении диких и жестоких народов, строил из себя невинную овечку, монотеизм исчез бы из мира, и Христу было бы не к кому приходить. Вспомните, что я вам говорил — не "за что", а "для чего". Вы тогда возмутились, что я не отвечаю на поставленный вопрос, а я лишь хотел сказать, что вопрос поставлен неверно.
Первенец — это первый сын. Отнюдь не обязательно младенец. И да, понятия "детство" тогда тоже не было, дети не воспринимались как милые ангелочки, а как маленькие, беспомощные, неспособные работать взрослые, что вызывало, скорее, раздражение, а не умиление.
Понятие коллективной ответственности предполагает, что женщины и дети — это часть народа, с которым мы ведём войну. "Если мы их не уничтожим, их дети вырастут и уничтожат нас". Жестоко? Для меня тоже. И слава Богу, что мы живём не в те времена. Но тогда это было нормой. С другой стороны, альтернатива этому — просто отпустить женщин и детей разрушенного города, посреди пустыни — ненамного лучше. Смотри выше про участь путешественников.
И ведь то, что мы оба, Алексей, ужасаемся этим зверствам — это лучшее свидетельство победы Христа. Что мир, который Он оставил после себя, хоть чуточку, но лучше, чем мир. который был до Него.
2
-
(окончание)
По страданиям в наше время (в том числе, убийству детей): странно, Алексей, но вы нарушаете законы ПРАВИЛЬНОГО мышления, к которым сами же призывали. Мы с вами обсуждаем христианский взгляд на проблему страдания, верно? Ваш вопрос выглядит так: "Если Бог есть, почему невинные дети умирают и страдают, а убийцы мирно умирают в своей постели?", верно? И тут же вы говорите "и только не нужно тут рассказывать что после смерти ему воздастся". Если вы интересуетесь христианским взглядом на эту проблему, вы должны в рамках дискуссии принимать христианские предпосылки. А христианский ответ включает посмертное воздаяние. Более того, вся жизнь для христианина — подготовка ко встрече с Господом. Оставаясь в рамках атеистического представления о жизни ("посмертия нет"), нельзя понять христианского ответа на заданный вами вопрос. Этим же вызван вопрос "зачем вообще Бог?". Сам вопрос показывает глубочайшее непонимание христианского взгляда на жизнь. Может, стоит подробнее поговорить об основаниях нашего мировоззрения, прежде чем обсуждать частности?
Кроме того, в православии грех не воспринимается как преступление, а, скорее, как болезнь. Я бы говорил не про "воздаяние" после смерти, а просто про посмертную участь. Вообще, я бы рекомендовал книгу "Расторжение брака" британского писателя Клайва Льюиса (автора "Хроник Нарнии") для более глубокого понимания христианского взгляда на посмертие, чтобы у вас не было карикатурного образа, в котором суровый Бог делит людей на "хороших", которых помещает в рай и "плохих", которых кидает в ад. Книга небольшая, и много времени на прочтение не требует, её легко найти в интернете и в текстовом, и в аудиоформате.
Алексей, как это Иисус "не создавал" смоковницы, если Он — "Творец небу и земли, видимым же всем и невидимым". А "другую историю" я вам процитировал потому, что история про смоковницу — это окончание этой "другой истории".
По нравственности: Алексей, вы снова нарушаете законы логики. Фраза "Если Бога нет, то..." вообще не предполагает спора о том, есть Бог или нет. Она лишь указывает на связь представлений о нравственности с верой в Его бытие.
Разум и вера — это два параллельных модуса мышления. Они не исключают один другого. Это просто два разных инструмента.
С помощью разума мы постигаем доступное опытному познанию, то есть, по Канту, "имманентное". Бог не относится к имманентному, а относится Он к трансцендентному — то есть к принципиально непознаваемому. Важный момент — не конкретно сейчас конкретно нами непознаваемому, а в принципе ни при каких обстоятельствах. Поэтому возможности разума по отношению к Богу ограничены, а используется модус веры.
Поэтому же "бесспорные доказательства бытия Бога" — это нонсенс, такой же как "круглый квадрат" или "камень, который не может поднять Бог". Никаких бесспорных, лабораторно проверяемых доказательств Его бытия (как и небытия) быть не может в принципе, а могут быть лишь субъективные — философские аргументы или личный мистический опыт.
Далее, личные качества верующих, или тех, кто называет себя верующими — это не аргумент в нашем споре о связи веры в бытие Бога с представлениями о нравственности.
уничтожив миллионы и миллионы людей в крестовых походах — Сколько-сколько? МИЛЛИОНЫ в Крестовых Походах? Я не ослышался? "Да кто ж позволит так клеветать?" (с)
Алексей, число погибших от зверств атеистических коммунистических режимов от Сталина, Мао и Чаушеску до Пол Пота, Ким Чен Ира и Кастро — больше ста миллионов человек. Это больше, чем христиане убили за всю мировую историю. Можем ли мы считать на этом основании, что атеизм — аморальное учение, и у атеистов нет права говорить о нравственности?
Короче написать не смог, но я правда старался. Спасибо за терпение.
2
-
Здравствуйте, Евгений! Ваши комментарии, и комментарии Татьяны тоже очень интересны и взвешены. Эта ветка — хороший пример того, как христиане разных конфессий могут, практически не цапаясь, вместе свидетельствовать о своей вере и Христе. Как сказал митрополит Филарет (Дроздов) — кстати, руководивший созданием Синодального русского перевода — "Наши перегородки до неба не доходят".
Насчёт Сержа — этот человек начал разговор со мной с обращения на "ты" и матерной ругани, хотя я ему вообще слова не сказал до этого. Не вижу смысла даже пытаться что-то обсуждать с человеком, который находится в состоянии такой озлобленности.
Я не являюсь специалистом конкретно по семитским языкам, но среди профессиональных библеистов наиболее точным русским переводом считается "Современный русский перевод" Библии, выполненный коллективом лингвистов Российского Библейского Общества. Мне очень нравится соблюдение формы в этом переводе — стихотворные книги Ветхого Завета переведены по правилам стихосложения, с соблюдением размера. Если заинтересуетесь, ищите издание 2015 года.
Для более точного понимания смысла отдельных мест Писания ещё хорошо помогает чтение в оригинале с подстрочным переводом. В таком случае мы видим текст на еврейском или греческом и дословный перевод каждого слова отдельно. Вот — удобный сайт, в который встроен словарь: http://manuscript-bible.ru
2
-
Снова здравствуйте, Алексей! Я уж собрался накатать вам очередной большой текст, где отвечал бы вам отдельно по каждому высказыванию, но вижу, что бесполезно обсуждать детали, коль скоро в более фундаментальных областях у нас согласия нет. Посему присоединяюсь к призыву Татьяны прекратить демагогические препирательства и начать с самых основ. Затем мы сможем вернуться к уже высказанным вами возражениям.
Видите ли, христианство (в данном случае я могу говорить только за православие) — это не просто галочка напротив пунктов анкеты "Верю в Бога" и "признаю Библию Божьим откровением". Это целостное мировоззрение, если угодно, пирамида, и разбираться в более высоких уровнях без понимания основ — напрасная трата времени.
Здесь у меня есть фора, которой нет у Евгения и Татьяны (шутка))). Церковь снабдила меня готовой формулой, подробно описывающей объект моей веры — Никое-Цареградским Символом Веры. Он состоит из двенадцати отдельных утверждений — членов.
Первый член в русском переводе гласит: "Верую во единого Бога-Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого". Это значит, что:
1) я верую. Я не "знаю". Я не имею лабораторных воспроизводимых доказательств. Повторяю — не потому, что их нет, а потому, что способности научного познания ограничены, и доказательство или опровержения бытия Бога в их круг не входит;
2) я верую в единого Бога (в следующих членах речь пойдёт о троичности Бога, и прилагательное "единый" призвано показать, что это всё — один Бог, а не три бога);
3) я верую в Бога-Творца, а не "строителя". Разница в том, что слово "Творец" подчёркивает творение из ничего, из пустоты;
4) "небо и земля, видимое и невидимое" обозначает уже упомянутую тему познаваемого рационально и непознаваемого. "Земля" и "видимое" означает познаваемую реальность, доступную, в том числе, методам научного познания. В это не стоит "верить", это нужно "знать". "Небо" и "невидимое" — напротив, области, неподвластные рациональному познанию, то бишь трансцендентное. Мы можем верить в них. Если мы будем чисты сердцем, или если Господь пошлёт нам откровение, мы можем даже получить какое-то представление об этой области;
5) наконец, Творец создал всё видимое и невидимое. Не существует ничего, кроме Творения и Творца. Но Творение не тождественно Творцу.
Одиннадцатый и двенадцатый члены: Ожидаю воскресения мёртых и жизни будущего века
Это означает, что мы верим, что воскреснем из мёртвых — и душой, и телом — и будем жить дальше в будущем.
Остальные члены важны для мировоззрения, но не особо касаются обсуждаемых нами ранее тем, а я хочу уложиться покороче.
Если у вас есть возражения или комментарии по этим пунктам, стоит обсуждать их.
Впрочем, решать вам. Если хотите, можем продолжить обсуждать более специальные темы. Но тогда, боюсь, мы рано или поздно опять скатимся на фундаментальные вопросы.
2
-
2
-
2
-
David Sergo, я до сих пор не могу понять, кто такие "верующие" в ваших устах. И почему вы делаете выводы по людям, которые ничему не научились и не хотят учиться? Возьмите пример высокообразованных верующих, учёных, преподавателей, врачей.
По вашим же словам, вы исповедовали какую-то глупость. Какая "страховка" может быть, если человек просто ставит галочку напротив строчки "Верите ли Вы в Бога?" в анкете, а по сути остаётся атеистом или, хуже того, язычником?
2
-
2
-
ivan jakson, вы несёте чушь. Потрудитесь, пожалуйста, ответить, ОТКУДА вы взяли следующее:
1) "Факты их не интересуют, они сразу ссылаются на Бога: это всё бог создал!" — как то, что всё создал Бог, приводит к отсутствию интереса к фактам? Это же логическая нелепица. А на мехмате вы как себе пары представляете: "Коллеги, это синхрофазотрон , но его устройство мы изучать не будем, ведь его инженеры создали" — так, что ли?;
2) "Ну да взял и слепил, из говна..
(..и откуда он это говно взял, и сам откуда взялся, ах! ну-да, ну-да...он был изначально)" — опять же, откуда такая трактовка? Не из "говна", а из праха земного. Согласно Шестидневу, земля уже существовала на момент создания человека. Бог создал время, поэтому вопрос "что было до Бога?" не имеет смысла, ибо измерение, в котором мы можем оперировать такими понятиями, как "до" и "после", создано Богом;
3) "Бедные, настолько боятся смерти, что сами для себя изобрели - райские кущи...сидят они там на лугу под деревом, сидят и сидят, сидят и сидят...причём вечно!! Отдыхают...(устали они)" - откуда у вас такая трактовка Царствия Небесного? Сказано ведь "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть" и "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его". Мы НЕ ЗНАЕМ, что будет в Царствии Божием;
4) "Ну, а если я занимался онанизмом до 8-го класса, и не верил в бога, я нечто иное - грешник, которому будут в аду будут отрезать яйца и подвергать всяческим пыткам.." — откуда вы эту чушь взяли? Вы что, за Бога решили, что вам там будут отрезать и чему подвергать? Грех — это болезнь, а не преступление;
5) "Не волнуйтесь, уважаемые мои верующие, умрёте как все!" — а что, кто-то из верующих отрицает, что мы умрём "как все", или что мы умрём вообще?
Ваш опус отдаёт низкопробной похабщиной в стиле имбецила Карлина (Царство ему Небесное), которая к вере не имеет ни малейшего отношения. Такой приём в английском называется strawmanning - "изготовление соломенного чучела", когда реальные взгляды оппонента подменяются грубой и неприглядной карикатурой, а потом эта карикатура героически разметается в пух и прах. Это же так легко — мамкин атеист себе слепил чучело "глупых верунов" (которые запрещают детям изучать физику с биологией потому, что "всё Бог создал" и вместо больницы с аппендицитом идут в церковь, чтобы "Бог исцелил"), а потом это чучело в пыль и раскатал. Герой!
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Критика порнографии как продукта, содержащего или призывающего к насилию, очень лукава. Это особенно видно на Западе, где левацкая философия культурного марксизма проникает во всё новые сферы, но и у нас это начинает проявляться. Дело же в том, что современная левая мысль, доминирующая среди западных интеллектуалов, навязывает безумную идею равенства полов. Причём равенства не в правовом смысле, а во всех вообще. Отсюда идея про "двойные стандарты" - этой фразой обозначаются любые различия в оценке того или иного поведения в зависимости от гендера как объекта оценки, так и субъекта.
Истина же в том, что в совокуплении должна присутствовать доля насилия. Женщина получает удовольствие от того, что она прогибается, "отдаётся", поддаётся насилию. Мужчина - от того, что ему отдаются. Вмешательство в эту сферу с точки зрения левацкой этики недопустимо и вредно.
На Западе, когда понятие "изнасилование" стали толковать расширительно, когда стали придавать огромное значению идее "консента", согласия, когда молодым парням прямо вменяют в обязанность спрашивать женщину о консенте, прямо дают установку "нет значит нет", и прочие формализирующие совокупление "ритуалы", убиваются всё влечение и смысл соития как для мужчины, так и для женщины. Неудивительно, что потребность в порно, где показывались бы жесткие сцены, где женщину бы жестоко эксплуатировали, обесценивали, возрастает.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Иван Иванов Эй, не хамите и не тыкайте. В кабаке, что ли? В принципе, за такой тон и такие обращения уже можно прекращать разговор.
Но человек я терпеливый. Вот вы пишете — "захожан". Ну это же лицемерие. В Русской Церкви, значит, сплошные "захожане", а в остальных прямо одни "честные" прихожане, которые каждое воскресение на литургии, на все праздники ко всем всенощным ходят, регулярно причащаются и исповедаются? Так, что ли? Вы — если вы хоть сколь-нибудь разумный человек — не можете не понимать, что в наше безбожное время растущий процент "захожан" среди верующих — проблема всех церквей.
Количество чего ничего не стоит? Окормляемых? Спасаемых душ? Стоит, голубчик, ещё как стоит. Это же не соревнование церквей "кто духовнее" — то один Господь судить может. А в диптихе православных Церквей указаны по старшинству сначала патриархи древней Пентархии: Константинопольский, Александрийский, Антиохийский, Иерусалимский, затем Русская Церковь и остальные канонические поместные церкви. Но это не значит подчинения одной церкви другой.
Ложность Церкви не определяется тем, зависит она от государства или нет. Разве Константинопольский Патриарх — ложный? Только не говорите мне, что он не зависит от государства — всю свою историю зависел. Защита обездоленных не зависит от того, насколько близка Церковь и государство, вернее клир и государство, ведь Церковь — это не только клир, но и все православные. Церковь окормляет людей в тюрьмах, домах престарелых, больницах, хосписах, Церковь содержит сиротские приюты, посылает батюшек в воинские части. А кто там беспокоится о брилиантах или мерседесах (я о таких слышал только в интернете) — может и есть такие батюшки, ну и Бог им судья. Люди всегда люди, в Церковь же не ангелы с небес на крылышках спускаются.
Кстати, вы так смакуете тезис, что кто-то там кому-то "указал место возле параши" — само по себе употребление уголовного сленга в контексте Церкви уже показательно. Значит ли это, что место Антиохийской, Грузинской и Болгарской Церквей тоже "возле параши". Это первое. Второе — Критский собор не делал никаких официальных заявлений о Русской Церкви. Каким же образом он мог что-то "указать"? Повторяю, это именно наша Церковь не приехала.
Вот вы всё время повторяете "вы то", "вы сё", "вы такие", "вы сякие". А кто вы-то? Вы с кем меня в одно "вы" объединяете? И чьих сами-то будете, "Иван Иванов"?
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Is the Vladimir-Suzdal principality not a part of medieval Rus? And when does the former come from, if not from the Rurikid princes?
Again, what "Muscovites" do you keep referring to? There are no "Muscovites" anymore, it's now but a Russian nickname for the dwellers of Moscow, and Moscow does not equal the entire Russia.
Vladimir-Suzdal principality was as the "quasi state" as any Russian principality, be it Novgorod or Kiev. First, the Grand Principality of Moscow became the Tsardom of Russia with Ivan the Great, when it managed to liberate great many Russian lands and became the first Tsar.
Please stop spreading the nonsensical conspiracy theory bullshit about "Moscow ambassadors bribing cartographers". This is not even funny. What are you, an apprentice of Dmitry Kiselev?
There were no other "Russia" in 1721 than the Russian Empire.
Under a "protectorate"? Friend, Kiev was captured by the Lithuanians. Taken by force. Unlike Mongols, Lithuanians removed all the Russian Rurikid princes and replaced them with loyal Gediminovich.
The Commonwealth was formed between the Grand Duchy of Lithuania and the Crown of Poland. What "Ruthenians" to mention? Orthodox Russian princes were oppressed even since the Union of Krewo in 1385. And up to the moment of the forming of the Commonwealth they were mentioned as "ruska kurwa", nothing more.
Russian princes under the Mongols were vassals, OK. But Russian Rurikid princes were removed by the Lithuanians and we're nothing at all in the GDL, not even vassals.
Russian princes NEVER paid any tribute to the Crimean khan. Unlike the Polish-Lithuanian Commonwealth that DID pay tribute to the Crimean Khanate.
It was exactly the Russian princes who thought about the legacy of Rus, and who later managed to force themselves free of the Mongols and unite all the Russian lands first as the Tsardom of Russia and then in the form of the Russian Empire and until 1917, when Russia vanished from the world map (and "The Ukraine" was drawn by the Bolshevik).
_But here is
lies in ruins porich bled dry country with
European culture and glorious history ... So it was "Russia",
which you tell_
Sorry, friend, I didn't understand that. I see you're not a fluent English speaker, so could you please explain it?
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@Феникс-д6с что за вырвиглазная манера вопить капсом, да ещё и жирным?
Вы думаете, что при выдаче диплома ВШЭ со студента берут страшную клятву содействовать распаду России, и берут с него подпись кровью? А ничего, что это единственный вуз в РФ, где есть нормальная кафедра (департамент) политологии, один из нескольких в стране с нормальным факультетом экономики.
При монархии — а что должно поменяться для меня и моих детей с восстановлением монархии, чтобы я "видел" нас кем-то другим? Если сравнивать с дореволюционным обществом, то по уровню образования и образу жизни мы — зажиточные мещане. Но было бы очень странно считать, что восстановление монархии каким-то образом подразумевает восстановление сословного общества. Хотя лично я был бы только за. Но увы, это просто невозможно.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@lilipink2408 если вы посмотрите на контекст, то увидите, что мы с Диной обсуждали ситуацию, когда государство (по её мнению) выращивает массы людей ради его, государства, содержания и защиты. Прошу вас также обратить внимание на то, что я говорил о войнах, где могут быть задействованы "солдатики", то есть большие массы живой силы, для которых численность не менее важна, чем достаточная оснащённость, мотивированность и выучка. Ну и где после Второй Мировой были такие войны, по крайней мере с участием развитых стран? В Первую и Вторую Чеченские никаких массовых пехотных атак не было, вся война сводилась к зачисткам населённых пунктов и диверсиям. На Украине, насколько я знаю, армия РФ вообще официально не участвует, и большая часть личного состава русских ирредентистов — это местные добровольцы. И там боевые действия так же сводятся к осаде и удержанию стратегически важных населённых пунктов и высот, и взаимным артиллерийским обстрелам.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
All about, вы больны? Какие "славяно-ариях хоругве-велесах"? Я лингвист по образованию, какие ещё к чёрту "древние русы писали кириллицей"? Чьи "ваши", с какими "вы" вы вообще говорите, разве я что-то писал об этой чуши?
Или вы будете оспаривать, что большую часть населения Поволжья составляют русские? Пожалуйста, национальный состав населения Приволжского федерального округа согласно переписи 2010 года: "русские — 66,26%...".
Или вы не согласны, что Россия завоевала Поволжье? Почитайте историю — как были завоёваны Казанское и Астраханское ханства, о восстаниях башкир, освоении казаками Оренбуржья, и т.д. Образовываться никогда не поздно.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@erezez по-моему, это очевидно. Полный воспринимает мир намного тяжелее, чем стройный. Я похудел с 110 до 90 кг, хотя никогда особо полным не был, просто крупный и высокий. Но эти лишние 20 кг радикально изменили моё самочувствие. Я вдруг узнал, что можно не пыхтеть при бытовых физических нагрузках вроде завязывания шнурков или натягивания носков, можно долго ходить и не обливаться потом, что можно не чувствовать в конце дня себя без сил, хотя ничего особо выматывающего не делал. Что можно, уж простите за интимную подробность, совокупляться в положении, котором ты хочешь, а не в котором можешь. Конечно, все эти вещи влияют на психику, как иначе.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@AlexWake767 > Сейчас бы в 2021 ссылаться на Платона
— Как прекрасно. А истина зависит от того, какой год на календаре?
> Я лучше на Докинза сошлюсь
— При всём уважении к Докинзу, он — обычный эволюционный биолог, а не универсальный глашатай истины. Если в биологии он, может быть, и является авторитетом, но в сфере этики — отнюдь. Гуманитарные книги Докинза являются объектов насмешек со стороны профессиональных философов, социологов и религиеведов. Я уж не говорю о том, что в интеллектуальном плане и сотня тысяч Докинзов не стоят мизинца Платона.
> "Наука не может сказать, является ли аборт убийством, но она может указать, что вы непоследовательны, если считаете, что аборт - это убийство, а убийство шимпанзе - не убийство. Надо выбрать что-то одно".
— Собственно, мои слова выше про Докинза потдверждаются. Разве кто-то спорит, что убийство шимпанзе — убийство? Нет. Но это не убийство человека. А аборт — убийство человека. В отношении человека и животных имеют место разные этические нормы.
> какому такому объективному?
— Согласно научному определению, эмбрион — это отдельный человек на начальном этапе своего развития. Согласно "Британнике": Embryo, the early developmental stage of an animal while it is in the egg or within the uterus of the mother. In humans the term is applied to the unborn child until the end of the seventh week following conception; from the eighth week the unborn child is called a fetus.
> что такое по-вашему человек?
— Не "по-моему", а по-научному, человек — это особь вида homo sapiens sapiens.
> какие такие особенные исключительные "человеческие" свойства эмбриону вы приписываете, чтобы этот эмбрион считался именно человеческим?
— Странный вопрос. Мы рассматриваем беременость человеческой женщины, или гипотетическую ситуацию, когда у собаки взяли эмбрион и подсадили его женщине? Какой же ещё это может быть эмбрион, появившийся в результате зачатия от человеческого сперматозоида и человеческой яйцеклетки — свиной, что ли?
2
-
2
-
2
-
@TinyYellowSubmarine Проблема в том, что (у меня, по крайней мере) отображается только комментарий, озаглавленный "часть 2".
Если вы знаете другое объективное определение человека, кроме видового, буду рад его услышать. Пока что все небиологические определения человека, которые я слышал от оппонентов здесь, опираются на такие субъективные понятие, как "личность", "мышление", "сознание", "индивидуальность" и так далее.
Что же касается акцента на перспективе, то он вполне уместен в данном случае, с учётом того, обретение эмбрионом/плодом личности, мышления, сознания и т.д. — это не просто какая-то туманная перспектива, а то, что случится с вероятностью в 99%, и для этого нужно будет просто оставить его в покое и дать родиться естественным путём. Я в комментарии выше хотел подчеркнуть, что само понятие "отсутствия" неоднозначно — отсутсвие способности к зачатию у женщины, которая принимает противозачаточные и у женщины, у которой удалена матка — это два разных "отсутствия". В этом плане, у плода "отсутствует мышление" в том же смысле, как оно отсутствует у человека без сознания, или глубоко уснувшего.
2
-
2
-
@annapho4556 существует множество способов достичь разрядки (как одному, так и в паре) без пенисно-вагинального контакта. В наше время о них знает кто угодно.
Хотеть люди могут чего угодно. Повторяю, если человек что-то делает по своей воле, он несёт за это ответственность. Сношающаяся пара может иметь какие угодно мотивы — хоть оргазм, хоть месть. Что от совокупления бывают дети, и нет ни одного способа контрацепции со 100% гарантией — это не тайна за семью печатями.
Позиция защитников права на аборт мне всё больше напоминает капризного ребёнка — "Наслаждаться хочу, ответственности не хочу!". Все эти: "так что, теперь не трахаться, что ли?". Вообще-то совокупление жизненно необходимой потребностью человека не является, от его отсутствия не умирают. Если кто принципиально не приемлет мысль о том, что станет матерью/отцом, у того целых три варианта: 1) стерилизоваться; 2) воздерживаться полностью; 3) воздерживаться от совокупления классическим способом
2
-
2
-
Потярсающе — в ответ на фразу "аборт — это убийство" накропать целое предложение про нервную систему и гуманность и не привести ни одного довода против того, что аборт — это убийство. Да, нет развития такого развития нервной системы (хотя новорождённые тоже не осознают себя). Да, делают гуманно. И что? Почему это не убийство-то? Или человека, не осознающего себя (например, находящегося без сознания, в коме или просто глубоко уснувшего) можно убить, если это будет сделано быстро и гуманно?
В очередной раз поражаюсь логике "лушче убить, чем дать родиться нелюбимым, ненужным и т.д.". Вот это гуманизм такой, что всем гуманизмам гуманизм. Безусловно, ни один человек, рождённый нелюбимым, не вырос счастливым. Ни один приёмный не знал радости в жизни. Ни один, воспитанный дедушкой с бабушкой не стал приличным человеком.
Почему женщине можно решать за своего ребёнка, жить тому или умереть, а Александре нельзя решать за эту женщину? Какая-то непоследовательность получается.
2
-
2
-
2
-
@doors__ > закончить жизнь если обуза? Но беспомощный младенец не может такое решить
— Конечно, он должен сначала вырасти. Человек в глубокой деменции, без сознания, или в обратимой коме тоже не может решить закончить свою жизнь, но это не значит, что его можно убить.
> Типа вы не против суицида? Суицид совершают больные люди, из тожу нежно спасать.
— Отнюдь не всегда суицид совершают больные люди. Некоторые из таких людей совершают самоубийство, исходя из своих убеждений. Мне жаль таких людей, и я считаю, что им нужно помогать, если есть возможность остановить их от этого поступка. Но к самому поступку у меня моральных претензий нет, если другие люди не страдают от него.
> Эмбрион это зачаток человека, а не человек
— Кто же эмбрион, если не человек, к какому биологическому виду он относится? Биологическое определение говорит, что эмбрион — это "ранняя форма развития многоклеточного организма". Следовательно, человеческий эмбрион — это ""ранняя форма развития человека", то есть человек на ранней стадии развития.
> Но ведь а вдруг человеку прямо нравится такой секс, ему в страхе всю жизнь себе отказывать и быть несчастным? Для кого секс важен. Типа ну, бывают же люди с высоким либидо
— Очень странная логика. Раз мне что-то нравится, то это каким-то волшебным образом снимает с меня ответственность за последствия моих действий? Если мне нравится гонять на автомобиле с превышением скорости, могу ли я сказать — "ну и что, что я могу кого-то сбить, мне что теперь — всю жизнь быть несчастным?". Нет, я, конечно, могу гонять по ночам по просёлочным безлюдным дорогам (аналог контрацепции), но и там есть небольшая вероятность случайно кого-то сбить. И, конечно, тогда тот факт, что мне "нравится" гонять никак не будет освобождать меня от ответственности.
> вас моя жизнь волнует только тогда, когда я в утробе? А если родился то могу и сдохнуть? Типичный пролайф...
— Я исхожу из того, что самостоятельный человек может сам разобраться — жить ему или нет. Но только ему, а не другому беспомощному человеку.
2
-
@АлексФил-л7д не тыкайте, пожалуйста. Мы на "ты" не переходили.
Так я говорю о том, что представлять развитие науки и культуры как плоскость не совсем верно. Да, мы сейчас знаем, что в плоскости реальной человеческой истории разные исследователи даже в разные времена приходили к более-менее одним результатам.
Но последовательность открытий тоже играет большую роль. Кто знает, как бы выглядел сейчас мир, если бы, скажем, в 1950-60х фокус внимания сверхдержав того времени был не космосом, а глубинами океана (которые, на минуточку, до сих пор очень плохо изучены). Или, напротив, до наших дней активно продолжали бы совершенствовать технологии космических полётов, меньше внимания и поддержки уделяя микроэлектронике — тогда мы, возможно, жили бы уже на Марсе, зато без айфона. В своё время и ранее плохо изученные области, конечно, подтянулись бы, но мир бы уже изменился, и они бы не заняли то место, что занимают сегодня.
2
-
@eejdkdlskwl-72828 Мы на "ты" не переходили — не тыкайте, пожалуйста.
Судьба ГаЛилео Галилея и его гелиоцентрической системы стали следствием его личного конфликта с папой Урбаном VIII, который узнал себя в одном карикатурном персонаже одной из книг Галилея. Суть претензий к Галилею была именно в оскорблении папской власти, а не в его научных воззрениях. Напомню вам, что те же гелиоцентрические идеи активно продвигал католический священник Николай Коперник, и при жизни Галилея труды Коперника были широко доступны, и никто запрещать их не планировал.
Джордано Бруно? А это был учёный? Позвольте, Бруно был мистиком и философом, гелиоцентризм его был следствием его гностических религиозных воззрений, и сожгли его именно за ересь. Что тоже нехорошо, но к науке отношения не имеет.
Действия Матери Терезы какое имеют отношение к науке? Она писала какие-то труды, в которых обосновывала ненужность больниц, или что?
> Христианство это всего лишь инструмент в руках властей, помогающий сделать из людей покорных рабов с четкими рамками в голове и делением мира на чёрное и белое
— Вы пытаетесь какими-то нелепыми идеями полубезумного выкреста, жившего в XIX веке (это я о Марксе, так как ваше описание христианства абсолютно марксистское), описать явление, всю масштабность которого, очевидно, не видите. Я даже не говорю о том, что в вероучении христианства вообще нет "чёрного" (там есть, условно говоря, "более белое" и "менее белое"), и что оно совершенно несовместимо со статусом "покорных рабов", с самых первых веков и до сих пор показывая примеры готовности пойти на смерть, но не покоряться тем, кто делает из людей рабов.
2
-
2
-
@sehzadeselim863 введите в гугле, раз уж у вас так всё плохо с кругозором, "формула приветствия", "формула прощания", "риторическая формула", "открывающая формула", "формула вежливости", "формула извинения" и так далее. Чёрт возьми, если вы очевидно не разбираетесь в лингвистике, откуда такая наглость, чтобы продолжать спорить с человеком, вместо того, чтобы на секунду допустить, что он прав, и пойти проверить свои знания?
2
-
2
-
@Karin_May > Или по вашему философ не достоин жизни?
— Об этом вообще речи не было. Вы говорили о преследовании учёных. Споры философских и богословских концепций — это не преследование науки, это на ваши деньги "разборки верунов".
> это не отменяет того факта что "святая" инквизиция преследовала и сжигала людей, думающих, людей связанных с наукой
— Это отменяет тот тейк, что, мол, "религия специально уничтожала учёных". Мы видим, что сами по себе занятия наукой никаких претензий со стороны Церкви не вызывали, проблема была в ересях и их проповеди.
Святая Инквизиция вам не нравится? Но позвольте, что могло быть ей альтернативой? Вместо многолетних судов, разбирательств с участием умнейших людей своего времени — бессудные расправы, суд толпы? Это было переломное время, Реформация подорвала авторитет Церкви, ореол защиты упал с её святынь, повсюду образуются ереси, ведьминские культы, возвращаются средневековые суеверия, жертвоприношения (в т.ч., человеческие), ритуалы, люди больше не чувствуют в самих церковных стенах (физических и метафизических) защиты от тьмы. Выбрали самый оптимальный путь — жёсткими методами стандартизировать верования, вывести из Церкви гетеродоксию, уничтожить низовые культы. Всего за несколько веков было убито около 3 тысяч человек. Это ужасно, но это 2 дня работы севастопольской ЧК в 1920-21. Повторюсь, каждое дело рассматривалось долго и скрупулёзно, часто разбирательство затягивалось на несколько лет, и в 95% случаев не приводило к смерти подсудимого. Конечно, человеческие жертвы — это всегда плохо, но могло быть намного хуже, как "охота на ведьм" в протестанских землях.
> о запрете цитирования учений Пифагора сказано на странице в Википедии о самом Галилео
— Там сказано о "пифагорейской доктрине". Я понимаю, что у многих людей Пифагор со школы ассоциируется с геометрией или наукой вообще, но наиболее известен он как философ и основатель оккультного учения. К науке "пифагорейская доктрина" не имеет никакого отношения.
> если поискать, вы найдёте уйму информации о сожженных учёных
— Так приведите информацию хоть об одном, которого сожгли именно за то, что он был учёным.
> выходит служители церкви не такие уж и безгрешные святоши, тогда возникает вопрос. А с чего я должна слушать нравоучения
— Речи о том, что вы "должны" или "не должны" не было. Думаю, с тем, кого слушать, вы и без меня разберётесь. Я здесь говорю только о роли Церкви как института в истории Европы.
> сходите в церковь и узнайте как "правильно" лечиться
— Я так понимаю, вы только из церкви пришли, где услышали, как "правильно" лечиться? Скорее всего нет. Так вот, я как прихожанин могу вам сказать, что в храмах вообще не говорят о том, как лечиться, для этого вообще-то у нас больницы есть. Если вы придёте к священнику и начнёте спрашивать, как правильно лечиться, то на вас покрутят пальцем у виска и отправят к доктору.
2
-
@smargov > у вас видимо какое-то предвзятое отношение к сексу или травма, и вы прям хотите наказать всех женщин, кто посмел получать удовольствие от сексуальной близости. Раз трахались пусть теперь рожают, чтоб неповадно было развратницам
— Господи, какая чушь. Ради Бога, пусть трахаются, я в своё время хорошо натрахал (5 лет жил в общаге филфака, где на 1 парня 9 девушек), пока не женился. Но если бы в результате моих действий произошло зачатие, мне пришлось бы нести ответственность. Риск я всегда осознавал, мои девушки тоже.
Да и я специально упомянул именно пенисно-вагинальный акт как фактор риска. Кроме него существуют десятки способов получить сексуальную разрядку без контакта гениталий и, соответственно, риска зачатия — как одному человеку, так и паре. В наше время общедоступного широкополосного интернета о них знают даже дети.
> хоть и написали пуританским языком
— Хоть убей, не пойму, что такого "пуританского" во вполне нейтральном слове "совокупление". Уж получше мещанского, отдающего повседневностью дешёвого суши-бара и журналом Cosmopolitan пошлого "секс", в котором нет ни страсти, ни спонтанности, ни порыва, ни животности, ни подчинения, а лишь мелкий гедонизм среднего класса, который из такого яркого процесса сделал ещё один способ развлечения где-то между просмотром сериалов и сосанием крафтового пива в барах по пятницам.
> Повторяю ещё раз «легко рассуждать мужчине о том, что его никогда не коснётся
— Да можете хоть тыщу раз повторять. Я аргументы привёл, хотите — оспаривайте.
> а убийство не ребёнка, а зародыша
— Путаницу вносите. А путаете вы понятия "ребёнок" в сущностном смысле и "ребёнок" в смысле "человек по отношению к своей матери". У меня это слово — именно во втором значении. И ребёнок конкретной женщины всегда остаётся её ребёнком, будь он эмбрионом, младенцем, подростком или стариком.
> И ещё раз повторюсь, если кто-то жрет ваше тело, не важно это вирус бактерия паразит или ребёнок, вы имеете право от него избавиться в любом варианте котором захотите
— Этот тезис оспаривается в данной дискуссии. Аргументов против него я привёл несколько, ваших встречных аргументов я не вижу. От повторения тезиса он не становится истиннее.
Даже по факту это не так — попробуйте воплотить своё "право" избавиться от ребёнка после 12-й недели без особых показаний. Придут мигом и к врачу, и к вам.
> Про лесбиянок не стали комментировать, потому что аргументов просто нет
— Что мне прикажете оспаривать аргументами, что геями и лесбиянками становятся, чтобы ребёнок не родился? Вообще-то большинство таких людей уже рождаются с подобными особенностями.
> И на счёт запретов абортов, люди всё равно будут их делать, но будут делать сами, будут пить различные абортивные травы и прочее
— Ну тогда нужно разрешить все убийства — люди все равно будут убивать. Да и насиловать будут, воровать и т.д. Вообще уголовное право надо отменить и судебную систему.
> А на счёт поступков, мы несём ответственность за тех людей, которых мы принесли в этот мир, только лишь потому, что они не просили нас их рожать
— Зачинать, значит, просили, а рожать — нет? Тут всё равно неизвестно, просили или нет, об этом узнать можно будет только ретроспективно, когда человек родится, вырастет, и сможет оценить свою жизнь — стоило его рожать, или нет.
> Будет это маньяк убийца которого мы ненавидели и не хотели иметь, и потому он таким стал, или то будет интеллигентный образованный представитель человечества
— Абсолютное большинство маньяков-убийц были вменяемы и сами принимали решение — убивать или нет. Это их ответственность, а не их родителей.
2
-
@BastardT вы путаете понятия "успешный" и "гений". Успешным вполне можно стать даже со скромными задатками. Для становления гения же воспитание тоже важно, но не менее важны врождённые качества. Многие дети гениальных родителей с детства воспитываются в идеальных условиях, чтобы как минимум быть равными своим родителям, и даже при идеальном воспитании добиваются в своём деле весьма скромных успехов или не добиваются вообще. Как известно, в (пре-)ренессансной Италии расцвели живопись и скульптура, но учеников в соответствующих школах было много, но вот Джотто, Микеланджело, Фра Анджелико, Леонардо да Винчи, Сандро Ботичелли среди них попадались нечасто. Хотя, безусловно, мальчик, которого с рождения готовили к тому, чтобы быть художником, мог рисовать хорошо и зарабатывать этим неплохие деньги, но гениальным мастером, чьи творения будут считаться шедеврами и через полтысячелетия, стать удалось дай Бог если одному из тысячи.
Что же касается того, кто вырастЕт в уёбищной семье — это по-разному бывает. Я вырос в мегауёбищной семье, но стал нормальным человеком. В любом случае, если кто вор и убийца — то это его личная ответственность, а не его родителей. Так же, как и родить ребёнка — ответственность его матери, раз уж она забеременела. О нежеланности стоило думать до зачатия, а не после.
2
-
@КсенияГриценко-к2в когда я увидел вашу фразу про момент, который вы хотели до меня донести, я подумал: "Неужели! Господи, неужели кто-то мне сейчас скажет что-то новое, что мне не приходило в голову, что не обсуждалось ещё десятки раз!". Но, увы, меня ждало разочарование. Если, как вы говорите, вы видели мои комментарии в разных ветках под этим видео, то не могли не видеть, что ваши тезисы обсуждались уже не один раз, и не могли не видеть мои ответы на них. Но я повторю ещё раз:
> Любой человек имеет полное право распоряжаться своим телом и женщина не исключение!
— Свобода любого человека распоряжаться своим (ключевое слово) телом заканчивается там, где начинается тело другого человека. Женщина и её ребёнок — это разные люди. Распоряжаться телом своего ребёнка (в том, что касается его жизни или смерти) женщина не может, это неэтично.
> Я за то, что пожалуйста, если ребенок выживет вне тела женщины пусть живёт
— Это ваша арбитрарная позиция. Даже не позиция, а просто мнение, потому что никаких аргументов в его пользу вы не привели. Непонятно, с чего вдруг мы именно критерий "способности выжить вне тела женщины" устанавливаем в качестве границы между человеком, которого можно убивать безнаказанно, и с которым так поступать нельзя. Сейчас ребёнка теоретически могут выходить на намного более раннем этапе, чем медицина могла сто лет назад. Значит ли это, что абсолютно здоровый плод на 25-й неделе — сегодня "полноценный человек", а сто лет назад был "неполноценным"?
> Но если женщина не желает чтобы он находился в ее организме и паразитировал - это ее право!
— Ребёнок по определению не может паразитировать на организме матери, ибо принадлежит к тому же биологическому виду, что она, и имеет с ней филогенетическую связь, являясь её прямым потомком.
> 3й не захочу ни в коем случае!!! И если не взирая на противозачаточные средств я окажусь беременной - я пойду и сделаю аборт
— Очень забавные рассуждения о беременности, как о чём-то, что "случается" с человеком помимо его воли и без его участия. Простите, с вами не "случилась" беременность, вы забеременели в результате своих активных, добровольных действий, не так ли? Совокупление, тем более конкретно пенисно-вагинальное совокупление, жизненно важным действием не является, вас к нему не принуждала нужда или другие люди, вы вступали в него по своей воле, будучи разумным вменяемым человеком, осознающим причинно-следственную связь совокупления и зачатия, а также то, что ни одно противозачаточное средство не гарантирует 100% результата.
Я понимаю, уже лет сто (в России — пожалуй, поменьше) в европейском обществе существует культура "секса" в котором совокупление служит для удовольствия, а не просто происходит по зову природы или ради зачатия. Но очень странна идея, будто бы это каким-то образом освобождает людей от ответственности за свои действия. Лет пятьдесят назад, например, процентов 90 мужчин курили сигареты, некурящий мужчина воспринимался странно, и курение считалось естественным делом, обсуждать которое неуместно. Проблемы с лёгкими, вплоть до рака, таким образом, происходили как вполне логичное следствие долгого многолетнего курения, и было бы странно, если бы к этому относились как к чему-то, что "случилось" с человеком без его участия. И это ещё очень бледное сравнение, ведь в курении человек распоряжается только своей жизнью, а в результате зачатия он становится ответственным за жизнь другого человека.
> Мое здоровье мне нужно чтобы помочь моим детям и увидеть внуков! Я не хочу постоянно жить и лечиться или оставить детей сиротами!!!!
— Об этом стоит думать до зачатия, а не после.
2
-
@holgerhoffmann3284 > В античности не было монотеизма
— Каждый раз меня дико поражает, когда люди несут полную чушь с апломбом носителя совершенной истины. И зороастризма не было в античности, и ветхозаветной религии, и христианства?
> Вам год 2021 после рождения Христа о чём говорит, а?
— Вы бы хоть загуглили временнЫе рамки Античности.
> а так же инквизиции
— Советую вам поинтересоваться, из какого языка произошло слово "inquisitio", и что означало слово inquisitor до, собственно, появления христианской Инквизиции.
> наказаний за "богохульство"
— Ой ли? И в ветхозаветной религии не было наказаний за богохульство? И в языческом Риме не было? Простите, за что же тогда christianos ad leones?
> Галиллей или Куперник
— Да, процесс ГалиЛея (бедняга, как только не насилуют его имя) был вредоносен для науки, верно.
А вот католический священник Николай К_О_перник (откуда такая ненависть к именам людей?), простите, как был наказан? Это какое-то новое слово в исторической науке.
> Наука развивалась, к сожалению, не благодаря, а вопреки церкви.
— Были различные эпизоды, часто негативные. Но в целом христианство подстегнуло развитие науки и дало миру огромную плеяду гениальных учёных, которые одновременно были священниками, монахами, богословами и т.д.
2
-
2
-
@sebastianosprocrastinatios2778 левое движение, слава Богу, пока что не оказало настолько серьёзного влияния на общество, как религия в своё время, даже если левых трактовать максимально расширительно, включая туда и деятелей Просвещения (да будут их имена прокляты в веках).
Проблема не в качестве исследований, из которых могут делаться выводы, кажущиеся левакам "расистскими" или "сексистскими", а в априорном отношении к самой возможности проведения таких исследований. Каковая, возможность, становится всё меньше по мере того, как академическая среда левеет. Ну и судьба Джеймса Уотсона говорит сама за себя.
2
-
@sebastianosprocrastinatios2778 естественно, утрирование. Но и на утрированные аргументы стоит отвечать. Кстати, что касается самолёта и коммунизма — мы бы сейчас не летали на самолётах, если бы каждая попытка его полёта стоила бы человечеству миллионов трупов, как коммунизм.
Да, конечно, возможное — не равно сущее. Мой аргумент был в той же стилистике, как и тот, на который я отвечал — "что, если бы Гитлера и Чикатило абортировали" — "а что, если бы многих гениев не абортировали". Эти аргументы не являются сколь бы то ни было серьёзными, чтобы отвечать на них последовательно.
2
-
@sebastianosprocrastinatios2778 что касается старика и зиготы. Так я вообще не использую "аргумент от полноценности" и не делю людей на "полноценных" и "неполноценных". Да и если попытаться поделить — почему это больной старик — "полноценный"? Я могу сказать, что он неполноценен по отношению ко взрослому здоровому человеку. Если у него и была "полноценность", то она осталась в прошлом, и вернуть её нет никакой возможности. В отличие от зиготы, которая с вероятностью 80-85% станет "полноценной", если ей просто искусственно не препятствовать.
Или, скажем, огромная туша в 300 кг, которая едва может передвигаться без посторонней помощи — это "полноценный" человек? Ну в таком случае представления о "полноценности" и "неполноценности" субъективны, и не очень понятно, почему критерием этой полноценности должно быть окончание биологических процессов развития и формирования организма. Повторюсь, с некоторой точки зрения может показаться, что и мы с вами "неполноценны".
2
-
2
-
@sebastianosprocrastinatios2778 простите, мне казалось очевидным, что имеется в виду организм вида homo sapiens sapiens. Не бывает просто "организма" без вида, в конце концов. Не думал, что это стоит отдельно объяснять.
То, что зигота может стать не одним, а двумя или более организмами как-то отменяет мою аргументацию? По-моему, она удваивает её, уж простите за каламбур.
А то, что в результате развития зиготы могут происходить несчастные случаи, в том числе и "естественного" характера, никак не отрицает того, что зигота — это уже человек на раннем этапе развития. Да, может статься, что новый человек появляется и по естественным причинам "отменяется". Это не значит, что он и не был человеком. Если появляется новый организм и новый генетический материал, не сводимый к материалу матери/отца, значит, появляется новый человек (или люди). Не понимаю, почему так сложно это понять.
2
-
2
-
@sebastianosprocrastinatios2778 напомню вам, что моя аргументация отнюдь не сводится к формуле "зиготу нужно считать человеком, несмотря на её непохожесть на взрослого сформировавшегося человека, потому что люди в разном возрасте и состоянии здоровья тоже непохожи друг на друга".
Я даже не буду говорить, что новорождённый, которого, вроде как, "нельзя" убивать (впрочем, не знаю вашей позиции на этот счёт) именно что в норме намного ближе к плоду на "допустимой для аборта" 12 неделе, чем к, скажем, нормальному здоровому 60-летнему человеку.
Кроме того, когда вы говорите, что "зигота не имеет" чего-то, что значит это "не имеет"? Человек может "не иметь" слуха, будучи оглушённым взрывом петарды, а может "не иметь" слуха по причине того, что ему хирургически удалили все внутренние и наружные органы слуха. И это — два очень разных "не имеет". В первом случае он почти со 100% вероятностью полностью или частично восстановит слух, во втором — со 100% вероятностью НЕ восстановит (если не брать фантастические сценарии, вроде скорой возможности печатать функциональные неотторгаемые органы на 3D-принтере). По статистику, 80-85% беременностей в России не заканчиваются выкидышем, то есть эту статистику можно использовать как процент относительно здоровых и обречённых стать "полноценными" людей (если им искусственно не помешать, конечно).
С опухолью — ну ерунда же, воля ваша. Опухоль никогда ни к какому виду гомо не принадлежала, это же не человек как организм весь целиком превратился в опухоль и прилепился к другому человеку. Часть организма — не организм, так же, как гипотетическая отрубленная рука, искусственно поддерживаемая в живом состоянии, не будет являться человеком, потому что не является организмом.
2
-
@WorldFundRiders у вас какое-то марксистское понимание религии — такой взгляд давно не является магистральным в академическом религиеведении. Советую "Историю веры и религиозных идей" Мирчи Элиаде. Вкратце — нет, религия, то есть возникновение категории сакрального, вначале возникла в применении к вопросам жизни и смерти, еде, половой жизни, а не конкретно к явлениям природы.
Племя как совокупность связанных генетически родов возникло именно вследствие развития племенной религии, отличающей данное племя от соседнего. Эта религия объясняла и сакрализировала ту самую борьбу за ресурсы и доступ к размножению, о которой вы говорите. Племенные религии ещё как содержат эту идею — от любой добычи кусок отдаётся жрецу на приношение тотемному животному (или духу, духам предков и т.д.) племени как благодарность за удачу на войне или охоте и просьба дальнейшего покровительства. Впрочем, развитие племени как института и племенных религий взаимно влияли друг на друга.
2
-
2
-
@ЕкатеринаЗотеева-х1д не тыкайте, пожалуйста.
Во-первых, мне было бы интересно увидеть, где я говорил, что "аборт делать нельзя ни при каких обстоятельствах". Я всегда выделял изнасилование, угрозу жизни матери и несовместимые с жизнью патологии плода как этически приемлемые причины для аборта.
Далее, ваши слова: "психическое здоровье формируется исключительно в рамках семьи". Возможно, под "в рамках семьи" вы имели в виду в том числе и наследственность, но читается эта фраза как "в результате жизни в семье".
Тем не менее, ни наследственность, ни обстоятельства рождения и воспитания человека не определяют, будет он "страдать всю жизнь" или нет. Ребёнок от совершенно никудышных родителей с социального дна может быть усыновлён в достойную семью и стать счастливым человеком. Человек, выросший на социальном дне (как я) или в детдоме может встретить достойных людей, которые помогут ему подняться, или даже сам себя за волосы вытащить со дна. Да, плохая наследственность и воспитание снижают шансы на благополучную жизнь, но не исключают её. Беременная женщина же не провидец, чтобы точно знать, что ждёт её ребёнка в будущем. Знаете, и в концлагерях люди выживали годами. А жизнь в современном мире, даже на дне — это далеко не концлагерь.
Да и потом — даже если ребёнок обречён прожить несчастливую жизнь, кто мать такая, чтобы решать, жить ему или умереть? У человека, дожившего до определённого возраста, когда он более-менее самостоятелен и может принимать стратегические решения в жизни, есть возможность самостоятельно исправить "ошибку" того, что его в своё время не абортировали, лишив себя жизни. И это будет его собственное решение о своей жизни, а не чьё-то другое. Но ведь большинство несчастных людей (по крайней мере тех, кто кажется несчастным по объективным признакам) так не делает. Наркоманы, алкоголики на стадии полного разложения личности, бомжи, "плечевые" проститутки — все эти люди отнюдь не рвутся совершать самоубийство. Более того, они будут сопротивляться, если кто-то попробует их убить. Стало быть, они отнюдь не считают, что лучше не жить, чем жить. Человек сам может найти смысл в своей жизни, даже если она полна страданий. Да и, если разобраться, жизнь любого человека полна страданий, но большинство из нас находит смысл в своей жизни, несмотря на них.
2
-
@user-Nerissa > "Поэтому я против того, чтобы решали за нерождённого человека." Но вы за то, чтобы решать за уже живого человека, т,е. женщину? Удобно). — Мне кажется, вы зря смешиваете случай, когда мать буквально решает за ребёнка, будет он жить или нет, и случай, когда за женщину решают, можно ли ей убить кого-то другого ради собственного комфорта, или нет. В принципе, сам выбор "могу я убить человека по желанию или нет" неэтичен.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@АннаГерман-н8м так ведь всё наоборот — законы должны определять именно незаинтересованные люди, беспристрастно взирающие на ситуацию. Именно поэтому присяжными не берут судимых или родственников обвиняемого или потерпевшего.
Я искренне сочувствую вашим медицинским проблемам, и дай Бог вам здоровья, но повторюсь — абсолютно большинство женщин, доживших до определённого возраста, родили детей. Если бы проблемы со здоровьем в результате родов у всех или у большинства были настолько серьёзными, мы бы видели сплошь женщин-инвалидов. Но ведь это не так — большинство женщин с детьми вполне нормально функционируют, занимаются домашним хозяйством или даже работают, а не лежат по больницам.
На счёт же воспитания и содержания ребёнка — во-первых, оставлять рождённого ребёнка женщина не обязана, она может от него отказаться. Да, я знаю, что тогда она по закону будет обязана платить алименты(что я максимально не поддерживаю), пока/если его не усыновят, но от обязанностей по уходу за ним и воспитанию будет освобождена. Во-вторых же, я опять вижу это странное отношение к беременности, как к чему-то, что случается с женщиной. Но это ведь не так. Да, женщина может забеременеть в результате изнасилования, тогда аборт будет этически оправдан. Но таких случаев настолько мизерное количество от всех абортов, что их можно даже не упоминать. В любом другом случае женщина беременеет в результате своих осознанных добровольных действий. И ответственность за последствия этих действий — на отце ребёнка и на самой женщине.
Рассуждения же о том, как тяжело воспитывать ребёнка напоминают рассуждения человека, выступающего против тюремного срока для преступника. Мол, вы представляете, каково в тюрьме? Там плохо кормят, люди содержатся в закрытых камерах, заставляют работать, просто так даже не сходить помыться, только в определённое время организованно.
2
-
2
-
2
-
2
-
@LargenirGK какую "официальную секту" вы имеете в виду?
Неясно также, что имеется под "православным монастырём" в кавычках. Если вы о монастыре, то неясно, зачем кавычки. Если не о монастыре, то, пожалуйста, объясните.
Единственный скандал с педофилией в православном монастыре — это недавняя история со Среднеуральским монастырём. В которой было заявлении Ксении СОбчак, ничем не подтверждённое. Кроме того, этот монастырь уже не подчиняется Церкви, ибо захвачен схиигуменом Сергием, о чём вы тоже наверняка слышали.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ДиксисЧелны-ъ2м Русских, если быть точным, около 105 миллионов. Так у поволжских тюрок прирост не больше, чем у русских. У татар — меньше (прирост ок. -11% против -4.88% у русских за последние 10 лет). Башкиры более-менее остаются на уровне воспроизведения (-0,8%). У чувашей вообще катастрофа (--25%). Алтайские татары падают примерно на уровне русских (-3.6%).
Даже на Кавказе всё не так радужно — осетины едва колеблются на уровне воспроизводства (1.45%) и даже ислам не спасает — кабарда также едва воспроизводится (0.61%). У якутов всё немного получше — 6.71%. Единственные из коренных народов России. кто пока ещё сохраняет высокую рождаемость — это так называемые "ДИЧ" (Дагестан, Ингушетия, Чечня), у которых прирост составляет от 13% у ингушей до рекордных 16% у чеченцев. Да, мы все знаем, что на Северном Кавказе есть тенденция искусственно завышать статистику рождаемости, но даже с поправкой на возможные неточности тренды видны. Однако и на Северном Кавказе нынешний всплеск рождаемости есть следствие аналогичного беби-бума первой половины нулевых, когда жизнь в этих регионах более-менее устаканилась после потрясений 90-х. Я слышал, что в нынешних семьях у этих народов редко можно встретить больше одного ребёнка, в чём они приближаются к русским.
То есть, идут ровно те же процессы, что и во всех остальных развитых странах — демографические переходы. И никакие мигранты ситуацию не спасут — дорвавшись до европейского уровня жизни, доступной медицины и возможностей карьеры (что важее, в том числе и для женщин), уже во втором поколении европейские и российские мигранты рожают ненамного больше, чем местные, а к третьему — выравниваются с местными. Какой выход? Пока не знаю, весь мир думает.
Простите, а при чём тут обезлюдевающие деревни и сёла. Вот уж не ожидал от вас такой откровенной глупости. Что же, люди в этих деревнях и сёлах прямо так и умерли в этих заброшенных домах и разлагаются там на плесень и липовый мёд? Я открою вам секрет: люди из захолустных деревень, сёл и пгт не растворяются в воздухе, они уезжают в города покрупнее. Остаются "доживать" лишь одни старики.
Что же до нашей изначальной темы про школьные учебники — в них не бывает просто "правды". В них может быть "наша правда", "их правда", "ваша правда", "правда одних", "правда других" и так далее. Я предлагаю, чтобы русские и другие коренные народы России вместе в лице своих интеллектуалов сели и подумали как изложить нашу ОБЩУЮ правду так, чтобы рассказ о ней вызывал не ненависть к собственной стране или какому-то из её народов, а осторожность и желание учиться у прошлого как в его свершениях, так и у его ошибок. И я говорю как об общей истории России, так и об истории отдельных её народов.
2
-
2
-
@korridaivanova2356 ещё раз спасибо. Это весьма неблагодарный труд, как видите — русофобы накидывают стены текста, полные каких-то мифов, приправленных плохой скрытой ненавистью (иногда и совсем не скрытой). Я же должен отвечать по фактам, сверяя свои ответы с источниками, потому что не могу позволить себе выдать неверную информацию в ответ, подставив русскую патриотическую позицию. Русофобам, в отличие от нас, на свою репутацию плевать — они "отстреляются" своим ядом и полетят распространять ложь и дальше. Но я пишу не для них, а для тех, кто может прочитать их ложь и начать верить ей. У таких людей должна быть хотя бы альтернативная точка зрения перед глазами.
2
-
@ТуганЯк1 простите, а о нерусских народах России я должен судить по тому мусору, который тут пишет о "крепостных", "рабах", "алкашах" и прочем? Может, стоит принять, что среди русских (в том числе националистов), как и среди нерусских, есть разные люди, и можно разговаривать и сотрудничать с одними и игнорировать других?
Я уж не говорю, о том, что в черносотенном движении самом по себе для нынешних нерусских народов России нет ничего плохого, и не стоит о нём судить по людям, которые прикрываются его именем.
2
-
2
-
@dorian_2777 я был нежеланным ребёнком, с "Индийским кино" согласен. Очень рад, что меня родили, и я могу жить и радоваться жизни во всех её проявлениях — и приятных, и неприятных. Это уже дело самого человека — решать, "лучше бы" его не рожали, или не "лучше".
А вы уверены, что вы сами — "личность"? Это понятие субъективное. Может, "личностью" только те являются, кто может 20 раз подтянуться? А вот биологическое определение человека объективно, и по нему человек появляется во время зачатия.
Как мне нравится эта "гуманность": поубиваем детей, но ради добра и светлого будущего. А чего же в доме малютки не поубивать? Главное гуманно, безболезненно. Очнитесь! Ни в детдоме, ни в наркопритоне, ни в тюрьме люди не хотят умирать. 99% людей не убивает себя, и будет защищаться, если попытаться убить их. Даже в самых трудных жизненных ситуациях у людей есть возможность изменить жизнь к лучшему, и есть надежда. Даже наоборот, те, кто прошёл самые страшные страдания, часто больше других любят жизнь, буквально наслаждаются каждым мгновением. Советую прочесть "Психолог в концлагере" Виктора Франкла на эту тему.
Ладно бы люди ещё говорили прямо — хотим получать все удовольствия от жизни, а за последствия ответственности нести не хотим. Это — свинская и инфантильная позиция, и несовместимая с европейской культурной парадигмой, но хотя бы честная. А вот эта лицемерная "забота" о ребёнке с помощью его убийства — хуже всего.
2
-
@dorian_2777 вы совершенно правы — конечно, лучше рождать желанных детей. Конечно, лучше, чтобы все мужчины были храбрыми и сильными, женщины — скромными и красивыми, и вообще все — умными и здоровыми. Но это не причина убивать слабых мужчин, распущенных женщин и глупых людей. Люди разные. Неидеальные. Но даже такими неидеальными они как-то живут и умирать в абсолютном большинстве не желают.
С биологической и философской точек зрения этот "сгусток клеток" — ровно тот же организм, что и взрослый человек, который из него вырастет. Извините, если мои слова про "личность" прозвучали как придирка к словам. Я говорил, что все гуманитарные, юридические и прочие понятия о человеке, связанные с такими понятиями, как "личность", "индивидуальность", "осознанность", "мышление" и т.д. — субъективны. Они имеют сотни разных определений, многие из которых оставят вне определения "человека" и многих взрослых людей.
Я не очень понимаю, к чему именно обращена ваша фраза "Вау, это вы так решили, потому что сами не хотели бы умирать? Может снимите розовые очки, пока их вам суровая реальность не разбила?". Подозреваю, что к тому, что люди выходят из самых трудных ситуаций или что они не хотят умирать. Вы будете с этим спорить? Я знал людей, выросших в детдоме, людей, прошедших в подростковом возрасте тюрьму, просто выходцев из самого социального дна. Да я и сам такой выходец. Огромное количество людей в самых скотских условиях не сдаётся. Я сам поражаюсь иногда, какие бывают умные и сознательные дети у конченых опустившихся алкашей. Не все, конечно. Многие и не всплывают. Но мой тейк не в том, что всё радужно и прекрасно, а в том, что при зачатии неизвестно, сможет ли человек справится с трудностями в своей жизни, или нет. Когда люди говорят "Он родится нежеланным, и значит будет несчастным/маньяком и т.д." — это попытка перспективно судить о жизни человека, которой ещё не было.
Люди справляются по-разному. Есть вещи, которые от человека не зависят. Это всё верно. Но повторюсь — смогут люди справится или нет, при зачатии этих людей неизвестно. Просто убить человека по причине, что он "может" не справиться — это какая-то совершенно дикая этика. Я бы понял ещё, если бы мы жили в Китае или Японии, но мы в Европе, где жизнь человеческая является одной из высших ценностей.
Я всячески поддерживаю вашу позицию по избеганию беременности, если вы не чуствуете себя к ней готовой. Вот это и есть ответственность — не рисковать, а потом избавляться от "ненужного" человека, а просто не доводить до его появления.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@nataliarodionova9055 я совсем не намеревался вам грубить. Если вы восприняли мои слова как попытку оскорбить — извините.
Конечно, никто не будет просто так принимать точку зрения оппонента. В основе любой точки зрения лежат ценности, и эти ценности не подлежат дальнейшему анализу (условно говоря, нельзя доказать, что "порядок важнее свободы" или "жизнь обязательно должна быть счастливой" — это аксиомы, которые можно принимать на веру или не принимать). Но сама по себе точка зрения — это не только основа, но ещё и выводы, которые из неё логически выводятся. И вот саму логическую связность можно оспаривать и критиковать — и, соответственно, защищать.
Я поэтому вам и сказал, что если ваши ценности говорят вам, что жизнь человека в принципе переоценена, то тут у меня не может быть возражений. Конечно, из такой точки зрения вполне можно вывести и допустимость аборта, и допустимость убийства человека как таковое.
Но ведь вера — это далеко не только вера в Бога — существующего или нет. Напомню вам, что в ХХ веке атеистические режимы уничтожили людей намного больше, чем в религиозных войнах и гонениях за всю предыдущую историю человечества. Фанатизм всегда вреден, будь он религиозный, атеистический, политический и т.д.
2
-
2
-
@dinasverdlova465 вы у меня спрашиваете? Безусловно, так и стоит делать. Большинство инцелов, которых я видел вживую и на YouTube, не то чтобы какие-то запущенные уроды, но все они ужасно неуверены в себе, что женщин отталкивает.
То, что вы говорите про "знакомиться, уважая" — это именно то, что я советовал одному парню тут в комментариях — хотя бы просто начать "ухаживать" в классическом смысле без постоянных мыслей о том, как бы поскорее "присунуть". Но увы, долгое одиночество и общение в мужской компании приводит к проклятому кругу — такие мужчины просто не знают, о чём и как разговаривать с женщинами и поэтому стараются по возможности сократить "временной наполнитель" между знакомством и доступом к телу. А большинство женщин, в свою очередь, готовы рассматривать таких невзрачных и неуверенных мужчин для долговременных отношений при условии развития симпатии, но явно не как партнёров для периодического траха.
2
-
2
-
2
-
@user-bb9gm1tj2n right. Self-defense, war (only for combatants), execution (only after due process). What are other ethical circumstances to kill a person? Probably euthanasia of a terminally ill person who explicitly says they want to end their life. Neither can be used to justify abortions.
Here I think I should say that there are cases when we can say abortion may be ethical:
- Rape. If a woman is not responsible for the act of copulation, she cannot be held responsible for the consequences too. If we weigh potential somatic and mental health harm that a woman who is made to give birth to a rape baby can come through for something she is not responsible for, I'd say many would agree abortion should be an option here;
- Risks for the mother's life if she would be to give birth. It's clear, I think - you cannot pay for the life of one person with the life of another one;
- Grave fetal pathologies that will render a child, if born, to a very short (and maybe painful) life or will never let them develop any kind of mental activity. And I'm of course speaking about cases when a council of doctors agree on such a perspective. I don't mean milder somatic or mental pathologies though like having to limp or use a wheelchair for life or Down's syndrome for instance. What I mean is cases when it's obvious that the baby, if born, will never have a chance to develop into any kind of a socially functional adult - either because they will certainly die before coming of age or because they will be a vegetable unable to speak, think or even walk.
All these cases, however, make only a tiny proportion of abortions that are still mostly used as a means of contraception worldwide. Maternal death rate in Russia, for instance, is 0,0088% (2017).
I would agree with you that more effort should made to improve asylums and foster care system. Another important side of this problem is that there should exist a program to defend mothers who decide they would not be able to take care of their child. They must be provided full anonymity and guaranteed to be free of any legal circumstances should they choose to abandon their newborn child. Sadly it's not the case now in Russia where a woman must pay alimony if she abandons her child until they are adopted. Still, it's not a reason to just "cancel" an unborn person.
Again, it's funny how you, as many other abortion right defenders, describe pregnancy in a way that it starts to look like something that just happen to a woman independently of her actions. However, no woman ever got pregnant because an acorn fell on her head. If it's not a rape, it's unclear why people who deliberately engaged into sexual activity being fully aware of potential consequences (as well as the fact no means of contraception can give a 100% guarantee), should be stripped of any kind of responsibility at the expense of the life of their unborn child.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Unfortunately, Mr. Kagan seems to be using only Ukrainian sources. The truth is:
- Ukrainians are taking heavy losses, but not Russians. The ratio of casualties of Russians and Ukrainians is 1:5 to 1:16 (different independent sources);
- Ukrainians are not fighting like lions. In any form of open warfare Russian troops overcome the Ukrainian army. Ukrainians only keep the cities they keep because they are hiding their troops, artillery and machinery among civilians, and the Russian army is reluctant to subject the cities to heavy bombing preferring to block them instead;
- Ukrainians are not defending their homes, neither do Russians fight to take Ukrainians' homes from them. If you look at the cities under Russian control — nobody is forced out of their homes, Russian soldiers feed people and give them water, they tend to their wounds, and in fact tens and hunderds of thousands of Ukrainians have fled the war-torn cities for RUSSIA. It should be speaking for itself;
- Ukrainian army is using all kinds of condemned and despicable means of waging war. They are using their own people as cannon fodder to then show dead "civilians" (ARMED civilians) to journalists and condemn "Russian atrocities". They are ready to ruin their own cities (that Russians don't want to ruin). They publish phone numbers where Russians can supposedly "get info about their loved ones who were killed or taken prisoner" which they use to elicit info from Russian mothers and wives of soldiers and demoralise them by describing how their loved ones are "in pieces" or "burned like charcoal" — while they don't check anything and just tell every woman that her husband or son is dead. They create dozens of fakes where they don't even bother to film anything themselves, they just forge the "Z" on the burned and destroyed tanks and armoured trucks and pretend these are the actual war footage. They endorse the harassment of Russian civilians abroad who clearly do not have anything to do with this war and may be even forced to leave Russia for the critique of Putin. They lie, lie again, and they keep on lying.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@Saigy Не очень понятно, о каких "обосранных штанах" идёт речь. Господин выше упрекал иностранца Андерса в том, что последний не очень понимает, в чём суть конфликта. Что вполне может быть правдой, как мне кажется - как показывает мой опыт общения с жителями Западной Европы и Запада, самые большие сторонники "Украины" чаще всего знают о конфликте и вообще об этом регионе очень мало. Те, кто знают больше, чаще всего или симпатизируют России, или, чаще всего, не спешат высказывать мнений.
Отрицать, что для жителей Запада глупо создавать из России врага по причине конфликта, не имеющего к ним никакого отношения, на мой взгляд, невозможно.
2
-
2
-
2
-
2
-
@ВикторияКулькаманова Вы возвращаете меня к моему примеру: женщина не может объективно оценить факторы, вынудившие мужчину стать насильником, у неё не может быть спермотоксикоза, она никогда не чувствовала боль от опухших яичек, поэтому она не может судить насильника. Простите, но для меня это звучит именно так.
Противники права на аборт, по крайней мере лично в моём лице, считают его убийством человека, и именно на этой основе осуждают эту практику. Все факторы, которые могут сподвигнуть женщину сделать аборт, расписаны многажды в специлизированной литературе, включая роды и беременность. Они могут быть объективно поняты и оценены мужчиной, и потому последний вполне может оценить их и их роль в вопросе разрешения или запрещения абортов. То, о чём говорите вы ("знать, что это такое" в отношении вынашивания и родов) — это не объективная оценка, а возможность "поставить себя на место" женщины, иными словами, эмпатия.. А эмпатия в деле установления правил дело скорее вредное. В деле определения того, что хорошо и что дурно, важнее всего этические принципы, особенности культуры, в меньшей степени законы общества, где это происходит, а не возможность сочувствия.
Кроме того, вы очень странно ставите вопрос, идя от запрета, а не от разрешения. В большинстве обществ в истории аборт был либо совершенно запрещён, либо считался максимально предосудительным поступком. Напротив, разрешение аборта есть временное явление последних нескольких десятилетий, с натяжкой — последнего века. Это очень заметное исключение из правил, а не правило. Поэтому стоит говорить о том, насколько оправданно разрешение аборта, а не его запрещение. Да и, кстати, "последствия" запрещения права на аборт у нас ложатся и на мужчину не в меньшей степени: по закону отец обязан содержать своего ребёнка в той же степени, что и мать.
Ну и совсем уж нелепа претензия в принципе о том, как можно "запрещать женщине". Вообще-то мы живём в обществе, и у нас огромное количество вещей запрещено, от убийств и краж, до публичного обнажения, употребления наркотиков и продажи определённого товара. И это не зависит от пола. В силу анатомии аборт провести можно только женщине, поэтому аргументы противников аборта направлены в основном им (хотя и не только — заставлять женщин совершить аборт есть не менее этически неприемлемый поступок, чем собственно сам аборт).
Напоследок отмечу, что и у вас, как и у многих сторонников права на аборт тут в комментах проблема начинается с момента, когда женщина уже беременна. Но, позвольте, беременность — это отнюдь не первый шаг к родам, и сама по себе без участия женщины она не "появляется", а следовательно и исходить из уже имеющейся беременности как из условия по умолчанию нелепо.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@Sibiria-mama простите, вы С КЕМ разговариваете?! Кто «кидает на зп», какая Москва, какому «олигарху комбината», какая «драка за просрочку», это вообще к чему и о чём? Какое я отношение имею к Москве, олигархам и прочему?
Я вам пишу просто и доступно: не стоит самые простые бытовые проблемы сразу ставить в вину высшему руководству. Все русские всё понимают о кремлёвских и иллюзий не питают. Но, право слово, не Путин оставляет отходы за своей собакой у нас во дворах и не Мишустин мочится на стены домов. А уж фантазии про «планету» и «жизнь без войн» и прочие мечты — этого вам никто запретить высказывать не может, но зачем заниматься этим непристойным занятием здесь, в комментариях к совершенно политически нейтральному видео?
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@smbdrawing9564 Во-первых, спасибо за интерес). В этой теме редко встретишь человека, который пожелает уточнить взгляды собеседника, а не сходу начать критиковать.
Это не совсем "ошибка выжившего". В ответ на удивление того, кому я отвечал (кратко): "Разве бывают любящие матери, хотевшие сделать аборт?" — я ответил: "Бывают".
Ошибкой выжившего это было бы, если бы я говорил: "Моя мать хотела сделать аборт, но потом полюбила меня — значит, и все матери, хотевшие сделать аборт, потом начинают любить своих детей". Я лишь говорил, что бывают такие матери.
Нет, я не за полный запрет абортов. Я признаю, что аборты этически оправданы в трёх случаях:
- беременность от насильника;
- достоверная угроза жизни матери (или вероятность её серьёзного увечья, исключающего работоспособность);
- патология плода, достоверно несовместимая со сколь-нибудь долгой и/или осознанной жизнью (проще говоря, если ребёнок обречен на смерть в течение нескольких часов, дней, месяцев или пары лет после родов или очевидно на жизнь "овощем").
Под "достоверно" выше я понимаю заключение консилиума компетентных врачей.
Я выступаю только против абортов "по желанию" ("нет денег", "не готова", "слишком молоды" и т.д.). И то, я не считаю, что их нужно запрещать, по крайней мере, сразу — запрету должна предшествовать долгая работа по сексуальному просвещению, развитию программ усыновления, бэбибоксов, подшефных приютов и приёмных семей, спонсируемых бизнесом, религиозными организациями и т.д. И, конечно, должно быть максимальное общественное порицание абортов, они безусловно должны быть выведены из-под государственной страховки (ОМС) и должны стоить немалых денег.
Но что меня реально расстраивает, так это люди, пытающиеся оправдывать аборты с помощью отрицания человечности нерождённого ребёнка и, особенно, утверждением, что некоторым детям будет "лучше", если их убьют до рождения, чем родиться в неблагоприятных условиях.
2
-
2
-
@АлексейКулак-ж8з хорошо, я вас понял. А зачем вам "борьба с мракобесием"? Не лучше ли отвечать за себя — не быть мракобесом самому, вырастить детей, чтобы они не были мракобесами? Как сказал умнейший Джордан Питерсон, "прежде, чем спасать мир, приберись в своей комнате".
Если, всё же, вам хочется понизить уровень мракобесия в мире, то стоит отбросить иллюзии и понять, что есть мракобесие. Оно никак не связано с уровнем научно-технического прогресса. Технологии призваны помогать человеку в жизни, а не решать его экзистенциальные проблемы. Вера в порчу не связана в тем, что в мозгу что-то не так. Психическая деятельность человека вообще не сводится к процессам в мозгу. Популяризация логики никак не поможет от веры людей в порчу, ибо сфера применения логики ограничена — человек живёт не только логикой и рациональными представлениями.
Жизнь человека полна страданий, и прогресс никак не влияет на их количество. Ни естественные науки, ни логика не дадут ему ответа на вопросы — В чём смысл моей жизни? В чём смысл жизни людей вообще? Почему я страдаю? В чём смысл моего (нашего) страдания? И так далее. Для поиска ответа на эти вопросы нужна серьёзная религиозно-философская система мировоззрения. Если такой системы нет, человек будет жить в состоянии постоянной фрустрации от своего страдания и страха перед пустотой, которая ждёт его после смерти. Эта фрустрация будет загоняться вглубь психики и вылезать наружу неврозами и странными иррациональными привычками - у кого верой в порчу, у кого верой в то, что "Земля — это живой организм", а у кого веганством, например.
2
-
2
-
2
-
@Sadhanaforever Как интересно у вас получается. Сибирь, значит, не Россия. Видимо, Москва и Санкт-Петербург — тоже не Россия. Ну и прочие крупные города с высоким уровнем жизни — Екб, Новосиб (ах, ну да, это же Сибирь), Казань, РнД, Краснодар, Челябинск, Нижний и т.д. — видимо, тоже "не Россия". Юг с развитым сельским хозяйством и хорошим климатом — Кубань, Крым, Черноземье — видимо, тоже "не Россия". А что же тогда Россия, полузаброшенная деревня где-то под Архангельском?
2
-
@user-ve7oi1gf8d Если зигота с момента своего появления принадлжит к виду гомо сапиенс сапиенс, то вопрос "человек ли зигота?" не стоит. Зигота — человек по определению, это единственный в этой дискуссии объективный естественнонаучный факт.
Далее — не склонен мешать всех оппонентов в одну кучу, но не могу не удивиться, как стремительно несколько подряд моих визави из стана защитников права на аборт меняют плоскость рассуждения. При чём тут вообще права? Речь у нас шла об этике. Законы суть производное от этических норм. Что же до законов как таковых, то (банальнейший аргумент, но не менее верный) я правильно понимаю, что с массовыми убийствами по национальному признаку или приравнивании человека к вещи — то есть, вполне законные вещи в своё время в определённых обществах — тоже не должны были там вызывать никакого этического конфликта?
Так вот, этические нормы европейского (пост-)христианского общества, к которому относится и Россия, рассматривает убийство без крайней необходимости поступком крайне нежелательным и всячески осуждаемым. Тем более, убийство человека от убийцы зависимого и беспомощного. И это не попытка играть на эмоциях, отнюдь, а констатация факта — эмбрион по определению зависим от матери и совершенно неспособен никак за себя постоять. И то, что такое большое число людей не видит никакой этической проблемы в аборте объясняется исключительно укоренённостью и обыденностью этого явления в нашем обществе. Условно говоря, "люди привыкли". Если бы у нас с какого-то момента указом свыше стали вывозить стариков на мороз, потому что они стали обузой, к этому бы через несколько десятилетий тоже все привыкли. Но это не стало бы от этого менее этически омерзительным поступком.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@xx3931 повторюсь, суть запрета абортов не сводится к тому, чтобы полностью исключить любую вероятность их проведения (всегда найдутся врачи, готовые рискнуть и провести подпольный аборт), и не к тому, чтобы увеличить рождаемость. Более того, большинство стран, где действуют ограничения абортов, имеют исключения для особых случаев, таких как угроза жизни роженицы или беременность в результате изнасилования.
Представляете, не страшно отправить ребёнка в школу, когда у всех есть оружие. Хуже, когда оно может быть у одного психа, а всем остальным его носить запретят.
Те суммы, что вы приводите, это стоимость без страховки. Мало того, что в Америке есть государственные страховки Medicare и Medicaid, предоставляющие бесплатную медицину отдельным незащищённым категориям граждан, гражданам США страховку предоставляет работодатель. На приличной работе человек может платить 5% или даже меньше от суммы лечения из своего кошелька, остальное доплатит страховое агентство.
Для умных детей есть стипендии, которые могут полностью покрыть стоимость обучения. Естественно, высшее образование не должно быть доступно большинству населения, на то оно и ВЫСШЕЕ.
Сексизм и расизм в Америке? Простите, либо это сексизм и расизм на уровне "микроагрессий" (хрень, которую люди сами себе выдумывают), либо просто выдумки леваков. Я бы сказал наоборот, что они перегибают палку с антирасистской и антисексистской истерией.
А "среднестатистические" школы и не должны быть супер. Для среднего IQ в США они вполне подходят.
Простите, с чего вдруг кто-то должен "бесплатно" (с налогов других людей) получать жильё или образование? Большая часть бездомных в США таковые по своей воле, либо они психически ненормальные (что, конечно, печально). Они имеют жильё или семью, но не хотят жить в той местности или со своей семьёй.
Далее, если это умный человек, он получит стипендию. Если нет, то не очень понятно, зачем ему высшее образование. Он может взять доступный кредит в trade school (среднее специальное учебное заведение) и получить достойно оплачиваемое ремесло, с которого сможет без проблем этот кредит оплатить. Естественно, если кто пойдёт на "гендерные исследования" или прочую никому не нужную левацкую шизу, то такой "профессионал" не будет востребован на рынке.
2
-
2
-
@Ozblackmore не люблю слова "секс", отчасти потому, что неясно, что конкретно оно означает. Проблема снятия сексуального напряжения может решаться десятками способов как для одиночки, так и в паре, и многие из этих способов не включают контакт половых органов друг с другом. Следовательно, риска зачатия не несут.
Даже если этого не учитывать, ваша позиция звучит как "мы хотим заниматься необязательной для жизни активностью просто потому, что хотим, и нас не остановит перспектива незапланированной беременности, потому что мы готовы пойти на уничтожение человека ради наших желаний". Это весьма сомнительно с этической точки зрения, надо сказать.
Во-первых, бОльшую часть истории совокупление неотрывно связывалось с деторождением вне особых сфер вроде проституции. Максима "не совокупляйся, если не готов к детям" была очевидна для большей части человечества. Во-вторых, в наше время рождение "незапланированного" (в огромных кавычках по уже изложенным мною выше причинам) ребёнка намного легче во всех смыслах для женщины, чем раньше. Современная мораль уже не считает женщину, зачавшую вне брака, исчадием ада и блудницей вавилонской. У неё нет оснований боятся, что её жизнь превратится в ад, если люди узнают о её беременности. Современный мир намного благосклонее относится к матерям-одиночкам. Наконец, в современном мире намного легче избавиться от ответственности за ненужного женщине ребёнка: государство или многочисленные религиозные организации готовы воспитывать младенца, избавив его мать от необходимости тратить свои ресурсы на него. Да, к сожалению, в России женщина при отказе от ребёнка обязана выплачивать алименты до его усыновления другим человеком. Но это всё равно мелочь по сравнению с затратами на самостоятельное содержание ребёнка. А кроме того, за младенцами у нас очередь на усыновление, их разбирают, как горячие пирожки. Поэтому даже максимально странный довод про нежелание, чтобы твой ребёнок жил в детдоме (хотя, казалось бы, ты вообще готова его убить, какая тебе разница, где он будет жить), уже плохо работает.
2
-
@Ozblackmore да, кстати, у меня перед глазами был пример женщины, которая была настоящей чайлдфри, а не позёршей, как большинство называющих себя этим словом. Это была недолговременная девушка моего друга в студенческую пору. Да, молодые мужчины любят делиться друг с другом интимными подробности своих отношений с женщинами, тут уж ничего не поделаешь. Так вот, эту девицу настолько ужасала перспектива беременности и родов, она настолько беспокоилась о своей фигуре, что перманентно сидела на противозачаточных, при этом на традиционное совокупление "писей в писю" соглашалась только с презервативом, и то с условием вынимания члена перед эякуляцией. Думаю, что такая комбинация обеспечивала близкую к 100% вероятность незачатия. Могу добавить, что девица стоила таких мучений, ибо была чертовски сексуально привлекательной, а её фигура, презставлявшая редкое сочетание стройного, даже худенького, тельца и большой упругой груди, стоила усилий по её сохранению. Девушка эта при этом была весьма похотлива, отлично умела удоволетворять мужчину орально, пользовалась игрушками соответствующего характера, а также соглашалась или даже сама предлагала другу брать её анально, что по меркам начала десятых не было какой-то стандартной практикой в отношениях, и делало её в наших глазах особенно распутной.
2
-
2
-
@oxexdon неверно и просто не соответствует научным данным. Генетически за исключением некоторых областей Русского Севера русские практически идентичны белорусам, центральным и восточным украинцам и восточным полякам, это буквально одна популяция, если судить по генетическим маркерам. Общих с тюркскими народами России генетических маркеров у русских в следовых количествах. Общих с финно-угорскими народами, а также скандинавами и балтами — в заметных количествах (до 30%) только в некоторых районах Русского Севера. В целом, генетическая разнородность русских на среднем для Восточной Европы уровне. Подробнее об этом в знаменитом исследовании Балановских «Русский генофонд на Русской Равнине».
Лингвистически влияние тюркских языков на русский ограничивается частью лексики. Если быть точным, около 1% русских слов являются тюркизмами. Это довольно много, учитывая общее количество слов в языке, но степень влияния их на язык ничтожна. Финно-угорских же слов в русском практически нет. Если отбросить слова, обозначающие собственно реалии угро-финских народов, их количество будет исчисляться парой-тройкой десятков. Подробнее — в этимологических и толковых словарях русского языка и работах по славистике.
В целом, русские и генетически, и лингвистически — типичный славянский народ.
2
-
@seika8409 нет, ну что вы. Никакой "потребностью" совокупление не является, с таким же успехом можно считать "потребностями" другие замечательные, но отнюдь не обязательные вещи — например, прогулки по лесу, плавание в море или общение с собаками, без которых многие люди не представляют своей жизни, но всё же потребностями в строгом смысле они не являются.
> Как не предохраняйся, 100 процентной защиты нет — именно так, и это аргумент против вашей позиции. А кто такие "пролайферы" в русском дискурсе — я не знаю, от американских околоабортных споров я далёк.
> За неродившегося ребёнка вы жопу рвете — не за ребёнка, а за его свободу решать, жить ему или нет. Непонятно, с чего вообще кто-то должен за кого-то что-то "рвать". Мне в целом до людей, кроме моей семьи и моих ближайших знакомых, не особо есть дело, и я не ожидаю от других, что им есть дело до меня, но это не значит, что они меня или я их должны иметь возможность безнаказанно убить.
> Как воспитается так и воспитатется и насрать,что большинство детдомовцев очень плохо заканчивают жизнь — остальных, вполне счастливых, состоявшихся людей из детдомов тоже убьём, за компанию? Окститесь, даже несчастные люди хотят жить. Никто не хочет умирать. Чтобы человек действительно захотел умереть, это нужно, чтобы очень серьёзно обстоятельства его к этому подготовили. И то, это будет его собственное решение, а не другого человека, возомнившего себя Богом, властным над жизнями других людей.
2
-
@seika8409 Заранее извините за простыню текста, мне довольно сложно выражать свои мысли лаконично.
Нет, "пролайфер" — это не я. Ни аргументы, ни мотивация моя не совпадает с теми, кто в США называют себя "pro-life". Очень странно, что вы от меня ожидали аргументов от Бога, когда я вам сразу дал понять, что я не пролайфер. Я не исхожу из религиозной или морализаторской позиции, меня беспокоят аборты исключительно с точки зрения их несовместимости с ценностным фундаментом нашей (условно "западной") цивилизации. В Китае, скажем, аборты вполне закономерны, с учётом их весьма специфического отношения к человеческой жизни.
> Имеете позицию пролайфера, будьте добры выжившим помогать вплоть до 18 лет. — Это нелогично. Меня не интересует качество жизни других людей, меня волнует ситуация, когда людей можно безнаказанно "отменять".
> секс это обычная житейская ситуация — спонтанное насилие — тоже "обычная жизненная ситуация". Но если я кого-то убью в драке или выбью кому-то глаз, то мысль о том, что мне на основании обыденности этой ситуации не нужно за свои действия отвечать, очень странна. Иными словами, "обычность" и "житейскость" не снимают волшебным образом ответственности с человеками, который по доброй воле в ней был задействован. Именно поэтому, скажем, у меня нет проблем с абортами в случае беременности от насильника.
Впрочем, ни о каком запрете у меня речи не шло, ума не приложу, где вы это увидели. Моя мысль была в том, чтобы быть ответственным за последствия своих поступков, даже если эти последствия не были целью поступков.
> сопля внутри человека ничего к слову не хочет — я меньше всего хочу обобщать, но увы, не могу не видеть, что для "вашей" стороны в дискуссии характерна такая риторика расчеловечивания — "сопля", "комок клеток" и т.д. Примерно так могли бы говорить про людей какие-нибудь роботы-убийцы из научно-фантастической книги — "сгустки клеток", "комки органики", "кожаные мешки" и т.д. Понятно, зачем это делается — механизм психологического дистанцирования от объекта аборта. Даже просто ударить человека по лицу сложно — а вот "заехать этому скоту в поганое рыло" — уже проще.
Меж тем, человек, которого "отменяют" до тех пор, когда он обретёт возможность хотеть и мыслить, не является каким-то непонятным существом на первых неделях своего существования, из которого вдруг появляется плод человека через 9 или около того недель. С научной — то есть, объективной — точки зрения, новая особь своего вида появляется именно в момент зачатия, когда появляется клетка с новым хромосомным набором. В социальной, философской точки зрения можно приводить кучу разных опеределений, но они опираются на субъективные понятия типа "личность", "мышление" и т.д., которые можно трактовать различно, в том числе и так, что "нечеловеками" окажутся многие уже родившиеся люди. Именно поэтому я опираюсь на объективное определение, что человек — это особь вида "человек разумный (разумный)".
Таким образом, неясно, почему уже родившегося человека, у которого нет возможности мыслить, желать, и эти желания выражать — например, человека, находящегося без сознания, в коме, в глубокой деменции — убивать "нельзя" (неэтично), а того, у которого с вероятностью процентов в 85-90 они появятся просто естественным путём безо всяких действий других людей — "можно".
2
-
@seika8409 я же открыто сказал, что меня в принципе не очень волнует качество жизни других людей, потому что это дело конкретного человека. У меня, конечно, есть и некая доля личной выгоды — я человек, и в целом уменьшение ценности человеческой жизни невыгодно для меня. Кто знает, вдруг когда-нибудь кто-нибудь решит, что, мол, а почему аборты должны ограничиваться только нерождёнными, может и уже рождённых людей стоит "спасти" от страданий, убив их. Нет, спасибо, я предпочту, чтобы я или мои потомки сами могли решать, достойно их существование жизни или нет.
Ума не приложу, где вы увидели, что я испытываю какое-то раздутое самомнение. Какие и где я спасаю жизни, комментариями в Youtube? Смешно. Всё, что я тут делаю — это просто говорю, что некоторые поступки дурны, и привожу аргументы. Иными словами, просто говорю слова. Которые вы вольны игнорировать, вас, в конце концов, никто ни читать, не отвечать не заставляет.
> Со мной бесполезно спорить — а какая "польза" для меня могла быть в споре, даже теоретически? Переубедить вас я не пытаюсь, я просто привожу вам свои аргументы, критикую ваши, и защищаю от вашей ответной критики мои. Это просто диалог в комментариях, ни у кого нет иллюзий, что люди что-то прочтут и тут же "прозреют".
> во-первых вы, судя по всему мужчина — Вы необыкновенно проницательны, я, действительно, мужчина. Но сама идея, что "не вам решать" — она просто на фактическом уровне неверна. Не вам тоже. Законы принимают без какого-то серьёзного собеседования с гражданами, даже в формально демократических странах, к которым наше с вами богоспасаемое Отечество можно отнести только с иронией. Так что апеллировать к статусу кво — мол, аборты по закону разрешены, поэтому ваше неудовольство можете пожевать и проглотить — они ведь и в обратную сторону работают. Сиди мы с вами в Польше, и уже я мог бы использовать этот аргумент против вас (но не стал бы).
И опять же — разве я что-то за кого-то решаю? Я — просто комментатор в интернете, я не держу пистолета у виска беременной женщины, и не являюсь премьер-министром России, который тут анонимно сидит. И мои аргументы или валидны, или нет, вне зависимости от моего пола, возраста, национальности, сексуальной ориентации и т.д.
> кажется вы кроме как своими высказываниями больше и не пытались помочь уже живым, ненужным никому детям — Об этом я говорил уже не раз. Это просто какая-то придирка к моей личности. Я мог помогать детям, мог и не помогать, но к делу это совершенно не относится, и на мои аргументы никак не влияет.
> Ситуация, в которой детдома переполнены- ненормальная, как ни крути — не соответствует действительности. Численность сирот в детских домах в России снижается уже лет 10, это можно понять из одной только статьи на вики "Сиротство в России" (плюс в статье даны источники и дальнейшие материалы). Большая часть сирот (более 70%) попадают в приёмные семьи.
> было бы проще избавляться от нежелательных беременностей — а ещё проще было бы не беременеть, когда неготовы, но я вообще не говорю о том, что "проще". Проще было бы убить уже родившихся сирот, например. Видите ли, люди не всегда действуют как "проще".
2
-
@seika8409 > ЕЩЕ РАЗ ранние сроки- НЕ УБИЙСТВО. Даже с врачебной точки зрения – простите, с какой же "врачебной" точки зрения? В результате аборта на раннем сроке не прекращается жизнь абортируемого? Семантика слова "убийство" — "намеренное лишение жизни". Как я вам показал в прошлом комментарии, с объективной точки зрения человек появляется во время процесса зачатия. Следовательно, намеренное прекращение жизни зиготы, эмбриона или плода — убийство человека.
> Можете мне больше не отвечать — может, я буду сам решать, на что отвечать, а вы — сама?
> я уже поняла что в у вас в голове — очевидно, плохо поняли, поскольку мою позицию вы излагаете неверно.
> ну он уже человек — я не просто говорил, что "он уже человек", я аргументировал почему он уже человек. Это не просто мнение, а позиция. Вы же никак мои аргументы не оспорили. Воля ваша, можете не оспаривать, но обвинять меня в том, что я повторяю неоспоренный тезис, нелепо. Пока вы не оспорили, почему не повторять?
> и в будущем у него все может быть хорошо — вы уже второй раз мне приписываете эту мысль, но я уже в первый её отверг. Я говорил о том, что может быть и плохо, может быть и хорошо, что важно — что это его дело, а не дело его матери.
> а что перед этим он проживёт не важно – и опять же, вы вполне можете считать, что умереть лучше, чем пострадать — это дело ваше. Я могу считать иначе. Как будет считать человек, стоит ли его жизнь страданий — это его собственное решение, а не решение его матери.
> это совсем не правда, никто не обязан страдать из-за того что его нежелательно родили — страдать не обязан, а быть убитым, стало быть, обязан?
> Да, жизнь полна трудностей, но если есть возможность их избежать, то какого черта вы кого-то осознанно обрекаете на боль и страдания — именно потому. Жизнь полна трудностей, и это дело каждого человека — оценить её и найти либо достойной продолжения, либо недостойной. Кто-то сквозь трудности и страдания находит смысл в жизни, кто-то — нет, и свою жизнь прерывает, либо одномоментно, либо растянуто по времени. Но это, повторюсь, дело самого человека, а не кого-то, кто возомнил себя демиургом, способным за других решать, жить им в страданиях, или нет.
> Ради эфимерного "а вдруг" — нет, не ради. Абсолютное большинство людей, даже живущих в полном дерьме, НЕ ХОЧЕТ УМИРАТЬ. Неужели это не очевидно? Ни в природе, ни в человеческой среде нет преобладания точки зрения, что смерть лучше трудностей и страданий. Если бы мы каким-то образом смогли поставить эмбрион перед выбором — жить в страданиях или умереть, и смогли бы интрепретировать реакцию его зачаточной нервной системы, думаете ли вы, что он ответил бы что-то вроде "да, убейте, не хочу страдать"?
В целом, все мои аргументы, говорящие о возможности выхода из страданий — это не "а вдруг", а "даже если это 1 из 10 или 20, почему не дать именно этому одному шанса?".
2
-
@seika8409 меня волнует не качество жизни людей, а сама их возможность жить. Именно про это в принципе ведётся абортная дискуссия. Я не знаю, как ещё вам донести эту нехитрую мысль. То, что вы апеллируете к личности оппонента вместо критики его аргументов говорит о том, что вы просто нашли для себя лёгкую затычку для мозга, которая позволяет вам отметать любые доводы против вашего мнения, которое вам просто не хочется подвергать критическому анализу. При этом, совершенно очевидно, что я мог бы просто сказать вам, что я таки помогаю детдомам или фондам поддержки малоимущих матерей, но и тогда вы могли бы начать требовать пруфы, то есть, опять дискуссия велась бы совершенно не о том. Сказать: "я не готов(-а)/не хочу это обсуждать" — это нормально, не стоит для этого приводить притянутые за уши причины.
2
-
@seika8409 пруфы чего я не предоставил? Собственно, наше отношение к проблеме вообще не имеет значения, его имеют только мои и ваши аргументы и способность их отстаивать. Более того, отсутствие какой-то личной эмоциональной вовлечённости в проблему — это, напротив, намного лучшая позиция с точки зрения рациональности аргументов. Ещё с античных времён считалось, что судьи не должны быть пристрастны и эмоционально относиться к одной или обеим сторонам разбирательства. Родственник или близкий друг пострадавшего или подсудимого — плохой присяжный. У нас не суд, конечно, но мы как судьи или присяжные рассуждаем о том или ином явлении, вынося о нём суждения. Разница только в том, что комментаторы не облечены властью воплотить свои выводы.
Я с самого начала пытался донести до вас, что для меня из всех ценностей первейшими являются жизнь как необходимое условие для всех остальных ценностей и свобода, дающая возможность выбирать стремление ко благу без принуждения. Что касается "счастья" в широком понимании и отсутствия страданий, то человек сам способен его достичь и разобраться со своим страданием (путей существует много). Я не считаю, что ради избегания им страданий человека стоит убивать, да. Если страдания будут невыносимыми, человек сам сможет решить вопрос с окончанием своей жизни, а может и избавиться от страданий или превзойти их. Но для этого необходимым условием является жизнь. Я не ратую за жизнь конкретно ребёнка, а за жизнь человека в принципе. По той же причине я против смертной казни и вообще любого убийства вне чрезвычайных обстоятельств, таких как самооборона или война.
С другой стороны, если вы считаете, что любых потенциальных страданий дОлжно избегать, то правильно ли я вас понимаю, что вы выступаете против деторождения как такового? Ведь любой человек, каким бы желанным и любимым ребёнком он не был, рождается в жизнь, полную страданий. Следовательно, любой родитель рождает ребёнка, осознанно обрекая того на страдания.
Да, ещё раз — я не говорю, что "все должны рожать". Я говорю о том, что надо ответственно относиться к своим действиям, и не давать жизнь новому человеку, если вообще не рассматриваешь для себя детей на данном этапе жизни или вообще. Если это — настолько принципиальная позиция, что человек готов отменить собственного ребёнка, лишь бы не становиться родителем, то намного проще не зачинать вообще и не доводить до этой ситуации.
Если вы не хотите "продолжать этот бессмысленный спор" — не продолжайте, воля ваша. Правда, вы при этом всё равно его продолжаете, противореча самой себе.
2
-
@dashameow4e полная чушь. Огромное количество людей всю жизнь или бОльшую её часть прожили в воздержании от интимных отношений, и абсолютное большинство их никакими психами не было. Кроме того, существуют разные способы достичь сексуальной разрядки как одному, так и в паре, многие из них не предполагают контакта половых органов и, соответственно, риска зачатия.
Разговоры же про совокупление "для здоровья" — это дискурс вульгарных женских журналов, созданный для оправдания промискуитета. Ни о каком вреде для здоровья от воздержания науке не известно, как и серьёзных плюсов от регулярного совокупления. Плюсы есть на уровне "незначительно улучшает артериальное давление в долгосрочной перспективе", или "незначительно снижает риск инфаркта в долгосрочной перспективе", или "стимулирует выработку дофамина". То есть, ровно то же самое, чего можно достичь, например, регулярными прогулками по лесу, плаванием в море или жизнью с собакой. Говорить на этом основании, что прогулки по лесу, плавание в море или собака — это потребности человека, нелепо. Особенно, если учесть, что вышеупомянутые занятия не несут риска "нежелательной" беременности или заражения ЗППП.
2
-
@ПерекатиПоле-у6р простите, а почему вы на себя берёте ответственность судить, какая жизнь достойна жизни, а какая — нет? Даже самые нищие люди, которые "выживают", не торопятся заканчивать жизнь самоубийством. Эти люди будут сопротивляться, если кто-то попробует их убить. Скажу страшную вещь: некоторые из них даже счастливы, несмотря на условия жизни. Это я вам говорю как родившийся и выросший в максимально неблагополучной семье в крайней нищете.
При этом, безусловно, лучше всего рожать осознанно, при всех условиях, позволяющих достойно родить, вырастить и воспитать ребёнка. Но об этом стоит думать до зачатия, а не после, когда человек уже появился. И даже идеальные условия не гарантируют, что у ребёнка будет счастливая жизнь.
2
-
2
-
2
-
2
-
@o_scorpii_asmr Я уже не в первый раз вижу странную абберацию со стороны защитников права за аборт — а именно, либо апелляция к статусу-кво как к аргументу, либо повторение оспариваемого тезиса без аргументов в качестве лозунга.
"Женщины делали и делают аборты, и вы с этим ничего не сделаете" — это не аргумент. Мы же обсуждаем — этично ли то, что "женщины делали и делают аборты". То, что мы имеем ту ситуацию, которую имеем — это я хорошо знаю, нет смысла это повторять.
А уж попрекать оппонента тем, что "он с этим ничего сделать не сможет" — это что же, вы меня принизили тем, что я не министр и не президент? Грешен, каюсь. Ничего сделать не могу, да и едва ли хочу. Просто выражаю своё мнение, на которые вы отнюдь не обязаны отвечать.
Или вот "аборт — это право женщины!" — это просто лозунг. Простое заявление позиции без аргументов может быть уместно на митинге, чтобы сплотить ряды сторонников, но в дискуссии оно едва ли что-то значит. Видите ли, мы именно это и обсуждаем — хорошо ли, что у женщины есть такое право, этично ли это. "Право" — это не какое-то врождённое само собой разумеющееся понятие, представления о правах могут меняться, как и сами права, в ходе общественной дискуссии. Если не брать, конечно, идею о "естественных правах", но это, скорее, религиозное понятие, которое странно распространять на всех людей.
Я приводил доводы, что сам факт, что у женщины есть право на аборт, едва ли совместим с фундаментальными ценностями европейской (в том числе, русской) культуры. Эти доводы оппоненты — в том числе, вы — оспаривать не торопятся, приводя в ответ совершенно не относящиеся к делу отсылки к личности, лозунги, апелляции к статусу-кво и т.д.
2
-
@user-el2wi6hc7l Какие национальные культуры, какие щи, лапти и ушанки? Вы в этнографическом музее живёте, что ли? Речь была о единстве страны, которому не очень способствуют памятники сепаратистам, а не о культурах. Культуры нерусских народов России у нас и так охраняют дай Боже, русских вот только забывают.
А героев у народов России предостаточно тех, которые верой и правдой служили своему Отечеству, а не восставали против него. Впрочем, пока у нас памятники главным подонкам вроде Ленина или Дзержинского стоят, нечего удивляться и памятникам мелким бесам вроде Юлаева или Шамиля.
2
-
2
-
@ЛарисаЕфименко-л3н у вас всё в порядке с головой? При чём тут я и какие-то украинцы? И о каких роликах вы говорите?
Я — лингвист, а вы? Повторяю — современная лингвистика НЕ утверждает, что "подавляющее большинство народов на севере Евразии плюс Индия и народы, расселившиеся вдоль южного побережья Туранского моря" имели единый язык в принципе, и уж тем более, что этим единым языком был санскрит. Последний является сакральной формой единого языка индоарийцев (то есть индийцев-индоевропейцев в противоположность дравидам) — древнеиндийского, из которого потом вышли пракриты — диалекты, в свою очередь на основе которых в Средние Века появились зачаточные формы современных индийских языков. Санскрит развился позднее разделения индоиранцев на индоариев и иранцев, следовательно он не является праязыком даже для иранцев, не говоря уже о других индоевропейцах. Из более-менее известных нам индоевропейских языков микенский древнегреческий не моложе санскрита, а хеттский старше.
Вопрос о том, когда и куда переправлялись монголы ничего нового в классификацию языков привнести не сможет, ибо тюрки в любом случае не относятся к индоевропейской культурно-языковой общности. Тюркские языки отличны от индоевропейских и по лексическому составу, и по грамматическим признакам.
Никаких "тартаров" не существовало, "Tartar" — это вариант написания слово "татар". Под "Тартарией" в совокупности понимали территории, населённые тюрками (и монголами, которых века до ХIX европейцы не особо отличали от тюрок). "Могол" или "мугал"(mughal), опять же, это просто индийская передача слова "монгол", которым свои войска называли захватившие большую часть Индии тюрки-бабуриды. Потом слово "могол" перешло на потомков войск бабуридов и на саму династию в виде "Великие Моголы".
2
-
@кочующий станислав в сущностном смысле какая разница, может ли человек потенциально существовать вне тела матери или нет? Если всё равно что вырезанный плод умрёт без ухода и помощи, что младенец или старик в деменции. Разница только в том, что вторые будут умирать дольше. А кроме того, только за последние 100 лет возраст плода, когда его недоношенного могут выходить врачи, снизился колоссально. Сейчас могут спасти даже плод на 22 неделе, что 100 лет назад было фантастикой. Получается, здоровый плод на 22 неделе сегодня "полноценный", а 100 лет назад точно такой же здоровый плод того же возраста был бы "неполноценным", и его можно было бы невозбранно убивать?
Простите, но вся фраза про эмбрион несёт противоречие в себе. Рост и развитие, "формирование тканей" — это один из признаков жизни. Неживой организм по определению не может расти и развиваться. И с биологической, и с философской точек зрения отдельная особь человека начинается тогда, когда появляется отдельная клетка со своим генетическим материалом, несводимая к организму отца или матери. Да и не очень ясно, чем новорождённый "полноценен" по сравнению с плодом, если не брать в расчёт максимально теоретическую способность выжить вне тела матери (но не без помощи другого человека в принципе). Вот этот комок плоти, у которого и черт лица нельзя разобрать, с распухшими конечностями, с мягкими костями — "полноценен"?
С другой стороны, а почему мы в качестве критерия "полноценности" берём именно теоретическую способность существовать автономно от тела матери? Ведь человек формируется лет до 25 минимум. Почему не способность ходить на двух конечностях или обладание речью, или — если уж мы пошли по субъективным критериям — способность решить квадратное уравнение или водить автомобиль?
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@dianocka1 > А если девушка не хочет забеременеть, то ей следует не спать с мужчиной до 35 лет?
— Конечно, это было бы последовательной позицией — по крайней мере, не совокупляться традиционным способом и не с мужчинами, которых она в принципе не рассматривает как отцов для своего ребёнка.
> И по вашему лучше забеременеть и родить нежеланного ребёнка и потом его не любить? В дет дом отдать?
— Безусловно, лучше дать человеку вырасти и самому распоряжаться своей жизнью, чем убить его до того, как у него в принципе появится такая возможность. И нелюбимые и нежеланные дети вырастают, и становятся вполне нормальными взрослыми. Более того, такие люди выходят и из детдомов. В любом случае, родившийся и выросший человек может сам решить, жить ему дальше или нет, и такой выбор делать за человека крайне неэтично.
2
-
2
-
2
-
2
-
@syntash1868 Я говорю именно про родной язык, то есть первый язык, на котором человек говорит с раннего детства, язык, на котором говорят его родители. У многих татарских и башкирских семей из крупных городов таким языком является русский.
Ну а что касается демократии, то она заключается отнюдь не в том, чтобы искусственно навязывать языки, не пользующиеся спросом. И уж точно не в том, чтобы заставлять учить язык людей, не относящихся к "титульному" этносу "республик". Совершенно очевидно, что если татарин, удмурт или карел к моменту начала школы не может говорить на своём "национальном" языке даже на примитивном уровне, то в его семье, скорее всего, на нём никто не говорит, и им особо это не надо.
2
-
@Luxurious_George не тыкайте, пожалуйста. Как из текста Библии вы можете сделать вывод, что именно с детей Адама и Евы должна была начинаться эволюция? С таким же успехом "прах", из которого создали праотца и праматерь мог быть олицетворением живой природы. Библия настолько схематично и кратко описывает процесс создания первых людей, что теорий можно придумать сотни, и многие из них будут вполне совместимы с теорией эволюции. Особенно, если учесть, что, согласно самой же
Библии, авторство Пятикнижия принадлежит человеку, даже по меркам своего времени необразованному и полуграмотному, который как мог в силу своих скромных способностей и представлений о мире как-то записал то, что рассказывал и показывал ему Бог. Мы можем только догадываться, сколько ещё информации осталось незафиксированной, и что там могло быть. А ещё Моисей был человеком своей культуры и своего времени, и, естественно, рассматривал всю информацию через линзы современно ему мифологии.
Кроме того, Церковь никогда с самого момента написания Библии не позиционировала её как учебник физики или биологии. Библия — это священное писание, и в ней как истина с большой буквы воспринимается только собственно изложение веры. Всё остальное суть декорации большей или меньшей степени достоверности.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@MrKim-pt2vm Я вообще не понимаю, о чём речь. Я вам говорю о Библии, а вы о каком-то "сборнике сказок".
Ни одна официальная церковь не рассматривает Библию как источник информации о физическом мире. Если это делают отдельные люди — как, например, какие-то протестантские радикалы в южных США — то это их личные взгляды, а не взгляды Церкви. Тем более смешно об этом слышать в России. Зайдите в любой храм и спросите и первого попавшегося человека, верит ли он, что Земля плоская, а небо — это твердь.
При чём тут вообще шизоиды? Шизоиды не отличаются от других людей верой во что-то. Шизоидность — это особый тип психики, характеризующийся слабо развитыми процессами торможения в нейронах коры головного мозга. По сравнению с другими людьми, шизоиды могут иметь "странные" идеи, интересоваться экзотическими вещами, знать много фактов и интересоваться сферами, никак не относящимися к их повседневной жизни.
2
-
2
-
2
-
@саша-я6с7ф укажите конкретную религию, где "какой-то хер говорит от имени Бога". Есть две развитых религии, где есть что-то очень отдалённо похожее — католицизм и буддизм. Но и там никто не говорит от имени Бога.
"Крупные религии и есть секты, просто монополисты. Всякие мелкие они гнобят и придумали им название секты, хотя это тоже самое" — ну, это просто не соответствует истине. Отнюдь не любая мелкая религия — это секта. У понятия "секта" в бытовом плане есть конкретный список признаков:
- обман при вербовке;
- эзотерический разрыв (для новичков учение одно, для "продвинутых" — другое);
- культ личности лидера секты;
- агрессивное навязывание верований и ценностей, в том числе с помощью гипноза и практик НЛП ("промывание мозгов");
- регуляция рациона членов — как правило, навязывание вегетарианства или веганства;
- регуляция половой жизни членов — полное воздержание или, напротив, обязательные оргии, или создание пар только с благословения лидера;
- ограничение в общении с людьми вне секты;
- объявление внешнего мира "порочным", "грязным", "обречённым на уничтожение", вера в скорый конец света, когда спасутся только члены секты;
- установка на игнорирование любой порочащей секту информации, отказ от общения с критиками секты;
- использование своего особого языка, когда придумываются новые слова, и/или некоторым привычным словам придаётся совершенно иное значение;
- и т.д.
"Сектой" будет называться объединение, у которого есть хотя бы 5-6 пунктов из этого списка.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ИванСтуднев простите, на кого напали воины Христовы в Святой Земле? Сарацины, что, как в компьютерной стратегии, просто "появились" там? Мы так можем договориться до того, что и русские в 1944 "напали" на немцев в Белоруссии.
Касательно исключений - тут не надо целенаправленно искать исключений, достаточно просто подойти к Писанию как к непротиворечивому тексту. Если Господь благословляет войну народа Израилева за завоевание земель с другими народами, но затем говорит в заповеди: "Не убий", значит, заповедь не говорит о войне.
Как и война, власти являются неизбежным злом. Мне кажется, что смысл слов "несть бо власти, аще не от Бога" не в том, что конкретный Путин или Гитлер поставлен Богом, а в том, что само существование властей и подчиненных - это Божье установление. Поэтому выступать против конкретного властителя, если он правит не по-христиански не возбраняется. Путин ворует и поощряет воровство, к тому же в ущерб здоровью и жизни граждан. К тому же, он нелегитимен и слишком пассивно ведёт себя в деле возвращения русских земель. Другими словами, он плохой правитель с мирской точки зрения, и я не вижу греха в выступлениях против него, до тех пор, пока существование России и её территориальная целостность не оспаривается.
2
-
@ИванСтуднев простите, но Писание - это не сборник наставлений на каждый день. В Новом Завете есть лишь малая часть того, что сказал Господь. И Ветхий Завет писали люди, очень далекие от нас по культуре, в которой они выросли, и образу мышления.
Поэтому позиция "Тут так написано!!!", не дозволяющая никаких комментариев, толкований и размышлений, мне кажется странной. Наша вера называется христианством, а не "библианством", и христианское вероучение, хоть и имеет Писание своим центром, им не исчерпывается. Библия как единая книга появилась уже внутри Церкви, и она, Церковь, даёт указания - как правильно читать Библию, а именно: сначала Новый Завет, только потом Ветхий, и обязательно с комментариями. Ветхий Завет вообще не рекомендуется читать без благословления священника. Слишком уж далека от нашего понимания эта коллекция книг разных авторов, написанная в разное время на разных диалектах в разных жанрах людьми разных социальных групп. Если сам автор даёт рекомендации, как читать его книгу - не стоит ли прислушаться?
По поводу Инквизиции - извините, я столько раз объяснял разным людям свои взгляды на Святую Инквизицию, что запамятовал ответить вам. Начнём с того, что Инквизиция не имеет к Крестовым Походам никакого отношения. Далее, а что было альтернативой Инквизиции? По всей Европе рос нигилизм, протестанты отделились от Церкви и объявили любые материальные святыни и обряды ложью. Вера народа в крест и молитву пошатнулась, стали вновь массово бояться вреда от ведьм. В ответ, женщины и мужчины образовывали тайные общества, в которых, как они сами считали, поклонялись Сатане. Так как вера в спасительность молитвы и Церкви была подорвана протестанскими проповедниками, которые высмеивали святыни, таинства и установленные молитвы на латыни, называя их "заблуждениями Римской блудницы" (католической Церкви), мировоззрение широких масс людей всё больше напоминало не христианство, а какое-то манихейство, где уже не единый Бог, Который - всё, и Которым - всё, но два начала: доброе (Бог) и злое (Дьявол), которые ведут войну за мир и души людей. И если ты не с Богом - значит с его врагом. Это было мировоззрение осаждённой крепости: кругом враги и предатели. Социальное напряжение росло: если раньше крикунью, проклинающую обидчиков почём зря, высмеяли бы и отдали светским властям, а те б наказали её за свернословие, то теперь её начинали подозревать в сговоре со врагом рода человеческого. Мамочки стали "замечать", что дети плачут в присутствии этой бабы, а после её проклятий - заболевают. У других крестьян "вдруг" начинала хромать лошадь или околевала собака. И вот глупую черноротую бабу, которую раньше ожидали колодки и насмешки, привязывают к столу и сжигают.
Именно в этой атмосфере родилась Святая Инквизиция. Умнейшие люди своего времени, инквизиторы убеждали народ, что никакое колдовство не страшно верным рабам Божиим. Даже если "ведьма" сама верила в свои чары, они её отпускали, убедившись, что её действия - просто народное суеверие, а не сознательная "сделка с Дьяволом". Следствие по иным делам велось годами (следствие по делу Джордано Бруно велось 10 лет). И даже если сам обвиняемый настаивал на том, что он действительно слуга Дьявола, ему предлагали покаяться, после чего либо накладывали епитимью и отпускали, либо, в тяжёлых случаях (убийствах, в т.ч. ритуальных, вовлечениях большого количества народа в секту, церковные расколы и т.д.), казнили милосердно.
Таким образом, деятельность Святой Инквизиции была альтернативой не миру на земле и благорастворению воздухов, а бессудной расправе толпы. На мой взгляд, она была меньшим злом.
А что с духовно-рыцарскими орденами? Эти люди брали на себя благородную миссию - охрану паломников, направляющихся в Святую Землю, организация госпиталей, защита братьев во Христе от притеснений сарацин, возвращение христианских земель под власть христианских монархов после завоевания сарацинами. Увы, отдельные люди совершали поступки, далекие от совершенства, в том числе печально известный поход тевтонцев на Русь.
2
-
2
-
2
-
2
-
@nnnio1705 конечно, если человека убить до того, как он сможет принять решение, он его не сможет принять. Вот мне не плевать. Я бы не хотел, чтобы меня абортировали, хотя вопрос об этом вставал. Как бы то ни было, жить человеку или нет — только его решение, а не решение его матери. То, что до какого-то этапа жизни он пока что физически не может ни выразить своего мнения, ни даже осмыслить вопрос — не причина и не повод, чтобы убивать его.
2
-
@victoriaoblonskaya9573 вы даже не можете представить себе, сколько раз я слышал подобную чушь. Надеюсь, это просто шутка, и вы понимаете, чем отличается потенциально могущий быть зачатым человеческий организм от уже зачатого, и сперматозоид, являющийся частью организма отца и несущего его генетический код, от зиготы, являющейся отдельным организмом с уникальным генетическим кодом. Вообще, такое вышучивание серьёзной проблемы вызывает тягостное ощущение, подобное тому, которое вызывают шутейки сталинистов про "миллиард расстреляных лично Сталиным".
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@magneticzeroes если вы хотите использовать "зеркалочку", вам стоит тщательнее продумать её. В данном случае это не зеркалочка, выстрел в молоко, поскольку не имеет ничего общего с моим примером. Когда я говорил про унижение, я пояснил, что идея об обязательной стерилизации мужчин до брака унизительна именно потому, что "наказывает" (в любом случае, навязывает определённые действия) людей по принципу коллективной ответственности, хотя очевидно, что невозможно выяснить, будут ли те или иные иные мужчины совокупляться с женщинами с риском зачатия без стерилизации или нет. В случае же запрета на аборт нет никакой коллективной ответственности, ему подвергаются исключительно забеременевшие женщины, и "запрет" — это просто недопущение убийства.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@little_monster_9350 так и про "бред" есть лишь ваше оценочное суждение, вы никак логическую связность его аргументов не оспорили. Видите ли, "ты сексист!" не является опровержением ничьих доводов.
Особенно забавно, что точка зрения вашего оппонента - это буквально мейнстрим антиабортной позиции, схожих взглядов придерживается огромное количество людей по всему миру. Отметать эту далеко не самую радикальную точку зрения как "сексистский бред" - значит просто закрывать возможность дискуссии. Если бы мы с вами жили где-нибудь в штате Калифорния, или там в Скандинавии, такая позиция имела бы смысл (хотя была бы максимально этически сомнительной - "на моей стороне сила, поэтому ты заткнёшься и примешь мои взгляды"). Но на постсоветском пространстве аборт - очень дискуссионная тема, законодательство очень либеральное, но оно может измениться в любой момент, поэтому позиция "я даже читать не буду" совсем не на руку людям ваших взглядов.
2
-
@little_monster_9350 а вы считаете нормой, что вы, будучи мужчиной, решаете за женщину что ей делать, а что нет? - люди постоянно решают за других, и пол тут никакого значения не имеет. Это называется "жить в обществе". Как вы, наверное, успели понять, ваши оппоненты здесь считают аборт убийством. Вы можете оспаривать это - ваше право - но вопрос "почему вы решаете за кого-то?" тут неуместен. Мы не "решаем" за убийцу, что ему делать. Мы говорим, что убивать плохо и точка. Гипотетическое "ограничение свободы", налагаемой запретом на убийство, не идёт не в какое сравнение по неэтичности с самим убийством.
Давайте всех мужчин кастрируем? Ну, я так хочу, чтобы меньше насилия происходило. - нерабочая аналогия. Сторонники ограничения абортов не предлагают заставлять всех женщин рожать. Речь только о случаях, когда зачатие уже состоялось, при чём по воле самой конкретной женщины. Ваша же аналогия предполагает изначальную ответственность всех мужчин только на основания наличия у них возможности для совершения сексуального насилия, то есть коллективную ответственность.
2
-
@little_monster_9350 Да только это с моральной точки зрения неправильно. Если вам так хочется залезть в матку чужой женщины и командовать, то это ВАШИ проблемы и ВАШИ тараканы в голове.
Мы здесь, всё же, говорим об этических нормах, а не о морали. Простите, то, правильно ли это или нет с этической точки зрения - это и есть предмет нашей с вами дискуссии. Заявление о моральной правоте/неправоте нужно как-то обосновать. В частности, обосновать, почему коллективные "мы" как общество можем командовать, скажем, конкретным Андреем Романовичем Чикатило и решаем против его воли распорядиться его телом, заперев его в камеру и вообще убив (казнив), но при этом не можем "распорядиться" (на самом деле нет, женщина УЖЕ распорядилась своим телом, зачав ребёнка) за женщину, просто не позволяя ей убить своего ребёнка.
нормальная аналогия. Сколько насилия происходит. Кастрация совсем бы не убрала его, кончено. - нет, аналогия совершенно никудышная. Вы опять сводите всё к тому, какие последствия будут у тех или иных решений. Но ваши оппоненты говорят не о последствиях, а о том, что само действие аборта, само по себе, безотносительно последствий, считают убийством и следовательно абсолютно этически неприемлемым.
Именно поэтому некоторые из противников абортов и считают необходимым ограничить доступ к абортам. Обратите внимание - не обязать делать что-то против воли, а удерживать от делания. Между принуждением к действию и удержанием от действия есть разница, не находите? В идее о кастрации мужчин как раз предлагается что-то делать с этими мужчинами против их воли, это предложение совершенно из другой области. Ваша аналогия имела бы смысл, если бы ваши оппоненты предлагали обязательно оплодотворять всех женщин просто на основании их способности выносить плод. Но такого никто не предлагает.
И это только одна сторона медали. Далее, в предложении ограничить аборты речь идёт о случаях, когда женщина уже забеременела. То есть, ни о каком коллективном принуждении женщин к чему бы то ни было по признаку пола речи не идёт, так как эти предложения относятся конкретно к беременным женщинам. Ваша же идея о кастрации охватывает всех мужчин просто на основании наличия у них половых органов. Таким образом, вводится коллективная презумпция вины "есть мужские половые органы - значит будет насильником", чего нет в предложениях ваших оппонентов.
И даже если принять ваш подход и судить "по последствиям", от запрета на аборты, даже полного (чего тут ваши оппоненты, и я в их числе, не предлагают), негативные последствия для человеческого общества и близко не сравнятся с негативными последствиями кастрации всех мужчин. Тогда человечество просто не сможет продолжать размножаться и вымрет.
2
-
2
-
2
-
@Marina-mr3ru любой научпоп на ютубе — либо (в 90%) кукож, как всякие трэшсмэши, Аси Казанцевы, Панчины, прости Господи, топлесы и т.д., либо мало кому интересные видео с настоящими учёными. Настоящие учёные часто излагают довольно нудно, не делают смелых безапелляционных заявлений, не продвигают "веру в науку", не превращают каждый ролик в небольшое шоу, поэтому подписчиков у таких каналов, как Постнаука, в разы меньше.
2
-
@Marina-mr3ru "нудность" настоящих учёных состоит в том, что они не делают смелых утверждений и не выводят принципы из научных фактов. Речь учёного полна фраз типа "может означать", "есть корреляция", "если А и В подтвердятся, то мы можем сделать вывод, что С истинно" и так далее. Эти люди осознают несовершенство наших методов познания, поэтому стараются выражаться максимально осторожно.
Задача же трэшсмэша и прочих ютубовских научпоперов — не установить истину, а продвинуть свою повесточку (почему-то всегда леволиберальную), поэтому они сплошь и рядом нарушают принцип Юма — "из фактов не следует норм". Иными слова, "из того, что что-то есть, не следует, что что-то ещё должно быть". Они снимают видео про этические проблемы — отношение к гомосексуализму, абортам, право на оружие, вопрос существования Бога и т.д. — и в качестве подтверждения своего мнения приводят ссылки на исследования. Но факты из исследований сами по себе не трактуют себя, а научпоперы забывают добавить, что трактовка этих фактов — это их мнение и их точка зрения, а не "ноучная ноука", как они утверждают. Ни одно исследование не может говорить, что "гомосексуализм (не) должен восприниматься как норма", "аборты должны быть разрешены/запрещены", "Бог существует" и т.д. Но трактовка этих фактов может субъективно убедить конкретных людей в правоте той или иной недоказуемой позиции.
Наверное, я не очень чётко объяснил свои претензии к научпоперам. Иными словами, они говорят: "По данным исследований, [научный факт], а значит мы должны [пропаганда, которую с фактом связывает только мнение научпопера и его представления о ценностях]".
2
-
@Marina-mr3ru вы серьёзно считаете, что я просто перечислил слова и фразы ради самих слов и фраз? Ладно, объясню проще — речь учёного отличается осторожностью в выводах. Условно говоря, позиция учёного такова: "Мы ничего не знаем, но вот есть некоторые данные, которые могут означать, что истина ближе к одной из позиций, чем нам раньше было известно". Научпопер на ютубе сомнений в выводах себе позволить не может, от него ждут откровения о том, что "говорит наука" по той или иной теме, а не рассуждений и попыток анализа фактов с разных сторон.
Безусловно, можно пройти по ссылкам, но зачем тогда вообще нужен ютубер? Мы ведь прекрасно понимаем, что большая часть аудитории никакие ссылки проверять не пойдёт, а поверит на слово.
В научной науке интерпретировать факты может кто угодно, но учёный всегда понимает, где заканчивается его роль как учёного (установление фактов), и где начинается роль мыслителя (интерпретация фактов).
2
-
@fgfghbcbhvv7077 не тыкайте, пожалуйста. Я предпочитаю обоюдное обращение на "вы".
Не очень понятно, что значит "практически все языки мира произошли от русского, буквально 200 лет назад". Эту фразу можно разделить на 2 части:
1. "Практически все языки мира произошли от русского" — это очень странно звучит. От русского в прямом смысле произошли разве что какие-нибудь пиджины вроде руссенорска. Литературный русский, несомненно, оказал влияние на украинский и белорусский языки, а также на множество языков малых народов России. Но всё же, это абсолютное меньшинство даже среди ныне существующих языков.
2. "Практически все языки мира появились около 200 лет назад" — я даже не знаю, стоит ли это комментировать. Видимо, я как-то неправильно вас понял. Не может же человек, обладающий хотя бы школьными познаниями об истории, считать это правдой. Если на секунду отнестись к этой фразе серьёзно, то из широко известных ныне языков 200 лет назад не было разве что литературных языков некоторых народов России — белорусов, казахов и т.д., да какого-нибудь эсперанто.
Если я не правильно понял ваши слова, проясните, пожалуйста и, если возможно, приведите источники информации. Как лингвисту, мне очень интересна тема этимологии отдельных слов и происхождения языков.
Далее, не существует единого "семитского" языка. Точнее, был праязык, но это было не одну тысячу лет назад. Видимо, говоря про "придуманный" семитский язык, вы имели в виду иврит. Действительно, иврит воссоздали в конце XIX-XX веке. Но, во-первых, его воссоздали на основе древнееврейского языка, известного с ветхозаветных времён (то есть, как минимум со II тысячелетия до Рождества Христова). А во-вторых, семитские языки не сводятся к ивриту. Сейчас есть ещё, навскидку, арабский и амхара. А были ещё арамейский, сирийский, финикийский, аккадский и т.д.
2
-
2
-
2
-
@smugnerd7285 довольно много нерелевантных рассуждений:
— если кто нечуствителен к боли, значит ли это, что такого человека можно безнаказанно убивать? Это очень странные рассуждения, которые изначально легитимизируют отношение к человеку как к какой-то досадной помехе, и только ищут предлога, согласного которого эту помеху можно "убрать".
— выступать против абортов можно с этической позиции как против узаконенного убийства, совершенно не имеющего никаких ценностных оснований в нашей культуре. Совершенно необязательно, чтобы противнику абортов было дело до благоденствия самих детей, это просто разные темы;
— судьбы уже родившихся детей — другой вопрос. Но и тут позиция демиурга, который решает за других — стоит ли их жизнь жизни — выглядит сомнительно с этической точки зрения. Вы правы в том, что некоторые рождённые люди жалеют, что были рождены, и совершают самоубийство. Но это их личный выбор, и совершенно очевидно, что большинство людей даже в крайне неблагополучных условиях жизни не кончают самоубийством, и выбирают жить как угодно плохо.
2
-
2
-
2
-
2
-
So Winston, you've listed all these spheres where China helps, supports and "enables" Russian politics. However, the most important question is still left unanswered: this is bad... why exactly?
Why would an average Western person even care about what is happening in the far reaches of the world between 2 non-Western countries?
They only attempt at an explanation I've heard was that "Russia is an invader, so they are bad" and that "Russia did something bad". I wouldn't even start going on about how the words "good" and "bad" are nonsense in describing politics — we are not in a church, everything is either "good" or "bad" for specific players, and not in and of itself. International politics is not about morals after all. What concerns the invader argument — again, it makes little sense. By the just war theory, this war is completely justified from the Russian perspective: geopolitical course of the Ukraine directly threatened vital interests of Russia and all attempts at finding the peaceful solution were botched primarily by the Ukraine and its NATO allies/masters. In the end of 2021 Putin all but begged for NATO to give safety guarantees to Russia, a move that was laughed and shrugged off by NATO leadership. Later, Western European leaders confessed that Minsk treaties were established with the sole purpose of buying time for the Ukraine to modernise its army. The game was rigged from the start: they didn't even consider a peaceful solution.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@sebastianosprocrastinatios2778 тем не менее, из фразы unborn child можно сделать вывод, что даже до рождения статус ребёнка у этого существа, по мнению авторов "Британники", присутствует. В обсуждение "полноценности" в очередной раз скатываться не хочу, уж простите.
Я ведь говорил несколько раз, что биологическое определение я использую из-за принципиальной невозможности дать объективное небиологическое определение человека. Если мы введём какое-нибудь "мышление", "личность" или "осознанность" в определение человека, то нас засосёт в такую метафизическую вагину субъективизма, что можно будет до конца жизни спорить о границах определений. Вне этих соображений мне биологическая сторона вопроса совершенно неинтересна.
Если опухоль — это "перерождённый человек", то её можно рассматривать как видоизменённого или в определённой форме "больного" человека. Но это никак не стадия развития человека, ибо нормой такое перерождение не является.
Ваши примеры говорят о том, что зигота может стать "неправильным" (условно) человеком, или вообще не человеком (смотря как рассматривать опухоль и т.д.), но как это отрицает мой тезис, что зигота — это уже человек? Был человек, стал "нечеловек" или "человек, которого этично уничтожить". Этичность уничтожения опухоли, даже если рассматривать её как человека, состоит в её принципиальной невозможности развития до "полноценного" человека и угрозе жизни другого человека. Это не отменяет человечности зиготы до "перерождения" и неэтичности её уничтожения, по крайне мере до того времени, как мы сможем точно утверждать, какая зигота обязательно станет опухолью, или погибнет, или ещё чем-то станет, а какая — нет.
Опять же, у меня вызывает этические сомнения сам подход, когда условно "здоровые" (без несовместимых с жизнью или самой возможностью психического/интеллектуального развития заболеваний) особи вида homo sapiens sapiens делятся на полноценных и неполноценных (тех, которых можно безнаказанно убить) только по признаку возраста. Если мы взглянем на этически допустимые в современной европейской (в т.ч., русской) культуре сценарии убийства человека — казнь, война, самооборона, с оговорками эвтаназия — то увидим, что все эти сценарии предполагают в том или ином виде инициативу со стороны убиваемого — либо он сам лишает свою жизнь неприкосновенности своими действиями (казнь), либо он покушается прямо или косвенно на жизнь убийцы (война, самооборона), либо прямо просит лишить его жизни (эвтаназия по просьбе больного). Ни в одном из этих сценариев не предусматривается этичное убийство просто по каким-то не зависящим от него параметрам человека.
Простите, я не вижу ни биологически, ни онтологически другого момента, когда начался тот субъект, который в итоге стал мной, вами, любым другим человеком, чем в ходе процесса, когда из половых клеток двух отдельных организмов в результате их слияния получился третий организм. Несмотря на все ваши примеры различных сценариев дальнейшей судьбы этого третьего организма — я до сих пор не пойму, что это меняет, коль скоро любой взрослый человек на каком-то этапе был (не обязательно уникальной и не обязательно одной) зиготой.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@loki4 Если речь идёт о тех случаях, когда женщина с большой вероятностью умрёт при родах или вскорости в результате родов (само собой, такая вероятность должна оцениваться врачом, лучше консилиумом врачей) — тут аборт вполне этически оправдан, поскольку некорректно отнимать жизнь у одного человека ради спасения другого. По желанию матери, конечно. Но для справки — в России материнская смертность составляет около 0,01% (данные за 2017). То есть, около 10 случаев на 100 000 родов. Вы каждый раз садясь в автомобиль подвергаетесь бОльшему риску погибнуть, чем при родах.
И да, я знаю прекрасно, чем сопровождаются роды. По статистике, абсолютное большинство ныне живущих женщин рожали детей. В такой стране, как США, около 86% женщин к 50 годам являются биологическими матерями хотя бы одного ребёнка. Думаю, что в России это значение сопоставимо. Если бы все иби большинство родов были бы так ужасны для женского здоровья, мы видели бы вокруг сплошных ковыляющих инвалидок. Но статистика говорит о том, что инвалидами является меньше 10% населения России, и эти данные для мужчин и женщин вместе. Это и неудивительно — организм женщины обладает повышенным ресурсом выносливости именно в расчёте на беременность и роды. Понятно, что родить — не погулять по парку, но вы, на мой взгляд, преувеличиваете охват женского населения серьёзными негативными последствиями беременности.
Кроме того, вы при этом живописании не учитываете главного — женщина беременеет не от ветерка и не от сырости. Беременность — это не то, что "случается" с женщиной без её воли. Она беременеет в результате своих добровольных действий. Осознавая риск. То, что любая контрацепция может подвести — это не новость. Вы серьёзно не понимаете, что это аргумент против вашей позиции, а не за? Получается, что мужчина и женщина, совокупляясь, добровольно идут на такой риск. Существуют десятки видов сексуальных практик, не подразумевающих контакта половых органов, и позволяющих достичь разрядки. Не говоря уже о том, что совокупление в принципе не является чем-то жизненно важным, чем можно было оправдать уход от ответственности (как можно было бы, например, оправдать умирающего от голода человека, который крадёт еду ради спасения собственной жизни).
Не очень понятно, что значит, "если он всё равно умрёт"? Все умрут, я гарантирую. Если вы конкретно о самоубийстве — так ведь неизвестно наперёд, кто самоубьётся, а кто — нет. Или вы будущее умеете провидеть? Кстати, самоубийство в мире составляет 1% от всей смертности. Лишать жизни человека заранее из-за того, что у него может быть 1 шанс из 100 совершить суицид — звучит очень странно. Ну и самое главное — решение о самоубийстве человек принимает сам, а не некто, возомнивший себя Богом, способным распоряжаться жизнью и смертью других людей.
А при чём тут какие-то "права" ребёнка или женщины? Я вообще нигде не говорил ни о каких "правах", а исключительно об этике.
Простите, а как вы можете опровергнуть то, что аборт — убийство? Намеренное осознанное лишение человека жизни не может НЕ быть убийством. Другое дело, что есть этически оправданные сценарии убийства — убийство при самообороне, на войне, или аборт при угрозе жизни матери, изнасиловании и т.д. Но большая часть абортов сюда не относится.
Опять же, не очень понятен смысл фразы "заставляют рожать". Простите, я процитирую сам себя из другого сообщения:
"В идее, что "рожать или нет — только моё дело" есть и ещё один, более глубокий, слой. Видите ли, "рожать" — это не действие. Это процесс, протекающий, в общем и целом, без активного участия женщины. Конечно, к нему можно готовиться и ему по мере сил вспоможестовать, но собственно, единожды запущенный при зачатии процесс идёт сам по себе, и разрешается родами сам. Таким образом, "рожать" — это просто "не мешать тому, что само произойдёт". Как, скажем, "отпустить усы" — это просто "не брить под носом". Но, поскольку у зачатого ребёнка есть только два выхода — родиться или умереть, то "не рожать" значит "вызвать смерть ребёнка", иначе говоря, убить. А "рожать" — "не убить". Сами понимаете, что сама постановка вопроса "убить или нет" вне крайних обстоятельств (вроде угрозы жизни) едва ли этична.
Напротив, "зачать" — это действие. В процессе добровольного совокупления оба партнёра принимают (более или менее) активное участие. И вот на этом уровне выбор вполне возможен: зачинать, не зачинать (воздерживаться от совокупления или прибегать к сексуальным практикам, не несущим опасности зачатия), или рисковать зачатием (совокупляться с контактом половых органов), тем самым взимая на себя ответственность за последствия."
В завершении хочу сказать, что в наше время все вышеизложенные доводы становятся ещё весомее, и вот почему: в отличие от прошлых эпох, сегодня мать не принуждена к тому, чтобы растить выношенного и рождённого ребёнка, по крайней мере в развитых странах. У неё есть вариант оставить его в роддоме, сдать в бебибокс, отнести в государственный приют, религиозную организацию и т.д., дав возможность желающим того людям его усыновить. То есть, кроме угрозы жизни, убивать ещё меньше причин. И позиция матери начинает выглядеть ещё более этически неприглядной — даже если можно его отдать, я всё равно хочу убить. Так и хочется добавить: "потому что могу".
2
-
2
-
2
-
2
-
@gbksvyaz , вы путаете грешное с праведным. Донбасс для Украины - не то же, что Чечня для РФ. Поясню:
1) Россия - это абсолютно легитимное, "старое" европейское государство. Украина собрана на коленке 30 лет назад на основе границ, нарисованных большевиками на карте карандашом. Границы эти виртуальны, и чёткого ощущения, что Украина - "настоящее" государство нет даже у многих граждан этой самой Украины.
2) За Чечню и Дагестан Россия воевала не один век ещё при Романовых. Конечно, никто не отдаст просто так земли, которые достались такой ценой. Донбасс Украине достался "на шару", просто какие-то "добрые дяди" подарили. Украина не проливала кровь за Донбасс, и его принадлежность к Украине была результатом шаткого внутриукраинского консенсуса, которого теперь нет.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@tinam3432 > пролайф на русской почве идентичен американскому - против любых абортов, даже при патологиях плода, несовместимых с жизнью
— неверно, это видно даже на основе комментариев под этим видео. Во-первых, далеко не все русские противники абортов против абортов при беременности от насильника, при угрозе жизни роженицы или патологиями, несовместимыми с жизнью ребёнка. Например, я за возможность аборта в этих случаях — по желанию матери, само собой. Если мы почитаем другие комментарии, мы увидим, что такое же мнение разделяют другие противники права на аборт.
Во-вторых, американские "пролайферы" используют в основном моральные (вроде "он тоже чувствует", "это же новая жизнь/цветочек" и т.д.) и религиозные аргументы. Русские противники абортов — как минимум, в комментах под этим видео — не используют моральные или религиозные аргументы, но в основном этические и прочие философские.
Ну а самое главное — американский пролайф-дискурс строится вокруг идеи "сохранения жизни" как высшей ценности. Русские противники абортов в первую очередь акцентируют внимания на самом факте аборта как неэтичного убийства человека. Вторая трактовка вполне позволяет не поддерживать запрет абортов в тех случаях, когда они могут быть этически оправданы (как я указал выше).
Исходя из вышесказанного, я себя к "пролайф" движению не отношу и не несу никакой ответственности за их позицию.
2
-
@thegreatestchupocabra4460 разница между Масоретским текстом и Септуагинтой буквально в паре десятков фраз, которые скорее "раскрывают" смысл текста, чем искажают. В любом случае, эти единичные расхождения никак не подходят под описание "двести раз переписывали". В свитках Мёртвого моря (III век до н.э. — I век н.э.) присутствуют тексты нескольких книг Ветхого Завета, практически слово в слово соответствующих известным нам до того.
Если бы при переписи в монастырях текст Библии изменялся бы или сокращался, мы бы обнаруживали несоответствие с отсылками на Библию, сделанными до этой переписи — а такие отсылки существуют практически на каждый стих, так что если бы сейчас волшебным образом исчезли абсолютно все печатные и электронные копии Библии, мы бы полностью смогли восстановить её текст по отсылкам и цитатам из других книг, статей, научных работ и т.д. По факту, как я и сказал, мы сегодня можем найти в Библии любой стих, который цитируют средневековые или античные авторы. Иначе, нам нужно будет поверить, что после очередной правки Библии, Церковь бы также правила ВСЕ косвенные источники, где цитируется Библия, что совершенно невозможно.
Кроме того, серьёзные издании Библии сегодня издаются вместе с обстоятельными комментариями к тексту, в том числе разъясняющими смысл в тех местах, где имеется расхождение с текстом. В конце концов, Библия — это не что-то внешнее по отношению к Церкви, она как единая книга появилась уже внутри Церкви, а Новый Завет и вовсе написан её чадами. А внутри Церкви Библия постоянно цитируется — служба состоит из библейских текстов, Библию читают и ссылаются на неё во время проповеди, её обильно цитируют и комментируют богословы начиная с апостольских времён (конечно, тогда речь шла об отдельных текстах, так как понятия "Библия" ещё не сложилось). В конце концов, были люди, знающие текст Библии наизусть. Любые сколь-нибудь заметные для смысла расхождения сразу были бы заметны, если бы они существовали.
2
-
2
-
2
-
@0zolizoli ваши рассуждения о том, что именно является человеком, субъективны. Есть научный факт — новая особь вида homo sapiens sapiens появляется в ходе зачатия. А точнее, во время слияния ядер гамет в ядро зиготы, являющейся первой клеткой нового организма, не являющего частью организма отца или матери. Вы утверждаете, что до какого-то момента эта объективно существующая новая особь "не является человеком". По какой же причине? Сам факт, что эта клетка может погибнуть, или расклонироваться в два зародыша, или слиться с другой зиготой в один зародыш (химеру) — разве это как-то опровергает факт существования зиготы как отдельной особи вида homo sapiens sapiens? Вы, таким образом, вводите субъективное понятие "человека", которое не совпадает с объективным биологическим — "особь вида homo sapiens sapiens". Вы лично вольны считать как вам заблагорассудится, но другим людям нужно как-то аргументировать такое понимание о человеке.
Именно исходя из видового понимания человека и семантики слова "убийство" в русском языке я могу вполне объективно сказать, что искусственный аборт, являясь намеренным лишением жизни человека (с намеренностью лишения жизни при аборте вы же не будете спорить?), является его убийством.
2
-
@0zolizoli давайте по пунктам:
1)
> При слиянии двух клеток, особь вида сапиенс сапиенс не появляется - появляется зигота
> Зигота станет особью вида хомо сапиенс сапиенс? Нет.Она станет зародышем, потом эмбрионом.
> При аборте, особенно на ранних стадиях, не убивается ни человек, ни особь вида хомо сапиенс сапиент, потому что их нет - есть зигота или зародыш
— ну, это просто неверно с научной точки зрения. Согласно которой, "жизнь человека как биологического индивидуума начинается с момента слияния ядер мужской и женской половых клеток и образования единого ядра, содержащего неповторимый генетический материал" (из довольного известного официального письма завкафедрой эмбриологии МГУ Владимира Александровича Голиченкова). Напомню, что в биологическом смысле понятия "особь" и "индивидуум" являются синонимами.
И да, мелочь, но важная: "зародыш" и "эмбрион" — это синонимы. Следующая после зародыша стадия развития человека называется "плод".
2) > Человек, в более широком понимании - это не просто особь вида хомо сапиенс сапиенс (мне лень в латиницу, простите) это ещё и личные качества, опыт, сознание и, самое главное самосознание — такие определения существуют, но все они субъективны, и, тем более, опираются на субъективные понятия. "Личные качества", "опыт", "самосознание" — что это такое? Как можно это увидеть, какой естественнонаучный эксперимент может доказать их наличие? А то ведь это всё так можно определить, что и мы с вами в число "человеков" входить не будем. Например, по Аристотелю человек есть ζooν πoλίτικoν, "политическое животное". А значит сразу из "людей" вычёркиваются рабы, дети, женщины, инородцы и прочие, кто в античной Элладе не имел отношения к жизни полиса.
Именно поэтому даже я, гуманитарий, в вопросе абортов опираюсь на объективное определение человека — видовое.
2
-
@0zolizoli > сознание проверяется определённой активностью мозга — проверяться может что угодно, где объективная причина считать людей, пока не развивших способность к этой активности, "неполноценными" и подлежащими безнаказанному убийству?
> организм человека может жить и без него, ну, в каком-то смысле жить — то есть, взрослых людей без этой активности — например, людей в глубокой коме, без сознания, даже глубоко уснувших, если речь о каком-то определённом виде мозговой активности — можно просто так убить?
> Самосознание - это вообще начало разумности индивида — и? Где объективная причина, по которой можно убивать "неразумных" индивидов?
> пример - дети "маугли", которые не осознают себя в целом и людьми в часности — так, значит ребёнка-"маугли" можно постнатально абортировать?
> Ну и опыт с личными качествами - как доказать существование личного опыта, я честно говоря хз, но и причин доказывать формирование нейронных связей (крайне вольная формулировка, но я думаю вы поняли о чем я) в ответ на происходящие события я просто не вижу. — опять же, это во-первых, ваши субъективные представления об опыте. Очевидно, что в некотором смысле "жизненный опыт" просто как некоторые происшествия в жизни есть у человека с самого начала биологического существования. А во-вторых, опять же неясно, почему именно эти критерии должны отделять людей, которых можно убивать от людей, от людей, которых убивать нельзя.
2
-
@0zolizoli "не так" то, что в объективной цепочке развития биологической особи — от зиготы до взрослого человека — вы субъективно пытаетесь придумать точку, которая будет отделять "полноценную" особь от "неполноценной".
Как же может зигота или эмбрион не являться особью (то есть, индивидом), если буквально в прошлом сообщении я приводил вам определение учёного-эмбриолога, который указывал, что новая особь появляется во время зачатия?
> Жизнь человека начинается с зачатия, но на момент зачатия и формирования плода этот набор клеток не является человеком — простите, но это уже какое-то двоемыслие. Жизнь начинается с зачатия, но каким-то образом мы у себя в голове с зачатия человека в биологическом смысле "человеком" не считаем. Как я уже говорил, можно с таким же успехом напридумывать определений "человека", так что младенцы, дети, старики, да хоть мы с вами, окажутся "нечеловеками".
> Очень, очень сложно называть процесс формирования организма полноценной особью — что такое "полноценная"? Я говорю о принадлежности к виду. Делить людей на "полноценных" и "неполноценных" по признаку возраста — сомнительное с точки зрения этики занятие.
> С личинками и яйцами ни у кого вопросов не возникает, никто не бежит называть икру - рыбой — неверная аналогия. Несомненно, оплодотворённое яйцо или икринка являются отдельной особью своего биологического вида, и уничтожение этого яйца или икринки будет уничтожением особи. Но с точки зрения человека яйца, икра и рыба воспринимаются как разные продукты питания, поэтому естественно, что яйцо и взрослая птица будут называться по-разному, как и икра и взрослая рыба. Однако, люди — это не рыбы и не птицы.
> Да, во время аборта живой организм убивают, да это уничтожает возможность рождения и существования человека — как же? Этот организм и есть особь человека, ровно та же особь, которая, выросши, станет взрослым человеком. То, что вы определяете эту особь на каком-то этапе "потенциальным человеком", а на другом "полноценным человеком" — ваше субъективное представление. Повторюсь, с объективной точки зрения это один и тот же индивид на всём протяжении жизни. Условно "уничтожением возможности существования" будет контрацепция, препятствующая зачатию.
2
-
2
-
2
-
@moggadah as a Russian “Westerner” who has been very much anti-Putin for over 10 years, I would very much appreciate if Western countries, particularly NATO (for I don’t believe there exist a homogeneous “West”), would not behave like an enemy. Many steps, actions and statements of NATO countries, including since before 2022 and even before 2014, were absolutely unacceptable attacks on Russia, Russian people and Russian interests. I am sorry, kind sir, but I don’t believe in international cooperation or the “better future” for everyone. Putin or no Putin, Russia still has national interests like every major state. When NATO first rejects not one but two attempts by Russia to join the Alliance, all while accepting more and more Eastern European countries despite the promises and raises the number of military bases, including missile defence systems, in the vicinity of Russian borders, it’s very hard to sell the organisation as non-hostile towards Russia.
2
-
2
-
@blackblue7372 мы с вами на "ты" не переходили — не тыкайте, пожалуйста.
Ребёнок не может быть "нежеланным" если зачат в результате добровольного совокупления. Здоровье любого человека важно, но не может ставиться выше жизни другого.
> Он по сути глист
— Это просто риторика расчеловечивания, никаким аргументом это не является. Глист не принадлежит к виду "человек разумный", а отличие от ребёнка женщины.
> который питается матерью — это естественный процесс, развившийся в результате эволюции. Ребёнок не наносит вреда матери целенаправленно, а зачат он был ей по своей воле. Если женщина не хочет, чтобы "ей питались", она должна думать об этом до зачатия, а не после.
> если она его не хочет, то может сделать аборт — именно это оспаривается в данной дискуссии. Какой смысл повторять то, о чём идёт спор?
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@AnalyzeDesire Не могу понять, с чего вы решили, что можно говорить с кем бы то ни было в таком тоне. Я нижайше прошу вас не хамить и соблюдать обоюдное "вы".
Автономные пространства смыслов сопровождают человеческую деятельность. Они живут не "для кого-то", они просто существуют.
Видите ли, я родился и вырос во вполне себе рабочем квартале, а после несколько лет занимался боксом, и сам могу "зарядить в ебальничек" при необходимости. Только вот хорошие родители и достойное образование дали мне понимание двух вещей:
1) Хамство в дискуссии, а тем более физическое насилие — это удел самых низших человеческих существ. Эти вещи ничего не доказывают, кроме того, что один из участников хамоватее и/или физически сильнее другого. К истине нас это не приближает ни на йот.
2) Абстракции важны. Они — не просто умственная гимнастика для высоколобых гуманитарных снобов. Они помогают нам выстроить сущее вокруг нас в единую систему ценностей. Они "подключают" нас к общему культурному нарративу нашей цивилизации, который даёт ответы там, где естественные науки неприменимы.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@Грег-ъ9р Архангельск или Волгоград сравнить с чем? Киевом)? Может, с Ровном с гнилыми хрущёвками? Да хоть со Львовом, не историческим центром, конечно (его сравните с Казанью, скажем), а с каким-нибудь совковым Лычаковским районом. И всплачьте.
При этом, Украина есть failed state, а Россия — ядерная держава. У Украины нет возможности оправдания своего убожества глобальными имперскими свершениями.
95% России? Насмешили. Абсолютное большинство русских живут в крупных городах, и они за последние лет 15 не до уровня Москвы, конечно, но до уровня среднего восточноевропейского города подтянулись неплохо.
2
-
@Ouroboros2291 Какие "народы", что это вообще такое? Никакие народы субъектностью в мировой политике не обладают, в отличие от стран. Страны, как и принято, увеличивают свой контроль и влияние за счёт других стран. Режимы приходят и уходят, уровень достатка и свободы меняется, а территории остаются.
Кроме того, это по сравнению с кем в России "нищета", неужели с "Украиной"? Вам самому-то не смешно?
А на территории Мексики находится город, превышающий по уровню комфорта проживания все крупные европейские города? Вот это новость. При чём тут "капитализм", то же неясно.
2
-
2
-
2
-
2
-
@FalkaArt > убийство - юридический термин
— С чего это вдруг? Помимо юридического термина, это слово может употребляться и в обыденном смысле.
> а человеком плод будет считаться исключительно после рождения
— Неверно, с научной точки зрения отдельным человеком является уже зигота.
> давайте тогда женщин за месячные сажать, как за убийство по неосторожности
— Это независящая от женщины и неумышленная ситуация, не за что сажать.
> копролайф
— Что?
> то он за жизнь и любая жизнь ценна, то он радуется тому, что в Техасе какой-то поехавший решил предложить казнить за аборт. То вы ужасаетесь простому аборту и правам женщин на свое тело, то спокойно убиваете врачей, проводящих аборт.
— Что?! Вы, видимо, вообще потеряли понимание о том, с кем говорите. Не очень понятно, к каким "вы" вы обращаетесь, но вы сейчас говорите конкретно со мной, а не с какими-то абстрактными противниками абортов. Прошу указать, где я радовался предложению казнить за аборт или высказывался в пользу убийства врачей, и, тем более, лично убивал.
2
-
2
-
@FalkaArt при чём тут вообще соломенное чучело? Чем подглядывать в методичку и искать какие-то риторические изъяны в доводах оппонента, лучше внимательнее читайте, что именно вы критикуете.
Объясняю на пальцах — "соломенное чучело" — это гротескное, искажённое представление позиции оппонента. Им мой аргумент был бы, если бы я говорил, что вы считаете всех эмбрионов, плодов, а то и всех детей "крысами", которых нужно заживо сжечь в печи. Указание на то, какой, по моему мнению, психологический механизм используется при употреблении определённой сигнальной риторики — это не гротескное представление вашей позиции, а попытка анализа причин для конкретного словоупотребления. А то, что это именно сигнальная риторика защитников права на оборот, совершенно очевидно, достаточно посмотреть, сколько раз в комментов под этим виде встречается словосочетание "сгусток клеток". Также советую поинтересоваться, почему и когда именно плоха аналогия в дискуссии. Спойлер: когда она используется вместо аргумента. В качестве иллюстрации аргумента (как у меня) аналогия — вполне нормальный риторический приём, в той степени, насколько она близка к истине.
По поводу этой чуши про "не лезьте в матки" я вам уже отвечал. Далее эту ересь комментировать не буду. Запрет оппоненту принимать участие в дискуссии (ещё и на каком-то максимально с потолка взятом основании) — это не аргумент. Очень, кстати, забавно слышать слышать обвинения в посягании на "право женщины распоряжаться её маткой" от адепта идеи, что женщина может распоряжаться телом своего ребёнка как своей собственностью.
> Это не ребенок, это зигота, эмбрион, плод, но ребёнком станет только после рождения
— Неверно. Вы путаете понятия "ребёнок" в абсолютном смысле и "ребёнок определённого человека". Я не говорю, что зигота/эмбрион/плод являются ребёнком в абсолютном смысле, но о том, что он является ребёнком по отношению к своим отцу и матери. Более того, человек даже в 90 лет является ребёнком по отношению к своим родителям, даже если они давно мертвы.
2
-
@FalkaArt вы, видимо, галлюцинируете, и вам всё время мерещится какая-то "шайка", о которой вы хорошо осведомлены. Но я вынужден вас вернуть на грешную землю — вы беседуете не с "копролайфом", не с "шайкой", а конкретно со мной, 31-летним айтишником из СПб. Ни в какую "шайку" я не вхожу, ни к какой группе или организации по идейному признаку себя не причисляю.
Повторюсь, то, что уже зигота с точки зрения современной биологии — отдельный организм (при чём тут какая-то "личность", ума не приложу), отнюдь не означает, что он может существовать отдельно от матери. Повторюсь, что из особенностей "конструкции" вида гомо сапиенс сапиенс, первые несколько месяцев человек существует внутри тела матери. Это не делает его частью её тела. Повторюсь также, что неуместно сравнение донорства, когда человек жертвует постороннему свой биологический материал и вынашивания, когда ресурсы организма матери идут на поддержание жизнедеятельности её собственного детёныша, в появлении которого она принимала непосредственное добровольное участие.
Я уже не раз вам повторяю в разной форме эти тезисы, но вижу в ответ не контраргументы, а лозунги. Но лозунги являются не аргументами, а заявлением о ценностях. Я уже достаточно осведомлён о ваших ценностях из ваших слов — спасибо, хватит.
Если бы вы дали себе труд ознакомиться с моими взглядами, прокрутив тему наверх или заглянув в соседние ветки или просто спросить у меня, то вы бы увидели, что я не выступаю за запрет абортов, по крайней мере одномоментный и без заранее разработанных встречных мероприятий. Что я выступаю за улучшение системы воспитания и усыновления брошенных детей, за систему анонимного оставления детей беременных женщин в роддомах без всяких юридических и финансовых последствий для женщины.
Остальные трескучие лозунги также не имеют отношения к теме. "Самостоятельность"? Простите, что же за такая "самостоятельность", которая приводит к убийству? Что там с самостоятельностью ребёнка этой женщины, которому не дают возможности даже выразить своё мнение в вопросе, жить ему или умереть?
"Посмела заниматься сексом"? Не очень понимаю, что вы понимаете под "секс", но очевидно, что возможностей достичь сексуальной разрядки без риска зачатия как в одиночку, так и в паре, десятки.
Про "генетический материал" — позвольте, это очень глупый довод. Разве среди противников абортов сплошь мужчины, от которых женщины делали аборт? От меня никто не делал, но я занимаю ту позицию, которую занимаю.
P.S. Для справки, Игнатий Лойла утвердил орден иезуитов в середине XVI века, какие уж тут "средневековые"...
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@katarinati4433 Простите, "ты" — это кто? Я вас не знаю, и на "ты" мы с вами не переходили.
Некое "правильное" (соответствующее настоящим морально-этическим принципам) отношение к проблеме абортов в конкретном обществе есть истина. Истина не зависит от познающего субъекта, поскольку является фактом объективной действительности. Это было сформулировано ещё Платоном. Ограничивать, подобно современным левакам, к которым вы, видимо, относитесь, право на поиск и высказывание истины по признаку пола, расы и так далее есть перевод истины в какую-то внерациональную непостижимую область, познать которую можно лишь непосредственным эпмирическим опытом, но не разумом. Отнюдь, это едва ли так. Аборт есть вполне конкретное действие, и рациональное отношение к нему можно выработать хоть искусственному интеллекту, если он способен к мышлению на уровне полноценного человека и имеет доступ к информации.
2
-
2
-
@shiharu5073 Не помню, писал ли я это конкретно здесь, но я считаю вполне этичным аборт, если роды могут нести угрозу жизни матери.
Этическая дилемма, меж тем, никуда не девается. Тело женщины в принципе эволюционно приобрело половые органы, в которые совокупляются (а также бонусы к выносливости), только ради зачатия ребёнка. Если использование этих половых органов по назначению — то есть, совокупление — было по согласию, то нет никакой философской возможности освободить женщину от обязанности по вынашиванию ребёнка. Сама идея, что жизнь одного человека может быть принесена в жертву удобства для другого, максимально неэтична. С другой стороны, в той же степени отец обязан способствовать благоприятному вынашиванию. Но в силу биологических причин мужчине намного легче избежать такой обязанности — это даёт право на убийство их ребёнка.
2
-
@shiharu5073 миллионами? Нет, не думаю. Думаю, он "чреват" (замечательное слово в данном контексте) более щепетильным отношением женщин к половой жизни.
Но даже если бы это был правдой, то пусть лучше детдом, нежели убийство. У детдомовца, как и любого дееспособного человека, есть выбор — жить или прервать свою жизнь. У абортированного человека такого выбора нет.
В чем этическая сложность существования скотобоен — хоть убейте, не пойму. В отличие от ребёнка, коров и овец мясных пород и свиней специально разводят на убой, и людьми они не являются.
Странный аргумент против запрета абортов — "всё равно будут делать подпольно". То, что людей всё равно убивают, не означает, что убийства должны быть разрешены. Впрочем, я не выступаю за полный запрет абортов. Меня бы устроило их максимальное общественное порицание, миллион всяких согласований и консультаций, половое воспитание в школе, развитая сфера усыновления и безболезненного оставления ребёнка в роддоме/бэбибоксе с полной анонимностью и отсутствием юридических последствий для женщины и, конечно, выведение абортов из-под ОМС.
2
-
@shiharu5073 мы постоянно дифференцируем объекты каких-то негативных действий по этической допустимости применения к ним этих действий, что вас удивляет? Прихлопнуть комара, который пищит у уха — нормально. Убить собаку, которая раздражает своим лаем — нет. Животные не представляют единый монолитный класс объектов, по отношению ко всем представителям которого действуют одинаковые нормы.
> Эмбрион, как и животное, не является полноценным человеком
— Ну пошло-поехало. Как вы "полноценного" человека отличаете от неполноценного? Новорождённый полноценен? Старик в глубокой деменции? Находящийся в коме? Умственно отсталый?
> имеют право на эту жизнь
— У животных какие могут быть "права"? Нонсенс. Законы у нас защищают жизнь некоторых животных потому, что жестокость по отношению к высшим животным — это негуманный поступок, а не потому, что "права" животного нарушены. И потому, что некоторые виды животных исчезают, что негативно сказывается на защищаемом законом биологическом разнообразии определённой территории, а не потому, что охотник нарушает право амурского тигра на жизнь.
> Ну и вообще, о какой тут этике может идти речь, как можно из собственного желания лишать кого-то жизни, а?
— "Кого-то" — можно. Человек постоянно лишает жизни бактерий и микроскопических насекомых, смывая их в канализацию со своего тела, бьёт комаров и мух, давит тараканов.
> У разных людей разное представление об этике и допустимых границах
— Ну это абсолютно тупиковая позиция — этический релятивизм. Если вы мужчина — попробуйте помочиться в автобусе и оправдаться "собственными представлениями об этике". Любая этическая позиция может быть возведена к позиции более высокого порядка, а та — к ещё более высокой, их логическую связность можно утверждать или оспаривать аргументами.
2
-
@shiharu5073 Вот именно, что "для вас" жизнь зародыша неравноценна жизни человека, а для кого-то — равноценна. Для другого, может, вы неполноценны. Всё это субъективные оценки. Сама идея деления людей на "полноценных" и "неполноценных" (которых можно убивать) крайне сомнительна с точки зрения этики. Действия некоторых режимов ХХ века, где законом было оправдано убийство целых групп людей по факту национального или социального происхождения, почти универсально считаются образцом неэтичности.
Именно ради объективности я опираюсь на научное биологическое определение человека как представителя вида homo sapiens sapiens, чья жизнь сама по себе ценна вне зависимости от его возраста.
Кто-то, может, и держит свинок в качестве любимца, но, как правило, это не та же порода, что и свиньи, разводимые на мясо, и в нашей (европейской, (пост-)христианской) культуре свинья не ассоциируется с домашним животным. В любом случае, беспричинное убийство свиньи, специально разводимой в качестве питомца — этически не то же самое, что "плановый" забой свиней на мясо.
2
-
2
-
Sultan, а дебильные татары и татарофилы не считаются? Напомню, что русских и русскоязычных в РТ около половины, и Татарстан принадлежит этим людям в той же мере, что и татарам.
К тому же, Татарстан - не государство. Это обычный субъект РФ. Слова про "государство", как и вообще "конституция РТ" - это наследие ельцинского "парада суверенитетов". Как и "федеративность" России.
Забавно, если бы вы жили в чуме с хантами, можно было бы говорить о каком-то уважении к местным. Но в ХМАО хантов и манси вместе около 2%, и живут они в основном не в городах. Какое отношение к ним имеют русские города Сургут, Нижневартовск, Нефтеюганск, Ханты-Мансийск? Они построены и населены русскими.
2
-
Sultan, чушь. Конечно, Россия существует. Конституция РФ:
"Статья 1
1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.
2. Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны".
Татарстан не "отдельно" — повторяю, это субъект РФ. Более того, до большевицких экспериментов никакого "Татарстана" вообще не существовало, а была нормальная Казанская губерния, где никаких особых национальных трений не было — татары учили татарский, русские — русский.
Никакого договора и не может существовать. Не знаю, что такое "руснёй", но с чего это у государства будет какой-то "договор" с одним из своих регионов. Татарстан — это обычный регион России, такой же как Псковская область или Краснодарский край. То, что у него был какой-то особый "договор" — следствие смуты 1990-х и сепаратистских устремлений Шаймиева. А также Ельцина, который всех местечковых баев поддерживал в их сепаратизме.
Странно, о том, что принадлежит русским по праву, вы не хотите говорить. Но зато свято уверены, что так называемым татарам принадлежит "Татарстан". Хотя им досталось эта заготовка национального государства нахаляву, без войны и крови. Она не стоит даже карты, на которой нарисована, как и "границы" постсовка.
2
-
Sultan, кто "прилагательный"? Это типа оскорбление, назвать человека лингвистическим термином? Не знаю, я лингвист, термины люблю. Но я всё же скорее "существительный".
У раба не может быть прав в рабовладельческой системе. Насчёт "быдла" - это же не юридический термин, а оценочное определение с подтекстом социального превосходства. Так называют людей с низким уровнем культуры. Но, по закону, низкий уровень культуры не может быть основанием для отчуждения у человека права владеть имуществом, поэтому безусловно, у быдла - русского или татарского, да хоть африканского - может быть имущество.
Татарам принадлежит земля в личной собственности татар. И то, не всем татарам, а непосредственно собственнику. Всё. Территория России принадлежит России. Русские - народ, который создал, расширил и усилил Россию, поэтому естественно, что в первую очередь Россия существует для русских, которых больше 80% её населения. Что, впрочем, не означает ущемления других народов.
Странно, то есть потомкам татар-рабов, татар-крепостных и татар-колхозников ничего не может принадлежать? Это интересно, то есть вы даже внутри татарского этноса проводите социальные границы по происхождению. Как-то это диковато, по-моему. По мне, так все русские при рождении равны, будь они потомками крестьян, рабочих, интеллигенции, купцов, аристократии, казаков. Или, скажем, священников, как ваш покорный слуга.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@sebastianosprocrastinatios2778 про недобровольные сексуальные отношения я писал тут в комментариях не один десяток раз. Очевидно, что если женщина недобровольно вступала в отношения, в результате которых зачала, то никакой ответственности за судьбу её ребёнка нести не может, и тогда аборт этически оправдан. Есть хорошая иллюстрация этого тезиса, которая уподобляет беременность в результате изнасилования с тем, что младенца заряжают в пушку и стреляют им в женщину — она не обязана жертвовать своим здоровьем и жизнью, чтобы его поймать, так как она не принимает решения о стрельбе.
Что до цели вступления в сексуальные отношения, то она может быть абсолютно любой, это не отменит человеческой физиологии. Я тоже могу садиться пьяным за руль и ехать куда-то, отнюдь не имея желания кого-то сбить, но если это всё же произойдёт, то странно будет говорить, что я не должен нести ответственности за свои действия.
2
-
2
-
@reus1904 Именно данная позиция и оспаривается многими людьми в комментариях. Видите ли, именно потому, что мы живём не в дикой природе, мы руководствуемся этикой, а не инстинктами. Люди, занимающие позицию против абортов, считают произвольный аборт неэтичным убийством человека. Поскольку в нашей культуре любое убийство кроме исключительных обстоятельств (война, самооборона, с натяжкой -- казнь, да и всё, пожалуй) считается неэтичным, то и аборт тоже.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@kitana693 какая-то коллега по работе привела вас к парадоксальному выводу, что Бога "придумали", чтобы "управлять людьми как овцами"? Потрясающе. Логические связи поражают воображение.
Видимо, на том основании, что вы — атеистка, я должен ожидать от вас, что вы в любой момент можете надеть кожанку и начать расстреливать безоружных людей у стены. Если о миллиардах верующих, среди которых есть учёные, меценаты, настоящие герои, можно судить по какой-то одной мерзкой тётке, то почему нельзя судить о миллионах атеистов по массовым убийцам?
Опять же, посмотрите на комментарии под любым хайповым видео, затрагивающим вопросы веры и атеизма, и увидите огромное количество атеистов, которые именно что разжигают ненависть, оскорбляют людей только по факту религиозной принадлежности (при этом не зная ровным счётом ничего о религии) и так далее.
Простите, совесть — штука врождённая, она не исчезает магическим путём, когда кто-то решает, что он верующий. Совестливых и бессовестных одинаковое количество среди верующих и атеистов. Но совесть — вообще плохой советчик по жизни. Она только кажется правильной неприступной дамой, но стоит найти правильные слова и правильные доводы, и совесть можно ставить в такие позы, что иная жрица любви покраснеет. Сотни тысяч работников гитлеровских и советских лагерей смерти проводили свою работу по уничтожению, пыткам, унижениям людей, а потом спокойно шли домой к семьям, и никакая совесть, уверяю вас, их не мучила. В этом плане я бы предпочёл находиться в обществе людей с принципами — религиозными или философскими — чем среди тех, которые полагаются только на свою совесть.
Кстати, по поводу "исповедалась же" — любой батюшка вам скажет, что исповеди без покаяния грош цена. То есть, вы именно приводите в пример человека, которого сама же религия не считает достойным верующим.
2
-
2
-
@kitana693 не очень понятно, при чём тут вопрос существования Бога. Мы с вами "дискуССировали" на тему ваших скудных познаний о религии, которую вы имеете наглость критиковать, ничего в ней не понимая. Христианин ли человек, атеист, или мусульманин — не важно. А важно разбираться в том, что критикуешь. Наука о религии не требует веры или неверия. Странно, да? Вы, вроде, атеист, но пытаетесь мне проповедовать свою веру — что Бога "нет". А я, верующий, вообще ни в чём вас не убеждаю, а просто говорю о том, что не надо разглагольствовать о том, в чём не соображаешь, вот и всё.
2
-
2
-
2
-
2
-
@kitana693 Какие познания в сектантстве нужно иметь, чтобы критиковать секты? Следующие:
- что вообще такое "секта";
- какие признаки есть у сект;
- какие типы сект бывают;
- какие существуют механизмы заманивания в секту;
- какие существуют способы контроля адептов секты;
- и так далее.
Всё это называется сектоведением. Для этого стоит почитать хотя бы статью про тоталитарные секты в Википедии, а лучше — статьи, написанные профессиональными религиеведами.
Если вы думаете, что в сектах состоят одни "долбоебы" (что бы вы ни подразумевали под этим словом), то вы — готовый кандидат на попадание в секту. Лидеры сект — это очень изворотливые, коварные и умные люди. Есть секты для людей с самым разным уровнем интеллекта, достатка, социального статуса и т.д. Есть секты для нищих и глупых, есть — для богатых и умных. Есть — для бабушек. Есть — для студентов. На любого человека может найтись свой гуру.
Это же логично, нет? Чтобы критиковать секты, нужно знать о сектах. Чтобы критиковать религии, нужно знать о религиях. Чтобы критиковать науку, нужно знать о науке. Чтобы критиковать что угодно, нужно об этом ЗНАТЬ.
2
-
@kitana693 ВЫ у меня спросили о том, какие должны быть познания о сектантстве. Я вам на вопрос ответил. Где и чем же я вас оскорбил? Пока что я только от вас слышу разные уничижительные эпитеты в адрес огромной массы людей. Странно было бы мне оскорблять атеистов, если учесть, что я лет 10 своей сознательной жизни был атеистом.
Далее — человек, которому вы отвечали, не навязывал ни вам, ни кому-то другому своей веры. Если человек в речи упоминает Бога, это не значит, что он вам навязывает веру. Вам никто не говорил "Бог есть!", "Верь в Бога!" и так далее. А вот вы пытаетесь навязать свою веру, агрессивно утверждая, что Бога нет.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@_zlo_zlo_ чушь. Не бывает никакой "половины" человека. Из яйцеклетки или сперматозоида самих по себе никогда не получится ни человек, ни "половина человека".
Паразит попадает в человеческий организм против воли того и не относится к одному с ним виду. Ребёнок зачинается (кроме редчайших случаев беременности от изнасилования) по воле матери. Заполучить паразита можно случайно, съев обычную пищу, или даже дотронувшись до осеменённого предмета и затем до слизистых оболочек. Ребёнок зачинается в результате конкретных действий двух разумных, осознающих свою ответственность людей. Ни одна женщина не зачала, просто дотронувшись до чего-то или поскользнувшись на улице.
> То, что у него есть набор генов, не делает его полноценным человеком
— Возможно, в моей системе ценностей вы не являетесь полноценным человеком. Этично ли мне будет на этом основании вас убить? Или, может быть, мы будем опираться на объективные (научные) критерии принадлежности к виду "человек разумный разумный", а не субъективные категории вроде "полноценности"? А по объективному научному критерию новая особь вида появляется в момент зачатия.
> У женщин вообще есть такой феномен, когда яйцеклетка оплодотворена, но не смогла прикрепиться к стенкам. Набор генов там тот же абсолютно, но при этом это всё дело выходит из женщины.
— Это всё печально, но это не является целенаправленным действием, в отличие от аборта.
>живущим вне чужого тела, словно паразит
— Сравнение с паразитом абсолютно не к месту. Паразит по определению — особь другого, не своего, вида. Детёныш — это детёныш, паразит — это паразит.
> Он МОГ БЫ стать полноценным человеком
— В каком смысле "мог бы"? Это не какая-то туманная перспектива, как мы говорим "из него должен получиться хороший художник" про талантливого пятилетнего ребёнка. Это естественный процесс, и если ему не мешать, то эмбрион или плод в 99,9% случаев СТАНЕТ "полноценным человеком". В этом смысле "отсутствие" у эмбриона сознания, мышления и т.д. — это как отсутсвие этих вещей у глубоко спящего человека — они у него не просто "могут" появиться, а обязательно появятся, когда он проснётся.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@March2792 я не говорю об ЛГБТ, я говорю именно о гомосексуалах, их политические пристрастия тут нерелевантны. Если вам конкретно было неприятно смотреть на поцелуи мужчин именно из неприязни к их ориентации и вы были гомофобом — это ваши личные проблемы. Большинству людей это неприятно не потому, что они ненавидят этих мужчин или всех гомосексуалов, а потому что само это действие выглядит мерзко, это яркий пример "чистой зримости" без дополнительной рефлексии. Напротив, то, что вы "избавились" от этого — это некое насилие над своим восприятием в угоду политическим взглядам или иным обстоятельствам. Так, люди могут научиться справляться со рвотными позывами от подгнившего мяса и даже видеть в нём деликатес, если случается, что другой еды нет в принципе ("игунак", он же "копальхен"), но это не сделает такой "деликатес" нормальной едой для большинства людей.
Про "аргумент к личной антипатии" — да, тут не очень понятно, с чем вы спорите. Безусловно, открытое выражение антипатии исключительно по признаку пола, ориентации, возраста, расы и т.д. недопустимо, тут конкретно гомосексуалы ничем из других групп не выделяются, это дело не политических взглядов, а соблюдения элементарных норм приличия. Но верно и обратное — невыражение антипатии не значит, что мы должны принять такой образ жизни как норму или вариант нормы и изменить существующие законы и обычаи. Одно желание какой-то группы людей изменить статус-кво не означает, что он должен измениться.
Про "аргумент к сакральности брака" — не стоит воспринимать слово "профанация" конкретно как десакрализацию. Да, брак в наше время — это в большинстве случаев исключительно светское понятие, но оно, как и многое в нашей постхристианской культуре, базируется на религиозных образах. Когда брак стал делом государства, оно не изобрело какой-то новый союз двух людей — это по своей сути такой же моногамный гетеросексуальный брак христианского образца, только право на его заключение передано государству. Что подтверждается тем, что большинство людей отнюдь не хочет, чтобы гомосексуалы имели возможность заключать такой же брак, как гетеросексуалы. Не очень понятно, почему юридические нормы должны меняться, когда ни культура государства, ни общественное мнение не благоволят к таким изменениям.
2
-
2
-
2
-
@KogiKloka не очень понятно, с чего вдруг вы от меня ждёте аргумента про душу: буду благодарен, если укажете, где я хоть раз говорил о душе в рамках абортной дискуссии.
"Осознанность", как и "личность", "сознание" и т.д. — понятие субъективное. В принципе, можно придумать такое определение осознанности, что и мы с вами окажемся в рядах тех, кто ей не обладает. Кроме того, неясно, почему именно "осознанность" берётся в качестве критерия, отделяющего людей, которых можно безнаказанно убивать от тех, кого нельзя. Человека в коме, глубокой деменции или на терминальном этапе распада личности при алкоголизме, наркомании тоже можно убить? — С осознанностью там большие проблемы.
Именно для того, чтобы избежать субъективности в таком важном вопросе, я и использую биологическое определение человека — особь вида homo sapiens sapiens. Очевидно, что таковая появляется с зачатия.
2
-
2
-
@someonelikeyou6469 ваши предположения забавны, с учётом того, что я женат, а кроме того я 184 см ростом, хорош собой, имею шикарные густые вьющиеся волосы, два высших образования, высокооплачиваемую работу, широкий кругозор и чувство юмора. Количество женщин, которые у меня были до жены, можете прикинуть, при таких-то вводных.
Видимо, вы не заметили в комментарии, на который отвечаете, части про сексуальные практики, не предполагающие контакта половых органов. Представляете, мужчина и женщина могут взаимно удовлетворять влечение и без пенетрации членом киски. Для того, чтобы это знать, не нужно быть инцелом.
Кстати, про инцелов. Это же ваша риторика похожа на их. Я говорю о том, что мужчины и женщины могут и без траха нормально жить, если могут переключить свою сексуальную энергию в другое русло. Это вы, судя по всему, исходите из того, что совокупляться необходимо. Как и инцелы. Только они из-за этого ненавидят женщин за то, что те нарушают их "право на трах", а вы оправдываете этим же самым аборты — мол, трахаться необходимо, а значит женщина не несёт ответственности за последствия совокупления. Но это просто смешно — ни один человек ещё не умер от воздержания.
С чего вы взяли, что мне "плевать на ребёнка"? Это видео — конкретно про аборты, а не про судьбу детей. Ни вы, ни мать ребёнка не могут предсказать, "какие страдания" ждут этого ребёнка. Будущее предвидеть невозможно. Да какие бы страдания его не ждали — это его жизнь, а не жизнь матери. Как мы видим, даже среди наиболее неблагополучных людей, единицы процентов добровольно уходят из жизни. Остальные и в такой жизни находят смысл.
Простите, а человек на аппарате искусственного поддержания жизни — часть аппарата? Он ведь тоже умрёт, если его отключить. Это какая-то странная логика.
2
-
2
-
2
-
@Ноунаме-ь5я Если уж эмбрион это живой организм, то пусть развивается вне матери, пусть дышит и ест самостоятельно — это, воля ваша, глупость какая-то. Человек до рождения не может жить вне матери не потому, что он не хочет, а потому такая возможность несовместима с его биологией до определённого момента. Более того, он и после рождения не может самостоятельно выжить довольно долгое время.
Но ведь мать, когда зачинала, всё это прекрасно знала, не так ли?
Что до аборта по медицинским показаниям и в результате беременности от насильника, то не вижу тут какого-то камня преткновения. Социальные нормы — это не чеканные математические законы, из любых норм могут иметь место исключения. Правила должны строиться на типичных ситуациях, а не исключениях.
Вполне допускаю аборты в случае опасности для жизни матери по её желанию (ибо считаю неэтичным фактическое убийство одного человека ради спасения другого). Что до беременности в результате изнасилования, тут несколько сложнее. С одной стороны, вины ребёнка нет в том, что его отец зачал ребёнка с его матерью против её воли. С другой стороны, в таком случае об априорном согласии матери на возможность забеременеть и связанные с этим риски речи не идёт. Я бы сказал, что в данном случае аборт таже этически оправдан при желании матери. Впрочем, всё это очень редкие ситуации, которые едва ли составляют 1/100 от ситуаций, в которых люди делают аборты, поэтому не вижу смысла зацикливаться на них.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@trstiqhv3r зачатый плод человеком не является - А плод бывает "незачатый"?
Не является в каком смысле? С точки зрения биологии, несомненно, является. А в некоторых регионах и странах и с точки зрения права. В частности, в России плод с определённого момента нельзя абортировать просто по желанию.
Аборт проводить можно до формирования чего-либо -- "чего-либо" -- это чего? Если зачатие уже состоялось, то "что-либо" уже есть. Если не состоялось, то и об аборте речи нет -- нечего абортировать .
Особенно аборт необходим при изнасиловании или глупости партнера -- случаи абортов при изнасиловании -- это буквально единицы на тысячи. Из любого правила есть исключения.
"Глупость" как основание избавиться от человека? Прекрасно, я считаю.
То, что ты не считаешь пройденную человеком многолетнюю жизнь, бред сумасшедшего, в моем понимании -- не очень понял, что означает эта фраза.
2
-
@trstiqhv3r Статистика Guttmacher Institute за 2004 год, там среди причин, которые сами женщины, пошедшие на аборт, указывали "беременность в результате изнасилования" и "беременность в результате инцеста" вместе составляют около 1% случаев. И это со слов самих женщин, то есть фактически ещё меньше.
Далее, очевидно, что я разбиваю ваши сообщения на короткие тезисы, чтобы было легче отвечать.
Простите, не очень ясно, что значит "споришь насчёт базы". "База" -- это же не Богом данная истина, это информация, которую вы откуда-то получили, которую я оспариваю. Вы не привели в защиту своей "базы" никаких аргументов, а я привёл против неё.
2
-
@BeerBear-nh3jl Окончание. Начало выше <- Мать может ненавидеть его и это вполне вероятно и даже, в какой-то степени, естественно - может, как и осознанно зачатого ребёнка.
Ребёнок может родиться в нищете - может, как и осознанно зачатый ребёнок.
Или болезнь - может, как и у осознанно зачатого ребёнка.
Видите ли, это, конечно, всё может быть. Но это не причины убивать. Ни уже рождённых людей, ни ещё находящихся в утробе матери. Люди живут и с ненавидящими матерями, и выросши в нищете, и с болезнями. В качестве исключения я могу назвать болезни, заведомо не предполагающие хоть сколь-нибудь долгой и осмысленной жизни (то есть, обрекающие человека на недолгое существование "овощем", ничего не соображающим и не осознающим себя). Но давайте признаем, количество абортов по таким показаниям - это доли процента.
Вы, действительно, считаете, что ужасная жизнь лучше смерти? - вот тут, видимо, у нас с вами фундаментальное расхождение в ценностях. Да, я считаю, что любая осмысленная жизнь лучше смерти. Пока есть жизнь, есть возможность её исправить, есть надежда и есть способность найти смысл даже в такой жизни. Счастья, в общем, никто и не обещал, и человек не для счастья живёт.
Не сочтите за нарцисса, но не могу не рассказать о себе. Я как раз потенциальный "абортыш" - мама моя (Царство Небесное) думала об аборте, и вырос я на самом дне общества в чудовищной нищете и со всякими прелестями вроде наркомании, алкоголизма и насилия в семье. Мне это не помешало выучиться и стать в целом вполне благополучным человеком. И я вижу вокруг себя многих знакомых - кто-то из них вышел из одной со мной среды, кто-то вообще из детдома, кто-то переживал избиения и видел убийства в детстве и т.д. И все эти люди смогли стать приличными людьми. Значит ли это, что у них (у нас) нет никаких проблем и что нынешняя благополучность "стирает" тяжёлое детство? Нет, конечно, этот опыт и эти травмы в том или ином виде останутся с нами до нашей смерти. Значит ли это, что лучше бы нас и не было? Нет, я с этим не согласен. Человек не определяется обстоятельствами своего появления на свет. Жизнь оценивается по тому смыслу, который человек в ней нашёл и которому следует. И только сам человек уже будучи взрослым может оценить, "стоило" ли то, к чему он пришёл, всех страданий и мучений его прошедшей жизни. И то не факт, что он не изменит оценку через какое-то время.
Ну и, как мне кажется, главно возражение против тезиса о "мучительной жизни", которая-де гуманнее убийства: мы не знаем, какой будет жизнь человека заранее. Благополучные семьи опускаются, а бедные выкарабкиваются. Здоровые заболевают, а больные выздаравливают. Желанных детей могут начать ненавидеть, а нежеланных - любить. "Превентивное убийство" из желания уберечь от "мучительной жизни" ведь вполне можно распространить на уже рождённых, и даже давно рождённых, людей. Но обратите внимание: даже среди людей, живущих в буквальном аду, процент самоубийц очень мал. Большинство людей даже в самых тяжёлых и безнадёжных ситуациях делают выбор в пользу жизни. Опустившаяся проститутка с трассы, сидящая на героине, или потерявший человеческий облик бездомный алкоголик как правило будут отчаянно защищаться, если кто-то попытается их убить. Почему вы думаете, что с нерождённым ребёнком как-то по-другому?
И меня поражает, честно скажу, ваш последний тезис, что даже если дальнейшая жизнь человека будет счастливой, то всё равно его можно убить потому, что, дескать, его рождение может принести "проблемы". Даже не знаю, как его прокомментировать.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@timofeeva23 простите, плод чего? Собаки, фикуса, инфузории-туфельки? "Плод" - это не отдельный биологический вид, это человек на определённом этапе развития. Нет никакого основания говорить, что "плод" - это не человек, а новорождённый - человек. Между плодом на 11 неделе (когда в России ещё можно сделать аборт без медицинских показаний) и новорождённым разница куда как меньше, чем между новорождённым и взрослым человеком.
Если вы говорите о критерии выживаемости вне тела матери, то тут два соображения:
1) Сейчас есть случаи, когда выхаживают недоношенных, рождённых уже на 21 неделе беременности (в норме срок вынашивания - от 37 недель). Лет 50, а тем более 100 назад, это нельзя было даже представить. Значит ли это, что АБСОЛЮТНО такой же ребёнок на 21 неделе сегодня "полноценный", а 100 лет назад был "неполноценным"? Не абсурдно ли это?
2) Есть ли какие-то объективные доводы, чтобы считать гранью между "уже человеком" и "ещё не человеком" именно выживаемость вне тела матери или это ваш субъективный критерий? Если второе, то почему вы навязываете его оппоненту в дискуссии? Иными словами, чем потенциальная выживаемость вне тела матери (отнюдь не гарантированная, без участия других людей новорождённый в любом случае не выживет ещё долго после родов) настолько важна, что отделяет одних биологических людей от других?
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@sebastianosprocrastinatios2778 безусловно, само понятие "вида" в биологии является объектом конвенции, а не проверяемым экспериментом фактом. И когда мы говорим о научном подходе, нам приходится опираться на некий консенсус научного сообщества. Тут, уж простите, я могу только отослать к знаменитому официальному письму завкафедрой эмбриологии биофака МГУ, в котором он утверждает, что "согласно современным научным представлениям" существование отдельной особи вида начинается в момент слияния ядер гамет (не ручаюсь за точность передачи формулировок, но суть такова). Для меня как неспециалиста этого достаточно.
Должен отметить, что из всего текста вашего комментария вы умудрились сделать абсолютно логически неверный вывод. Если в биологии существуют разные подходы к определению человека, из этого никак не следует, что "утверждение, что эмбрион — человек, не соответствует действительности". Оно может не соответствать действительности при принятии определённых предпосылок, а может и соответствовать при принятии других. Подмена "может не соответствать" на "не соответствует" — грубая логическая ошибка. Надеюсь, она была сделана несознательно.
2
-
@ddddddd73388 не тыкайте, пожалуйста. Простите, какое может быть "мнение" по вопросу "убивать или нет" — типа одни "за убийство", другие "против убийства"? Нет, так дело не пойдёт. В нашей европейской (в т.ч., русской) культуре убийство считается одним из самых омерзительных поступков. Да, бывают крайне редкие исключения в чрезвычайных обстоятельствах, таких как война, самооборона и т.д. Но аборт по причине "ой, презерватив порвался, а от этого козла я ребёнка не хочу, лучше отменю нового человека" — это явно не такое обстоятельство. Но человек — не кривая строчка в коде и не компьютерная игра. Когда он уже появился (зачался), нельзя "откатить изменения" или "загрузить сохранение". Его жизнь уже началась, намеренное прекращение её будет убийством.
Представить себя женщиной, говорите? А может, я и вправду женщина — откуда вам знать? Тут мы все — просто ники и картинки, и наши претензии должны быть к аргументам собеседника, а не его полу. Ну ладно, да — я мужчина. Но ЕСЛИ представить себя женщиной, то:
- во-первых, я не буду давать какому-то левому челу, с которым даже в кошмарном сне не могу представить себя воспитывающей общего ребёнка. Это как-то даже унизительно;
- во-вторых, если я в принципе на данном этапе жизни или вообще не могу представить себя матерью, я не буду позволять себя совокуплять традиционным способом ("член в вагину"). Если десятки разных способов получить сексуальную разрядку в паре без контакта половых органов. И то, буду использовать все средства контрацепции, какие возможно. Да и в принципе раздражение половых органов жизненно важной потребностью не является, могу и воздерживаться до того, как встречу достойного.
- в-третьих, если всё-таки, не смотря на все меры предосторожности я забеременею, то я признАю, что за свои действия надо нести ответственность, и буду воспитывать этого ребёнка как смогу. Естественно, приложив все силы, чтобы привлечь и отца к участию в воспитании.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@natalienm5445 я очень рад, что вы прочитали остальные мои комментарии, но, тем не менее, не вижу ни примеров "бреда", ни примеров "субъективности" моих доводов. Напротив, я всегда указываю, на какие именно ценности нашей культуры я опираюсь в своих этических суждениях. Не вижу, как количество времени, которое я провёл в спорах, и время ответа на сообщения вообще каким бы то ни было образом влияет на валидность моих аргументов. Как-то я не заметил в какой момент предмет обсуждения сменился с этнической приемлемости абортов на мою персону. Ну и про "троллинг" — опять же, буду признателен, если вы мне укажете, где вы видите троллинг с моей стороны. Я серьёзно отношусь к любым обсуждениям на такие темы, как этика и философия в целом, политика, история, религия и прочие гуманитарные области, и троллинг считаю одним из самых омерзительных явлений в интернете.
2
-
@natalienm5445 Не очень понятно, с чего вы решили с незнакомым человеком, который вас ничем не оскорбил, начать общаться в таком хамском вальяжном тоне. Я не поддерживаю такой жанр общения. Мы дискутируем на нейтральную тему, а не баб в кабаке обсуждаем.
Ценность человеческой жизни не зависит от того, находитесь ли вы на Украине, в Польше, в России и где бы то ни было. Войны всегда были неизбежными спутниками людей, и факт войны не может волшебным образом отменять тот факт, что уже зигота является новым организмом вида homo sapiens sapiens.
"Естественное право" — это в пользу бедных. Вы могли с таким же успехом сказать: "Нет бога кроме Бога, и Мухаммед — пророк Его. И точка". Вы не можете выставлять собственные религиозные воззрения как само собой разумеющиеся. Как не все верят в Аллаха, так и не все верят в некие невесть откуда взявшиеся и невесть кем обеспечиваемые "естественные права".
Ну и не могу вновь не отметить ваш спор с реальностью. Во все поля нарушение принципа гильотины Юма ("Из фактов не следуют этические утверждения"). Вы разве не видите, что ваше утверждение про "Хозяина", который-де "имеет право" на что-то там не соответствует реальной окружающей нас действительности? Нет, по факту не имеет "хозяин" такого безусловного права. Во многих странах аборты практически запрещены, в других — ограничены, и нет такой страны, которая позволяла бы производить аборт в произвольное время вплоть до рождения просто по желанию матери.
Ну а эмоциональный эпитет "фашистский" в адрес позиции, которая вам не нравится, вашим словам никакого дополнительного веса не придаёт. Мы с вами, слава Богу, не в Сан-Франциско каком-нибудь дискутируем, чтобы я боялся защищать позицию, которую кто-то назвал фашистской.
2
-
@natalienm5445 если вам кажется, что образ хабалки с Бессарабского рынка придаёт веса вашим словам, то вынужден вас огорчить. В очередной раз призываю вас вести диалог в рамках культурного общения, не хамя и не тыкая.
Далее, о каких "фактах" идёт речь? То, что убийство само по себе в нашей (европейской, в том числе и русской) культуре является неэтичным поступком — факт. То, что жизнь отдельной особи человека начинается с зачатия — факт. Вы по какой-то непонятной причине ухватились за ничем не аргументированное представление, что-де коль скоро понятие "убийство человека" — этическое, то в определении того, что такое "человек", мы не можем никак ссылаться на биологию. При том, я вам неоднократно повторял, почему именно я предпочитаю биологическое определение человека, но вы никак эти доводы не опротестовали, а просто отвергли безо всякого обоснования.
2
-
@natalienm5445 Это лет 20 назад интернет, а конкретно рунет, был "беспощадной" средой, потому как там была своя отдельная культура, где тон задавали люди вроде Артемия Лебедева или Носика. Они носились по гестбукам и страницам в ЖЖ и чуть не разговаривали матом, любое недовольство по этому поводу парируя хлёстким: "Это интернет, детка! Тут могут и на х... послать!". Когда великовозрастные ботаны, никогда в жизни ни с кем не разговаривавшие в таком тоне лицом к лицу, и отрывающиеся в виртуальной среде, навязали такой модус общения в рунете нулевых - ранних десятых, это ещё было хоть как-то объяснимо. Но сейчас интернет из особой среды стал обычной частью жизни большинства людей, и общение в нём ничем не отличается от такового в жизни, а значит нет никаких причин для существования в нём каких-то отдельных ("беспощадных") норм общения. Ещё раз призываю вас общаться так, как принято у образованных людей в дискуссиях на нейтральную тему — на "вы" и без хамства, как я это делаю по отношению к вам.
Никакого морализаторства я не продвигаю. Оперирую исключительно этико-философскими аргументами. А далее вы сами себя опровергаете. Если сущность этики — договор (весьма сомнительно, но пока допустим), то как она может быть субъективной? Чтобы существовало общество, нужен функциональный набор ожиданий его членов от ценностей и поведения друг друга, поэтому этика не может быть субъективной. Но и "договорность" этики небезусловна — люди в прямом смысле не договариваются считать что-то хорошим, а что-то плохим, а скорее формируют свои культуры на основе общих ценностей, а уже на основании этих ценностей вырастают конкретные этические положения.
Очевидно, что этическая приемлемость абортов в современном западном обществе спорна — сам факт того, что люди здесь столь яростно дискутируют об этом, говорит сам за себя. И это только одно видео на YouTube, а есть целые страны, и далеко не последние, в частности США, где дискуссия об абортах бушует уже не первое десятилетие.
Я рад, что вы можете копипастить, но ведь в античности ценность человеческой жизни как таковой была неочевидна. Огромные массы людей имели статус вещей, и с точки зрения современной это выглядит диким. Отец имел право физически распоряжаться жизнями, имуществом и телами своих детей. Очевидно, что это совершенно другое по своим ценностям общество, и приводить отношение Платона и Аристотеля к конкретным этическим вопросам в спорах о современном обществе нелепо.
Платон в "Апологии Сократа" вывел образ нравственного философа, который готов сложить жизнь, но не нарушить ценностные основания общества, в котором живёт. Одним из ценностых оснований современного западного (в том числе, русского) общества является безусловная ценность человеческой жизни (исключения единичны и имеют железное обоснование). У исключения нерождённых детей из числа людей не больше объективных причин, чем у исключения женщин или, допустим, евреев из такового.
У меня было сказано "почему ИМЕННО я предлагаю...". Процитировав мои слова без "почему", вы подразумевали, что логическое ударение падает на "я": "[почему] именно Я предлагаю...", чем полностью извратили смысл моих слов. Это — совершенно омерзительная практика в дискуссии в стиле современных "информационных войн".
Не очень понятно, при чём тут ссылка на законы России. Законы не создают этические нормы, они в идеале должны исходить из них.
2
-
2
-
@balanser1262 дружба с КЕМ? Русские националисты не признают никакой "Украины". Тут надо сначала ботинок с ноги собеседника убрать (вернуть территории), а потом говорить о "дружбе". Тем паче, что ДАЛЕКО не все жители Украины любого этнического происхождения серьёзно относятся к государственности своей "страны". Украинцы — это не нация в политическом смысле, поэтому ассоциировать их и государство "Украина" неверно.
Лучше постоянно тлеющей "горячей точки" под боком будет полномасштабная война, заканчивающаяся полным разгромом противника, конечно. Можно только сказать "спасибо" Путину, который ещё в 2014 году мог бы занять всю Слобожанщину, Донбасс и Новороссию по дуге от Харькова (или даже Сум) до Приднестровья, официально введя войска, и мы бы имели ровно те же санкции, и вдобавок отсутсвие войны под боком. Теперь имеем, что имеем.
2
-
@michel_oui народу нигде никакая земля не принадлежит. Земля принадлежит государству, которое может её удержать. Пусть там хоть вавилоняне живут. Если я ошибаюсь, и "Украина" продержится хоть пару веков, так тому и быть. Хотя, конечно, весьма цыганский способ приписать себе землицы — с учётом того, что добрая половина нынешней "Украины" представляет из себя земли, по которым ранее кочевали степняки, и где русские цари позволили селиться малороссийским крестьянам.
Я — русский, но мои предки были выходцами с Украины. И не надо говорить глупостей про то, что кто-то там "не будет терпеть вооружённых чужаков". Всегда терпели. Поляков несколько веков терпели с их зверствами, пока русские не освободили. Да и "чужаки" это только для Западной Украины. Ваши "бабушки и дедушки" на протяжении нескольких веков верой и правдой воевали за Россию (даже в годы оккупации России большевицким режимом).
Вообще, забавно, что "украинцы" давно терпят "УССР", навязанную большевиками, которая не имеет никакого отношения к большей части народа Украины, но вдруг воссоединения с Россией (с которой была в одном государстве всю обозримую историю аж с XVII века) "не будет терпеть". Напомню, что до 1917 года Киев был столицей русского национализма. При чём главными русскими националистами были именно малороссы.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@n1a2t3 > Типо его мать не должна нести ответственность, потому что недобровольно его зачала?
— да, именно в этом состоит моя позиция.
> Ну хорошо, а насильник разве не добровольно его зачал?? насильника не нужно прилечь к этой ответственности содержать и воспитывать этого ребенка?
— насильника — надо, если ребёнок родится. Но вынашивает его мать, а не насильник, поэтому она может принимать решение о том, вынашивать ли ребёнка, к зачатию которого её принудили силой, или нет.
> Где-то вы писали «рождение такого ребенка может привести к тяжелейшим последствиям для ее психики, вплоть до безумия»
— Вы не полностью приводите мои слова. Я говорил о том, что в случае изнасилования женщина может понести тяжелейшие последствия за то, за что она не ответственна.
> вы очевидно мазохист и считаете, что жизнь в страданиях лучше, чем ее отсутствие.
— Да, я лично считаю так. Не один я — известно же, что при выборе, умереть быстро или помучаться, "лучше помучаться". Но это, в конце концов, личное дело каждого, и делать за ребёнка выбор — жить ему заведомо в страданиях или умереть — она не может. В конце концов, жизнь закончить человек в определённом возрасте может и сам, если сочтёт свою жизнь невыносимой. А вот если его убить, то обратить будет ничего нельзя.
А кроме того, ни один человек не может видеть будущего. Жизнь человека часто круто меняется, и иногда даже к лучшему. Поэтому строить из себя визионера и демиурга, который видит будущее (разумеется, страшное) своего ребёнка и принимает за него решение, что лучше ему умереть — это лицемерно и неэтично.
> Значит в случае с изнасилованием вы одобряете право женщины распоряжаться жизнью ребенка, так как ей этого ребёнка вынашивать, а в другом нет? Вопрос этики?
— Да, именно так. В случае добровольного зачатия женщина несёт ответственность за последствия своих действий, в случае изнасилования — нет. Если вы наведёте оружие на другого человека и выстрелите — это ваша ответственноть, если вас под страхом смерти заставили это сделать, то вы ответственности за это не несёте.
> В таком случае, только женщина вправе сама решать какое убийство (изнасилование, просто неблагоприятные условия для жизни ребенка) будет для нее и ее ребенка этичным или нет.
— Нет, конечно. Этика так не работает, это не вопросы вкуса, где "у каждого своё мнение". Этические утверждения покоятся на более глубоких убеждениях и ценностях, а значит точно так же подлежат аргументации и могут быть оспорены, как и другие. А мысль о том, что этичность тех или иных действий — вещь субъективная, нелепа. Общество не могло бы функционировать в принципе, если бы у каждого были свои представления об этичности тех или иных действий, и он бы действовал, исходя только из них.
> А убить инвалида, который не хочет жить и просит об этом, будет этичным поступком или убийцу все же посадят за это?
— Эвтаназия по просьбе человека, на мой взгляд, является этичным поступком, если она является осознанным и свободно выраженным решением. Едва ли кто-либо может принимать решения о жизни или смерти человека (исключая редкие особые случаи, такие как самооборона, война или смертная казнь — впрочем, с последней у меня тоже проблемы), кроме него самого.
Проблема здесь с действиями самого убийцы. Я бы сказал, что стоит создать условия, чтобы человек мог сам закончить свою жизнь, но не принимать активного участия в этом действе.
"Этично" и "посадят" — это неверное противопоставление. Законы не всегда этичны, этичные действия не всегда законны, это просто разные вещи. В идеале, законы должны соответствовать моральным и этическим основаниям общества.
> А действительно ли он вправе это сделать и никто не будет этому препятствовать? — у вас тут смешивается право и этика, и дальше все рассуждения строятся на изначально неверном фундаменте.
Да, человек может распоряжаться собственной жизнью, и это этично, если он это делает таким способом, который не задевает других людей. То, что сейчас законы не всегда дают ему физическую возможность это сделать — это другой вопрос.
> Давайте тогда всем сначала право на добровольную смерть, чтобы человек мог спокойно обратиться в мед учреждение за помощью прервать свою жизнь
— Я не против.
> тогда и о праве на жизнь поговорим, которое на эмбриональной стадии нахрен не нужно
— Не нужно кому, вам? Вы не эмбрион, спросить вы у него ничего не сможете. Учитывая то, что стремление к жизни является одним из сильнейших биологических мотиваторов, едва ли вы получите устраивающий вас ответ, даже если удастся каким-то образом узнать реакцию эмбриона на перспективу перестать существовать. Для самоубийства человека очень серьёзно жизнь должна "обработать", чтобы этот мотиватор выключить.
И вы снова путаете естественное право распоряжаться собственной жизнью с "правом" в смысле закона. У человека есть право распоряжаться собственной жизнью, точка. То, что закон по-своему это право ограничивает — проблема закона. При этом не могу не отметить, что препятствие самоубийству и убийство — это абсолютно несравнимые с точки зрения этики вещи.
2
-
@n1a2t3 > Такой же аргумент может использовать женщина, избавляясь от любого ребенка
— Ключевым моментом в этом аргументе была ответственность за плоды своих действий.
> что это за ответственность такая, где крайним является ребенок?
— Об этом стоит думать до зачатия, а не после. Ребёнок является отдельным человеком, вопросы о его жизни или смерти мать решать не может.
> Почему он должен терпеть убогую жизнь за чью-то безответственность?
— Я уже говорил, что не надо брать на себя функции демиурга и "провидеть" судьбу своего ребёнка, и распоряжаться ей. Что бы ни было в его судьбе, это будет его судьба.
> Что, простите??? Вы не в себе? Да любой мечтает умереть быстрой безболезненной смертью. Вы точно мазохист, даже жутко становится, что приходится жить среди таких людей. Не надо свое мазохистское мышление проецировать на других.
— Не любой. Показательно, впрочем, что вы не узнали цитату из фильма "Белое солнце пустыни". Не Бог весть какой источник культурных норм, но определённо отражает один из возможных модусов отношения к смерти, существующих в обществе.
Если говорить обо мне, то да, я отнюдь не считаю быструю безболезненную смерть благом. Я предпочёл бы помучаться, но зато иметь возможность подвести итог своей жизни, попросить прощения (хотя бы мысленно) у тех, у кого не успел, и простить всех, кого до сих пор не простил. Я всё-таки человек европейской культуры, а не испуганная собачка и не индус, которых вышвырнули в жизнь, и теперь они всего боятся и предпочтут быстрее умереть (лишь бы безболезненно), чем подольше испытывать ужас от жизни.
Такой взгляд на жизнь отнюдь не уникален, и мне очень странно, что вы так реагируете, сталкиваясь с подобным отношением к жизни и смерти. В "Одиссее" мёртвый Ахилл в царстве Аида говорит Одиссею:
О Одиссей, утешения в смерти мне дать не надейся;
Лучше б хотел я живой, как поденщик, работая в поле,
Службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный,
Нежели здесь над бездушными мертвыми царствовать мертвый.
В книге Екклесиаста Проповедник придерживается обоих взглядов на жизнь и смерть — и "вашего" и "моего". То он говорит:
(Екклесиаст, 4:1-3)
И обратился я и увидел всякие угнетения, какие делаются под солнцем: и вот слезы угнетенных, а утешителя у них нет; и в руке угнетающих их - сила, а утешителя у них нет.
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.
А то:
(Екклесиаст, 9:2-10)
Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы.
Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они отходят к умершим.
Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.
Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
Итак иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим.
Да будут во всякое время одежды твои светлы, и да не оскудевает елей на голове твоей.
Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это - доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем.
Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
И античная культура, и Библия — краеугольные камни нашей культуры, и странно, что вполне легитимное отношение к смерти, известное этим двум источникам, вызывает у вас недоумение.
2
-
2
-
2
-
@martafun2307 в бочке жил Диоген Лаэртский, а не Сократ — стыдно этого не знать.
Я отнюдь не радею за безнаказанные убийства, напротив, я выступаю против них.
Я вообще не говорю о лечении, если вы не заметили. Но это элементарно — не убивать детей. Представляете, "вылечить" убийства можно просто не убивая, вот и всё. А то, что в мире есть социальные проблемы — кто ж спорит? Я только выступаю против лекарства, которое хуже болезни. Я просто говорю — это не работает, нужно другое решение.
При чём тут "возьмите ребёнка" — совершенно непонятно. Ну возьмите вы, если вас это так волнует. Я вообще не говорю об условиях жизни детей, я говорю о недопустимости их убийства.
2
-
@martafun2307 любой имеет право рассуждать о чём угодно, и ваша нутряность нисколько не упрочняет ваши аргументы (которых немного, и они некачественны). Любой человек знает, что такое убийство, это не тайна за семью печатями. Тяжелые обстоятельства и трагедии не делают убийство неубийством. Мне, в общем, вообще неважно, какого пола мои собеседники, да их личность в принципе неважна. Только аргументы. А вы, похоже, перепутали комментарии на YouTube с заседанием профильного комитета Госдумы.
2
-
@user-Nerissa очень странный взгляд, будто отсутствие возможности альтернативного способа добиться желаемого даёт картбланш на убийство. Ещё раз: аборт затрагивает не только тело женщины, но и тело другого человека — её нерождённого ребёнка. Могу ли я, реализуя свою свободу распоряжаться собственным телом, например, толкнуть вас? Я же по факту просто перемещаю собственное тело в пространстве — вы что, за меня хотите решать, что я могу с ним делать, а что — нет?
Ну и меня в очередной раз забавляет, как проабортная сторона маниакально фокусирует внимание на "правах женщины", "теле женщины", в упор не видя и не желая замечать никаких аргументов об ответственности женщины как взрослого дееспособного человека за последствия своих поступков. Как и мужчины. Это странно, потому что как правило мои оппоненты являются в той или иной степени феминистками (в самом широком значении этого слова), и, вроде бы, от них ожидается, что они будут выступать за отношение к женщине как к полноценному человеку, способному самостоятельно принимать решения наравне с мужчинами. Но нет — вновь и вновь защитницы права на аборт создают образ женщины, которая не имеет субъектности, с которой "случается" совокупление, нежелательная беременность и т.д., в которых она выступает лишь объектом. И от последствий которых её можно только "спасти" — ценой жизни её ребёнка — но не продумывать последствия своих действий изначально и избегать тех, чьи последствия могут быть для неё нежеланными, нет.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@retrocomputing Безусловно, и создание, и развал СССР нелегитимны. Это было оккупационное правительство, которое не имело никакого права распоряжаться территориями России. У России есть границы и суверенитет по факту континуитета государственности, прерванной в 1917 году. Но даже если мы говорим сугубо об СССР, то если его развал нелегитимен, то легитимные границы России совпадают с границами СССР на 1991 год.
За всех украинцев говорить не надо. Огромная их часть с 2014 года уехала в Россию, из которых многие служат в российской армии и ныне воюют с киевским режимом. Если среди оставшихся украинцев есть настолько примитивные индивиды, что они хотят независимости от одного крупного игрока путём полной зависимости от другого — тут главное не мешать. Кстати, о каких "добровольцах" речь, которых на улицах как собак на отстрел ловят? Те добровольцы уже в земле сырой гниют.
Более того, на Стамбульских соглашениях даже независимость Украины не ставилась под сомнение. Кремлёвские готовы были даже Крым формально им отдать, контролируя его де-факто как "арендованную" территорию, а Донбасс отдать фактически, лишь бы получить гарантии внеблокового статуса.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@rozannashindiyan9807 1. Кто говорит о принуждении? Если человек должен пройти определённые стадии прежде чем совершить аборт по закону или правилам данного учреждения, то в чём здесь проблема? В конце концов, религию принять или слушать проповеди его никто не заставляет. Если человек открыто говорит, что он нерелигиозен, то едва ли его силой потащат к батюшке. А если этот шаг будет необходим для проведения аборта, то едва ли батюшка будет апеллировать к религии. Или вы думаете, что батюшка не может поговорить с человеком на нерелигиозные темы, а сразу литию будет возносить с порога? Как правило, это люди с большим опытом семейной жизни, зачастую многодетной, и уж найдут тему для разговора.
2. Как раз в естественнонаучной сфере есть определение того, что такое человек — представитель вида homo sapiens sapiens. И именно это определение, и только оно, может считаться краеугольным камнем дискуссии. А понятие "человека" с социальной, психологической и прочих точек зрения — вещь субъективная, как вы верно отметили. Именно исходя из этого определения, аборт — это целенаправленное лишение жизни другого человека, то есть то, что называется в русском языке "убийством".
3. Повторяю вопрос — кто такие "вы"? И где вы от меня слышали слова про "бесов" или "безнравственность"? Убийство — намеренное лишение жизни другого человека. Убийца — тот, кто совершает убийство. Это просто определения слов, тут нет никакой эмоциональной окрашенности.
Как раз таки морально-этические нормы — это и есть сама жизнь. Морально-этические вопросы сопровождают человека всю жизнь. "Хорошо ли будет так поступить?", "Правильно ли я сделал?" и тому подобные вопросы постоянно сопровождают человека. Наука позволяет очертить определения, но не даёт ответа на вопрос "как правильно?".
С другой стороны, существование морально-этических норм отнюдь не обязывает нас считать убийство чем-то неэтичным. Вполне можно представить себе этическую систему, в которой убийство не является предосудительным поступком, и многие сторонники абортов спорят с этой точки зрения — например, "убить нерождённого человека допустимо, потому что он не приносит пользы обществу". Но в таком случае встают другие вопросы — чем определяется грань, которая делит людей на тех, кого "можно" убивать и тех, кого убивать "нельзя"? Часть условно "вашей" команды, скажем, считает, что в вопросе этики нужно ориентироваться на законы — стало быть, если он определяет срок, в который можно делать аборт, то до этого срока убийство допустимо. Другие утверждают, что убивать человека нельзя с рождения, а до того абортировать плод можно хоть на девятом месяце. Иные говорят, что возможен и "постнатальный аборт", то есть убийство уже рождённого младенца.
2
-
2
-
@HidannaARTist Откуда вы знаете обстоятельства всех людей, которые подают документы в ЗАГС? Кто мог 5 лет провстречаться, а кто — 5 дней, и решить, что они созданы друг для друга. А за время отсрочки могут задуматься, посмотреть на жениха/невесту более осознанным взглядом.
"Живётся тяжело" — это понятно. Но у тяжёло живущего человека всегда есть вариант самому закончить свою жизнь. У него есть выбор — жить или нет. У абортированного этого выбора нет. Кроме того, нежелательность не означает мучений. Женщина может передумать в процессе воспитания.
Огромное количество нежеланных детей, детей из нищих, неблагополучных семей, семей алкоголиков, наркоманов, сектантов, становятся счастливыми и благополучными взрослыми людьми. Должны ли мы сказать этим людям, что лучше бы их не было, потому что другие люди из этих семей имели менее счастливую судьбу? Можете сказать это мне, я — как раз выходец из такой семьи, мама изначально хотела сделать аборт, отговорили отец с родственниками. Тем не менее, я в свой 31 год счастливый состоявшийся мужчина, у меня любимая и любящая красавица-жена, квартира в центре СПб, машина, интересная высокооплачиваемая работа и лучшая в мире собака, в ближайшем будущем планируются и дети.
Вообще, в сердцевине всего, конечно, лежат ценности. Судя по вашим словам, ваши ценности предполагают, что лучше вообще не появляться на свет, чем испытывать страдания. Это так называемая философия антинатализма, виднейшим представителем которой является современный южноафриканский философ Дэвид Бенатар. Я с этим не согласен, и я считаю, что существование есть благо само по себе, в страданиях или нет. Да и не бывает без страданий. Жизнь вообще вся из них по большей части и состоит. Наши желания и планы далеко не всегда исполняются, боль переживается острее и длится дольше, чем удовольствие, по естественным причинам люди, которых мы любим, умирают, и никогда больше нам не суждено с ними встретиться (по крайней мере, во время нашей земной жизни, если верить в загробную). Но всё это — не причина, чтобы не жить. И в страданиях можно найти смысл. И вопреки страданиям можно видеть красоту жизни.
2
-
@ekaterinaerikhova9305 Простите, я не понимаю, кто такие "пролайферы", почему у нас вообще считают, что можно переносить понятия американского околоабортного дискурса на русскую почву, и почему вы в разговоре со мной обращаетесь к ним.
Что до преступников, то даже среди них не так уж много абсолютных социопатов, которые будут открыто смаковать свои деяния. Человеку сложно жить с осознанием того, что он лично — монстр, легче искать причины, почему он стал таким.
С чего вы вообще взяли, что я не выступаю за все меры, что вы перечислили? Я уже в комментах под этим видео говорил, что необходимо повышать уровень сексуальной грамотности, помогать малоимущим семьям, совершенствовать систему бэби-боксов, воспитания и усыновления брошенных детей и т.д. Обеспечивать полную и своевременную выплату алиментов — туда же. Но вот то, что государство ничего для этого не делает — это уже не ко мне претензия. Вы же не думаете, что я — премьер-министр России, который тут анонимно сидит?
Всё это — понятные вещи, но это не отменяет того, о чём мы изначально говорили, что аборт — это убийство. Позиция "жизнь тяжела, государство не помогает, алименты не платят — ну как тут не убить!" очень сомнительна с этической точки зрения.
2
-
2
-
2
-
2
-
@ya_Dobro про изнасилования я говорил уже не один десяток раз. Вкратце: я считаю это редким случаем, когда аборт этически оправдан. Незнание же человеческой физиологии не освобождает от ответственности.
Видите ли, проблема "нежелательной" (очень условно, если совокуплялись по взаимному согласию) беременности — это проблема взрослого человека, в той или иной степени ответственного за свои поступки и свою жизнь. Аборт — это попытка решить эту проблему за счёт убийства человека, который по определению никакой вины в ней не несёт, сопротивляться не может, как не может даже выразить своего отношения. Ума не приложу, почему вы решили, что я игнорирую вину мужчины. Мужчина виноват в той же степени, что и женщина. Но в силу физиологии у него больше возможностей избежать ответственности, потому женщина и должна иметь в половом вопросе больше осторожности, чем мужчина.
2
-
@ya_Dobro ссылка на статус кво — такой себе аргумент. Почти век назад в Третьем Рейхе, например, евреи не считались полноценными людьми вполне по закону. Их можно было безнаказанно убить. А ещё какое-то время назад за довольно большими категориями людей — рабами — вообще не признавалось человеческого статуса. Значит ли это, что у нас не может быть никаких этических претензий к такому положению дел, коль скоро всё было по закону?
Осторожнее в половом плане — элементарно: не совокупляться с людьми, с которыми не представляете общих детей, повышать уровень контрацепции при совокуплении без непосредственного желания зачать ребёнка (например, если одновременно использовать презерватив, оральные противозачаточные и вынимать пенис перед эякуляцией, то риск зачатия будет на уровне тысячных долей процента), вообще не прибегать к видам сексуальной активности, могущим повлечь зачатие и т.д.
2
-
2
-
2
-
2
-
@Yulia-fj9gg но это совершенно нелогично. Чем, простите, проход через вагину так судьбоносен, что он отделяет "живого" человека, которого нельзя убивать от (какого?) того, которого можно убить безнаказанно?
То, что жизнь может закончиться до родов, никак не делает время до них "не-жизнью". С научной точки зрения это совершенно нелепо. Биологически жизнь новой особи любого вида начинается в тот момент, когда появляется первая клетка с уникальным генетическим кодом, отличным от отца или матери.
Опять же, странный аргумент про влияние на организм матери. Если есть решение консилиума врачей, что жизнь матери под угрозой или ей может быть нанесено тяжёлое увечье в из-за родов, то тут аборт по желанию матери этически оправдан — неэтично заставлять одного человека отдавать жизнь или становиться беспомощным инвалидом ради жизни другого. Но случаев абортов, связанных со здоровьем матери, по статистике, всего 12%. И то, это доля абортов с формулировкой "может ухудшить состояние здоровья матери", речь не идёт конкретно об угрозе смерти или тяжёлого увечья.
Я вполне представляю себе механизм беременности, вынашивания и родов. Это процесс хорошо описан в медицинской литературе. Не очень понятно, почему сам факт прохождения через этот процесс, который, на минуточку, является следствием добровольных действий женщины, должен давать ей права демиурга по отношению к другому человеку, власть над его жизнью или смертью.
2
-
@Yulia-fj9gg после обвинений в нелогичности или нелепости, я ожидал (наивно) обоснованной критики каких-то конкретных своих положений.
Но опять в сотый раз пережёвывать глупость про сперматозоиды? Это ли не преступление против здравого смысла? Бог видит, это самый глупый тезис, который вообще можно привести в данной дискуссии. Разве сперматозоиды — это особи вида "человек разумный"? Разве они обладают полноценным набором хромосом? Тут было достаточно просто пробежаться по комментариям — и я, и другие ваши ("ваши" в широком смысле) оппоненты не один десяток раз отвечали на этот, с позволения сказать, довод. Кроме того, совершенно неясно, при чём тут "по действующему законодательству". Обсуждается этичность поступка, а не соответствие его законодательству.
Про смерть от осложнений я прямо писал в том комментарии, на который вы отвечали: то, что в случае тяжёлых осложнений, могущих привести к смерти роженицы, проводят аборт — это я считаю вполне этически оправданным. Вы как будто не читали то, на что отвечаете.
> Родите сами и рассуждайте. — Осуждать убийц я тоже могу только после того, как сам кого-то убью?
> Для вас женщина - это бесполезный кусок мяса вокруг вагины, что цинично, гадко и преступно. — Ну это просто какие-то безосновательные обвинения. Из каких именно моих слов вы сделали такой вывод?
2
-
@ЕленаСвердлова-д8о Поразительное совпадение, именно эту сказку я приводил уже в комментариях под этим видео в ответ на доводы, что женщина не хочет рожать из страха, что не сможет дать тому нормальной любви и заботы, и тот вырастет несчастным человеком, который подростком повесится.
Если мы говорим об ответственных приличных людях, то это уже с самого начала несовместимо с зачином вашей истории — "парень и девушка из ночного клуба приехали подшофе в отель". Но даже такого сорта людям ясно, что зачатие всё же случается после совокупления, вне зависимости от градуса их страсти и напитков, которые они в себя влили. Тут ведь не только зачатие, но и риск ЗППП, и возможность ограбления/похищения, и так далее.
Безусловно, если некая адекватная доля разумной предосторожности в жизни, за пределами которой начинается уже паранойя. Но люди прекрасно осознают, например, что плавание в море несёт в целом небольшой (если купаться трезвым в спокойных водах) риск утонуть, а опьянение до скотского состояния несёт риски упасть и изувечиться, например, или захлебнуться собственной рвотой. Или, скажем, споткнуться и испортить чужое имущество — разбить витрину магазина или стекло автомобиля. И если это всё же случается, все прекрасно понимают, что человек несёт ответственность за свои действия.
Собственно, даже удовлетворение полового влечения отнюдь не подразумевает контакта половых органов — уж в наше время каждый ребёнок знает о десятках способов достичь сексуальной разрядки без проникновения пениса в вагину, как в одиночестве, так и в паре. Очевидно, что совокупление никакой жизненно важной потребностью не является, люди трахаются добровольно, поэтому непонятно, почему они не должны нести ответственности за свои действия.
2
-
@Immortalismors бывает. Я ведь не говорю, что все рождённые люди обязательно будут жить хорошо. Моя идея не в том, что надо рожать и надеяться, что всё будет хорошо. А в том, что какое бы детство не было у человека, выросши, он сам сможет решить, является его жизнь "хуже смерти", или нет. И никто — ни его мать, ни кто-то другой — не могут решать за него, жить ему или нет. Говорю это как человек, родившийся и выросший в ужасной нищете в крайне неблагополучной семье.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@Dizzandropupololos не тыкайте, пожалуйста.
Человек — это особь вида homo sapiens sapiens. Конечно, мы можем начать упражняться в придумывании гуманитарных определений для этого слова, и они почти всегда будут включать слова "личность", "индивидуальность", "мышление", "сознание" и прочие. С этими словами есть проблема — они субъективны, и единого объективного смысла у них нет. Если в такой важной проблеме, как жизнь и смерть человека, пользоваться определением с этими и подобными понятиями, то за гранью "человека" можем вполне оказаться я и вы. Именно поэтому я использую объективное определение "человека" — биологическое. А согласно биологии, существование отдельной особи начинается во время зачатия.
Простите, "случайно" зачать ребёнка — это как? Идти по улице, споткнуться и зачать? Родители добровольно и осознанно вступали в определённые действия, заведомо для них могущие привести к зачатию. Невозможно найти в 2021 году человека, который бы не осознавал связи совокупления и беременности — разве что в каких-то совсем диких племенах Амазонии.
> Ты сломал руку и тебе не будут ее лечить, так как по такой логике ты должен будешь умереть, так как "должен нести ответственность" — это некорректное сравнение. Лечение сломанной руки не требует лишения жизни другого человека.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@staroselskii если вы не врёте, что "россиянин", как вы себя довели до того, чтобы ненавидеть и желать смерти своим согражданам?
И, конечно же, вы допускаете очень много лжи. Да, Путин диктатор (и что?). Но никакого "фашизма" нет.
Никто не идёт "убивать соседей". Люди идут возвращать нелегитимно утраченные российские территории от русофобского режима.
Украинцы воюют не "за свою свободу" (от чего?, свободу от отсутствия ТЦК, которые вылавливают их на улицах как собак, тысячами отправляя сдыхать под русским огнём даже без особой подготовки). Они воюют за право проводить гей-прайды и обратно умирать за дальнейшие авантюры НАТО. Русские же воюют за свои земли, своих людей и свои интересы. И это вам говорит противник Путина.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ВячеславГыы , это было бы возможно сделать ещё в 2014 году, когда армии Украины по сути не существовало, и воинские части сдавались в плен к ополченцам целиком с личным составом, техникой и вооружением, ибо думали, что "началось" и Россия идёт. Мы бы получили ровно те же санкции, и ровно то же визжание леваков на Западе. Но трусливый плешивый КГБшник родом из "ленинградской подворотни" всё позорно слил. Так что теперь всё в наших руках. Как звучал девиз Белой Гвардии, "За единую и неделимую Россию!".
Пока Украина оторвана от России, нам только выгодна деградация тамошнего человеческого материала. Если эти люди не понимают, что Россия - это и есть "Европа", в которую они так хотят, что европейцы читают и слушают русскую классику не как экзотику, а как неотъемлемую часть европейской культуры, их уже не исправить.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@НикитаФилатов-в2б Но Китай не претендует на Дальний Восток, а Германия и Польша — на Калининград.
Кроме того, неясно, с чего бы Германии претендовать на утерянный в честной войне Калининград, чьё присоединение к России закреплено мирным договором.
Тем паче, что Германия, насколько я знаю, не считает себя преемницей Второго и Третьего Рейха и Пруссии, а состав ФРГ Калининград никогда не входил.
Тем более неясно, с чего вдруг Польша будет претендовать на Калининград. В состав Польского Королевства как такового он никогда не входил — только через вассалитет над Тевтонским Орденом.
И последнее — из названных вами стран только армия КНР сравнима по боеспособности с русской. Но если русская армия более-менее регулярно воюет последние 30 лет, то армия КНР последний раз воевала лет 50 назад.
2
-
@АлександрПетров-ч9о Легитимность СССР изнутри России ничтожна, вне зависимости от признания/непризнания его границ внешними игроками. А легитимность постсоветских лимитрофов зиждится в первую очередь на легитимности СССР. Только искусственная позиция правящего режима в РФ по правопреемственности России от СССР поддерживает мертворождённый конструкт легитимности на постсоветском пространстве.
Если вы обращали внимания, о чём шла речь изначально, то странно, с чего вдруг вы видите милитаризм там, где речь идёт об обороне от потенциальных претендентов на части российской территории. Какими бы несерьёзными не были противники русской армии в войнах последних 30 лет, они, по крайне мере были, как был опыт разрабатывания реальных операций, разведки, логистического сопровождения и т.д. Подчеркну — реальных, а не на учениях. У армии КНР и такого опыта нет. Смешно даже предполагать, что КНР зачем-то полезет на вторую армию в мире, обладающую ядерным оружием из-за каких-то эфемерных идей о якобы китайской Сибири или Дальнем Востоке. Тем паче, что у неё под боком независимый Тайвань и Монголия (на которые у КНР есть реальные претензии), а внутри — неспокойный Уйгурский округ.
2
-
@АлександрПетров-ч9о помилуйте, так при чём тут законы? Россия не сводится к РФ. Совершенно непонятно, почему русские должны основывать свою идентичность и то, что называется national imagination на документах РФ? Достаточно открыть учебник мировой истории любой страны, и Русь/Россия появится там в Средневековье, а с XVII начнёт мелькать очень часто. Это именно что Россия, существующая в виде государства до сих пор.
Тем более не ясно, при чём тут крепостное право. В Австрии тоже крепостное право отменили позже, чем в Прибалтике. В Царстве Польском — позже, чем на территории основной РИ. И что это должно говорить о государственности этих стран?
Что касается Прибалтики, так вот именно — убогая "государственность", созданная на оккупированных территориях во время войны. Ей всего лет 100 с небольшим.
Теперь какой-то русский хуавей откуда-то взялся. Речь шла об оружии, а не о бытовой электронике. Военные технологии вообще не сводятся к одной только электронике. Погуглите сравнение моделей бронетехники, самолётов, вертолётов и т.д. ВС РФ и НОАК.
На Западном фронте Россия воевала одна, не будем же мы всерьёз считать участие Румынии помощью (на самом деле, вступление Румынии в войну нанесла больше вреда России, чем пользы). На Кавказе — тоже. Напомню, что ПМВ была настолько исключительным событием, что угробила аж четыре империи.
Да, если Китай нападёт на Россию, то весь цивилизованный мир будет помогать России, безусловно. Вне зависимости от отношения к настоящему правящему режиму в РФ. Потому, что при Путине Россия — это всего лишь безобидная коррумпированная автократия, а Китай — тоталитарный монстр.
2
-
@АлександрПетров-ч9о у вас какие-то странные аналогии. При чём тут вообще граф, зачем сравнивать принципиально несравнимые вещи? Если уж брать аналогию с графом, то если вы граф, а к власти в стране приходит какая-то республиканская мразь и отменяет титулы, лишает вас земли и статуса, то вы всё равно остаётесь графом, и все остальные, когда слышать "граф такой-то" понимают, что речь идёт о вас.
Документы ДЛЯ ЧЕГО? Для первородства не нужны никакие документы. Это как раз путь лимитрофов — потрясая большевицкими бумажками, заявлять право на "свои" страны. Повторяю, все прекрасно понимают, что Россия есть Россия, даже если жалкий нынешний режим как огня боится формального преемства от дореволюционной России. Добавить в конституцию строчку о такой преемственности — дело несложное, но не эта строчка определяет, существует Россия или нет. А русская государственность была создана больше 1000 лет назад.
Опять хуавей. Нет, оружие не есть прямое производное от экономической мощи. Китайцы используют разработанные не в Китае технологии для производства гражданской электроники. Цепочки производства военной техники и оружия совсем другие. И что, истребитель 5 поколения (собранный из кусков истребителей других стран, и российских в том числе, кстати)? Сколько всего воздушной техники у Китая, была ли она испытана в боевых условиях? Сколько опытных пилотов?
Это к тому, что сравнивать несравнимое глупо. Армия РФ как минимум сравнима с китайской по мощи, в отличие от армии РИ в сравнении с Германской Империей. Действительно, сам по себе опыт не гарантирует успеха, но при прочих равных решает.
Вот именно, что Китай — предсказуемый тоталитарный монстр, который предсказуемо будет подминать под себя всех и вся (как уже делает). И то, что Китай — "мировая фабрика" — не его преимущество в данном случае, а напротив, источник тревоги для цивилизованного мира, ставшего слишком от него зависимым. В РФ "весь мир в труху"? Мне кажется, вы бредите. У власти РФ сидят бонвиваны и кастраты, которых даже власть не особо интересует, а только присвоение прибылей от продажи сырья и недвижимость за границей, а также учёба их отпрысков там же. Вы, кажется, спутали РФ с КНДР.
2
-
2
-
2
-
@zaurgasanov5905 прекрасно знаю, но это реликты эпохи "парада суверенитетов", когда любой околоток носился с мыслью о независимости. Изначально это наследие совка, где вместо нормальных губерний сделали какие-то идиотские "республики", которые создавали у их населения впечатление, что у них практически есть своё национальное государство.
И если в Чечне это было хоть как-то объяснимо — нахождение на границе России, изолированность территории горами, гомогенность населения, родоплеменной строй — то на что рассчитывали архитекторы независимости Татарстана, совершенно неясно. Какая была бы это "независимость", когда со всех сторон окружены Россией, а самих татар — едва половина населения? Да и самое главное — кто бы позволил?
Что касается Абхазии и Южной Осетии, то тут сочетание многих факторов. Исторически, конечно, это легитимные части Грузии. Но при этом в результате глупости и нахрапистости грузинских властей произошло две войны внутри Грузии и одна — с участием России. Я не считаю, что нам стоит поддерживать фейковую независимость, и сейчас это личный проект Путина, а не России. Но эти территории находятся в сфере влияния России, поэтому действовать так, как это делали грузинские власти, и особенно имбецил Саакашвили — это верх безумия.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ЮрийСавелий вот именно, что нет 100% контрацепции. Вы серьёзно не понимаете, что это аргумент не в вашу пользу?
Что до разных причин — так ведь для всего могут быть разные причины: и для воровства, и для убийства, и для предательства. Но эти разные причины не делают сам этот поступок приемлемым.
Я не говорил о запрете, прошу заметить. Но, как я уже говорил, совершенно неясно, о каком таком "сгустке клеток" идёт речь. Я говорю о ребёнке этой женщины. И никто не ставит ничьи "права" выше других. Я вообще не говорю ни о каких правах, мне они не особо интересны. Но вы кривите душой, когда говорите о каком-то "нарушении прав". В отличие от ребёнка, которого аборт с вероятностью, близкой к 100%, приведёт к смерти, роды в подавляющем большинстве случаев не ведут к смерти матери. Рожать в России безопаснее, чем ездить на автомобиле. Иными словами, проблемы "жизнь ребёнка в обмен на жизнь матери" не стоит.
Нет, что вы, детёныш любого млекопитающего не является частью тела матери, это отдельная особь. Что касается здоровья, об этом стоит задуматься до зачатия. Что же, ребёнок — собственность матери, что ли, что она может распоряжаться его жизнью?
2
-
2
-
@firbel_n вы и я — тоже "сгустки клеток", представьте себе. Из них, родимых, состоим. Вообще вся органика состоит из клеток.
Не очень понятно, при чём тут у вашего оппонента и у вас "жизнь матери". Женщину же не убивают в процессе родов. В развитых странах, в т.ч. России, смертность при рождении составляет от одной до нескольких сотых процента.
То же и со сравнением аборта с тяжёлыми жизненными обстоятельствами. Вообще, это очень странно, когда целенаправленное и стопроцентное уничтожение человека оправдывают какими-то гипотетическими страданиями в будущем. Знать, будет ли конкретный ребёнок мучиться, совершит ли он самоубийство, или его усыновят, или воспитают родственники, или... да мало ли что ещё может быть — невозможно. Не надо строить из себя провидца, которому заранее известна судьба нерождённого человека. Я уж не говорю о том, что огромное количество людей растёт в самых ужасных условиях и у нелюбимых родителей, но затем находят в себе силы стать нормальными благополучными людьми — изучая философию ли или религию, с помощью ли священника, психолога, просто близких людей.
Ну а ваши сравнения траха и риска беременности с приёмом пищи или переходом дороги и т.д. — это просто достойно попадания в теоретический сборник перлов защитников абортов (когда-нибудь я его обязательно заведу). Подумав, вы и сами поймёте, почему ваши аналогии смешны и неуместны.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
As best "Византией" её назвали в XIX веке европейские историки, а сами ромеи называли своё государство просто Римской Империей.
Русь же совершала набеги в течение жизни первых нескольких князей из Рюриковичей, уже со времён Владимира не совершала.
За все религии не скажу, но христианство — благо для человечества, даже если рассматривать его с утилитарной точки зрения. Без Христа люди бы не узнали такие понятия, как "свобода", "человеческая личность", "ценность человеческой жизни" и т.д., не развились бы естественные науки, не было бы упразднено рабство. Почитай Ветхий Завет — вот так жили бы люди, не будь христианства.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Пабло Родригез Почему Церковь ответственна за поступки психически нездорового человека? Ей же не батюшка сказал молиться ВМЕСТО обращения к врачу.
Что значит "читали историю"? Увы, не существует огромного фолианта под названием "ИСТОРИЯ", в котором была бы написана ВСЯ ПРАВДА. То, что вы пишете явно правдой не является. По поводу отторжения Церковью медицины погуглите хотя бы происхождение слова "госпиталь". Сестры милосердия — ни о чём не говорит. В США до сих пор большой процент медсестёр — католические монахини.
"Философы" вообще — это как "люди" вообще. Сравните отношение Церкви к Сократу или Павлу Флоренскому с одной стороны и к Ницше или Вольтеру с другой. Что, с одной стороны "большие" философы, чем с другой? Кроме того, куда тогда девать религиозных философов. Святые Отцы — не философы? И ведь Церковь построена на их книгах.
Какая связь у Церкви с достижениями науки? Задачи Церкви и науки — параллельны, они не могут выполнять функции друг друга. Хотя, какое-то время наука сохранялась только в монастырях, а большевики, напротив, придали науке черты религии, но это, скорее, отклонение от нормы.
1
-
Braken_Medofon Увы, то что вы говорите — очень распространённые заблуждения, живущие в среде образованных, но далёких от Церкви людей. Основная ошибка в том, что чисто социальные явления объявляют религиозными, и винят саму идею в действиях отдельных неидеальных людей. Что же, давайте по пунктам:
1) Связь религии и безумия. Действительно, многие психические расстройства непосредственно связаны с религией — бред мессианства, стигматизация, религиозный фанатизм и прочее. Но не меньше расстройств, связанных с семьёй, с деньгами, политикой или искусством. Значит, мы можем говорить, что если бы этих институтов не было, психических заболеваний было бы меньше. Но они — неизбежные спутники прогресса, в какой бы форме он не приходил;
2) Суды Инквизиции. А вы не задумывались, что было бы альтернативой инквизиции? Посмотрите на охоту на ведьм в протестантских странах — жертв намного больше, в разы. И безо всякой инквизиции. Вы можете сказать, что всё равно религия вынуждала людей охотиться на ведьм, но вы ведь должны понимать, что у охоты был в первую очередь социальный подтекст, а религия была лишь ширмой. Идеологическая "охота на ведьм" в 1950-е в США прекрасно обходилась без всякой религии;
3) Крестовые походы — тоже скорее социальное движение, а не религиозное. Благородные люди искали в таких грандиозных походах возможность получить себе землю и стяжать славу, неблагородные — поживиться за чужой счёт. Короли — завоевать новые территории. Не было бы религии — придумали бы что-то другое. Монголы в своих не менее масштабных завоевательных походах и не говорили о религии;
4) Почему вы считаете Реформацию чем-то однозначно плохим? Да, она вызвала огромные жертвы среди населения, но она была естественным процессом перехода власти от старой земельной и духовной аристократии к буржуазии. Благодаря сопротивлению католиков, она получила религиозную окраску. Были бы они гибче — сам католицизм бы изменился, только и всего. И никакие религиозные догматы не принимались бы во внимание;
5) Навязывание веры. Это однозначно плохая вещь, тут и спорить не о чем. Но не путайте навязывание с информированием о вере. Увы, люди очень мало знают о религии, что приводит к увлечению маргинальными псевдорелигиозными идеями и попаданию в тоталитарные секты. Прививкой от этого может быть только лучшее понимание, что есть вообще религия и как отличить, так скажем "доброкачественную" религию от "злокачественной";
6) Деньги на Церковь. Всё же, куда нести свои деньги — личное дело людей. В Церкви никто не требует денег, но поддерживать храм в нормальном состоянии стоит немало, да и жить самому батюшке на что-то нужно (а семьи у них, как правило, многодетные) — "зарплаты" у священников в РПЦ нет.
Соглашусь, что негоже Церкви вмешиваться в дела людей и государства. Это не её роль. Но, мне кажется, этого и не будет больше. В этом смысле, XXI век, как мне кажется, будет золотым веком религии — она окончательно станет личным, глубоко интимным делом человека, предметом разговора только между ним и Богом.
1
-
1
-
1
-
Jnznyj1chelovek Национализм притом, что именно он воплощается в противопоставлении "нашей" страны и "нашего" народа "враждебной" стране и "враждебному" народу. Тем более при такой культурной и этнической близости, как между Украиной и Россией.
Но ничего плохого в самом по себе национализме нет. Может, и России стоило бы пойти по тому же пути. Сейчас многие люди с обеих сторон противостояния считают, что на Украине стахановскими темпами куётся нация. Проблема не в этом процессе, а в качестве того продукта, который получается. А получается, мягко говоря, совсем не шоколад, а другая субстанция того же цвета.
И всё равно, стадная ненависть из каких-то идейных соображений — нехорошее чувство. Вы ведь всегда говорите с конкретным человеком, а не с каким-то абстрактным "москалём". На войне враг — есть враг. Тревожный сигнал начинается тогда, когда он уже не является таковым — например, попал в плен и лежит связанный — а ненависть сохраняется. Нет, его из военной целесообразности можно и расстрелять — не в этом дело. Дело в ваших чувствах.
Честно скажу — я противник самого существования государства "Украина", которое мне кажется геополитической нелепицей и ошибкой. Я считаю, что России следует любыми путями (в том числе и военным) подчинить всю территорию Восточной и Центральной Украины и провести там жесточайшую деукраинизацию. При этом у меня нет никакой ненависти ни к гражданам этого государства, ни к этническим украинцам (к которым я формально — предки из-под Винницы и Черкасс — и сам отношусь), ни даже к солдатам ВСУ. И уж тем более я не буду в Интернете лаяться и называть людей "бандеровцами", "укромразями", "хохлофашистами" или как-то ещё. Зачем? Господь заповедовал нам любить себе подобных.
1
-
1
-
1
-
1
-
Jnznyj1chelovek Деукраинизация — это не физическое уничтожение. Это запрет на любую атрибутику государства "Украина" (флаг, герб, гимн и т.д.), формирование у населения русской, а не украинской, самоидентификации. Особо ярых "патриотов Украины" (если за их душой нет военных преступлений, в т.ч. участия в т. нз. "АТО"), будут поражать в правах и высылать в тот буфер между Россией и Польшей, который появится на территории Западной Украины. Впрочем, если поляки предъявят на него свои права, я буду не против.
Неясно, почему вы называете Россию Ордой. У Украины намного больше причин называться таковою — территория, большая часть которой входила в Орду, происхождение и даже фенотип населения (сравните долю смуглых, темноволосых, скуластых и раскосых среди украинцев и среди русских) — по сути, украинцы есть продукт смешения славян с торками, берендеями, чёрными клобуками, половцами, печенегами и прочими тюркскими народами, населявшими украинские степи, пока Россия не прогнала их оттуда. Но в этом нет ничего плохого — Русь и начиналась как союз славян, варягов и финно-угорских племён. Кстати, я живу в паре десятков километров от первой столицы Руси — Ладоги.
Вот видите, вы могли бы сказать: "Я за то, чтобы физически уничтожить население России с помощью ковровых бомбардировок". Это было бы корректно и без всякого лая. Но вы не можете сдержать своего раздражения и неприязни. Это — недостойно человека. Хоть в случае встречи с вами на поле боя, я бы стрелял в вас и пытался убить, но я не испытываю к вам никакой ненависти. Мы же — люди, в конце концов.
1
-
Jnznyj1chelovek Я мог бы вам многое рассказать касательно истории — и то, что государства под названием "Московия" никогда не существовало, и то, что территория Московского княжества никогда не была улусом, и то, что к XVI веку, даже если учитывать время с 1500 по 1569 год Литва уже не была "русским" государством, а скорее государством стремительно полонизирующихся католических литовских аристократов, и предков современных украинцев и белорусов звали там не иначе, как "руска курва". Было бы странно предполагать другое отношение к захваченным.
Также я мог бы сказать, что во всех западноевропейских пособиях по русской истории не ставится под сомнение государственная преемственность — Русь-Великое княжество Московское-Царство Русское-Российская Империя.
Хотя, в первые века своего существования ВКЛ была вполне развитым русским государством и вполне могла составить конкуренцию Москве в качестве объединителя русских земель.
Только зачем обо всём этом говорить, коль скоро вы даже про дела 500 с лишним летней давности не можете говорить спокойно и без оскорблений? Призываю вас общаться на "вы" и вежливо хотя бы про историю, раз вы не можете так при разговоре на актуальные темы.
1
-
Jnznyj1chelovek Мне вот интересно, вы не понимаете, как диалог наш с вами выглядит со стороны? С человеком говорят нормально, уважительно, на оскорбления и хамство не скатываются, а в ответ — истерика, злоба, совковое трамвайное хамство. Вы же себя позорите.
Далее, а кто такие "вы"? Вы ведь со мной лично говорите, а не с "вы". Вы лично конкретному человеку хамите, а не "орде". Человеку, который не сделал вам ничего плохого и не сказал в ваш лично адрес ни одного обидного слова. А тупость — она ведь не "ордынская" или "хохлацкая", она просто есть или нет. Не думаю, что средний русский глупее среднего украинца.
А что такого уникального в Украине? Как будто это первый в мире случай ускоренного нацбилдинга. Ну, немного невротизированный вследствие военных действий. Больше ста лет назад так же точно лепили отдельную "чешскую нацию" из славянского населения габсбургских Моравии и Богемии.
1
-
Jnznyj1chelovek То есть, наш тренд ближайших 50 лет — жить рядом с дикими злобными истеричками? Горе нам, горе.
Смотрите — вы считаете меня врагом. Я вас исходя из вашей проукраинской позиции — тоже. Но того, что мы оба — люди, это не отменяет. Воевать словесно на просторах YouTube — дело низкое и недостойное высокого звания человека.
Да что вы заладили — интеллигент, интеллигент. Не считаю я себя интеллигентом, хотя работа у меня связана с умственным трудом и 2 высших гуманитарных образования за плечами. Я просто исхожу из элементарных норм общения между людьми там, где они повлиять на ситуацию не могут.
Вы будете стараться Украину сохранить, я — её разрушить, но в данный момент мы с вами просто разговариваем и обмениваемся позицией. По крайней мере, пытаемся.
Я искренне надеюсь, что вы просто перенервничали или в плохом настроении. Думаю, вам будет стыдно позднее за то, как вы со мной разговаривали. Я ведь не с "Украиной" говорю, а с вами. Ассоциация себя с государством — "мой флаг", "мой герб", "мой гимн" — это и есть классический национализм, идея государства-нации, который устарел уже на начало ХХ века, а сейчас вообще выглядит анахронизмом.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
алексей казаков, я в первый раз слышу, чтобы при общении в комментариях люди здоровались. Извините, если вас это оскорбило.
Я читал с интересом вашу переписку, и у меня сложилась уверенность, что Татьяна — протестант. Насчёт Евгения не уверен. Я же православный, и у меня, возможно, немножко иной угол зрения и на непосредственно поставленные вами вопросы, и на сущность Библии и место её в христианском вероучении. Для нас Библия — это только часть Предания Церкви, хоть и важнейшая часть. Если протестанты воспринимают Библию как некий "оригинал" христианства, вне которого нет места никакой церковной жизни, то Церковь, как автор Библии, воспринимает Писание в общецерковном контексте.
Марк Аврелий Антонин — латинское имя, так звали "императора-философа", последнего из "пяти хороших императоров" Римской Империи. Назвали меня в честь него — Марком. Если вам угодно называть меня кличкой, то не "грек", а тогда уж "римлянин".
Я обратился к вам, потому что мне ваши высказывания показались отклоняющимися от истины. Вы, конечно, не обязаны мне ничего доказывать — можете проигнорировать.
Обратите внимание, что везде в ваших ссылках, где прямо указывается на необходимость убить нарушающего Закон (Втор., 17:2-5; Исх., 22:10,18; 31:15), указано на тех, кто был иудеем, и отказался от Закона по своей воле. Соответственно, убивать их Ветхий Завет призывает не за факт язычества, а за отказ от единобожия. Найдёте ли хоть один призыв убивать иноплеменников за то, что те — язычники?
В ссылке на Втор., 2:34 нет указания, что амореев уничтожили за их язычество. За что же народ Божий так жестоко обратился с ними? А вот за что:
_И послал Израиль послов к Сигону, царю Аморрейскому, [с предложением мирным,] чтобы сказать:
позволь мне пройти землею твоею; [мы пойдем дорогою,] не будем заходить в поля и виноградники, не будем пить воды из колодезей [твоих], а пойдем путем царским, доколе не перейдем пределов твоих.
Но Сигон не позволил Израилю идти через свои пределы; и собрал Сигон весь народ свой и выступил против Израиля в пустыню, и дошел до Иаацы, и сразился с Израилем.
И поразил его Израиль мечом и взял во владение землю его от Арнона до Иавока, до пределов Аммонитских, ибо крепок был предел Аммонитян;_
(Чис., 21:21-24)
Как мы видим, амореи сами напали на Израиль. И вовсе не их язычество было причиной для расправы, а нападение и последующий проигрыш в войне.
Вы утверждаете, что язычники были уничтожаемы исключительно в силу нетерпимости Израиля. То, что эта нетерпимость касалась только обращённых язычников из числа иудеев, я доказал? Если нет, вернёмся к этому. Теперь — ПОЧЕМУ же так жестоко надо было искоренять язычество внутри Израиля? А вы думаете, кто были эти семитские по большей части язычники, которые окружали народ израилев во времена ВЗ? Это были не современные индусы, которые наряжают идолов цветочными венками и кладут перед ними фрукты. Эти люди, кроме всего прочего, приносили в жертву младенцев, младенцев же замуровывали в фундамент крепостей, а для финикийской девицы из благородной семьи величайшей добродетелью было лишиться невинности, отдавшись первому встречному во время служения в храме в качестве храмовой проститутки.
1
-
(продолжение)
Неудивительно, что Израиль, живший по заповедям Моисеевым, презирал и ненавидел язычников. Но уничтожать за это, пока они жили в своих городах и, может, не знали альтернативы своим верованиям, Израиль не был призван. Но если этой мерзостью заражались люди, которые знали Бога и учили Закон? Ведь Израиль не сам появился монотеистическим народом: Этот народ Я образовал для Себя; он будет возвещать славу Мою (Ис., 43:21)
То есть, среди народа, который был создан Богом для сохранения Его слова и Закона, находились такие, которые возвращались к язычеству (то есть, буквально, "народным верованиям"), уже зная о едином Боге. Вера Израиля была трудна для него, язычество было легче, и Господь часто сетует на неверность иудеев:
_При рождении твоем, в день, когда ты родилась, пупа твоего не отрезали, и водою ты не была омыта для очищения, и солью не была осолена, и пеленами не повита.
Ничей глаз не сжалился над тобою, чтобы из милости к тебе сделать тебе что-нибудь из этого; но ты выброшена была на поле, по презрению к жизни твоей, в день рождения твоего.
И проходил Я мимо тебя, и увидел тебя, брошенную на попрание в кровях твоих, и сказал тебе: «в кровях твоих живи!» Так, Я сказал тебе: «в кровях твоих живи!»,
Умножил тебя как полевые растения; ты выросла и стала большая, и достигла превосходной красоты: поднялись груди, и волоса у тебя выросли; но ты была нага и непокрыта.
И проходил Я мимо тебя, и увидел тебя, и вот, это было время твое, время любви; и простер Я воскрилия риз Моих на тебя, и покрыл наготу твою; и поклялся тебе и вступил в союз с тобою, говорит Господь Бог, – и ты стала Моею.
Омыл Я тебя водою и смыл с тебя кровь твою и помазал тебя елеем.
И надел на тебя узорчатое платье, и обул тебя в сафьянные сандалии, и опоясал тебя виссоном, и покрыл тебя шелковым покрывалом.
И нарядил тебя в наряды, и положил на руки твои запястья и на шею твою ожерелье.
И дал тебе кольцо на твой нос и серьги к ушам твоим и на голову твою прекрасный венец.
Так украшалась ты золотом и серебром, и одежда твоя была виссон и шелк и узорчатые ткани; питалась ты хлебом из лучшей пшеничной муки, медом и елеем, и была чрезвычайно красива, и достигла царственного величия.
И пронеслась по народам слава твоя ради красоты твоей, потому что она была вполне совершенна при том великолепном наряде, который Я возложил на тебя, говорит Господь Бог.
Но ты понадеялась на красоту твою, и, пользуясь славою твоею, стала блудить и расточала блудодейство твое на всякого мимоходящего, отдаваясь ему.
И взяла из одежд твоих, и сделала себе разноцветные высоты, и блудодействовала на них, как никогда не случится и не будет.
И взяла нарядные твои вещи из Моего золота и из Моего серебра, которые Я дал тебе, и сделала себе мужские изображения, и блудодействовала с ними.
И взяла узорчатые платья твои, и одела их ими, и ставила перед ними елей Мой и фимиам Мой,
и хлеб Мой, который Я давал тебе, пшеничную муку, и елей, и мед, которыми Я питал тебя, ты поставляла перед ними в приятное благовоние; и это было, говорит Господь Бог.
И взяла сыновей твоих и дочерей твоих, которых ты родила Мне, и приносила в жертву на снедение им. Мало ли тебе было блудодействовать?
Но ты и сыновей Моих заколала и отдавала им, проводя их через огонь.
И при всех твоих мерзостях и блудодеяниях твоих ты не вспомнила о днях юности твоей, когда ты была нага и непокрыта и брошена в крови твоей на попрание.
И после всех злодеяний твоих, – горе, горе тебе! говорит Господь Бог, –
ты построила себе блудилища и наделала себе возвышений на всякой площади;
при начале всякой дороги устроила себе возвышения, позорила красоту твою и раскидывала ноги твои для всякого мимоходящего, и умножила блудодеяния твои.
Блудила с сыновьями Египта, соседями твоими, людьми великорослыми, и умножала блудодеяния твои, прогневляя Меня_
(Иез., 16:4-26)
Для сохранения веры в Бога было необходимо выкорчёвывать язычество внутри Израиля, пусть даже и жёсткими мерами.
Дети страдают не по причине их личного греха, но по причине первородного повреждения. Они невинны в плане личного греха (поэтому маленьких детей даже не исповедуют в Церкви), но они уже родились в греховном мире от греховных родителей, и, следовательно, уже отравлены страстями, похотями, и, наконец, смертностью.
Христос же не изначально рождён непорочным, и за свою жизнь ни разу не согрешил, ибо Бог и грех несовместимы.
1
-
(окончание)
Позвольте, если вы ставите существование Бога под сомнение, на каком основании вообще вы выносите суждения о нравственности? Что в таком случае может быть мерилом нравственности? Все эти "принципы Чести, Совести, Долга, Справедливости, Любви и Доброты" — на чём основываются? Если нет высшего начала — идеала нравственности, идеала чести, идеала совести и т.д., то эти слова становятся относительными понятиями, и любой уголовник может сказать вам, что у него "своя честь", "своя нравственность" и так далее. Это в вашем представлении он будет подлецом, убийцей, вором и насильником, а в его бараке своя "воровская честь", согласно которой он — "правильный пацан".
По поводу смоковницы — мне в принципе странно слышать нравственные претензий к действиям в отношении неодушевлённого растения, но отвечу и на них. Не "за что" Господь её высушил, а "для чего". Сравните с местом о проклятии смоковницы следующие строки:
“Некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу; и пришел искать плода на ней, и не нашел. И сказал виноградарю: “вот я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице, и не нахожу; сруби ее: на что она землю занимает?” Но он сказал ему в ответ: “господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом: не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее”
(Луки, 13:6-9)
Согласно некоторым Святым Отцам, смоковница — народ израилев, которому было дано многое, но он не справился с бременем богоизбранности. Таким образом, иссушение смоковницы есть пролог к Тайной Вечере и заключению Нового Завета.
1
-
1
-
Tanya Bibleist, здравствуйте, Татьяна. Вынужден разочаровать вас - данные сравнительно-исторического языкознания показывают, что если у человечества и был единый язык, то точно не арамейский. Арамейский - один из семитских языков, изначально язык арамеев, одного из семитских племён, позднее вошедших в то, что мы сегодня называем еврейским народом. Древнееврейский (язык, на котором написан Ветхий Завет, предок современного иврита) и арамейский долгое время существовали параллельно, причём древнееврейский был языком книжным и ритуальным, а арамейский - разговорным. Причём говорили на нём по всему Ближнему Востоку, и не только семиты. Эти два языка плюс арабский и другие семитские диалекты восходят к единому прасемитскому языку, но разделились они намного раньше изобретения письма, так что точных сведений о времени их разделения, и информации, какой из образовавшихся языков древнее, у науки нет.
1
-
Татьяна, конечно, мы все едины во Христе. В этом нет сомнений. Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех (1-е Кор., 12:4-6)
По языку — при всём моём уважении к Писанию, не думаю, что стоит использовать его в качестве учебника по языкознанию)) Да и вообще понимать буквально, особенно что касается устройства вселенной, исторических событий, дат и чисел. Думаю, что главное назначение Библии — приводить к Господу, а не просвещать о материальном мире.
1
-
1
-
1
-
Алексей, да всё понятно, все работаем. Я тоже далеко не сразу отвечаю. Просто вы обвинили меня в том, что я, якобы, перестал отвечать.
Я не воспринимал вас как врага, Боже упаси. Я вообще считаю, что люди не должны быть врагами. А то, с чего я предлагал начать, я уже изложил в том сообщении, которое было после ваших трёх.
1
-
1
-
1
-
1
-
***** 1. 46% of N1c is found only within a subethnic group of Northern Russians called "the Pomors" - in the research they were labelled "test group "Mezen". They are a minority even among Northern Russians.
Other Northern Russian groups - test groups "Pinega", "Krasnoborsk", "Vologda", "Unzha", "Ostrov" and "Porkhov" - have a percentage of N1c at from 36% ("Krasnoborsk") to 15% ("Porkhov").
2. Central and Southern Russians have N1c from 13% (test groups "Roslavl" and "Pristen") to 4,5% (!) (test group "Livny"). In Russia there's 1 of 2 spots where the distribution of R1a reaches 60% (the 2nd one is in Poland).
Even if we mathematically calculated the arithmetical mean of "Asian" N1c and "Slavic" R1a among all Russian test groups, it would be about 18% for the former and 47% (higher than this of Belorussians, Ukrainians, Slovaks, Czechs and Slovens, not to mention Serbs or Bulgarians) for the latter, thus not giving us any ground to call Russians "a mix of Slavs and Finno-Ugric peoples". Russian people are more "Slavic" than most other Slavic nations.
After all, it's absolutely pointless to dig into genetics when we can assess cultural and linguistic parameters, which make a far better ground for telling if a nation is "Slavic" or not. Not to mention, being "Slavic" or "non-Slavic" doesn't make any people better or worse.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Alex Render, Википедия говорит о том, что население Древней Руси (без указания конкретных дат) составляло около 7,5 миллионов человек. Не знаю, сколько миллионов в вашем понимании "дохуя", но если бы из 7,5 миллионов уничтожили хотя бы половину, это явно было бы отражено в источниках. Не говоря уже о том, что вы вообще бездоказательно утверждаете о некоем "уничтожении язычников".
Вы ошибаетесь, я читал и "источники", и Библию, причём не один раз. А вот ваши слова явно говорят о том, что вы критикуете то, в чём совсем не разбираетесь.
Вам стоит рассказывать о рассакрализации вселенной как следствие принятия христианской космологии? О связи этого процесса с развитием естественных наук? О том, что время высшего рассвета христианства (эпоха Ренессанса) пришлось на становление европейской науки? Если вы способны вести дискуссию на этом уровне, я продолжу. Также интересно было бы услышать, сколько именно учёных и кем было сожжено ИМЕННО за научную деятельность.
Вы уверены, что правильно понимаете заповедь "не убий"? Судя по вашей её трактовке, вы её не понимаете. Советую прочесть Ветхий Завет тщательнее. Вообще, Библию неверующему стоит читать с комментариями, где было бы подробно сказано о значении тех или иных мест Писания, а не самому трактовать от ветра головы своея Книгу, которая написана не одну тысячу лет назад.
Её изучают учёные и целые институты не один век, а в интернете любой школьник - мамкин атеист, поплевав на пальчики и открывши первую попавшуюся страницу уже "всё понял" и "все выводы для себя сделал". Это смешно.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Никита Чуклин, странна такая бурная реакция нас столь отвлеченную тему.
В христианском вероучении Господь не покушается на человеческую свободу. Он создал Израиль по плоти - еврейский народ - которого растил, как ребёнка. Поэтому делал всё, чтобы народ не смущать. Явление Бога не должно быть травмирующим для плотского человека, тронутого скверной. Поэтому чудеса случаются только в исключительных обстоятельствах, и Писание пишется людьми, вдохновленными Богом, а не спускается с неба как набор приказов.
Книги Нового Завета написаны уже внутри Церкви Христовой, и Библия собрана как единая книга тоже Церковью. Кто, кроме автора, может решать, какие книги войдут в сборник, а какие - нет? Среди апокрифов много откровенно нехристианских творений, есть и немало душеполезных книг, но Церковь в своей полноте не увидела в них вдохновения от Бога. И это было не просто административное решение - в состав Библии вошли те книги, которые рядовые члены Церкви читали и воспринимали боговдохновенными.
Я не знаю, кто такой "незаконорожденный раввин", и почему Церкви требуется его "разрешение" на что-то. Библия - не руководство на каждую мелочь. Более того, как я уже сказал, Библия написана внутри уже существующей Церкви. Если сам автор говорит вам, что читать его книгу следует определённым образом, а вы делаете по-своему, то не стоит удивляться, что ничего не понято или понято не так. А комментарии необходимы в такой книге, как Библия, написанной на протяжении не одной тысячи лет разными авторами, в культуре, очень отличающейся от современной нам европейской культуры. Комментарии - это прежде всего историческая и культурная справка, проясняющая для современного человека то, что может быть им не понято или понято превратно. И, конечно, комментарии Святых Отцов Церкви на непонятные в духовном плане места.
1
-
@Никита Чуклин, у вас, похоже, что-то случилось, иначе чем объяснить такую истерическую реакцию?
Я не понимаю, что такое "томас" - если это не имя Томас. Церковь создана Богом из апостолов, с чего вдруг ей нужна чья-либо санкция на то, чтобы считать своих светочей Святыми Отцами?
Если вы находите мои слова суетными, извольте указать, в чём именно. Я очень предметно отвечаю на ваши претензии в том, почему Церковь считает себя в праве устанавливать состав Библии и указания для её чтения, а также издавать к ней комментарии. Если вам есть, что ответить на мои доводы - излагайте. Если что-то непонятно - я с удовольствием объясню.
Иисус и Бог-Отец - это одна и та же личность в разных ипостасях, если говорить просто. Однако, тринитарные вопросы очень сложны для изложения, но если вам угодно, я могу развить тему.
Бог с Вами, Иисус отнюдь не был раввином в нашем сегодняшнем понимании. И незаконорожденным тоже не являлся.
"Голоса" в голове, конечно, могут быть и симптомом шизофрении. Но шизофреники не пишут тексты с мыслями, подобных которым не приходило в голову и самым великим мудрецам из их современников, как то было с авторами Библии. Тем более, что многие из них были неграмотными. Гениальность тоже может быть признаком шизофрении, но из этого не следует, что все гении - шизофреники. Вы, тем самым, совершаете распространенную логическую ошибку, называемую non sequitur ("не следует").
1
-
1
-
@vladmiller7812 , простите, в ветке штук 15 моих сообщений, и я не пойму, какое именно вы комментируете. Поэтому отвечу в общем.
Во-первых, "просветлённый ум" — это очень субъективное понятие. В понятии светском "просветлённость" может ассоциироваться с просвещённостью, то есть широтой взглядов, глубокими познаниями в разных науках. В понятии адептов восточных религий "просветлённость" — это совсем другое. И оба этих типа людей могут попасть в секту.
Причём, я говорю не просто так — я несколько лет посещал апологетические курсы при своём приходе в Санкт-Петербурге, где у нас были занятия по сектоведению, да и до того интересовался сектами. Правда в том, что АБСОЛЮТНО любого человека можно затащить в секту — умного или глупого; богатого или бедного; образованного или невежду.
1
-
1
-
1
-
@ironowl1808 Пожалуйста, не тыкайте, давайте соблюдать обоюдное "вы".
К чему вы кривляетесь, при чём тут какая-то ересь и крёстная фея?
Вот смотрите, определение из Википедии: "Любо́вь — чувство, свойственное человеку, глубокая привязанность к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии". Разве это естественнонаучное определение. Вот у депрессии есть определение и есть методы медикаментозного лечения, у тревоги есть, у сонливости есть. Это всё — состояния, у которых есть собственные внешние проявления.
Какие внешние проявления у любви? У разных людей она проявляется по-разному. В художественной литературе сотни описаний разных видов любви.
А кроме химических процессов вы не допускаете иных источников наших ощущений? Ну тогда вы просто верите в химические процессы. Я считаю, что любовь, как и иные проявления Духа в мире, дана нам Господом. Более того, вполне допускаю, что при её проявления могут наблюдаться какие-либо химические процессы, но почему вы считаете, что эти процессы — причина ощущений, а не следствие, например?
1
-
@ironowl1808 с чего вы взяли, что "чувство - состояние человека"? Состояние — это, например, эмоция. Чувство любви может сопутствовать человеку долгие годы и даже десятилетия — и он всё это время в одном состоянии? И у него всё это время протекают одни и те же химические процессы, "ответственные" за любовь?
Даже если мы согласимся на этот абсурд — кто сказал, что чувства, которые человек переживает — это именно любовь? Представьте, что вы приходите к врачу с головной болью, а он вам говорит: "У вас все нейроны в правильном положении, все биохимические процессы в мозгу протекают нормально, следовательно голова у вас болеть не может". Как вам это понравится?
Так и здесь, вот присоединили к вам датчики, приводят вашу возлюбленную. Датчики считывают изменения в биохимических процессах. Но кто сказал, что эти изменения вызваны именно любовью? Ведь никто не может залезть вам в голову и почувствовать то, что чувствуете вы. Вы можете лгать, ошибаться. В конце концов, вы можете называть любовью совсем не то, что под ней подразумевают исследователи.
1
-
1
-
@ironowl1808 что же, я прошёл по вашим ссылкам. Давайте почитаем дальше, что такое "эмоциональный процесс":
К эмоциональным процессам относится широкий класс процессов, внутренней регуляции деятельности. Эту функцию они выполняют, отражая тот смысл, который имеют объекты и ситуации, воздействующие на субъекта, их значения для осуществления его жизни. У человека эмоции порождают переживания удовольствия, неудовольствия, страха, робости и т. п., которые играют роль ориентирующих субъективных сигналов. Простейшие эмоциональные процессы выражаются в органических, двигательных и секреторных изменениях и принадлежат к числу врожденных реакций. Однако в ходе развития эмоции утрачивают свою прямую инстинктивную основу, приобретают сложнообусловленный характер, дифференцируются и образуют многообразные виды так называемых высших эмоциональных процессов: социальных, интеллектуальных и эстетических, которые у человека составляют главное содержание его эмоциональной жизни.
Из этого определения мы видим, что только простейшие эмоциональные процессы (к которым, по мнению Википедии, не относится любовь) выражются в "органических, двигательных и секреторных изменениях" — то есть в тех самых "химических процессах". Соответственно, более сложные эмоциональные процессы в них уже не выражаются — по крайней мере, согласно Википедии и А.Н. Леонтьеву.
Да, Википедия действительно даёт определение любви — тут я ошибался. Но это определение никуда не годится. Поскольку "чувством глубокой привязанности и устремлённости к личности или объекту" можно назвать хоть чувства любящих супругов, хоть отношение заботливого хозяина к собаке. При этом не надо быть учёным, чтобы понимать, что это разные чувства. Чувства юного Вертера к его Шарлотте или Парфёна Рогожина к Настасье Филлиповне — что общего между ними? И что, и там, и там — одни "химические процессы"? Да уж, весёлая картина мира получается.
1
-
@ironowl1808 Про датчики и головную боль — и в том, и в другом случае, анализ физических и химических процессов в вашем мозгу никак не показывает, чтó именно вы в тот момент чувствуете. Если вы чувствуете головную боль, а датчики показывают, что объективных причин для неё нет, или если вы не любите женщину, а показания датчиков совпадают с теми, что учёные определили для чувства любви. Как исследователь может понять, чтó конкретно вы ощущаете, когда он видит только графики и цифры?
Но любовь может быть совершенно разная. Кто-то может любить и годами этого не показывать, кто-то с ума сходит от любви и преследует объект своего вожделения. Древние греки выделяли семь видов любви. И что, у всего этого один биохимический фон? Тогда как это доказали? Исследовали всех любящих в мире? Опять же, как определяли, что испытуемые любят — они же могли лгать, ошибаться и т.д.
Более того, любовь, конечно, может исчезать. Но часто она длится годами и десятилетиями. Люди могут любить друг друга с детства до старости. Как к этому пришить игру гормонов?
1
-
@mistaker увы, религия в России находится в удручающем положении. Ещё бы, после 70 лет безбожной власти.
Однако, верующие, приходящие в Церковь в наше время (а не просто "дежурные" бабушки или тётки, забежавшие в храм "поставить свечку, чтобы сын экзамены хорошо сдал"), обычно приходят осознанно. С чтением Библии, после размышлений. Во многих храмах и не крестят без предварительной катехизации.
Крещение - языческий праздник? Каким же это образом крещение Иисуса Христа Иоанном Предтечей в реке Иордан стало языческим праздником?
На зоне не сидят "веруны". Часто люди приходят к вере как к утешению в трудных ситуациях, в том числе и в тюрьме. Поэтому там, где тяжело, всегда будет больше верующих. Но зависимость тут обратная - сначала с человеком (или обществом) что-то случается, потом он (оно) приходит к вере.
Энтео и Хирург - это не голос Церкви. Бог им судья. 99,9% церковных людей не имеют к ним никакого отношения.
1
-
1
-
@mistaker к сожалению, влияние церковной иерархии на власть не выливается в реальное религиозное просвещение людей. Увы, с представлениями о православии всё плохо даже среди самих православных, что уж говорить об остальных.
Отмена спектаклей и концертов проводилась не Церковью, а кругом особо озабоченных лиц, которые по большей части просто пытаются с помощью скандалов привлечь внимание к своей персоне - как упомянутые вами Энтео, Хирург или Милонов. Кстати, с каких это пор у нас Милонов в сане?
Теологии в школах у нас нет, в отличии от многих других европейских стран. Не считать же теологией "основы православной культуры", в конце концов. И эти последние уроки вполне оправданы, ибо, как показывают комменты здесь, уровень религиозной грамотности населения в РФ катастрофически низок, и среди атеистов, и среди самих верующих.
Но храмы строит Церковь, а лечебницы - государство. Вы же знаете, что Церковь - это не министерство государства, не правда ли? Бюджетных средств на строительство храмов не выделяют, в отличие от больниц.
Тема влияния дохристианских верований на христианство чересчур обширна для рамок комментария, да и символизм погружения в воду как нового рождения - это "повторяющийся сюжет" многих традиций, но это не отменяет факта, что зимой после Рождества христиане празднуют конкретное Крещение Иисуса Христа в конкретной реке Иордан, а не какой-то абстрактный обычай.
Приход к вере не означает автоматически глубокого раскаяния и ухода от греха. Человек слаб, и соблазн "подкрепится" верой в период испытаний, а когда станет легче - забыть и вернуться к прежней греховной жизни очень велик. Как в том анекдоте: "Господи, помоги найти место для парковки" - "А, вон, машина выехала, всё, отбой".
В отношении заключенных и педофилов - опять же, тут ставите телегу впереди лошади. Речь идёт не о "проценте отсидевших среди верующих и атеистов", а о "проценте уверовавших в освоьождающихся из тюрьмы". К сожалению, у нас нет статистики о вероисповедании преступников в момент совершения преступлений, но, думаю, статистика была бы интересной. Тут ещё один момент - как известно, среди заключенных непропорционально большой процент представителей некоренных народов, где религиозность воспринимается "по умолчанию". Я в первую очередь о мусульманах с Северного Кавказа и Средней Азии, но также и о таких народах, как грузины, армяне, цыгане. Абсолютное большинство представителей этих народов скажут, что они религиозны, даже если никогда не задумывались о вере - просто потому, что быть атеистом среди этих народов не принято (хотя, это не означает, что среди них совсем нет осознанных атеистов).
А статистика среди педофилов - это просто часть общей статистики по преступникам.
Уверяю вас, среди верующих не больше идиотов, чем среди других групп населения. Если по телевизору крутят Энтео, Хирурга и Чаплина, это не значит, что все будут, как слепые котята, ловить каждое их слово, скорее даже наоборот. Кстати, Чаплин - человек, конечно, очень своеобразных убеждений, но при этом весьма неглупый, и у него вполне можно почерпнуть умных мыслей, если критично относится к его словам. Так же, как и, например, у Дугина, при всей "фриковатости" его политических воззрений. Да и вы так говорите, будто в Церкви одни Чаплины. У нас есть и люди с диаметрально противоположной политической позицией - например, Андрей Кураев или Алексий Уминский. А про Милонова я уже сказал - он не священник.
1
-
@Aalexandrr я не понимаю, с чего вдруг вы обращаетесь ко мне на "ты". Прошу впредь соблюдать вежливую форму обращения.
Я не знаю, что такое "третейский собор". В IV веке проходил Первый Никейский Собор. Может, вы имеете в виду Третий Вселенский Собор? Но он проходил в V веке. Постулат о единосущии Сына Отцу был подтвержден на этом Соборе, это правда. Но лишь подтвержден — это и так было истиной для всех православных, явно следующей из текста Писания. И там никто ни за кого не решал — старейшины и епископы свидетельствовали о вере своих приходов, а не решали за паству. Кто хотел остаться в ереси, тот в ней и остался, остальные пошли за полнотой Церкви.
А идолам в христианстве нельзя поклоняться — идолатрия прямо запрещена заповедью. Это вы нас с кем-то перепутали.
Простите, а что, кто-то может вам сказать, сгорите вы в аду или нет? Кто же способен на такую дурость? И кто это вообще может знать, кроме Господа Бога, с какой душою вы пред Ним предстанете?
1
-
@Aalexandrr простите, уважаемый, если вы не заметили, то я никому ничего не пропагандирую, а отвечаю на выпады против моей веры. Причём, выпады по большей части необоснованные и прямо оскорбительные. И про дух я вам отвечу, и про много чего, если вы нормально спрашивать будете, а не хамить и не зубоскалить. Тем более, я уже говорил, как я пришёл к вере (никто мне ничего не "внушил", я стал атеистом лет в 14 и был им бОльшую часть своей сознательной жизни).
Подумайте, кто ограничен — тот кто всё испытал, обсудил, всё изучил и осознанно пришёл к вере, или тот, кто даже слышать других не хочет, кому "и так понятно".
1
-
1
-
1
-
@алибаба-ч7ь сначала Платон — Диалоги (можно все, но главное "Апология Сократа" и "Теэтет", но и "Протагор", "Иппий Большой" и "Иппий Меньший", и т.д.). Аристотель — "Никомахова Этика", "Топика", "Физика", "Метафизика". Это основы. Это в принципе необходимо человеку, чтобы понять, что означает "мыслить".
Далее — "Размышления о самом себе" Марка Аврелия, "Нравственные письма к Луцилию" Сенеки, "Беседы" Эпиктета, "О природе вещей" Лукреция. Это, чтобы проследить зарождение нравственной и этической мысли у цивилизованного человечества.
Затем — "Опыты" Монтеня, "Государь" Макиавелли, "Размышления о Франции" де Местра. Это, чтобы понять, как теоретическая жизненная философия преломляется в личной и общественной жизни.
Далее — "Левиафан" Гоббса и "Два трактата о правлении" Локка (у того же Локка ещё хороши "Письма о веротерпимости"). Это, чтобы понять, как представления в и об обществе функционируют на уровне государства.
Потом — "Кандид, или Оптимист" Вольтера, "Новая Элоиза" и "Общественный договор" Руссо — как бы ни были омерзительны французские "просветители", чтение их даёт понимание о генезисе современных безумных идей о "равенстве" и ненависти к иерархиям.
Необязательный, но очень важный и интересный шаг именно для России — Розанов, его "Опавшие листья" и "Люди лунного света". Это русский Монтень, и вдобавок отличный взгляд на мышление в России начала ХХ века.
Конкретно про религию, важнейшие книги — "Золотая ветвь" Фрейзера и "История релиозных идей" Элиаде. Мне лично ещё очень помогли лекции Кураева, Мациха и Андрея Зубова. Как дополнительный источник было очень интересно читать "Историю религий Востока" Васильева для информации конкретно про зороастризм, который с тех пор я могу назвать одним из любимых моих религиозных учений.
1
-
@алибаба-ч7ь не знаю, придёте ли вы к Богу, прочитав эти книги. Я пришёл с их помощью. Но вас те же книги, конечно, могут и в другую степь занести.
Ну с "группой женщин" — это понятно. Женщины в принципе не склонны рационализировать веру. Тем более, в России сейчас упадок религии, люди после 70 лет дикого атеизма тянутся к вере, но ничего о ней не знают, а многие и узнать не пытаются. Ходят в храмы потому, что "так положено". Тем более это касается женщин, которые часто приходят в Церковь "за компанию". Отдельные единицы приходят через размышления и сомнения.
Я, видимо, отношусь к той категории, что вы назвали "болтунами от религии". Только вот попыток "поймать" христиан цитатами из Библии были тысячи на протяжении не одной сотни лет. И на все из них представители Церкви отвечали, и не раз. Поэтому и надо читать Библию в определённом порядке: сначала Новый, потом Ветхий, и обязательно с комментариями. Будучи человеком внешним по отношению к Церкви, ничего не зная о христианстве, начинать читать голый текст Библии с Ветхого Завета — не лучшая идея, которая приведёт в лучшем случае к недоумению. Это как читать переписку двух близких людей — если не знать их личности, историю их взаимоотношений, биографию, то многое может показаться бессмысленным или глупым.
1
-
@алибаба-ч7ь конечно, если подходить к тексту Библии без понимания цели её написания и реалий того времени. Собственно, если сам автор Библии (Церковь) вам говорит о том, как конкретно нужно читать его произведение, а вы так не делаете и читаете как вам вздумается, то не удивляйтесь, что ничего не поняли или поняли что-то не то.
А на деле, если понимать, что ты читаешь и как принято понимать то или иное место, то не будет ни противоречий, ни призывов к насилию. Вы же не будете путать описание насилия с личным призывом автора книги к насилию, верно?
Что важно понимать про Библию:
1) эта книга состоит из двух неравнозначных частей: собственно, Новый Завет — это и есть суть христианства и центральная часть вероучения Церкви, а Ветхий — предыстория и сборник притч;
3) эта книга была написана на протяжении полутора тысяч лет разными людьми из разных культур и с разным уровнем образования, при этом от нас все они далеки максимально по культуре, языку, быту и мировоззрению;
3) эта книга писалась всегда "для своих" и никогда не предназначалась для чтения людям и людьми извне.
Принимая все эти факты о Библии, я не могу представить, как человек, не знакомый с вероучением Церкви, на полном серьёзе начнёт читать её с нуля без комментариев. Для этого надо быть или очень гордым, или очень глупым.
1
-
1
-
1
-
Zhenya_ Dudko Если то, что вам рассказали — неправда, то это не Истина, это же верно.
А где вы видели таких "верующих"? Я не знаю людей, которые ходят в церкви "как зомби". Ходят по своей воле, чётко понимая зачем и куда идут. Духовная слепота — это признак атеистов ("ничего не знаю и знать не хочу, нет этого ваше Бога и всё!!!"), а мы ЗНАЕМ в кого верим, зачем верим и зачем даём деньги.
Деньги люди дают — на поддержание здания храма в порядке, на содержание семьи священника, на зарплату хору, охране, уборщикам и т.д., на восстановление той или иной иконы, да мало ли на что. Деньги люди дают на конкретные ЗЕМНЫЕ дела. Нет таких верующих, которые думают, что просто дают деньги "для Бога", такие люди существуют только в воспалённом воображении атеистов.
"Боятся нагрешить"... вы так говорите, как будто это что-то плохое. Вы тоже, наверное, боитесь и стараетесь избежать ситуаций, в которых может быть нанесён вред вашему здоровью. А грех — это травма. Это не какое-то "преступление", это именно внутреннее повреждение человека, которое удаляет его от Бога. Это отступление от чистого образа.
1
-
***** Да, печально всё это. Хотя, я тоже о вере во многом из интернета узнавал. Тут дело скорее всего не в источнике как таковом, а в установке, с которой ищется информация.
Неприятно то, что люди не хотят узнать правду, а ищут подтверждения своего неприязненного отношения к Церкви. А если есть уже сформированное (или заложенное кем-то со стороны) мнение, до подобрать под него доводы — дело простое.
Я тоже был таким. С детства рос атеистом. Не воинстующим — просто не чувствовал присутствия Бога, и всё. Но меня всегда интересовали идеи — зачем люди ходят в храм, каким они представляют себе Бога. Прочёл много книг про разные религии, прослушал десятки прекрасных лекций отца Андрея Кураева, Леонида Мациха, Андрея Зубкова и других. Всё больше стал понимать, что в вере — истина. А потом в один прекрасный день просто понял, что Он есть. А дальше у меня уже не было выбора)))
Рад за вашу маму. Какой-то дурацкий стереотип, что верующий должен непременно быть таким затюканным пассивным человеком, который то и дело "ждёт у моря погоды".
1
-
1
-
1
-
1
-
***** Как не раз было говорено верующими атеистам — "если Его нет, то я ничего не теряю; если же Он есть — ты теряешь всё". Это выводится с помощью простой логики.
Не совсем ясно, что такое "малая посвящённость", но из-за невежества возникло язычество, мифология, "народная вера" — молнии напускает Зевс, бури — Посейдон, землетрясения — Гефест, и так далее. То есть, язычество было придумано людьми "снизу". Религии Откровения пришли к людям через пророков тогда, когда язычество уже существовало и объяснений им уже не требовалось. Эти религии не имеют собственно мифологического компонента. То есть, иудаизм, христианство и ислам не говорят людям, почему звёзды сияют на небе или гремит гром. Они говорят о Боге.
1
-
1
-
1
-
***** Иисус — это Господь. Второе лицо Троицы. В христианстве нет понятия "полу-божок". Видимо, ты читал нехристианскую литературу.
Далее, я не говорил, что не надо читать Ветхий Завет. Просто СНАЧАЛА надо читать Новый. Только тогда станет понятно, что к чему и зачем в Ветхом.
Ветхий Завет — это не "иудаизм". В вероучении иудаизма кроме ТаНаХа присутствует (и главенствует) Талмуд.
Опять же, религия Ветхого Завета — не иудаизм. Её так и называют — "ветхозаветная религия". Эта религия жила надеждой на приход Христа. После его прихода она продолжилась в виде христианства, а иудаизм — это то, во что стали верить евреи, отвергшие Христа. В иудаизме сильна оккультная сторона, ярко выраженная в Каббале, которой нет ни в христианстве, ни в Ветхом Завете.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Фир Эйнштейн Назваться можно, но если ты критикуешь веру в Бога с позиций атеизма, то надо знать хоть что-то об этой вере, кроме криков "Бога нет, а все верующие — быдло!". Древнегреческие философы — едва ли подходящие авторитеты, ведь идеи Боге (монотеистическом) у них как таковой не было. Хотя, идеи Анаксимандра об "апейроне", по сути, говорят как раз о Нём.
Увы, Докинз, может быть, хороший биолог, но его книга "God Delusion" грешит непониманием предмета и даже ошибками в логике. Уже во введении ("Представим себе мир без религии....") мы можем прочитать, что талибы бы не уничтожили статуи Будды, если бы не было религии. Но ведь тогда бы и статуй Будды тоже бы не было. И таких заблуждений — немало. Докинз, в частности, пишет, что никого не убили во имя атеизма. Это уже просто невежество. Если Докинзу это ещё простительно, то жителю России — нет.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Maria Kim Не любой предмет в школе является отдельной наукой. Так, МХК — мировая художественная культура — это не название науки, а, по сути, история художественной культуры. История — наука, сама культура — нет. Но есть наука культурология, которая изучает культуру.
Так же и с философией. Предмет "философия" — это изучение истории философии. Изучение философии — наука, сама философия — нет. Религиоведение — наука, религия — нет. Социология — наука, общество (предмет изучения социологии) — нет.
Вы читали какие-либо труды про конфуцианство? Философская составляющая в нём есть, но в первую очередь это — этическое и общественное учение, то есть "как надо жить человеку и государству". Но философия есть и в христианстве, и в иудаизме, и в буддизме, и в индуизме, и даже в примитивных языческих религиях. Что не делает их ближе к науке.
1
-
Maria Kim Изучение философии в университете — это и есть изучение истории философии. Такова программа этого предмета для непрофильных вузов — какие философы/школы в какое время какие идеи высказывали. Это и есть история.
Вообще не важно, чего больше в конфуцианстве. Существуют религии и без идеи Бога или богов, а при чём здесь промывание вообще неясно. Важно то, что сильная философская составляющая есть в очень многих религиях и учениях, что не делает их наукой.
Почему же философия — наука? Что же является предметом изучения философии? Ведь в философии нет отдельного предмета, она изучает (скорее, рассуждает) "всё". И если в процессе научного познания мир расщепляется, разрезается на всё меньшие части, то философия, напротив, рассматривает мир цельно. То есть, можно сказать, что наука, философия и религия — это три параллельных способа постижения окружающего мира.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Dimitry Dvorcovoy Я вообще не понимаю, как мы перешли к гуманизму и Иосифу Волоцкому. Ну да ладно. Коль скоро мы говорим о вере, то слово "гуманизм" сюда едва ли применимо. Вера намного шире и выше любых идеи и учений о взаимоотношении людей между собой. Иосиф Волоцкий — это любимая мишень для критиков Православия и образец для "православных инквизиторов". Я не разделяю идей преподобного Иосифа о необходимости казни для еретиков и апостатов, но это просто идеи конкретного человека. Канонизирован он был за другое. Если человек является святым, то это не значит, что все его идеи и поступки автоматически принимаются и одобряются Церковью. Даже для святоотеческого наследия существует понятие теологумена — то есть частного мнения одного из Отцов, не разделяемого как большинством остальных, так и церковным вероучением.
В Библии вообще нет слов "папа Римский". Церковь признаёт верховенство римского епископа как первого среди равных — но такого епископа попросту не существует. Есть еретики, захватившие римскую кафедру. С нашей точки зрения — подтверждаемой многими Святыми Отцами — католики впали в ересь и частью Церкви не являются. Также они являются сектой, поскольку именно западная церковь официально отпала в 1054 году. А современный Собор во многом созывается дабы потешить самолюбие Константинопольского патриарха, который возомнил себя "православным папой", и ео реакция на просьбы о переносе Собора говорит сама за себя. Его Собор бойкотирует не только русская церковь, но и греческая (Элладская), болгарская, грузинская и т.д.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Oleg Peregon Не помню, чтобы мы переходили на "ты".
Украинский флаг тоже использовался нацистскими организациями во Вторую Мировую — теперь это тоже символ нацизма и предательства для вас? Хотя, по факту, так и есть.
В СПб прошёл съезд не нацистских, а НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИХ и правых партий. Разве "Атака", "Золотая Заря" или "Йоббик" — это неонацисты? Но они имеют места в Европарламенте и парламентах этих стран. Значит, Европарламент и как минимум Венгрия, Греция и Болгария — нацистские страны? Вот куда можно зайти, если трактовать любое событие только так, как выгодно себе.
Напомню, что Екатерина была МОНАРХОМ. У монархов никогда не было и не могло быть "национальности". Иначе шведы бы шипели, что ими правят "французы" Бернадоты, англичанами — "немцы" Виндзоры (Саксен-Кобург-Гота), а уж кем правили "полунемцы-получехи" Габсбурги и представить сложно.
Екатерина боялась малороссийских крепостных? Сомневаюсь.
Я бы вам не советовал использовать собачью лексику вроде "плешфюрер", "калорабы", "гей-оргиевская" и прочее. Вы звучите как малолетний имбецил, уж простите.
1
-
1
-
Oleg Peregon Вы больной человек, которому везде кажутся нацисты. Путин — просто бесхребетный червь, который будет хоть красным, хоть чёрным, хоть розовым, если это будет ему казаться политически выгодным. И ещё — я не говорил, что он "не виноват", я говорил, что он не ультраправый. Он обирал Россию 15 лет, естественно он виноват. А самое главное — он виноват, что не занял сразу пол-Украины, когда была возможность.
Про Екатерину я уже всё сказал. Вы ещё родили "Петра — немца", но фантазии развернуть это, видимо, не хватило.
Я ничего не имею против евреев, с чего вы это взяли. Национализм и консерватизм не предполагает ненависти к кому бы то ни было.
1
-
Oleg Peregon Да, послей "ВСЕЙ армии РФ", которая ДО СИХ ПОР пытается захватить донецкий аэропорт, я понял, что вы живёте в какой-то своём уютном придуманном мире. Такой бред даже обсуждать-то не с руки.
Воля ваша, хотите считать Путина идейным ультраправым — несмотря на то, что правые партии в России прессуются жёстче всего, беспредел мигрантов властями просто игнорируется, слово "русский" из уст представителей власти услышишь только по большим праздникам, а несуразные большевицкие "национальные республики" до сих пор не упразднены — считайте. Действительно, в мире своих фантазии оно как-то проще.
1
-
1
-
Гриша Борисов, а ещё "критически мыслящему" не нужно покупать девушкам цветы и говорить комплименты, ходить с ними на свидания и верить в силу какой-то "любви", я правильно вас понимаю?
Человек обладает свободной волей, и сам определяет своё поведение. Инстинкты могут оказывать на него влияние, иногда очень сильное, но решение человек принимает сам. Известны случаи, когда люди отказывались от продолжения жизни и умирали. Случаев, когда люди отказываются продолжать род, тем более огромное количество. Это показывает, что инстинкты отнюдь не управляют человеком.
1
-
Гриша Борисов, речь шла не о том, есть ли любовь и что она собой представляет. Речь именно о том, что присуще критически мыслящему. Влюбленные ходят на свидания и проводят время вместе, потому что им нравится быть друг рядом с другом. Также люди ходят в церковь, молятся и возжигают свечи, потому им приятно находиться рядом с другими верующими, вместе обращаться с Богом, которого они любят.
Любовь - это не "химия". Учёные выяснили, что при состоянии влюбленности вырабатываются некоторые гормоны в ответ на присутствие другого человека, только и всего. Это едва ли покрывает понятие "любви", которое в мировой культуре выписана в тысяче разных форм.
можете верить в бога, и каяться перед смертью за грехи свои,иначе гореть в аду вам - нет. Вы не понимаете христианства и говорите глупости.
Вы показываете катастрофическое непонимание того, о чём вам говорят. Речь не о том, "хорошо" или "плохо" отказываться от пищи или размножения. Речь о том, что человек имеет выбор, и инстинкт не регулирует жёстко его поведение, а лишь оказывает влияние, которому человек может противиться. А уж по каким причинам он противится - вообще другой вопрос.
жизнь в этом мире не реальна,вот после смерти там да..там будет рай, главное верте - это вообще к чему? Вы пытаетесь довести мои положения до абсурда, но выходит глупо.
1
-
Гриша Борисов, а я вам с самого начала говорил, что инстинкты лишь оказывают влияние на человека, а вы мне доказывали, что они "направляют" поведение.
Хорошо, если вы заявляете, что "любовь - это химия", да ещё и 100 процентов, то вас, наверное, не затруднит привести естественнонаучное определение любви и описать научно, какие именно процессы проходят при этом.
Если вы готовы посмотреть на любовь с "филосовской" точки зрения - излагайте.
1
-
1
-
1
-
сергей дуплинский, а что, истина определяется древностью? РигведА, а не "Ригведы", во-первых, а во-вторых, не 9 тыс. лет, а 3-3,5 тыс., не намного древнее ранних книг Ветхого Завета. Во-вторых, есть вполне объективные способы оценки религии, намного нравственнее и разумнее, чем просто мериться древностью священных текстов.
1
-
1
-
сергей дуплинский, ложь. Согласно Википедии: "«Ригведа» была составлена, видимо, около 1700—1100 гг. до н. э. ". Повторяю ещё раз - РигведА, а не "Ригведы". Несколько вед, одна из вед - Ригведа. Есть ещё Яджурведа, Самаведа и т.д.
Из Ригведы не могли составить "Махабхарату", ведь первая - это сборник религиозных гимнов и песнопений, а вторая - повествование, история.
С чего вы взяли, что я - религиозный фанатик? Что именно фанатичного вы увидели в моих словах.
Я предлагаю сравнить религии по объективным параметрам. Даже будь я фанатик - какая разница, если я смогу привести внутренне непротиворечивые доводы в пользу одной из религий, и предоставлю всю цепочку своих рассуждений? Вера верой, но в рационально познаваемой области реальности и атеисты, и верующие пользуются одним и тем же логическим аппаратом.
1
-
сергей дуплинский, если вы читали авторитетные источники, то, наверное, вам не составит труда хотя бы привести их название. Я изучал религиеведение 2 года в лучшем гуманитарном университете России, и, поверьте мне, за время обучения пользовался вполне авторитетными источниками. Вот, например из "Истории религий Востока" Л. Васильева: "Сложная и со временем все усложнявшаяся практика жертвенного ритуала была тем импульсом, который вызвал к жизни священные тексты ариев, впоследствии, на рубеже II-I тысячелетий до н. э., оформленные в канонической форме в виде вед".
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
***** Давайте без обобщений. Вы говорите конкретно со мной, а не с абстрактной "нашей стороной". На основании общения с атеистами тоже можно сделать выводы, что в Бога не верят лишь ограниченные подростки-нигилисты, застрявшие на стадии отрицания всего и вся, но я всё же знаю, что атеизм этими людьми не ограничивается.
Я вам разве пытаюсь что-то доказать? Забавно, вы же начали этот диалог. Я лишь сравнивал православие и западные исповедания. Да, по сравнению с католичеством, и особенно протестантизмом, православие философично и сложнО.
Почему — отказываются? Нисколько не отказываются. Я же вижу и жертвенность католицизма, и в хорошем смысле дотошность протестантизма, и аскетизм ислама, и самоотверженность иудаизма. Это — вполне вызывающие уважение свойства других религий. Православие отличается от других христианских исповеданий своей философской глубиной и акцентом на духовной жизни, и многие инославные это признают. Спор между конфессиями — он же не об этом, а об истинности. А тут уж каждый на своём стоит.
Вы специально подменяете предмет спора, или просто неспособны отследить логические цепочки? Возраст Церкви — не аргумент в пользу её истинности, но в пользу того, что к ней надо относиться серьёзнее и изучать догматику, прежде чем спорить, а не просто рассматривать набор расхожих стереотипов. Естественно, иудаизм тоже нужно рассматривать серьёзно — это весьма уважаемая религия. Только вот на счёт 3000 я бы поспорил. Видите ли, ветхозаветная религия — это не совсем иудаизм. Отказ от Христа очень сильно изменил религию евреев. Корректнее было бы говорить о собственно "иудаизме", который возник одновременно с христианством и о "ветхозаветном иудаизме" или "ветхозаветной религии", которой, действительно, 3 тысячи лет.
Вы опять противоречите сами себе. Все ваши претензии (которые я могу прокомментировать отдельно, если вам интересно) — это разве про философию? Я могу вам рассказать о философских основаниях Церкви, если вам это действительно интересно, и вы не используете нашу дискуссию просто как способ выплеснуть свои негативные эмоции по поводу Церкви.
1
-
***** В отличие от католицизма, который говорит о "заслугах" человека, которые тот может приобрести перед Богом и протестантизмом, который делает акцент на вере в Христа и в собственную святость и будущее спасение, православие больше говорит о собственно духовном пути человека.
Протестантизм отбрасывает всё наследие Церкви, ставя во главу угла лишь одну Библию, сводя всё христианство к ней. Библия затмевает им Христа. Для православных же Библия — сердцевина и высшая точка нашего богословия, но кроме этого у нас есть огромное святоотеческое Предание — это толстые тома, написанные видными богословами и христианскими философами ранней Церкви, такими как Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, Симеон Новый Богослов, Григорий Палама и так далее. Более того, мы считаем, что Библию невозможно понять "со стороны", не анализируя контекст эпохи и пытаясь смотреть на неё просто как на отдельный текст, как делают протестанты. Для понимания Библии Святые Отцы, начиная с апостолов, написали множество комментариев на неё. В нашем Предании, кроме этого, очень подробно анализируется духовный путь человека, даются советы о том, как достичь любви к людям, избавиться от той или иной страсти, как сохранять веру и избегать соблазнов. Причём это не просто досужие советы — авторы этих книг вели святой образ жизни, что признавали даже их нехристианские современники, а многие и приняли мученическую кончину за свою веру.
Понятие католиков о грехе очень "плоское" — они рассматривают его исключительно как "преступление", и поэтому говорят только о том, как "загладить" совершённые грехи. Такой образ мыслей привёл в своё время к продаже индульгенции, что повлекло за собой Реформацию. Кстати, совсем недавно, при папе Иоанне Павле II, в Римско-Католической Церкви вновь стали выписываться индульгенции. Православные же понимают грех скорее как "болезнь", сам факт того, что человек совершил тот или иной грех мы считаем патологией и работаем над тем, чтобы "вылечить" по возможности наши души от греха, и, что ещё важнее, пытаться вообще не допускать "заражения". Все эти слова закавычены потому, что, конечно, это довольно грубые аналогии, к которым я вынужден прибегать из-за несовершенства человеческого языка, на котором невозможно описывать реалии духовной жизни. Почему я говорю, что это "глубже", чем у католиков? Ну судите сами — одно дело, когда грех — это "преступление". Согрешил — заплатил "штраф" (деньгами, обетами, молитвами, добрыми делами и т.д.) — оправдан. Здесь вообще не затрагивается то, что происходит ВНУТРИ человека, в глубине его души.
Кроме того, католицизм слишком страстен. Католики делают акцент на поверхностных эмоциях человека. Если вы сравните католическое и православное изобразительное искусство — например, иконы двух конфессий, то увидите, что на православных иконах изображения схематичны, пропорции часто не соблюдаются, эмоции на лицах людей не читаются, много места занимает отдельные непропорционально большие детали — какие-то предметы, текст на свитке. Чтобы правильно "прочитать" православную икону, её нужно "дешифровать". Не то у католиков — там всё живо и человечно, если распятие — то акцент обязательно на струи крови Спасителя, тщательно выписано страдальческое выражение лица, часто подчёркивается измождённость Его тела, запавшие глаза, худоба и т.д. Если Богородица — то обязательно акцент на глаза, которые с любовью и нежностью смотрят на младенца или же кротко опущены долу. Нередки поэтому католические легенды, в которых монахи влюбляются в искусно выписанную Богородицу, а монахини — в Господа. Не говоря уже о таких святых, как, например, Тереза Малая, которая впадала в транс, в которых называла Христа "своим супругом" и "изнемогала от любви к нему" — говоря современным языком, во время такого транса она испытывала оргазм.
Это, конечно, только малая часть того, что можно сказать о сокровищах православной философии, теологии и антропологии, и отличиях их от инославия, но не могу же я вам всё Предание пересказать в одном сообщении. Если что непонятно или интересно — спрашивайте.
1
-
***** +Иван Иванов Вы вообще читали мой текст? Не разочаровывайте меня, заставляя возвращаться с философских высот снова к примитиву. Вы же, судя по образу выражения мыслей, претендуете на способность к трезвому мышлению, так не повторяйте кричалки малолетних дураков, которые не понимают о чём говорят.
Не филиокве, конечно, стало основной причиной ухода католиков в ересь и раскол. Это назревало долго. То, что произошло в 1054 году — это просто удобная для историков дата, к которой раскол уже точно имел место. Одной из главных причин (и последней каплей) стали притязания римского епископа на господство над всеми остальными, хотя по всем канонам он был лишь первым среди равных. Если завтра католики отменят догмат о непогрешимости и главенстве Папы — я уверен, Церковь вновь станет единой через всего через несколько десятков лет.
не помогают православным стать хоть чуточку лучше и доказательства этому у всех на виду — если вы хоть немного интересовались вопросом, о котором рассуждаете, то не можете не знать, что христианство говорит о принципиальной повреждённости человеческой природы. У нас могут быть прекрасные лекарства, но часто не хватает решимости и сил их применять, и это не зависит от религии или её отсутствия. Да и как это может быть "на виду", вы что, в душе у человека читать можете? Христос не говорил, что "будьте моими учениками, и все будут говорить о вас только хорошее".
Что же вы у господа то вашего не спросите, ведь вы же с ним каждый день поди общаетесь? — а что же вы мне не скажете номер своей банковской карты и паспортные данные, мы же с вами общаемся? Не находите, что это нелогичное утверждение?
В одной единственной небольшой книжице под названием новый завет можно найти сотни взаимоисключающих утверждений которыми можно оправдывать любое действия или наоборот бездействие — у меня снова возник вопрос, читали ли вы мой текст. Ведь я там вам подробно объяснил, как православные относятся к Библии (в том числе и к Новому Завету). Ещё раз вкратце — это не цитатник. Точка.
Кстати, было бы интересно послушать про "несоответствия" в Новом Завете. Я уже сотни раз объяснял людям эти "несоответствия", но, может, что-то новое приведёте. Серьёзно, уточните — мне это очень поможет в учёбе.
Не "придании", а ПрЕдании. Если верующие его не видели — значит, это не очень глубоко разбирающиеся в своей религии верующие. Это их выбор. Вы не с ними сейчас говорите, а со мной. Хотя, у нас на приходе даже бабульки есть, вполне начитанные в Святых Отцах))).
Напомню вам, что буквально в прошлом веке тупым стадом в том, что до 1917 года было Россией, управляли с помощью вполне атеистического учения. И другим тупым стадом с 1933 года по 1945 управляли тоже безо всякой религии. Вполне допускаю, что и религией можно пользоваться в этих целях. Человек слаб и зело ко греху склонен.
1
-
***** Отнюдь, я не склонен ко схоластике. В рассуждениях о Боге меня интересует Его личность и моё спасение, а не досужие размышления об устройстве небесной канцелярии.
Почему же предвзятые? Я могу доказать, что католики ушли в ересь. Их вероучение противоречит Писанию и дораскольным Святым Отцам. Такие догматы, как уже упомянутые догматы о главенстве непогрешимости папы или, например, догмат о непорочном зачатии Божьей Матери, не имеют никакого основания ни у Святых Отцов, ни в Библии. Кстати, удивлю — католики не считают православных еретиками. Всего лишь схизматиками. Но католицизм в своей основе имеет имперскую природу — "не важно во что ты веришь, лишь бы подчинялся мне".
По поводу нанопыли и "хамья в рясах" — и сколько этих людей? Вы лично встречали это "хамьё в рясах на дороге" хоть раз — или только на экране монитора читали? Да и не в этом дело. Вы не ответили на вопрос — вы можете читать в душе у человека?
Вы с настойчивостью маньяка пытаетесь свернуть на каких-то "знакомых верующих". Но вы говорите не с ними, а лично со мной. А я — "не сторож брату моему". Вы должны понимать, что разговор на уровне "моих знакомых верующих" — это в пользу бедных. Как мне кажется, при анонимном общении в сети вообще дурной тон — говорить о личном опыте или опыте знакомых в качестве статистического аргумента, ведь мы друг для друга — набор символов и картинка.
Призываю вас отбросить свои стереотипы о православии. Все книги сейчас доступны в интернете, более того — вы говорите с живым представителем этой религии. Так зачем пользоваться грубейшими стереотипами типа "христианство построено на методе кнута и пряника".
Скажу просто — НЕТ, христианство не построено на методе кнута и пряника. И я вам через одно сообщение назад это весьма подробно описывал. "Болезнь", а не "заслуги" и "преступления", за которые будут карать и миловать. Какой смысл вести себя хорошо, если у тебя рак в последней стадии при этом? Ну, простили тебя, оправдали — ты-то всё равно смертельно болен. Для нас Христос больше, чем просто судья — Он для нас врач, и вся жизнь христианина — это попытка взять из Его протянутых рук лекарство. И уж от "жарить" меня избавьте. Ещё чертей со сковородками упомяните.
Напоминаю, что рассуждать на тему, в которой ни черта не понимаешь — значит выставлять себя глупцом. Но наш случай особый — в России сложилась уникальная ситуация, когда большинство людей (в том числе и верующих) практически ничего не знает об основной религии своей страны. Даже по доводам, которые вы приводите, видно, что это — перевод западных атеистов, или навеяно таким переводом. Неудивительно — у нас 70 лет вообще неоткуда было узнать о православии, а особо нетерпеливых упокоили в земле сырой (Царство Небесное).
Моя аналогия была в другом. Вот мы с вами пообщались. Можно ли меня спросить: "Ты же общался с ним, почему ты не знаешь номера его банковской карты?". Ответ — потому, что для этого недостаточно моего вопроса. Необходимо также и ваше желание ответить на этот вопрос, сообщить соответствующую информацию — что вы, как существо со свободной волей можете сделать или НЕ сделать по своему усмотрению. Так и Бог — недостаточно нашего вопроса, нужен ещё и Его ответ. А этот ответ, может, и был дан, и не раз — вот только общение с Богом (как и вера в Него) — это сугубо личный, субъективный опыт, о нём нельзя рассказать, его нельзя записать на бумаге или в виде аудио на другом носителе.
Почему же тогда как не поп так куча нравоучений с цитатами из библии? — ... для верующих, и то не для всяких. И точно не для атеистов. Поп знает "ключ" к Библии, причём от самих её авторов. Он знает контекст. Он знает нюансы перевода. Его научили в семинарии. Поэтому ни один поп никогда не будет приводить голый кусок из Библии вне контекста и без комментариев в качестве аргумента атеисту. В семинарии с первого же года обучения в рамках курса по Священным Писания преподаётся особая дисциплина — экзегетика, которая говорит о том, когда, в какой ситуации и в каком контексте какие места из Библии можно использовать, а когда — не нужно.
Ну так я знаю, что вы мастера натягивать сову на глобус, но все это работает только на внушаемых людей, я к таким не отношусь — какие "внушаемые люди", вы о чём вообще? Вы видели, как батюшка гипнотизирует человека, рассказывая о Писании? Как страшно жить!
Если без шуток, то речь не идёт ни о каком натягивании. Речь идёт о конкретном тексте, который имеет смысл только соответствующем КОНтексте. А тем паче если тексту несколько тысяч лет и это не "курочка Ряба", а большое и многослойное произведение. Просто так взять — прочитать и сделать выводы со стороны, без соответствующих вводных знаний — не выйдет.
Тут опять про "знакомых", но я уже второй раз придираться не буду. Я даже соглашусь. Да, это проблема Церкви в России — что среди людей, которые называют себя православными — меньшинство тех, кто действительно глубоко знает свою религию. Большинство "православных" в России — язычники с православной окраской. В Церковь люди приходят (лучше сказать — забегают) частенько просто "поставить свечку". Зачем "ставить свечку" — объяснить не могут. Даже самых основных молитв — не знают. Не исповедаются, не причащаются. Службы не посещают. Таких — процентов 80 среди российских "православных". Радует, что остальные, воцерковлённые люди — в основном, люди с хорошим образованием или студенты. Знаменитые "церковные бабушки" ещё в строю, но их ряды уже редеют, а кроме того — они уже заметно лучше знают нашу веру.
Таким макаром что угодно можно назвать религией. Если мы этим словом называем веру в Бога, то коммунизм и нацизм сюда точно не относятся. Нацистское "Gott mit uns" сродни американскому "In God we trust" или крестам на гербах европейских стран. Дань традиции. Методы для "управления тупым стадом" были отнюдь не религиозными. Да и сейчас многие как-то без религии обходятся. Православным христианином в наше время не очень-то поуправляешь, чай не монархия, помазанников нет. Кесарево не выше, чем Богово, а если раб — так только Божий. Улемов и шейхуль-исламов, как у мусульман, у православных нет, Папы — тоже, а Святых Отцов уже 8 веков почти как не водится. В наше время как раз с государственнических или националистических позиций легче управлять "стадом".
1
-
***** Это едва ли честно. Я вам уже несколько "простыней", как вы говорите, написал в попытке донести всю сложность и глубину нашей философии. Вы же по сути говорите — "Ничего комментировать не буду, итак ясно, что пустышка". Вопрос: "Почему?", ответ: "Потому что". "Не готов к дискуссии" — вполне нормальная ситуация, только вот после этого не нужно других комментариев. Иначе получается странная дискуссия — мои возражения на ваши доводы игнорируются, а затем эти же доводы просто повторяются, как будто я и не отвечал на них.
Забавно, что в такой же манере со мной дискутировали украинские националисты. Я не провожу никаких параллелей, просто вспомнилось.
Интересно, а как вы вообще себе представляете доказательства в философской дискуссии? Как они должны выглядеть? Как можно доказать идеалистический подход Платона или логику Аристотеля, или прагматизм Макиавелли и Монтеня?
В Библии НЕТ слов "по делам их судите их". Вы уверены, что с таким низким уровнем познаний о моей религии, вам стоит дискутировать на тему Библии? Честно ответьте самому себе, не делает ли это вас пикейным жилетом?
В Писании сказано "по плодам их узнаете их" (Матфея 7:20). Вот весь отрывок:
Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узна́ете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Та́к всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узна́ете их
Итак, речь идёт о лжепророках. Много у нас нынче пророков в Церкви? За всю её историю таким можно назвать только одного (!) человека — Иоанна Богослова.
А отношение людей к человеческим грехам и "делам" понятно из самых основ нашей веры — мир лежит во зле, человек поражён первородным повреждением, поэтому сам факт принадлежности к Церкви отнюдь не значит, что он вмиг станет "хорошим" и вообще без 5 минут спасён.
Ещё раз замечаю, что вы поступаете очень непорядочно, когда после моего прямого вопроса: "Вы лично встречали это "хамьё в рясах на дороге" хоть раз — или только на экране монитора читали?", вы вопрос игнорируете, и снова говорите про "хамоватых священников". Ладно, может вы просто не заметили или забыли. Повторяю вопрос. Из контекста нашей дискуссии трудно составить впечатление, что вы знаете многих священников и вообще близки к церковной жизни.
При этом, я вполне допускаю, что "хамоватые" батюшки МОГУТ быть в Церкви. Туда вообще не с неба ангелы спускаются, это такие же люди как мы с вами. Церковь — это срез общества.
Зря вы так про прекрасную русскую сказку. Смысл простой — нужно ценить что имеешь, потеряешь — будешь плакать. Ах, как нам в России не хватает хорошего гуманитарного образования ещё со школы. Если бы преподавали культурологию и основы межкультурной коммуникации, таких непоняток было бы меньше.
"Читать в душе" — это фразеологизм. То же, что "читать в сердцах" — значит, видеть внутренний мир человека, его переживания, мысли, улавливать малейшие движения его психики. Вот я и говорю — люди, которые, как вам кажется, поступают плохо или не могут вам ответить на что-то — откуда вы знаете, что у них внутри в это время творится, а самое главное — что у них в будущем там будет твориться? Напомню, что, согласно христианскому учению, первым в Царство Небесное вошёл тот, кто всю жизнь был разбойником и только в последние минуты жизни глубоко и искренне покаялся.
Конечно, ничего доказывать вам я не буду, это неблагодарное и бесполезное занятие — доказывать то, чего доказать нельзя по определению.
1
-
***** Стоп. Отслеживайте причинно-следственные связи. Наша дискуссия началась с того, что вы придрались к моим словам о философии православия. Я вам объяснил эту философию, мои доводы о ней вы никак не прокомментировали, но сказали, что "это ВСЁ — пустышка". Затем пошли ваши рассказы о деятельности Церкви в обществе. Так вы про что — про философию или про деятельность? Надеюсь, вы понимаете, что это — разные сферы.
Христос, если вы на него намекаете — не пророк. Он — Бог. А христианство дало самые что ни на есть добрые плоды — за последние 2000 лет в мире почти исчезло рабство (которое процветало в древности), развились естественные науки (которых не могло быть при язычестве — природа там сакральна), появились понятия ценности человеческой жизни, личности и свободы (вытекают из Библии и соборного учения Церкви). Потихоньку человечество приобретает человеческий вид, и это — заслуга не в последнюю очередь Церкви.
О какой консерватории речь?
Создатель добрый, но Он создал людей свободными, и опустить мир во зло решили люди сами. См. "Первородное повреждение". Бог не насилует человека, и не ломает его волю, даже во имя добра.
Совершенно верно — и полиция, и правительство, и медицина, и школа, и армия. Если там много проблем, коррупция, непрофессионализм — означает ли это, что эти институты порочны сами по себе и должны быть упразднены? Тюрьма тут не к месту, туда попадает вполне определённый контингент, это никакой не "срез". Если в школе в соседних классах преподаёт нищий пожилой интеллигент, отдавший всю жизнь школе, и вчерашняя туповатая выпускница педвуза, которая пришла туда в попытках высосать из родителей школьников деньги — по кому мы должны судить школу? Если в храме сослужат глупый хамоватый дьячок, подворовывающий из церковной казны лишнего и митрофорный протоиерей, которого приглашают читать лекции в вузы Западной Европы — кто из них "лицо" Церкви?
Вам-то может быть и "плевать" на то, что у человека в душе, но мы-то не о вашем внешнем мнении говорили, а том, что такое "лучше" в понимании Церкви. Ещё раз повторю, Христос не говорил, что "все будут любить моих учеников". Внешний суд — внешним, обществу и государству. Церковь не берёт на себя их задачи — отвечу перед людьми и законом, а потом и перед Богом. Покаяние перед Богом — ни в коем случае не "вместо" ответственности перед людьми, которые пострадали от моих действий. Но ещё раз повторяю (и буду повторять, пока не буду услышан) — если я смертельно болен, достаточно ли мне того, что перед законом и людьми я ответил, наказание отбыл и вред загладил?
Как же так — вы атеист, а платили священнику за "помахать кадилом и стишки пропеть"? Нестыковка какая-то. А если не вы, то значит человек верующий согласен платить — вам-то какое дело? Разве священник заставляет кого-то платить? Если нет денег — люди не пробовали попросить отпеть без пожертвования? Не верю, что батюшка бы отказался.
Если я зайду в шикарный ресторан и скажу, что требовать мою месячную зарплату за мисочку салата — хамство, на меня посмотрят как на идиота: "не хочешь — не плати". А если люди платят, то значит их это устраивает.
Я уж не говорю, что пожертование за требы — это не оплата за "помахать кадилом и прочесть пару стишков", а помощь храму, приуроченная к кончине человека. Не понимаю той истерии, что атеисты поднимают вокруг пожертвований. Не стоит заглядывать другим людям в карман, сами разберутся.
1
-
1
-
1
-
Роман Апокин То есть вы, вывалив сплошной бессвязный текст, на основании моих двух строчек посчитали, что "кажется мне что ты один из тех верующих, кои готовы с пеной у рта доказывать"? Шикарно.
Если уж на то пошло, то копаться в вещах, которые не особо понимают, характерно как раз для многих (не всех, к счастью) атеистов. Уровень знаний о христианстве у них обычно ниже плинтуса. Читая о "верующих", какими представляют их язычники, я сам хочу таких воображаемых "верующих" спустить с лестницы. Только вот таких нет, ну, либо глупые совковые бабки.
1
-
Роман Апокин Крест — это символ страданий Спасителя и того, что мы помним о той жертве, что он понёс за нас. Если бы Ему было суждено быть казнённым как-то по-другому, был бы какой-то другой символ, не в них же суть.
Как религия могла кого-то вырезать? Вырезали люди, и это было до Христа. Ветхий завет. Кроме того, в заповеди "не убий" используется глагол, означающий совершение умышленного убийства, как английский murder. Убийство на войне не является умышленным убийством, и эта заповедь не о войне.
Я не хочу сказать, что уничтожение целых народов — это хорошо. Но это было детство человечества, и тогда нужно было сохранить монотеизм любыми, даже самыми жёсткими способами. Сам факт, что вас, как и меня, возмущают эти факты — следствие того, что христианство улучшило душу человека и он вырос нравственно по сравнению с ветхозаветными временами.
1
-
Роман Апокин Напротив, война ведётся в основном с теми, кто не хочет. Много ли тех, что хотели, чтобы их завоевали?
При Крещении Руси жертв было не столь много — в основном, люди принимали христианство добровольно — слишком уж ублюдочны были те культы, что они исповедовали до этого.
Когда же церковь мешала развитию науки? Напротив, современная наука вышла из монастырей. Многие учёные Средневековья и Нового Времени были монахами и священниками.
Не надо сводить всё христианство только к заповедям. Христианство — очень сложная система. Из всех заповедей важнейшей является первая — "Я — Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов пред лицом моим", поэтому просто "быть хорошим человеком" недостаточно. Если сводить христианство только к сборнику моральных норм, а Христа представлять философом, то смысл нашей веры утратится.
1
-
Роман Апокин Население тогдашней Руси было в районе десятка миллионов человек. Получается, христиане уничтожили несколько миллионов? Сколько же их самих должно было быть, чтобы уничтожить такую прорву народа? Это сравнимо с Холокостом. Только у немцев была техника середины ХХ века, а у славян Х века что? Мечи и луки? Как это вообще физически возможно?
Когда Церковь мешала анатомии или патанатомии? Напротив, в языческом мире был запрет на вскрытие трупов, в христианском же Парацельс, если я не ошибаюсь, в самое религиозное время — Ренессанс — проводил опыты на трупах. Мозг и рак тоже я не слышал, чтобы Церковь протестовала. Клонирование человека — да, сейчас католики не одобряют, но что в XXI веке может сделать против этого Церковь?
Дух, закалка, сила воли — это всё правильно, и это всё христианину тоже присуще. "Имей сердце мягче, а волю — крепче". Но это касается только земных вопросов. Подумай, ты находишься в неправильном мире, не созданном для человека. Ты болеешь, ты умрёшь без еды, женщина рождает человека в муках, люди убивают и ненавидят друг друга. Твоё тело стареет и дряхлеет. А самое главное — ты умираешь. Умирать — неестественно для человека. И в этом тебе не помогут дух и сила воли. Только Господь может спасти от этого, обещая нам воскресение.
1
-
Роман Апокин 1. Ну, это уже антиисторично — нет никаких источников в подтверждение действиям регулярной византийской армии на Руси. Даже если бы были — как может раннесредневековая армия уничтожить несколько миллионов человек? Они что, несколько лет только и делали, что рубили людей без перерывов на обед и сон? А остальные — тупо стояли и смотрели?
2. Средние Века — это отнюдь не пик веры. Тогда ещё очень сильно было языческое влияние, только крупные города были полностью христианскими. Село же было почти полностью языческим. Пик веры — это как раз эпоха Ренессанса — расцвет наук, искусств, географических открытий и... Святой Инквизиции. Не знаю, насчёт протестов церкви против изучения мозга не слышал. Моя невеста — магистр биологии, специалист как раз в мозговой деятельности — тоже не слышала. Ну ладно, это субъективный опыт, может вы и правы. Но православная Церковь точно не высказывалась против этого.
3. Так, "есть ли Бог или нет" — это и есть вопрос веры, а не знания. Наука на этот вопрос ответить просто не предназначена по определению. Только если Его нет, если посмертия в Его лоне нет, то всё это — какой-то садистский цирк. Тогда самое бессердечное существо — роженица, она ведь рождает невинного ребёнка в этот мир, где тот будет страдать, болеть, стареть, умирать и т.д. Мужчина, быть может, будет участвовать в войнах и умирать от ран. Женщина — испытывать дополнительную боль при менструациях, потери девственности и рождении детей. Что бы мы не делали, всему настанет конец. Мы живём, чтобы наслаждаться мимолётными чувствами и снова уйти в тот прах, откуда возникли? Если Его нет — то всё это бессмысленно.
Кстати, тела тоже воскреснут — наши души возродятся в наших же телах, ведь они — храм души. Только эти тела уже будут совершенны.
1
-
Роман Апокин 1) Не всё так просто. Война, по-твоему, лучший выход, чем жить по Господнему?
2) Бог, например, создал всю реальность, что ты видишь. Всё произошло по воле или попущению Божьему.
3) Вот дело-то в чём. Так ты просто неправильно понимаешь веру. Грош цена вере, которая "помогает в жизни". Такие "верующие" ломаного гроша не стоят, которые с Господом только для того, чтобы он им помог в их суетных мелких делишках. Вера в Господа — это ЦЕЛЬ! Соединение с Господом — единственная подлинная цель жизни верующего человека. А вера для чего-то — это язычество. Сейчас много "православных" такие (особенно женщины) — у них вера в Бога это как талисман. У них есть ещё всякие "народные" обереги, вот буддийский пузатый божок, вон фэн-шуйский амулет, а вот ещё иконку и свечку Богу поставим — авось что-нибудь сработает.
По поводу твоих дел. Так и верующие делают как ты, если не ленивые. Стараются изо всех сил. Ты не сможешь узнать, что Бог тебе НЕ помог, только если он помог, ты узнаешь. Если в конце концов получилось — значит, помог. Если нет — пробуешь дальше. Поэтому христианин в своих неудачах винит только себя, за свои успехи — благодарит Господа.
1
-
1
-
Роман Апокин Прямая есть в геометрии. И утверждение тоже в рамках геометрии.
Что за бред? Это сродни вопросу "Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?". Примитив. Это просто логическая некорректный вопрос, порождённый несовершенством человеческого языка.
Каких сатанистов? 90% этих "сатанистов" — просто подростки, возомнившие себе невесть что. Бог любит в первую очередь ЧЕЛОВЕКА, а не то, что он о себе придумал. И люди тоже должны так думать — "Ненавидь грех, но люби грешника".
Бог спасает многих людей. Людям "везёт", они выздоравливают от болезней, они выживают в авариях и т.д. Просто религиозные люди знают, что это — заслуга Бога, а неверующие говорят "повезло".
1
-
Роман Апокин Нет, никто не отрицает, что существуют законы объективной реальности, и в физике и медицине — в том числе. Эти законы и созданы Богом и обычно "идёт как идёт" — Он просто не вмешивается. Но то, что он НЕ вмешался — это тоже оказывает влияние, нет?
Даже ангел, который пошёл против Бога может заслужить его прощение покаянием. Что уж говорить о человеке. Как бы он ни шел против Бога, он всё равно — человек и возлюбленное дитя Божье. Мы, конечно, не можем судить, кто спасётся, а кто — нет, но все люди могут надеяться на прощение.
Мне неинтересны истории об орденах и масонах. Я же говорил, что суть веры в Бога — не на этой земле. И всё же он управляет каждым шагом человека, даже последнего грешника и сатаниста.
1
-
Роман Апокин Ты не слышишь. Не важно, что "в мире", эта жизнь — это не всё, жизнь на Земле — это испытательный полигон! От твоего поведения здесь, от того, что ты сделал или не сделал, понял или не успел понять, кем или чем ты стал или не стал — зависит твоя посмертная участь.
То, что Бог прощает свои создания ещё не значит, что они войдут в Царствие Небесное.
Разве наука уничтожила веру в языческих божков? Нет. Это сделали монотеистические религии. Которые сказали, что негоже человеку — хозяину всего мира — поклоняться твари вместо Творца. Не путай богов и Бога.
А не надо "обожествлять" то, что не можешь объяснить. Надо искать ответы. Для этого и существует наука. Познавать мир, созданный Творцом — величайшее благо. Только вера в Бога лежит совсем в другой плоскости человеческого бытия, чем наука. Как и любовь, счастье и т.д. Наука может объяснить материальную, психологическую сторону этих явлений, но не научить этому.
1
-
Роман Апокин Языческие боги и Бог — суть вещи разные. Просто несовершенство русского языка приводит к тому, что они различаются лишь размером первой буквы в слове.
На самом деле, язычество — это вера в духов, божков, гениев места, барабашек и чёртиков. Это — суеверие, и к религии не имеет отношение. Господь — это Бог (именно с большой буквы, то есть the God), а не просто "один из Богов".
И что самое важное — кардинально различается подход к объективной реальности. Язычники РЕАЛЬНО верили, что Зевс или Перун мечет молнии и бьёт посохом об землю, и происходит гром. Язычество и возникло как попытка жалкого первобытного человека как-то объяснить явления природы вокруг себя — вот он и выдумывал всяких духов, которые зажигают звёзды, устраивают землетрясения и затмения, приливы и отливы и т.д.
Христианство же говорит другое — Бог — только творец этого мира. Он не "управляет" миром. Он не сидит за пультом и не вызывает "вручную" молнии и громы. Всё это происходит по законам физики, которые возникли в результате Большого Взрыва или чего-то ещё потому, что так задумал Бог.
1
-
Роман Апокин Так и христианство говорит — изучайте, и узнаем каким мир задумал Бог. Мы же не говорим, что в космосе Бог, или что на какой-то звезде за 1000 световых лет от Земли находится Бог. Познавать мир — задача науки, а не богословия. Мы можем только приветствовать новые научные открытия.
Ты уж совсем представляешь христиан, как примитивных существ, которые верят, что Бог — это бородатый дядька, который где-то в космосе сидит на облачке и управляет миром. Так ещё необразованные коммунисты стебали (думали, что стебут) верующих — "всю вселенную прошли, нигде Бога не нашли".
А мне будет не тяжело доказать греку или римлянину, что его богов нет. Заберёмся на Олимп — пусто, нет богов. Покажешь ему, откуда берётся молния и гром — вот и нет никакого Зевса или Юпитера. И так далее. Для них "боги" — это такие же существа материального мира, как и люди.
А доказательств бытия Бога нет и не может быть. "Чистые сердцем Бога узрят". Если бы могли быть железные доказательства, это бы значило, что все люди, вне зависимости от отношения к Богу обязаны были бы поверить в него. А Бог не терпит насилия над человеческой природой.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Валентин Кацко Как же можно научно доказать влюблённость? Разве это какой-то раз и навсегда определённый стандартный процесс? Можно, допустим, измерить, что уровень эндорфинов в мозгу у человека возрастает в присутствии другого, но как понять, что при этом человек чувствует?
Дайте-ка угадаю, вкусы человека в пище, решения в тех или иных жизненных ситуациях, политическую жизнь вы тоже предлагаете наукой объяснять?
То, что вы пытаетесь постулировать, называется не научным мировоззрением, а сциентизмом — уверенностью, что научной (и конкретнее — естественнонаучной) методологией стоит пользоваться в любой сфере жизни человека и общества. Это так же нелепо, как и "исламская наука" или "христианское правосудие". Каждой области человеческой мысли — своя ниша.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
fen vinks Вам стоит понять, в чём смысл слова "вера". Если бы у всех верующих были бы стопроцентные доказательства существования Бога, это было бы знание, а не вера.
Вот вы спрашиваете — "а почему в наше время его никто не видел?". Встречный вопрос — "а должен был?". А дальше ещё кто-то будет недоволен, что Бог не появился в его стране, в его городе, в его районе и так далее.
У каждого верующего есть свой опыт ощущения Бога. Этот опыт субъективен, вы не можете его передать другому человеку. Максимум — вы можете рассказать о своих чувствах. Ведь Бог есть любовь, поэтому ощущать Бога без любви нельзя. А вы требуете у людей доказательств, когда они говорят, что любят кого-то? Да и как вообще можно это доказать?
А сейчас сотни людей именно так и делают — создают секты и пытаются рассказать людям, что они видели Бога. Результат — в сектах находится совсем немного людей по отношению ко всему населению Земли. А вот христианство в своё время за какие-то три века стало из иудейской секты государственной религией величайшей империи в истории человечества. Что называется, прочувствуйте разницу.
Вообще, в Библии и в творениях Святых Отцов обо всём сказано, просто читайте с открытым сердцем.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
LoKKi | Real games Священникам часто дарят подарки, и часто — весьма недешёвые. Вполне допускаю, что и яхту могли подарить. Но ладно, если и действительно этот человек ворует — Бог ему судья. Но опять же (ты не ответил) если есть ворующие врачи и учителя (а мы точно знаем, что есть) — значит ли это, что медицина и образование порочны сами по себе?
В КАКОЙ религии есть "демон лени"? Если речь идёт о православии, то уверяю вас, что там и близко такого нет. Не распространяйте чьих-то личных тараканов на всю религию. Вы ещё у бабок в церкви поспрашивайте — они вам и про "порчу" расскажут, и о том, как благодати из церкви побольше домой прихватить, и у какой иконы от какой хвори молиться... Только вот к православию это не имеет никакого отношения. Есть Священное Предание — Библия и труды святых Отцов Церкви. Это — источник православного вероучения. А бабьи сказки — это бабьи сказки.
Вот атеисты реально убивали верующих. Можем ли мы на этом основании обвинять атеизм в готовящемся геноциде большинства человечества (большинство людей на Земле — верующие)?
Расцвет науки в России пришелся как и во всём мире на годы НТР. Так совпало, что в это время здесь правили атеисты. В США, где наука была получше нашей, в то время на атеистов косо смотрели (да и сейчас тоже). То есть, самая развитая страна в мире — очень верующая.
Возьмите Ренессанс, когда и христианство, и наука, и искусства одновременно поднялись до невиданных высот. Ничего ничему не мешало.
1
-
1
-
Арман Бадалян, в настоящее время среди определённой категории людей стало модно быть православным и демонстративно оскорбляться на любое неприятное им событие под соусом "меня, как православного, оскорбляет". В церковь такие люди заходят от силы раз в год и то, забегая на 5 минут - поставить свечку и обязательно сфотографироваться. Допускаю, что такие вполне могут молиться на Патриарха, но их немного. Кроме того, это могут быть просто боты, которые создают картинку "российский народ любит Патриарха".
В храм я хожу не к Патриарху, и главенствует в Церкви её Создатель, Христос. Священники, которые служат в моём храме - хорошие люди, и кстати, далеко не богатые. Молиться можно в любом месте, но лично мне дома намного сложнее сосредоточиться на общении с Богом и отвлечься от повседневности. А в храме всё - обстановка, свечи, иконы, облачения, песнопения - говорит о возвышенном. Да и просто люблю я бывать в храме.
Про то, где конкретно можно или нельзя молиться, Иисус не говорил. Более того, Он критиковал священников своего времени за их пороки, но ни слова не сказал о том, что священники или Храм вообще не нужны. Он же прямо сказал, что устраивает Церковь Свою, и врата адовы не одолеют её.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ii6603 Не знаю, как там у "московских национал-социалистов" (кто это вообще, лол))). Я не московский и не НС. Но вы мне-то, лингвисту, не рассказывайте про "литературные мовы". Я хорошо знаю, когда, в каких условиях, и с каким посылом складывались "литературные" украинский (конец XVIII века) и белорусский (середина XIX века) языки.
Меж тем, современный русский язык складывался в XVI-XVII годах в том числе и при участии духовенства с Малой и Белой Руси — Симеона Полоцкого, Феофана Прокоповича, Мелетия Смотрицкого и т.д. — именно как единый литературный язык для всех восточных славян. Поэтому он, язык, основываясь на северо- и центральнорусских диалектах (в первую голову, новгородского и московского), воспринял многие черты и московского и киевского изводов церковнославянского языка, и западнорусского письменного языка ВКЛ, и греческого (посредством Церкви), и, позже, французского. И стал в итоге "суперязыком", в разы увеличив свои инструмента передачи смысла и придания ему выразительности. Что и позволило русским в XIX веке создать произведения, по праву вошедшие в золотой фонд европейской литературы.
Украинский и белорусский языки — это, в свою очередь, "низовой" сельский (ну какие "белорусы" или "украинцы" в городах в то время? — разве в одной Полтаве) ответ на "слишком литературный" русский язык своего времени. Посмотрите на "Энеиду" Котляревского — юмористическую пародию на Энеиду Вергилия — или буколическую "Дудку белорусскую" поляка Богушевича. В этих низовых региональных вариантах русского языка не было ничего плохого, пока их не стали насильственно вгонять в рамки литературного языка и пытаться писать на них серьёзную литературу и, что уж совсем смешно, пытаться использовать в науке, высшем образовании и государственном документообороте. Эти языки абсолютно для того не предназначены.
1
-
1
-
1
-
1
-
@amadisdemartell7027 нет, простите, человек делает конкретные заявления, что Русская Церковь является самой крупной среди православных Церквей только потому, что в число её членов включают "захожан", коих, якобы, большинство. Я же говорю — чтобы считать этот упрёк справедливым, нужно быть уверенным, что среди чад других Церквей в этой статистике считались только воцерквлённые, а не "захожане". Где тут спекулятивная риторика?
А вы бы чужую жизнь во Христе не судили бы. Вы что же, в сердцах читать можете? Знаете, что в душах людских творится?
Ума не приложу, с чего вы решили, что "помочиться и отожраться" может иметь религиозное измерение для православного. Или что, мочиться — это что-то предосудительное? Совершенно непонятно, к чему это вообще. И что вы понимаете под "отожраться". Не вижу особой полноты среди верующих. Или что, все едят, кушают, вкушают пищу — и только русские богомольцы "отжираются"?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Max Zhovttak Духи по определению не могут быть на месте Бога с большой буквы. Только на месте богов с маленькой буквы. Вера в духов — это шаманизм (его подвид — японский синтоизм), а не буддизм.
В буддизме нет веры в "духов". Если только в народном. Представления о духах, как и о всём остальном окружающем нас, для буддиста — часть майи, иллюзии. Истинная цель — освободиться, выйти из цепи смертей и рождений, то есть, говоря попросту, окончательно умереть. Здесь есть некие "законы Вселенной", но нет ни Бога, ни богов, ни какой другой "высшей силы". Религией называют потому, что со временем буддисты разработали сложную систему ритуалов, храмы и монастыри, что делает буддизм по внешнему виду похожим на религию.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
denis18781 Вы, уж простите, бредите. Господь вочеловечился не для того, чтобы оставить Библию или другое писание, а для Крестной Жертвы. Поэтому то, что Он делал 18 лет, может быть интересом богословов и историков Церкви, но для понимания сути веры в Него знание этого не является необходимым.
Евангелие действительно не является биографией, в том плане, что задачей его не было составить жизнеописание Христа — но передать именно то, что важно для понимания Его слова.
Яхве — одно из ветхозаветных названий Господа, Бога-Отца, первой ипостаси Троицы. После Голгофы это название уже не обязательно употреблять.
Конечно, приведённые строки из Евангелия от Иоанна не о Боге, но о самих фарисеях — Господь называет их столь изощрёнными в своей лжи, что им впору быть детьми самого Дьявола.
Про евхаристию сказал сам Господь: "Ядый Мою плоть и пияй Мою кровь во Мне пребывает и Аз в нем". Какая "чёрная магия"? О какой "магии" вообще может идти речь, мы же о Господе говорим.
Фраза "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" постоянно используется сектантами для очернения Его Церкви. Она вырвана их контекста. Зато дальше у того же Матфея: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам".
Чтобы понять больше о Христе, читайте Библию с комментариями и труды Святых Отцов. Храни Господь.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
IIyIIoKyC, даже с точки зрения вселенной, мы — вершина эволюции. А с христианской точки зрения, мы — возлюбленный дети Божьи, ради которых и была создана вся сложная вселенная. Кроме того, мы — макрокосм в микрокосме, бесконечно сложная полнота бытия внутри тварной, конечной вселенной. Конечно, я круче, чем вселенная!
А в "дядю на облаке" христиане не верят, это вас кто-то обманул, и на неношение креста Господь не обижается. Вообще, узнайте что-нибудь о христианстве, прежде чем говорить глупости.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Alek Shukhevych, that's just what I was saying. Same meaningless bullcrap about "sovereign nation" and of course you just had to bring up Russian "guarantees" (Budapest memo). You see, this is clueless precisely because it's too general. What do you even mean with this "sovereign nation" stuff? Were other countries that were invaded, occupied and annexed throughout human history not "sovereign"? So what? Who said that 1991 state borders are forever?
You see, what I meant by being well-versed in politics is that - who could be naïve and lofty enough to think Russia would EVER agree with the 1991 borders? Germany only reconciled with the loss of its core territory after the bloodiest war in human history. France and Germany fought for Alsace for centuries. The UK didn't hesitate a second before going to war for the Falklands. So if the Western powers caught Russia off guard when it was painfully restoring after 70 years of brutish totalitarian regime and created some limitrophes on its core land - what fool could think Russians would ever agree with that? For Christ's sake, there wasn't even a war in which Russia could have lost all this territory!
One thing is historically non-Russian semi-colonial territories like Finland, Poland, Lithuania, Middle Asian countries or the Caucasus. Russians never really considered it "their" country anyway. And something absolutely different is Byelorussia and the Ukraine, the latter being the bedrock of Russian statehood and symbolically very important point of interest.
Even though right now Russia is not much to look at, with corrupt authoritarian Putin's regime strangling it, this situation is not forever, and the world must prepare borders in Eastern Europe will shift.
1
-
1
-
1
-
1
-
+Роман Кінах Ваши рассуждения — частный случай противопоставления религии и науки. Но это — бред. Я — христианин, и, как христианин, я — рационалист. Бог есть разумное существо, как христианин может быть против разума?
Просто существование Бога и наука лежат в разных плоскостях человеческой жизни. Любой атеист, который бы задумался над своими взглядами, понял, что доказательств бытия Бога, добытых естественнонаучными способами (наблюдением, экспериментами) быть не может в принципе. А других доказательств много, но почему-то атеисты отказываются их принимать.
1
-
Ксения Потешкина Смотря что вы называете достойными. Есть нравственное доказательство, есть доказательство от первопричины, есть доказательство от разумного устройства мира.
Да не спорит ни с кем религия. По крайней мере, с наукой уж точно. Противоположностью религия является лжерелигия, суеверие, а не наука. Так же, как и противоположностью науки является лженаука, шарлатанство, а не религия. Просто некоторые видные атеисты являются учёными, но спорят они с верующими не по своей научной специальности.
Странный вопрос "Как Бог может быть разумным существом?". Только таким и может, иначе мира бы не было, да и человека тоже. Поскольку я считаю Бога первопричиной мира и всей объективной реальности, то я не смогу представить отсутствие Бога, ибо это бы означало отсутствие и меня, и вселенной и вообще реальности как таковой.
1
-
1
-
1
-
Даниил Рубинчик, ложь, всё наоборот. Тот, кто прыгает по верхам — там, статейку в интернете нашёл почитал, в храм зашёл на пару минут свечку поставил, Библию открыл — двумя пальчиками пролистал, бросил — тот и подумает: "да ну, чушь какая-то".
Тот же, кто углубится — прочтёт Библию (и не как попало, а как надо — начиная с Нового Завета, потом — Ветхий, и ОБЯЗАТЕЛЬНО с комментариями), прочтёт труды святых отцов, современных апологетов, критиков христианства, найдёт информацию про другие религии, сравнит, проанализирует — тот заметит Истину, от которой нельзя будет так просто отмахнуться.
Почему некоторые из тех, кто изучал христианство, семинаристов, даже священников не подумали, что это "чушь", а отреклись и возненавидели веру Христову и Церковь Его? Потому, что по каким-то своим внутренним мотивам они не могли принять Его. Кто-то был преисполнен гордыни, и не хотел этого признавать. Кто-то был политически индоктринирован, и искренне верил в возможность построения "правильного" и справедливого рая на Земле. Кто-то был образцовым христианином, но только в пределах своей страны и своего народа. Но придумать себе какие-то отговорки нельзя, когда ты уже познал Истину, можно долго пытаться себя обмануть, но сила солому ломит, и всё равно интеллектуальная честность даст о себе знать. Поэтому остаётся возненавидеть.
Мне жалко таких людей. Они, по сути, в аду уже при жизни. Печальнее всего, что это — далеко не худшие люди. Даже, пожалуй, лучшие — умные, ищущие, неравнодушные. Но как мало нужно, чтобы от Бога свернуть на тропу к аду. Просто поставить что-то выше Бога.
1
-
Руслан Ярославский, отнюдь. Сотни кружков по изучению Библии при храмах, десятки часов лекций в интернете, где церковные и связанные с Церковью богословы (Кураев, Осипов, Константин Пархоменко, Киберпоп и т.д.) разбирают каждую букву Писания, не позволяют так сказать.
Да и как такое может быть? Первые годы Церкви описаны в Библии, собственно, Библия как единая книга и была написана внутри и в контексте Церкви. Первые церковные общины, первые литургии, первые агапы описаны непосредственно в Библии, то есть Библия - первый источник по истории Церкви. По преемственности благодати последний дьячок Церкви восходит сквозь сотни цепочек "учитель-ученик" к самим апостолам и через них - ко Христу.
Просто надо читать Библию не как вещь в себе, а понимать контекст времени, в который она была написана, и контекст Церкви. В этом очень помогает чтение с комментариями, например, святых отцов, или знаменитая "Толковая Библия" Лопухина.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@MrKim-pt2vm не очень понятно, при чём тут то, что "думают" родители. Слово "ребёнок" имеет как минимум 2 значения: 1) человек в определённом возрасте (мальчик или девочка); 2) человек в любом возрасте по отношению к своим матери и отцу. Хоть этот человек только зачался, хоть ему уже 90 лет, он в любом случае будет ребёнком по отношению к своим родителям.
Вы — "личность"? Это вы сами придумали? Но личность — понятие субъективное. А если мы назовём личностью человека, который, скажем, может написать сервис на Питоне, способный обрабатывать минимум 5 тысяч запросов в секунду, а иначе он личностью не является и, в принципе, его можно убить? Почему нет, у этого понятие ведь нет единого объективного определения. Для кого-то эмбрион — "не личность", а для кого-то — вы.
Также неясно, к чему вы упоминаете какую-то "свиноматку", мы же о человеке говорим, а не о свиньях. По статистике, 80-85% зачатий, не прерываемых искусственно, заканчиваются родами. Безумием было бы оправдывать уничтожение человека лишь на том основании, что у него есть вероятность погибнуть в 15-20%. А уж смерти рожениц в цивилизованных странах — это сотые доли процента.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@welcome очень забавно, что вы именно что повторили мой высказанный имплицитно вопрос к оппоненту: "зачем в наше время массовые пехотные атаки?".
Простите, о каких "правах" речь? Я не являюсь последователем религии "прав". Я говорю лишь о том, что неэтично убивать без крайней на то необходимости, такой как самооборона, казнь, война и т.д., вне зависимости от того, о женщине речь, или её ребёнке. При чём тут какой-то "набор клеток", ума не приложу. Любое биологическое существо в том или ином смысле является "набором клеток".
1
-
1
-
@welcome не очень понимаю, при чём тут я, "пролайферы" и морализаторство. А также, при чём тут христианство (последователей которого вы, очевидно, называете "христанутыми"). Что до неуважения к религии, создавшей европейскую культуру — мерзко, но дело ваше. Но я максимально далёк от американского абортного дискурса с "прочойсерами" и "пролайферами", не использую морализаторских или религиозных доводов, а исключительно этико-философские. Вы, такое ощущение, отвечаете не тому человеку.
Очевидно, что женщина, которая неспособна не зачинать без желания того, неспособна "распоряжаться своим телом". О здоровье и "жизни своей жизнью" стоит думать до зачатия, а не после. Этические основы западной (в т.ч., русской) цивилизации видят в убийстве (намеренном лишении жизни) человека один из наиболее предосудительных поступков, оправдать который может лишь чрезвычайная ситуация, когда убиваемый сам навлекает на себя свою судьбу (война, самооборона, казнь). Нежелание разбираться с последствиями своих добровольных действий сюда явно не входит.
Опять же, я не очень понимаю, какие "вопли о правах" в мне приписываете. Я, кажется, весьма доходчиво дал понять о своём отношении к самому институту "прав". Производить на свет себе подобных — это не "право", а биологическая способность человека, которая может наличествовать и у психически больных, и у нарко- и алкозависимых.
Далее, что касается издевальств над нежеланными детьми. Во-первых, это высказывание имеет квантор существования, а не всеобщности: "Над некоторыми нежеланными детьми издеваются". Даже если на секунду принять дикую идею, что от потенциальных страданий людей стоит избавлять, убивая до того, как человек сможет эти страдания испытать, вопросы остаются: как предсказать, у кого из зачатых нежеланных людей будет заслуживающая смерти судьба, а у кого нет? Вы умеете предвидеть будущее? А кто будет решать, какие потенциальные страдания стоят того, чтобы убить зачатого ребёнка, а какие — нет?
Тут можно добавить к вашим допущениям ещё тезисов. А разве одни только нежеланные дети подвергаются издевательствам, изнасилованиям и т.д.? А разве одни только люди, бывшие нежеланными детьми, страдают? Вы, судя по всему, исходите из философии, что лучше вообще не жить, чем жить в страданиях. Воля ваша,но почему вы переносите свои ценности на других? Очевидно, что большинство людей так не считает, и даже в самых ужасных условиях большинство не кончает жизнь самоубийством. Так почему вы считаете, что кто бы то ни было может делать выбор за зачатого человека — достаточно ли у него будет ужасная жизнь, чтобы убить его, или нет? Выросши и подведя итог своей жизни, он сам сможет решить, достойна ли его жизнь жизни, или нет.
1
-
1
-
@SADSAMI aka Berghamot для начала, спасибо).
Очевидно, что "с точки зрения этики/морали" можно придумать десятки разных определений человека. Например, известный "зоон политикон" (ζooν πoλίτικoν) Аристотеля — то есть, "политическое животное". Все эти определения будут зиждится на субъективных понятиях, и, вполне может статься, что и мы с вами не будет попадать под "человека" для некоторых из них. Именно поэтому я использую объективное определение — биологическое или видовое, "особь вида homo sapiens sapiens". Да, в этом плане любой гомосапиенс является человеком (а какие ещё могут быть варианты?).
Рука или лёгкое — это, без сомнения, части тела человека, но вот организмами они не являются. Это органы — части человека, если угодно. Очевидно, что отдельная рука или лёгкое не сможет стать человеком, как не сможет и родить другую руку или лёгкое.
Дело в том, кто является биологической особью. Уже зигота с первых секунд растёт и развивается, и если ей не помешают независящие от неё причины (естественного или искусственного характера), станет ребёнком, взрослым, стариком и т.д. Это заложено в зиготу как начальную форму отдельной особи, для этого нужно просто поддерживать биологическую жизнь, даже не нужно никаких активных действий. Очевидно, что, даже если лёгкому или руке каким-то образом искусственно поддерживать жизнедеятельность, никакого развития или изменений (кроме смерти и гниения при отключении от жизнеобеспечения) сами по себе они пройти не смогут.
Далее по всем категориям людей, о которых вы спросили — да, конечно, все они являются людьми. Вопрос "нужно ли спасать всех?" — это уже другой, максимально отдельный от темы абортов вопрос. В общем случае я бы сказал, что если человек зависим от внешних факторов для выживания и сам может выразить нежелание продолжать свою жизнь, то отключение его этично. Опять же, не потому, что это какой-то "неполноценный" человек, а потому, что он сам принял решение закончить свою жизнь.
Однако, в случае человека, не имеющего мозговой активности вообще — очень трудно что-то сказать. Если компетентные специалисты подтверждают, что у такого человек нет и не будет никогда вообще никакой интеллектуальной/психической деятельности — безусловно, это тоже человек, но человек, условно, травмированный или больной настолько, что это несовместимо с человеческой жизнью как таковой. Я бы сказал, что родственники или государство должно решать в данном случае.
Я считаю победу над собой победой, если я правильно понял ваш вопрос.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@qiaoyunxi4944 > "желание потрахаться =/= желанию после этого быть родителем"
— одно связано с другим биологически. Невозможно разделять действие и последствие этого действия. Позиция "хочу делать, а за последствия ответственности нести не хочу" инфантильна. Если я, скажем, люблю стрелять по бутылкам у себя на даче, и случайно в кого-то попаду и убью, то я не смогу сказать, что я "хотел стрелять, а убивать не хотел".
Не могу ничего сказать про "пролайферов", я далёк от американского околоабортного дискурса, хотя у его участников и встречаются небезынтересные доводы с обеих сторон.
Также неясно, при чём тут "расплачиваться". Мужчина и женщина добровольно вступали в действия, заведомо для них могущие иметь последствием беременность. Это не "наказание", а осознанный риск. И никакого упора конкретно на женщину здесь нет. Это мои оппоненты почему-то всё время приплетают вопрос пола, чем уподобляются каким-то безумным феминисткам, МДшникам, или сторонникам прочих дегенеративных эгалитаристских идеологий.
Так ведь вы сами исходите из позиции "налажали одни, а накажем другого". Если ребёнка "отменяют" из-за безалаберности его родителей — это именно что наказание непричастного за действия тех, кто осознанно шёл на риск.
1
-
1
-
1
-
@mariazaykova3406 меня всегда удивляют претензии к тому, что я высказываю свою позицию в месте, предназначенном для высказывания позиции. Под видео про "подвиги" Чикатило вы тоже будете критиковать людей за то, что они "осуждают Александра Романовича за его выбор в жизни"?
Мои мысли, значит, "античеловеческие". Видимо, это я считаю, будто вполне этически оправданно просто "отменять" неудобного человека, как смывают в унитаз ненужную или надоевшую рыбку.
Что до незнакомого человека и благотворительности. Если вы, как говорите, видели мои комментарии в разных местах, то не могли не заметить, что я выступаю против абортов не из сострадания к конкретному ребёнку, но из осуждения аборта как акта убийства человека. Понимаете, да? Дело не в жизни ребёнка самой по себе, но в поступке тех, кто собирается его убить. Я также выступаю против смертной казни — не потому, что горячо люблю убийц и насильников, а потому, что выступаю против убийства без крайней необходимости. В случае пострадавших от аварии или смертельно больных либо нет группы людей, отстаивающих право на сбивание людей автомобилем (и нет законов, закрепляющих такое право), либо вообще нет субъекта, к которому можно было бы предъявлять претензии этического характера (в случае болезни).
Люди, которые критикуют противников абортов, забывают, что последние считают аборты убийством человека. Вам кажется странным осуждение неспровоцированного убийства человека, к тому же заведомого беззащитного? Доводов, доказывающих, что аборт не является убийством, то есть намеренным лишением жизни человека, лично я не видел. Если бы я увидел такие доводы, способные меня убедить, я бы пересмотрел свою точку зрения.
1
-
1
-
1
-
@Nocks_ не очень понятно, что в данном случае имеется в виду под "душой". Такой машины сейчас нет, а "будет создана" — это и есть сциентизм, то есть "вера в науку", вера в то, что наука рано или поздно даст ответы на все вопросы, когда-либо стоящие перед человеком. Собственно, это мало чем отличается от веры в Бога.
Нейробиология говорит о влиянии гормонов на действия и эмоциональный фон человека. Но разве кто это отрицает? При этом, влияние гормонов никак не опровергает свободы воли.
Опять же, ни нейробиология, ни, тем более, психология, не может утверждать про то, что "человек — это биологическая машина". Потому, что само это утверждение ненаучно в силу своей недоказуемости. Очевидно, что зафиксированы сотни и тысячи прецедентов, когда человек шёл против самых базовых физиологических стимулов.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Государь-ф9ж мне не нужно ваше уважение, я просто прошу поддерживать обоюдное "вы", как принято в общении двух незнакомых людей на нейтральные темы. В русской языковой культуре недопустим односторонний переход на "ты" без согласия собеседника. А уж продолжать называть того на "ты", когда вам ясно дали понять, что собеседник не поддерживает такой переход — это явное хамство. Пожалуйста, прекратите хамить, это совершенно неуместно для диалога в интернете на отвлеченную тематику.
Нет, вы не оскорбите конкретно этого человека как личность, вы оскорбите его религию. Простите, как можно вывести силлогизм из одного заключения? Вы не привели ни одной посылки, и заключение кажется мне ложным, причины чего я показал выше. В той же самой статье, что вы привели, прямо говорится, что в действиях подсудимого оскорбления верующего как личности (что попадало бы под статью "Оскорбление") суд не признал и противопоставил этому оскорбление "религиозных чувств". То есть, оскорбления религии человека как чего-то внешнего по отношению к его личности.
1
-
@Государь-ф9ж неверно, это не взаимоисключающие параграфы. Я говорю не о местоимении "Вы", которое употребляется на письме как знак уважения или в официальной переписке, но о местоимении "вы", которое употребляется в разговоре двух незнакомых взрослых людей по умолчанию. Вы, простите, когда подходите к очереди и спрашиваете "вы последний?", или звоните в какое-нибудь заведение с вопросом и говорите "подскажите, пожалуйста..." — вы сразу по умолчанию уважаете собеседника, или это официальная обстановка?
Да и вообще, что за странный такой речевой сценарий, когда один собеседник общается на "вы", а второй в ответ тыкает, вы как себе это представляете? Нормативно так может звучать общение взрослого с ребёнком разве что. Но это не наш случай. Что ещё — разговор вальяжного начальника с подчинённым? Хамоватого клиента с официантом или продавцом? Но это как раз сценарии хамства.
Да, именно, грубые высказывание о вере человека не оскорбляют его как личность. Иначе говоря, если бы в вашем примере первый участник сказал что-то вроде "Ты тупой верун, веришь в дядьку на небе, потому что по жизни дебил!" — вот это было бы оскорбление личности.
Силлогизм можно "достроить" при наличии заключения (вывода) и одной посылки. Или двух посылок. Но не одного элемента.
Какая же это посылка, если она содержит именно нужный вам вывод? Тогда в таком "силлогизме" смысла в рамках нашей дискуссии нет. Если прочесть наш с вами диалог, то очевидно, что для меня это суждение не является само собой разумеющимся. Следовательно, в силлогизме должны быть посылки, раскрывающие, почему вы считаете именно так — что "оскорбление религиозных чувств" подразумевает оскорбление самого верующего.
С таким же успехом я могу сказать, что оскорбление государственных символов оскорбляет меня лично как патриота. И это может быть субъективно правдой, но закон не о том. А если вы "религиозные чувства" приравниваете к личности верующего, то тогда претензия вообще непонятна — у других категорий людей нет религиозных чувств. По крайней мере, абсолютное большинство атеистов, с которыми я когда-либо общался, отрицали, что атеизм — это религия. В конце концов, условная государственная программа по защите способности женщин к деторождению не будет дискриминировать мужчин, потому у мужчин такой способности нет по умолчанию.
Цитирую: Что же касается его высказываний, то, по мнению экспертов, они хоть и не унижают человеческого достоинства, но оскорбляют религиозные чувства православных.
Кстати, обращаю внимание, что везде в подобных случаях употребляется формулировка "религиозные чувства верующИХ/православнЫХ". То есть не оскорбление конкретной личности или личностей, но некоей абстрактной группы людей.
1
-
1
-
1
-
@ЕвгенийБудин-ж5з а чего это вы меня на «ты» называете? Попрошу соблюдать декорум.
Мы у Кремля стоим, или что? Нет, мы, если я в своём уме, находимся в секции комментариев на YouTube. Или выходить как охламон в пикеты и на митинги есть единственный способ заявить своё отношение к происходящему?
Как граждане мы можем выражать какие угодно мнения по поводу тех или иных действий правительства, лишь бы они не шли вразрез с интересами страны. Если правительство нам этого делать не даёт или репрессирует нас за попытку, то это говорит о том, что правительство дурное, а не непогрешимое.
Простите, но мы говорили именно что об отношении России с другими странами. Впрочем, слово «россияне», ещё и употреблённое в исключающем говорящего контексте, говорит о вас очень многое. Зачем вы выдаёте себя за русского, очевидно не имея к России прямого отношения?
1
-
1
-
1
-
@ЕвгенийБудин-ж5з любезный, не в том месте находитесь вы. Вы не в фидо, не в гестбуке образца 2000 и не в ЖЖ Тёмы Лебедева. Никакого «интернета» как особого культурного феномена, где общаются в основном молодые мужчины сходного бэкграунда, давно не существует. В 2024 «интернет» есть просто часть жизни большинства людей, и нет никаких причин, чтобы здесь хамство вдруг переставало быть хамством.
Зачем вам мой адрес или номер телефона? Вы прилетите ко мне в Западную Европу, чтобы донести свою мысль, или что? Или предполагаете, что я к вам прилечу через пол-Евразии? Естественно, никто этим заниматься не будет.
Вы УЖЕ показали себя, вы УЖЕ позволили себе, будучи мужчиной, хамски разговаривать на расстоянии, заведомо зная, что кулак в лицо вам за такую манеру общения не прилетит. Вы это допустили, не я. Я даже после вашего хамства продолжаю с вами общаться как то предписывают нормы русской культуры. Достоинство и честь так и работают — люди, для которых эти материи важны, стараются не давать ни малейшего повода заподозрить их в бесчестии. Сначала же выставить себя шпаной, а потом в ответ на претензию орать: «да я БЫ мог БЫ…» — это как раз образ поведения низких людей. Впечатление о себе вы уже произвели, теперь говорить о «бы» бессмысленно.
1
-
1
-
1
-
@ЕвгенийБудин-ж5з любезный, никакие серьёзные вопросы с хамлом я обсуждать не буду, как уже говорил. По крайней мере пока вы не прекратите тыкать по рабоче-крестьянски. Для меня достаточно момента, когда вы сначала стали выдавать себя за своего, говоря про «наше правительство», а потом стали откровенно выражать свою неприязнь к русским в принципе, говоря «ВЫ в России». Вы проговорились: с Россией вы себя не ассоциируете.
Выдавать себя за обиженных регионалов («сибиряков», кубанцев, представителей малых народов России) — классика украинствующих сюбверсивных элементов. Ну и, конечно, хорошо о вашем представлении о прекрасном говорит то, что для вас разговаривать просто как нормальные люди без хамства — это «манерничанье».
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
С самого начала ложь.
1)"Армия" — это не из английского, а из французского "armée" (собственно, и означает "армия";
2) Русские — это, конечно, никакие не монголы. Эту чушь даже странно обсуждать. Русские и по культуре, и по языку, и генетически — славяне. Среди русских монголоидных лиц около 0.015%.
3) Что такое "шведско-финские народы"? Очередная глупость — шведы и финны — совершенно разные народы.
4) На момент воцарения Петра никакого Московского княжества не было уже больше века, государство называлось Царство Русское.
5) Россия никогда не платила дань крымскому хану. Мехмед I Гирей, осадив Москву, вынудил московских бояр подписать грамоту о выплате дани, но в рамках этого же похода рязанский воевода Иван Хабар Симский обманом заполучил эту грамоту и уничтожил, ни единой выплаты по этой грамоте не состоялось.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Nediaaidengmail в любом обществе у концепции прав или обычая есть две стороны, как у контракта. Моё правительство, мой монарх, мой вождь, моё племя в ответ на лояльность и уплату налогов (или её аналог) гарантирует мне некий список закреплённых гласных или негласных прав, которые действуют только постольку, поскольку я являюсь гражданином/подданным/членом племени и веду себя соответственно. Концепция же "прав человека" как таковых предполагает, что есть какие-то независимые от системы, в которую встроен человек, врождённые права. Более того, что они превыше любой системы. Но ведь это бред.
1
-
@Nediaaidengmail ну вот — начали за здравие, кончили за упокой. Естественно, идея такая существует. Любая идея существует. Даже идея права на постнатальный аборт. Я не говорю о том, что такой идеи не существует. А говорю я о том, что истинной такая идея является лишь для людей, которые верят в её истинность. Неотчуждаемые права человека, согласно которым я от рождения имею право на что-то, и меня этого права нельзя лишать — это истинно только для меня, если я в это верю. Я могу поступать исходя из этой идеи с другими людьми. Но я не могу требовать от других людей, которые могут и не разделять веры в истинность этой идеи признавать такие права за мной.
Ну а дальше уже пошёл утилитаризм — "это истинно потому, что это удобно и безопасно". Ну уж нет, "удобно" и "безопасно" не имеет никакого отношения к тому, есть ли у людей врождённые безусловные права, или нет.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Backfyre08 nobody will “prevent future wars”. War is human nature.
Your attempt at preventing all wars will result in an endless war, because your moralistic stance will not allow you to recognise the opponent’s interests and come to mutually beneficial solutions, since you see him as a “criminal” if not an “evil”, and you can’t make concessions with criminals or devils, can you. And since there always will be these “criminals” (see above - war is human nature), your crusade against them will also be endless.
Example: If the Ukraine did not heed the UK emissars in March 2022, if it recognised the reality of being in an unwinnable war with a much stronger opponent and not entertained itself by imagining its on the edge of a fight with “the evil empire” and is thus a “champion of the free world”, the Ukraine would still keep de-facto pre-2022 borders, and even Crimea could be de-jure Ukrainian, “leased” to Russia. No hundreds of thousands dead, no severe depopulation with almost half of population leaving for Russia or the EU, no demolished infrastructure or razed economy. Now your root for the continuation of the war, even though it would just drag the unwinnable conflict for another several years and cost even more lives.
If you were openly callous and Machiavellian and would just say “we are interested in containing Russia, and we don’t care about Ukrainians, so we are totally fine with Ukrainians pounding themselves to fine dust against Russian army as long as it keeps the latter where it is”, I would have much more respect for you moralistic types.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Katoshi_Takagumi Hey mate, quit changing the subject. If "any war crime is unacceptable" (which they are), then why paint pogroms as something "inherently Russian"? Why resort to despicable attempts to write off current Ukrainian xenophobia to it being "still too Russian"?
Is there any reason (I wouldn't even mention if there is any proof - there clearly isn't) why the Russian army would bomb civilians intentionally? There is for the Ukrainian army (that showed very clearly how callous and ruthless it is to the "half-Russians" of the Eastern Ukraine over the last 8 years). And if you hint that Russians supposedly commit war crimes out of ethnic animosity, please advise why the alleged "war crimes" are all commited in the Eastern and Central Ukraine where ethnic Russians make from half to 3/4 of the population? Do Russians deliberately massacre their own Russian brothers?
"Putin's Empire of Terror" my foot. You clearly fully adopt the image of Putin as promoted by the Western media: an evil Russian nationalist dictator. That's so much of a bull that I can't help laughing every time I hear the comparisons between Putin and Hitler or Stalin. Russian nationalism is THE most restricted and banned ideology in Russia. Most of prominent Russian nationalist leaders were either killed or imprisoned (or "unexpectedly died") under Putin. Official propaganda hardly ever even mentions the word "Russian", stipulating instead that Russia is a "multiethnic nation" (which is hardly true with ethnic Russians making about 80% of the entire Russian population). Big Russian cities are plagued with hordes of Central Asian illegal migrants that commit the majority of violent crimes (especially muggings and rapes) and steal most menial jobs.
Putin, my good man, is a corrupt cowardly manlet whose (and whose clique's) only desire beyond the material wealth was to be accepted as equals among Western elites. It's entirely the West's fault — that is, the West as a political entity since culturally Russia IS "the West" (much more than the Ukraine, anyway) — that this war occured. As pro-Western as Russia was in the 90s and early 00s, it's a clear sign of degradation of the modern Western elites that Russia and the West ended up enemies. Hell, Russia even applied (twice!) for the EU and NATO membership — which applications were shrugged off, if not openly ridiculed, by the Western leaders of the time.
Moreover, Putin is a fervent USSR legitimist, that is, he fully recognises the borders of so-called "Soviet Republics", which he stated multiple times since the Crimea crisis. Hence the Crimean referendum. Hence the republics of Donbass that not only were not incorporated into Russia, but not even officially recongnised until February 2022. Hence constant (to this very day!) affirmations that Russia "respects the territorial integrity of the Ukraine" and that "The Ukraine will stay Ukrainian".
1
-
@TinyYellowSubmarine скорее всего, у вас опять отправилась только часть комментария (судя по тому, что оставшийся кусок озаглавлен "часть 2"). Из того, что отправилось, я не вижу ни одного довода, на который я бы уже не ответил в предыдущем сообщении. Вижу только невесть откуда взявшуюся "личность", то есть субъективное понятие, апелляцию к которым я уже предупреждал в прошлом комментарии.
Что же касается способности чувствовать боль, то опять же а) потеря этой способности может произойти и у рождённых людей, в результате травмы или болезни; б) неясно, почему это вообще должно быть критерием разделения людей, которых можно убивать, от тех, кого убивать нельзя.
> Эмбрион человека — не человек
— и снова повторение пройденного. Биология с вами не согласна, согласно единственному объективному (естественнонаучному) определению, "человек" начинается с зачатия. Что до субъективных определений, на них я уже отвечал.
1
-
1
-
@elenaz5371 американский "пролайф"-дискурс предполагает стремление к запрету абортов. Несмотря на то, что я считаю аборт максимально неэтичным поступком, я несколько раз здесь говорил, что не призываю к запрету абортов, я просто не пойму, почему мои оппоненты так упорно отказываются называть вещи своими именами. Более того, американские "пролайферы" в большинстве своём используют религиозную и морализаторскую риторику. Вы где-то от меня или моих единомышленников видите подобные аргументы? Я аргументирую свою позицию исключительно с этически-философской точки зрения.
То, что "сексом занимаются не только для зачатия" и "контрацепция подводит" — это ведь аргумент против вашей позиции. Не очень понимаю, что вы имеете в виду под "сексом", но традиционное совокупление жизненно необходимой потребностью человека не является. Следовательно, люди добровольно идут на риск. Очень странно, добровольно участвуя в процессе, который специально развился у видов с целью зачатия, утверждать, что непосредственные последствия этого процесса оказались "нежелательны".
Опять же, про риск для жизни во время родов я говорил (если в диалоге с вами я об этом не писал — извините, трудно отслеживать десяток диалогов одновременно), что не считаю этичным обменивать жизнь матери на жизнь ребёнка, и считаю в этом случае аборт допустимым по решению матери.
По поводу "крокодиловых слёз" опять вынужден вам указать, что вы говорите лично со мной, и я никаких морализаторских или иных эмоциональных аргументов не использовал.
Дети, живущие в условиях насилия, хотя бы живут. У них есть выбор — убежать, обратиться за помощью и т.д. Став старше, они могут принять решение добровольно прервать свою жизнь. Если же их абортируют, то главное решение человека — жить ему или нет — примут за него, при чём в условиях, когда он не имеет физической возможности защитить себя или хотя бы выразить своё мнение. Это едва ли этично.
Что касается "никто не бросится рожать" — то разговор о конкретных действиях и последствиях лежит за рамками темы дискуссии. Она про этику, а не про конкретные действия. Однако, от себя лично не могу не отметить, что попытка рационализировать эгоизм родителей, не желающих нести ответственность за свои действия — штука довольно мерзкая. Как и рационализация в принципе. Люди в последние 100 с лишним лет, условно говоря, "слишком много думают". Оправдывать убийство потенциальными страданиями ребёнка, растущего в детдоме, когда человеку даже не дают родиться и самому решить, стоит ли жить в страданиях — это яркий пример такого омерзительного рационализаторства.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ТанатканКетпенбаев я уже говорил вам, чтобы вы не называли меня на "ты". Мы с вами незнакомы, а воспитанные незнакомые люди называют друг друга на "вы".
Ну расскажите мне, лингвисту, что значит "искусственный язык". Искусственный — это эсперанто или Python. Русский язык — такой же "искусственный", как казахский или японский, скажем. По поводу взаимопонимания — полная чушь. Украинский для среднего носителя русского понятен на 70-80%. Польский — на 70%. Чешский — на 60%. С южнославянскими языками сложнее, они довольно сильно отличаются от остальных славянских. Сербский или болгарский на слух будет одинаково сложно понять что русскому, что поляку, украинцу или чеху.
Опять, что такое "искусственный народ"? Что это вообще значит? Особенно смешно это слышать от представителя казахов, которые как этнос сложились только в ХХ веке. А русские — такие же славяне, как поляки, чехи или хорваты, говорящие на славянском русском языке и имеющие славянскую культуру.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@namili7210 эмбрион отличается, да. И младенец от старика отличается. И мужчина от женщины. Но это всё — разные формы человека по возрасту и полу.
Убийство насекомых отличается от убийства человека. Не думаю, что стоит это объяснять — жизнь особи своего вида всегда ценна. Да, люди убивают себе подобных, это называется убийством и осуждается за исключением особых чрезвычайных случаев (самооборона, война, казнь и т.д.). Но, почему-то, когда кто-то называет убийством аборт, налетает куча защитников абортов и пытается закрыть людям рот.
Не очень понятно, что вы имеете в виде под "думании о своих инстинктах и возвышении их до абсолюта под видом гуманности". Я апеллирую не к инстинктам, а к основаниям господствующей морали в нашем обществе.
Странно, что такое огромное количество защитников права на аборт прибегает к идиотской и совершенно нелепой аналогии про сперматозоиды и яйцеклетки. Но они отдельными человеческими особями не являются, сами по себе даже с питанием и в идеальных условиях взрослыми людьми не станут, уникального генного материала, отличающегося от такового "носителя" у них нет.
По показаниям врача — я могу принять, если речь о том, что женщина может погибнуть или получить тяжёлое увечье на всю жизнь из-за родов. Нельзя расплачиваться одной жизнью за другую жизнь. А по поводу "финансовых обстоятельств" — я правильно вас понимаю, что если родители обеднели и опустились, их детей можно убить? Ну, чтобы они в бедной семье не росли.
По поводу "женщина имеет право на аборт". Я не адепт религиозных концепций "прав", якобы присущих кому-то просто по факту существования. Де-факто женщина не "имеет право на аборт" в любой момент и на любом сроке. Закон России, например, ограничивает срок произвольного аборта. Во многих других странах аборты ещё сильнее ограничены, а то и вообще за редкими исключениями запрещены. И никакое "право на аборт" тут не учитывается.
Я очень много читал и изучал обе стороны, поверьте. Я за возможность аборта ради сохранения жизни женщины, в случае беременности от насильника, в случае достоверно выявленных патологий плода, несовместимых со сколь-нибудь продолжительной и осознанной жизнью после рождения. Но возможность просто "отменить" нормального здорового человека просто из-за безалаберности его родителей — это уже за гранью этичности.
1
-
@namili7210 ваша позиция звучит так: жизнь каждого должна быть идеальной, иначе его можно убить. Но это же абсурд. Да, в идеале все должны рожать осознанно и с желанием стать родителем. Да, в идеале дети должны быть любимыми. Да, в идеале мужчины должны быть храбрыми и сильными, а женщины — скромными и красивыми, и все должны быть умными. И ещё здоровыми. Но жизнь не идеал. Это — сложная дорога, на которую невозможно "подостлать соломки" на все случаи потенциальных проблем ни себе, ни другому человеку (ребёнку). Но люди могут выбираться из самых глубоких ям, и я лично был свидетелем таких спасений. Люди вылечиваются от многолетней наркомании, уходят из борделей и начинают жизнь с чистого листа. Люди переживают тяжёлое детство и становятся сильными благополучными взрослыми. Не все, конечно. Далеко не все. Но ведь при рождении неизвестно, как сложится жизнь человека — будущее никто видеть не в состоянии. А бывает, и вполне желанные и любимые дети, выросшие в благополучных семьях, скатываются на дно, и их жизнь превращается в ад.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@doors__ > Типичный пролайф...
— Не очень понятно, что такое "пролайф" в российских условиях. Не думаю, что разумно просто переносить термины из американского околоабортного дискурса на русскую почву. Если вы посмотрите на позиции противников абортов в комментариях под этим видео, то увидите, что они очень далеки от типичной позиции американского "пролайф".
> Его можно убить что ты спасти мать?
— Да, потому что расплачиваться жизнью одного человека за жизнь другого неэтично.
> Но если речь идет о спасение психического здоровья матери?
— Психическое здоровье — это не жизнь. Если женщина может "сойти с ума" (потерять психическую вменяемость) в результате беременности и родов, значит она уже на момент совокупления была не совсем вменяема. Обычно женщины с таким обострённым отношением к беременности вообще не совокупляются традиционным способом. Если же это всё же произошло, то неясно, почему нужно убивать ребёнка из-за безумия его матери. Безусловно, такого ребёнка следует изъять сразу после рождения.
> я вообще, тоже не поддерживаю гетеросекс
> Но ведь мы все ровно не можем за других пытаться решать
— Я не очень понимаю, что вы имеете в виду под "гетеросекс", но в выводе мы с вами согласны — решать за других, действительно, неэтично. Поэтому я против того, чтобы решали за нерождённого человека.
1
-
1
-
1
-
@mikus3742 Есть такое. Я понимаю, что многие просто привыкли сразу обращаться на "ты" со времени рунета 2000-х, где так было принято. Но если собеседник говорит, что ему лучше на "вы", то продолжать тыкать — это прямо 100% показатель бескультурья.
Да, и кроме того — это очень хороший маркер адекватности собеседника именно как оппонента. Если человек настолько эмоционально вовлечён в тему, что буквально начинает ненавидеть и/или презирать оппонентов только за факт другой позиции, и, соответственно, не может обращаться к ним вежливо, то с ним и не стоит дискутировать — ему бы сначала остыть и успокоиться.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@user-Nerissa В данном контексте "личность" значит не "индивидуальность", а просто "человек". Вне зависимости от возраста.
Буду признателен, если вы мне укажете, где я вообще говорил о каких-то "правах". Я не мыслю в категории "прав" и не использую религиозные аргументы в дискуссии. Очевидно, что человек ответственнен за последствия своих действий. Ребёнок зачался в результате добровольных действий матери и отца, и они несут за него ответственность
Кроме того, вопрос не стоит "жизнь матери против жизни ребёнка". Роды в 99,99% не приводят к смерти матери. В случае же, если врачи установили очевидную угрозу гибели матери из-за родов, аборт этически оправдан. Как и в случае беременности от насильника или несовместимой со сколь-нибудь долгой и осмысленной жизнью патологии плода. Но ведь бОльшая часть абортов не имеет к вышепоименованным случаям никакого отношения. Львиная доля абортов совершается в результате необдуманных поступков, или, как это ёмче выражается в англоязычной среде, "poor lifestyle choices".
В условиях сотен определений "человека" единственный выход у нас быть объективным — прибегнуть к "твёрдому" биологическому определению — "особь вида homo sapiens sapiens". С биологической точки зрения вы и я — такие же особи, как эмбрион. Либо мы приходим к мысли, что людей в принципе этично произвольно убивать — и тогда к такой логике у меня претензий нет (впрочем, думаю нам с вами не понравилось бы жить в таком обществе), либо мы заканчиваем делить людей на "полноценных" (которых нельзя убивать по желанию) и "неполноценных" (которых можно).
Я, однако, будучи консерватором, считаю, что людям стоит придерживаться базовых принципов общества, в котором он живёт. Наша — европейская, в том числе, русская — культура табуирует не все убийства. Да, существуют сценарии социально "приемлемых" убийств — например, убийство при самообороне, убийство на войне и т.д. Но во всех этих случаях убиваемый сам своими действиями даёт санкцию на своё убийство — в том числе, взяв в руки оружие и не отказавшись от участия в боевых действиях. Но просто убить кого-то ради удобства и нежелания "тратить на него свои ресурсы" — такой сценарий убийства никогда не считался этичным.
Вы совершаете подмену понятий, выдавая детёныша, зачатого в результате осознанных, добровольных действий матери за паразит, питающийся ресурсами живого существа против его воли. Я даже не буду говорить, что по биологическому определению "паразитом" не может считаться существо того же вида, что и паразитируемый, и что "детёныш" и "паразит" — это разные понятия. Тут всё даже проще — мужчина и женщина добровольно вступают в процесс, специально развившийся с целью появления детёныша, в результате появляется детёныш, который питается ресурсами, которые специально появились в женском организме в результате эволюции на такой случай. Совершенно неочевидно, как из этого можно вывести, что эти люди могут не быть ответственными за последствия своих действий.
Как я уже говорил, уничтожение эмбриона/плода — это в той же степени "распоряжение своим" телом, как и нанесение удара по человеку. Формально в обоих случаях вы просто "распоряжаетесь своим телом", но при этом страдает тело другого человека.
Не очень понимаю, что вы имеете в виду под "секс", но зачатие очевидно не относится к числу действий, которые человек может активно совершать — в отличие от совокупления. Нельзя просто "взять и зачать" по желанию, хотя можно совершить действия, с большей или меньшей вероятностью могущие привести к зачатию. Сама идея, что я "соглашаюсь на действия, чреватые последствиями, но не соглашаюсь на последствия" наивна по меньшей мере. Это просто апофеоз инфантильности — "согласна поглощать по 2 торта в день, а толстеть не согласна". Нет уж, традиционное совокупление (членом в вагину) и вероятность зачатия неразделимы. Вы можете принимать меры по снижению риска зачатия, но не можете просто "отказаться" от риска. Иначе предлагаю вам обосновать, как вы можете согласиться, скажем, на кражу, но отказаться от несения ответственности за эту кражу.
Я рад за вас (неиронично), что в жизни вам не приходилось испытывать нежеланную беременность. Но это никак не отвечает на вопрос, почему если вам всё же не повезёт, вы будете считать себя в праве просто "отменить" человека, которого сами же зачали.
Тут есть ещё один аспект. Раньше, когда общество было менее организовано, нежели современное, а произвольные половые связи намного жёстче осуждались, ещё можно было бы на самую капельку понять женщин, которые в отчаянии шли к бабкам, чтобы им вытравили плод. Роддомов в наличии не было, до монастыря, где могут принять ребёнка, попробуй доберись, да ещё и беременной, средства контрацепции были очень немногочисленны и ненадёжны, а знания о биологии человека — скудны. Сейчас же у женщины, не желающей ребёнка, есть огромное количество способов не зачинать или спихнуть себя ответственность помимо аборта:
- воздерживаться от половой жизни вообще;
- прибегать к практикам, позволяющим достичь сексуальной разрядки без контакта половых органов (как одной, так и в паре);
- прибегать к более надёжной контрацепции с учётом её индивидуальных особенностей;
- стерилизоваться;
- родить и оставить на воспитание родственникам;
- родить и оставить в роддоме для усыновления или воспитания в государственном детдоме или подобной частной или религиозной организации.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@рекс-м7о это очень странное противопоставление «врождённой» и «развитой» гениальности. Ваше представление о позиции оппонентов напоминает соломенное чучело, будто бы те, кто считает, будто гениями рождаются, вообще отрицают важность развития врождённых способностей, будто бы они верят, что, родись Эйнштейн от парочки переживших кораблекрушение на необитаемом острове, и там бы он палочкой на песке чертил формулы теории относительности.
Очевидно, что никто так не считает. Никто не отрицает, что гениальность нуждается в «огранке» путём длительного оттачивания способностей и навыков, и что если этого не было получено до какого-то критического возраста, то само по себе оно и не разовьётся, и потенциал останется нереализованным. Но для того, чтобы его реализовать, потенциал должен быть. Таким образом имеем парадокс: чтобы гением стать, надо им родиться.
Вообще, этот спор выглядит примерно как «рождается ли хлеб из зерна или становится таковым в ходе труда людей?». Очевидно, что хлеба не будет без труда крестьянина, мельника, пекаря, очевидно, что зерну, упавшему на камень или в море, хлебом не стать никогда. Но при этом если не будет зерна как такового, то ни о каком хлебе вообще речи не может быть.
1
-
Да вы совсем рехнулись, приводить в пример фейковые государства, появившиеся на российской территории в 1991? Тамошние русские живут на СВОЕЙ земле, и вдруг в одночасье стали "неместными", хотя никуда не переезжали.
Но даже и это ваше сравнение не выдерживает критики. У Татарстана нет государственности, даже фейковой, как в Прибалтике или на Украине. Это обычный регион России.
А татарский язык никто не притесняет. Мы просто не хотим, чтобы нам его навязывали. Хотите, чтобы ваши дети учили татарский? Ради Бога. Только моим не надо его навязывать.
Ну а с фамилиями насмешили, типичная чванливость маленького народца — найти фамилии русских князей тюркского происхождения, и всех их записать в татары. Да легендарные предки этих дворян приходили на службу ещё великим князьям Московским, когда казанских татар как этноса и в помине не было.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@АннаГерман-н8м но ведь это не является объективным критерием. Почему именно чувство/нечувствие боли должно быть критерием, отделяющим людей, которых можно убивать, и которых нельзя? Почему, скажем, не способность существовать самостоятельно или достижение 16-летия, например?
Научные исследования могут по-разному трактоваться, служа аргументами для той или иной позиции, в том числе по абортам. Но сами по себе исследования не могут служить источником нормы. Факт не означает долженствования. Чтобы произвести валидное этическое суждение, не хватает ссылки на фундаментальную этическую ценность. Например:
"До 12 недель человек не чувствует боли" → "До 12 недель человека можно убить" — это неверное этическое суждение, из посылки не следует вывод.
Верным будет суждение такого плана:
"До 12 недель человек не чувствует боли" + "Людей, ещё не чувствующих боли, можно убивать" → "До 12 недель человека можно убить" — вот это логически верное суждение. Одна проблема — вторая посылка субъективна, как и любая ссылка на фундаментальные ценности. Поэтому при логической непротиворечивости оно может быть ложным, если человек не согласен, что "Людей, ещё не чувствующих боли, можно убивать".
Выводимость норм закона из исследований — это тоже проблематичный момент. В нормальном обществе законы выводятся из имеющейся этической нормы, а не из научных исследований. А то, знаете ли, в некоторых обществах прошлого из вполне научной расовой теории выводились законы, дискриминирующие те или иные расовые группы. Теперь в научной среде исследования в области расологии признаны неэтичными, а в обществе признаны неэтичными дискриминационные законы. Сейчас очевидно очень неоднозначное отношение к проблеме абортов даже в России, не говоря уже о более консервативных странах, таких как Польша, Ирландия или США.
Что до больного под наркозом, то ведь изначально ваш критерий был "не чувствует боли". Теперь вы расширяете, добавляя "разрушение чужого организма", "обязательство рисковать жизнью" и т.д. Хорошо, пусть так. Но ведь добровольные и осознанные действия самой женщины привели к тому, что в ней находится ребёнок — не от сырости же она забеременела, в конце концов. Очень странно, что её ответственность за последствия своих добровольных действий ставится под сомнение из-за потенциального вреда для здоровья. Абсолютное большинство ныне живущих женщин в определённый момент рождали ребёнка — очевидно, что большинство из них не стали инвалидами и восстановили своё здоровье. Просто очень странно сравнивать временные проблемы со здоровьем матери и жизнь ребёнка. Кстати, риск для жизни от родов составляет в России (по данным 2017 года) 0,0088%. Просто к сведению, любая поездка на автомобиле статистически является более рискованным для жизни решением, чем роды.
Что касается "прав на здоровье и свободу" — я уже говорил, далеко не все разделяют концепцию каких-то врождённых само собой разумеющихся "прав", которыми, якобы, обладает человек. Это по своей сути религиозная концепция эпохи Просвещения, и, как и любая религиозная концепция, не должна автоматически распространяться на всех людей, ведь люди не обязаны разделять положения той или иной религии.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ДиксисЧелны-ъ2м какие "немецкие императоры", какие "русские рабы", что вы несёте? Откуда вы берёте эту совковую чушь про "обиженными, порабощёнными, несчастными"? На европейских территориях России существовали европейские формы устройства экономики — в том числе и крепостное право, которое в разные эпохи имело разный характер, во времена Екатерины Великой, Павла и Александра I приближаясь по суровости к условно "польскому", максимально жёсткому, в другие эпохи будучи более или менее мягким, "центральноевропейского" вида. Также в разные эпохи разная часть русских крестьян была в крепости, не говоря уж о том, что не все русские были крестьянами. "Эпохой крепостного права" в России можно назвать период от Соборного Уложения 1649 года до реформ Николая I 1830х-40х, то есть около 200 лет, в течение которых в крепости разной степени суровости находилось от 30 до 55% русских крестьян. Русское крепостное право концентрировалось на территориях Центральной России, Белоруссии и Украины. Ни в Сибири, ни на Кубани, ни на Русском Севере его не существовало у русских.
На территориях, занятых нерусскими народами, сохранялись их исконные формы уклада, которые были приняты там до прихода туда русской власти. Некоторые из них были ближе к крепостному праву или дальше от него, встречалось и рабство в разных формах. В разных видах формы крепостной зависимости были в Закавказье, среди оседлых народов Средней Азии, у финно-угорских народов Русской равнины. В Прибалтике и Польше сохранялась их традиционное крепостничество, особенно тяжёлое в последней. В этих двух регионах крепостничество было отменено раньше, чем в остальной России, но оно и существовало там на пару веков дольше.
Русских, если быть точным, около 105 миллионов. Так у поволжских тюрок прирост не больше, чем у русских. У татар — меньше (прирост ок. -11% против -4.88% у русских за последние 10 лет). Башкиры более-менее остаются на уровне воспроизведения (-0,8%). У чувашей вообще катастрофа (--25%). Алтайские татары падают примерно на уровне русских (-3.6%).
Даже на Кавказе всё не так радужно — осетины едва колеблются на уровне воспроизводства (1.45%) и даже ислам не спасает — кабарда также едва воспроизводится (0.61%). У якутов всё немного получше — 6.71%. Единственные из коренных народов России. кто пока ещё сохраняет высокую рождаемость — это так называемые "ДИЧ" (Дагестан, Ингушетия, Чечня), у которых прирост составляет от 13% у ингушей до рекордных 16% у чеченцев. Да, мы все знаем, что на Северном Кавказе есть тенденция искусственно завышать статистику рождаемости, но даже с поправкой на возможные неточности тренды видны. Однако и на Северном Кавказе нынешний всплеск рождаемости есть следствие аналогичного беби-бума первой половины нулевых, когда жизнь в этих регионах более-менее устаканилась после потрясений 90-х. Я слышал, что в нынешних семьях у этих народов редко можно встретить больше одного ребёнка, в чём они приближаются к русским.
То есть, идут ровно те же процессы, что и во всех остальных развитых странах — демографические переходы. И никакие мигранты ситуацию не спасут — дорвавшись до европейского уровня жизни, доступной медицины и возможностей карьеры (что важее, в том числе и для женщин), уже во втором поколении европейские и российские мигранты рожают ненамного больше, чем местные, а к третьему — выравниваются с местными. Какой выход? Пока не знаю, весь мир думает.
Простите, а при чём тут обезлюдевающие деревни и сёла. Вот уж не ожидал от вас такой откровенной глупости. Что же, люди в этих деревнях и сёлах прямо так и умерли в этих заброшенных домах и разлагаются там на плесень и липовый мёд? Я открою вам секрет: люди из захолустных деревень, сёл и пгт не растворяются в воздухе, они уезжают в города покрупнее. Остаются "доживать" лишь одни старики.
Что же до нашей изначальной темы про школьные учебники — в них не бывает просто "правды". В них может быть "наша правда", "их правда", "ваша правда", "правда одних", "правда других" и так далее. Я предлагаю, чтобы русские и другие коренные народы России вместе в лице своих интеллектуалов сели и подумали как изложить нашу ОБЩУЮ правду так, чтобы рассказ о ней вызывал не ненависть к собственной стране или какому-то из её народов, а осторожность и желание учиться у прошлого как в его свершениях, так и у его ошибок. И я говорю как об общей истории России, так и об истории отдельных её народов.
1
-
1
-
1
-
@ДиксисЧелны-ъ2м какие "немецкие императоры", какие "русские рабы", что вы несёте? Откуда вы берёте эту совковую чушь про "обиженными, порабощёнными, несчастными"? На европейских территориях России существовали европейские формы устройства экономики — в том числе и крепостное право, которое в разные эпохи имело разный характер, во времена Екатерины Великой, Павла и Александра I приближаясь по суровости к условно "польскому", максимально жёсткому, в другие эпохи будучи более или менее мягким, "центральноевропейского" вида. Также в разные эпохи разная часть русских крестьян была в крепости, не говоря уж о том, что не все русские были крестьянами. "Эпохой крепостного права" в России можно назвать период от Соборного Уложения 1649 года до реформ Николая I 1830х-40х, то есть около 200 лет, в течение которых в крепости разной степени суровости находилось от 30 до 55% русских крестьян. Крепостное право концентрировалось на территориях Центральной России, Белоруссии и Украины. Ни в Сибири, ни на Кубани, ни на Русском Севере его не существовало среди русских.
На территориях, занятых нерусскими народами, сохранялись их исконные формы уклада, которые были приняты там до прихода туда русской власти. Некоторые из них были ближе к крепостному праву или дальше от него, встречалось и рабство в разных формах. В разных видах формы крепостной зависимости были в Закавказье, среди оседлых народов Средней Азии, у финно-угорских народов Русской равнины. В Прибалтике и Польше сохранялась их традиционное крепостничество, особенно тяжёлое в последней. В этих двух регионах крепостничество было отменено раньше, чем в остальной России, но оно и существовало там на пару веков дольше.
1
-
1
-
@ДиксисЧелны-ъ2м какие "немецкие императоры", какие "русские рабы", что вы несёте? Откуда вы берёте эту совковую околесицу про "обиженными, порабощёнными, несчастными"? На европейских территориях России существовали европейские формы устройства экономики — в том числе и крепостное право, которое в разные эпохи имело разный характер, во времена Екатерины Великой, Павла и Александра I приближаясь по суровости к условно "польскому", максимально жёсткому, в другие эпохи будучи более или менее мягким, "центральноевропейского" вида. Также в разные эпохи разная часть русских крестьян была в крепости, не говоря уж о том, что не все русские были крестьянами. "Эпохой крепостного права" в России можно назвать период от Соборного Уложения 1649 года до реформ Николая I 1830х-40х, то есть около 200 лет, в течение которых в крепости разной степени суровости находилось от 30 до 55% русских крестьян. Крепостное право концентрировалось на территориях Центральной России, Белоруссии и Украины. Ни в Сибири, ни на Кубани, ни на Русском Севере его не существовало среди русских.
На территориях, занятых нерусскими народами, сохранялись их исконные формы уклада, которые были приняты там до прихода туда русской власти. Некоторые из них были ближе к крепостному праву или дальше от него, встречалось и рабство в разных формах. В разных видах формы крепостной зависимости были в Закавказье, среди оседлых народов Средней Азии, у финно-угорских народов Русской равнины. В Прибалтике и Польше сохранялась их традиционное крепостничество, особенно тяжёлое в последней. В этих двух регионах крепостничество было отменено раньше, чем в остальной России, но оно и существовало там на пару веков дольше.
1
-
1
-
@ДиксисЧелны-ъ2м Вижу, цензура снова удалила моё сообщение про крепостных. Что же, мне несложно восстановить:
Какие "немецкие императоры", какие "русские рабы", о чём вы говорите? Откуда вы берёте эти советские мифы про "порабощённых и несчастных"? На европейских территориях России существовали разные формы экономического устройства, включая крепостное право, которое, в зависимости от эпохи, менялось. В период Екатерины Великой, Павла и Александра I оно становилось более жёстким и приближалось по строгости к "польскому" варианту, в то время как в другие эпохи оно было мягче, ближе к "центральноевропейскому" типу.
Также важно помнить, что в разные времена не все русские крестьяне находились в крепостной зависимости, и далеко не все русские были крестьянами. Эпоху крепостного права можно отнести к периоду от Соборного Уложения 1649 года до реформ Николая I в 1830–1840-х годах. В течение этих двухсот лет в крепостной зависимости, в зависимости от региона и времени, находилось от 30 до 55% русских крестьян. При этом крепостное право было распространено в Центральной России, на территории современной Белоруссии и Украины. В Сибири, на Кубани и на Русском Севере среди русских оно отсутствовало.
На землях, где проживали нерусские народы, сохранялись их традиционные формы устройства, принятые до прихода туда русской власти. Некоторые из этих систем были схожи с крепостным правом, а где-то существовало рабство в разных формах. Например, в Закавказье, среди оседлых народов Средней Азии, у финно-угорских народов на Русской равнине также существовали свои формы зависимости, приближенные к крепости. В Прибалтике и Польше крепостничество было отменено раньше, чем в других регионах России, но длилось намного дольше, со Средних Веков.
1
-
1
-
1
-
@ТуганЯк1 ну вы же понимаете, что право выхода не записывается в законы — полностью согласен, и едва ли в этом вопросе можно найти большего реалиста, чем ваш покорный слуга. И если мы анализируем ситуацию с реалистической точки зрения, то необходимо признать: начало 90-х было уникальным временем, когда страну штормило, а центральные органы власти были сами заинтересованы в её распаде. Мы же не будем повторять наивную околесицу господина выше, что совок "развалили недовольные народы", право слово. Народы были как раз заинтересованы в его сохранении, что прекрасно отражает референдум о сохранении СССР.
И скажу вам то же, что сказал охламону из Челнов выше: сейчас далеко не 90-е, и республики, сравнимой с ЧИАССР того времени, в России просто нет. Предположение, будто какие-то республики "объединятся" против центральной власти, ещё более смехотворно, чем влажные фантазии ещё одного сепаратиста из Башкирии, с которым я беседовал в другой ветке, что "партизаны" будут прятаться в башкирских горах и ущельях. Даже в богатых на сепаратисткие настроения 90-х чеченцы внутри себя воевали и не смогли объединиться даже с максимально культурно близкими ингушами, а на чуть менее близких, но всё же частично родственных дагестанцев вообще пошли войной.
А что там с Кадыровым и Чечнёй, кстати? Этот человек держит Чечню за тестикулы, а его самого за них держит Путин. Без федеральной власти он ничто, и звать его никак. Желающих с ним разобраться в Чечне вагон и маленькая тележка — народ злопамятный — но силёнок не хватает. Думаете, ослабь Путин хватку, Чечня станет монолитом, сопротивляющимся русскому империализму, под руководством главного нохчийн борза Кадырова? Как бы не так — тейпы начнут резать друг друга, как было все 90-е, благо претензий за это время накопилось. Славян там практически нет, но разве это им помогает? Эта республика нищайшая по доходам населения, все поступления присваиваются кланом Кадырова, а народу перепадает мизер. При этом чаемой кем-то в 90-е независимостью и не пахнет: чеченцам могут позволять "ураганить" в остальных регионах России до какого-то предела, но саму республику федеральный центр держит под колпаком, русские войска как были, так и стоят, а одна из главных магистралей столицы носит имя Путина. А что касается "козыря" — чеченских вооружённых формирований в составе русской армии, то цену им мы видим в текущей войне с украинствующими сепаратистами — они намного охотнее снимают про себя ролики в TikTok, чем воюют. Ну и напоследок самое главное — это всё было "куплено" ценой ужасных потерь и гражданских войн на протяжении более 10 лет (с 1991 по начало 2000х), по некоторым подсчётам там погибло во всех этих событиях до четверти всех взрослых мужчин. Кому-то из народов России это кажется выигрышем?
И про Татарстан в частности мы же с вами всё понимаем. Татар половина населения, раскол между городами и деревней, клановость, коррупция, даже немного религиозных трений... Ну какой тут сепаратизм?)
Видите ли, я далеко не "черносотенец" (в плохом смысле). В отличие от некоторых оппонентов здесь, сообщения которых клокочат от едва прикрытой (а часто и неприкрытой) ненависти к русским, я ненависти ни к каким нерусским народам не питаю. Я подхожу к проблеме рационально: рано или поздно мы должны будем сесть и определить как нам вместе будет терпимо жить в рамках одной страны, чтобы её развивать и усиливать. Я считаю, что русские националисты типа Романа или последователей Егора Просвирнина вроде меня (уж простите за нескромность) должны договариваться с лидерами нерусских народов. Но этот договор больше не будет уступками в одну сторону, как это было принято в совке и нынешней Российской Федерации. Сценария, когда русские "уговаривают" нерусские народы и идут на уступки, взамен прося лишь внешней лояльности, больше не будет. И я хочу, чтобы вы это понимали. Мы всех любим, но мы в этой стране большинство и силовой аппарат в ней наш. Какие бы у современного режима не были расхождения с русскими националистами (а их море), в деле сохранения единства страны мы с ними на одной стороне. Проще говоря, мы больше, и у нас в руках огромная дубина, но мы согласны говорить на равных. На месте 99% вменяемых представителей нерусских народов России, я бы это ценил и учитывал.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@loki4 про "человек — существо, обладающее разумом и сознанием" — это ваше субъективное определение. А почему не, например, не "человек — существо, умеющее кодить на питоне по PEP 8", например? Раз уж мы скатываемся в субъективщину. И я уж не говорю, что и "разум" и "сознание", в свою очередь, субъективные понятия, которые в объективном материальном мире не существуют.
А с объективной, человек — особь вида homo sapiens sapiens. Каковому критерию и эмбрион, и плод соответствуют.
1
-
@nataliarodionova9055 ну, вы сменили одну веру на другую. С таким же успехом ваш собеседник мог считать, что аборт — это "решение женщины", быть атеистом и мамкиным циником. А потом съехать от родителей, получить первый сексуальный опыт, понять, что люди разные и сложные, поверить в Бога и осознать, что аборт — в высшей степени сомнительное явление с моральной точки зрения. Разделение ценностей на "розовых единорогов" и "настоящие" (в которые, видимо, верят суровые циничные взрослые дяди и тёти) — едва ли продуктивная для дискуссии вещь. Речь, в конце концов, не о ценностях собеседника, а о его/её аргументах.
Далее, как я уже говорил, я считаю противопоставление "не человек, а плод" неверным. Как на уровне терминологии — на ранних этапах (до 9-й недели) это не плод, а эмбрион или зародыш. Так и таксономически — "плод" разве относится к какому-то другому биологическому виду, не homo sapiens sapiens? Человек разве не из плода вырастает, это не является фактически тем же биологическим организмом на разных этапах своего развития?
Сравнение аборта с последствиями мастурбации или овуляции тем страннее, что оно настолько распространено у защитников права на аборт. Но позвольте, это же просто глупость на уровне детского сада. Сперматозоиды или яйцеклетки отдельными организмами не являются, они сами по себе никогда не станут взрослой особью с уникальным генетическим материалом, не сводящемуся к таковому матери или отца. Даже если искусственно поддерживать жизнедеятельность сперматозоида или яйцеклетки хоть несколько лет, во взрослую особь они никогда не вырастут. Это именно что "заготовка" потенциального человека, в которой есть только половина от нужных ингредиентов для его появления и начала роста и развития.
> Мы слишком переоцениваем свою важность в этом мире — вот это, на самом деле, ключевая фраза. Это идея никчемности, неважности человека в мироздании. Вы вольны верить во что угодно, но вся европейская цивилизация, создавшая мир, с в котором мы с вами живём, построена на других началах — на началах гуманизма, согласно которым "Человек — мера всех вещей". Гуманизм, в свою очередь, опирается на ценности христианства. Слава Богу, в наше время каждый может открыто исповедовать любые ценности, какие пожелает — но странно, что вы пытаетесь оправдывать какие-то социальные явления исходя не их общих ценностей, а из своих собственных, причём маргинальных.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
15) Russians neveer ceased to call themselves "Russkije". "Russkiy" or "Rusak" was a Russian endoethnonym since the beginning of the Rus. According to a French mercenary in XVI century's Russia, Jacques Margeret:
These Russians for some time (and after having shaken off the Tatar yoke and having some knowledge of Christianity) have been called Muscovites, which comes from the capital city Moscow, which carries the title of Duchy. But this duchy is not the first of the country, for the prince formerly called himself grand duke of Vladimir, and continues to do so at present, styling himself duke of Vladimir and Moscow. Therefore, it may be said to be an error not only on our part, who are faraway, but also among their nearest neighbours to call them Muscovites and not Russians. They themselves, when asked what people they are, respond "rusak", which means Russians. If one asks them from what place they are, they respond "iz Moskvy", from Moscow, Vologda, Riazan, or other towns. It is also necessary to understand that there are two Russias — that is to say, this one which has the title of Empire (which the Poles call White Russia) and another called Black Russia, which is a dependency of the kingdom of Poland and is adjacent to Podolia. It is this Black Russia of which the king of Poland styles himself lord in his titles when he says "Grand Duke of Lithuania, Russia, Prussia," etc. I wished to inform the reader of this so that he may know that the Russians in questions are those formerly called Scythians and since then Muscovites by error, inasmuch as Moscow is only a single town whose inhabitants are called Muscovites. It is as if one wished to call all Frenchmen Parisians because Paris is the capital of the kingdom of France (and with more reason, since Paris is the capital from earliest times, and Moscow has been only for one or two hundred years)
16) "Russkiy" (русский) is an adjective (which? of what kind?) and a noun (who?). Such words are called substantivized adjectives, i.e. adjectives gone nouns. E.g., "russkiy khleb" (Russian bread) - adjective, "Ya vizhu dvukh russkikh" (I see two Russians) - noun. The same can be said for many Russian words - stolovaya, pozharnyiy, ryadovoy, uchenyiy, etc. Russians tend to use nouns (like "nemets" or "anglichanin") for other people and substantivized adjectives for themselves. The same is true for religions in Russia - "foreign" religion group members are referred to with nouns (who?): mulumanin, katolik, buddist, etc., while "local" Russian Orthodox Christians are (what kind?) "pravoslavnyiy", i.e. substantivized adjective.
In many European languages noun and adjectives are the same words, so nothing unusual about that.
17) Oh, now WHO accuses me of using "ideological bullshit falsehoods"? A UKRAINIAN? Awwwww, come on maaaaaaan. You come from a BRAND NEW NATION-STATE. You know that history books of brand new nation-states may as well be in a "fantasy" department of a bookstore? Imagine what "history" they can study in the schools of Estonia, Montenegro or South Sudan (the Ukraine is from the same list). There were little to know mentions of these "countries" in the world historical sources, so 80-90% of their "history" is a pure fantasy. Their goal is to "show" how they were opressed and silenced throughout centuries by their evil "imperialistic" overlords, so there's also a big heap of Marxist bullshit mixed in their textbooks. So they have the same structure, and Ukrainian version of the "true history" (which is somehow contrary to all the major historical reliable sources, not only Russian ones) is not so different from the Sudanese or Eritrean one (save for details and common nouns).
Of course, in every powerful country there's a core historical myth around which the entire history and ideology of the country is built. Such myths of the UK, France, Russia, the USA, Italy, Spain and so on were carefully formed and elaborated for centuries by the most gifted historians, and also film directors, autors and journalists. It is very subtle and it doesn't "lie".
But the creation of such a myth takes centuries. You can't just write "Ukrainian elves were opressed by Russian orcs, stripped of their land and their history". It just doesn't work this way.
18) Country in most Slavic languages according to you is "krajina", not "oukraina". I already cited the Hypatian chronicle twice, so I'm not going to lose any more time on that. Also, in Old Russian "country" is "zemlya", "kraj", "storona/strana" or "vlast'/volost'". Cf: "Otkudu yest' poshla rous'skaya zemlya?" (Primary Chronicle). The word "kraina" in Old Russian (or Old East Slavic as you call it) means "lying on the edge or border".
19) My friend, you know what's my №1 source on Russian history (which I also used to answer you)? It's the "Cambridge History of Russia", three volumes. The official textbook of the Cambridge University on Russian history. I highly advise you to download and read it, and say goodbye to your romantic nationalistic bullcrap. I see you're not stupid or hopelessly brainwashed, so if you value the Truth more than petty interest of your state or your nationalistic beliefs, take a look on what the whole world thinks of the history of Russia and the Ukraine.
1
-
Alek Shukhevych, my ancestors come from pre-revolutionary Russian Kuban Cossacks, they were mostly clergymen, some of them fought in the White Guard against both Bolsheviks and Ukrainian separatists. Russian is my native language, and I also understand some Ukrainian (heard a lot of it as a child), and speak it to some extent. I've been to both Russia and the Ukraine.
Yes, history is written by victors. But that does NOT mean that every version of history that is contrary to the victor's version is true. Usually its not. Again, I say, victors don't lie. They just present the truth in the way most useful to them.
Judging by you not having answered all my points, I see you are not quite ready to answer to the facts. You keep hurling at me some emotional stuff: "Oh, we are so poor! Oh, have mercy, cruel Russians OPRESSED us! And so you must not believe them, you must believe US!". And zero valid arguments. "I'm right, you're wrong!" is not one.
I remind you that historical textbooks are written by HISTORIANS. Do you think you, a simple Ukrainian, know more about the history of East Slavs than a professional historian from England or France whose major is Slavic history? I assure you, they all read both modern and dead Slavic languages. For the love of God, Cambridge is in top 5 world universities! Do you think they would publish a book written by "some ignorant Westerners" without fact-checking? Do you think they would allow to put the name of the University in its title if it was less than perfect?
I already wrote you a whole article about "Moscowians", Finno-Ugric and Tatar peoples. Haven't you read my post? Then why are you not responding? Behaviour of this kind reminds me one of an old superstitious hag.
In short: no, they were never any "Moscovians" outside of Moscow and its vicinity; no, Russians are not and have never been Finno-Ugric; the same goes for Tatars. Arguments are in the previous post.
There were people of RUS, the plural was "Rus" or "lyudi rous'skie" (люди роусьские). The singulars were Rusyn, Rusich or Rusak.
Neither Russians nor Ukrainians are not fully formed nations yet. No wonder — most nations were "finalized" in mid XIX - early XX century, while Russia was occupied by a savage totalitarian regime (which is a creator and a bedrock of the Ukrainian state) for 70 years, its entire elite either fled or was killed. But the process of forming a solid Russian nation was unrelenting in thу beginning of the XX century. There was a nation, Russians, and three subethnic groups, White Russians, Little Russians and Great Russians. After the revolution, the very idea of Russian unity was banned, its adepts were forced to leave Russia, those who left were later killed. It was not some "Russian occupant ideology". Many of its adepts were in fact Little Russians and came from Malorossiyan Cossack nobility. Kiev was considered "the capital of Russian nationalism". It took over a century of prosecution, opression, torture and murders to turn Kiev into the capital of anti-Russian nationalism. Even now there are a lot of Russian nationalists in this great Russian city, but they certainly do not profess their views openly.
If you call modern "Maidan" activities in the Ukraine "a creation of a nation", then I must disappoint you — if this will become a core myth of the Ukrainian state, it will be no better than some Algeria or Bolivia.
Become a nation within Kievan Rus? So, you're trying to tell me in the times of the Kievan Rus there were "Ukrainians" or "Byelorussians"? You seem to misunderstand what is a "nation". It is a state and a group of people associating themselves with that state. It's not the same as "natsionalnost".This is an ethnic group. In fact, Russians, Ukrainians and Belorussians together have their roots in ancient Rus.
Again, this whining: "We were opressed!". You do the same pathetic thing I described in point 17 of my previous post.
Your link is a bullcrap. The only two lines that can be described as "Moscow opressed" (i.e., before 1721) are 1622 and 1690. And they tell about the "opression" of the Kiev recension of the Church Slavonic, not Ukrainian language (it was not around yet). Oh, and the 1720 ukase by Peter the Great. Again, it regarded church books in Church Slavonic. What is so "Ukrainian" about that? Purely a competition within the Church.
My friend, yours truly is a professional. If you have something to tell me, so tell me. This "you are wrong on so many levels but I won't argue with you" of yours looks pathetic. Btw, I've never seen any source, Western or other, which would call Poland Russia. The Ukraine was "Russia" for a much longer time than it was "non-Russia". Who cares how ordinary people call you, if we are speaking historical books and sources?
In English it's "chronicles", not "lytopysy". I read chronicles too, my friend. Have you read Primary Chronicle (Povest' Vremennykh Let)? It says: "The Chuds, the Slavs, the Krivichians and the Ves then said to the Rus, "Our land is great and rich, but there is no order in it. Come reign as princes, rule over us". Three brothers, with their kinfolk, were selected. They brought with them all the Rus' and migrated. The oldest, Rurik, located himself in Novgorod; the second, Sineus, in Beloozero; and the third, Truvor, in Izborsk. From these Varangians, the Russian land received its name". You see, the very foundation of Rus was in Russia. It was on the Russian soil. Ryurik's people first landed on East Slavic soil not far away from today's glorious Saint-Petersburg, the true capital of Russia.
Saying "obviously" doesn't make anything obvious. The fact is, only nothern Russian principalities, though most of them were occupied by the Mongols, preserved both Rurikid dynasty and the idea of the unified state of Rus. Also, as I mentioned, Novgorodian land was the only part of ancient Rus that stayed independent from both Lithuanians and Mongols.
What's so special about the "Kingdom" of Galicia-Volhynia? Just like most Russian principalities it was a Mongolian vassal state, later in was conquered by Lithuania and Poland, and the Rurikid dynasty there was lost. It had therefore no rights as a heir of the Rus.
Ok, so you want to present a list of words written by a foreigner that didn't speak Russian as a proof of the "non-Slavicness" of the Russian language before XVIII century? Ok, show me the list, please.
Russian language is NOT a Moscow dialect. It's a very important point. The spoken dialects of Moscow, Novgorod, Tver, Vladimir, Pskov and other northern Russian lands are not exactly "Russian language" of today. I described to you how modern Russian language was formed, so don't make me repeat myself.
"Rusnak" is as Ukrainian as it is Bulgarian. But the term was Rusak, not RusNak.
OF COURSE northern Russian land were "slavified" by other Russian principalities. It's perfectly logical that Kiev, a military, political and economical centre was the centre of coloniztion process. Who argues that? Finno-Ugric people were much less dominant than the Slavs, so they were mostly driven eastwards, part of them were assimilated. Though most of them are still Finno-Ugric even today. They merged into modern Finno-Ugric ethnic groups of Russia: Veps, Karels, Mordva, Mari, Komi, Udmurts, Izhora, as well as Estonians. They were also spread into today's Latvia and Lithuania when they were assimilated by Latvians and Lithuanians.
90% of European Russia IS UGRO-FINNIC NATIVE LANDS - not 90%, but certainly more than a half. Although, I wouldn't call it "native lands". So what? 100% of the UK are Celtic native lands. Does it make English people Celtic? 100% of the USA are Indian native lands. How much Indian blood is there in modern Americans? So see previous paragraph.
Moscow means black water in one of their languages - bullshit. What language exactly? It's commonly agreed by slavists that "Moscow" originates from "mosk-" or "mozg-" that means wet (e.g. Russian "promozglyi"). There are other rivers called "Moskava" or "Mozgava" in Poland and then-Slavic lands of Germany.
That is why today most Russians share the majority Ugro-Finnic genetics along with Tatar and Turkic and minimal slavic genes - I already answered that. Are you being an old hag again? It looks stupid. Look up any genetic study of Russians.
Ruthenian was a WRITTEN language. "Old East Slavic" on the scheme is another name for Old Russian.
Oh, the USSR let Ukrainians do A LOT of things. I will remind you, my good man, that within the Communist Party there were much more Ukrainians than Russians proportionally to the numbers of respected ethnic groups. There were more Ukrainian heads of the USSR than there were Russians: 4 against 3. And one of the main architects of Ukrainian nationalism and folk history, Mikhail Grushevsky, enjoyed himself in the Soviet Ukraine as a prominent state-supported historian and sociologist. At the same time Russian nationalism was banned, Russian elites and the Russian Church were opressed and were being killed until the death of Stalin. Up until 1940s all Russian history was being depicted as one big colonization, occupation and torture chamber. USSR was a clearly anti-Russian state, at the same time it was mostly pro-Ukrainian.
If the Russian "version" is falsified, prove it. I take it, if you know the truth, you can show me the sources.
Your quote from the letter is ungooglable. It looks like a fake. Not to mention the term "Kievan Rus" first appeared in the XIX century, much later than the times Friedrich the II or Catherine the Great were in charge.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@АлександрПетров-ч9о вам, видимо в силу вышеупомянутых сексуальных девиаций, может быть непонятно, но понятие нации выходит за пределы города и контролем за его избранием. А интересы русской нации и, соответственно, русского государства не сводятся к действиям адептов теории малых дел. То, что сейчас у русских вместо сладкого РНГ есть РФ во всём её уродливом великолепии — не причина забивать на её внешнеполитические интересы. В конце концов, РФ — единственная платформа для создания РНГ, больше у русских ничего нет. Только из неприглядной туши РФ может возродиться феникс национальной России, ибо ещё одну революцию Россия едва ли переживёт. И слабая РФ русским не выгодна ни в коем случае.
Имеют без смазки говорите? Простите, а как тогда назвать человека, который готовить встать на карачки перед любым чертом, лишь бы против "начальства"? Я, знаете ли, националист, для меня идея национального государства первостепенна, а не "скинуть Пыню любой ценой". Если на каком-то отрезке интересы правящего в РФ режима совпадают с интересами будущей национальной России — тем лучше. С паршивой овцы хоть шерсти клок. Вообще, преинтересно наблюдать за kamikazedead'изацией националистов, задрейфовавших чересчур вниз на стандартной плоскости политических координат.
Я живу хорошо, кстати, чего и вам желаю.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@aprotasova So it's literally "if you have a different opinion, then you're a bot". Well, given that you obviously have an opinion that is different from mine, where do you get your money for YouTube comments? The US, the Ukraine, the UK?
For Christ's sake, a person does not have a "real human name" on YouTube in 2022... So, if I used a random "real" name as my nickname, I would be more real?
It's funny that people only get accused of being a "bot" when they argue on politics. I also discuss a variety of topics, such as abortion, history, religion, linguistics, and I've never seen anyone accusing the opponent of being paid for commenting, it only happens when politics is being discussed.
1
-
1
-
1
-
@aprotasova Again, I find it hard to believe that a sane person can be surprised that someone is using a nickname in the internet in 2022. If my nickname was "John Johnson", I would suddenly have more credibility? Or less? Or do you think there's some artificial intelligence that is using a long-dead Roman Emperor's name and face while expressing its opinion in YouTube comments?
Who in hell is talking about losing identity, citizenship or anything? As early as in 1990 there were no "Ukraine", however, people on this territory still had identity, citizenship, property and so on. When Russia took Crimea back, did if force anyone to renounce their identity or did it strip anyone on their legit property?
What I am trying to express here is that the Ukraine as a STATE is an illegitimate entity created on Russian (except Galicia) territory. I can't care less what identity people who populate it have. Although, the fact that Russian is native for over 80% of its population is pretty telling. If your nickname is your real name, can you explain to me why "Anna Protasova" (typical Russian name and surname) is Ukrainian, while I whose last name ends in -ko is Russian? The thing is, ethnic and national identity in the Ukraine is one most fluid entity. A person who used to be a Ukrainian today may identify themselves as Russian and vice versa.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@yanansdp646 я вам указываю на то, как в русской речевой культуре принято обращаться незнакомым людям друг ко другу. Мы с ВАМИ незнакомы, и я со своей стороны культурный стандарт соблюдаю. Вы же почему-то в отвёт на моё "вы" позволяете себе называть меня на "ты" и даже после того, как я вам прямо указал, что не поддерживаю такой переход. Простите, но после этого продолжать тыкать — это уже прямое хамство. Пожалуйста, возьмите себя в руки и прекратите хамить, это совершенно неуместно для дискуссии на нейтральную тему.
Почему "они будут профеминистами, а не феминистами"? Потому, что вы определили смысл слов "профеминист" и "феминист"? Но это неологизмы, их смысл не устоялся (в отличие от слов "ты" и "вы" и правил их использования), и указывать людям, что они могут использовать в свой адрес один неологизм и не могут другой — это какое странное навязывание собственных идей другим людям. Более того, вы не можете говорить за всех женщин и даже за всех феминисток — возможно, многие из этих групп отнюдь не против того, чтобы эти мужчины-"феминисты" делали то, что делают. Если эти мужчины сами не присваивают себе право говорить от лица всего феминизма и не навязывают другим свою повестку — почему они "не могут в женском движении решать, что делать женщинам, как им защищать свои права и так далее"? Если они решают это в своей среде, то это их дело, каким образом продвигать свои идеи.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@alyonakayoru7442 > организм считается живым, когда он может функционировать самостоятельно — вы забыли добавить, что эта ваша субъективная позиция, противоречащая консенсусу в биологической науке. Организм не может быть "неживым", а затем в какой-то момент времени вдруг стать "живым". Либо организм жив, либо уже мёртв. Третьего не дано. "Существовать, но не являться живым" он не может, это абсурд. Как абсурдом является и представление, что внутри женщины появляется какая-то странная органика, не являющаяся живой (очевидно, относящаяся к неживой природе), а потом вдруг эта органика исчезает, и на её месте появляется живой человек, способный существовать самостоятельно.
Рассуждения про паразита парадоксальны. Почему нельзя убить паразита, как бы он ни обеспечивал своё выживание? Мы же можем убить глистов. Беда в том, что человек — не паразит. Детёныш не "возникает" внутри женщины случайным образом, он там появляется в результате осознанных добровольных действий мужчины и этой женщины.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Antonchen. тут не очень ясно, что вы имеете в виду под «современным обществом» — это если вообще принять, что есть какое-то единое общество. Общество XVI — XIX веков, которое часто называют обществом модерна (то есть буквально «современным») — это совсем не то, что общество конца ХХ века, а то — совсем не то, что нынешнее. А уж с 2020 года общество уж совсем поплыло в какую-то интересную сторону, так что его перестают ценить отнюдь не только религиозные фанатики и террористы. Которые есть, конечно, до сих пор, но они играют в мире мизерную роль. Теракты происходят, но в мире этого практически не замечают.
1
-
@Antonchen. какая «секта», какой «демократический мир», кто «мы»? Простите, вы, кажется, не учитываете, что я не в курсе о ваших взглядах и не могу считывать контекст на лету.
Не знаю, достаточно ли «демократические» США, Австралия, Германия и прочие страны, но безумия в последние годы эти страны повидали немало. Я не говорю, что Россия была в эти годы идеальна, конечно.
Впрочем, забавно, что вы обвиняете кого-то в «сектантстве», но сами сыплете чеканными ярлыками направо и налево. Что как раз является одним из признаков тоталитарной секты. Не хочу вас ни в чём обвинять, но для меня как радикального реалиста какое-то религиозное отношение к абстрактным понятиям вроде демократии, свободы, прав человека, равенства, солидарности трудящихся и прочему выглядит весьма забавно.
1
-
1
-
1
-
@Сергей-м6е5ю и что с того, что её читает человечество? Она от этого должна волшебным образом сама себя переписать? Раньше её читала маленькая группка людей в катакомбах, теперь миллиарды. Церковь ведёт библейские кружки при храмах, для наиболее дотошных есть занятия по библеистике в семинариях и православных академиях. Ещё есть всякие детские Библии, где всё разъяснено простым языком, есть несколько авторитетных комментариев разных авторов к тексту Библии, как богословских, так и историко-культурологических, которые часто издаются вместе с Писанием под одной обложкой. Было бы желание, возможностей узнать много.
Я вас умоляю, кого "внушают" Библия и Коран. Про Коран ничего не скажу — я не мусульманин, ислам особо не изучал — но среди христиан совершенно обратная проблема: многие люди, называющие себя христианами, едва ли вообще открывали Библию.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@levanshengelia1189 Исследования Олега и Елены Балановских вовсю публиковались и в зарубежных журналах, в том числе Science и Nature. И непонятно, зачем тогда вы вообще упоминали про генетику, если не имели в виду генетику?
Про "этнопсихологические, ценностные, культурные, цивилизационные черты русского народа" — это всё старая добрая военная пропаганда. Ровно то же самое в своё время говорили про немцев ("Европа заканчивается за Рейном"), французов.. Про испанцев и восточных европейцев вообще молчу — при ухудшении отношений с соседями они становились "арабами", "монголами", "цыганами" и т.д., и, конечно, у них находились десятки "этнопсихологических" черт, доказывающих их "неевропейскость". А по факту, в русской культуре, праздниках, одежде, и т.д, в языке "татаро-монгольского" — на уровне статистической погрешности.
1
-
1
-
@Северный Мишка да, и это вопрос не системы, а практики. В Америке много случаев, когда не только до суда, но и до следствия не доходит, просто человека публично обвиняют в чём-то стрёмном - изнасиловании, педофилии, расизме, и жизнь человека сломана - его увольняют с работы (и вряд ли возьмут на любую другую, разве что на два порядка менее престижную) , от него отворачиваются знакомые и родные, семья распадается. Хотя формально принцип презумпции невиновности не нарушен - как и в вашем примере, до него даже не дошло.
Просто в США и России разное общество. Если в США очень важно быть (или, чаще, казаться) "приличным человеком" и от репутации зависят многие стороны жизни человека, то в России людям друг на друга плевать, и на репутацию так же.
1
-
@ГолдаМеир-ц6д вы больны? Во-первых, крепостное право - это не рабство, и там нет никаких хозяев и рабов. Во-вторых, область применения права не ограничивается отношениями арендаторов и арендодателей (собственно, крепостное право). В-третьих, крепостное право отменили в 1861 году, и после отмены русское право развивалось и усложнялось, вся русская литература изобилует сценами судов и совещаний. Профессии адвоката, судьи, присяжного поверенного считались очень престижными. Я уже не говорю о том, что "Полный свод законов Российской Империи" - это талмуд о СОРОКА ПЯТИ томах.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@LaCocoritaGiuliva Что вы, простите, несёте?! Питер какой, "карельский"? Это "карельский" царь Пётр Великий, значится, такой был?))
Владимир-то с каких херов "угро-финнский", ежели его Владимир Красно Солнышко основал через 10 лет после крещения Руси?
эту шизу даже комментировать не с руки. "Французы -- это только коренные чистокровные жители провинции города Парижа в радиусе до 100 км", "англичане - это только коренные чистокровные жители провинции города Лондона в радиусе до 100 км", примерно из того же разряда дурость несусветная.
Простите, о какой "Московии" речь? "Московия" -- это польское название периода в истории русского государства, а не название государства как такового.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@troll_trolich Потому, что гегемон только один. Много "гегемонов" не может быть по определению. И этот гегемон — США.
Где Россию задушили, в чём? Экономика вышла на пятое место в мире недавно, если я ничего не путаю.
У Китая не было бы богатств без такого населения, обеспечившего ему статус мирового производственного цеха. Проблема началась, когда для экономики, требующей постоянного прироста, трудоспособного населения стало не хватать. Как уже писал, даже роботизация не может переломить ситуацию, ибо в Китае она несёт огромные издержки: в условиях избытка дешёвой рабочей силы компании просто не имеют обыкновения тратиться на дорогостоящие проекты, рассчитаные на выгоду в долгосрочном будущем.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@esdeath5554 вы живёте в параллельной реальности, где на европейских языках не написано ни одного произведения до начала ХХ века, где у европейцев не было ни придворной, ни аристократической, ни буржуазной культуры до этого времени? И правил этикета не существовало до XX века, да? Это же не так, что ещё с Ренессанса при дворах французских, польских, русских, испанских монархов, итальянских и германских князей существовала сложнейшая придворная культура с церемониалом, из которых и вышли современные нормы этикета.
1
-
1
-
1
-
@Olisa186 я не думал, что YouTube пропустит слово "трах", и поэтому употреблял "пенисно-вагинальное совокупление". Ну и, не скрою, меня забавляло, как некоторые оппоненты реагируют на это словосочетание.
Мне, в принципе, не так важно, как называть этот процесс, только слово "секс" омерзительно. А так: соитие, совокупление, трах, е...ля — это всё более-менее нормально звучит. Ещё непривычно называть этот процесс существительным, всё же в жизни чаще собственно мужчины трахают/сношают/совокупляют/е...ут женщин, то есть это направленное действие с субъектом (тот, кто) и объектом (та, кого), а не какой-то абстрактный "процесс", который существует сам по себе.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@АрсенийЦаповский я не могу говорить за «пролайферов», так как к ним не отношусь и вообще далёк от американского околоабортного дискурса. Так что если у вас к ним претензии, лучше обратиться напрямую.
Что же касается убийства зиготы, то я в очередной раз вижу какие-то странные сравнения с собакой, дельфином и кем бы то ни был ещё. К чему они? Очевидно, что противники права на аборт говорят об убийстве эмбриона или плода потому, что считают его убийством человека, а не из-за его развитости. Даже если человек в силу особенностей развития глупее животного, это не делает его убийство убийством животного.
Далее, обращу ваше внимание, я не говорил ни о каких «правах». Я не использую религиозные доводы в дискуссии об абортах.
А уж то, что закон что-то там определяет по своему — что это меняет. В России либеральное абортное законодательство, а в Польше очень строгое: меняется ли статус эмбриона во время пересечения им российско-польской границы? Вот и видим, что приводить argumentum ad legem (“довод от закона») нелепо.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Bassman Njie you see, most today's Russians are distant descendants of serfs. And serfdom in Eastern Europe was rather harsh, so many Slavic peasants lived pretty much like slaves to the landowners. Having said that, I can't imagine Russians toppling statues of our great statesmen, philanthropists or war heroes just because some of them had serfs or treated them badly.
Additionally, even though the Russian Empire was a toddler compared to the British in how the two empire treated native tribes, some non-Russian parts of Russia faced some harsh treatment by Russian governors or generals, but then again, it is all our history, we respect these people for what they did to our country, not for their being good or bad people.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ТатьянаЯ-ъ7и ещё раз повторяю: мы на "ты" не переходили. Если хотите просто нахамить, хамите кому-нибудь другому. Если хотите диалога, извольте держаться в рамках нормы обращения друг ко другу двух взрослых незнакомых людей — на "вы".
Я никому здесь ничего не указываю, если вы не заметили. Я говорю о том, что аборт является неэтичным поступком. Мои собеседники вольны делать с этой информацией что им заблагорассудится.
Присяжный, который размышляет о убийстве, сам лично никого не резал и не топил. Наше существование в обществе построено в том числе на том, что мы можем судить о поступках других людей, не только исходя из личного опыта, но и используя логику и господствующую в данном обществе этическую систему. Кроме того, рождение ребёнка не является каким-то мистическим субъективным опытом, оно описано в огромном количестве источников, учебных, документальных и художественных текстах.
1
-
@ТатьянаЯ-ъ7и продолжать называть человека на "ты", после того, как он ясно сказал вам, что предпочитает взаимное обращение на "вы" — это хамство. Как вообще можно продолжать "тыкать" человеку, который называет вас на "вы", ничем вас не оскорбил и не нахамил? Вы — невоспитанный начальник, а я — ваш подчинённый, что ли? В третий и последний раз: я настаиваю на взаимном обращении на "вы", как это принято по умолчанию в русской культуре для общения двух незнакомых людей.
Повторяю — я выношу свои суждения. Люди вольны их игнорировать или вступать со мной в диалог. Для этого и нужны комментарии. Я никому под этим видео не указывал, что им делать.
Ну и сама идея о том, что люди не могут судить о поступках других людей, нелепа. Наше общество построено на определённых ценностных основах, и осуждать поступки, которые этим основам противоречат, нормально.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Stopping простите, а ЧТО это, если не человек? Червячок или дельфинчик? Чем так судьбоносна, простите, вагина, что проход через неё изнутри наружу отделяет человека он "нечеловека"?
Ну и цитата из интервью завкафедрой эмбриологии биофака МГУ В. А. Голиченкова:
— Владимир Александрович, то, что жизнь человека начинается с момента зачатия – доказанный научный факт, или это пока одна из гипотез, и есть эмбриологи, придерживающиеся другого мнения?
— Безусловно, доказанный. В результате слияния женской (яйцеклетки) и мужской (сперматозоида) половых клеток возникает зигота – оплодотворенная яйцеклетка. Зигота – это уже новый организм на стадии одной клетки. С зиготы начинается жизнь нового организма. В ней соединяется наследственный материал отца и матери, который заложен в наследственных структурах ДНК в виде генетического кода.
Генетическая программа определит особенности строения организма, его рост, характерные черты обмена веществ, предрасположенность к болезням, психический склад. С зиготы начинается индивидуальная жизнь многоклеточного существа, в том числе и человека.
Каждое существо, а, значит, и человек, в течение жизни проходит целый ряд обязательных превращений от стадии зиготы и до смерти, на которых оно будет выглядеть иначе, но оставаться все тем же существом (человеком).
Это биологический подход. Всякие другие подходы в определении человека будут либо юридическими, либо будут носить профессиональные предпочтения (например, если считать человека человеком с рождения, с закладки нервной системы, с появления речи или с выдачи паспорта).
1
-
1
-
1
-
1
-
@Kyle25512 о каких "знаниях" вы ведёте речь, коль скоро вопрос абортов лежит в плоскости этики, а значит определяется ценностями, а не фактами.
О понятии убийство в правовом смысле речи не идёт. Очевидно, что в России и большинстве других стран аборт не попадает под состав статьи "Умышленное убийство" — это факт, и обсуждать его нет смысла. Если под "научной плоскостью" вы понимаете естественнонаучную, то смысла тут ещё меньше — наука изучает факты, а не поступки.
Я говорю об убийстве в этической плоскости, то есть в наиболее распространённом смысле этого слова. Когда про кого-то говорят, что он или она "убийца", отнюдь не всегда имеется в виду доказанное убийство с правовой точки зрения.
Понимаю я убийство как намеренное лишение жизни. Вижу этическую проблему конкретно в убийстве человека, запрет на которое сопровождает человеческие общества с самых незапамятных времён. Если у нас есть прослойка людей, которых можно безнаказанно убивать, неясно, почему эти люди выделены по возрастному признаку, и почему убийство других групп людей находится под запретом.
1
-
@Kyle25512 ваша передача моих слов — один из самых диких примеров переворачивания слов оппонента с ног на голову и создания "соломенного чучела", что я видел. Вам должно быть стыдно, что из "этика определяется ценностями, а не фактами" вы сделали "вам плевать на факты".
Факты играют свою роль в этических спорах, но эта роль вспомогательная. Как гласит закон гильотины Юма, из фактов не следуют этические суждения. Иными словами, невозможно провести научный эксперимент и установить, "можно" совершать аборты или "нельзя".
У нас есть факт — новый организм вида "человек разумный разумный" появляется во время зачатия. Как трактовать его, считать ли его уничтожение убийством: вот это уже вопрос ценностей.
Не очень понятно, при чём тут вообще эмоции. Вопросы этики подлежат такому же логическому анализу и доказательству, как и прочие философские вопросы.
1
-
@Kyle25512 вопрос "можно/допустимо ли совершать аборт" по определению является вопросом этическим. Не "для меня", заметьте, а в принципе. Вопросами о том, что "можно" или "нельзя", "хорошо" или "плохо" ведает этика, а не наука или право.
Уж простите, но "то что появляется в момент зачатия, совершенно точно человеком не является" — это явная чушь. А противопоставление человека и "просто набора клеток" выдаёт ваше непонимание темы. Во-первых, именно наука говорит о том, что новая особь вида homo sapiens sapiens появляется во время зачатия, когда сливаются ядра мужской и женской гамет и появляется ядро первой клетки нового организма. То есть, с точки зрения науки точкой отсчёта жизни нового человека является зачатие. Во-вторых, это не "просто набор" каких-то рандомных клеток, но живой организм, при чём принадлежащий к нашему биологическому виду.
При чём тут мытьё рук, мастурбация и совокупление, опять же, не очень понятно. Я чётко в предыдущем сообщении упомянул, что этическую проблему вижу именно в убийстве человека. Микроорганизмы на моих руках, сперматозоиды и так далее людьми не являются, с их убийством у меня проблем нет.
1
-
@Kyle25512 Аборт — это медицинская процедура, и конкретный порядок и особенности её проведения находятся в ведении медицины, я их не разбираю, и они мне малоинтересны.
Вопрос был не в том, как проводить аборт, а в том, МОЖНО ли проводить аборт. Вы, простите, как с помощью "науки" (какой именно науки?) собрались решать, что "можно", а что "нельзя"? Какой эксперимент или какое исследование теоретически могло бы дать ответ на такой вопрос?
Наука ищет ответы на вопросы "как?", "почему?", "что?" и тому подобные, адресущие к свойствам материи, а не "можно ли?" или "хорошо ли?" и прочие этические вопросы. Бравируя "наукой", вы сами исповедуете совершенно ненаучную уверенность, что естественные науки — некий универсальный источник ответов на все вопросы. Это называется сциентизмом, и никакого отношения к науке не имеет.
Универсальная этика не имеет отношения к теме. Мы с вами суть люди конкретной культуры, обсуждающие этические нормы внутри этой конкретной культуры. А именно — условно "западной", в том числе, русской, культуры. Противники абортов утверждают, что возможность произвольно произвести аборт противоречит ценностным основаниям этой культуры.
Умервщление человека с помощью смертельной инъекции, например, тоже "медицинская процедура". Но это не значит, что врачи или биологи именно с точки зрения своей научной области могут авторитетно сказать, когда позволительно её проводить, а когда — нет. Её проводят исходя из законов, основывающихся на ценностях конкретного общества. Именно поэтому в разных странах есть разные законы относительно абортов и смертной казни, например, а не потому что где-то "наука доказала" или "не доказала" что-то.
Не очень понятно, при чём тут распоряжение телом женщины. Такое распоряжение само по себе отнюдь не абсолютно в нашем обществе. И речь вообще не идёт об распоряжении её телом, но об распоряжении телом её ребёнка.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@dianaromanova1116 бывают, конечно. Собственно, и в законодательствах стран, где аборты в целом запрещены, есть предусмотренные законом исключения. Беременность от насильника или в результате инцеста, например, или упомянутая вами угроза жизни матери. Или случай, когда плод имеет патологию, очевидно несовместимую с жизнью вне тела матери.
Что до смерти от голода — ну мы же с вами не в Зимбабве находимся, правда. Ну какая вероятность того, что в современной России, не говоря уже о более благополучных странах, ребёнок может умереть от голода? Тем более, что его всегда можно на время или навсегда перепоручить государству, которое позаботится о том, чтобы он был накормлен.
1
-
1
-
@dianaromanova1116 ну и будет он так жить, и что? Такие люди что, жизни недостойны? Ну и странно, будто вы считаете, что можно при рождении разложить всю судьбу человека заранее. А если будет не так? А если мама найдёт приличного мужчину, который воспитает его как родного сына? А если его возьмут на воспитание родственники? А если мать оставит его в роддоме, и его усыновит благополучная семья? Вариантов много бывает. И наоборот бывает — ребёнок желанный, рождается в благополучной семье — но через год, например, умирает отец, мать спивается, идёт по рукам, ребёнок вырастает на полном социальном дне.
Мы видим по самому факту, что даже среди самых несчастных и неблагополучных людей только единицы процентов кончают жизнь самоубийством. Очевидно, что у человека всегда есть пусть небольшой шанс выкарабкаться со дна. А вот после аборта — смерть в 100% случаев. Знаете, я бы лучше попытал свои шансы.
1
-
@dianaromanova1116 так никогда нет гарантий, что "всё получится хорошо". Как я и говорил, даже при рождении в абсолютно благополучной семье. Ни у меня, ни у вас нет гарантий, что дальше в нашей жизни "всё будет хорошо". И что теперь, это причина прыгать с крыши? И не самые счастливые люди всё же находят какой-никакой смысл жизни. Суть была в том, что не надо за другого человека решать, жить ему или нет. Если родители по своей безалаберности допустили, что "нежеланный" ребёнок появился, теперь "исправить" ситуацию, быстренько убив его — так себе идея. А ещё омерзительнее это, когда всё это сопровождается выдумками — мол, мы же для его блага, ему всё равно счастья в жизни не видать. Как немецкая сказка про умную Эльзу, право слово.
> половина хромосом плода от матери, что делает его частью маминого тела — аболютно нелогично. Половина хромосом у человека до самой смерти от матери — что же он, всю жизнь является частью её тела, и она может в любой момент его убить?
> Не смотря на тот текст что вы мне написали выше где написано что ребёнок с самого зарождения считается живым, он не прекращает быть частью маминого тела — прочитайте внимательно тот текст, пожалуйста. Там же прямо так и говорится: "На всем протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери".
> Плюс, то что я сказала ранее, плод можно считать эмбрионом только спустя 1 месяц — наоборот, эмбрион плодом. Сначала зигота (одна клетка), потом после процессов деления зародыш/эмбрион (это синонимы), потом с 9-й недели — плод.
Про "часть тела" уже отписал выше. С самого момента зачатия новый организм не является частью женского тела. Следовательно, аборт — это не дело "женского тела", а ещё и тела её ребёнка.
1
-
@dianaromanova1116 > Что ж, не мало людей которые не выносят трудностей в жизни и прыгают с крыши к сожалению. — это очень печально, но таких людей около 1-2%. Кроме того, это их личное решение, а не кого-то, кто решил за них, стоит им жить или нет.
> Ни одна любящая мать не даст своему ребёнку пройти через ад — то есть, она скорее убьёт его, чем даст "пройти через ад"? Поймите, жизнь ребёнка не принадлежит матери — ему в любом случае жить свою жизнь, а не быть частью жизни матери.
> Жизнь слишком жестока чтобы надеется на радужное будущее. — да, это так. Но она жестока в любом случае, и жизнь человека, родившегося желанным и выросшего в "нормальной" семье точно так же будет полна страданий. Но жизнь и не должна быть свободна от них. Люди в любом случае живут, и даже несчастливые люди в абсолютном большинстве находят смысл в такой жизни.
> если эмбрион не является частью женского тела, то он получается сам может уже распоряжаться своей жизнью так? — никак из первой части предложения не следует второго. Огромное количество людей не в состоянии по возрасту или здоровью распоряжаться своей жизнью. Это не повод их убивать или оставлять на смерть.
> она не обязана брать на себя такую ответственность после того как произошла беременность не по её желанию — за исключением редчайших случаев беременности от насильника мужчина и женщина добровольно и осознанно вступают в действия, могущие привести к беременности. Поэтому "не по её желанию" — фраза очень лукавая. Странно вступать в акт, который у животных специально развился ради зачатия и при этом удивляться, что это зачатие произошло. Взрослые люди несут ответственность за последствия своих действий.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Kat-ww5ts плоды замещения коренного развитого европейского населения людьми из активно плодящихся неразвитых культур (и это ещё не говоря о генетической разнице в уровне IQ между разными народами) мы видим сейчас в США и многих странах Западной и Северной Европы. Плоды эти отнюдь не позитивны вне зависимости от отношения — стоит сравнить уровень безопасности, счастья, темпы экономического роста, уровень преступности развитых стран сейчас и 50-60 лет назад, особенно в крупных городах, где за последние десятилетия в разы выросла доля мигрантов из неразвитых стран.
Обеспеченность ресурсами и экология по планете крайне неоднородна. Идея того, что в России или какой-то другой европейской стране коренные женщины не будут рожать детей из-за страха перенаселения и нехватки ресурсов крайне нелогична, когда в Индии, Китае, чёрной Африке, Индокитае огромное количество населения, которое всё прибывает, и именно там самые низкие стандарты экологичности в промышленности. Условно говоря, России с её огромными запасами пресной воды и суровым климатом выгодна и нехватка воды, и глобальное потепление. Рано или поздно человечество справится и с этими вызовами, как справлялось с другими, но при этом у таких стран, как Россия, Канада, прочие страны Северного полушария есть возможность серьёзно перераспределить ресурсы в свою пользу, и сокращение собственного населения никак не поможет в этом, а только навредит.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@donaldkasper8346 Invasion of "Chechnya"? Chechnya was not a country, it was a rogue region of Russia, a nest of terrorists, human and drug traffickers. The 2nd war started when Chechen rebels attacked Russia in Dagestan.
Georgia? When Georgian troops attacked Russian peacekeepers? Splendid.
The Ukraine TWICE? When was the 1st one? Russia never invaded the Ukraine prior to 2022. She seized control over Crimea with the forces of the Black Sea Fleet stationed locally. Russia supported irredentist rebels in Donbass, but never sent troops there before 2022.
Moldova? Again, when Moldavian forces attacked Transnistrian territory and Russia helped the latter. So much for the "invasion".
Dagestan? Mate, do you realise that Dagestan is a region of Russia? It's the same as to say Spain invaded Basque country.
Russia never invaded Afghanistan after the collapse of the Soviet Union.
What do you mean by "North Causcasus" and why are Chechnya and Dagestan listed separately from it? The region of North Caucasus is controlled entirely by Russia. She invaded her own territory?
Mate, unfortunately what you are saying is showing how little you know of the region and its modern history. Unfortunately, it's typical for people from Western Europe or the US to support the Ukraine without even realising why. Just because of "the current thing", it seems.
Again, I could write you a similar list of countries the US invaded over the last 30 years. Does it mean the whole world should boycott the US and sanction them?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Kruppowski Например — такой персонаж как Шендерович, с началом войны съехал и из-за границы завопил, мол, "двуглавый орёл должен быть уничтожен". Например, Анна Ведута, в своё время лицо ФБК, которая хвастается тем, что донатит на ВСУ. Например, Майкл Наки, который говорит, что ненавидит русских солдат и мечтает о победе "Украины". Например, Милов, который упивался фантазиями о том, как русским флагом будут мыть туалеты. Например, "Люся" Штейн, которая желала смерти русским солдатам, глумилась над пытками над ними и над убийством Дарьи Дугиной.
И это только капля в море мелких бесов.
В 90-х эти существа как только русских солдат не называли. Их участие не ограничивалось одними призывами к миру. Они открыто героизировали боевиков. Вы жили в 90-е, видели, что НТВ гнал тогда в эфире? Вспомнить хоть печально известного Сергея Адамовича Ковалёва, который в Грозном на стороне боевиков (!) призывал русских солдат сдаваться "под его ответственность", а им потом головы отрезали в плену.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@medimedes при чём тут холсты, мы же о людях говорим? На холсте не появится шедевр сам по себе, а из зародыша в большинстве случаев получится "полноценный" человек, если ему просто не мешать.
Что касается электрических импульсов и снов — всё равно, вопрос остаётся: а почему именно такой критерий? Почему именно достаточный уровень развития нервной системы? Это же просто субъективная не позиция даже, а просто "мнение". Особенно если учесть, что разница здесь пролегает не между человеком, у которого "есть" мозговая активность и у которого её "нет", а между тем, у кого она успела сформироваться и тем, у кого пока что не успела (но сформируется с вероятностью 85-90%).
Ведь с таким же успехом можно взять с потолка любой другой критерий. Например, способность существовать самостоятельно без ухода взрослого. В таком случае младенцы и дети попадут в категорию "неполноценных".
1
-
@medimedes опять же, когда вы говорите про "не убийство вовсе", вы критерий берёте с потолка. А по единственно объективному критерию — научному — и зародыш есть особь вида homo sapiens sapiens, и взрослый человек.
Наличие физического тела, если это тело принадлежит к виду "человек разумный" — вполне себе объективный критерий, почему нет. По крайней мере, принадлежность к биологическому виду — вещь более-менее объективная.
При чём тут комары или мухи? Вы серьёзно не понимаете, что по отношению к людям и к другим биологическим видам всю историю существования человечества были разные критерии?
"Полноценный" в физическом смысле. Рождённый. Ваши критерии психоинтеллектуальной "полноценности" — опять же, голая субъективщина. Очевидно, что существует огромное множество людей, выросших в самых неблагополучных условиях, но смогших вытащить себя со дна и ставших уважаемыми членами общества. Один из них сейчас с вами переписывается.
Ну и даже не знаю, стоит ли комментировать эти человеконенавистнические тезисы про "аморальную ячейку общества", "порчу мира вокруг себя" и людей, якобы имеющих большую "ценность", чем другие. Вы, простите, кто, демиург, который имеет право решать, кому стоит жить, а кто будет "только портить мир вокруг себя"? Такое отношение к людям мы уже проходили в ХХ веке: стоило это нам — человечеству — 150 миллионов трупов по всему миру. И не самые счастливые люди живут, и находят в своей жизни какой-никакой смысл, и "психически искалеченные", и даже те, кому сложно жить. Суть человека не определяется обстоятельствами его рождения.
Кстати, про "большую ценность" — но ведь в абсолютном большинстве стран, где аборты в целом запрещены, не предпочитают жизнь ребёнка жизни матери, и в случае угрозе её жизни проводят аборт. За редким исключением, выбор не стоит между жизнью ребёнка и жизнью матери, мать остаётся вполне себе живой. По данным 2017 года, на 100 тысяч родов приходилось 10 (десять) случаев смерти роженицы, то есть вероятность умереть при родах в России — 0,01%.
1
-
@medimedes про себя я говорил, чтобы показать, что такие люди есть, и это далеко не один я. Есть огромное количество людей, которые всплыли с самого дна и стали если не сливками общества, то вполне себе устроенными людьми. Аборт ребёнка с мотивом "не хочу плодить нищету" — это как раз попытка строить из себя провидца, когда мать или человек, склоняющий её к аборту, заранее "знает" (хотя знать не может), что именно этот ребёнок проживёт всю жизнь в страданиях на дне.
Да даже если так — если человек родился в неблагополучной среде, и всю жизнь прожил на дне — ведь такой человек всё равно, как правило, предпочитает жить. Абсолютное большинство наркоманов, алкоголиков, бомжей, "плечевых" проституток и т.д. не совершают самоубийства. Они будут сопротивляться тому, кто попытается их убить. Вот и моя позиция состоит в том, что человек сам должен решать — жить ему или нет, а за него такой выбор делать не надо.
Что, безусловно, не отменяет всяческого сексуального просвещения и профилактики нежелательной беременности, в том числе бесплатного распространения контрацептивов, а также методов по улучшения условий жизни неблагополучных слоёв населения. Тут можно ещё с другой стороны зайти — если зачатие уже состоялось, нужно, чтобы была система анонимного отказа от рождённого ребёнка безо всяких юридических последствий для женщины.
1
-
@medimedes опять про осознанность. Но сравнение с насекомыми здесь неудачно — насекомое в принципе неспособно развить разум человеческого уровня, а зародыш практически со 100% вероятностью этот разум разовьёт себе при естественном развитии. Есть разница между "нет разума в принципе" и "разум пока не успел развиться". Иными словами, есть разница между человеком, не имеющим слуха из-за того, что рядом взорвалась петарда и из-за того, что у него отсутствуют в принципе наружные и внутренние органы слуха. Первый с огромной вероятностью рано или поздно обретёт слух, второй не обретёт его никогда (если не придумывать фантастических сценариев вроде скорого открытия возможности печатать неотторгаемые функциональные человеческие органы).
"Пресекать возможность появления людей" — это то, о чём я говорил в предыдущем сообщении: пропаганда планирования семьи, в т.ч. контрацепции, среди неблагополучных слоёв. Если человек зачат — то он уже появился, уже поздно думать про "пресечение", теперь пора думать о системе помощи в воспитании или усыновления.
1
-
@medimedes не стоит тыкать, давайте поддерживать стандартное для незнакомых людей "вы".
Что касается детдома — во-первых, статистика ваша лукава. Абсолютное большинство воспитанников детдома попадают туда далеко не новорождёнными. Напротив, спрос на усыновление младенцев превышает предложение, огромные очереди на усыновление новорождённых даже в регионах, не говоря уже о столицах. Да и вообще, количество воспитанников детдомов в России уже лет 20 падает, при том, что количество абортов не растёт.
Но даже если брать собственно участь живущих в детдомах — ну и что, что высок процент наркоманов? Наркоманы — не люди, что ли, их можно "превентивно" убивать? Даже если не говорить о том, что когда человек ещё зародыш или плод, заранее невозможно предсказать, попадёт ли он в тот самый процент наркоманов, или нет. И даже среди выпускников детдомов процент суицида хоть и выше, чем в среднем по населению — около 10%, но тоже составляет абсолютное меньшинство, а значит, даже "неблагополучные" воспитанники детдомов находят какой-то смысл в жизни. Кроме того, по официальной статистике, те же 10% выпускников детдомов вполне успешно социализируются. Вы находите этичной мысль, что неблагополучность 9 человек из 10 — повод для убийства всех 10, включая одного вполне благополучного человека?
Я нигде не говорил про то, что "решение за кого-то" само по себе неэтично. Речь шла именно о решении о жизни или смерти.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@monorovium я, конечно, не о санкциях, которые наложила сама «Украина» — тут всё ясно.
Вот именно — к другим государствам, не к самим накладывавшим санкции. То есть, ид… идеалисты из-за каких-то моралистических розовых пони и представлений о «цивилизованности» (ничего не значащее понятие) решили на ровном месте испортить отношения со страной, не предпринимавшей никаких враждебных шагов по отношению к ним. Как я и говорил.
Как вы можете оценить «меморандум», который обязывает страну х дать определённые гарантии в обмен на определённые действия страны y, которые та и так бы сделала безо всяких меморандумов? По моему скромному мнению, это филькина грамота.
Но у «Украины» не могло быть ядерного оружия. Не было ни одного реалистичного сценария, в котором она могла бы сохранить присвоенной ей российское ядерное оружие. Никто бы ей не дал этого сделать. Неужели вы думаете, что страна может вылупиться и сразу же по факту войти в клуб ядерных держав по одному факту нахождения на территории, где та «заспаунилась» чужого ядерного оружия? «Меморандум» был просто оформлением факта изъятия гранаты у обезьяны российского ЯО у «Украины», а не обязывающим документом.
«ВЫ» бы напали? Постойте, вы же только что были «россиянином из Питера».
1
-
@monorovium я, конечно, не о санкциях, которые наложила сама «Украина» — тут всё ясно.
Вот именно — к другим государствам, не к самим накладывавшим санкции. То есть, ид… идеалисты из-за каких-то моралистических розовых пони и представлений о «цивилизованности» (ничего не значащее понятие) решили на ровном месте испортить отношения со страной, не предпринимавшей никаких враждебных шагов по отношению к ним. Как я и говорил.
Как вы можете оценить «меморандум», который обязывает страну х дать определённые гарантии в обмен на определённые действия страны y, которые та и так бы сделала безо всяких меморандумов? По моему скромному мнению, это филькина грамота.
Но у «Украины» не могло быть ядерного оружия. Не было ни одного реалистичного сценария, в котором она могла бы сохранить присвоенной ей российское ядерное оружие. Никто бы ей не дал этого сделать. Неужели вы думаете, что страна может вылупиться и сразу же по факту войти в клуб ядерных держав по одному факту нахождения на территории, где та «заспаунилась» чужого ядерного оружия? «Меморандум» был просто оформлением факта изъятия гранаты у обезьяны российского ЯО у «Украины», а не обязывающим документом.
«ВЫ» бы напали? Постойте, вы же только что были «россиянином из Питера».
1
-
@monorovium с чего вы взяли, что я «Z-патриот»? Мало того, что вы ошибаетесь, так и в принципе, разбрасываться ярлыками — так себе практика в дискуссии. Она стала бы конструктивнее, если бы я начал называть вас «грантоедом»? Вряд ли.
А "страны первого мира" — это какая-то мировая полиция, которая решает, на что "спокойно смотреть", а на что "не спокойно смотреть"?
А КНДР, Иран или Венесуэла попали под санкции из-за использования силы во внешнеполитическом конфликте, или что?
Если таковое само по себе является основанием для санкций и международной изоляции, то где всё это в отношении США и других стран НАТО?
Грузия? Перепроверьте, кто на кого напал.
XXI век? А в нём почему-то должно закончиться то, что веками сопровождало человечество?
"Совместные усилия" регионов России - это усилия России. К сепаратистским отделившимся от России в 1991 режимам они отношения не имеют.
УНР, появившаяся в ходе МИРОВОЙ ВОЙНЫ на прифронтовой территории, а затем просуществовавшая на фоне той же Великой Войны и русской Гражданской 3 года, в ходе которых она контролировала хорошо если одну треть из заявленных территорий? Хороша государственность. Не зря народ сочинил: "В вагоне Директория, под вагоном - территория". Ну и УНР была уничожена в 1920, с тех пор её не существовало.
Украинская ССР - это часть России в форме СССР, а не отдельная государственность. Она не была субъектна. И это если мы вообще признаём территориальное деление нелегитимного большевицкого режима. А с чего нам в принципе это делать?
1
-
1
-
@user-ve7oi1gf8d при чём тут "поражённость" чем бы то ни было, если в аргументации нет никакой апелляции к ценностям? Собственно, так категорично выносить суждения о вопросах, очевидно вызывающих серьёзную дискуссию на протяжении уже не одного десятка лет, свойственно умам незрелым или слабым. Мой мозг, видимо, согласно вашей классификации, "поражённый религиозными идеями", но в дискуссии я не апеллирую к своим религиозным взглядам, но исключительно к ценностям общества, в котором мы живём. В координатах которых ваша позиция маргинальна, ибо даже защитники права на аборт не скажут, что он не представляет из себя случай этического конфликта. Выскрести человека, пусть даже на этапе зиготы, а уж тем паче на более поздних сроках — это глубоко на подкорке воспринимается как что-то недолжное, и едва ли найдётся хоть один отец, который бы поздравил свою дочь с успешным абортом. Кстати, про сроки — для вас с какого времени нахождения в утробе аборт начинает представлять из себя этический конфликт?
1
-
@user-ve7oi1gf8d > Если мы определяем человека как один из природных видов в естественной систематике животных, то этические принципы тут не могут отличаться, от тех что распространены на животных другого вида.
— Вот это явный пример non sequitur. Из вашего "если" не следует "то". Никак из того факта, что человек с точки зрения биологии принадлежит к тому же царству животных, что и инфузория-туфелька не следует, что к нему должны применяться те же принципы. Да и к разным животным применяются разные принципы. Я спокойно могу прихлопнуть комара, но попробуй кто только замахнуться на мою собаку — я этого человека разорву на куски.
Я уж не говорю о том, что это просто неверное повторение моего тезиса. Я предлагаю определять человека не просто как "один из природных видов", а как особь конкретного вида homo sapiens. Почему из этого делается вывод, что в таком случае нормы в отношении всех биологических видов должны быть одинаковы — это за гранью моего понимания.
> Если мы определяем человека как общественное существо, обладающие разумом и сознанием, способное к мысли и волеизъявлению, то эмбрион сюда не попадает.
— А почему вы взяли именно это из сотен гуманитарных определений человека? Почему, например, не "живое существо, обладающее моралью" или ещё десятки субъективных определений? Собственно, я поэтому и призываю использовать естественнонаучное определение, что оно — объективно.
А если мы возьмём ваше определение, то сюда не попадает огромное количество людей, не развивших или потерявших "способность к мысли и волеизъявлению" в силу травмы, острой болезни или возраста. Я уж не говорю о том, что "разум", "сознание", "волеизъявление" и "мысль" — понятия абстрактные, и при желании я могу дать им такие дефиниции, что под ваше определение человека не будет попадать 95% людей.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@olyafleur925 так в том и дело, что личность их "была" раньше, если мы о людях в деменции или с запущенным алкоголизмом, то этой личности у них осталась лишь бледная тень. А у зародыша с вероятностью в 80-85% (15-20% беременностей в России кончаются выкидышем) будет личность, и для это нет необходимости ничего делать — просто дать ему родиться.
> Я так же в маразм впадать не хочу и если не смогу себя обслуживать хочу чтобы родственники от меня тихонько избавились наплевав на закон. В этом нету ничего плохого. — Это ваши личные представления о хорошем и плохом на которые вы имеете право, но общество, в котором мы с вами живём, построено на совершенно иных ценностях. Например, безоговорочной ценности человеческой жизни.
> А если личности и самосознания не было вообще даже в прошлом - вопросов быть не может, там личности нет и цена такому телу как говядине в мясном отделе на развес. — В данном случае важно понимать, что отсутствие личности и самосознания отсутствию рознь. Отсутствие в смысле "нет и не будет" — это одно. В смысле же "пока не сформировались, но в будущем неизбежно сформируются" — другое.
Слова же про "говядину" — это, увы, типичная для вашей стороны в данном споре риторика расчеловечивания. Тут и комментировать нечего. Можно ещё добавить, что "личность", "самосознание" и т.д. — это субъективные понятия, определять которые можно разными способами, в том числе такими, что и мы с вами можем оказаться в разряде "говядины".
1
-
1
-
@p-kotov Не очень понятно, почему женщины должны автоматически вызывать чувство уважения. Его и мужчина-то далеко не каждый заслуживает. Вообще, уважение — очень мужское понятие. Оно зиждется на идее расплаты за его отсутствие. Исторически, расплата могла прийти в виде вызова на дуэль, пули, да и в наше время в мужской компании неуважение может привести к физическому насилию.
Неясно, с чего вдруг этот мужской концепт должен автоматически переноситься на женщин. Да, я испытываю умиление к своей жене, и много ещё чего — признательность, привязанность, нежность и так далее. Не вижу причин, почему я не должен говорить ей об этом.
1
-
1
-
@p-kotov простите, вы использовали образ котов для иллюстрации типажей вызывающих умиление и уважение соответственно. Вот и я говорю, что уважение — это удел мужских образов, что вы полностью подтвердили. А что насчёт жены — она и так знает, или вы думаете, что людям, состоящим в браке, нужно объяснять друг другу такие вещи?
Вообще, странно, что вы так реагируете. Вы не знаете, что общественные нормы в отношении мужчин и женщин разнятся?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Virginia_Midnight "Аборт не убийство, просто потому что нет там никакого ребенка" — чушь. Кто же там? Червячок? Дельфинчик? Это в любом случае ребёнок женщины, будь ему час от момента зачания или 90 лет. " С...с нужен не только для зачатия и наказывать женщину за с...с это фашизм" — позиция капризного ребёнка. "Хочу трахаться, не хочу нести ответственности за последствия". Да нет уж, только ради зачатия и нужно совокупление. Для всего остального есть другие инструменты. Совокупление — не жизненно важная потребность, поэтому ваш оппонент абсолютно прав — совокупление по желанию предполагает согласие на потенциальные последствия. Мы живём не в пещере и не в шалаше в джунглях Амазонии. Все знают, что ни одно средство контрацепции не даёт 100% гарантии незачатия.
Нет ни одного объективного научного критерия начала жизни, кроме момента зачатия. Хоть вы расшибитесь в лепёшку. А намеренное прекращение жизни человека называется убийством, вот хотите вы этого или нет. Да, есть случаи, когда убийство оправдано. Например, аборт при изнасиловании или в случае, когда они угрожают жизни роженицы. Например, убийство на войне или убийство при самозащите. Но большинство абортов, едва не 99%, к этому не относится.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@vol85 Мне кажется, мы с вами по-разному используем слово "этика". Я под ним понимаю не эмоции и чувства, а исключительно философские категории допустимого и недопустимого. Иными словами, как хорошо/можно поступать, а как - плохо/нельзя. Я говорю о том, что вопрос смертной казни и её допустимости - это исключительно вопрос ценностей ("в нашем обществе мы считаем казнь допустимой" или "в нашем обществе мы считаем казнь недопустимой"), а не юриспруденции. Как и другие сложные этические вопросы - например, аборты. Мы же не говорим, что на вопрос, допустимы ли они, должна дать ответ медицина.
Надеюсь, мне удалось донести, что моя позиция не имеет отношения к "чувствам убийцы/насильника/террориста", как и к чувствам убитых и их родственников.
Что до сдерживания преступности, то тут слабо видится разница между казнью и пожизненным заключением для тяжких преступлений. Преступник будет обезврежен в любом из этих сценариев.
Для ответа же на вопрос о допустимости казни в рамках этики нужно взглянуть на культуру, в которой мы живём, на её этические основы. В частности, если бы речь шла о Китае или Японии с их своеобразным отношением к человеческой жизни и вообще к понятию личности, я бы сказал, что в их этическую систему смертная казнь вписывается идеально. Что касается европейских народов, в том числе русских - тут у меня большие сомнения. Для культуры, построенной на идее искупления и покаяния плохо подходит, мне кажется, настолько "окончательное" средство.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Ilatovskaya53 не очень понимаю, при чём тут «величие Родины». Я говорю вам про то, что на сущность мира и отношений в нём надо смотреть реалистично.
Знать несколько языков и работать в «демократических» (почему именно в них?) странах — не значит быть гражданином мира. Рано или поздно всё равно придётся себе дать отчёт где ваш дом. И не дай вам Бог очутиться в ситуации, когда вы ответа найти не сможете. Я таких в эмиграции повидал. Дети — отрезанные ломти, уже и по-русски практически не говорят, да и сами уж говорят с акцентом, а на местном языке тоже не научились говорить так, чтобы за местного сойти (да и невозможно это, если не в детстве уезжать). А если бы и говорили — в России никто не ждёт, да и столько проклятий на своё Отечество вылито было, что возвращаться равно признанию поражения. Друзей нет — старые отвалились, а новые — так, товарищи по несчастью. Вот и доживают свой век, сами не зная, кто они и зачем живут. От этой дисгармонии в голове пытаются сбежать кто в алкоголь, кто в секты, а кто с пущей энергией поливает давно прОклятую и оставленную родину в интернете, словно самому себе пытаясь доказать, что нынешнее прозябание — это лучшее, что могло с ними случиться.
А уж пытаться людям а качестве морального камертона продать похабную бабу, в свои почти 40 называющую себя «Женей» и пишущую стихи по швабры в естественных отверстиях организма и про её зоологическую ненависть к русским солдатам — это, простите, смешно. Для «Украины», возможно, прокатило бы. Но у нас есть Пушкин и Блок, Бродский и Борис Рыжий — для русских это позорно.
1
-
@fyodorperetyatko7011 > когда это всего несколько клеток, это тоже убийство?
— Конечно. Согласно единственному объективному определению — биологическому — жизнь человека как отдельной особи вида homo sapiens sapiens начинается с зачатия, то есть образования зиготы. Так что это убийство не просто с первого дня, а с первой секунды.
> если клетка это уже убийство, то мастурбация - массовое убийство
— Это массовый троллинг, массовое отсутствие образования или массовая тупость? Серьёзно, я в шоке от того, сколько раз я видел тут это идиотское сравнение. Возьмите, что ли, учебник биологии средней школы и узрите, что сперматозоид или яйцеклетка отдельными организмами не являются и отдельным геномом не обладают, в отличие от зиготы. Сами по себе сперматозоид или яйцеклетка никогда не станут человеком, даже если искусственно поддерживать их жизнедеятельность годами.
1
-
@Хоа-д2д Любой из нас — это в каком-то смысле "сгусток клеток". Отсутствие нервных окончаний, мозга или сформированного тела — это какой-то максимально взятый с потолка критерий, по которому предлагается разделять "полноценных" людей от "неполноценных" (которых можно убивать). А вот появление нового организма, новой особи вида homo sapiens sapiens в виде зиготы — это уже однозначный факт, который не оспоришь.
Кроме того, как я уже говорил, отсутствие отсутствию рознь. "Отсутствие" мозга или сформированного тела у "сгустка клеток" — не то же, что отсутсвие ног у ампутанта. Оно сродни "отсутствию" мышления у глубоко уснувшего или находящегося без сознания человека — не просто "может появиться", а с вероятностью в 99% появится, если просто не мешать и дать ему проснуться (сформироваться и родиться).
> А как же страдания ребенка-инвалида и его семьи
— Если это однозначно болезнь, несовместимая с хоть сколь-нибудь долгой и разумной жизнью, то право на аборт, на мой взгляд, оправдано, ибо это просто прекращение ненужных страданий того, кто и так через год-другой после рождения умрёт. Если это просто инвалидность при сохранении сознания хотя бы на уровне ребёнка, то решать — жить человеку или нет — другой человек не может. В конце концов, и родившиеся здоровыми дети могут стать инвалидами. Надо нести ответственность за свои поступки. При этом, я выступаю за право на эвтаназию для взрослого человека по его (и только по его) желанию.
> Пролайферы еще большие эгоисты, чем женщины, решившиеся на аборт.
— Не знаю, кто такие "пролайферы" в России. Не думаю, что стоит американский дискурс переносить на русскую почву. При чём тут моральный компас и небушко, ума не приложу. Вы именно что приписываете мне мотивы американских "пролайферов" (как правило, религиозные), хотя я не апеллировал ни к морали, ни к религии.
> У тех хотя бы есть веские причины для своего поступка
— Если речь о беременности в результате изнасилования, или случае когда роды могут угрожать жизни матери, или случаи врождённой несовместимой с жизнью болезни плода — то да, это веские причины, я и не вижу причин, почему бы не разрешить аборт в данном случае. Во всех остальных случаях — это просто нежелание нести ответственность за свои действия. Совокупляться мужчину с женщиной никто не заставлял, жизненно важной потребностью это не является. Раз они по доброй воле пошли на этот шаг, то они и должны нести ответственность, а не их ребёнок.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@РозалиндСамаэль я вообще поражаюсь под этим видео потрясающей способности у сторонников права на аборт приводить доводы, которые опровегают их же позицию. Простите, вы понимаете, что детёныш человека связан филогенетически со своей матерью, являясь её прямым потомком? Следовательно, ребёнок по отношению к матери не является паразитом по приведённому вами же определению.
Далее, зигота является самостоятельно существующей особью в том смысле, что не сводится к другой особи. Не стоит понимать слово "самостоятельно" в обыденном смысле — как "способный к самостоятельному функционированию". В биологическом смысле понятие особи полнее раскрыто в статье, на которую ссылается английская википедия:
Biological individuals have three-dimensional spatial boundaries, endure for some period of time, are composed of physical matter, bear properties, and participate in processes and events.
Ещё одна цитата, на мой взгляд, расставляющая точки над i в плане сущности зиготы (тем более — зародыша и плода) (William J. Larsen, Human Embryology (New York: Churchill Livingstone, 1997)):
... [W]e begin our description of the developing human with the formation and differentiation of the male and female sex cells or gametes, which will unite at fertilization to initiate the embryonic development of a new individual.
Таким образом, в учебнике по эмбриологии результат оплодотворения — то есть, зигота — названа новой особью и началом развития человека.
> Организм живой и имеет права тогда, когда он может существовать отдельно
— На это я уже ответил, статус отдельного индивида не означает автоматически способность выживать самостоятельно.
> сгусток клеток
— Зигота — это не "сгусток клеток", это одна клетка.
> запихните себе куда-нибудь и родите сами
— Совершенно неясно, почему основанием для убийства человека может считаться то, что другой человек не имеет возможности его вынашивать.
> А в остальном это просто генетический материал.
— В этом зародыш от нас не отличается, любая взрослая особь — такой же "генетический материал".
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@kasperiization Mate if you think you have any say about who your leader is, then... (psssst).... this person is NOT your leader.
Who said ANYHTING about "killing Ukrainians". Mate, I AM A UKRAINIAN. about 3/4 of my ancestors come from the Ukraine, I grew up around Ukrainian-speaking people, I have plenty of relatives and friends in the Ukraine and I've been there for dozens of times. I've even lived there. Russia took up the biggest quantity of Ukrainian refugees since the beginning of the war among all countries in the world. There are millions of Ukrainians who live in Russia, many of them fight in the Russian army. Why do you think we all would support our country if the war was about "killing Ukrainians"? Why would ethnic Ukrainians from the east of the country would fight for Russia against the Ukraine, do we all have a death wish and want to be killed, or what? It's not XX century, Russia is not the Third Reich or Israel, and it's not carrying out a genocide.
As for Shevchuk — he personally cannot be called an enemy, although speaking about "the revolution" in the times of war is a very bad move. You may evaluate this person's morals if he approves of revolutions. Every revolutionary is a son of a pig by default.
Oxxymiron - yes. He collected money for the Ukrainian army and called for splitting Russia into smaller states. He is an enemy. It's sad because I love his pre-war tracks and he is overall a very talented person. Alas talented does not equal smart or a good person.
Oh, there are a lot of people who do not endorse the war and are Russian patriots. There are even more who think that Putin is a bastard and still are Russian patriots (I am one of them). You see, this people do not praise the Ukraine or help their army, not do they wish death and destruction to their own country (as many of so-called "liberal dissidents" in Russia do).
Nope, there's nothing like North Korea. It's a totalitarian regime. Modern "Russian Federation" is a Latin America-style authoritarian state.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Ozblackmore Уже начиная с эпохи Возрождения, когда христианские ценности глубоко проникли в культуру европейских народов, инфантицид перестал широко практиковаться, "лишних" детей стали оставлять в монастырях и у церковных дверей.
Да, сейчас, конечно, потрясающее время, когда сдать в детдом — не выход, а убить — норм. Ну да ладно, это решается с помощью развития системы бебибоксов и анонимности в роддомах.
Античность — это, всё-таки, слишком давно, культурная база европейских народов с тех пор радикально изменилась. Дохристианская Европа имела совершенно иные представления о ценности человеческой жизни, и в этом контексте аборт вполне мог иметь место. То же можно сказать про Китай или Индию, скажем — там аборты вполне укладываются в местный этос.
Я, конечно, свечку не держал, но не могу сказать, чтоб та девица совокуплялась прям с большим количеством партнёров. Понятно, что мастерству оральных ласк учатся не по роликам на порнхабе, но славы шлюхи за ней не водилось.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Maxhartmann2024 Боже, какая уникальная смесь наивности, идеализма и попыток выглядеть умнее всех, помноженная на юношеский максимализм и желание казаться рациональнее окружающих.
Все люди всегда делились на своих и чужих. Людям вполне естественно желание находиться в обществе тех, кто на них похож и негативно реагировать на критическое количество тех, кто непохож. Это естественное восприятие до определённой степени корректируется воспитанием, но до конца не исчезает. Вопрошать "почему должны" о том, что людям присуще всю историю, может только 18-летний "не такой как все". Вы ещё спросите, почему у нас к женщинам и мужчинам разное отношение.
Религия НИКОГДА не была "индивидуальной вещью". Вы, подобно экзальтированному гуманисту эпохи Просвещения выдаёте желаемое за действительное. В основе всех человеческих обществ находится религия, она же является сильнейшим объединяющим фактором. После Просвещения таким фактором становится также идеология как суррогат религии, но не заменяет её полностью. Какие-то заходы про "вымышленных богов" и "существование нужно доказать", как будто мы в паблике "Юный атеист" во Вконтакте в 2010 году. Ну и кукож.
Хоть я и не согласен с оратором выше по поводу степени "угрозы" от современных варваров, их варварство совершенно очевидно. В данном случае, "варвары" — это те, кто несёт ценности Аравийской пустыни в цивилизованные города и веси построенных на античном наследнии народов Европы от Лиссабона до Владивостока
1
-
@johnwatson122 сначала хотел вам едко ответить, а потом перечитал ваши комментарии и скорее согласен с вами по большинству пунктов. За сильную свободную европейскую Россию без Путина и победу в войне с малороссийскими сепаратистами. Действительно, современные лидеры стран Запада ведут куда-то далеко не туда свои страны, которые объективно заинтересованы в России перед лицом китайской угрозы, и "Украина" (которая им никогда и не принадлежала, надо заметить) — это бросовая цена за русские ресурсы и русскую защиту.
Разве что несогласен в преувеличении исламской угрозы. Эти люди сами находятся в огромном кризисе. Существование радикального ислама как серьёзной силы невозможно в обществе с широким доступом к информации, а разбавленный "традиционный ислам", принадлежность к которому скорее этническая черта, чем глубокие религиозные убеждения, большой опасности не представляет. Понятно, что процесс этот небыстр, и крови эта гидра ещё сможет попить какое-то время, но в долгосрочной перспективе она неопасна
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@o_scorpii_asmr а рассуждать может человек только о том, что его коснётся? Или опыт беременности — это какой-то непередаваемый мистический опыт, его нельзя описать словами и понять? Чтобы да, таки нет. Он описан в сотнях книг и учебных пособий.
Я бы сказал даже наоборот, стоит с подозрением относиться к суждениям людей слишком эмоционально вовлечённых в проблему. Поэтому суждения мужчин на эту тему можно считать даже более достойными того, чтобы к ним прислушаться — именно в силу того, что опыта беременности у них не будет даже теоретически, и они могут судить беспристрастно. Согласитесь, если разбирается убийство на национальной почве, то странно было бы, если бы судья был известным националистом народа убитого или убийцы, не так ли?
Сам ваш подход противоречит всей логике развития истории. Беспристрастным именно и называется такой суд, в котором судья не вовлечён в дело, не рискует, не теряет и т.д. За века развития с самых античных времён (или даже с ветхозаветных) европейская цивилизация вывела формулу справедливого суда — "без гнева и пристрастия". То есть, судит максимально незаинтересованный человек, исключительно опираясь на писаные или неписаные законы, фундаментальные ценности данного сообщества и логику.
А с другой стороны, аборт ведь не только женщину затрагивает, но и её ребёнка. Она тоже не сможет стать эмбрионом, вероятность этого такая же, как и беременность мужчины.
Да и сама логика обвинений ваших странна. Убийство вдруг перестаёт быть убийством, если убийца действовал из страха избежать "разрывов третьей степени", "разрушения карьеры/личной жизни/здоровья/психики/внешних данных"? Женщина ведь беременела по своей воле, её никто к этому не принуждал — логично, что думать о таких последствиях стоило до зачатия, а не после.
> Нет ничего в мире, что бесит меня сильнее, чем мужчинки, в ужасе пытающиеся вернуть себе хоть каплю былого контроля над телом женщины в эпоху феминизма — это просто глупость, совершенно не относится к делу. Мне одинаково неприятны как традиционалисты, пытающиеся искусственно навязать традиционные формы отношений между мужчиной и женщиной, которые просто несовместимы с образом жизни и мышления большинства людей на нынешнем этапе истории, так и представители дегенеративных эгалитаристских течений вроде феминисток.
> Ведь давайте будем честными, вам насрать и на зиготу, и на самих детей после рождения – по большому счёту да, но это не делает убийство неубийством. Как бы я ни относился к людям, но они в любом случае заслуживают сами решать вопросы своей жизни и смерти.
> вам ведь просто нужно хоть в чём-то попытаться контролировать женское тело, даже в том, в чём у вас нет ни малейшего права её контролировать, так – опять какие-то странные притянутые за уши обвинения. Мне вообще дела нет до тел иных женщин, кроме моей жены. Но закон и обычай сплошь и рядом контролируют тела людей, странно этому удивляться. Мы не можем своими телами наносить вред другим людям; нас толкнут, если мы расположим свои тела так, что они будут мешать; от нас ожидают, что наше тело не будет вонять и причинять этим дискомфорт другим людям и т.д. А уж в случае аборта речь вообще не столько о теле женщины, сколько о теле её ребёнка. Я, впрочем, нигде не говорил, что выступаю за запрет абортов.
> да вот только поздно, никто вашего мнения больше при этом не спрашивает и спрашивать не будет, женщины почти во всём мире делали, делают и будут делать аборты — Да нет, знаете, всё наоборот. Возможность сделать аборт в мире строго регламентирована, проведение его позже установленных законом сроков наказуемо (без всякого уважения к "праву распоряжаться телом"). Про "СНГшных" — ну это просто смешно, как раз в России одно из самых либеральных абортных законодательств, а ограничения действуют в далёких от СНГ Польше, Ирландии, на Мальте, в консервативных штатах США, на Филиппинах, в Бразилии, Лихтенштейне и т.д. Ну и если вы думаете, что это "снгшные мальчики" какие-то особо консервативные, то вам, право слово, лучше не общаться с правыми из США и Европы. Представление о России как о какой-то патриархальной стране нелепо, у нас тут совок 70 лет был с уравниловкой и феминизмом.
1
-
@o_scorpii_asmr А я, простите, кого сужу? Я лишь делюсь своими рассуждениями, ни к кому лично я не прихожу и не препятствую им делать всё, что вздумается. Обсуждать и оценивать действия других людей может любой, как любой может и игнорировать оценку своих действий другими. Если вы высказываете свою точку зрения в публичном поле, на неё могут реагировать другие люди — удивляться этому странно, но и отвечать вас никто не заставляет. Я комментирую точку зрения других людей, третьи люди комментируют мою точку зрения — так работает нормальная общественная дискуссия. Пример с судьёй был приведён не потому, что судья имеет власть, а чтобы проиллюстрировать тезис, что незаинтересованность важна для адекватной оценки того или иного действия.
То, что вы на Западе встречали в основном проабортную точку зрения, просто показывает, что вы общаетесь с определённым кругом людей. Это нормально. Не думаете же вы, в конце концов, что вы одна тут бывали на Западе. Какой-нибудь средний норми из России тоже с бОльшей вероятностью будет за право на аборт
То, что аборт возможен только на ранних сроках, показывает, что ваша эйфория по отношению к тому, что "нонеча не то, что давеча" нелогична. Просто так женщина не может по одному своему желанию в любой момент решить "что делать с собственным телом". И это только в относительно либеральных странах. Есть (и немало) стран, где она вообще не сможет сделать аборт без веских причин, в том числе развитых стран 1-го мира.
1
-
1
-
@Ya_ebal_vrot_hoyoverse во-первых, не тыкайте, мы с ВАМИ на "ты" не переходили. Во-вторых, могу процитировать самого себя:
Я бы сказал даже наоборот, стоит с подозрением относиться к суждениям людей слишком эмоционально вовлечённых в проблему. Поэтому суждения мужчин на эту тему можно считать даже более достойными того, чтобы к ним прислушаться — именно в силу того, что опыта беременности у них не будет даже теоретически, и они могут судить беспристрастно. Согласитесь, если разбирается убийство на национальной почве, то странно было бы, если бы судья был известным националистом народа убитого или убийцы, не так ли?
Сам ваш подход противоречит всей логике развития истории. Беспристрастным именно и называется такой суд, в котором судья не вовлечён в дело, не рискует, не теряет и т.д. За века развития с самых античных времён (или даже с ветхозаветных) европейская цивилизация вывела формулу справедливого суда — "без гнева и пристрастия". То есть, судит максимально незаинтересованный человек, исключительно опираясь на писаные или неписаные законы, фундаментальные ценности данного сообщества и логику.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@user-el2wi6hc7l при чём тут "солдаты продразвёрски", Тухачевский и КОМБЕДы — это же ваши революционные друзья?
А вам какое дело до личной жизни Императрицы, и зачем это излагать в таком виде в школьных учебниках? Я уж не говорю о лживом похабном мифе про "коня". Эпоха Екатерины Великой и так отражена в учебниках, её фаворитизм не скрывается.
Про крепостное право, как вы не можете не знать, если хоть немного интересовались русской историей, ходила дискуссия весь XIX век. И про проблемы крепостничества, опять же, в школьных учебниках говорится вполне открыто и подробно.
"Передачу в дар"? То есть, вы такой "историк", что не знаете, что Аляска была ПРОДАНА. Кстати, вполне адекватное для того времени решение — ресурса для удержания Аляски у России было немного, а пользы от неё до открытия нефти особой не было.
Никакой "войны за Мальту" не было. Что вы имеете в виду под "войной за Неаполь" — одному Богу известно.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Сергій-щ2ы6ы Уважаемый, вам следует получше ознакомиться с историей региона, о котором вы берётесь рассуждать:
1) Территория "Украины", кроме крайних западных регионов, до 1991 более 300 лет (!) входила в состав России. До этого она входила в состав... нет, не Украины, а Речи Посполитой, то есть Польши. А восточные и южные её регионы от Харькова и по дуге через Донбасс и Новороссию до самого Буджака вообще никогда не входили в состав и Речи Посполитой, они были отвоёваны Россией у Османской Империи и Крымского ханства и прочих степняков.
2) Территории России не "забраны", а ЗАВОЁВАНЫ в честной войне. "Украина" же появилась 30 лет назад вообще безо всякой войны, восстания и прочего, она получила свои территории на халяву, то есть даром. Нормальное руководство страны в такой ситуации молилось бы на Россию и не смело и шагу от неё ступить, ведь "Украина" обязана России самим своим существованием. Но увы, "Украина" очень плохо себя вела, и потому будет разобрана на благо её же народа.
1
-
1
-
1
-
1
-
@dianocka1 при чём тут вообще ваше "сама решу"? Я вам не сват и не брат, за вас не решаю. Я лишь говорю, какой образ действий является ответственным и последовательным, а какой — нет. Безусловно, вы вольны действовать безответственно и непоследовательно, кто же вам запретит. Но отношение не освобождает от ответственности.
"Люди предохраняются" не чтобы последствий "не было", а чтобы их вероятность была минимальной. Индекс Перля — не тайна за семью печатями. Если люди готовы идти на 0,01%/0,5%/1%/5% и т.д. риска ради получения выгод от совокупления, значит готовы и нести ответственность. Очевидно, что при воздержании от совокупления или совокупления без проникновения пениса в вагину индекс Перля равен или находится около нуля.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Alexandra-oo1ew не очень понятно, с чего вдруг вы называете меня, явно незнакомого вам человека, на "ты". Если вы обратите внимание на контекст разговора, то поймёте, что речь идёт об абстрактных понятиях, которые мой собеседник назвал "выдуманными". Мой посыл состоял в том, что странно указывать на "выдуманность" одного понятия как причину для отказа ему в истинности, при этом опираясь на другое "выдуманное" понятие. "Ценность жизни" и "грех" (как и "счастье", "права человека" и т.д.) — это абстрактные понятия: их нельзя потрогать, измерить приборами и т.д. Их "выдуманность" состоит в том, что они являются частью социальной и культурной жизни человека, а не физической реальности. Но их абстрактность не означает того, что на эти вещи не надо обращать внимания: признаки нашей культуры не менее важны, чем факты объективной физической реальности: такими же абстрактными понятиями являются, например, "государство" или "закон", но легкомысленное к ним отношение по причине их "выдуманности" может иметь серьёзные последствия для физического состояния человека.
1
-
1
-
@клубанонимныхносков-н6л в разговоре о яйце наблюдается подмена понятий, даже если оставить за скобками тот факт, что доступные большинству людей яйца из магазина неоплодотворены, то есть фактически являются "куриными яйцеклетками", а не отдельными особями. Даже если мы говорим о поедании оплодотворённого яйца — да, это поедание особи вида "курица" на стадии его существования в яйце до вылупления, но не поедание "курицы" в значении "куриное мясо", потому что о курином мясе можно говорить в случае уже более-менее сформировавшегося животного с выраженными тканями мускулатуры.
Так и в разговоре об абортах: противники права на аборт говорят о нём как об уничтожении "человека" в смысле отдельной особи вида "человек разумный". Их оппоненты, не понимая этого или делая вид, что не понимают (очень некрасивая практика в дискуссии, замечу), возражают, что зародыш или плод не является "полноценной" особью, способной, например, к целеполаганию или речи, не говоря уже о таких субъективных материях, как "личность" или "мышление". Тем самым смешивают понятия "человек" как отдельная особь вида "человек разумный разумный" и "человек" как носитель определённых способностей, недоступных другим биологическим видам. Хотя и способности эти до рождения у эмбриона и плода тоже присутствуют в зачаточном состоянии: неумение говорить в принципе не равно неумению говорить в силу возраста, пока оно не успело развиться. То же можно сказать и о более сложной нервной деятельности.
1
-
@упаковкаизподпиццы забавно, что вам "очевидно" то, о чём спорят тысячи людей по всему миру. По поводу того, кто там чем "распоряжается" и за кем "права" — неправда, даже в такой либеральной в вопросах абортов стране, как Россия, женщина не может в любой момент сделать аборт просто по желанию, закон ограничивает срок, в который она может это сделать. Во многих других странах условия проведения аборта более строгие, а в ряде стран аборты вообще за редким исключением запрещены. Да и что за странное такое "распоряжение своим телом", которое приводит к уничтожению другого человека? Если кто-нибудь "распорядится своим телом", ударив или толкнув вас, вам вряд ли это понравится.
В очередной раз замечаю какую-то странную аберрацию сознания у защитников права на аборт — противопоставление понятий "ребёнок"/"человек" и "зародыш"/"плод". Но они не противоречат друг другу. Мы ведь с вами тоже "наборы" клеток разного типа, слепленных вместе. Значит ли это, что вы или я не человек, не взрослый/подросток/ребёнок/старик и т.д.? Вы ведь даже назвали роженицу матерью, а значит понимание истинного положения дел у вас в голове присутствует, просто модная феминистская повесточка застилает разум. Но если человек в матке женщины — не её ребёнок, то по отношению к кому/чему она является матерью, "набору клеток"?
А по поводу того, чтобы судить о валидности позиции дискутирующих по признаку их пола — за такое надо сразу банить, я считаю. На приличных площадках так и делают. Здесь нет мужчин или женщин, есть только более или менее обоснованные позиции и аргументы.
1
-
@упаковкаизподпиццы меня не особо интересует, какие чувства я у вас вызываю. Речевая культура русского языка предписывает обращаться к незнакомому взрослому человеку на "вы" вне зависимости от вашего к нему отношения. Я вас ничем не оскорбил и не нахамил, называю вас на "вы" и прошу так же обращаться к себе.
А вы уверены, что являетесь "личностью"? Это субъективное понятие, у которого могут быть тысячи определений. Может, "личность" предполагает абсолютный слух или умение кодить на Питоне по PEP 8. Потянете? В физической реальности никакой "личности" не существует, её нельзя увидеть, потрогать, измерить приборами и т.д. А вот существование отдельного организма вида homo sapiens sapiens со своей ДНК и своим процессом онтогенеза — это биологический факт.
На счёт "набора клеток" я уже говорил: мы с вами такие же "наборы". На счёт "части тела матери" — неверно, эмбрион/плод не может быть ничьей частью тела по определению, поскольку является отдельным организмом. "Часть тела" с другим генетическим материалом и собственным онтогенезом — это нонсенс с биологической точки зрения.
Тема абортов не связана с отношением к женщинам, по крайней мере для моей линии аргументации. Я осуждаю аборт как неэтичное убийство человека, за которого несут ответственность и мать, и отец. И жизнь роженицы тут не при чём — не убивают же её во время родов, в конце концов. Так что вопрос "жизнь женщины против жизни её ребёнка" не ставится, они оба остаются в живых. На всякий случай, немного статистики: смертность во время родов в России составляет около 0,01% (данные 2017 года). Просто садясь в автомобиль женщина подвергает свою жизнь большей опасности, чем рожая ребёнка.
Я не говорил, что вы феминистка. Я говорил, что на ваше мнение, как мне кажется, влияет феминистский дискурс. Для того, чтобы интернализировать феминистские идеи, отнюдь не обязательно называть себя феминисткой.
Я не люблю ярлыки вроде "сексизма", "расизма" и так далее, но попытки заткнуть собеседнику рот просто на основании его пола неуместны. Повторюсь, в дискуссии важны только аргументы и способность их обосновать и защитить. И я был бы благодарен, если бы вы мне указали, где я выступал за запрет абортов. Я выступаю за выведение абортов из ОМС и всяческое их социальное порицание, за исключением особых случаев, таких как угроза жизни роженицы, беременность в результате изнасилования и несовместимые со сколь-нибудь продолжительной жизнью патологии плода. Повторюсь, это не вопрос прав или интересов женщин, это вопрос недопустимости произвольного уничтожения человека.
1
-
1
-
@ИринаВасильева-ы8в вы тоже демонстрируете странное представление о реальности, характерное для защитников права на аборт тут в комментариях. Странность эта состоит в том, что беременность описывается как что-то, что "происходит" или "случается" с женщиной, как бы помимо её воли и независимо от её поступков. "Не повезло" — кирпич упал на голову, в аварию попала, забеременела... Но это же не так. Никто не беременеет, просто споткнувшись на улице или от случайного сквозняка. Особый случай — изнасилование, тут, действительно, беременность происходит против воли женщины, и убийство плода изнасилования предстаёт этически оправданным.
1
-
@ИринаВасильева-ы8в вы не сказали прямо, но у вас, как и у многих ваших единомышленников, рассуждения о проблеме аборта начинаются уже с состояния беременности как данности. Но позвольте, ваши оппоненты отнюдь не призывают заставлять всех беременеть. Да, состояние беременности может иметь негативные последствия для физического состояния женщины. Так может тогда не беременеть без сильного желания родить ребёнка? Однако — говорят ваши оппоненты — если вы уже забеременели, то человек уже появился, неэтично его просто "отменять", как ненужную рыбку смыть в унитаз. Тут ведь простая естественная для нашего общества этика: не хочешь последствий — не делай; сделал — будь любезен нести ответственность за последствия своих действий. В конце концов, мужчина и женщина — взрослые вменяемые люди.
Что касается греха и прочего — укажите, пожалуйста, где бы я в своих рассуждениях об абортах опирался на представления о грехе. Я исхожу из этических и общефилософских соображений, а не религиозных.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@elion1941
— "Власть и крупный капитал" — это неопределяемые величины. То, что статистически среди занимающих посты, дающие больше власти, больше мужчин — о чём это говорит? То, что бОльшая часть капитала сосредоточена в руках мужчин — это что означает? Из этого никак не следует никакого патриархата. Мне даже интересно, а какое распределение власти и капитала по полу вас устроит? 50 на 50? А зачем? Как вы собираетесь этого добиваться — насильно перераспределять?
— "Стеклянный потолок" — это миф, к тому же давно опровергнутый.
— И что с того, что от женщины что-то ожидается? От мужчин тоже много чего ожидается, но многие женщины и мужчины не соответствуют этим ожиданиям, и их даже не забрасывают камнями. Конечно, если вы не живёте в каких-нибудь ОАЭ или подобной муслимской помойке.
— явная марксисткая идеология про некую "неосознанность" женщин, которые-де позволяют каким-то "мифам" держать их в подчинении и даже создавать иллюзию свободного выбора даже не нуждается в комментариях. Как и любая теория заговора, она принципиально неопровержима. Сюда же относятся представления об "институтах эксплуатации", "обслуживании" и прочая гегельянская авада кедавра.
— Если общество "по-прежнему" считает женщин объектами, то оно всегда их считало таковыми. С чего вы взяли, что нечто, существовавшее всегда, плохо? Из-за несоответствия вашим идеалистическим представлениям о реальности?
— Все процедуры, которые женщины делают, чтобы выглядеть красивее, могут представать как что-то плохое только в свете ваших религиозных, то есть идеологических, взглядов. Никто же не обязан следовать вашей идеологии. Я уж молчу о том, насколько высокомерно ваша позиция звучит по отношению к абсолютному большинству женщин, которые ухаживают за собой, красятся, бреют ноги и подмышки и т.д. Надеюсь, к себе вы применяете ту же мерку — тогда ваши предпочтения тоже могут называться "свободным выбором" лишь в кавычках.
— Простите, понятие "эксплуатация" по отношению к добровольному наёмному труду — это крайний левый радикализм. С чего бы это вдруг объективация по доброй воле является эксплуатацией? Или для порноактрисы или проститутки является секретом, что для потребителя контента с её участием она интересна только как плоть, и что? Она принимает такие правила игры в обмен на материальную выгоду.
Очень странно настолько не понимать экзотичность своих воззрений, чтобы нормальные (в значении "наиболее распространённые") экономические и половые отношения называть какими-то отдельными терминами, такими как "эксплуатация" или "гетеросекс".
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ДиксисЧелны-ъ2м вновь могу процитировать одно из своих предыдущих сообщений:
А что там с Кадыровым и Чечнёй, кстати? Этот человек держит Чечню за тестикулы, а его самого за них держит Путин. Без федеральной власти он ничто, и звать его никак. Желающих с ним разобраться в Чечне вагон и маленькая тележка — народ злопамятный — но силёнок не хватает. Думаете, ослабь Путин хватку, Чечня станет монолитом, сопротивляющимся русскому империализму, под руководством главного нохчийн борза Кадырова? Как бы не так — тейпы начнут резать друг друга, как было все 90-е, благо претензий за это время накопилось. Славян там практически нет, но разве это им помогает? Эта республика нищайшая по доходам населения, все поступления присваиваются кланом Кадырова, а народу перепадает мизер. При этом чаемой кем-то в 90-е независимостью и не пахнет: чеченцам могут позволять "ураганить" в остальных регионах России до какого-то предела, но саму республику федеральный центр держит под колпаком, русские войска как были, так и стоят, а одна из главных магистралей столицы носит имя Путина. А что касается "козыря" — чеченских вооружённых формирований в составе русской армии, то цену им мы видим в текущей войне с украинствующими сепаратистами — они намного охотнее снимают про себя ролики в TikTok, чем воюют. Ну и напоследок самое главное — это всё было "куплено" ценой ужасных потерь и гражданских войн на протяжении более 10 лет (с 1991 по начало 2000х), по некоторым подсчётам там погибло во всех этих событиях до четверти всех взрослых мужчин. Кому-то из народов России это кажется выигрышем?
А что до «нищих», вы, видимо, какая-то старая деревенщина, и давно не были в крупных русских городах. Сейчас не 90-е и даже не нулевые.
1
-
1
-
1
-
@ArnoDorian111 на "ты" мы с вами не переходили.
Дань? Я не очень понимаю, что такое "в 4х", но называть "данью" дотации в свой же регион некорректно по факту. Вы, судя по всему, намекаете, что дотации в Чечню имеют характер "подчинения" России этому региону. Простите, но такое объяснение не выдерживает никакой критики. Власть главы этого региона держится исключительно на русских штыках, за годы авторитарной власти в регионе он умудрился нажить себе огромное количество врагов и без московской силовой дубинки у него нет никакого ресурса для удержания власти. Те парамилитарные соединения. которые позволено иметь Чечне, показали себя в настоящей войне скорее как позёры, нежели как войны. А вне клана из тейпа Беной в Чечне нет никакого единого лидера, и потенциальный сценарий сецессии и скидывания Кадыровых грозит новой гражданской войной.
Чем эта республика может потенциально угрожать России в случае "отмены" дотаций? Может ли она захватить территории или устроить нестроения в остальных частях России? Нет. Но высокие дотации несут важную функцию: они обеспечивают стабильность в регионе. Хотя обеспечивать его такой ценой долгое время и чревато, но до поры до времени самые горячие головы остужаются фактом относительного благополучия региона, ещё совсем недавно — на памяти нынешнего экономически активного поколения 30-40летних — разорённого гражданской войной и последующим усмирением. Это сообразно тому, как Римская Империя платила дань варварским племенам, живущим на её границах — конечно, одно племя не могло уничтожить или серьёзно дестабилизировать Империю, но его лояльность позволяла высвободить силы для задействования в другом месте.
ВС РФ сейчас показывает, что через "Украину" с ними воюет мощнейший военный альянс за всю историю человечества. И они ещё умудряютсяс наступать. Как думаете, прервись завтра поставки вооружений НАТО и прочих стран, сколько продержатся ВСУ?
Нет никаких оснований для развала РФ, это байка поскуше ещё "краха долларовой экономики". Россия — этнически однородная (80% одного этноса) централизованная страна с минимальным запросом на сепаратизм. Ни один из её регионов не имеет опыта существования в качестве полноценного независимого государства в обозримом прошлом, кроме одного, с которым есть определённые проблемы.
Какие "русские фашисты"? Вы видите где-то у нас фашистов, оказывают ли они, буде таковые отыщутся, хоть сколь-нибудь существенное влияние на политику страны? Может, есть соцопросы, показывающие процент "фашистов" среди русских? Я уж не говорю о том, что вы под этим словом подразумеваете.
Годных аргументов — "кто-то мне рассказывал, что вы приводите годные аргументы. А, вы же и рассказывали" — я не заметил, уж простите. Вижу какие-то эмоциональные мечтания. Но буде "годные" у вас найдутся — всегда готов обсудить.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@саша-я6с7ф "Как раз таки есть, а главари религий типа его посланцы и их должны слушаться" — где это такое? в какой религии? Я изучал религиеведение в университете 3 года, и потом по академическим трудам и лекциям, в общей сложности лет 8, первый раз слышу о такой религии.
"Как раз все монополистские секты отрицают эволюцию, периодически нападают на прогресс типа ГМО, клонирование и прочее" — не очень понятно, что такое "монополистские секты". Речь шла о религиях, а не о сектах. Скажем, православная Церковь эволюцию не отрицает — такого догмата у Церкви вообще нет. Я православный, и признаю эволюцию, это никак не мешает моей вере.
"периодически нападают на прогресс типа ГМО, клонирование" — слово "прогресс" само по себе сектантское. Лучше говорить о новых технологиях или уточнять, что речь о научно-техническом прогрессе. Опять же, Церковь не имеет чёткой догматики по отношению к ГМО или клонированию. Каждый член Церкви волен иметь собственное мнение по этим вопросам. Лично я против этого ничего не имею, даже приветствую. Другие могут высказываться против, но это могут делать и нерелигиозные люди. Вы что, хотите запретить людям иметь своё мнение?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@саша-я6с7ф "Под твой список признаков секты отлично подходит любая религия" — к нам ближе всего православие, католицизм, ислам. Укажите, пожалуйста, где в этих религиях подобные признаки.
забавно, вы уже второй атеист за сегодня, который обращается ко мне на "ты", хотя мы незнакомы. Ну это так, ремарка в сторону.
"Католицизм просто ветвь христианства" "по сути неотличимых" — по- вашему, у католичества, православия и протестантских церквей одинаковая догматика?
"Так или иначе все они несут "слово божье" это не от имени бога говорить" — в христианстве понятие "Слово Божье" обозначает Библию либо, реже, Логос — Слово, воплотившееся в Иисусе Христе. Или вы думаете, что священник встаёт такой на солею, мол, "сейчас я вам слово Божье начну излагать", и пошёл нести отсебятину, что ли? Спойлер — нет.
1
-
1
-
1
-
@0101-d5e не совсем вербовки, скорее укоренения уже привлечённого человека в секте. Я не специалист в вопросах воздействия на человека, и не знаю, как по-научному называются практики "промывания мозгов". В моём обывательском представлении, когда человека приводят в особо восприимчивое состояние с помощью уединения, длительного лишения сна и/или пищи, "контрастного душа" из эмоций, а затем навязчиво повторяют некоторые идеологические максимы, это называется "гипноз" или "НЛП". Возможно, я ошибаюсь, в таком случае, пожалуйста, поправьте меня.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@саша-я6с7ф тут можно сказать, что словосочетание "обещать рай" вообще лишено смысло в большинстве религий, что для очень многих из них попадание в рай или некое похожее место не является целью духовной жизни, а во многих вообще нет понятия рая как такового.
Но зачем, вы же явно фанатично затвердили себе, что "все религии одинаковы". Знаете, есть такие не самые приятные люди, так называемые "МДшники", которые говорят, что все женщины одинаковы (как правило, неотъемлемыми "женскими" чертами они считают меркантильность, лживость, беспринципность, склонность к манипуляциям и т.д.), у них тоже подобный образ мышления. Думаю, взросление, расширение кругозора, поднятие уровня образованности и чтение фундаметальных книг о предмете разговора может изменить ситуацию.
1
-
1
-
1
-
@саша-я6с7ф вы так спокойно обращаетесь ко мне на "ты", что я уже начал думать, что мы и вправду знакомы.
Что же до биологии, то да, конечно, это же так работает: коль скоро люди по биологической классификации - это единый вид, то все отличия по полу, культуре, расе, типу психики и т.д. - это "социальные конструкты", не иначе.
Интересно, с едой это тоже применимо? - если любая еда - вещества, которые в результате пищеварения могут быть использованы для поддержания функционирования человеческого организма, то разницы между пустой кашей на воде и сочным стейком нет. Чего "в сортах" разбираться?
1
-
1
-
1
-
1
-
@her_hoo вы, видимо, не очень хорошо знакомы с религиозной ситуацией в России. Про навязывание своих взглядов в том "кому как трахаться" - это, скорее, протестантские пасторы в США. В России, напротив, проблема скорее в том, что батюшки слишком формально относятся к своим обязанностям.
В слове "православие" нет глагола "править". Это калька с греческого "ортодоксия" - "правильное (правое) славление".
Вы опять путаете с протестантизмом. В православии нет отношения к совокуплению как к чему-то грязному или развратному. Удовольствие от соития дано Богом. Но есть грань, отличающая благо от мерзости, и грань эта - мера и уместность. Уместно совокупляться супругам ради удовлетворения похоти, укрепления любви и чадородия. Неуместно трахаться как собаки, где и с кем попало.
Скажу откровенно - я не монах, и имею опыт половой жизни с женщинами, и при этом ничего нет более омерзительного и убивающего любое желание, чем отношение к совокуплению, как к чему-то обыденному и повседневному. Мы с женой уже не один год живём под одной крышей, но никогда у нас не было к этому отношения на уровне "сходить в душ, почистить зубы, успеть потрахаться - и спать, а то завтра рано на работу".
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@victoriaoblonskaya9573 видите ли, в чём разница — я в меру своих интеллектуальных способностей стараюсь аргументировать свою точку зрения и показать, что она не просто взялась у меня в голове потому, что я "так считаю", а сформировалась на основе более базовых ценностей.
Конечно, базовые ценности у разных людей могут различаться, но конкретно в случае аборта всё упирается в два вопроса — "людей убивать без причины можно/нельзя" и "эмбрион или плод — человек/не человек". Первое — исключительно вопрос ценностей (что, впрочем, не исключает обсуждения прочих последствий нетрадиционного выбора на данной развилке). Второе тесно связано с научными фактами, которые, конечно, не могут определять ценности, но могут влиять на представлению людей о них.
Что касается того, "какое дело" — ну, это всё же площадка для дискуссии, странно спрашивать у человека о его личных мотивах для участия в дискуссии. Конкретно в моём случае это противоречит моим фундаментальным ценностям, и я пытаюсь доказать, что и ценностям нашей (европейской) культуры как таковой. Кроме того, вы, наверное, знаете, что многие противники права на аборт (и я в их числе) считают это действие убийством человека. Странно было бы спрашивать — мол, почему вы против убийств? Я бы точно так же реагировал на идею легализовать изнасилования, например.
Что до скелетов и детских домов. Напрямую это к теме не относится, но всё же — вероятность того, что мать убьёт нежеланного ребёнка в случае, если ей не дадут сделать аборт, намного меньше вероятности ребёнка погибнуть при аборте (практически 100%). И тут не очень понятно, какие могут быть у человека, поддерживающего право на аборт, доводы — почему до рождения ребёнка убить можно, а после — нет?
Вопрос детдомовцу "нравится ли ему там?" можно сравнить с вопросом "нравится ли вам ваша нынешняя жизнь?" любому человеку вообще. Считаете ли вы, что вероятность того, что человеку в определённый момент не будет нравиться его жизнь — это легитимная причина убить его до рождения? Простите, а как это можно узнать, пока он ещё во чреве? С другой стороны, у тех же детдомовцев можно спросить — "хотел(-а) бы он/она умереть?". Вот тут ответ далеко не очевиден. А очевидны действия — большинство детдомовцев не совершают самоубийств, а значит, считают свою жизнь достаточно сносной, чтобы её не заканчивать.
Если вы, как вы говорите, видели много моих сообщений, то могли видеть и те, где я прямо говорю, что считаю мужчину ровно в той же степени ответственным за зачатие, как и женщину. Другой вопрос, что мужчине легче избежать последствий этой ответственности — поэтому женщине стоит серьёзнее относится к совокуплению, чем мужчине, чисто из практических соображений.
Мне нравится "контролировать женское тело"? Разве что в определённом контексте и по взаимному согласию, но, думаю, тут речь не об этом. С таким же успехом можно обвинить женщину в том, что она хочет контролировать тело своего ребёнка. Какая может быть бОльшая степень контроля, чем право безнаказанно убить?
По поводу "заниматься СВОЕЙ жизнью" я сказал выше, а что касается "дрочка — это такой же геноцид, как и аборт" — то, во-первых, укажите, пожалуйста, где я называл аборт геноцидом. А во-вторых, вы никак не аргументировали это заявление. Очевидно, что человеческая особь появляется после зачатия. "Геноцид сперматозоидов" звучит нелепо, с таким же успехом вы можете назвать "геноцидом" убийство других биологических видов, вот только геноцидом в общеупотребительном смысле этого слова это не станет.
1
-
@victoriaoblonskaya9573 не тыкайте, пожалуйста.
Какой-то анонимный комментатор на YouTube, имени которого вы не знаете, и даже в половой принадлежности которого вы не можете быть точно уверены принимает за вас решения? Мне кажется, вы переоцениваете болтовню в комментах на YouTube.
> Левый МУЖЧИНА — ... Интересно. Можем об этом поговорить. У вас проблемы с тем, что мужчина выражает своё мнение? Вы считаете возможным указывать человеку, может ли он высказываться о какой-то теме или нет, только на основании его пола? Виктория, вы сексистка?
> Это мое тело и все, что находится внутри меня — мое — пока в вашем теле нет другого тела, ваше. С точки зрения биологии, тело вашего нерождённого ребёнка — не ваше.
> И зародыш, который потенциально навредит мне и моей будущей жизни — является угрозой, а мой выбор — это самооборона — этот зародыш появился в вас в результате мужчины и ваших добровольных осознанных действий. Когда человек сам подстроил "нападение" на себя, говорить о самообороне не приходится. Те издержки, которые вы понесёте — необходимые издержки родителя на своего ребёнка. В случае, если роды будут угрожать вашей жизни, несомненно, аборт этически оправдан, так как неэтично платить одной жизнью за другую. Однако, вероятность умереть родами в России составляет 0,0088%, поэтому её можно даже не обсуждать.
Что до истории вашей подруги — на это я отвечал выше: в случае угрозы жизни аборт оправдан.
Что же до вашей истории — видите ли, я вырос в похожих условиях. Мама хотела сделать аборт, отговорили. Но только моя семья была абсолютным социальным дном — неженатые официально тихая забитая медсестра и запойный алкоголик, а также две психически не очень здоровые бабушки, все вместе жившие в трёхкомнатное убитой квартире. Первое моё осознанное воспоминание из детства — как я ору в окно, что отец избивает маму. Я напрашивался домой к друзьям, чтобы поесть, потому что мама пахала как проклятая, чтобы прокормить всех, а остальные забивали на то, чтобы купить и приготовить еду. Для меня было само собой разумеющимся донашивать старые вещи друзей и родственников, в 7 лет я курил за мусорной свалкой, в 9 тусовался с подростками в подвале, где жил бомж, которому мы приносили бычки от сигарет, а он крутил нам самокрутки из остатков табака и газет. Но тем не менее, я смог себя за волосы вытянуть из этого болота, уехать, выучиться и стать приличным человеком (я надеюсь, по крайней мере). И никогда я не жалел, что мне дали жизнь, и тем более не жалеет об этом моя жена. Психиатра я видел 2 раза в жизни — когда получал водительские права, и когда получал разрешение на оружие. Видите: всё бывает очень по-разному в жизни. Почему мать должна на будущее решать за своего ребёнка — "достаточно тяжёлая" будет у него жизнь, чтобы убить его до того, как он сможет испытать страдания, или "недостаточно"? Как она вообще может это знать, и кто решает, что "достаточно тяжело"?
(окончание ниже)
1
-
@victoriaoblonskaya9573 (окончание. начало выше)
Я согласен, что аборт — скорее этическая проблема. Разве вы где-то видели у меня другое? Разве я призывал к каким-то изменениям закона? Но: люди часто остаются в тяжёлых ситуациях, и далеко не только с нежеланными детьми. Человеку может свалиться на голову внезапно получивший инвалидность родственник. Я, в частности, больше года ухаживал за практически потерявшей рассудок бабушкой, потому что кроме меня этого делать было некому. В конце концов, уже родив желанного ребёнка женщина может оказаться в положении без мужа и без помощи — например, муж может внезапно умереть. Значит ли это, что "обузу" мы можем просто убить? Тем более, если государство даёт нам возможность взять заботу над ребёнком или больным человеком на себя. Да, детдом или государственный дом престарелых — не лучшее место, но, по крайней мере, человеку будет предоставлена крыша над головой, пища и медицинская помощь, и он не погибнет.
> равная ответственность за беременность лежит и на мужчине, и на женщине — это буквально то, о чём я писал в прошлом сообщении. Странно, что вы повторяете это мне с такой экспрессией. Но, повторюсь, мужчине в силу биологических причин проще от этой ответственности убежать. Что, несомненно, омерзительно. Но представьте себе, что вам предлагают совершить какой-то незаконный поступок — но при этом у вашего подельника есть много денег и американская виза на 3 года, а у вас и загранпаспорта-то нет, не говоря уж о деньгах. Да, с точки зрения закона ваше участие будет равным, и наказание нести вы будете должны одинаковое. Вот только в случае чего, ему легко будет улизнуть, и ищи его свищи. А вам придётся отвечать по полной. Разве не нужно в этой ситуации вам проявлять максимальную осторожность?
Опять же, в других своих комментариях я не раз говорил, что за сексуальное образование и всяческое расширение сексуальной грамотности. А также за поддержку малоимущих семей с детьми, развитие системы отказа от рождённого ребёнка с гарантированной анонимностью (в т.ч., бэбибоксов) безо всяких юридических и финансовых последствий для женщины, реформирование системы приютов и т.д. Но сама по себе проблема абортов меня тоже интересует.
Далеко не вся контрацепция действует уже после зачатия. Та, что действует — да, формально её можно счесть убийством, хотя, признаюсь, вопрос сложный.
> « АБОРТ — УБИЙСТВО!!!! А САМООБОРОНА — ЭТО ДРУГОЕ, ТЫ НЕ ПОНИМАЕШЬ!!!» — самооборона, казнь, убийство на войне — это всё тоже убийство, но этически оправданное, как и аборт в случае угрозе жизни, несовместимой с жизнью патологии плода или беременности от изнасилования.
> Ты ответственен, прежде всего, за свою жизнь, за своих потенциальных детей, а не за решения какой-нибудь Кати из Самары сделать аборт — простите, мне кажется, вы не очень понимаете контекст этого разговора. Я не депутат и не министр, я даже не "пролайфер". Я просто выражаю своё мнение в комментариях.
> Это ее свобода выбора, это ее решения, это ее личные убеждения, которые не пересекаются с твоими — но ровно то же самое относится вообще к любому человеческому действию. По вашему, мы вообще не можем ни одному действию давать этическую оценку?
> Какую теоретическую ответственность должны нести ОБА пола за аборт? — опять же, я вообще не говорю о какой-то конкретной мере наказания за аборт, я просто выражаю свою оценку этому действию. Но если представить себе, что я могу влиять на законы — меня бы устроило выведение абортов из системы ОМС, радикальное повышение цены на них в частных клиниках и абсолютное общественное порицание человека, который бы сам решился или сподвигнул другого на это действие.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@axioma7 Мне кажется, мы с вами употребляем понятие "любовь к себе" в несколько разных значениях. Я под ней понимаю позитивную оценку себя в нынешнем состоянии, что далеко не всегда оправдано. Вы, насколько я понимаю из вашего комментария, скорее как базовое стремление заботиться о себе, что, несомненно, должно присутствовать у любого здорового человека.
Нет, я не утверждаю, что люди, не родившие детей, недостойны жизни. Ни про женщин, ни про мужчин. Я просто говорю, что передача генов -- это самая базовая, "дефолтная" функция человека, но при этом, конечно, у людей могут быть и другие цели как вместе с ней, так и вместо. Тем более, что из оставшихся 16% женщин и n% мужчин (по очевидным причинам, число мужчин, не зачавших ребёнка, подсчитать сложнее) далеко не все это делают по своей воле, кому не с кем, кто просто бесплоден. Просто меня удивил ваш пафос, что, мол, "в каком мире ты живёшь, если для тебя главная цель в жизни - передача генов?". Это вполне нормальная и биологически обусловленная "главная цель" для очень многих людей.
Что касается "счастливы ли?" - странный вопрос. Кто-то счастлив, кто-то нет, как и не родившие. Никто и не обещал, что все будут счастливы. Несчастные тоже как-то живут.
Я не говорю, что все люди, сознательно отказавшиеся от деторождения, эгоисты. Часть из них - да, безусловно. Когда тебе 18 идея "пожить для себя в своё удовольствие" кажется хорошей, но за 30 удовольствие жизни для себя теряет свой лоск. Удовольствие, в конце концов, не заменит смысла. Но охотно признаю, что решение не иметь детей может иметь и другую мотивацию. Кто-то имеет дурную наследственность и не хочет передавать свои гены, кто-то осознаёт, что просто неспособен быть родителем, у других есть какое-то всепоглощающее дело всей жизни, и они осознают, что семья и дети будут только их отвлекать. Меня просто удивляет ваша аргументация вида "а то будет депрессия". Ну будет и будет. В депрессии тоже живут.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@makka-g7c @marcusaureliusantoninus2597
4 weeks ago (edited)
@user-yp7dx5iy1h и что я должен увидеть в словаре Даля? Уважаемый, я профессиональный лингвист. Пожалуйста, расскажите мне побольше о русском языке.
Ломоносов «создал» грамматику? Друг мой, да вы в уме ли? Разве автор учебника грамматики «создаёт» её?) Нет, такого не бывает. Нет ни одного естественного языка в мире, грамматику которого просто «написали» бы искусственно. Так пишутся языки программирования, например, но люди на них не говорят. Великий русский ум Ломоносов описал грамматику уже существовавшего на тот момент не один век языка.
Что именно вы предлагаете? В регионе где русских 2/3, сколько нужно двуязычных школ? Вы предлагаете разделять учеников по этническому признаку? Или навязывать русским изучение местных языков насильно?
Show less
Reply
@user-yp7dx5iy1h
4 weeks ago
@marcusaureliusantoninus2597 любой человек может жить где угодно в России, но извольте проявлять уважение к другим коренным народам! Особенно в национальных республиках! Где кроме русского- есть и другие государственные языки. И никто не будет вас обвинять в шовинизме или неофашизме.
1
Reply
@user-yp7dx5iy1h
4 weeks ago
@marcusaureliusantoninus2597 В Чечне это говорили и сейчас там русских всего 1,5% а было 40% до войны.
Reply
@marcusaureliusantoninus2597
4 weeks ago
@user-yp7dx5iy1h вы уже в этой переписке несколько раз проявили неуважение к самому многочисленному кореннному народу России. Давайте начинать с себя. И вы так и не ответили на вопрос «что вы предлагаете?» и дальнейшие мои вопросы.
Приводите в пример Чечню? Стоит ли русским воспринимать ваши слова как угрозу геноцидом? Готовы ли вы ради этнического и языкового преобладания в своём регионе пойти на серию войн, унесшую, по некоторым данным, до трети всего взрослого мужского населения региона? Ну и не забывайте, что Удмуртия (или Коми? — запутался, откуда вы) — это далеко не Чечня, а современная Россия — далеко не та страна, что была в начале 90-х.
Show less
Reply
@user-yp7dx5iy1h
4 weeks ago
@marcusaureliusantoninus2597 русские - не коренной народ России! Не надо ВРАТЬ!!! Национальность русский создали в СССР в 30-х годах. И не надо пытаться провоцировать межнациональную рознь! И никто Вам не угрожает, я объясняю элементарные вещи, что язык коренных народов должен быть на уровне русского языка поддерживаться в национальных республиках, так как он является государственным на ровне с русским в большинстве республик! А Вы явно пытаетесь унизить роль других народов! Без нас СССР не смог бы выиграть во второй мировой войне! Мы и есть - Россия!!! И никто не против русского языка, мы всего лишь говорим о явном угнетении одной нации над коренными! - как это называется???
Show less
Reply
@user-yp7dx5iy1h
4 weeks ago
@marcusaureliusantoninus2597 имеет место угнетение одной нацией - других (коренных). А русский (российский) язык не формировался естественным образом. Нет и не было такой нации - русский до 30-х годов 20 века. Были черемисы, татары, мордва и т.д. , русских не было. Российским языком объединили разные народы, которые без него не могли общаться между собой, нации такой не было!
Reply
@user-yp7dx5iy1h
4 weeks ago
@marcusaureliusantoninus2597 не надо ВРАТЬ! - если бы вы были профессиональным лингвистом, то знали бы,что русский (российский) язык создавали искусственно и ориентировались на украинский язык. Лингвист - не смешите людей!
Reply
1
-
@makka-g7c @marcusaureliusantoninus2597
4 weeks ago (edited)
@user-yp7dx5iy1h то есть как "некоренной"? Русские (великороссы) сформировались в результате распада древнерусского единства в XIII веке. Это подтверждается огромным количеством источников, русских и зарубежных.
Вы второй раз повторяете ложь про то, что "национальность русский создали в 30-х годах". Я уже указывал вам на эту ложь. Если бы мы говорили с вами с глазу на глаз, я бы разбил вам лицо за эту ложь.
Мы все — Россия, но вы почему-то вычленяете какие-то "главные" народы в отдельных регионах России.
Show less
Reply
@user-yp7dx5iy1h
4 weeks ago
@marcusaureliusantoninus2597 Дак Вы всего лишь один из Ботов инета )))) Не было никогда никакого древнерусского государства не надо придумывать. Московиты были и другие княжества, которые говорили на разных языках! Не было русских вообще, а Великороссы сформированны из разных народов, в большинстве своем из мордвы. В учебниках СССР был термин - Киевская Русь, в данный момент этот термин отсутствует, постоянно переписывая историю - ничего не изменишь!!!!
Reply
@marcusaureliusantoninus2597
4 weeks ago (edited)
@user-yp7dx5iy1h Что вы НЕСЁТЕ?! Какой "украинский"?! Этот язык появился в начале XIX века, а русский складывался с XVI века.
Ещё раз. Я УЖЕ объяснил вам происхождение русского языка. Вы читать не умеете? Откройте любой труд по истории языка. Да хоть статью в Википедии.
Бред про "не было русских" второй раз комментировать не буду — сказал выше. Просто повторюсь: встретил бы лично, разбил бы лицо за вашу наглую русофобскую ложь. И не врите, что вы никого не ненавидите. Вы именно что ненавидите русских, и из ненависти распространяете заведомо лживые мифы.
Show less
Reply
@marcusaureliusantoninus2597
4 weeks ago
@user-yp7dx5iy1h Так и вы "один из ботов инета", чем вы лучше меня?
Термин "Киевская Русь" придумали русские историки XIX века. Это синоним древнерусского государства. В древнерусском государстве основным этносом был народ русь, вследствие татарского нашествия и покорения русских земель Литвой распавшийся на русских (великороссов), украинцев и белорусов.
Великороссы — это синоним понятия "русские", который появился позднее, уже много позже распада древнерусской народности.
Какие "московиты"? Это название русские использовали во времена возвышения Московского княжества и Русского царства. При этом самоназвание "русские" никуда не исчезало.
Какой "мордвы", вы, простите, головой ударились? Понятие "мордва" появилось уже в Новое время. И сколько там было той мордвы посреди славянского моря. Русские — славянский народ, практически идентичный генетически восточным полякам, белорусам и восточным и центральным украинцам (смотрите исследования Балановских в The American Journal of Human Genetics, "Two sources of the Russian patrilineal heritage in their Eurasian context"). Финно-угорские корни в русском языке можно пересчитать по пальцам, чего не могло бы быть, если бы условная "мордва" выучила русский и стала на нём говорить — остался бы субстрат, то есть остаточные слова и корни из своего первоначального языка.
Show less
Reply
@user-yp7dx5iy1h
4 weeks ago
@marcusaureliusantoninus2597 Не было никогда никакого древнерусского государства! Не затягивайте сову на глобус!
Reply
@user-yp7dx5iy1h
4 weeks ago
@marcusaureliusantoninus2597 Славянский народ? - в языке которых около 40% тюркских слов - не стесняйтесь того, что Вы не славяне - нет плохих наций. Все нации равны.
Reply
@marcusaureliusantoninus2597
4 weeks ago
@user-yp7dx5iy1h Ложь. Напомню, вы говорите с лингвистом. В русском языке около 1% слов тюркского происхождения. Откуда я это знаю? Очень просто. Есть большой словарь тюркизмов русского языка Шиповой. Его часто критикуют в лингвистическом сообществе за то, что туда помимо неоспоримых тюркизмов как "тюркизмы" включают огромное количество слов неясной этимологии, который по мнению большинства славистов не относятся к тюркизмам. То есть, там намного больше слов названы "тюркизмами", чем таких слов существует по факту в русском языке. Так вот, в этом словаре около 2000 слов. Зафиксируем это число. В "Большом академическом словаре русского языка", издаваемом Институтом русского языка РАН, около 195 тыс. слов. Сравним — сколько составляет 2000 от 195000? Около 1%.
Для сравнения — в украинском языке тюркизмов в 2 раза больше — около 2% словарного запаса. Но это не делает язык лучше или хуже, это просто факт.
Все в русском исконных славянских слов около 50% процентов. Это средний уровень среди развитых мировых языков. Для сравнения — во французском и польском около 80% "родной" лексики, в турецком — около 50%, в японском — около 30%, в английском — около 20%.
Откуда вы берёте инфу про "не было никогда древнерусского государства"? Да читайте же книги, в конце концов, хоть какие-то. В любом учебнике истории, любом труде по русской истории изданном в любой стране с развитой исторической наукой, вы можете прочитать про древнерусское государство. Иначе какое государство преобладало на Русской равнине с IX по XIII века?
Show less
Reply
1
-
@makka-g7c @marcusaureliusantoninus2597
4 weeks ago
@user-yp7dx5iy1h Ложь. Напомню, вы говорите с лингвистом. В русском языке около 1% слов тюркского происхождения. Откуда я это знаю? Очень просто. Есть большой словарь тюркизмов русского языка Шиповой. Его часто критикуют в лингвистическом сообществе за то, что туда помимо неоспоримых тюркизмов как "тюркизмы" включают огромное количество слов неясной этимологии, который по мнению большинства славистов не относятся к тюркизмам. То есть, там намного больше слов названы "тюркизмами", чем таких слов существует по факту в русском языке. Так вот, в этом словаре около 2000 слов. Зафиксируем это число. В "Большом академическом словаре русского языка", издаваемом Институтом русского языка РАН, около 195 тыс. слов. Сравним — сколько составляет 2000 от 195000? Около 1%.
Show less
Reply
@marcusaureliusantoninus2597
4 weeks ago
@user-yp7dx5iy1h Для сравнения — в украинском языке тюркизмов в 2 раза больше — около 2% словарного запаса. Но это не делает язык лучше или хуже, это просто факт.
Все в русском исконных славянских слов около 50% процентов. Это средний уровень среди развитых мировых языков. Для сравнения — во французском и польском около 80% "родной" лексики, в турецком — около 50%, в японском — около 30%, в английском — около 20%.
Откуда вы берёте инфу про "не было никогда древнерусского государства"? Да читайте же книги, в конце концов, хоть какие-то. В любом учебнике истории, любом труде по русской истории изданном в любой стране с развитой исторической наукой, вы можете прочитать про древнерусское государство. Иначе какое государство преобладало на Русской равнине с IX по XIII века?
Read more
Reply
Highlighted reply
@user-yp7dx5iy1h
4 weeks ago (edited)
@marcusaureliusantoninus2597 Вы намеренно искажаете факты
Reply
@marcusaureliusantoninus2597
4 weeks ago
@user-yp7dx5iy1h понятно. Я привёл все источники и могу привести ещё, но почему-то вместо объективного обсуждения вы решили отрицать реальность и оставаться со своими мифами, которые позволяют вам так легко и приятно ненавидеть русских.
1
-
@makka-g7c Ложь, и вы сами это знаете. Вот мои вам ответы из прошлого видео, где мы спорили:
это ложь, русский этнос складывался с IX века, в нынешнем виде — с XVI века. Русский язык также складывался с XVI века на основе средне- и северорусских диалектов, московского делового языка, церковнославянского языка и западнорусского письменного языка. Употребление слова «российский» вместо «русский» было модой XVIII века, эти слова употреблялись взаимозаменяемо.
и что я должен увидеть в словаре Даля? Уважаемый, я профессиональный лингвист. Пожалуйста, расскажите мне побольше о русском языке.
Ломоносов «создал» грамматику? Друг мой, да вы в уме ли? Разве автор учебника грамматики «создаёт» её?) Нет, такого не бывает. Нет ни одного естественного языка в мире, грамматику которого просто «написали» бы искусственно. Так пишутся языки программирования, например, но люди на них не говорят. Великий русский ум Ломоносов описал грамматику уже существовавшего на тот момент не один век языка.
то есть как "некоренной"? Русские (великороссы) сформировались в результате распада древнерусского единства в XIII веке. Это подтверждается огромным количеством источников, русских и зарубежных.
Вы второй раз повторяете ложь про то, что "национальность русский создали в 30-х годах". Я уже указывал вам на эту ложь. Если бы мы говорили с вами с глазу на глаз, я бы разбил вам лицо за эту ложь.
Что вы НЕСЁТЕ?! Какой "украинский"?! Этот язык появился в начале XIX века, а русский складывался с XVI века.
Ещё раз. Я УЖЕ объяснил вам происхождение русского языка. Вы читать не умеете? Откройте любой труд по истории языка. Да хоть статью в Википедии.
Бред про "не было русских" второй раз комментировать не буду — сказал выше. Просто повторюсь: встретил бы лично, разбил бы лицо за вашу наглую русофобскую ложь. И не врите, что вы никого не ненавидите. Вы именно что ненавидите русских, и из ненависти распространяете заведомо лживые мифы.
Термин "Киевская Русь" придумали русские историки XIX века. Это синоним древнерусского государства. В древнерусском государстве основным этносом был народ русь, вследствие татарского нашествия и покорения русских земель Литвой распавшийся на русских (великороссов), украинцев и белорусов.
Великороссы — это синоним понятия "русские", который появился позднее, уже много позже распада древнерусской народности.
Какие "московиты"? Это название русские использовали во времена возвышения Московского княжества и Русского царства. При этом самоназвание "русские" никуда не исчезало.
Какой "мордвы", вы, простите, головой ударились? Понятие "мордва" появилось уже в Новое время. И сколько там было той мордвы посреди славянского моря. Русские — славянский народ, практически идентичный генетически восточным полякам, белорусам и восточным и центральным украинцам (смотрите исследования Балановских в The American Journal of Human Genetics, "Two sources of the Russian patrilineal heritage in their Eurasian context"). Финно-угорские корни в русском языке можно пересчитать по пальцам, чего не могло бы быть, если бы условная "мордва" выучила русский и стала на нём говорить — остался бы субстрат, то есть остаточные слова и корни из своего первоначального языка.
Ложь. Напомню, вы говорите с лингвистом. В русском языке около 1% слов тюркского происхождения. Откуда я это знаю? Очень просто. Есть большой словарь тюркизмов русского языка Шиповой. Его часто критикуют в лингвистическом сообществе за то, что туда помимо неоспоримых тюркизмов как "тюркизмы" включают огромное количество слов неясной этимологии, который по мнению большинства славистов не относятся к тюркизмам. То есть, там намного больше слов названы "тюркизмами", чем таких слов существует по факту в русском языке. Так вот, в этом словаре около 2000 слов. Зафиксируем это число. В "Большом академическом словаре русского языка", издаваемом Институтом русского языка РАН, около 195 тыс. слов. Сравним — сколько составляет 2000 от 195000? Около 1%.
Для сравнения — в украинском языке тюркизмов в 2 раза больше — около 2% словарного запаса. Но это не делает язык лучше или хуже, это просто факт.
Всего в русском исконных славянских слов около 50% процентов. Это средний уровень среди развитых мировых языков. Для сравнения — во французском и польском около 80% "родной" лексики, в турецком — около 50%, в японском — около 30%, в английском — около 20%.
Откуда вы берёте инфу про "не было никогда древнерусского государства"? Да читайте же книги, в конце концов, хоть какие-то. В любом учебнике истории, любом труде по русской истории изданном в любой стране с развитой исторической наукой, вы можете прочитать про древнерусское государство. Иначе какое государство преобладало на Русской равнине с IX по XIII века?
понятно. Я привёл все источники и могу привести ещё, но почему-то вместо объективного обсуждения вы решили отрицать реальность и оставаться со своими мифами, которые позволяют вам так легко и приятно ненавидеть русских.
1
-
1
-
1
-
@makka-g7c На всё это я уже отвечал, и привёл свои ответы в комментарии выше. Как уже говорил, теперь вы, мерзкий подлый лжец, не отвертитесь. Я буду тыкать вас носом в вашу ложь каждый раз.
Слово руський - не означало национальность, это ответ на вопрос - какой ты веры? - отвечали - руський, от слова - Русь, так как там уже приняли христианство
ЛОЖЬ: русский не значило "православный". В состав империи входил не один десяток православных народов, никто иx русскими не называл. Приводите статью, на которую ссылаетесь
Понятие "русские люди"/"русский человек" в отношении собственно этнических русских применяется с XVI века, собственно "русский" — эллипсис (усечение) словосочетания "русский человек" — с XVII века (Соборное Уложение).
Российский язык, а не русский, так его называли вплоть до 30-х годов 20 века.
ЛОЖЬ: Понятие "язык русский" употребляется ещё в "Слове о законе и благодати", XI век. Понятие "российский язык" ложноклассическое, вошло в моду для названия русского языка в XVIII веке, и уже к началу XIX века считалось устаревшим.
На российском языке преподавали при церковных приходах.
ЛОЖЬ: На РУССКОМ (а не "российском") языке преподавали по всей России с распространением образования
Искуственно созданном языке для объединения десятков народов
ЛОЖЬ: *Современный русский язык создавался естественным путём с XVI века на основе средне- и северорусских диалектов, московского делового языка, церковнославянского языка и западнорусского письменного языка*.
Не было никакой необходимости "объединять" никакие народы. В европейской части России русские всегда составляли абсолютное большинство населения.
постепенно народы потеряли свою национальную идентичность и стали россиянами
ЛОЖЬ: В современной России живёт больше 100 нерусских народов, они составляют около 20% населения страны, никакую идентичность они не потеряли.
------------------------------
Как уже говорил, если бы встретил вас лично — расколотил бы рожу мигом. Не потому, что вы высказываете противную моей точку зрения, отнюдь нет. За вашу наглость и тупость.
1
-
@makka-g7c @user-yp7dx5iy1h На всё это я уже отвечал, и привёл свои ответы в комментарии выше. Как уже говорил, теперь вы, подлый лжец, не отвертитесь. Я буду тыкать вас носом в вашу ложь каждый раз.
Слово руський - не означало национальность, это ответ на вопрос - какой ты веры? - отвечали - руський, от слова - Русь, так как там уже приняли христианство
ЛОЖЬ: русский не значило "православный". В состав империи входил не один десяток православных народов, никто иx русскими не называл. Приводите статью, на которую ссылаетесь
Понятие "русские люди"/"русский человек" в отношении собственно этнических русских применяется с XVI века, собственно "русский" — эллипсис (усечение) словосочетания "русский человек" — с XVII века (Соборное Уложение).
Российский язык, а не русский, так его называли вплоть до 30-х годов 20 века.
ЛОЖЬ: Понятие "язык русский" употребляется ещё в "Слове о законе и благодати", XI век. Понятие "российский язык" ложноклассическое, вошло в моду для названия русского языка в XVIII веке, и уже к началу XIX века считалось устаревшим.
На российском языке преподавали при церковных приходах.
ЛОЖЬ: На РУССКОМ (а не "российском") языке преподавали по всей России с распространением образования
Искуственно созданном языке для объединения десятков народов
ЛОЖЬ: *Современный русский язык создавался естественным путём с XVI века на основе средне- и северорусских диалектов, московского делового языка, церковнославянского языка и западнорусского письменного языка*.
Не было никакой необходимости "объединять" никакие народы. В европейской части России русские всегда составляли абсолютное большинство населения.
постепенно народы потеряли свою национальную идентичность и стали россиянами
ЛОЖЬ: В современной России живёт больше 100 нерусских народов, они составляют около 20% населения страны, никакую идентичность они не потеряли.
------------------------------
Как уже говорил, если бы встретил вас лично — расколотил бы лицо мигом. Не потому, что вы высказываете противную моей точку зрения, отнюдь нет. За вашу наглость и глупость.
1
-
@makka-g7c На всё это я уже отвечал, и привёл свои ответы в комментарии выше. Как уже говорил, теперь вы, подлый лжец, не отвертитесь. Я буду тыкать вас носом в вашу ложь каждый раз.
Слово руський - не означало национальность, это ответ на вопрос - какой ты веры? - отвечали - руський, от слова - Русь, так как там уже приняли христианство
ЛОЖЬ: русский не значило "православный". В состав империи входил не один десяток православных народов, никто иx русскими не называл. Приводите статью, на которую ссылаетесь
Понятие "русские люди"/"русский человек" в отношении собственно этнических русских применяется с XVI века, собственно "русский" — эллипсис (усечение) словосочетания "русский человек" — с XVII века (Соборное Уложение).
Российский язык, а не русский, так его называли вплоть до 30-х годов 20 века.
ЛОЖЬ: Понятие "язык русский" употребляется ещё в "Слове о законе и благодати", XI век. Понятие "российский язык" ложноклассическое, вошло в моду для названия русского языка в XVIII веке, и уже к началу XIX века считалось устаревшим.
На российском языке преподавали при церковных приходах.
ЛОЖЬ: На РУССКОМ (а не "российском") языке преподавали по всей России с распространением образования
Искуственно созданном языке для объединения десятков народов
ЛОЖЬ: Современный русский язык создавался естественным путём с XVI века на основе средне- и северорусских диалектов, московского делового языка, церковнославянского языка и западнорусского письменного языка.
Не было никакой необходимости "объединять" никакие народы. В европейской части России русские всегда составляли абсолютное большинство населения.
постепенно народы потеряли свою национальную идентичность и стали россиянами
ЛОЖЬ: В современной России живёт больше 100 нерусских народов, они составляют около 20% населения страны, никакую идентичность они не потеряли.
1
-
@makka-g7c простите, вы головой ударились? Я УЖЕ на всё это отвечал. Вы слепой или умственно отсталый?
Какого «украинского», что вы, простите, несёте? Украинский язык начал складываться в самом конце XVIII века (первое произведение — 1799 год), а русский — минимум за 2 века до того.
«Российским» языком его называли в XVIII, это была МОДА того времени. Как английский называли «аглицкий», а французский — «галльский». Почему это так сложно понять? Ну что, прийти вам по роже съездить, что ли, чтобы вы наконец научились читать?
Про русский народ писал уже раз десять выше. Вопрос остаётся — вы слепой или умственно отсталый?
1
-
1
-
1
-
@makka-g7c Если бы мы увиделись в живую, клянусь собой, я бы дал вам в рожу. Читайте по слогам, сын продажной женщины:
РУССКИЙ НАРОД СУЩЕСТВУЕТ СО СРЕДНИХ ВЕКОВ
Прочитали? Теперь промотайте выше и узрите мои аргументы.
Далее — снова ложь. Немкой была София Фредерика Августа Ангальт-Цербстская. Екатерина Романова, Императрица Всероссийская была русской и православной.
Не "Немецкая республика", а "Республика немцев Поволжья". Была, и что? Сейчас у нас есть республика Хакасия, например. Россией правят хакасы?
При Петре в Москве была Немецкая Слобода, в который жили вообще все западные европейцы, не только немцы. И что?
Понятно, Россией, Англией, США, Францией, и вообще половиной мира правили немцы. Луной они не правили?
1
-
@makka-g7c Читайте по слогам, отпрыск продажной женщины:
РУССКИЙ НАРОД СУЩЕСТВУЕТ СО СРЕДНИХ ВЕКОВ
Прочитали? Теперь промотайте выше и узрите мои аргументы.
Далее — снова ложь. Немкой была София Фредерика Августа Ангальт-Цербстская. Екатерина Романова, Императрица Всероссийская была русской и православной.
Не "Немецкая республика", а "Республика немцев Поволжья". Была, и что? Сейчас у нас есть республика Хакасия, например. Россией правят хакасы?
При Петре в Москве была Немецкая Слобода, в который жили вообще все западные европейцы, не только немцы. И что?
Понятно, Россией, Англией, США, Францией, и вообще половиной мира правили немцы. Луной они не правили?
1
-
@makka-g7c Читайте по слогам:
РУССКИЙ НАРОД СУЩЕСТВУЕТ СО СРЕДНИХ ВЕКОВ
Прочитали? Теперь промотайте выше и узрите мои аргументы.
Далее — снова ложь. Немкой была София Фредерика Августа Ангальт-Цербстская. Екатерина Романова, Императрица Всероссийская, была русской и православной.
Не "Немецкая республика", а "Республика немцев Поволжья". Была, и что? Сейчас у нас есть республика Хакасия, например. Россией правят хакасы?
При Петре в Москве была Немецкая Слобода, в который жили вообще все западные европейцы, не только немцы. И что?
Понятно, Россией, Англией, США, Францией, и вообще половиной мира правили немцы. Луной они не правили?
1
-
@makka-g7c Читайте по слогам:
Русский народ существует со Средних Веков
Прочитали? Теперь промотайте выше и узрите мои аргументы.
Далее — снова ложь. Немкой была София Фредерика Августа Ангальт-Цербстская. Екатерина Романова, Императрица Всероссийская, была русской и православной.
Не "Немецкая республика", а "Республика немцев Поволжья". Была, и что? Сейчас у нас есть республика Хакасия, например. Россией правят хакасы?
При Петре в Москве была Немецкая Слобода, в который жили вообще все западные европейцы, не только немцы. И что?
Понятно, Россией, Англией, США, Францией, и вообще половиной мира правили немцы. Луной они не правили?
1
-
1
-
@makka-g7c Не "Немецкая республика", а "Республика немцев Поволжья". Была, и что? Сейчас у нас есть республика Хакасия, например. Россией правят хакасы?
При Петре в Москве была Немецкая Слобода, в который жили вообще все западные европейцы, не только немцы. И что?
Понятно, Россией, Англией, США, Францией, и вообще половиной мира правили немцы. Луной они не правили?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@alicemay06 Называть человека в третьем лице, когда вы к нему обращаетесь — некрасиво.
А вас, простите, коснется судьба нерождённого? Вы сможете снова стать зиготой, эмбрионом, плодом? Нет. Значит, по-вашему, вы так же "умничаете" о том, что вас не коснётся. Более того, здраво судить о той или иной теме как раз и может человек беспристрастный, не вовлеченный в проблему эмоционально.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@НеллияГор а у нас уже биология определяет, что является убийством, а что нет? Я вам только что привёл логический аргумент в пользу того, что аборты являются убийством. Вы даже не ответили на него и имеете наглость тупо повторять свой тезис, который я уже оспорил, не защитив его. Это — глупый и грязный приём, и на приличных дискуссионных площадках за такие вещи штрафуют или вообще автоматически присуждают победу оппоненту.
Далее по пунктам:
1) "Муж ушёл", "осталась без поддержки" — не причина убивать. Ровно такую же логику можно применить и к рождённым детям — их тоже можно убить, если вдруг муж ушёл и стало тяжело? Муж обязан платить алименты, ребёнка можно на время или постоянно перепоручить родственникам или государству.
2) Свою позицию по абортам в случае беременности от изнАсилования я изложил ровно в том сообщении, с вашего ответа на которое начиналась наша дискуссия. Да что за тупость такая, у вас память как у золотой рыбки, что ли?
3) Какой может быть "случайный" залёт, когда женщина совокуплялась по желанию? Она не знала, что совокупление может привести к зачатию? Она не знала, что никакие средства контрацепции не обеспечивают 100% защиты от зачатия? Нет, она всё знала, и добровольно шла на риск. Поэтому это совершенно не может оправдывать убийство. И не путайте "не хочет рожать" и "не хочет воспитывать" — это разные вещи. Рождённого ребёнка можно положить в бэби-бокс или перепоручить родственникам.
4) Беременность малолетней — не причина для убийства её ребёнка. Она и отец, а если оба малолетние, то родители её и отца несут ответственность за ребёнка. Никто не заставляет её воспитывать этого ребёнка, как я уже говорил. Если она хочет стать врачом или учителем, то ничего не мешает ей получить образование после того, как ребёнка можно будет отдать в детсад или школу.
А мечты и планы в любом случае коту под хвост. Жизнь состоит из страданий. Наши планы не выполняются, мечты бесплодны. Счастье приходит редко и скоротечно. Это нормально. Человек не создан для счастья. Это всё не причина убивать.
1
-
1
-
1
-
1
-
@НеллияГор 1) Алименты — лишь один из источников. Родственники. На крайний случай — детдом.
2) Да пролистайте уже комментарии вверх и прочитайте мой комментарий касательно случаев беременности от насильника! Вы же сами мне на него отвечали, что ж за идиотизм-то такой?
3) И что — женщина, когда раздвигает чресла, не знает, что презервативы иногда рвутся? Совокупление, знаете ли, не жизненно важная потребность, без траха никто ещё не умер. В конце концов, существуют десятки способов достичь сексуальной разрядки и без контакта гениталий.
"Хочется" — это такое себе оправдание безответственности. Мне может "хочется" гонять по городу на 100 км/ч.
4) Вот именно, что если есть голова на плечах, то нужно отучиться и/или выйти замуж, а потом заводить детей. А если уже раздвинула ноги и залетела, то надо иметь ответственность. Странная отговорка — "это рушит всю её жизнь". А аборт, знаете ли, рушит жизнь её ребёнка, причём со 100%-й вероятностью.
Тут у меня есть личный пример. Моя кузина залетела в 16. Родила девочку, отец ребёнка сначала пытался выкручиваться, но потом взялся за ум и женился, вскоре они родили второго. Теперь он хорошо зарабатывает, они живут в квартире, за которую почти выплатили ипотеку, помог и маткапитал. Кузине 25, дети уже подросли, столько внимания не требуют, она работает на дому и учится в университете на заочном. Это намного более надёжный старт в жизни, чем у многих людей, которые убиваются, делая карьеру, а потом тянут с детьми, опасаясь повредить карьере из-за возросших затрат сил в семье.
> В дет домах жизнь не рай
— Жизнь вообще не рай, это не причина убивать.
> Женщина сама имеет право рожать или не рожать
— Именно этот тезис оспаривается в комментах под этим видео. Вы думаете, что если повторите его ещё хоть сто раз, это будет считаться аргументом? Я так не считаю, аргументов в пользу моей точки зрения привёл достаточно. Вы же всё разглагольствуете о том, как может быть плохо, если вовремя не убить.
1
-
1
-
1
-
1
-
@blackraven3039 1. Что это за учебник — автор, класс, ссылка. Вы серьёзно не понимаете, что без аргументов я могу с таким же успехом сказать, что у меня в школе был учебник, где сказано наоборот, что эмбрион и зигота — это уже человек (и, скорее всего, это будет намного ближе к истине)?
2. То есть, всё население Соединённого Королевства, Нидерландов, Японии, Таиланда — не люди? Там граждан нет.
Кстати, правильно ли я вас понимаю, что если женщина родила дома или в дороге, то её новорождённого ребёнка можно убить — у него уж точно никаких документов нет?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@blackraven3039 1. Я вам уже привёл в качестве довода ответ завкафедрой эмбриологии МГУ. Согласитесь, это более серьёзный авторитет в данном вопросе, чем какой-то неизвестный школьный учитель биологии, чей ответ мы знаем только с ваших слов.
2. В Англии гражданство? Это что-то новенькое. Вообще-то в монархиях в принципе отсутствует институт гражданства, там люди считаются не гражданами государства, а подданными монарха.
Вопрос был конкретно про монархии, вы не следите за ходом дискуссии.
Возраст с момента рождения отсчитывается, потому что он точно и доподлинно известен, в отличие от дня зачатия. Это просто конвенция для облегчения учёта возраста людей, и делать на основе этой конвенции выводы о том, жить человеку или умирать, нелепо.
1
-
@blackraven3039 > зародыш≠ полноценный человек
— Неверная логика. Этот тезис статья пытается обосновать. Нельзя то, что пытаетесь обосновать, приводить в качестве аргумента для этого обоснования, эта ошибка называется "логический круг".
> Больные раком уже взрослые полноценные люди с разумом, мечтами, профессиями и образованием
— Но если они умрут от рака, ничего из этого им будет не нужно. А вот зародыш с вероятностью в 85-90% родится и станет "полноценным человеком с разумом, мечтами, профессиями и образованием".
> Вы сравниваете разные вещи и сравниваете неправильно. Вы еще человека с собакой сравните.
— Я сравниваю вещи в логике авторов статьи. Собака не относится к виду homo sapiens sapiens. А зигота, зародыш и "полноценный" человек — относятся. Это — точка зрения науки, биологии. Я изначально исхожу из того, что человек начинается с зиготы, как и гласит консенсус в современной науке. Авторы статьи пытаются меня в этом разубедить, но делают свою работу из рук вон плохо. Понимаете, если статья о том, "почему зигота не человек", то в ней нельзя прибегать к аргументу, что "зигота не человек", потому что именно этот тезис в ней пытаются доказать. Так работает логика.
1
-
1
-
1
-
1
-
@alexgreen1791 > вы не имеете никакого морального права распоряжаться чужим организмом
— Если у нас нет права распоряжаться чужими организмами, то и у матери нет права распоряжаться организмом её ребёнка, а аборт — это именно оно и есть. Человечество давно вывело моральный закон (отражающийся в законах большинства стран), что право человека распоряжаться своим организмом заканчивается там, где начинается организм другого.
> А ваши аргументы основаны на «логике» ограничивающийся вашим познанием
— В чём смысл этой фразы? В моих аргументах используются логика и факты. Если логика вам кажется неверной — пожалуйста, укажите, где именно. Если факты вам кажутся несоответствующими действительности — опять же, жду примеров.
> И пока вы называете секс - совокуплением
— То, как я обычно называю совокупление, не пропустит бот ютуба, а коверкать слова я не хочу. Не очень понятно, почему я должен использовать жалкое, импотентское, пресное слово "секс", от которого несёт мещанством, повседневностью и статьями из журнала Cosmopolitan 2000-х годов. В котором нет ни порыва, ни предвкушения, ни страстности, ни спонтанности, ни животности, ни динамики доминирования и подчинения, а только жалкое второсортное удовольствьице, в которое средний класс превратил этот процесс. "Качественный секс", "регулярный секс" и т.д. — это звучит как обсуждение чистки зубов или уборки, повседневная рутина для стереотипных домохозяек и офисных сотрудников, способы "улучшить" которую обсуждают тупые пёзды в своих статьях и видео. Рекреация уровня "сходить в пятницу после работы в модный бар пососать крафтовое пиво", которую в последнее время теснят другие рекреации в виде просмотра сериалов и компьютерных игр. Тьфу, мерзость.
> Открою тайну, что люди делают это не только для зачатия но и чтобы получить удовольствие
— Приличные люди делают "это" потому, что у них появляется желание, порыв это делать, стремление обладать или быть обладаемой, а не ради "удовольствия". Удовольствие там так себе, на четвёрочку, в этом плане поебля проигрывает даже хорошо приготовленному стейку. Но дело не в этом, а в том, что в результате этого процесса бывают дети, и никакое из современных противозачаточных не спасает от этого на 100%. Не так важно, ради чего именно инициировался этот процесс, важно, что его инициировали врослые люди, которые сознают причинно-следственные связи и отвечают за последствия своих добровольных действий.
1
-
1
-
@blackraven3039 > Ну раз вы топите за естество то давайте теперь рожать в лесу без врачей и есть свою плаценту, но зато естествено..
— Напомню вам, что понятие "естественно" я употребил в значении "без участия действий человека", о чём я говорил буквально пару сообщений назад. Где вы нашли, что я "топлю за естество", в упор не вижу. Более того, я прямо сказал, что "естественно — не значит хорошо".
У меня складывается впечатление, что вы в принципе неспособны проследить логику дискуссии и то, к чему именно относятся аргументы вашего оппонента. Вы дискутируете так, будто существует только два последних комментария, словно бы вся наша дискуссия выше стирается из вашего ума. Либо же вы просто несерьёзно относитесь к дискуссии и отвечаете первое, что пришло вам в голову без критической оценки собственных мыслей и учёта аргументов оппонента.
1
-
1
-
@blackraven3039 да следите, чёрт вас возьми, за ходом дискуссии! В дискуссии нельзя отвечать только на последние сообщения, как будто всего диалога до этого не существовало.
Если вы поднимете глаза повыше — на то место, откуда в принципе взялось в дискуссии слово "естественно" — то увидите, что первый раз тут оно прозвучало в моём сообщении, когда я описывал логику авторов процитированной вами статьи:
1)"Если выкидыши и так происходят по естественным причинам, но значит и убивать зародыш можно, он ведь и так может погибнуть".
2) На что вы мне стали совершенно неуместно доказывать, что, мол, выкидыши — это неествественно, потому что присходит из-за "проблем в организме". (как будто тут есть какое-то противоречие).
3) В ответ я вам объяснил, что "естественно" — значит в данном случае "без участия действий человека". То есть, ни мать, ни врач не принимали решения вызвать выкидыш, и не предпринимали никаких действий специально для того, чтобы он произошёл. (если предпринимали, это уже по факту аборт, а не выкидыш)
4) На что вы, вновь совершенно неуместно, решили, что я "топлю за естество", то есть высказываюсь в пользу естественного развития событий. Хотя я просто констатировал факт, и в моих словах не было никакого оценочного компонента в вопросе естественности/неестественности. Напомню, "естественность" касалась именно логики авторов статьи, которые оправдывали этой самой "естественностью" право на аборт.
5) Я вам ещё раз указал, что естественность упоминалась исключительно в вопросе выкидыша — естественность в том смысле, что выкидыши происходят по своим внутренним причинам, действия врачей сами по себе не направлены на их производство.
6) И тут — ВДРУГ — вы мне заявляете, что я, оказывается, говорил, что "не должно быть никаких действий во время беременности".
Вы и вправду не понимаете разницу между понятиями "выкидыши не происходят из-за целенаправленных действий врачей" и "не должно быть никаких действий во время беременности"?
Повторяю в очередной раз — что, б...ь, у вас с логикой? Вы серьёзно считаете, что с таким низким уровнем логического мышления вам стоит принимать участия в подобных дискуссиях. Могу порекомендовать хорошие лекции по формальной логике, если хотите.
1
-
@blackraven3039 без проблем.
> Что делать матери если она не хочет ребенка, но приэтом забеременнила?
— "Забеременела" — это как, шла по улице, споткнулась и забеременела? Ведь нет. Женщина сама по своей воле произвела определённое действие, которое привело к последствиям. За свои действия надо нести ответственность. Что ей делать — варианты есть: родить и воспитать, родить и оставить в роддоме/бэбибоксе, родить и перепоручить родственникам. А вообще, такие вопросы нормальные люди для себя решают до зачатия, а не после. Если девушка принципиально не представляет для себя беременность и рождение ребёнка, ей стоит воздерживаться от действий, который могут к нему привести.
> Что делать если ты в принципе не хочешь детей но общество пытается тебя переубедить и навязать что либо?
— Не зачинать. Общество не будет насильно осеменять, в конце концов. Если живёте в обществе, где слишком сильны семейные связи (мусульманские страны, Кавказ), и семья давит — переезжать.
> Что делать если ребенок уже родился но ты его не хочешь воспитывать?
— Детдом, усыновление, родственники, школа-интернат. А лучше всего — работать над своим "не хочу", развивать не только желания, но и ответственность, стоически относиться к жизни и не бояться трудностей.
1
-
1
-
1
-
На войне убийство оправданно тем фактом, что убивают друг друга люди в форме с оружием в руках. Умышленное убийство безоружных нонкомбатантов (в отличие от их случайной гибели в результате боевых действий) неоправданно, считается военным преступлением и порицается, а совершившие его — подвергаются суду.
Или вот, например, случай смертной казни, которую считают оправданной действиями казнимого в прошлом (я не считаю её этически приемлемой, но в силу своих личных причин). Или убийство в результате самообороны. В этих случаях, как и со случаем убийства на войне, убийство оправдывается осознанными действиями убитого. Заметьте, что даже в случае убийства психически невменяемым человеком не считается этически оправданным казнить его, так как признаётся, что он не несёт ответственности за последствия своих действий.
Случай аборта же не предусмаривает никаких действий эмбриона или плода, которыми можно было бы оправдать его убийство. Вполне очевидно, что он в силу возраста не может отвечать за вред, наносимый матери.
Что же касается приоритета жизни человека, то тут всё просто — свои всегда ценятся выше, чем чужие. Этические нормы действуют только в отношении жизни людей. Хотя жизни животных тоже имеют разный "вес" в этическом отношении: зарезать свинью, которую специально выходили и выращивали на мясо — отнюдь не то же самое, что убить собаку, которая является компаньоном и другом человека с незапамятных времён. Разумеется, всё вышесказанное относится к европейской (в том числе, русской) культуре. В какой-нибудь Китае аборты могут быть вполне этичными в рамках местной традиции, ибо там совершенно другие представления о ценности человеческой жизни.
1
-
@elpis1979 он является "непрошенным" только в случае беременности в результате изнасилования — тогда аборт, с моей точки зрения, этически оправдан.
В случае же, если беременность наступила в результате добровольного совокупления, ни о какой "непрошенности" речи быть не может — два человека осознанно вступали в процесс, заведомо для них могущий привести к зачатию человека, за которого они несут ответственность. Было ли зачатие их целью или нет — совершенно не имеет значения. Я могу гонять по городу на бешеной скорости, отнюдь не имея желания кого-нибудь сбить, но если всё же собью, ответственность на мне. Сказать "я подписывался на процесс, но не на результат" — это какая-то дикая инфантильность.
1
-
1
-
1
-
@future_of_ никакая информация не может остановить войну. В ней можно только победить или проиграть. Чёрное есть чёрное, а белое есть белое, 2 * 2 = 4, а Волга впадает в Каспийское море, дежурно напоминаю, несмотря на всё хитросплетение политических и философских конструкций, которыми нынешние либералы оправдывают предательство своей страны и своего народа.
На правом фланге я не знаю ни одного человека, который бы упивался образами убитых людей и возбуждался на изображения разрушенных городов. Никто не "за войну". Русские хотят окончания её на условиях, более выгодных России. Возвращение территорий, нейтральность остатков "Украины", вот это всё.
Это абсолютно укладывается в национальные интересы России на нынешнем этапе. Вернуться в прошлое и не допустить начала войны мы не можем, но можем поддерживать русскую армию ради её скорейшего завершения. Выбора "отменить" войну у нас нет — есть выбор "выиграть" или "проиграть". Конечно, лучше выиграть.
Шолль оставим в покое — сравнивать Третий Рейх и нынешнюю Россию нелепо — а Ремарк и в ходе Первой Мировой был таким же нытиком. Я предпочитаю Юнгера, спасибо.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@arnesieper8332 Checnya?! When did this country appear on the map, my good man?
Kazakhstan — only appeared in 1991, could not possibly be occupied by Russia.
China — what? When did Russia ever occupy China?
Belarus/Ukraine — what? What kind of countries are these? When did they appear on the map?
Poland? Ok, counts. Only after Poland occupied Russia.
Finland? Nope, wrong. There wasn't such a country when Sweden ceded this territory to Russia. If anything, Russia created Finnish statehood.
Latvia, Estonia, Lithuania — ok, counts. However, Latvia and Estonia had only had about 20 years of their "own" statehood when they were "occupied".
Georgia — ???? Please read something about the history of how Georgia became a part of Russia.
Afghanistan — wrong. It was never occupied by Russia. Russia invaded and left, and the invasion lasted for much less than for instance the American one later.
Iran — Persia, to be precise. Factually, yes, but not officially. Persia was split into "zones of influence" between Russian and British Empires.
Hungary/Czecoslovakia — lies. There were enforced pro-Soviet regimes, but they were not occupied.
Moldovia — just like in Georgia, read literally SOMETHING on the history of the region before making such preposterous claims
Japan — Kuril island were just spoils of war
Kirgizstan — what? There's never been such a country before 1991.
Mongolia — what? MONGOLIA? Mate, are you pointing your finger at random countries around Russia and typing their names?
Armenia — WHAT? For such a blatant lie not only a Russian, but an Armenian could change the geometry of your face.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@shpilka88 нет, конечно. Ни мулла, ни раввин, ни христианский священник — не «посредники». Мулла и раввин (и протестантский пастор) даже не священники — это просто «люди, хорошо изучившие свою религию», старейшины общины. Священник же (католический или православный) — это человек, которого христиане считают имеющим благодать для исполнения таинств. Конечно, можно молиться без священника и храма, самому читать псалмы, акафисты и прочее, никто не говорит иного. В чрезвычайных обстоятельствах можно даже некоторые таинства без священника совершать, например, крестить или венчать. Только самое главное, зачем нужна церковь, не будет без священника — Чаши.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@АльонаГайова-ь2ш какая разница, кто рассуждает, значение имеет только верность или неверность аргументов. О том, что "женщине делать со своим телом" речи не идёт, речь о том, что делать с телом её ребёнка. Будут противника права на аборт или не будут вынашивать и рожать нежеланных детей никак не влияет на то, что аборт является намеренным прерыванием жизни человека, то есть его убийством.
Да, безусловно, человек, который принципиально для себя не приемлет деторождение, будет последователен, если будет воздерживаться от совокуплений, по крайне мере - от традиционных пенисно-вагинальных контактов. Ещё более он будет последователен, если стерилизуется. Если же мужчина и женщина детей не хотят, но при этом не стерилизуются и совокупляются традиционным способом по своей воле, то объяснить их нежелание нести ответственность за последствия своих осознанных добровольных действий я могу объяснить только запредельным уровнем инфантилизма.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@VladlenaKoval-k3i вы приписываете дохристианской религии славян кучу всего, что никак не подтверждено никакими историческими свидетельствами. Те косвенные описания верований славян, что у нас есть, не показывают никаких особых вероучительных глубин. У нас даже нет чётких сведений о наличии письменности у славян. Обычная для примитивных верований трёхчастная сфера мироздания — миры мёртвых, живых и духов или богов. Такое добро есть и у сибирских шаманов, и у самых примитивных негритянских племён. Не то, что христианство, но уже греко-римская классическая религия несравненно развитее и сложнее религии славян.
"не религия, а стиль жизни" — то есть, отсутствие чётко изложенного вероучения есть повод для гордости? Мда.. Ну так часть "стиля жизни" есть в любой религии от христианства и ислама до какого-нибудь зороастризма. Только в этих религиях есть ещё священство/жречество, развитое богословие, традиции диспутов и т.д.
У вас какие-то максимально стереотипные представления о православии, при чём стереотипные для какого-нибудь полуграмотного члена "Союза воинствующих безбожников". Вы можете процитировать место из вероучительных писаний православия, что там "нужно" целовать руку или иконы? Нет, это благочестивый православный обычай, выполнение которого остаётся на усмотрение самого верующего. С грустным лицом? Зачем? На Пасху посмотрите как-нибудь трансляцию богослужения, какие уж там "грустные лица". В любом случае, нет и не может быть никаких указаний, с каким лицом стоять на службе, это просто смешно.
Чувствовать ничтожность? Серьёзно? Сторонник язычества будет говорить о ничтожности? Идеи о том, что человек — это просто песчинка в колесе природы, где и люди, и все животные и растения, и предки, и даже сами боги крутятся все вместе, постоянно переживая рождение, вросление, старение и смерть — и так без конца? Это же какая-то антиутопия. Защитники вот этого будут говорить о ничтожности:
Итак, он подходит к большому изображению и поклоняется ему, потом говорит ему: "О, мой господин, я приехал из отдалённой страны и со мною девушек столько-то и столько-то голов, и соболей столько-то и столько-то шкур", пока не сообщит (не упомянет) всего, что он привёз с собою из числа своих товаров – "и я пришёл к тебе с этим даром";– потом (он) оставляет то, что было с ним, перед этой деревяшкой,– "и вот, я желаю, чтобы ты пожаловал мне купца с многочисленными динарами и дирхемами, и чтобы он купил у меня, как я пожелаю, и не прекословил бы мне в том, что я скажу". Потом он уходит. И вот, если для него продажа его бывает затруднительна и пребывание его задерживается, то он опять приходит с подарком во второй и третий раз, а если всё же оказывается трудным сделать то, что он хочет, то он несёт к каждому изображению из (числа) этих маленьких изображений по подарку и просит их о ходатайстве и говорит: "Это (эти) жёны нашего господина, и дочери его, и сыновья его". И он не перестаёт обращаться к одному изображению за другим, прося их и моля у них о ходатайстве и униженно кланяясь перед ними. Иногда же продажа бывает для него легка, так что он продаст. Тогда он говорит: "Господин мой уже исполнил то, что мне было нужно, и мне следует вознаградить его". И вот, он берёт известное число овец или рогатого скота и убивает их, раздаёт часть мяса, а оставшееся несёт и бросает перед этой большой деревяшкой и маленькими, которые вокруг неё, и вешает головы рогатого скота или овец на эти деревяшки, воткнутые в землю. Когда же наступает ночь, приходят собаки и съедают всё это. И говорит тот, кто это сделал: "Уже стал доволен господин мой мною и съел мой дар"
Сравните это с христианством, где Бог создал всю Вселенную и любую материю ради человека, где люди считаются детьми самого Бога, создателя всего сущего, видимого и невидимого. Который ради этого самого человека умалился до того, чтобы родиться в образе человека и, будучи творцом и властелином всего сущего, погибнуть как преступник, позорной мучительной смертью ради спасения человека.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Veronika_777 вас забавляет — ради Бога, зачем вы науку-то сюда приплетаете?
Видите ли, мне нет дела до куриц, мне есть дело до людей. Я спокойно ем и куриц, и яйца потому, что это другой вид, и мне до него нет дела.
Да, я тоже считаю, что люди, которые принципиально не допускают для себя детей будут последовательны, если не будут совокупляться, по крайней мере традиционным способом. Ну, или будут нести ответственность за последствия своих действий. Кстати, при одновременном использовании презервативов, оральных контрацептивов и прерывании полового акта перед эякуляцией вероятность зачатия... 0,0001% или около того. Странно, что вы это обращаете мне — я женат, мы с женой планируем детей в самом скором времени.
Да, знаю, что существует аборт по медицинским показателем — и что? Это тоже убийство, но оно оправдано, если роды угрожают жизни женщины.
1
-
@Veronika_777 очень забавно, что в глупости меня обвиняете именно вы. При том, что я оспорил ваши глупые аргументы про "науку", которая, якобы, "доказала", что аборт — это не убийство. Но мой основной тезис, что аборт — это убийство, вы опровергнуть даже не пытаетесь.
А как я "должен жить" с людьми, которые совершили убийство? Я христианин, считаю, что для любого человека и для любого поступка возможно покаяние и отпущение грехов. Я знал единственного человека, про которого доподлинно было известно, что она делала аборт — свою бабушку, с которой мы никогда не обсуждали аборты, но которая до самой смерти жалела и раскаивалась в этом поступке.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@НиколайМиронов-п9л Ресурсы (в самом широком смысле) Земли небесконечны, поэтому государство есть враг или, в лучшем случае, соперник любому другому государству. Ресурсы, которые не контролирует государство, будут рано или поздно использованы против него. Как это видим сейчас на Украине. В случае с Украиной вообще нет никакого "перетягивания каната", это абсолютно легитимные русские территории, и вернуть их из-под контроля появившегося 30 лет назад недогосударства без истории и культуры было вопросом времени. Путин, без сомнения, жалкий и никудышный, нечистый на руку правитель, и будь он проклят за начало войны с таким состоянием армии и общества. Но сама по себе война была оправдана.
Ваши марксисткие заходы с делением нации на "элиты" и "простых людей" сюда совершенно неприменимы. Если мы и проводим это разделение, то оно основано на биологии человека и совершенно оправдано. "Простые" люди и не должны забивать свои простые головы геополитикой и прочими высокими материями. Проблема соверменного мира (всего, далеко не только России), что люди с качествами "простых" людей занимают места элиты.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@biggestman7775 О каких "пунктах" речь? Есть ещё одно государство, которое претендует на наследство, или что? А раз нет, то Россия единственная (неудивительно, ведь "СССР" -- это и была Россия, только под оккупационным красным режимом). Соответственно, ДАЖЕ если мы на секунду представим, что у постсовковых государств есть хоть капля легитимности, то "их" только то, что принадлежало "ССР", и никакой дерибан общего имущества никакой легитимности не имеет. Кстати, это признали Белоруссия и Казахстан, передав России оставшееся на их территории ядерное оружие. Чего не сделала сразу Украина, и у обезьяны пришлось отнимать гранату с привлечением США и европейских стран.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@AtriadGamasekav "право" женщины на распоряжение своим телом заканчивается там, где начинается тело другого человека. В данном случае — её ребёнка. Если исключить случаи изнасилования (тут я, как и ваш оппонент выше, поддерживаю право на аборт), то эмбрион находится в теле женщины С её согласия. Ибо она была осведомлена про вероятность зачатия и отсутствие 100% гарантии работы контрацептивов, когда позволяла мужчине себя сношать, а значит, шла на риск добровольно. Отбрасывая в сторону фэнтезийные материи вроде "права на её тело" (которое нарушается огромным количеством законов, обычаев и прочих культурных норм), хочу указать, что в европейской культуре убийство без крайних обстоятельств всегда считалось неэтичным поступком.
1
-
@AtriadGamasekav не тыкайте, пожалуйста. Не очень понятно, как от моего осуждения абортов вы перешли к идее пересадить мне эмбрион. Тем более, что я ещё в прошлом сообщении говорил о том, что ребёнок женщины находится в её теле с её согласия, а вы говорите о насильственных действиях.
В этических вопросах позиция закона нерелевантна. Те этические основания, которые запрещают с помощью своего тела убивать другого человека, действуют вне зависимости от возраста этого самого человека. И ещё раз повторюсь, что ребёнок находится в теле женщины с её согласия, исключая случаи изнасилования.
Простите, на видео, которое мы комментируем, противник абортов — женщина.
Но вы правы, женщин, действительно, меньше среди противников абортов. Думаю, это в силу субъективности женского сознания — любая ситуация сразу примеряется на себя. Мужчинам проще даются философские суждения, в том числе этические, они более эффективно могут рассуждать о подобных темах с объективной стороны.
1
-
@AtriadGamasekav я, кажется, просил не тыкать, а вы продолжаете. Просьбу свою повторяю: пожалуйста, не тыкайте.
Отец ребёнка несёт такую же ответственность за ребёнка, как и мать. Вынашивать и рожать он не может по биологическим причинам, слова Карин Чун тут вообще не к месту. И женщина это прекрасно осознаёт при добровольном совокуплении, поэтому и разумно женщине серьёзнее подходить к совокуплению, нежели мужчине.
В том числе женщина и осознаёт, что мужчина может "передумать и исчезнуть", или не хотеть ребёнка, или умереть. Это не является тайными знаниями за семью печатями. Если женщина в силу возраста не могла осознавать своей ответственности, за неё таковую несут её родители.
Случай осложнений, которые достоверно могут привести к смерти роженицы — достаточное этическое оправдание для аборта, так как неэтично спасать одного человека за счёт жизни другого.
При чём тут вообще "расплачиваться"? Пока что за ваши рассуждения расплачиваются нерождённые дети. И не просто какими-то трудностями, а самой жизнью.
1
-
1
-
@ЕлизаветаНестерова-и8г тем людям, которые вообще для себя в данный момент не приемлют детей, было бы последовательно не совокупляться, по крайней мере традиционным способом. Совокупление жизненно необходимой потребностью человека не является, а, кроме того, существует множество способов достичь сексуальной разрядки и без контакта половых органов, как одному, так и в паре.
Да будет вам известно, что за младенцами очередь стоит на усыновление. В России ещё остались детдома, но их с каждым годом становится всё меньше, а в такой стране, как США (намного более консервативной, чем Россия, в том числе по вопросу абортов) они вообще отсутствуют как явление — проблема беспризорных детей решается с помощью программы приёмных семей. У нас такая же очень активно развивается.
Но даже если детдом. И что? Да, это, наверное, не самое приятное место для жизни, но ребёнок однозначно будет одет, обут, накормлен, обучен, будет иметь крышу над головой и возможность получить медпомощь. Многие желанные дети отнюдь не обеспечены всем вышеперечисленным. И из детдомов вполне могут выходить благополучные взрослые — лично знаю таких. И даже если многие выпускники детдомов не очень благополучны, всё равно большинство их не кончает самоубийством, а значит, люди предпочитают даже такую жизнь смерти. Кто вы такая, чтобы за них делать выбор, стоит их жизнь того, чтобы её прожить, или нет?
И да, многие люди из живших с ненавидящей матерью становятся вполне приличными взрослыми. Таких детей могут, опять же, усыновить, их могут воспитывать бабушка с дедушкой. Наконец, они могут выдержать трудное детство и справиться с его последствиями.
Любой человек — это "сгусток клеток", так как в конечном счёте любая органика состоит из клеток. "Не сформирован" — это в пользу бедных, простите. Любой взрослый организм начинается с одной клетки. Но при этом и одна клетка, и взрослая особь — это один и тот же организм на разных этапах своего развития. Зародыш или плод (неопределённого вида, видимо) не исчезают, и на их месте волшебным образом не появляется "человек".
Что де касается "ему плевать" — неверно, вы путаете безразличие и неспособность составить мнение. Эмбриону/плоду не плевать, будет он жить, или нет — всё живое стремится к жизни, в конце концов, и на ранних этапах развития вместо сознания им движут простейшие биологические импульсы. Осознанно составить и выразить мнения он не может, но это не значит, что ему всё равно — жить или умирать. Если, например, мы видим человека без сознания, мы не считаем, что ему "всё равно", убьём вы его или нет — решение вопросов жизни и смерти даже по отношению к человеку, который не может выразить (и даже сформировать) своего мнения считается неэтичным. Да что там жизнь и смерть, даже кошелёк вытащить у такого человека будет предосудительно, хотя он, теоретически, может и так отдал бы нам его, будучи в сознании.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@sharkpie2064 эти все прекраснодушные лозунги — до первого столкновения с реальностью. Несмотря на то, что люди злы, эгоистичны и аморальны, они выработали какие-никакие этические нормы для того, чтобы держать вечную войну всех против всех под каким-никаким контролем. Люди минимально стараются соблюдать эти нормы — регулярно мыться, держать свой внешний вид в более-менее приемлемых рамках, не стоять в проходах, не ходить по левой стороне против потока людей, гуманно относиться к животным (хотя бы на людях) и т.д. Люди могут не осознавать эти правила, но обязательно отреагируют на их нарушение — в более-менее благополучных кругах будут просто отстраняться и изолировать нарушителей, в простых — обматерят и побьют.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@chronal6224 Я вамъ открою огромную тайну: вы живете въ огромномъ информаціонномъ пузырѣ. Вы увѣровали въ то, что у васъ "въ селахъ нормальныя дороги" — хотя любой можетъ зайти на YT и посмотрѣть на то, какъ выглядятъ ваши села. Вы также увѣровали, что "русскіе не видѣли нормальныхъ дорогъ", хотя вотъ видео, снятое украинцами въ регіонѣ Россіи, и на нёмъ четко видны хорошія дороги. Вы позволили себѣ радоваться, что "Россія потеряла Курскую область", хотя ВСУ контролируютъ пару десятковъ селъ и хорошо если полностью одинъ городъ. Увы, на "Украинѣ" появилась порода людей, которая живетъ фантазіями и мечтами и позволяетъ себѣ ликовать преждевременно — что, конечно, ведетъ къ разочарованіямъ и депрессіямъ. "Украина" въ будущемъ, конечно, будетъ серьезнымъ полигономъ для психіатрическихъ полевыхъ изслѣдованій
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@JT-ct2bn пожалуй, вы правы. Американцы, надо признать, в своей массе туповаты. Как может быть туповат вполне обеспеченный и успешный, но ограниченный человек. У них есть тенденция слишком серьёзно относится к прилетающим к ним из Европы идеям. Неудивительно, что среди них столько конспирологов из обеих частей политического спектра, ведь конспирология — в том числе вера в "патриархат", "вагинокапитализм" как лёгкие её формы — удел туповатых людей, получивших образование не по интеллекту. Не откровенно глупых, а так — серединка на половинку, "интеллектуальное большинство". Им бы строить мелкий бизнес, или станки калибровать, или в театре играть — в общем, заниматься чем-то, требующим умственного напряжения и какого-никакого уровня интеллекта, но не очень высокого — а они буковок в интернете начитаются, и начинают морщить титанический лоб в раздумьях.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@shiza9793 , простите, а вы меня знаете лично, чтобы судить о том, тупой я или нет? Я всё понимаю, вы можете иметь другое отношение к вере, но почему априори отказываете верующим в последовательной позиции? Я был атеистом лет до 25, когда я получил диплом и прочитал огромное количество литературы по религиоведению. Заметьте, это были не священные книги какой-то определённой религии, а вполне себе светские академические учебники и труды по религиоведению.
Ну а вы, как вы пришли к атеизму, какие выводы и какие соображения вас туда привели?
1
-
@shiza9793 4) верьте в себя потому что вы есть ...Не питайте себя иллюзиями о том что вам будет дарована бесконечная жизнь ада как и рая не существует там где вы его не представляете ,он существует в вашей голове, — простите, но это не констатация факта, а формула вашей веры. Я уважаю вас за ваш выбор, но я верю иначе.
задавайте себе вопросы ищите ответы ,не бойтесь подвергать сомнению то что вам навязывают — собственно, большинство молодых людей, приходящих к вере сегодня, именно так и делают. Посмотрите вокруг — в России нет церковной культуры (ещё бы, после 70 лет государственного, силой навязываемого атеизма). Среди молодёжи верить немодно, наоборот — модно быть атеистом, постить мемы про "РПЦ" и Патриарха и выступать "за сквер". Сегодня, если вам меньше 50, быть верующим — значит идти против течения, не боясь прослыть "отсталым".
5) Я за хорошее отношение между людьми ,я обеими руками против насилия ,воровства и т.д. но не потому что так написано в книге а потому что меня так воспитали...Если бы меня воспитали в семье людоедов ,то при встрече я бы Вас сожрал и не подумал бы о том что это плохо... — я вас, в общем, поддерживаю. Однако, если задуматься — а почему вас, да и вообще всех нормальных людей, вне зависимости от наличия или отсутствия вероисповедания — воспитывали именно так, а не иначе... Мы в итоге придём к христианской культуре, которая живёт среди людей, даже когда большинство людей атеисты или "христиане" только по названию.
6) возьмите к примеру библию и проанализируйте текст ,используйте интернет если вам не будут понятны какие то слова и если вы человек разумный то одно из первых с чем вы сталкиваетесь в этой книге это размножение человека посредством инцеста — а какие слова в Библии могут быть непонятны? Вы же говорите про текст Библии на русском языке, а не на церковнославянском, верно?
Кстати, напоминаю, что Церковь рекомендует читать Библию начиная с Нового Завета, только потом — Ветхий, и обязательно с комментариями, или лучше вообще вместе со священником. Собственный "анализ" текста Ветхого Завета без комментариев вас, скорее, запутает — если только вы не историк, специализирующийся на древнем Ближнем Востоке, или не лингвист-гебраист.
Сразу отвечу про инцест. В наше время инцест считается дикостью потому, что Земля и так полна людей, не являющихся твоими кровными родственниками. Во времена Адама и Евы, Ноя, Лота — людям приходилось населять Землю заново, и других людей, кроме родственников, на Земле просто не существовало. Кроме того, в наше время инцест связан с опасностью генетических мутаций,а в ветхозаветные времена человечество ещё не накопило достаточно генетических повреждений, чтобы этот аспект инцеста представлял какую-то опасность.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@BorisFelikson вы что, играете в компьютерную стратегию, где страны просто "спаунятся" рядом друг с другом? Говорить про близость культуры и менталитета при том, что одна страна является сепаратистским обрубком другой — это просто верх непонимания ситуации. Вы, похоже, один из тех, кто в 2022 году вдруг открыл для себя мир международных отношений. Хотел бы я посмотреть на Францию, осмысливающую себя как "естественного партнёра" какой-нибудь "независимой Пикардии".
ИМЕННО танками (но не только ими, конечно) сферы влияния и завоёвываются. "Не танками" они утрачиваются — как было с Россией в 1991-2022 годах, когда она позволяла наступать на свою сферу влияния вопреки не просто соображениям баланса, но и прямых договорённостей с НАТО.
Я вам просто напомню очевидные истины, на которых строятся международные отношения от начала времён, и которые многажды проговаривались виднейшими теоретиками МО — Макиавелли, Гоббсом, Шмиттом, Моргентау и т.д.:
- МО — территория анархии, постоянной войны всех против всех и игра с нулевой суммой;
- в МО нет места идеологии и морали;
- выигрыш одного игрока неизменно означает проигрыш другого;
- война подразумевает не только непосредственно боевые действия: производство вооружений, рамещение войск, усиление армии есть уже акт войны;
- игроки могут временно блокироваться ради достижения общей выгоды за счёт третьей стороны (или третьих сторон);
- для поддержания условной стабильности между крупными игроками необходимо, чтобы между ними находились более слабые зависимые государства, разделённые на сферы влияния.
Это максимально упрощённо. Сейчас, когда у НАТО появился очевидный опасный противник в виде Китая, нет никакой причины антагонизировать Россию, грубо влезая в её сферу влияния, которая не просто является историческим союзником, но на протяжении бОльшей части истории собственно российской территорией. Таким образом, Украина является важной фишкой, которую Россия как на уровне элит, так и на уровне национального воображения не будет готова потерять ни при каких условиях, и будет повышать ставки до максимально опасных пределов, но не смириться с её утратой. Глупость этой ситуации в том, что Украина НАТО не нужна ни в каком виде, кроме идеологических причин, а в союзе с Россией Альянс очень заинтересован, и отдать России Украину было бы минимальной ценой за поддержку в противостоянии с Китаем.
Увы, мы видим, что идеологизированные οἱ πολλοί, волею судеб оказавшиеся в креслах "лиц, принимающих решения", умудрились сами затолкать Россию в обьятья Китая и того, что называют "глобальным югом" — при том, что, будучи европейской страной, Россия некомфортно чувствует себя в стане культурно далёких стран (опять же, как на уровне элит, так и на уровне населения) и предпочла бы оставаться частью глобального Запада не только культурно, но и политически.
1
-
1
-
@BorisFelikson добавлю, что война с Россией в любых условиях изначально была для "Украины" самоубийственной в силу столько подавляющей разницы в потенциалах. Любая потенциальная потеря её от навязанных Россией условий, сдайся она в начале русского вторжения, не стоила этой войны, тем паче в том виде, в котором она ведётся — тактикой "выжженой земли" не считаясь с потерями. Что такого потеряла бы "Украина" и украинцы при сдаче? Пару областей? Возможность вступить в НАТО? Да даже само по себе скороспелая 30-летняя украинская государственность не была бы большой потерей — украинцы не русские, этот народ привык веками жить в чужих национальных государствах, при чём жил в них всегда ЛУЧШЕ, чем в "своём". В условиях современной российской "многонационалочки", где нерусские народы фактически имеют приоритет над национальным большинством, украинцы бы катались как сыр в масле.
Ну а на деле выбран худший вариант — своей независимой армии у "Украины" уже нет — она полностью зависима от поставок НАТО. Следовательно, воюет уже не своя, а "союзная" армия — что может быть ещё хуже, чем вражеская.
1
-
1
-
1
-
1
-
@BorisFelikson Нет, конечно, если закрыть глаза и сосредоточиться только на внутренних проблемах, внешние никуда не исчезнут. Расширение НАТО устроил не Путин. Не Путин заставил НАТО дважды отклонить попытки России войти в Альянс после распада совка. Не Путин заставлял прибалтийских шавок все 30+ постсовковой государственности лаять на России при полном отсутствии враждебных шагов со стороны последней. Не Путин устраивал "майдан", не Путин заставлял "Украину" вести русофобскую политику, не Путин грозил "выгнать" ЧФ из Крыма, не Путин поставлял украинские ПВО Грузии во время Пятидневной войны. Видите ли, руководствоваться картиной мира больного синдромом Дауна, у которого вокруг сплошные цветочки и звёздочки, и в котором очевидные несовместимые друг с другом интересы игроков просто исчезнут, если их проигнорировать, до добра не доведут. Ваша зацикленность на одном человеке — отнюдь не боге и не демиурге — смешна.
1
-
@BorisFelikson Простите, но если вы считаете, что
- у "Украины" после войны хоть что-то НЕ будет плохо;
- что хоть у кого-то в мире после войны будет стимул поддерживать нищую страну 3го мира, которая уже не выполняет функции сдерживания сильного игрока;
- что человек не может просто излагать анализ с рациональной точки зрения без эмоционального отношения (по себе судите?);
- что можно автоматически вступить в НАТО, лишь соответствуя формальным требованиям (чёрт возьми, они взяли даже РУМЫНИЮ);
- что Россия когда-то "оккупировала" "Украину";
- что можно просто "декоммунизировать и дерусифицировать" территорию и население, которое досталось тебе на халяву 30 лет назад, и можно не ждать никаких последствий;
- что Янукович победил из-за фальсификаций (третий тур Ющенко, вообще не предусмотренный украинской конституцией, как бы забыт);
- что какая бы то ни было страна Европы, входившая в состав Оси во Второй Мировой, или Япония, скажем, может просто так "решить держать или не держать флот/армию США на своей территории" (не понимая, насколькой важный для интересов государства это пункт);
- что Россия напала на Грузию в 2008;
- что можно просто так отправить вооружения стране, с которой воюет крупная региональная держава и не опасаться ответки;
- что кто бы то ни было мог или хотел "дать России по носу" в 2008 году;
- и самое главное — что проблема только в одном "плохом дяде", а так бы по миру летали розовые единороги —
то вы либо имеете IQ в районе комнатной температуры, что вряд ли. Либо, что вероятнее, просто лицемер. В связи с чем прошу ответить на простой вопрос: Россия ли атаковала Югославию в 1999, Афганистан в 2001, Ирак в 2003, Ливию в 2011, Сирию в 2014 году? Если нет, то обязан ли мир обвинить виновных и наложить на них санкции?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@alexsinichkin7192 пожалуйста, не тыкайте, давайте соблюдать обоюдное "вы".
Вы мешаете грешное с праведным — нормы человеческих отношений с нормами межгосударственных.
Что вам мешает сделать так, как вы описали? Страх наказания и осознание ничтожности приобретения по сравнению с возможными последствиями (смертью или пожизненным заключением). Если вы решаете наплевать на законы, то мощь государственной репрессивной машины несоизмеримо больше вашей способности противостоять ей.
Не то в международной политике. В ней нет такой сущности, которая бы стояла над государствами, и которой государства бы боялись, чья мощь в сотни и тысячи раз превосходила бы мощь любого государства. Её пытались создать, но до сего дня безуспешно. Поэтому консервативные теоретики международных отношений (МО) говорят об "анархическом характере МО". Договора соблюдаются ровно в той мере, в которой они выгодны сторонам и в которой несоблюдение грозит последствиями.
Кроме того, у государств нет "их земли" — есть территория, которая может меняться — у них нет чувств и крови. Поэтому вопрос — кто кому из государств что "простит" не имеет смысла за отсутствием субъекта и объекта прощения.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@alexsinichkin7192 принято и забыто. Про вопрос - но ведь я вчера очень развёрнуто вам пояснил, почему идея о том, что государства должны существовать в рамках тех же моральных норм, что и люди, несостоятельна. Вкратце повторюсь: соблюдение законов людьми обеспечивается страхом насилия со стороны сущности несоизмеримо более мощной, чем человек: репрессивной машины государства, да и Божьего воздаяния по смерти. Среди государств нет такого надгосударственного актора, который был бы в сотни и тысячи раз сильнее любого отдельно взятого государства.
Кроме того, если "человечность" очевидна по факту принадлежности к виду homo sapiens sapiens, то легитимность государства - штука шаткая и сложная. В высшей степени наивно думать, что государства равны между собой, как люди. Очевидно, что, например, Великобритания имеет намного больше исторического права на свою территорию, чем, скажем, Сьерра-Леоне, появившаяся на карте полвека назад.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@happy__tea я — "за жизнь"? Когда это я такое говорил? Я не имею отношения к "пролайф", да и вообще к американскому околоабортному дискурсу. Я, кажется, вполне конкретно обозначил, что речь о человеке, у которого есть очевидная перспектива реабилитации, но какое-то время он вынужден провести, поддерживаемый медицинской техникой. Собственно, аналогия и была к тому, что и у человека, временно привязанного к аппарату искусственного поддержания жизни, и у эмбриона ситуация схожая — они не могут сущестовать самостоятельно на конкретный момент. Согласно статистике, 85-90% беременностей не заканчиваются выкидышами или серьёзными патологиями плода, а значит, ребёнок обретёт способность существовать самостоятельно естественным путём, если просто не мешать ему, и дать родится. Эта вероятность намного больше, чем у человека на аппарате искусственного поддержания жизни.
Про роды, несущие опасность для жизни роженицы, речи нет — безусловно, неэтично расплачиваться одной человеческой жизнью за другую жизнь. Только вот смертность при родах в России — 0,01%, на уровне статистической погрешности. Это настолько редкий случай, что его вообще не стоит упоминать в конктесте общей темы абортов.
А что касается "денег, времени, сил" — это уже очень проблематичная зона. Вы уверено, что убийство человека, если на него нет денег, времени или сил этично? В конце концов, воспитывать рождённого ребёнка мать никто не заставляет. Его можно оставить в роддоме, положить в бебибокс, отдать на попечение родственников. Если у меня, скажем, на попечении пожилой родственник в глубокой деменции, который доставляет мне кучу неприятностей и содержание которого стоит денег (а мне эта ситуация знакома не понаслышке, увы), должна ли у меня быть возможность легально его убить?
1
-
@happy__tea безусловно, отключение человека, которого можно вылечить, от аппарата искуственного поддержания жизни — это неэтично. Не могу сказать, что это именно убийство — всё же, это не конкретное действие по лишению жизни, а, скорее, бездействие. Да врачи и не дадут этого сделать, как правило. Насколько я знаю, в России отключать можно только безнадёжных больных.
Простите, вы умеете в элементарную математику? 8,8 смертей на 100 тысяч родов — это не 8,8%, а 0,0088%. Я округлил для удобства до 0,01%. 8,8% материнской смертности в наше время нет даже в чёрной Африке, это совершенно дикое число.
Да, такие последствия естественны для родов — но это несравнимо со смертью. Очевидно, что рожают большинство женщин, и абсолютное большинство этих родивших женщин не становятся инвалидами и восстанавливаются.
Но тут другой вопрос — как же этот ребёнок может быть "нежеланным", женщина разве шла по улице, споткнулась и забеременела? Нет, она забеременела в результате своих добровольных осознанных действий. Возможность которых привести к зачатию она осознавала.
Как же он может "не существовать", если этот "сгусток" (прекрасный пример расчеловечивания на уровне лексики, кстати) уже есть? Если его не существует, то и беременности не существует — говорить не о чем.
Что касается "никому не будет больно" — разве это оправдание для намеренного уничтожения человека? Любого человека можно, получается, убить под наркозом — лишь бы больно не было?
1
-
1
-
1
-
1
-
@HakimAbdullah-ph4ul предполагается, что местные будут перенимать язык в своей среде, а школьные уроки только укреплять владение языком с помощью теории. Потому и называется уроками "родного" языка. Если же сами носители языка в расширенной семье на нём не говорят или говорят недостаточно, то какие претензии тут к федеральному правительству? Тогда надо вводить изучение местных языков как иностранных.
Далее, во многих субъектах печатные/электронные СМИ местных органов самоуправления издаются на местных языках, даже там, где численность местного "титульного" этноса не более 10%. Что же до развлекательных СМИ — это бизнес, он не спонсируется из налогов. Если такого рода контент не производится на местных языках, то это связано с низким спросом.
Что до дерева, то русский язык во многих постсоветских лимитрофах всячески прессуют и дискриминируют уже не один десяток лет, но он до сих пор не особо потерял в распространённости.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@lifhdrt6870 тем не менее, такой термин применяется в биологии для указания, что потомство появляется не в виде яйца или икры, а рождается живым. Человек, кстати, тоже относится к живородящим. Таким образом, довод о том, что, якобы, "что не родилось — не живёт", совершенно несостоятелен.
1
-
@victorche5859 забавное, конечно, сравнение убийств взрослыми вооружёнными мужчинами друг друга (которые могли бы дезертировать и не участвовать в войне, например) и уничтожения беспомощного человека когда он не только не может защищаться, но и никак не может выразить отношения к этому действия.
Война, кстати, не несёт цели уничтожения кого бы то ни было, в отличие от аборта. Слабейшая сторона в войне может отказаться от сопротивления, и война кончится (или вообще не начнётся). Всё это не относится к аборту, который и проводится исключительно с целью уничтожения человека.
Аборт же можно сравнить с финикийскими жертвоприношениями младенцев Молоху. Сейчас у абсолютного большинства людей к этим практикам вполне определённое отношение. А вот аборт в нашем обществе отнюдь не является всеми признанной нормой, что и подтверждают споры под этим видео в частности.
1
-
@victorche5859 А что тебя забавляет, дорогой? И в первом, и во втором случае происходит убийство человека. Или для тебя убийство человека в целом приемлемо, но в случае с абортами - нет?
Забавно, как мы вдруг успели перейти на "ты" и уж тем более на "дорогой", ну да ладно. Да, в контексте войны для меня (как и для моего общества в целом) убийство вооружённого противника приемлемо. Сравните отношение к уничтожению солдат противника в бою с убийством пленных или мирных граждан во время войны. Спойлер: эти вещи воспринимаются по-разному, в том числе и на стороне тех, кто совершал убийства.
Далее идёт целый зубоскальский абзац, где вы вообще никак не адресовали мои тезисы, а просто упражнялись в остроумии. Хотя я говорил именно о целях войны. То, что ради достижения этих целей применяется в том числе и уничтожение живой силы противника, не делает это уничтожение целью войны. Лет уже 1000 как войны не ведутся просто ради убийства воинов противника. Если мы рассмотрим нынешнюю войну на Украине, то если бы украинская армия капитулировала в первые минуты войны, то задачи уничтожения сдавшихся солдат ВСУ никем бы не ставилось. А если бы ставилось, это было бы однозначно негативно воспринято и в России в том числе.
Далее, неприятие абортов в наше время не считается какой-то маргинальной позицией абсолютного меньшинства. Судя по опросам, большинство жителей России негативно относятся к праву на аборт. И это только если речь о России. В США последние события очень хорошо показывают, что единого преобладающего отношения к этой проблеме там нет.
Общественная мораль субъективна. Что большинству удобно, то они и будут считать "хорошим, годным"
Это позиция утилитаризма. Я не являюсь утилитаристом, и не смотрю на общественную мораль как на средство увеличения блага в мире. Мораль базируется на фундаментальных ценностях, которые просто имеются, и не являются в свою очередь средством облегчения или улучшения жизни или чего-то в этом духе.
1
-
@victorche5859 ну и если откинуть всякое моралфажество и посмотреть на ситуацию чисто с общепринятой правовой точки зрения, то это обсуждение не имеет смысла. У зиготы/эмбриона/плода нет права на жизнь Поэтому юридически аборт в принципе не может рассматриваться как убийство. Ну по крайней мере у нас, в РФ
Я не исходил из моралистических позиций, а судил об абортах с точки зрения господствующей этики.
Правовая точка зрения очевидно под этим видео не интересует противников абортов. Мои условные единомышленники считают это убийством как таковым, а не составом преступления какой-то статьи УК. В Венгрии, например, или до недавнего времени в Ирландии, право эмбриона на жизнь было защищено законом. Что же, столь фундаментальный статус ребёнка будет зависеть от того, в какой юрисдикции в какой момент находится его мать?
"Право на жизнь" меня интересует не больше, чем остальные "права".
1
-
1
-
1
-
@tinam3432 > ну и давайте определимся, из желудя вырастет дуб, но желудь дубу не равен
— И жёлудь, и дуб являются отдельными представителями одного биологического вида.
> ровно как и эмбрион или плод не равен человеку
— А вот это просто неверно. Согласно единственному объективному определению — научному — новая особь вида появляется в момент зачатия. Зигота, эмбрион, плод, младенец, ребёнок, подросток, юноша/девушка, старик/старуха — это всё люди, хотя часто они очень сильно друг от друга отличаются.
> посему, это убийство, да, но не человека, как любят об этом покричать
— Именно что человека. Ну а кого ещё, не дельфина же.
1
-
1
-
@tinam3432 > желудь у нас отдельный представитель, а зигота - "это человек", и как у вас в голове это сходится?) — зигота — это отдельный представитель вида homo sapiens sapiens, и в плане того факта, что это отдельная особь, принадлежащая к определённому виду, она от человека на других стадиях развития не отличается. Это именно что человек на самом раннем этапе своего развития.
> Давайте тогда женщин за выкидыши (коих 20% в первую беременность) сажать, как за непредумышленное — непредумышленное убийство происходит в результате действий человека, который не имел намерения этими действиями убить другого, хотя сознавал возможность последствий и потенциальную опасность своих действий. Выкидыш происходит по более-менее естественным причинам. Хотя, безусловно, наплевательское отношение к здоровью — своему и ребёнка — со стороны матери есть вещь предосудительная. Кроме того, совершенно непонятно, при чём тут "сажать", речь об этической стороне вопроса.
> вы как будто живёте в РФ, но от медиа отделены колосально — да, знаете, как-то российские медиа не особо интересны. Тем паче, что РФ — одна из самых либеральных стран в том, что касается доступа к абортам. Я сужу по комментариям под этим виде, где противники абортов никак не подходят под образ типичных американских "пролайф".
> у нас церковь уже в школах — Нет, насколько я знаю. В школах есть преподавание религиеведения (как и в школах многих развитых стран), но не научение религии.
> вернитесь на уроки биологии, эмбрион не равно "человек" — буду вам очень благодарен, если вы укажете, в каком именно учебнике биологии или научной работе эксплицитно сказано, что эмбрион не является человеком. Это же нонсенс с чисто научной точки зрения — у эмбриона есть собственная ДНК, относящая его к виду homo sapiens sapiens, он является отдельным организмом — как всё это совместимо с тем, что он, якобы, "не человек"?
> настолько просто, насколько пролайфу это сложно принять
— Как я уже говорил, я не отношусь к "пролайфу", и не могу отвечать за них.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@alexkumpan52 но аборт нарушает неприкосновенность ребёнка этой женщины, причём кардинально, обеспечивая близкую к 100% смертность этого ребёнка. Плод "пьёт кровь" в результате добровольных осознанных действий этой женщины, она же, в конце концов, не от падения жёлудя на голову забеременела. Питать своим телом плод — её ответственность за свои добровольные действия по зачатию этого ребёнка.
Вот видите — вы будете обороняться. Вы, очевидно, взрослый человек, и то к вам неэтично применять насилие, если вы ничем его не спровоцировали. Не тем ли менее этично применять насилие к очевидно беспомощному человеку, которое не только не может сопротивляться, но и никак не может выразить или даже сформировать своё мнение о перспективе своего уничтожения?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ШамильАбдуллаев-й5ц самое смешное, что ровно это мне говорили в любой стране "западного" мира от России и Украины до Испании, США и Франции - "куда сейчас рожать, кризис, экономика в жопе, самим бы выжить". Это говорили люди, которые жили в крупных европейских городах в благоустроенных домах с гарантированным электричеством, холодной и горячей водой, высокоскоростным интернетом, работающими и в целом эффективными системами здравоохранения, образования, общественого транспорта, где можно спокойно ходить по улицам в большинстве районов города даже по ночам (ну ладно, во Франции и США не везде, но всё же), государство не думает разваливаться, на их территории не ведутся боевые действия (это было до 2022 года) и так далее. А знаете, где всего этого нет? В чёрной Африке, Афганистане, Лаосе, Папуа-Новой Гвинее и прочих неблагополучный странах. И там отсуствие всего этого никоим образом не является основанием для отказа от деторождения.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@педроиванов-г8ы Я мужчина, женатый, в своё время 5 лет жил в общаге филфака, где на 1 парня 10 девушек, и, соответственно, натрахался на всю жизнь вперёд. Но до и после были довольно долгие периоды воздержания, по нескольку месяцев, а то и до года. Да, на женщин начинает сильно тянуть. Да, все мысли начинают вращаться вокруг совокупления. Но можно работать над собой и всё это направлять в конструктивное русло. Иные люди по убеждениям с юности и до смерти в глубокой старости воздерживаются, и ничего, с ума не сходят. Да и про многое так можно сказать — и без друзей в юности у человека могут быть позже психические проблемы, и без одного из родителей, и без своей отдельной комнаты и т.д. Но всё это называть потребностью было бы чересчур. Желаемое — да, наверное. Необходимое — нет.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Светлана-к1с все кому суждено родиться , все рождаются прекрасный аргумент. Только вот он подходит к любой позиции в любом споре. Зачем запрещать убийства? "Все, кому суждено быть убитым, будут убиты". Зачем запрещать изнасилования? "Кому суждено быть изнасилованной, будет".
А что, выбор стоит между "убить до рождения" и "хоронить рождённых"? Нет, такого выбора не стоит. Умирают также и вполне желанные дети, и речи об аборте которых не шло. И родившиеся вполне здоровыми.
И напротив, абортируют далеко не только заведомо тяжелобольных детей. Такие случаи составляюют меньшинство. Большая часть - "социальные показатели": "не готова", "не потянем" и т.д.
Рады были они родиться ? - вам не кажется, что о разных "них" речь? Я в числе многих других противников абортов считаю заведомую тяжёлую неизлечимую болезнь ребёнка, со 100% вероятностью обрекающую его на короткую, болезненную и неосмысленную жизнь, достаточным основанием для исключения из общего правила по недопустимости аборта, так же как и угроза жизни матери или беременность в результате совокупления по принуждению.
Может счастливы дети нарков и алкашей ? - я родился в семье алкоголиков, оба моих родителя умерли, когда я был ещё совсем молодым. И, знаете, я счастлив. Не без проблем, конечно, но у кого их нет. И что теперь, из-за того, что многие другие дети из "проблемных" семей не выбираются из этого болота, нас всех надо было убить в своё время? Посмотрите правде в глаза: даже среди наркоманов, проституток, бомжей, сирот и т.д. самоубийством кончает абсолютное меньшинство. Последний опустившийся бомж или проститутка-"трассовщица" будут защищаться, если кто-то захочет их убить. Люди в большинстве своём не хотят умирать даже в самых страшных условиях жизни. Не хотят, и всё тут. Откуда у вас такая уверенность, что такие люди предпочли бы не рождаться, ума не приложу.
Так вопрос ведь не в том, "плодиться" или нет. Если речь заходит об аборте, то человек уже существует. Никто из противников абортов не собирается заставлять женщин зачинать против их воли и использовать тех как инкубатор. Речь идёт о том, чтобы не зачинать без осознания последствий. И если всё же зачали, не отказываться от ответственности за последствия своих добровольных действий.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@kazuha_joda при чём тут вообще область биологии? Биологи могут лишь определить, что является особью вида homo sapiens. Они это и сделали, придя к консенсусу, что существование отдельной особи человека (как и любого существа, размножающего половым способом) начинается в момент зачатия. По этому поводу у нас есть и часто цитируемое заявление завкафедрой эмбриологии биофака МГУ, и позиция авторов раздела "Science" Encyclopædia Britannica. Напомню, что (согласно Стэнфордской энциклопедии философии): Biological individuals have three-dimensional spatial boundaries, endure for some period of time, are composed of physical matter, bear properties, and participate in processes and events.
Но из этого не следует никаких нормативных выводов. И то, что вы чаете какого-то "мнения научного сообщества" относительно того, убийство аборт или нет, а уж тем более "допустим ли аборт" просто смешно. Является что-то убийством или нет — не факт объективной реальности, проверить который можно в результате эксперимента. Понятие "убийство" существует в восприятии отдельного человека и общества, как и отношение к убийству, и определяется тем, какие фундаментальные ценностные позиции в нём преобладают.
С таким же успехом можно ждать ответа от научного сообщества на тему смысла жизни или существования/несуществования Бога.
1
-
@blackblue7372 > в данной дискусси оспаривается нарушение прав женщин- право на аборт
Право на аборт — нарушение прав женщин? Какие-то врождённые "права" — это вообще яйца выеденного не стоит, это религиозная концепция, которая не является самоочевидной для тех, кто в неё не верит. Тут собственно и обсуждается, насколько этично то, что женщину наделяют таким правом.
> Я не буду воспринимать запрет на аборт от мужчины, который не живет в женском теле, не имеет матки и никогда не забеременеет.
– Будете. Уже воспринимаете. Попробуйте сделать аборт позже разрешённого законом срока. Попробуйте сделать аборт по желанию в такой стране, как Польша или Саудовская Аравия.
Ну а то, что аргументы в дискуссии как-то зависят от пола их высказывающего — это вообще за гранью добра и зла. Напротив, правила и законы должен устанавливать тот, кто не имеет сильного эмоционального вовлечения в проблему, которая бы могла повлиять на его восприятие.
1
-
1
-
@kazuha_joda нет, не на "ты". Со мной, пожалуйста, поддерживайте общепринятый стандарт общения двух незнакомых людей — на "вы". Ваша личная оценка моих взглядов и мотивов — дело ваше, индульгенцией на хамство неприятие взглядов оппонента не является.
С точки зрения какой именно философской школы человек определяется "общественным строем, разумом и сознанием"? Почему вы именно эту формулировку берёте как что-то само собой разумеющееся? Я потому и привожу видовое определение человека, потому что все философские, социологические и прочие гуманитарные формулировки опираются на субъективные понятия вроде "сознания", "разума", "личности", "мышления" и т.д., которые при желании можно трактовать очень широко, так что часть уже родившихся и взрослых людей окажутся "нечеловеками", которых можно будет безнаказанно убивать.
Кроме того, стоит отличать "необладание разумом и сознанием" у эмбриона от такового у умершего человека, животного или объекта неживой природы. У камня или блохи разум и сознания не появятся в принципе, как и у трупа, это, условно говоря, "абсолютное" отсутствие. У эмбриона же эти вещи с вероятностью процентов в 90 появятся, при чём для этого не надо будет даже ничего делать, достаточно будет просто естественным путём дать ему вырасти и родиться. "Глухота" человека, которому ампутировали все внутренние и наружные органы слуха и "глухота" оглушённого громким звуком — это разные вещи: один никогда не сможет ничего услышать (если не учитывать фанастические идеи вроде перспективы скорого изобретения искусственных органов), второй обретёт слух в прежнем объёме через час-другой сам по себе.
1
-
1
-
1
-
1
-
@kazuha_joda Повторяю, ваше отношение к теме и моим аргументам и ваша субъективная оценка важности нашего диалога не даёт вам права на хамство, каким, без сомнения, является называние незнакомого собеседника на "ты" после того, как он явно указал вам, что не поддерживает такой переход. Вы, безусловно, вольны считать, что тем, что я отказываюсь продолжать с вами разговор, я признаю вашу "победу", что вы меня "убедили заткнуться", но это не более, чем победа голосистой торговки с базара над нормальным человеком, который просто решил не опускаться до её уровня.
Никакой взвинченности, я принципиально не веду никаких дискуссии на темы, которые считаю серьёзными, с обращением на "ты". Это в том числе позволяет отсеять неадекватных собеседников вроде вас, которые считают, что хамство и панибратское отношение придаёт их словам какой-то вес. Всего хорошего.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Chicone.r Проблема в том, что вы считаете вылупившееся в 1991 сепаратистское образование на русских землях "вашей страной". За что и страдаете. А ведь можно просто так не делать. Как поступило уже огромное количество ваших "соотечественников".
Армию "Украины" готовили к войне 8 лет. Именно к такой войне. Понятно, что по доброй украинской традиции огромная часть была украдена, но всё же ВСУ 2022 года и 2014 - это совершенно разные армии с разной степенью готовности к боевым действиям.
Сравните это с действиями армии России, которая серьёзно в своей наивности надеялась на быструю полицейскую операцию по свержению режима Зеленского в феврале 2022 года. И каким шоком для всех нас стало то, что ВСУшники стали убивать наших солдат, при чём жестоко, издеваться над пленными и так далее. Но Россия оправилась от этого шока, и даже с настолько бездарным военным и политическим руководством смогла наладить организацию и снабжение армии. Вы же, если не совсем застят вам проукраинские СМИ, не можете не видеть динамику? "Украина" на последнем издыхании, её поддерживает на плаву только помощь стран НАТО. Россия же всё больше разворачивает военную машину. Динамика для "Украины" неутешительна.
1
-
1
-
1
-
@likle8917 пожалуйста, обращайтесь ко мне на "вы", как я - к вам. Смотрите: для величайших умов человечества религия была отнюдь не "очевидной" вещью. Такие люди, как Суворов, Марк Аврелий, Ломоносов, Фрэнсис Коллинз, Паскаль и т.д. были религиозны. Другие - Спиноза, Макиавелли, Эйнштейн, Лаплас - не относили себя ни к какой религии или вообще были атеистами, но признавали религию очень важной и сложной вещью. А вы считаете её чем-то "очевидным". Не кажется ли вам, что вам стоит побольше узнать о том, о чём вы говорите?
Далеко не каждая вера говорит о страшном суде. Далеко не в каждой религии есть идеи посмертного воздаяния. В христианстве, где есть учение о страшном суде, вера "из страха" считается самым низким видом веры. Суть христианства отнюдь не в страхе. И вообще, религии настолько отличаются друг от друга, что говорить о "религии вообще" - это не говорить ни о чём.
Свобода слова никоим боком не относится к религии. Вы, видимо, пытались сказать о свободе совести.
1
-
1
-
@likle8917 вы считаете религию просто заменой знания, но религия говорит о вере, а не о знании. Плоха та религия, которая пытается залезть на территорию рационального познания, и напротив - плоха та наука, которая лезет в духовное измерение. Религии ведь не говорят о каком-то "мифическом дядьке", они говорят о Творце, который, конечно, находится вне области рационального познания и науки.
Повторяю, вы пытаетесь тему, на которую спорили великие философы и учёные, запихнуть в какие-то простые формулы вроде "религия нужна для лёгких ответов на вопросы" или "религия нужна слабым для утешения", или даже хит современных левых атеистов: "религия - это средство управления массами". Но так не работает. Религия сложна. С кондачка к ней не подступиться.
1
-
@likle8917 Простите, но разве вы говорили с прихожанами, чтобы делать выводы, что они не знают, зачем пришли в храм? Я, конечно, очень плохой верующий, и дай Бог если раз в месяц бываю на богослужении, но я точно знаю, зачем я туда прихожу.
Мне кажется, что вы смотрите на Церковь со стороны, иначе вы бы знали, что нет больших критиков священноначалия и порядков в Церкви. чем прихожане. Это что угодно, только не "задают меньше вопросов".
Простите, а разве Церковь должна строить больницы и развивать медицину? Она строит храмы за деньги, которые верные добровольно приносят в жертву. В ваш карман никто не лезет за деньгами на храм. К театрам, ресторанам, музеям у вас те же претензии — "зачем они стоят, ведь можно было на исследования деньги пустить?"?
И далее — да, наука ищет способы вылечить людей и улучшить условия их жизни. Естественно, ибо в этом смысл существования науки. А разве Церковь когда-либо утверждала, что существует ради лечения болезней? Она существует для связи человека с Богом, а не для комфортного и здорового существования человека.
Далее, я вижу какую-то маниакальную склонность противопоставлять религию и науку. Не только у вас, у очень многих представителей "нового атеизма". По моему, это огромная глупость. Наука и религия существуют параллельно, и имеют каждая свою сферу деятельности. Один и тот же человек может быть религиозным и заниматься наукой. Иначе как мы поймём, верующий учёный, он "религия" или "наука"? А батюшка-учёный? А епископ-хирург?
Сюда же и следующая фраза: ваша же религия учит нихрена не делать, помолитесь и все само будет
Я не могу опознать, о какой религии речь. Эта фраза — какой-то магизм. Ни в одной из основных религий — христианства, ислама, буддизма, индуизма, иудаизма — таких идей нет. Да и не понятно, что такое "всё" в данном контексте. Христианство, например, считает целью жизни человека спасение души. Но разве оно говорит "помолитесь — и спасётесь"?
Интересно узнать, когда наука лезла в ДУХОВНОЕ измерение ? — Религия тоже никогда не лезла в естественнонаучную область. В раннем Средневековье были попытки использовать Писание как учебник биологии или физики, но это было за неимением лучшего источника, и как только наука (с помощью Церкви) развилась до необходимого уровня, христиане приняли научные концепции об устройстве Вселенной.
Конечно, есть псевдорелигиозные учения, которые пытаются рассуждать со своих позиций о науке, но они имеют к религии такое же отношение, как псевдонаучные учения о "плотных, тонких и эфирных телах" или "клеточном резонансе от молитвы" — к науке.
Ваша главная проблема, что не я вам должен доказывать, что Бога нет, а вы мне должны доказать, что он есть вначале — с чего это вдруг? Как вообще можно доказать или опровергнуть что-то лежащее вне пределов времени, пространства и рационального познания как такового? Как можно доказать или опровергнуть абсолютную свободу? Нет, в то, что Бог есть или Его нет можно только верить.
Простите, я ещё раз убеждаюсь, что вы очень слабо представляете саму суть Церкви. Мы не говорим о "ложных или неподтверждённых знаниях". Мы говорим о вере. Мы говорим о вещах, которые даже в теории невозможно "потдвердить" или "опровергнуть". О вещах за пределами человеческого разумения. И мы не говорим, что знаем их — потому что эти вещи по определению нельзя "знать". Мы в них верим или не верим.
1
-
@likle8917 Это очень странно. Разрешите вам не поверить в отношении людей, которые говорят "так принято" про поход в храм. Где так принято? У нас абсолютное большинство людей не посещает богослужения, даже среди тех, кто называет себя православными. У нас в недавнем прошлом на протяжении семидесяти лет учили, что Церковь - это мрак и ужас, и в храмы ходят только отсталые. То есть, у нас скорее принято НЕ ходить в церковь, а посещение богослужений - это, скорее отход от принятого. Кроме того, это абсолютно противоречит христианской психологии.
Впрочем, если вы действительно опрашивали людей у храма, могу допустить, что они просто не захотели выворачивать душу перед незнакомым человеком, и просто говорили, что первое взбредёт в голову.
Церковь не платит налоги в двух случаях: 1) НДС на продукцию культового назначения и пожертвования за требы; 2) налог на землю непосредственно под храмами. Причём, это не платит не только Церковь, но и иные религии. Всё. Все остальные налоги Церковь платит так же, как любой человек. И землю под строительство она тоже выкупает у государства, само собой.
Простите, я не очень понимаю, о каких "услугах" Церкви, за которые та, якобы, берет деньги, вы говорите. Вторая по важности причина по которой люди ходят в храмы - это возможность помолиться в располагающей для этого обстановке. Первая - и, собственно, главная и единственная причина существования Церкви как таковой - возможность вкусить плоть Христову и испить кровь Его. Ни за первое, ни за второе с вас денег не возьмут.
Далее, Церковь не благословляет никаких "чудотворных икон" и чудесных исцелений. Увы, это уже народное творчество наших прихожан. Если на исповеди или просто в разговоре человек расскажет священнику о том, что у него какая-то болезнь, которая не даёт ему спокойно жить, ответ будет: "Иди к врачу и молись Богу". Естественно, всё в мире происходит по воле или попущению Господа, и поэтому мы должны благодарить Его за любой финал - выздоровел человек или умер. Но так как Его воли мы знать не можем, то должно употребить все силы, все возможные способы для того, чтобы добиться желаемого, коль скоро оно не грешно.
Я уже сказал вам, а вы снова повторяете. Сидеть, молиться и ждать, пока Бог сам всё решит - это абсолютно нехристианская идея. Это называется магизм. Молитва - это что такое? Это не какое-то заклинание, которое должно изменить реальность в вашу пользу. Это просьба. Просьба к Богу о помощи. Но у просьбы есть две стороны - просящий и просимый. И будет ли просьба исполнена, зависит от воли просимого.
1
-
@likle8917 про науку - позвольте, а что значат все эти попытки анализировать Шестоднев с точки зрения науки? Это что, по-вашему, "наука не лезет в религию"? В совковых учебниках именно "с точки зрения науки" высмеивались и библейский рассказ о сотворении мира, и история сотворения человека. И чудеса упомянутые в Библии.
Вы так и не ответили на мой вопрос - с чего это вдруг я должен что-то подтверждать? Я не понимаю, что вы имеете в виду под "бредом". Если у человека бред, ему стоит сходить к соответствующему специалисту. Мы говорим о бреде, или о постулатах религии?
Библия никогда не использовалась и не может быть использована как "доказательство" чего бы то ни было. Ещё раз, мн очень печально, что активные критики религии так мало о ней знают. Вы уже какой раз маниакально настаиваете на доказательствах, проясните: доказательства ЧЕГО? Церковь говорит: "Бог - творец всего сущего", или "Господь един в трёх лицах", или "Святой Дух исходит от Отца", или "После смерти нас ждёт пакибытие". Какие даже в теории у этого могут быть "доказательства"?
Нам предоставлена "модель развития событий", в которой есть место свободной воле. Соответственно, только в нашей "модели развития событий" и возможна свобода. Есть другие модели - например, сциентистская, в которой говорится, что любая мысль, любое действие - просто продукт определённого расположения атомов во вселенной; или буддистская, где утверждается, что никаких мыслей и действий вообще не существует, а окружающий мир - это иллюзия; и ещё Бог весть какие. А какая ваша "модель"?
Простите, вы вообще о чём говорите - "нет права сомневаться в её правдивости"? О христианстве? Вы уверены, что вам стоит рассуждать на тему, в которой вы вообще ничего не смыслите? Вы говорите о вере, одним из самых почитаемых святых которой является Фома Неверующий; где притча о блудном сыне цитируется столь же часто, сколь Нагорная Проповедь; где сказано, что "Господь радуется одному раскаевшемуся грешнику более, чем десяти праведникам"; где одним из архетипических сюжетов является история об отступнике и сомневающемся, который в последние моменты жизни вновь обретает веру и спасается; где даётся прямое указание: Всё испытывайте.
Напротив, атеизм очень часто слеп и фанатичен. "Бога нет, и вы никак мне не докажете обратное".
1
-
@likle8917 я не понимаю, что такое "госпАда". Я говорил о Господе, а не о "госпАда". Я также говорил о просьбе, а не попрошайничестве. Своим перекручиванием моих слов вы уводите весь смысл разговора в сторону.
Полностью с вами согласен - глупо видеть человека, который просит здоровья, и при этом по своей воле ведёт нездоровый образ жизни. И полностью согласен в том, что организм человека - это механизм. Но Господь не принадлежит этому миру, и законы этого мира на него не действуют. Он в состоянии менять любые механизмы как он того хочет. Чтобы моя позиция была понятнее, приеду пример: давайте представим себе компьютерную игру, например "Скайрим". Вот гуляет некий норд по улицам Виндхельма и думает: "Я не могу прыгать через городские стены, потому что мой организм - это механизм, действующий по законам физики, и по законам физики мои мышцы не могут придать мне импульс, необходимый для прыжка через стену". И тут девелопер изменяет код таким образом, что этот норд обретает возможность прыгать через стену. Для этого не обязательно изменять его физические характеристики, зачем? Твой мир - твои правила.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@iratundra я не "пролайфер", и вообще далёк от американского околоабортного дискурса, поэтому не очень понимаю, какое отношение их действия имеют ко мне.
Даже если ребёнок не справится. У очень многих людей (если не у большинства) есть серьёзные психологические проблемы, очень многие из них — у людей, чьё рождение было вполне желанным. Далеко не все могут с этими проблемами справиться даже с профессиональной помощью. Но эти люди всё равно живут. Находят в жизни смысл и красоту, несмотря на свои страдания и отсутствие любви. Абсолютное меньшинство их выбирает добровольно расстаться с жизнью.
Я вижу уже не в первом ответе защитников права на аборт какую-то странную абберацию сознания — мол, если человек не будет счастливым, то и жить ему незачем, можно убить до рождения. Как будто счастье является главной целью жизни человека. Но на самом деле всё наоборот — поиск счастья делает людей несчастными.
Ну и совсем уж несуразны требования забирать себе детей, чьих матерей удалось удержать от аборта. Дети — это ответственность в первую очередь их родителей, во вторую — государства. И этот ребёнок у человека появился до встречи с "пролайферами", кто бы это ни был. Если человек говорит, что нечто — хорошо, а иное — дурно, это не накладывает на него ответственности за действия других людей.
Что же до "каждая женщина имеет право..." — да, конечно. Я не являюсь адептом религии "прав", поэтому я бы сказал, что каждая женщина может сама решать — рождать ей ребёнка или нет. Только вот это решение принимается до зачатия. Если зачатие уже состоялось — значит, решение женщина приняла. В конце концов, зачатие — это не что-то, что случайно происходит с женщиной, это результат её добровольных осознанных действий, к которым её никто не принуждал.
1
-
@iratundra а это вам решать — ок ваша жизнь или не ок. Это ваша жизнь, и никто за вас не может принять решения — жить вам или нет. В конце концов, вы вольны прервать её, если считаете нужным. Не лишайте же и других людей с не самой счастливой судьбой на самостоятельную оценку своей жизни. Но для этого надо сначала родиться и вырасти. В конце концов, судьба человека не определяется одними лишь обстоятельствами рождения и детства.
Простите, я могу поверить в то, что некоторые женщины не особо осознают связь совокупления и беременности, но ведь её неосознанность — не вина её ребёнка. Вся информация о половой сфере широко доступна, никто её не скрывает. Ни того, что coitus interruptus — это плохой способ контрацепции, ни того, что ни один вид контрацептивов не обеспечивает 100% гарантии незачатия. Муж силой заставляет совокупляться — если нет, то "отказать не может" — это в пользу бедных. Мужчина, кстати, несёт ровно ту же ответственность, как и женщина — только в силу биологии мужчине проще этой ответственности избежать. Именно поэтому женщине стоит серьёзнее относится к половой жизни. В конце концов, совокупление не является жизненно важной необходимостью, тем более конкретно традиционное совокупление.
Что касается изнасилования — это другой вопрос. Очевидно, что тут женщина не несёт ответственности, и в данной ситуации аборт этически оправдан.
В вопросе полового воспитания и повышения уровня жизни — тут спорить не о чем, я с вами полностью согласен. Добавил бы ещё улучшение системы детдомов и усыновления, отлаживание механизма анонимного отказа от рождённого ребёнка безо всяких юридических последствий для женщины, системы бэбибоксов и т.д.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ТатьянаЯ-ъ7и речевой культурой русского языка предписано разговаривать на "вы" с незнакомцами, если они вас лично ничем не оскорбили. Вне зависимости от того, уважаете вы их, или нет. Вы же с самого начала начали мне хамить исключительно за мою позицию, которую я вам излагал корректно и вежливо. Тем самым показывая, что вы — просто-напросто фанатик, который будет ненавидеть людей, хамить им и оскорблять только из-за того, что их мнение отличается от его. Дай вам волю, вы бы и стрелять стали, как ваши идейные предки — чернь, захватившая мою страну в 1917 году.
1
-
@ТатьянаЯ-ъ7и пожалуйста: Википедия, статья "Обращение в русском речевом этикете":
Как правило, этикет предусматривает определённое время для перехода на «ты». Важно, чтобы желание неформального общения было взаимным, иначе собеседник, предложивший перейти на «ты» и получивший отказ, попадает в неловкую ситуацию. Односторонний переход на «ты» недопустим, так как показывает неуважение и пренебрежение к собеседнику.
Ещё раз повторяю, ваше неуважение к кому бы то ни было — ваше ЛИЧНОЕ дело. Демонстрировать его не принято. С незнакомцами в русской речевой культуре общаются на "вы". Впрочем, и тот факт, что вы испытываете неуважение к кому бы то ни было просто за другое мнение, хотя ВАС ЛИЧНО я ничем не задел, и к ВАМ ЛИЧНО у меня претензий нет — очень о вас красноречиво говорит.
Я не знаю, как ещё в сотый раз повторить, что я НИ К КОМУ не "лезу в трусы", а выражаю своё мнение по определённому вопросу, вызывающему серьёзные споры в обществе. Я ни вам, ни кому бы то ни было здесь ещё лично не сказал — мол, не делайте аборты. Вы вольны делать что угодно, мне до вас лично дела нет. Я выражаю своё отношение к ПОСТУПКУ КАК ТАКОВОМУ, вне зависимости от конкретного человека, который его делает, и его трусов, на которых вы помешаны.
Даже человеку с IQ <80 уже было бы понятно, что "осуждать ЛИЧНО кого-то" и "осуждать поступок КАК ТАКОВОЙ" — это разные вещи. Серьёзно, меня дико удивляет, что такие вещи нужно разъяснять как ребёнку из детсада.
1
-
@ТатьянаЯ-ъ7и а вы, простите, филолог, специалист по русскому речевому этикету, что для вас поверхностного описания из Вики недостаточно? Там есть ссылки на источники. Не думаете же вы, что некто сам взял и с нуля для Вики это написал. Вот цитата из источника, на который статья ссылается:
Односторонний переход на «ты» - грубейшее нарушение этикета, так как воспринимается как проявление бесцеремонности, доминантности, попытки продемонстрировать подчиненное положение собеседника.
и вот еще:
_А переход на «ты» может быть и намеренной демонстрацией грубости: «Это спрыгивает с сиденья Емельян Кузьменко. Выбравшись из кабины, он подходит к начальству,
останавливается в трех метрах от Егорова, заталкивает руки в карманы, отставив ногу,
прищуривается.
- Ты, инженер, - говорит Емельян, - ты инженер, не волнуйся. Я могу уйти, понял?
(Формановская, 1982 г, с. 34 - 35).
Подобный переход на «ты» лежит, разумеется, за рамками речевого этикета._
Впрочем, если для человека с детства не является чем-то самим собой разумеющимся, что незнакомые люди друг ко другу на "вы" обращаются, то, я думаю, тут Википедия будет бессильна. Проблема в воспитании, а не в незнании.
1
-
1
-
@ТатьянаЯ-ъ7и а я, простите, за кого РЕШАЮ? Я прихожу в место, где обсуждается этичность абортов и говорю, что это НЕЭТИЧНЫЙ ПОСТУПОК. И не просто говорю, а привожу АРГУМЕНТЫ. Любой человек волен слушать меня, спорить со мной или проходить мимо. Я ни к кому лично не подхожу и не навязываю свою точку зрения и свою позицию. Тут — под этим видео — находится место, где эта проблема ОБСУЖДАЕТСЯ. Я не знаю, какой идиоткой нужно быть, чтобы приходить в место, СПЕЦИАЛЬНО предназначенное для обсуждения чего-либо, и предъявлять претензии за то, что люди там это что-то обсуждают.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@notfunky9013 Ирредентистский настрой Китая нацелен на Тайвань, а не на север. Китаю нужна промышленность Тайваня, а огромные просторы — нет, у него для них нет демографического потенциала. У Китая серьёзные проблемы с его раздутой экономикой, которую всё сложнее поддерживать сокращающемуся и стареющему населению, и роботизация и близко не может закрыть эту потребность.
Зачем лидерам КПК особо заявлять об отказе от территориальных претензий, если ещё в нулевых произошла детальная демаркация российской-китайской границы, в ходе который стороны уже официально отказались от каких-либо территориальных претензий? Чего нельзя сказать о внимании Китая к островам Дяоюйдао, Спратли, острова Палаван, уже упомянутого Тайваня и прочих территорий Тихоокеанского бассейна. Китай видит, что экономический центр мира смещается в Восточную Азию, и забивает места.
И в "стандартной карте Китая" китайской территорией обозначен Владивосток, бассейн Амура, Тыву, Монголия? Вы уверены, что разбираетесь в вопросе, а не просто вешаете мне лапшу на уши, основываясь на дешевых сенсационных статейках?
Что было одобрено и переименовано, это вообще о чём?
1
-
1
-
@notfunky9013 YouTube удалил мой комментарий, но ничего страшного, я готов изложить мысль снова.
Китай сосредоточен на Тайване, а не на северных территориях, поскольку огромные пространства ему не приоритетны: демографический потенциал Китая не позволяет эффективно их осваивать. Сегодня Китай сталкивается с вызовами, связанными с замедлением экономики, старением населения и сокращением трудоспособных ресурсов. Технологии и автоматизация пока не способны полностью компенсировать эту проблему.
Ситуация с российско-китайской границей давно урегулирована: в нулевых годах была проведена официальная демаркация, и стороны отказались от взаимных претензий. Поэтому неясно, с чего бы мы должны были ждать от функционеров КПК особых высказываний на эту тему. Однако интерес Китая к островам Дяоюйдао, Спратли, Палаван, Тайваню и другим регионам в Тихоокеанском бассейне остаётся активным. Это связано со стремлением Китая укрепить свои позиции в Восточной Азии, которая становится экономическим центром мира.
Кстати, у Китая есть свои "Украины" у границ, где компактно проживают этнические китайцы, и эти территории зачастую выглядят более перспективно с точки зрения экономики и геополитики.
Про переименование городов — звучит как домыслы. Если есть официальные карты с включением Владивостока, Тувы, Монголии и других территорий, будет интересно их увидеть.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@notfunky9013 не стоит на «ты».
Нет, вы не ответили. Вы говорили о неких «китайских картах», где Владивосток, Амур, Тува, Монголия и т.д. указаны в составе Китая, а также о неких «картах», одобренных в службой стандартных карт. Но на вопрос, об одних ли картах речь, вы так и не ответили. Что неудивительно, ибо официально изданных и заверенных государственными службами Китая карт с этими регионами в составе КНР нет.
В очередной раз уподобляетесь украинствующей нечисти, когда стандартизацию китайских названий на картах выдаёте за якобы «переименование» Владивостока.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@jeton9153 хорошо, допустим я не понимаю. Как вы их понимаете, в таком случае? Очевидно, что и я, и вы, вступая в спор о чём-то, имеем какие-то познания о предмете этого спора. Предполагать иное — значит просто не уважать собеседника. Также очевидно, что, имея эти познания, мы имеем разные представления о правах человека. Если мы говорим о тех самых правах человека, что впервые были явно упомянуты в "Декларации прав человека и гражданина" и "Билле о правах человека", а затем легли в основу "Всеобщей декларации прав человека" ООН — то будьте любезны, уточните, что именно вы видите неправильного в моих словах.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@antonius3115 не очень понятно, с какого момента мы вдруг перешли на "ты". Давайте, всё же, вернёмся к "вы".
При чём тут вообще "миллиарды мух"? Совершенно очевидно, что я привёл в пример интеллектуалов, людей, которые по роду своей профессии и образования обязаны иметь прокачанный интеллект и кругозор, предвидя именно такое возражение — неужели это так сложно понять? Безусловно, намного легче подвести ответ оппонента под какой-то известный "мем" и позубоскалить, нежели разобраться в нём. Тем более, что я вообще не говорил о том, что люди "не ошибаются", я лишь призывал задуматься — возможно по крайней мере у части из этих людей есть свои причины для религиозной веры, которые вам на настоящий момент непонятны.
В жизни разных людей религия может играть разную роль. Я лично, бывши атеистом, несколько лет изучал в университете религиеведение как факультативный предмет, а по окончанию учёбы продолжил его изучать самостоятельно по книгам и лекциям. В течение этих лет я изучал и сравнивал разные религиозные картины мира, и меня волновал тот же вопрос — "зачем люди верят?". За других людей я говорить не могу, но я уверовал потому, что вижу в своей религии больше истины, нежели в других взглядах на мир, и имею непосредственный религиозный опыт. Возможно, я ошибаюсь, но пока я не слышал доводов против своей веры, которые бы убедили меня.
"Веруны всю ответственность за свою жизнь сваливают на неё" — вам знакома пословица "на Бога надейся, а сам не плошай"? Я не знаю, есть ли религия, суть которой заключается в том, чтобы на неё "сваливали" всю ответственность, но вообще-то самой распространённой в России и мире является религия, которая говорит о том, что человека будут судить по его делам по смерти. Где же тут "сваливание ответственности"?
"Так самое главное религия всегда была инструментом для управления населением" — нет, конечно. Достаточно изучить генезис религии в первобытном обществе. Первые религии — магические, анимистические верования — вообще не затрагивали общественную ткань и не имели выделенной общественной функции жрецов. Они были связаны в первую очередь с переноса черт людей — в частности, наличия свободной воли — на природу.
По большому счёту, конечно, религия в своём социальном аспекте, как и любой мощный социальный институт, могут нести и функцию контроля населения. Точно так же, как эту же функцию могут исполнять экономика, политические идеи, культура и т.д. Но целью ни религии, ни других институтов, что я перечислил, контроль над людьми не является.
> И опять же, кто в школе учился тот в бога не верит, потому что знает, что это все чушь собачья для дурачков — вам не кажется, что именно "дурачкам", ну, или подросткам, свойственны такие безапелляционные смелые суждения? Тогда как люди, привыкшие думать, чаще сомневаются в том, что "знают".
1
-
@FalkaArt я не отношусь ни к какому "копролайфу" и говорю с вами конкретно, а не с какими-то абстрактными "защитниками права на аборт". Тем более неясно, как к нашему спору относятся термины из американского околоабортного дискурса, вроде "пролайф", "прочойс" и прочее.
Про риск умереть при родах я же, вроде, говорил, что неэтично лишать одного человека жизни ради сохранения жизни другому, поэтому случай опасности родов для жизни роженицы — один из немногих, при которых аборт этичен. Если в разговоре с вами этого не прозвучало, прошу прощения.
Что же касается остальных факторов, то это едва ли оправдание для убийства человека, тем более зачатого добровольно. Женщины как таковые тут не причём, ибо многие женщины выступают против права на аборт. И наивно думать, что, пока вы считаете, что можно без чрезвычайных обстоятельств убивать людей, от вас "отвалят". Запрет на убийство себе подобных слишком силён в человеческом обществе, чтобы эта проблема могла игнорироваться.
1
-
@FalkaArt неверно, эмбрион по определению является ребёнком своей матери и появился в результате её добровольных осознанных действий, поэтому он не может быть "никем" по отношению к ней. Про донорство речи не идёт, вынашивание ребёнка донорством не является.
"Сгустком клеток" по определению является любой живой организм, состоящий из более чем одной клетки. Это просто бессмысленное словосочетание, используемое для расчеловечивания объекта убийства. Так, операторы печей в концлагерях твердили себе, что сжигают не людей, а "крыс", "паразитов", "блох" — вполне понятный психологический механизм. Тем не менее, отдельная особь человека по научному определению появляется в момент зачатия, соответственно "зигота", "плод", "младенец", "старик", "эмбрион" — это всё разные стадии развития человека.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Гуля-ч7у ну так мы, русские, не меньший коренной народ, и что это меняет? Мои слова не обращены против представителей нерусских народов России как таковых, но против сепаратистов и русофобов.
Вот не надо про «ответку», вы видели кому я отвечал? Там сын падшей женщины пишет об «окончательном решении русского вопроса» (на всякий случай напомню, что «окончательным решение еврейского вопроса» называли физическое истребление евреев в Третьем Рейхе).
Охотно верю, что некоторые представители нерусских народов могли сталкиваться с предвзятым к себе отношением. Я вам тоже как русский, выросший на Кавказе, мог бы очень многое рассказать об отношении нерусских к русским. Да и в комментариях на YT радетели нерусских народов и языков часто на проверку оказываются дикими русофобами. Но это норма, люди часто в штыки воспринимают то, что кто-то на них не похож. Если это не принимает формы открытой дискриминации, то это просто бытовуха. А открыто у нас в России в первую очередь дискриминируется один народ: русские.
1
-
1
-
@Гуля-ч7у какой яркий пример советской русофобии. Кавказский народ, значит «гостеприимный и дружелюбный», потому русские сами виноваты. В геноциде в Чечне, видимо, тоже «сами виноваты»? Ну так тоже самое можно обратить против вас — русские есть прекрасный дружелюбный народ, просто так никому говорить «валите из России» не будет, следовательно татары и прочие «сами виноваты», если им русские что-то неприятное говорят.
Вы, видимо, не очень понимаете значение слова «сепаратизм». Это идея об отделении от страны, в данном случае от России. И здесь в комментариях можно много где это увидеть. Естественно, никакому патриоту России вне зависимости от этничности такое не понравится.
Далее, вам застит истину проживание в регионе, где много смешанных браков. В масштабе всей России из доля невелика, более 90% русских мужчин женаты на русских женщинах, и наоборот. Если мы «поскребём» татар, башкир, мордву, марийцев, мы увидим намного бОльший процент межнациональных браков. А уж если учтём тенденцию по «записыванию» татар в башкиры в Башкирии и башкир в татары в Татарии…
1
-
1
-
1
-
1
-
@katarinati4433 вам может быть что угодно "удобнее", но в речевой культуре русского языка принято называть незнакомых людей на "вы". Если собеседник указал вам, что переход на "ты" не поддерживает, то продолжать тыкать — это уже прямое хамство.
То, какие риски берёт или не берёт на себя женщина, не отменяет того простого факта, что аборт — это убийство. Отношение самого субъекта убийства к этому процессу, как и сопутствующие обстоятельства — вещи, вполне возможно, интересные, но для темы разговора не определяющие.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@marija_may нет, конечно, убийство остаётся убийством и крайне неэтичным поступком вне зависимости от того, будет кто-то помогать убийце, или нет.
Простите, я оцениваю поступки с точки зрения этики, так же как судья — с точки зрения закона. Приговор вору, укравшему из-за сложной жизненной ситуации, не обязывать судью решать проблемы этого вора.
ИХ (отца тоже) ответственность — ребёнок аж до 18 лет. Нет, его нельзя просто взять и убить до 18 лет, даже если нет возможности его содержать и воспитывать. Но можно отдать на воспитание государству. То же можно сделать и с новорождённым — что будет более этичным поступком, ибо младенцев в приютах разбирают в приёмные семьи как горячие пирожки.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Очень странная мысль, что взрослая личность не должна "в полной мере" нести ответственность за последствия своих добровольных действий. И женщина, и мужчина должны. Далее, непонятно, почему женщина "всю жизнь" должна расплачиваться — именно "должна" она только до 18-летия ребёнка, и это я даже не говорю о возможности отказаться от ребёнка, родив.
Ну и один из любимых аргументов защитников права на аборт — мол, если запретить легальные аборты, женщины будут делать кустарные. Опять же, как и в случае зачатия, отношение к женщине, как к несамостоятельному объекту, с которым что-то происходит помимо её воли — то она "случайно беременеет" (ветром надуло, надо полагать), то какая-то непреодолимая сила потащит её в подпольный абортарий. Может, пора начать рассматривать женщин как взрослых людей, могущих самостоятельно принимать решения, и несущих за них ответственность?
1
-
1
-
@tornadoman1054 разумеется, приводятся цитаты из Ветхого Завета, а вы, судя по всему, не понимаете, какую именно роль играет Библия вообще и Ветхий Завет в частности в христианском учении.
Ссылка на осаду Иерусалима во время Первого Крестового Похода занимательна. Видимо, это первый случай насилия в мировой истории, и ни до, ни после этого армии совершенно разных народов и религий резнёй во взятых штурмом городах не занималась. Напомню, кстати, что атеистические режимы ХХ века уничтожили больше людей, чем погибло в религиозных войнах и гонениях до этого, вместе взятых.
1
-
@tornadoman1054 совершенно верно, писание полезно для научения, обличения, исправления и наставления в праведности. Разве это говорит о том, что все действия всех участников ветхозаветных событий представляются Церковью как пример для подражания? Вы читали все послания апостола Павла? Ну как же вы тогда не видели в послании Евреям:
"Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь."(Евреям, 8:7-8)
> Абсолютное большинство солдат Нацистской Германии, к слову, были христианами. — как и относительное большинство русских солдат, а также абсолютное большинство солдат Великобритании, США и Франции, которые воевали против немецких.
> на гербе Рейха — ложь. На гербе Третьего Рейха нет такой надписи. (ru.wikipedia.org/wiki/Герб_Третьего_рейха ) //поправил ссылку
> (как и на пряжке каждого солдата) красовалось "Gott mit uns" — а когда я служил в 2011 году, у меня на пряжке тоже изначально "красовалась" звезда с серпом и молотом (потом серп и молот я стёр шкуркой). Значит ли это, что я служил в армии коммунистического государства? Вообще-то "Gott mit uns" — прусский лозунг, присутствовавший на пряжках прусских солдат ещё с середины XIX века.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@user-tg5zl2tb3v очевидно, что с "по-другому никак" вы неправы, это совершенно неочевидно — достаточно посмотреть на весьма горячие дебаты здесь в комментариях. И это Россия, где в общем весьма либеральное отношение к абортам, то ли дело Ирландия или Польша и, конечно, США.
Речь не про "сгусток клеток" (которым, по сути, является любое биологическое существо), а про ребёнка этой женщины. Повторяю, эти риски для здоровья человек берёт на себя осознанно и добровольно. Совокупление жизненно важной потребностью не является, тем более именно совокупление "традиционным" способом. Очень странно вступать в добровольные необязательные действия, специально развившиеся у человека ради определённой цели, и удивляться, что они привели именно к этой цели.
1
-
1
-
1
-
@sebastianosprocrastinatios2778 я уже отвечал на это, но, видимо, youtube порезал мой ответ. Я приводил в качестве иллюстрации биологического консенсуса знаменитое официальное письмо завкафедрой эмбриологии биофака МГУ В. А. Голиченкова. Вот его же слова из интервью: "В результате слияния женской (яйцеклетки) и мужской (сперматозоида) половых клеток возникает зигота – оплодотворенная яйцеклетка. Зигота – это уже новый организм на стадии одной клетки. С зиготы начинается жизнь нового организма. В ней соединяется наследственный материал отца и матери, который заложен в наследственных структурах ДНК в виде генетического кода.
Генетическая программа определит особенности строения организма, его рост, характерные черты обмена веществ, предрасположенность к болезням, психический склад. С зиготы начинается индивидуальная жизнь многоклеточного существа, в том числе и человека."
Понятно, что понятие "вид" — это не проверяемая экспериментом гипотеза, а продукт конвенции биологического сообщества. Но мне, как неспециалисту, хватает такой конвенции в лице авторов статей в "вики" и Британнике и мнения биолога из МГУ.
То, что "с момента своего появления любой организм имеет биологический вид, который позволяет отличать его от других”, не соответствует действительности" — это нонсенс с точки зрения здравого смысла. То, что у представителя одного вида рождается новый организм, являющийся представителем того же вида — это просто здравый смысл. Нет необходимости для подтверждения видовой принадлежности зиготы её сравнивать с другими видами, достаточно того, что она родилась от человека.
На то, что понятие "человек", якобы, шире видового определения, я уже отвечал. Да, оно может пониматься и шире, вплоть до исключения многих взрослых "биологических людей" из множества "человеков". Но в качестве критерия для возможности или невозможности убийства все эти гуманитарные определения человека не подходят в силу их субъективности. Я сам как гуманитарий не стал бы так фиксироваться на биологическом определении, если бы были другие объективные.
1
-
@sebastianosprocrastinatios2778 детали зачатия здесь значения не имеют. Я вообще не говорил, что человек появляется "в момент" зачатия, но, предвидя такой аргумент, я говорил, что человек появляется "в ходе зачатия". Также я и не говорил, что геном зиготы должен быть тождественнен геному взрослого человека, который из неё вырастет. Это вообще не так важно — главое, что он на многих своих этапах не соответствует геному матери и отца.
Конкретные события, происходящие с зиготой — это может быть интересно с познавательной точки зрения, но к теме абортов как таковых отношение имеет мало. В первые 24-48 часов, когда существует зигота, в абсолютном большинстве случаев речи об аборте не идёт. Можно просто сказать, что на момент слияния ядер гамет человек уже есть, а погибнет ли он естественным путём или окажется двумя или более людьми — это к делу отношения не имеет.
И главное — тот же довод можно использовать и против защитников права на аборт — где проходит граница между человеком, которого "можно" убивать и тем, которого убивать "нельзя"? Почему это именно 12 недель (в России)? Почему за минуту до окончания этой недели человек ещё признаётся "неполноценным", а через минуту — уже "полноценным"?
1
-
@sebastianosprocrastinatios2778 я не очень понимаю, при чём тут я и какая-то "логика пролайферов". Я к "пролайферам" себя не отношу, и от американского абортного дискурса довольно далёк.
По поводу случаев расщепления или слияния зигот — опять же, я это комментировал и не вижу смысла разбирать каждый из таких казусов заново. Это какая-то странная попытка "поймать" оппонента на редких случаях. Но я не вижу, почему один человек (или, лучше сказать, два "слипшихся") не может разделиться на двоих или два не могут "слипнуться" в одного, если на определённом этапе жизни человека такая возможность обеспечена его биологией. Ни случаи однояйцевых близнецов, ни химеризма, ни клонирования никак не отменяют факт, что на определённом этапе человек уже существует. Если мы говорим про случаи химеризма, то какая разница от факта, что по естественным причинам две оплодотворённых яйцеклетки слились в одну, если они на определённом этапе были двумя разными? Это какая-то странная попытка сказать, что "если люди исчезают по естественным причинам, то значит их можно и убивать". Нет, такая логика кажется мне порочной.
Что до клонирования, то этот аргумент тут вообще не к месту. И что, что зачатие произошло не "естественным" путём, а искусственным, если зигота всё равно появилась — отдельный организм, не являющийся частью организма матери или "отца" (донора)? Почему же "зачатия не произошло"? Зачатие значит просто "начало", и именно оно произошло, когда ядро одной клетки "подселили" в яйцеклетку. Тем более, что у вас нарушение логики — то, что зачатие может быть проведено и "нетрадиционным" способом, никак не отменяет того, что и в ходе "традиционного" зачатия появляется новая человеческая жизнь.
Если суммировать ответ на вопрос "Как же так получается, что зигота одна, а развиться из нее может много чего?
" — ответ простой: это происходит по естественным причинам, и никак не отменяет человечности зиготы.
1
-
1
-
@sebastianosprocrastinatios2778 опять же, я уже не раз именно вам говорил, почему именно я не использую в данном споре гуманитарные определения человека, но вы с настойчивостью, достойной лучшего применения, игнорируете мои слова и вводите разделение "человека как биологического организма" и просто "человека".
Что значит, "опухоль, возникшая из зиготы"? Fetus in fetu? Если он возник из близнеца, то это, условно говоря, видоизменённый человек. Да, это биологически человек, но его уничтожение этически оправдано. Я говорил об этом в прошлом сообщении.
Зигота сама по себе есть человек. То, что она может по естественным причинам видоизмениться и так и не стать "полноценной" особью, или то, что на её основе могут появиться два новых человека, или она может слиться с другой зиготой в одного человека, не отменяет её человечности.
Разницы нет — гуманитарий я или нет. С таким же успехом, я могу сказать, что вы как негуманитарий не понимаете, что социальные, психологические, философские и прочие определения человека — не нечто само собой разумеющееся, но результат конвенций и субъективных представлений о сущности человека.
Ваше определение "особи" не соответствует данному в статье "Biological individuals" из Стэнфордского словаря философии: "Biological individuals have three-dimensional spatial boundaries, endure for some period of time, are composed of physical matter, bear properties, and participate in processes and events".
1
-
@sebastianosprocrastinatios2778 детали конкретно для вопроса аборта значения не имеют. Нет, я не могу указать конкретный момент, да это и ненужно. В качестве рабочего определения можно взять слова того же Голиченкова: "С точки зрения современной биологии (генетики и эмбриологии) жизнь человека как биологического индивидуума начинается с момента слияния ядер мужской и женской половых клеток и образования единого ядра, содержащего неповторимый генетический материал". Не вижу, как тот факт, что зигота может стать "опухолью", "раздвоиться" или "слиться" с другой, опровергает тот факт, что человек уже появился. Да, в будущем два человека могут быть на определённом этапе своей жизни одной зиготой, или один человек — двумя зиготами. Она, в конце концов, может погибнуть, так и не образовав эмбрион. Это всё не отрицает того факта, что отдельная особь уже получилась на момент условного "окончания зачатия".
Ваше понимание "особи", опять же, основано на субъективных категориях. Почему именно "когда у него появилась нервная система" или "когда он стал способен выжить вне организма матери" или "при рождении"? А почему не "при достижении 16 лет", например? Или "когда он способен выжить без посторонней помощи"? Или "когда он способен защитить диссертацию"?
1
-
@sebastianosprocrastinatios2778 ну нет там "слипшихся" людей, и что? У нас тут спор не об эмбриогенезе, а о допустимости абортов. Была одна особь, расклонировалась, стало две особи. И это как-то опровергает то, что эта одна была? Да, на определённом этапе своего развития человек на такое способен.
Фраза "Если бы Зигота была уже человеком, то соответственно, из нее получился бы один человек" — нелогична. Это просто логически неверно. Из "если" не следует "то". Кто вам сказал, что из одного человека на определённом этапе в силу биологических причин не может получиться два?
А то, что вы или я к этому неспособны, ничего не значит. Человек как биологическое существо способен на какие-то явления на определённом этапе своего развития, а потом неспособен. Или наоборот. Плод перед рождением неспособен крутить "солнышко", а лет через 18 вполне может быть способен.
"Если по естественным причинам из зиготы возникают организмы, которые мы в любом случае не признаем человеком, то отменяется человечность зиготы" — я сказал, что если зигота так видоизменяется, что мы её начинаем воспринимать как "опухоль" — то это, всё же, остаётся человеком, убийство которого будет этичным по причинам, изложенным в ответе, где я касался этого вопроса подробнее.
1
-
@sebastianosprocrastinatios2778 смотря в каком смысле "не полностью независимым организмом". В плане того, что это отдельная особь — нет, зигота ни в каком смысле не является частью тела женщины. В плане самостоятельности и выживаемости — конечно, человек до самого рождения зависим от материнского организма в силу самой биологии нашего вида. Я тут должен напомнить, что, исключая очень редкие случаи беременности в результате изнасилования, эта особь появилась в материнской утробе в результате её, матери, добровольных осознанных действий.
Что до раковых клеток — ну опять-двадцать пять. Раковые клетки не являются отдельными особями вида homo sapiens sapiens, как и кусок человеческой плоти, даже если он несёт человеческий генетический код. До других видов мне дела нет — видите ли, я, так уж случилось, являюсь человеком, а не раковой клеткой.
Опухоль, которая является "обратившейся" зиготой, вполне может считаться видоизменённой или "больной" человеческой особью, что никак этически не препятствует её удалению и не отменяет того, что до обращения она была особью вида homo sapiens. Да даже если мы перестанем считать опухоль человеком, это никак не будет ретроспективно влиять на статус зиготы, пока она ещё не обратилась в опухоль. Например, мы можем представить себе сценарий зомби-апокалипсиса, при котором зомби не теряют своего человеческого статуса (или теряют таковой — в данном случае это не важно), но их убийство при этом будет вполне этически оправдано хотя бы в качестве самообороны. Но вот убийство здорового человека из опасения, что он теоретически в будущем сможет стать зомби (при этом он не укушен, никаких признаков заражения у него нет и т.д.) — это уже будет этический проблемный поступок.
Повторяю, удаление опухоли или аборт заведомо нежизнеспособного плода я считаю этически оправданным (могу аргументировать, если нужно), но вот уничтожение зиготы, про которую невозможно на определённом этапе сказать, станет ли она "полноценным" человеком или нет — вот тут уже этическая проблема появляется.
Что касается пунктов 2 и 3. Опять же, это детали, и я не понимаю, почему вы к ним так привязываетесь, если только вашей целью не является "поймать" оппонента во что бы то ни стало. Ну может из одной зиготы получиться 2 эмбриона или из двух зигот — один эмбрион, и что? Каким образом это отменяет "человечность" самой зиготы на момент, пока она ещё существует именно как зигота? Да, в силу естественных причин из одного человека получаются два или из двух — один, но как это влияет на статус человека до этих метаморфоз? Вы пытаетесь каким-то образом ретроспективно "отменить" человечность особи вида homo sapiens sapiens на одном этапе, опираясь на то, что позже с ней могут произойти какие-то кардинальные изменения.
1
-
@sebastianosprocrastinatios2778 серьёзность отличий зиготы от новорождённого — вещь субъективная, конечно. Но посмотрите на снимок плода на 12-й неделе (крайней для произвольного аборта в России) и на новорождённого. Вы хотите мне сказать, что из этих двух человечков, похожих на джексоновского Голума, кривоногих, аморфных, у которых даже черт лица не разобрать, второй ближе к взрослому человеку, чем к первому? И это только внешне. Про самостоятельность, психическую и интеллектуальную сферу, волю я и не говорю. Кстати, "самостоятельно существовать" новорождённый может ничем не лучше, чем плод.
1
-
@sebastianosprocrastinatios2778 а почему не только на определённом? Вон бабочка до определённого момента физически не может летать (за неимением крыльев), а потом — может.
Что до "солнышка" — ну вы способны в 40 крутить "солнышко", а я и в 18 не был способен, и в 31 неспособен — мы что, к разным видам теперь принадлежим?) Это несерьёзный довод, если что.
Что до вида и генома — ну это мы уже столько раз пережевали, что могу только в очередной раз направить к Голиченкову и Британнике. "Жизнь человека как отдельного биологического существа начинается в момент слияния ядер гамет", вот это всё. Мне правда не очень интересно разбираться в тонкостях. Мне кажется, вы слишком фиксируетесь на том, что развитие зиготы может вопреки норме пойти "не по тому" пути. Я же подхожу к этой теме с другой стороны — жизнь любого ныне живущего человека начиналась со стадии зиготы. Именно поэтому убийство зиготы = уничтожение человека или уничтожение потенциального "полноценного" (взрослого) человека.
Я знаю, что зигота — это не плод и не зародыш, спасибо.
1
-
1
-
1
-
@лимончик-ъ9я так не работает. Люди на раннем этапе своего развития по биологическим причинам не могут выжить самостоятельно. Не только до рождения, но и несколько лет после. Пока ребёнок несамостоятелен, за его жизнь ответственны родители.
Далее, вы пишете, мол, как же так, ребёнок живёт внутри матери и пользуется её ресурсами, а она не может от него избавиться. Простите, но как он туда попал? Женщине же не ветром надуло этого ребёнка, в конце концов. Он там находится в результате её добровольных осознанных действий. Взрослые люди отвечают за предсказуемые последствия своих действий.
P.S. Не знаю, с какой целью вы имитируете настолько дикую безграмотность, но она ужасно мешает читать ваши сообщения.
1
-
1
-
1
-
1
-
@dara3108 я был бы благодарен, если бы вы привели какие-то источники о серьёзном ухудшении психического и физического здоровья от отсутствия половой активности. Все исследования, что я видел, говорят о такой пользе регулярных совокуплений, как "незначительное снижение риска инфаркта/депрессии или улушение артериального давления в долгосрочной перспективе" и остальное в этом роде. Вещь хорошая, но ровно такие же результаты показывают такие занятия, как регулярные прогулки по лесу, плавание в море или общение с собакой. И, конечно, никто в здравом уме не будет говорить, что эти без сомнения приятные вещи необходимы.
Кроме того, совокупление традиционным способом не является единственным способом достижения сексуальной разрядки в паре. Существуют десятки способов достижения того же без контакта половых органов. В наше время благодаря доступного широкополосному интернету знают даже дети.
И странно представление, что если люди занимаются чем-то ради удовольствия, то они как бы автоматически освобождаются от ответственности за последствия своих действий. Но если я, например, люблю ради удовольствия гонять по ночному городу на огромной скорости, то сам факт моего удовольствия разве будет меня освобождать от ответственности, если я кого-то собью? Да, ни одно средство предохранения не даёт гарантии незачатия — но это довод против вашей позиции. Любой производитель контрацептивов указывает, что не даёт 100% гарантии незачатия, то есть предполагается, что людям это известно на момент использования данного средства. А раз так, то на риск они идут осознанно.
1
-
@michalsikilinda298 ваши (наши) оппоненты на это скажут вам, что за младенцем может ухаживать кто угодно, а нерождённый безальтернативно пользуется ресурсами материнского тела. Они считают собственно "человеком" только организм, способный выживать (условно "способный" — с помощью других людей) вне тела матери. Естественно, такая точка зрения абсолютно субъективна, противоречит научному консенсусу, и не имеет обоснования кроме "я так хочу, мне так удобнее". Иначе они должны признать, что здоровый плод на 23-й неделе является в наше время "человеком", ибо мы уже умеем выхаживать таких недоношенных детей, а, скажем, 100 лет назад точно такой же плод "человеком" бы не считался.
1
-
@obuzza7712 Вот так дела. Голубушка, да почему же не имею морального права участвовать в дискуссии? Разве беременность и роды являются неким трансцендентным состоянием, которое недоступно для понимания мужчин? Ведь нет, эти состояние описаны во множестве текстов, в том числе медицинских. Немало пособий по акушерству и ведению беременности написаны специалистами-мужчинами.
Сразу должен сказать, что я нигде не призывал к запрету абортов, а лишь говорил о крайней неэтичности аборта как поступка.
Вы пишете о неэффективности и аморальности запрета абортов. Оставлю за скобками аморальность - это оценочное суждение, которое ровно с таким же успехом может быть обращено против сторонников права на аборт. Но чтобы говорить об эффективности или её отсутствии, нужно понимать, какой цели мы хотим добиться, разве нет? Поскольку моя цель в дискуссии - донести своё видение крайней неэтичности аборта как неоправданного убийства человека, я не вижу, как применительно к этой позиции запрет такого убийства будет "неэффективным".
Пропущу странные высказывания о том, как "мужчины" (какие именно мужчины?) относятся к детям, они вообще не имеют отношения к вопросу этической приемлемости абортов.
Что же касается моего видения идеальной ситуации с абортами, то я бы не стал вводить полный запрет на них. Во-первых, я считаю, что их надо обязательно вывести из-под ОМС и установить минимальную стоимость для подобной манипуляции на уровне, для выплаты которой среднему человеку нужно будет брать кредит. Во-вторых, не может быть и речи о том, чтобы врач сам предлагал женщине аборт без медицинской необходимости, за это должна быть ответственность вплоть до уголовной. В-третьих, для любой женщины, задумавшейся об аборте должна быть программа поддержки беременности и воспитания ребёнка, в случае же отказа от воспитания - пропаганда отказа от ребёнка в пользу государства, курс которой в современной, красивой, удобоваримой форме должен быть обязательной для любой потенциальной абортницы, при чём люди, осуществляющие эту пропаганду должны быть кровно (финансово) заинтересованы в том, чтобы убедить женщину родить ребёнка и воспитывать или оставить в роддоме. В-третьих, я считаю, что нужна грамотная пропаганда этической неприемлемости аборта, чтобы у всех абортариев стояли пикеты с плакатами про убийство и фотографиями растерзанных детей, чтобы их потенциальные матери имели это перед глазами; чтобы любая бабка, узнав об аборте внучки, отказывалась от неё и исключала из завещания, чтобы от таких людей отворачивались их родные и друзья. Это решение должно ощущаться максимально тяжёлым шагом для максимально безвыходной ситуации. Ну и в-главных, само собой, все эти меры должны быть продублированы эффективной системой ухода за отказными детьми, отсутствием стигматизации за отказ от ребёнка, обеспечением матерей отказников полной анонимностью и отменой любых выплат и алиментов, с них взимаемых, улучшением программ усыновления и приёмных семей, улучшением поддержки и контроля таких семей, и многого прочего.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@kitana693 эмбрион, о котором говорят в контексте аборта — это эмбрион человека, а не какой-то сферический "эмбрион" в вакууме. Нет такого отдельного биологического вида — "эмбрион". Он является стадией развития особи вида homo sapiens sapiens, то есть человеком на определённой стадии развития. Вот именно, что есть биологические определения, которые вы, очевидно, читаете задом наперёд.
Аборт — это не просто убийство. Убить можно и муху, это не является этической проблемой. Искусственный аборт — это осознанное убийство человека. Биологически существование любого организма начинается с момента зачатия, когда появляется первая клетка этого существа, обладающая новым генетическим материалом, которая запускает процесс онтогенеза. Один организм вида "человек разумный разумный" называется человеком. Аборт — это умышленное уничтожение организма вида "человек разумный разумный". Убийством человека называется его умышленное уничтожение. Следовательно, аборт — это убийство человека.
1
-
1
-
@kitana693 странный вопрос про "зачем", учитывая, что мы находимся в секции комментариев. Тут люди общаются — задают вопросы, комментируют слова других людей, раскрывают свою точку зрения, оспаривают доводы оппонентов и защищают свои. Если вам кажется, что мои слова не имеют отношения ко всем предыдущим нашим сообщениям, пожалуйста, укажите, в чём именно. Пока мне кажется, что вы помните только последние два-три сообщения из всей переписки, и не помните, с чего началась тема о религии в нашем диалоге.
1
-
1
-
@kitana693 человек не говорит про Бога, чтобы в чём-то убедить вас. Он сообщает вам о своих ценностях, которые приводят его ко взглядам, противоречащим вашим. Человек говорит про себя, а не вас. Вы думаете, верующим (большей части населения мира) делать нечего, только вас в чём-то убеждать? Когда вы в ответ говорите "Я не верю в Бога" — это нормально. Кто-то верит в одно, кто-то — в другое. Но если вы говорите "Бога нет", то начинаете спорить с его религиозными убеждениями, когда о них и речи не шло, и пытаться навязать ему свои религиозные взгляды.
Не очень понятно, зачем "подытоживать", отвечая мне на то, чего я не утверждал. К чему ваше "Бога нет", если я даже не пытался убедить вас, что Он есть? Я прекрасно понял с первого раза, что вы не верите в Бога, но вопрос веры в Бога я даже не поднимал. Ещё раз, большими буквами, чтобы вы медленно прочли: "ЕСЛИ ВАМ ЛЕНЬ ТРАТИТЬ ВРЕМЯ НА ИЗУЧЕНИЕ РЕЛИГИИ, ТО ЗАЧЕМ ВЫ О НЕЙ СПОРИТЕ?". Зачем спорить о том, что вам не близко и не интересно? В интернете есть огромное количество специалистов по религии, которые являются атеистами — но им интересна религия, они пишут научные работы о ней и участвуют в дебатах. Ваши глупости про то, что "религия противоречит науке" (расскажите об этом верующим учёным) ещё раз доказывает, что вы совершенно не понимаете ни в религии, ни в науке.
Подытожу: меня не интересует ваше отношение к вопросу существования Бога и религии. Мой посыл в том, что спорить стоит о том, в чём вы разбираетесь, иначе вы рискуете выглядеть глупо.
1
-
1
-
@shadylady1782 Напомню, что многие (если не большинство) критикующих право на аборт под этим видео считают, что аборт в некоторых случаях допустим. В частности выделяют следующие обстоятельства:
- если беременность произошла в результате изнасилования (нет ответственности матери за последствия);
- если роды угрожают жизни матери (неэтично требовать отдать жизнь одного человека за жизнь другого);
- если плод заведомо имеет патологии, исключающие хоть сколь-нибудь долгую и осмысленную жизнь (немного размыто, но смысл в том, что затраты, которые мать понесёт на вынашивание и рождение ребёнка, заведомо - очень важное здесь слово - несопоставимы с несколькими годами существования ребёнка в виде овоща без высшей нервной деятельности).
Я под этими словами подписываюсь, и в этом свете и нужно понимать мои дальнейшие тезисы.
Ваши рассуждения о том, что ребёнок-де "использует для поддержания своей жизни" тело матери несостоятельны. Мать по своей воле зачала (самим фактом согласия на совокупление с мужчиной традиционным способом), таким образом априори взяв на себя ответственность за поддержание его жизни, пусть даже ценой собственного здоровья.
В некоторых случаях убийство оправдано, верно, в частности, в европейской культуре таковыми считаются (само-)оборона, война и казнь. Для каждого из этих случаев можно привести целые тома оправданий. Но общим остаётся одно - они вызваны действиями убиваемого. Какие действия может мать вменять ещё нерождённому ребёнку, чтобы оправдать его убийство?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@wasmokiss простите, мы с вами незнакомы, и я не помню, чтобы мы переходили на "ты". Странно требовать от человека в комментариях каких-то определённых достижении, которые бы давали ему "право на высказывание", так сказать. Комментарии и существуют для того, чтобы любой человек мог высказаться, и ограничением для этого может быть только форма высказывания и качество аргументов. Я не отношусь к "пролайферам" и осуждаю аборт с этической точки зрения.
Что касается прав, то, повторюсь, речь не о правах. Если вам так уж угодно говорить языком прав, то предмет спора с нашей, критиков абортов, точки зрения в том и состоит, что у человека есть право на жизнь, охраняемое законом, не на всём протяжении его жизни. Право ведь не является каким-то Богом данным фактом, а определяется людьми, поэтому говорить, что у одних людей (нерождённых) "нет" каких-то прав — значит просто отсылать к существующим порядкам, которые мы критикуем.
Однако, я вообще не рассуждаю в категориях права и прочих эфемерных ничем не обеспеченных материй. Я критикую доступные аборты как крайне неэтичное явление. Ваше сравнение беременной с недобровольным донором не выдерживает никакой критики. "Без согласия" плод пользуется её ресурсами только в случае беременности в результате изнасилования, что среди причин абортов не занимает и сотой доли и является исключительным обстоятельством, на которым нельзя выстраивать правила. Я и многие другие критики абортов под этим видео такой сценарий как раз и рассматривают как исключение из своей позиции.
Что до микроорганизмов на земле, то мне вполне очевидно нет до них никакого дела — они не являются людьми.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Лисёнок-р1о что до соображений изнасилований и угрозе жизни роженицы, многие противники абортов выделяют такие случаи как исключения. Только какой смысл о них говорить, если это очень редкие случаи. Максимум пару процентов от всех абортов.
Что же до попадания в детдома — во-первых, это просто не так. Большинство детей, оставшихся без попечения, в последние 5-10 лет в России попадают в приёмные семьи, а не детдома. Динамика за последнее время явно показывает сокращение числа детдомовцев и увеличение числа детей в приёмных и патронажных семьях.
Во-вторых, условиях в детдомах далеко не те, что были 10-15 лет назад. Конечно, они не заменят семью, но представлять любой детдом по умолчанию как детскую колонию неверно. В-третьих, даже если это детдом, и даже если это "плохой" детдом, многие люди прошли эти условия и смогли стать достойными людьми, поэтому ставить крест на детдомовцах, выросших в тяжёлых условиях, не стоит. В-четвёртых, большинство детдомовцев попали туда не после рождения, многие из них на момент рождения были вполне желанными детьми.
1
-
@tarotoftot а я ведь не зря оговорился про исключения. В условно «западной» (в т.ч., русской) культуре мы с самых древних времён видим три исключения, когда убийство человека считается этически приемлемым: война, самооборона в случае явной угрозы собственной жизни и казнь. Заметно во всех этих случаях то, что этот «мораторий» на осуждение убийства связан с действиями самого объекта: либо он «заслужил» убийство какими-то особенными злодеяниями в случае казни, либо сам угрожает убийством другому в случае самообороны, либо с оружием в руках участвует в войне. Но в ситуации аборта ничего из этого неприменимо. Ребёнок не может «заслужить» или ещё как-то вызвать причину убить себя, он несубъектен. Разве что в случае, когда роды непосредственно и очевидно угрожают жизни матери, можно описать аборт как акт самообороны, но для такого случая и многие противники права на аборт (в т.ч., ваш покорный слуга), и законодательство многих ограничивающих доступ к аборту стран делает исключение.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@_zlo_zlo_ вы вправду не понимаете, что "нет 100% средства контрацепции" — это аргумент ПРОТИВ вашей позиции? В таком случае каждое совокупление потенциально означает возможность зачатия, а значит совокупляющиеся люди по доброй воле берут на себя такой риск. Совокупляться их никто не заставлял. Совокупление — не еда, не вода, жизненной необходимости в нём нет. Если два человек вступают в него по доброй воле, значит, они должны нести ответственность за его последствия.
> эмбрион или плод может и не стать человеком. Выкидыши никто не отменял
— эмбрион или плод уже человек, ему не нужно ради этого ничем становиться.
Да и я специально ради этого возражения указал, что он станет "полноценным человеком" в 99,9% случаев. Ладно, пусть это будет 90%, сути это не меняет.
> Яйцеклетка - половина будущего ребенка, так как в ней 23 его хромосомы
— Видимо, вы вообще не поняли моего возражения, тогда поясняю — оно касалось тезиса про "убийство яйцеклетки — это убийство половины человека", а не того, что в яйцеклетке содержится половина генного материала для потенциального человека.
> яйцеклетки МОГ БЫ получиться полноценный человек, если бы она была оплодотворена
— Ключевая часть тут — "если бы". По естественным причинам, большая часть яйцеклеток у женщины остаются неоплодотворёнными, и в создании человека участия не принимают. Поэтому про яйцеклетку можно говорить, что она МОГЛА БЫ участвовать в создании человека. Зигота же — это УЖЕ человек.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@i6sepacho790 First of all, who are you to decide if a sovereign state can defend its own interests? Are you the world police or something?
By the way, you should look up how the war started. Putin tried to avoid conflict for 8 years. Russia attempted the Minsk agreements, and Putin even considered giving Donbass back to Ukraine. NATO leaders lied about their intentions, and later admitted that Ukraine was never expected to follow these agreements. They were just stalling Russia while preparing the Ukrainian army and sending weapons. NATO was preparing for war, not Russia.
Speaking of "independent and free countries" (calling Ukraine "independent" is a bit of a stretch, but okay), let me ask: as a French person, would you support an "independent Provence," "sovereign Picardy," or "free Bretagne"?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@March2792 мало того, что выводы из исследований, что вы привели, сделаны максимально тенденциозные. В частности, при анализе "высокого" и "низкого" интеллекта напрочь не учитывается, что среди людей с высоким интеллектом в основном люди с высшим образованием, которое в США и многих других западных странах имеет серьёзный идеологический уклон в левизну. И это очень красноречиво подчёркивает тот факт, что эти самые "высокоинтеллектуальные" имеют типичные для леваков предубеждения против христиан, военных, крупных бизнесменов и т.д.
Так ещё и эти выводы буквально никак не относятся к тому, что я сказал. Я говорю отнюдь не о "гомофобах", то есть, тех, кто ненавидит гомосексуалов, а просто о людях, которые не считают нетрадиционную ориентацию нормой, которым неприятно смотреть на поцелуи и ласки между мужчинами, которые считают "однополые браки" профанацией самого понятия "брак" и т.д. Таких людей большинство, такие взгляды вполне нормальны и "гомофобными" не являются. Они не будут искать геев у себя под кроватью, они не будут делить своих знакомых или уважаемых людей по признаку ориентации, и уж тем более не будут атаковать людей за их ориентацию. Они просто не поддерживают явление, когда отклонение заставляют признать нормой.
1
-
1
-
1
-
@whitestar2666 простите, я христианин, я не верю ни в какого "дядю на небе". Зачем вы придумываете за других, во что именно они верят?
Повторяю, то, что "Бога нет" фактом никак не может быть, ибо "факт" принадлежит к материальной рационально познаваемой вселенной, а Бог любой монотеистической религией воспринимается как существо вне этой вселенной, не подчиняющееся её законам. Поэтому вы можете верить, что Бога нет, а я — верить, что Он есть. Но знать этого мы не можем.
Такие забавные отсылки к календарю. То есть, умнейшие люди человечества спорят тысячелетиями о существовании Бога, но только начался XXI век, тут же все такие: "Ну всё, наступил XXI век, теперь мы все точно поняли, что Бога нет". Так, что ли?
"Априоре"? Серьёзно? Хоть не позорились бы...
1
-
@whitestar2666 позвольте, я вас на "ты" не называл, и не благословлял на обращение на "ты" к себе. Пожалуйста, соблюдайте корректность в общении.
Вы, конечно, простите, но финансовые вопросы я обсуждать не буду. Кстати, как я могу "дала", если я — мужчина, что совершенно очевидно из моего ника?
Доступ к информации отнюдь не делает человека умным, если у него нет достаточно развитого интеллекта, чтобы этой информацией воспользоваться, уметь её фильтровать и правильно интерпретировать. Вооружённая знаниями глупость даже хуже глупости без знаний. Посмотрите хоть на так называемых "антипрививочников", какую чушь они несут, считая её "знанием", которое получают именно в интернете.
В ХХ веке пропаганда религии? В ХХ веке?! Уважаемый, как вам не стыдно вообще принимать участие в подобной дискуссии, когда ваш уровень представлений о мире настолько примитивен? На территории бывшей Российской Империи большую часть ХХ века навязывалась силой именно атеистическая пропаганда, верующих людей всячески притесняли в правах, репрессировали и убивали служителей культа. Фанатичные атеисты за один только ХХ век уничтожили по всему миру около 100 миллионов человек — несравнимо больше, чем во всех религиозных войнах до этого, вместе взятых.
Каким же образом философские категории, такие как "всемогущество", внезапно изменились с пришествием ХХI века, что теперь нельзя верить во что-то всемогущее?
Логика подсказывает нам, что во всемогущее существо только и можно либо верить, либо не верить, ибо установить Его существование опытным путём по определению невозможно. Какие вообще могут быть даже теоретически "доказательства" существования всемогущего, всезнающего, не привязанного ко времени и пространству, не подчиняющегося законам природы существа?
Видео, где виден Бог? Вы вообще понимаете, кого христиане называют Богом? Видимо, нет, иначе не говорили бы никаких глупостей.
При чём тут вообще религия и существование какого-то "дяди на небе"? Я не знаю ни одной религии, которая бы говорила, что люди могут ходить по небу и не проваливаться.
Что же касается существования Бога, то наличие многих религии отнюдь не отрицает Его существования. Во-первых, все монотеистические религии (христианство, иудаизм, ислам, ранний зороастризм) говорят об одном монотеистическом Боге, хотя могут Его по-разному понимать в нюансах. Другие религии вообще не говорят о существовании Бога. Во-вторых, одна или несколько религий могут просто ошибаться. Вера в Бога отнюдь не подразумевает, что все религии должны одновременно считаться истинными.
Что до слова "априори" — если вас это так задело, извините. Просто если есть желание козырнуть каким-то умным словом, стоит проверить его написание, чтобы не выглядеть смешно.
1
-
@whitestar2666 я уже сказал вам, что не поддерживаю переход на "ты". Пожалуйста, придерживайтесь корректности в дискуссии. Это последнее сообщение, на которое я вам развёрнуто отвечаю, если вы будете продолжать тыкать.
> И кого же христиане называют богом? Мальчика,который выжил? Которого они же потом и убили? Найс,вот как вы со своим богов поступаете👍👍. — вам стоит прочитать, во что верят христиане. Эта цитата выше не имеет ничего общего с вероучением христианства.
Одна или несколько религий могут ошибаться с логической точки зрения. Не так важно, истинны или ложны их положения — это слишком серьёзная и большая тема, чтобы её здесь обсуждать. Важно то, что логически все религии могут ошибаться, или некоторые могут ошибаться, но все они не могут быть истинными одновременно.
> Ну так где доказательства его существования? — вы ВООБЩЕ читаете, на что отвечаете? Вопрос повторяю: "Какие вообще могут быть даже теоретически "доказательства" существования всемогущего, всезнающего, не привязанного ко времени и пространству, не подчиняющегося законам природы существа?"
> Я то тоже могу придумать свою религию и в нее поверят — попробуйте.
> "Установить существование опытным путем невозможно" тогда откуда вы знаете,что он есть,если он не привязан к пространству и времени? — кто вам сказал, что я "знаю", что Он есть? Я — верующий, а значит ВЕРЮ в Бога. Так же как вы вольны не верить в Него.
> А почему ты избегаешь финансовые вопросы церкви? — про финансовые вопросы Церкви вообще речи не шло. Я не обсуждаю свои финансовые вопросы, кому и сколько я подаю. Действия Патриарха — его личная ответственность и его отношение со своей совестью и своим спасением.
> Ты хоть знаешь для чего были придуманы все религии? — вы, очевидно мало знающий в вопросе, на который смеете рассуждать, пытаетесь МНЕ, который несколько лет в университете изучал религиеведение, читал фундаментальные труды по этой теме, слушал лекции умнейших учёных, рассказывать "для чего придуманы религии"??!! Вы до сих пор не очень понимаете то, на что я уже не первый вам указываю — вы плаваете в теме, ваш уровень познаний про религии очень низок. Вы должны СПРАШИВАТЬ, а не пытаться рассказывать кому-то от своего невежества! Про религиозные войны я ответил вам в прошлом сообщении, вы опять не читаете комментируемое?
Могу только порекомендовать вам хороший академический учебник религиеведения или лекции, которые есть на YouTube.
1
-
1
-
1
-
1
-
@Ovcharenko1989 мои доводы против права на аборт далеки от морализаторства. Я считаю убийство человека без крайней на то необходимости неэтичным поступком, что в целом совпадает с этическими основами нашей культуры.
Очень странная фраза "случилась беременность". Простите, с людьми разве она просто "случается" без их участия, или же она является вполне закономерным и логичным итогов вполне конкретных добровольных действий человека? Повторюсь, я говорю о добровольных действиях, ибо беременность в результате изнасилования многие противники права на аборт (в том числе и я) считают исключением из правил, для которого аборт допустим.
Что до "достойной жизни" — ну простите, это же детский лепет. Не бывает никакого "права на достойную жизнь", которое бы перекрывало жизни других людей. Странно вообще говорить о каких-то подвешенных в воздухе не обеспеченных никем и ничем "правах".
Мечта или не мечта, но ваше переживание о том, что национальное право-де не накормит, вполне контрится приёмом детдома. И даже оттуда выходят и вполне достойные люди, я двоих таких знаю. Но это в наше время фактор не столь значительный, и вот почему: в детдом попадают в абсолютном большинстве уже далеко не младенцы. Совсем маленькие дети (в т.ч., отказники из роддомов) почти в полном составе разбираются в приёмные семьи, о чём красноречиво говорит статистика числа усыновлённых детей и детей в приёмных семьях в России (из года в год стремительно растёт) и числа детей, воспитывающихся в детдомах (из года в год не менее стремительно падает). То есть, даже последняя отговорка для убийства — "сама не потяну, но не хочу, чтобы рос в детдоме" — сегодня не работает. Время изменилось.
1
-
1
-
1
-
Копытов Николай, а как же Владимир Красное Солнышко? А Александр Невский? Княгиня Ольга? Они формально не цари, но тоже правители. А святые ветхозаветные цари Давид и Соломон?
Христианство - это не пацифизм. Насилие может быть во благо, если оно имеет целью предотвратить большее зло.
Нет, Иисус этого не говорил. Он также не говорил: "Делай вдох и выдох в своё время, дабы не умереть тебе от удушья". Или: "Пей воду хотя бы раз в 3 дня". Или: "Носи только синее и коричневое, ибо Я так хочу".
Бог - наш любящий Отец, а не маньяк-эпилептоид, стремящийся зарегулировать жизнь своих детей до последнего чоха. Иудейские 1000 и одно предписание на самые мелкие случаи жизни на христиан не распространяются, ибо отныне Христос посреди нас, и "Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех" (1-е Коринфянам, 12:4-6).
Да, кстати - Церковь платит налоги, от которых не освобождена. И чем торгует, за то тоже платит налоги. Налог не платится только на землю под храмами и НДС на пожертвования (на те, в обмен на которые люди получают книги или предметы религиозного характера или пожертвования за обряды). Право не платить эти налоги Церкви, как и другой религиозной организации в России, предоставлено конституцией.
Православные не молятся изображениям, это запрещено, ибо молится материи - это поклонение твари вместо поклонения Творцу, то есть язычество.
То же касается и останков.
Ни одного правителя, как и вообще ни одного человека в православии не было обожествлено. Это в принципе невозможно, ибо Господь один, и никаким образом никого и ничего "обожествить" человек не может.
1
-
Копытов Николай, "РПЦ" - это аббревиатура, которую государство навязало Церкви в России для законного оформления финансовых и юридических отношений с ним. Юрлицо не может соблюдать или игнорировать принципы христианства - это просто набор букв и цифр на документах.
Церковь же и есть единая Христова Церковь. Все православные Церкви едины в своём учении. Если какой-то её служитель, будь то в России или США, да хоть в Индии, нарушает каноны Церкви, это грех, который может привести к разным последствиям вплоть до отлучения.
Какие "с виду сатанисты"... Мне вообще стоит на это отвечать? Патриарх пусть за себя отвечает, он - не Папа Римский, и за Церковь говорить и действовать не может. Или вы хотите, чтобы смертный человек обрёл святость, равную Сыну Божию? Ну, это наивно.
Христос не "запрещал торговлю в храмах". Во время Его земной жизни вообще не было храмах, а был Храм. Где приносили в жертву животных. И внутренний двор этого Храма был превращён в натуральный базар, где выкрики торговцев и менял и звуки животных перекрывали богослужение. Вы видели лавки в православных храмах? Там кто-то орёт, кому-то мешает?
Вообще, не стоит воспринимать Библию со стороны, как какой-то сухой "устав" Церкви. Иисус не делал ничего просто "для галочки". Время "запретов ради запретов" - это Ветхий Завет.
Церковь же вообще не может "нарушить принципы христианства". Церковь - это И ЕСТЬ христианство.
Про иконы вы уже до абсурда доводите. Они находятся в Церкви, чтобы людям, обращающимся к святым с молитвой, было проще сконцентрироваться на молитве. Вообще, странно, что приходится об этом говорить после всех сторов иконоборцев с иконопочитателями в Византии, где, кажется, каждый аспект иконопочитания разжевали до последней мелочи.
Вот интересно, у вас есть портрет близкого вам человека? По-вашему, вы молитесь этому портрету, так получается?
1
-
Копытов Николай, ну, то есть вы не молитесь на фотографии близких. Почему же вы думаете, что мы молимся на изображения святых? Тем более, когда я вам прямо говорю, что нет, не молимся.
Да, "РПЦ" - это набор букв. Я хожу в церковь, а не "РПЦ". И учение, которое мы можем обсуждать, тоже принадлежит Церкви, а не "РПЦ". И Библия написана Церковью, а не "РПЦ". И Кирилл возглавляет Церковь в России, а не "РПЦ".
Что значит "следовать Библии. Это вы, атеист, будете нам рассказывать, что написано в Библии? Вы её хоть читали? Комментарии читали? Или только цитатки? Ещё раз - Церковь написала Библию, а не Библия прилетела с неба и на её основе построили Церковь. Библия была написана, когда Церковь уже существовала.
1
-
Копытов Николай, вы способны понимать письменный текст? Я не знаю, как ещё сказать, что мы НЕ МОЛИМСЯ НА ИКОНЫ. Насчёт "для чего они висят", я и спросил вас - а если у вас дома висит портрет вашей матери, значит ли это, что вы молитесь на этот портрет? Кроме того, я объяснил вам, что иконы нужны, чтобы сосредоточиться на молитвенном обращении к тому, кто изображён там. Ради интереса подойдите к христианину в церкви, который молится у иконы, скажем, Святого Николая, и прислушайтесь, к кому он обращается. "Святителю Николае, моли Бога о нас" или "О икона, помоги мне". Если второе - можете считать, что вам повезло встретить реликтового идолопоклонника в XIX веке.
То есть, вы без подробного изучения просто бросаете слова на ветер, обвиняя Церковь Бог знает в чём? Это красиво. Тогда я обвиняю вас в каннибализме. Видите ли, один мой знакомый каннибал тоже обвинял Церковь в поклонении иконам, а подробнее я разбираться не хочу.
Ещё раз, никакая РПЦ не имеет ни "традиций", ни храмов, ни учения. "РПЦ" - это юрлицо для взаимодействия с государством. Что вы имеете в виду под этой аббревиатурой? Если Церковь в России, то, раз уж вы так уверены, что она не следует традициям, вас, наверное, не затруднит указать, каким ИМЕННО традициям она не следует.
Кого же Церковь агрессивно преследует? Секты. А что, Церковь говорит, что сектанты чем-то хуже христиан? Нет. Они просто исповедуют ложную веру. Не хуже и не лучше, они просто ошибаются, а секты уводят людей от Бога и спасения души, а по пути часто разрушают психику человека и лишают его средств к существованию. Если мы будем исходить из любви к ближнему, мы должны бороться с сектами, но не с сектантами.
Если же под "конкурентами" вы понимаете представителей других религий, то разве Церковь их преследует? Она ведёт миссионерскую и апологетическую деятельность, но это не запрещено не одной религии. В конце концов, человек сам выбирает, во что и кому верить.
А разве Церковь "преследует" сексменьшинства? Да, мы не одобряем этот порок. Мы говорим, что не нужно его выпячивать. Но это не ненависть к геям, это ненависть ко греху. Церковь устами разных представителей говорила, что уважает и готова поддерживать тех, кто подвержен этому пороку, но борется с ним и не практикует связи с мужчинами. Между отказом называть однополое сожительство "браком" и преследованием большая разница.
1
-
Копытов Николай, я не слышал о том, чтобы священники сжигали кинотеатры. Как бы то ни было, Церковь это не поддерживает. Те, кто поджигает кинотеатры, прикрываясь верой - несомненно, больные люди.
Так иконы никто и не просит о содействии, о чём я вам и говорю. Все просят о содействии того (или ту), кто изображён/-на на иконе, а не самой иконе. А взгляд на икону просто помогает сосредоточиться на обращении к этому человеку.
Да, церковные лавки в храмах разрешены именно потому, что они не мешают богослужению. Повторяю, надо не просто читать читать текст Библии, а думать, почему именно Иисус сделал то, что сделал и сказал то, что сказал. Богу нужны любящие чада, а не верные роботы, требующие подробных инструкций на каждую жизненную ситуацию.
Как вы будете трактовать Библию "буквально"? Вы уверенно, что именно вы понимаете буквально? Вы уверены, что перевод на 100% соответствует буквальном смыслу? Библию ведь писали люди своего времени, с соответствующим культурным бэкграундом и представлениями о мире.
Ложь, речи не шло о "регулярном переосмыслении высшими церковными чипами". Речь шла о том, что Библия - это не что-то внешнее по отношению к Церкви, и потому должна пониматься в общем контексте Церкви.
Ещё раз спрашиваю - вы читали Библию целиком с комментариями? Если нет - как же вы рассуждаете о Библии и якобы "несоответствии" Церкви библейскому учению.
Если Патриарх для вас "представитель организации РПЦ" - то какие вообще могут быть к нему моральные претензии. У нас не запрещено представителям юрлиц ездить в кортежах.
Если же речь идёт о Патриархе как о предстоятеле Русской Церкви, то он не определяет её. Церковь существовала две тысячи лет до патриарха Кирилла, и будет существовать до скончания века. В её истории были разные патриархи и епископы, и великие грешники, и святые. Какие-то части отпадали от неё, какие-то снова присоединялись. Но это была и будет единая Церковь, созданная Христом.
Церковь вообще не использует аббревиатуру "РПЦ". Когда мы говорим об "РПЦ", речь идёт об организации, а не религии. Нет никакого "учения РПЦ", есть учение Церкви. Можно сказать, что есть "собственность РПЦ", а священнослужители в смысле официального трудоустройства и выплаты налогов являются "сотрудниками РПЦ". Но верные приходят к ним на исповедь и причащаются у них, как у служителей Церкви, а не "сотрудников РПЦ". Неужели это такой бином Ньютона?
Как интересно - изложить тезисы оппонента в издевательском тоне и похихикать в конце. Уважаемый, вам конкретно есть, что сказать, или вы только ради похихикать этот разговор ведёте? Я правильно понял, что взгляд противоположной стороны вас в принципе не интересует, и вы даже допустить не можете, что ваше "буквальное" понимание Библии может быть не единственно возможным, и что эта книга впринципе слишком сложна, чтобы вот так с первого взгляда определять, что ей "соответствует", а что - нет?
1
-
Копытов Николай, а почему бы вам хоть на секунду оставить чувство собственной правоты и подумать, что хотел сказать собеседник? Это же несложно - просто дать собеседнику презумпцию вменяемости и порядочности, пока не продемонстрировано обратное. Ну да ладно, это просто просьба.
Вы не хотите понять, почему я настаиваю на разделении понятий "Церковь" и "РПЦ". Но это же элементарно. Церковь - одна и та же, и в России, и в США, и в Румынии, и в Японии. В смысле организации она состоит из отдельных поместных церквей, но по сути это один организм. Везде догматы и вероучение одни и те же, службы проходят одинаково. Если мы обсуждаем вопросы веры - будь то возжжение свечей, почитание икон или мощей и т.д., то не существует какой-то отдельной "РПЦ", у которой какое-то своё учение. Существует Церковь, и её учение едино по всему миру. И верующие не "фанаты РПЦ", они просто чада Церкви. Они молятся, участвуют в богослужениях, обсуждают какие-то вопросы духовной практики со священниками, постятся и т.д. Если они в России, они ходят в храмы, записанные в государственных документах как принадлежащие "РПЦ". Если в Греции - ЭПЦ, в Сербии - СПЦ, и так далее. Но это вообще не интересует верующего, когда он приходит в храм - он приходит в Церковь, а не к аббревиатуре.
Если вы внимательно прочитали то, что написано выше, то вы уже поняли, что я не говорю о "двух организациях". Естественно, любой служитель Церкви формально зарегистрирован как "сотрудник" какой-нибудь "ПЦ". Но для верующих он священник, а не "сотрудник". И одно не противоречит и не отменяет другого.
Представьте, скажем, что вы - врач. Вы работаете в больнице номер 1 города Урюпинска. Больных вы лечите вне зависимости от места работы (возможно, в разных условиях, но речь не об этом) - вы их лечите как врач, а не "сотрудник больницы номер один". Медицина одна по всей России, вне зависимости от региона - разница в квалификации врачей и их трудоустройстве. Но больной идёт именно к врачу, а не к "сотруднику больницы номер один". Может, главврач этой больницы - вор и ездит с кортежем, не имея на это права. Но вам ведь надо вылечиться, а личность главврача вас интересует постольку-поскольку. Если вам не нравится ваш лечащий врач, то вы можете пойти к другому. Но, опять же, вы пойдете к нему именно как к врачу, а не как к "сотруднику больницы номер два".
В вашем примере про Патриарха он уезжает на кортеже не как представитель юрлица, а именно как патриарх. Патриархов всего около десятка на Земле, намного меньше, чем президентов, и уж тем более чем юрлиц. На мой ЛИЧНЫЙ взгляд кортеж с перекрыванием улиц - это лишнее, но надо понимать, что это а)не рядовой священник; б) единственный на всю страну. Уже митрополиты не имеют кортежей. Но, повторюсь, я считаю, что Патриарх не должен ездить в кортеже.
В самом чине освещения оружия говорится "для укрепления и защиты Церкви Твоей Святой, сирот и вдов". Это сугубо благословение на защиту своей земли.
Вообще служителям Церкви запрещено требовать деньги за требы. Это чтобы вы понимали позицию Церкви. Можно брать деньги от тех, кто хочет пожертвовать, но нельзя устанавливать "тарифы". Теперь почему это всё-таки делается. В Церкви большинство приходов находится на самоокупаемости. Единой бухгалтерии, которая бы начисляла сотрудникам зарплату, в Русской Церкви нет - каждый настоятель (то есть "директор храма") сам выделяет себе и остальным священникам, служащим в его храме, сумму по совести и необходимости от доходов прихода. Помимо содержания семей священников (а они обычно многодетные), это ещё и коммунальные платежи, и зарплата прочим сотрудникам (уборщицам, охранникам, профессиональному хору — если всё это есть, а эти люди вряд ли согласятся на зарплату по принципу "сколько получилось"). В некоторых старых храмах ещё и затраты на ремонт и реставрацию. Очень часто не удаётся собрать нужное количество денег, и многие священники используют такие некрасивые и прямо запрещённые приёмы, как установленное "минимальное пожертвование" за те или иные требы. Я считаю, что это неправильно, но что бы я делал на их месте, не могу сказать.
1
-
Копытов Николай, насчёт Никогда ни разбойникам, ни бывшим царям я кланяться не буду — а откуда такая гордыня? Прошу прощения за длинное цитирование, но я думаю, этот отрывок очень хорошо проясняет вопрос:
"За мной пошел высокий человек, вернее, высокий призрак; а за ним – один из сияющих людей или сияющих духов.
– Ты что, не узнал меня? – крикнул он призраку, и я поневоле обернулся. Сияющий дух был одет, а лицо у него светилось такой радостью, что я чуть не заплясал на месте.
– Черт меня дери! – сказал Призрак. – Увидишь – не поверишь. Нет, Лем, это уж черт знает что. А как же Джек? Ты вот расплылся до ушей, а Джек, Джек-то как?
– Он здесь, – отвечал Дух. – Ты его скоро увидишь, если останешься.
– Да ты же его убил!
– Верно, убил. А теперь всё в порядке.
– В порядке, значит? Это для тебя, что ли? А он, бедняга, мертвый лежит...
– Не лежит он! Говорю тебе, ты его увидишь. Он тебе кланялся.
– Интересно узнать, – не унимался Призрак, – почему это всякие убийцы тут прохлаждаются, а я столько лет живи в каком-то хлеву?...
– Это сразу не понять. Ничего, теперь всё кончилось. Всё хорошо. Ты больше не беспокойся.
– Не беспокоиться, значит? А тебе не стыдно на себя глядеть?
– Нет. То есть не в том смысле. Я на себя не гляжу. Я перестал с собой носиться. Понимаешь, не до того мне было после убийства. Так всё и началось.
– Я лично, – сказал Призрак с неуместной значительностью, – я лично считаю, что мне место здесь, а тебе – там. Такое мое мнение.
– Ты, наверно, тут и будешь, – отвечал Дух. – Ты только не думай, где кому место.
– Погляди на меня! – Призрак ударил себя в грудь (но звука не было), – погляди на меня. Я человек порядочный. Конечно, недостатки у меня были, у кого их нет, но я жил честно. Такой уж я человек. Чужого не просил. Хотел выпить – платил деньги, хотел заработать – вкалывал. Да. Я человек такой.
– Сейчас бы лучше на этом не настаивать.
– Это кто настаивает? Я что, спорю? Я тебе просто и ясно говорю, какой я человек. Мне чужого не нужно, своего требую. Думаешь, ты лучше меня, если разрядился, как на ярмарку (да, у меня вы так не ходили!), а я человек бедный? Нечего! У меня такие же самые права, как у тебя.
– Ну, что ты! У меня нет никаких прав. Если бы мне дали то, что мне по праву следует, я бы здесь не был. И тебе не дадут. Будет гораздо лучше. Ты не бойся.
– Я и говорю. Мне не дали того, что мне по праву следует. А я человек порядочный, делал, что мог, зла не творил. Нет, вы мне скажите, почему надо мной распоряжается какой-то убийца?
– Я не распоряжаюсь. Ты только пойди со мной, и всё будет хорошо.
– Чего ты пристал? Я милостыни не прошу.
– А ты попроси. Попроси милости. Тут можно только просить, купить ничего нельзя.
– А тебе того и надо! Ясное дело. Тут у вас принимают всяких убийц, если они расхныкаются. Что же, вам виднее. А мне это не годится, понятно? Мне милостыня не нужна. Я жил, как надо.
Дух покачал головой.
– У тебя ничего не выйдет, – сказал он. – Ты не сможешь ступать по траве, ноги не окрепнут. Мы и до гор не дойдем. Да ты и вообще неправ.
– Это в чем же? – мрачно спросил Призрак.
– Ты не жил, как надо, и не делал всё, что мог. Никто из нас не делал.
– Вот это да! – возмутился Призрак. – Ты мне объясняешь, как надо жить!
– Конечно. Стоит ли разбираться?! Лучше я тебе вот что скажу: когда я убил бедного Джека, это было не самое худшее. Я себя не помнил, и всё кончилось в одну минуту. А тебя я убивал годами. Я лежал по ночам и думал, что бы я с тобой сделал, если бы мог. Потому меня к тебе и послали – чтобы я просил у тебя прощения и служил тебе, пока тебе нужно. Из всех, кто у тебя работал, я самый худший. Но все мы так чувствовали. Понимаешь, нам нелегко приходилось. И жене твоей, и детям...
– Тебе-то что? – прервал его Призрак. – Это дела частные, понятно?
– Частных дел нет, – сказал Дух.
– И вот еще что, – продолжал Призрак, – иди-ка ты отсюда. Не лезь ко мне, понятно? Я, конечно, человек маленький, но убийцы мне не компания. Нелегко вам было, да? Вернулся бы ты ко мне, я бы тебе показал, как работают!
– Покажи сейчас, – сказал Дух. – Идти к горам весело, но это и труд немалый.
– Ты что, думаешь, я с тобой пойду?
– Не отказывайся. Одному тебе не дойти. А меня к тебе послали.
– Ясно... – горько проговорил Призрак, но в голосе его звучало торжество. – Чего от вас и ждать? Вы все тут в сговоре. Не пойду, так и передай. Если я им без тебя плох, и не надо. Я своего требую, понятно? Нечего мне няньку подсовывать. – Он просто радовался, что может угрожать. – Вернусь домой. Я вам не собака. Домой пойду, понятно? А ну вас всех...
И он направился к автобусу, что-то ворча и пошатываясь от боли. Ноги его не привыкли к алмазной траве".
1
-
1
-
Копытов Николай, странно, уже не в первый раз встречаю людей, которые открыто заявляют в разной форме что-то вроде "у меня такое мнение, и менять его я не собираюсь". Мне всегда казалось, что истина важнее любых "мнений", и что человек не может быть настолько уверенным в своей правоте, чтобы не допускать хотя бы в теории того, что его "мнение" неверно и может измениться под влиянием аргументов противоположной стороны. Я ведь цитату приводил не для того, чтобы убедить вас в чём-то, а чтобы показать, что возможен другой взгляд, и этот взгляд тоже имеет свои основания и логически последователен.
Вы путаете понятия "святой" и "уважаемый человек", и поэтому не можете понять, что канонизируют не "преступника", а раскаявшегося. В этом и есть гордыня — исходя из ваших слов, можно сделать вывод, что вы априори считаете себя лучше этого "преступника". То же и с Николаем. Его посчитали святым не за праведную жизнь, а за мученическую кончину, в которой он повёл себя в высшей степени достойно и смиренно.
Вы совершенно правильно отметили — многие православные не считают Николая достойным канонизации. И можно долго спорить, правилен ли был этот шаг, или нет. Но в Церкви никто не заставляет никого никому молиться. Не нравится Николай — не молись ему. Не держи его икону дома. Не ходи в храм, посвящённый ему (а таких пару десятков на всю Россию, не более). Свобода. В храм ходят не к батюшке и не к Николаю, а к Богу.
Николая канонизировала РПЦЗ, пока она была ещё отдельной организацией. Когда русские церкви объединились, они взаимно признали святых, канонизированных за время разделения.
И вообще, это забавно — представители тоталитарного большевицкого режима десятилетиями лили помои на Николая, и ничего, но стоит православным хоть сказать хоть что-то хорошее о государе, как тут же начинается выпучивание глаз и крики: "Ходынка! Николай Кровавый! Воскресенье! Кошки! Вороны! Тряпка!", до уровня истерики. Ну, не верите вы в Бога, не считаете себя частью Церкви, не хОдите в храмы — казалось бы, какое вам дело? Если даже православные не все молятся ему, то уж атеистам какой интерес до наших "верунских" дел.
P.S.Я не знаю, кто такой Пучков, но на момент закрепощения крестьян никакой "РПЦ" не существовало.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ЕкатеринаЗотеева-х1д не очень понятно, почему вы называете меня на "ты", мы же незнакомы.
Простите, почему вы выдаёте своё понимание жизни "если страдает из-за неготовности родителей к его рождению, пусть лучше бы не родился" за какую-то саму собой разуюмеющуюся истину? Это уж каждый человек для себя сам решить, "лучше" бы ему было не рождаться или "не лучше". Но для этого надо его не убивать до рождения. Мы видим, что даже среди людей в самых тяжёлых и отчаянных ситуациях абсолютное большинство не совершают самоубийство, а выбирают жить.
Не очень понятно, как моя позиция обязывает меня к каким-то действиям. Я считаю аборт неоправданным убийством человека. Я могу с таким же успехом сказать вам, мол, если вам не нравятся изнасилования, то не лезьте к чужим членам и вагинам, а лучше отдавайтесь одиноким мужчинам, чтобы у них не было мыслей об изнасиловании.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@GarkaNataga не очень понимаю, какое отношение имеет американский абортный дискурс с "пролайферами" и "прочойсерами" к русской почве и лично ко мне. Я — не "пролайфер".
Всё, что вы говорите — не есть какая-то тайна за семью печатями. Это вполне общеизвестные факты. Пара осознаёт это и идёт на риск добровольно. Совокупление, тем более совокупление именно традиционным способом, жизненно важной потребностью не является, от его отсутствия не умирают. Не очень понятно, при чём тут монастырь или "перейти на женщин". Существуют десятки способов достичь сексуальной разрядки без контакта гениталий как в одиночку, так и паре. В наше время о них знают даже дети, спасибо доступному широкополосному интернету. К тому же, какая вероятность зачатия при одновременном использовании презервативов, оральных контрацептивов и coitus interruptus — 0,001%? 0,0001%? Не хотите же вы сказать, что все случаи абортов приходятся вот на эти тысячные и десятитысячные процента. Не стоит апеллировать к абсолютному, ничтожному меньшинству случаев — случаи повреждения презерватива или, к чему ещё любят ссылаться защитники права на аборт, беременности от изнасилования. Согласно исследованию ВШЭ, около половины сексуально активных женщин не используют контрацепцию вообще или используют "традиционные методы" (coitus interruptus и календарный метод). БОльшая часть женщин, делавших аборты, не состояла в зарегистрированном браке.
Повторюсь, это широко известная информация. Если люди несмотря на всё это идут на риск, то они самим этим фактом подтверждают, что готовы нести ответственность. Почему вдруг из-за их безответственности должно расплачиваться своей жизнью третье лицо — их ребёнок — неясно.
1
-
1
-
@GarkaNataga вы видели хоть раз американских "pro-life" и их доводы? Там в основном морализаторство и религиозные доводы, вся аргументация построена вокруг понятия "жизнь" и его сакральности (отсюда название). Я же использую в обсуждении абортов этические и прочие философские аргументы, для меня важнее не "жизнь" как таковая, а аборт как поступок, который я считаю неэтичным.
Сама идея, что "тот, кто не рискует своей жизнью/не может испытать того же самого, не имеет права судить" — ущербна. Разве присяжный, разбирающий дело об убийстве, должен сам быть убийцей? Напротив, человек, эмоционально не воволечённый в ситуацию, будет видеть ситуацию более беспристрастным, незаинтересованным взглядом — а значит, более объективным.
А я, простите, за кого решение принимаю? Я просто ник в комментариях на YouTube, который говорит о том, что считает некоторые явления в обществе неэтичными, и приводит аргументы. Эти аргументы могут казаться вам невалидными, и вы вольны их оспаривать, а я — защищать, и наоборот. Вы вольны их просто проигнорировать, в конце концов.
Простите, о каком целибате идёт речь? Я говорил: "Существуют десятки способов достичь сексуальной разрядки без контакта гениталий как в одиночку, так и паре. В наше время о них знают даже дети, спасибо доступному широкополосному интернету". Прекрасный целибат. Но даже если целибат — тысячи людей живут безо всякой половой жизни, странно, что вы говорите об этом, будто бы о чём-то невозможном.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@dauletesetov8762 опять же, даже в регионах, где число татар превышает 50%, основным языком общения является русский. Для многих этнических татар родным языком является русский. Тут дело не в том, чтобы установить обязательный язык для какой-то области, а в том, чтобы разделять учеников по этническому принципу (конечно, добровольно), и обязательно преподавать татарский именно татарам.
С другой стороны, этнические татары живут не только в Татарстане. Проблема с самом существовании так называемых "национальных республик". Намного уместнее были бы виртуальные национально-культурные автономии, когда государство выделяло бы деньги на культуру, и в районах, где живёт какое-то критическое число представителей нерусских народов, вводились бы уроки родного языка, а органы власти работали в добавление к русскому и на их языке. При этом нынешние "республики" в составе РФ превратились бы в обычные губернии.
1
-
1
-
честно, я смотрю на такие комменты, и удивляюсь. Где вы увидели "нищий народ"? Я жил в Сочи, Москве, Санкт-Петербурге, Кыштыме и Озёрске Челябинской области (в последний приезжал в гости на три недели). Уровень благосостояния везде разный, но "нищими" большинство людей я бы не назвал, а мне есть с чем сравнивать. За свои 31 год во всех этих городах я работал админом в интернет-кафе, преподавателем английского языка, наконец, инженером в IT. Понятно, в IT высокие зарплаты, но и на других работах я не помню, чтобы жил в нищете. Такое ощущение, что мы с вами в разных странах живём. Или вы про совсем какие-то глухие уголки? Ну так там не много людей и живёт, на средниё уровень жизни населения они не оказывают большого влияния.
1
-
1
-
1
-
1
-
@Yakov_M вы совершаете ту же логическую ошибку, что и многие мои оппоненты в этой ветке.
Моё сообщение было в ответ на утверждение, что-де, есть обстоятельства жизни, когда человек предпочёл бы не рождаться. На что я и отвечал, что бывают и другие обстоятельства — когда при рождении и детстве всё кажется беспросветным, но в процессе жизни человек находит для себя смысл жить даже несмотря на страдания. На что мне полетели странные претензии, мол, «а бывает и НАОБОРОТ!!!1!!1!!». Но ведь обратного я и не утверждал. Однако, знать, будет ли так или иначе, до рождения ребёнка и проживания им собственной жизни невозможно.
Я вам ещё один секрет открою: смерть любого человека — это вопрос времени. И в болезненной и недолгой жизни можно найти смысл. В любом случае это выбор того, кто эту жизнь живёт, и у уже родившегося человека есть возможность эту «ошибку» исправить и таким образом постфактум «отменить» своё рождение (да, я за возможность эвтаназии при тяжелых смертельных заболеваниях). Обратная же операция — отменить аборт и воскресить человека — невозможна.
Если вы обращаетесь к пролайферам, то вы не по адресу. Я к ним себя не отношу, и вообще далёк от американского околоабортного дискурса.
«Мужла»? Может, вы не заметили, но вы подписаны мужским именем и говорите о себе в мужском роде.
1
-
@Yakov_M вы совершаете ту же логическую ошибку, что и многие мои оппоненты в этой ветке.
Моё сообщение было в ответ на утверждение, что-де, есть обстоятельства жизни, когда человек предпочёл бы не рождаться. На что я и отвечал, что бывают и другие обстоятельства — когда при рождении и детстве всё кажется беспросветным, но в процессе жизни человек находит для себя смысл жить даже несмотря на страдания. На что мне полетели странные претензии, мол, «а бывает и НАОБОРОТ!!!1!!1!!». Но ведь обратного я и не утверждал. Однако, знать, будет ли так или иначе, до рождения ребёнка и проживания им собственной жизни невозможно.
1
-
@Ноунаме-ь5я Вы будто не читаете что я пишу. Разве известно до рождения об издевательствах?
Ну а что касается философии "лучше не рождаться, чем родиться и мучаться", тут я не могу ничего добавить, ибо мы заходим на территорию субъективных убеждений. Мне лично такой подход омерзителен. Однако, у ребёнка до рождения спросить нельзя, мол, "хотел бы ты рождаться и мучаться, или лучше вообще не рождаться?". Из отсутствия способности у человека до рождения "переживать" о том, родится он или нет, не следует его согласия на своё уничтожение. Да и тезис о том, что человек до рождения "не переживает" кажется для меня сомнительным. Самые примитивные живые существа, даже одноклеточные, стремятся выжить и продолжить род, и я не вижу, чем эмбрион или плод должны кардинально отличаться от других живых существ. Согласие живого существа на собственное уничтожение — это какая-то максимально редкая аномалия даже для взрослых людей.
У меня вот были и головные боли (хронические, до сих пор продолжаются с раннего подросткового возраста, а мне 34), и родители-алкаши, и издевательства, и работа с 14 лет. Но я пошлю любого, кто скажет мне, что лучше мне было бы и не рождаться. Человек способен находить смысл даже в самой тяжёлой жизни..
1
-
1
-
@Ноунаме-ь5я Если он не может выжить самостоятельно, то он не живет) — а это вы откуда взяли? Человек на ИВЛ тоже "не живёт"? В биологии есть такое понятие как "детёныш", которое обозначает в силу возраста неразвитую особь, которой до поры до времени недоступны все способности взрослой особи, но она при этом живёт.
мать могла и не хотеть этого ребёнка изначально — это не имеет значения, ежели она давала согласие на совокупление.
Угробить всю свою жизнь что бы вырастить ребёнка которого даже не хочешь? — этим вопросом следует задаваться ДО зачатия, а не после. Кроме того, почему "угробить"? Женщины с детьми не живут?))
Никакие средства контрацепции не дают гарантии защиты — это аргумент в мою пользу, а не в вашу. Люди знали об отсутствии стопроцентной гарантии, когда совокуплялись.
То есть убийство живого человека допускается в определённых обстоятельствах — конечно. Мы живём в обществе. Есть определённые обстоятельства, в которых убийство допустимо — в нашем (условно "западном") обществе это с незапамятных времён были: казнь, убийство легитимного противника на войне и убийство нападающего в результате самообороны. Если мы посмотрим на эти обстоятельства, то увидим, что они все тем или иным способом связаны с осознанными целенаправленными действиями убиваемого. Такой связи в случае аборта нет. Если мы скажем, что в случае, например, когда неадекватный человек, не отдающий себе отчёта в своих действиях, угрожает жизни другого, и тот его из самозащиты убивает, то и это не случай аборта, ибо жизни матери обычно ничто не угрожает, а случай, когда всё же угрожает, я описал выше — в нём аборт допустим.
1
-
1
-
@Ноунаме-ь5я Никакие средства контрацепции не дают гарантии защиты — это аргумент в мою пользу, а не в вашу. Люди знали об отсутствии стопроцентной гарантии, когда совокуплялись.
То есть убийство живого человека допускается в определённых обстоятельствах — конечно. Мы живём в обществе. Есть определённые обстоятельства, в которых убийство допустимо — в нашем (условно "западном") обществе это с незапамятных времён были: казнь, убийство легитимного противника на войне и убийство нападающего в результате самообороны. Если мы посмотрим на эти обстоятельства, то увидим, что они все тем или иным способом связаны с осознанными целенаправленными действиями убиваемого. Такой связи в случае аборта нет. Если мы скажем, что в случае, например, когда неадекватный человек, не отдающий себе отчёта в своих действиях, угрожает жизни другого, и тот его из самозащиты убивает, то и это не случай аборта, ибо жизни матери обычно ничто не угрожает, а случай, когда всё же угрожает, я описал выше — в нём аборт допустим.
1
-
@Ноунаме-ь5я Никакие средства контрацепции не дают гарантии защиты — это аргумент в мою пользу, а не в вашу. Люди знали об отсутствии стопроцентной гарантии, когда ложились в постель. Это написано и на пачках с презервативами, и на упаковках для противозачаточных средств.
То есть убийство живого человека допускается в определённых обстоятельствах — конечно. Мы живём в обществе. Есть определённые обстоятельства, в которых убийство допустимо — в нашем (условно "западном") обществе это с незапамятных времён были: казнь, убийство легитимного противника на войне и убийство нападающего в результате самообороны. Если мы посмотрим на эти обстоятельства, то увидим, что они все тем или иным способом связаны с осознанными целенаправленными действиями убиваемого. Такой связи в случае аборта нет. Если мы скажем про случай, например, когда неадекватный человек, не отдающий себе отчёта в своих действиях, угрожает жизни другого, и тот его из самозащиты убивает, то и это не случай аборта, ибо жизни матери обычно ничто не угрожает, а случай, когда всё же угрожает, я описал выше — в нём аборт допустим.
1
-
@Ноунаме-ь5я Никакие средства контрацепции не дают гарантии защиты — это аргумент в мою пользу, а не в вашу. Люди знали об отсутствии стопроцентной гарантии, когда ложились в постель. Это написано и на пачках с презервативами, и на упаковках для противозачаточных средств.
То есть убийство живого человека допускается в определённых обстоятельствах — конечно. Мы живём в обществе. Есть определённые обстоятельства, в которых убийство допустимо — в нашем (условно "западном") обществе это с незапамятных времён были: казнь, убийство легитимного противника на войне и убийство нападающего в результате самообороны. Если мы посмотрим на эти обстоятельства, то увидим, что они все тем или иным способом связаны с осознанными целенаправленными действиями убиваемого. Такой связи в случае аборта нет. Если мы скажем про случай, например, когда неадекватный человек, не отдающий себе отчёта в своих действиях, угрожает жизни другого, и тот его из самозащиты убивает, то и это не случай аборта, ибо жизни матери обычно ничто не угрожает, а случай, когда всё же угрожает, я описал выше — в нём аборт допустим.
1
-
@Ноунаме-ь5я Я отправил вам ответ на вторую часть вашего комментария, но YouTube сноваи снова удаляет его.
Далее. А какое решающее значение для того, можно убивать человека или нет, имеет, простите за прямоту, проход через внешние детородные органы? Это какой-то совершенно случайный критерий.
Вы говорили о том, что некто не обладает какими-то признаками взрослой особи, и потому "не живёт". На что я и привёл в пример детёныша.
При том, если мы говорим о ситуации эмбриона, плода и детёныша, какой есть объективный критерий того, почему мы можем убивать первых двух, но не можем третьего? Только рождение? Но чем именно оно так важно и судьбоносно? Как мы уже обсудили, человек не становится самодостаточным после рождения, ему всё равно нужна будет забота взрослых.
что теперь, сексом заниматься только что бы детей завести? — пока не придумали "секс" в XIX веке, примерно так и было. Так жила бОльшая часть человечества на протяжении большей части истории. Но я не говорю об этом. Я говорю о том, что созревшие разумные люди должны нести ответственность за свои действия.
А вы не заметили что аборты делают те кто не хочет детей? Опять же, сексом заниматься только что бы зачать ребёнка? — Уважаемая, а мы разве живём в Викторианской Англии? В наше время даже дети знают о существовании множества способов достичь сексуальной разрядки как одному, так и в паре, без контакта половых органов. Если люди настолько не хотят ребёнка, что готовы убить уже зачатого, может, лучше не доводить до зачатия? С другой стороны, давайте посмотрим откровенно — сколько условно "нежелательных" зачатий происходит из-за того, что "подвела" контрацепция, а не просто люди совокуплялись без неё, понадеявшись на авось?
1
-
@Ноунаме-ь5я (вторая часть ответа на ваш предыдущий комментарий.
То, что никакие средства контрацепции не дают 100% гарантии защиты — это аргумент в мою пользу, а не в вашу. Люди знали об отсутствии стопроцентной гарантии, когда ложились в постель. Это написано и на пачках с презервативами, и на упаковках для противозачаточных средств.
"То есть убийство живого человека допускается в определённых обстоятельствах" — конечно. Мы живём в обществе. Есть определённые обстоятельства, в которых убийство допустимо — в нашем (условно "западном") обществе это с незапамятных времён были: казнь, убийство легитимного противника на войне и убийство нападающего в результате самообороны. Если мы посмотрим на эти обстоятельства, то увидим, что они все тем или иным способом связаны с осознанными целенаправленными действиями убиваемого. Такой связи в случае аборта нет. Если мы скажем про случай, например, когда неадекватный человек, не отдающий себе отчёта в своих действиях, угрожает жизни другого, и тот его из самозащиты убивает, то и это не случай аборта, ибо жизни матери обычно ничто не угрожает, а случай, когда всё же угрожает, я описал выше — в нём аборт допустим.
1
-
@Ноунаме-ь5я "То есть убийство живого человека допускается в определённых обстоятельствах" — конечно. Мы живём в обществе. Есть определённые обстоятельства, в которых убийство допустимо — в нашем (условно "западном") обществе это с незапамятных времён были: казнь, убийство легитимного противника на войне и убийство нападающего в результате самообороны. Если мы посмотрим на эти обстоятельства, то увидим, что они все тем или иным способом связаны с осознанными целенаправленными действиями убиваемого. Такой связи в случае аборта нет. Если мы скажем про случай, например, когда неадекватный человек, не отдающий себе отчёта в своих действиях, угрожает жизни другого, и тот его из самозащиты убивает, то и это не случай аборта, ибо жизни матери обычно ничто не угрожает, а случай, когда всё же угрожает, я описал выше — в нём аборт допустим.
1
-
@АрсенийЦаповский но мой посыл был не в том, что, мол, «я смог, и другие смогут». А в том, что такое бывает. И потому нельзя судить до рождения человека о том, как сложится его жизнь. А то тут, я вижу, много «прорицателей», которые ещё до рождения «видят», что ребёнок вырастет несчастным / сопьётся / покончит самоубийством и т.д. Но это его жизнь, а не их.
Если уж на то пошло, то и люди, которые больше не могут жить в таких условиях и кончают с собой, делают это по своей воле, а не потому что кто-то шибко умный так решил за них.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@BeerBear-nh3jl Плод считается человеком только в момент, когда он может выжить вне утробы - это субъективно. Очевидно уже по нашей с вами дискуссии, что для вас так "считается", а для меня - нет. Более того, многие организации (например, религиозные) и даже государства (Венгрия, Абхазия, до недавнего момента Ирландия) признают право на жизнь с момента зачатия. Поэтому я и аппелирую к объективному биологическому критерию: новая особь вида homo sapiens sapiens с биологической точки зрения появляется по итогу слияния яйцеклетки со сперматозоидом и появления новой клетки, имеющей собственный уникальный генетический материал.
аборт = убийство, то оно безболезненно, человек этот ещё ничего не прожил, у нет никакого опыта - То есть, если у человека нет опыта и его убийство безболезненно, то можно убивать, я вас верно понял? Тот же аргумент прекрасно относится, например, к новорождённым - если их убить безболезненно, то возражений у вас не будет? Или, например, можно добавить про стариков. Да, у них есть опыт, но можно сказать, что если человек и себя уже не помнит, и вообще представляет из себя бледную тень человека, то исходя из той же логике его можно безболезненно убить.
Добавлю про безболезненность и отсутствие опыта ещё. Я вижу, что ваша позиция заключается в "неважности" объекта убийства ни для себя, ни для остального мира. Иными словами, "кому будет хуже от его убийства?". Но я вообще не рассматриваю объект в данном случае. Для меня этическим камнем преткновения является сам факт убийства со стороны субъекта. Меня возмущает не смерть человека как таковая, а то, что люди идут на убийство (сейчас безотносительно мотивов).
Зачатие не всегда планируемо, оно может произойти случайно: порвался презерватив, таблетки перестали работать или были невовремя приняты, секс случился по пьяни - но человек в курсе, что это всё может произойти. На упаковке презервативов и противозачаточных написано, что они не дают 100% гарантию незачатия. "По пьяни" - это вообще детский лепет, простите. В какой вселенной это освобождает человека от ответственности за последствия своих действий?
случились насильственные действия сексуального характера - простите, не могу не позанудствовать, что НДСХ - это всё, кроме собственно пенисно-вагинального проникнования, поэтому зачатие от него едва ли произойдёт, а вот от изнасилования - вполне может. Однако, я уже приводит статистику о том, сколько абортов совершается после изнасилования. Даже если мы говорим о том, что некоторые женщины могут скрывать факт изнасилования, очевидно, что будут и такие, которые, напротив, будут "приписывать" себе изнасилование, которого не было, таким образом оправдывая решение об аборте. И, опять же, нет правил без исключений. Многие противники права на аборт, и я в их числе, выступают за сохранение такого права в случае доказанной беременности в результате изнасилования. Так же считает законодательство многих стран и территорий, где аборты ограничены.
Если же вы хотите сказать, что заниматься сексом = быть готовым к рождению ребёнка, то я отвечу, что секс -- это потребность и вы не заставите людей пренебрегать ею - заранее прошу прощения, здесь у меня есть очень много чего сказать, надеюсь, у вас хватит терпения всё это прочитать.
Начну с того, что такую же логику можно распространить на другие сферы жизни человека. Очевидно, что слово "потребность" здесь не означает биологическую необходимость - огромное количество людей живут без совокуплений и не умирают, многие из них вполне довольны своей жизнью. Никакого доказанного серьёзного вреда для здоровья от отсутствия совокуплений в жизни человека нет. В этом смысле "потребностью" можно назвать и, например, обладание собакой. Многих людей влечёт к этим прекрасным существам, и многие не могут представить себе жизни без них (я в том числе). Но значит ли этом, что желание иметь дома собаку освобождает её владельца от ответственности за любой вред, который его собака может принести здоровью или собственности других людей? Ну и совершенно очевидно, что при всём желании человека завести собаку, он без нее не умрёт, не заболеет и не сойдёт с ума. А доказанные мизерные плюсы для здоровья от регулярной половой жизни вполне соразмерны таковым от обладания собакой - небольшое снижение риска инфаркта или вероятности возникновения депрессии в долгосрочной перспективе и т.д.
Далее, давайте попробуем принять ваш тезис про то, что совокупление - это "потребность" в самом что ни на есть биологическом смысле, такая как питье, еда или сон. Но мы же с вами живём "в 2023 году!" (ненавижу этот тезис про год, но тут он, кажется, к месту). В наше время даже дети знают, что существуют десятки (если не сотни) способов достижения сексуальной разрядки как в одиночку, так и в паре, которые не предполагают контакта половых органов (и, соответственно, риска зачатия). Окончание ниже ->
1
-
1
-
1
-
@_hitochi_ Да, гриб тоже живой организм, но в человеческом обществе отношение к грибам и другим людям, как вы совершенно правильно отметили, разное.
Сперматозоиды не являются организмами, они не самовоспроизводятся и не обладают уникальным генетическим материалом. Они, если так можно сказать, "автономные производные" организма мужчины.
Нет, я не считаю, что гриб или сперматозоид можно сравнивать с человеком по той простой причине, что они не люди. А эмбрион/плод — человек. Это же не Бог весть какая сложная для понимания концепция, верно?
> Человек это создание, которое способно мыслить
Это очень проблематичное высказывание. Начну с того, что "мыслить" — это субъективное понятие. У него не одно определение. Мы не можем провести эксперимент и выяснить, мыслит ли кто-то или нет. Исходя из некоторых определений, многие уже взрослые и давно сформировавшиеся организмы не "мыслят".
Далее, совершенно неочевидно, почему именно способность "мыслить", как бы мы её ни понимали, должна определять человека. Сдаётся мне, что это не имманентное свойство любого человека на любой стадии развития, в отличие от ДНК, которое однозначно и доказуемо позволяет отличить человека от, скажем, собаки или птицы по одной капле крови, а свойство некоего абстрактного "человека" как представителя видо homo sapiens sapiens.Так же как парные глаза, например. Но парность глаз как свойство человека как представителя вида не делает одноглазого "нечеловеком", верно?
Третий момент с этим в том, что "способность мыслить" (опять же, как бы вам не заблагорассудилось её определить) присутствует уже в зиготе в зачаточном виде. Структуры мозга, отвечающие за мысли, заложены в ДНК и будут построены при условии достаточного питания с вероятностью, близкой к 100%. Заранее предвосхищая возражения, укажу, что речь не о "потенциальной возможности" как, скажем, у умного мальчика есть возможность стать учёным, а практически 100% вероятность, помешать исполнению которой может только force majeure. С таким же успехом можно отрицать способность мыслить у спящего. Во время глубоко сна мышления нет, но можем ли мы на этом основании отрицать человечность спящего? Нет, ведь мы знаем, что эта способность у него появится по пробуждении. Можно, конечно, сказать, что его пробуждение в известной степени вероятно, но эта вероятность сродни вероятности зиготы обрести мышление в ходе роста и развития — в районе 100% (или единицы), если только не вмешается чья-то злая воля или маловероятное стечение обстоятельств (человек может внезапно умереть во сне, на него может упасть потолок или же его может кто-то убить до пробуждения).
> Ребёнком он становиться, когда сформировывается тело, органы, мозг и скелет
И вновь непонятно, откуда такое определение.
Я употребляю понятие "ребёнок" для указания на эмбрион/плод по отношению к его матери или отцу. По отношению к родителям он ребёнок вне зависимости от возраста, будь человек хоть глубоким стариком.
> а на второй неделе или месяце и яйцеклетка и сперматозойд
Не очень понял смысл этой фразы. Вы имеете в виду, что на второй неделе или месяце человек — это "яйцеклетка + сперматозоид"? Если так, то это неверно, уже в ходе зачатия сперматозоида и яйцеклетки не остаётся, формируется единая клетка нового организма — зигота.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@SirAser.F__k.you.Google mate, you sound like you don't know your history of Russia at all. What the hell is "Ukrainian republic of Kiev", lol? Do you mean the Ukrainian People's Republic (UPR)? With their beautiful map showing Kuban, the Crimea and parts of Southern Russia as "their" territory? Surprise, surprise... This map shows the territory they CLAIMED, not the territory they actually controlled. They did control about 1/5 of the claimed territory in their best days. There's a Russian Civil war saying "In the carriage is the Directory (the government of UPR), under the carriage is their territory". Most of the time of their existence they hardly controlled areas around Kiev.
Your mentioning "maps" is very telling, mate. Only people with poor knowledge of history refer to maps as a legitimate source of knowledge. Yep, it makes history look easy — why read something if you can just take a look at a map and find out which country (or "country") controlled which territory at a certain period of time. However, as was the case with the map of the UPR I mentioned above, maps can be misleading. Anyone can draw a map and show anything on it. It gets the more true the older a map is. Nothing beats reading academic sources on history. For example, three volumes of "The Cambridge History of Russia" is an outstanding source on Russian and Ukrainian history.
What "Ruthenians" are you talking about? I never mentioned them. You must have confused me with somebody else.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@YabedaKoryabeda в монастырь — «бабла срубить»? Милейший, вы о чём? Какое «бабло» для монаха в монастыре? Больше монахов и священниками не являются. Кроме того, у нас есть практика, когда парней, подлежащих призыву, не постригают. А семинаристов вполне спокойно призывают, они служат.
К вашему сведению, «батюшкой» кличут за сан, а не за возраст. Как говорят в армии, «подчинение званию, а не человеку». Представляю ваш взгляд в армии «сопляк лет 22, а его пожилой прапор уже товарищем лейтенантом называет и воинское приветствие отдаёт».
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Polzovatel56 я вообще не мыслю в таких религиозных категориях, как "права", которые, якобы даны кому-то просто по факту существования. Я говорю о готовности слышать и слушать оппонента.
Вы ведь изначально допускаете фактические ошибки. Нет, люди не имеют полной и безусловной свободы распоряжения своим телом. Я не могу просто подойти к человеку и вытянуть руку в сторону его лица. Другие люди быстро дадут мне понять, где проходят границы моей свободы распоряжаться телом. А если я совершу преступление, мою свободу могут ограничить, не давая мне возможности вытащить это самое тело за пределы определённой территории в течение определённого периода времени. Следовательно — есть некоторые сценарии, при которых общество ограничивает наше право распоряжаться своим телом.
Ваши же оппоненты говорят, что ребёнок, зачатый при добровольном соитии, вполне легитимно находится в теле матери. И что странно, чтобы мать, которая добровольно фактом согласия на соитие соглашалась на его зачатие, имела свободу, дав ему жизнь, эту жизнь отнять по своему желанию. В конце концов, владение одного человека другим как вещью у нас запрещено, мать не имеет свободы распоряжаться жизнью и смертью её ребёнка.
1
-
@Polzovatel56 Для удобства, разложу по пунктам:
1. "Отдельная особь" не означает "самодостаточный человек". Люди и после рождения не самодостаточны. Более того, и многие взрослые люди не самодостаточны, и без надлежащего ухода со стороны других людей умрут. Тем не менее, человек, зависящий от аппарата поддержания жизни, не является частью этого аппарата.
2. При изнасиловании, конечно, нет речи о добровольности, а значит и об ответственности. В этом случае аборт оправдан.
3. На счёт "подвела контрацепция". Все производители соответствующей продукции указывают, что их продукт не гарантирует 100% защиту от зачатия. Следовательно, мужчина и женщина идут на риск добровольно. Никто их не заставлял совокупляться "традиционным" способом (с проникновением половых органов), да и совокупляться в принципе. Это осознанный риск.
4. Не очень понятно, откуда вы берёте эти "имеет право". Имеется в виду "право" в конкретном обществе или "право" врождённое, данное человеку в принципе потому, что он человек? Если последнее, то я уже говорил — существование неких врождённых "прав" у человека просто по факту того, что он человек — это религиозная идея, и не все её разделяют.
Если первое, то это фактически неверно. И общественная мораль, и законы могут в той или иной степени ограничивать те действия, которые вы перечислили. В частности, во многих странах запрещены определённые типы пластических операций, в других они ограничены по возрасту. Аборты во многих странах ограничены, в иных практически полностью запрещены. Стерилизация тоже во многих странах разрешена только с соблюдением определённых условий. Тату может нести огромные проблемы с социализацией человека, ограничивать его в приёме на работу и т.д.
5. Резко выбросить руку — это не действие вашего тело? Да, оно при этом затрагивает и другого человека. Но ваши оппоненты скажут, что аборт — тоже деяние по отношению и к другому человеку тоже.
1
-
1
-
@timofeeva23 Ясно написано, что то, что находится в женщине - это лишь плод -- так вот к этому "лишь" и вопрос. Почему же тогда новорождённый - это не "лишь новорождённый", которого можно убить, или старик не "лишь старик"? Коль скоро это всё - разные стадии жизни особи homo sapiens sapiens.
УЖЕ на 21 неделе- так аборт разрешён до 11, сами же указали - я говорю конкретно о тезисе "выживаемость = полноценность". То, что в России разрешён аборт только до 11 недели (без медицинских показаний) -- не более, чем случайность, которая на суть темы не влияет. В США, например, были законопроекты, продвигающие право на произвольный аборт вплоть до самого рождения.
А ведь возможно, если бы смогли выхаживать с 11 недели- часть женщин отказалось бы от абортов, сдавали бы и счастливо уходили. - это бесконечная цепочка. Если бы могли выхаживать с 11 недели, многие бы стали требовать права на аборт с 9 недели и так далее. Аргумент про то, что "это" не выживет без тела матери может применяться к любому сроку.
Вам какие ещё доводы нужны, кроме как невыживаемости? - вы невыживаемость никак не обосновали как критерий. Доводы про "вытряхнет", про ухудшение здоровья матери, про ответственность -- они все никак не обосновывают этот критерий, а, напротив, отталкиваются от него. Вопрос же простой - почему именно выживаемость вне тела матери является критерием для отделения "полноценных" людей от "неполноценных"? Почему не наличие дыхания, скажем, способность ходить на двух ногах, умение говорить, умение водить автомобиль? Вы так и не пояснили, почему именно выживаемость вне тела матери несёт такую важность для отделения тех, кого можно убивать от тех, кого убивать нельзя.
Где вы увидели навязывание? - ну вы же вот пишете "для меня человеком зигота становится тогда, когда может выжить без утробы матери" и никак не обосновываете этот критерий, и в дискуссии на него ссылаетесь как на что-то само собой разумеющееся.
И да, естественно, мой взгляд основан на определённых выводах учёных - но если мы дискутируем о том, можно ли делать аборты, этично ли это, то наука нам никакого ответа на этот вопрос дать не может по то простой причине, что она вообще не отвечает на вопрос "можно ли". Научные доводы могут только подкреплять уже выдвинутую точку зрения. В частности, вы сами выдвинули довод "не выживет вне тела матери, значит это не человек, можно абортировать", а не наука. Для дискуссии о том, что можно, а чего нельзя, используется такая область философии, как этика.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@АнубисРамзесович да Господь с вами, русские с татарами уж почти полтысячелетия назад решили, "чья" это земля. Никакой "исконной" территории не бывает, любой народ на земле, где живёт, пришлый. И любой народ имеет столько земли, сколько может удержать. Земля, которую у народа завоевали — больше не "его" земля.
Ничто не вечно. Ни империи, ни национальные государства. Представляете, все люди, которых мы с вами знаем, рано или поздно умрут. Но это не значит, что и жить тогда нет смысла.
Что до Гитлера... А ещё фюрер, например, любил собак. Значит ли это, что все собачники гнут линию Гитлера?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@All_Sonya Ах да, и про женщин, которые идут на уступки и соглашаются совокупляться без контрацепции. Совершенно неясно, почему уступка без непосредственного принуждения снимает с кого бы то ни было ответственность за последствия действий, в которые его уговорили вступить. Какое-то странное лишение женщины субъектности под соусом заботы о ней. Опять же, вы говорите только о женщине, но я нигде не утверждал, что считаю только её ответственной за ребёнка и, соответственно, аборт. Просто в силу анатомии она имеет больше контроля над ребёнком до его рождения, поэтому в дискуссии об абортах выходит на первый план.
1
-
@nataliarastova6151 аналогия с яйцом и заморозкой — это и есть ваше доказательство, что «эмбрион — не человек»? Но биологического вида «цыплёнок» не существует, и с точки зрения науки оплодотворённое яйцо является отдельной особью вида gallus gallus (домашняя курица).
Далее, вы пишете странную вещь, что, якобы, для меня «факт об около 90% сиротах — это всего-то циферки, а не живые люди». При том, что я буквально говорю, что и алкоголики, и наркоманы (и сидельцы, кстати, тоже) — это живые люди, которые могут найти в жизни смысл, и поэтому не выношу подход, который призывает просто «отменить» этих людей, будто их и не было. Факт зависимости от веществ или судимости не ставит на человеке крест, как и детдом.
Но это всё имеет мало отношения к теме абортов, право слово. В детдома попадают дети в абсолютном большинстве своём уже далеко не новорожденные. Отказников из роддома разбирают в приёмные семьи как правило ещё до детдома, на таких детей очередь в России.
Далее, аборт — это вполне конкретный умышленный поступок, чей субъект и метод очевиден. Кто производит «гнобление/доведение до самоубийства путём алкоголизации и наркомании живых детей в тюремных детдомах»? Если у вас есть доказанные факты такого умышленного действия, то неясно, с чего вы думаете, что я не стану порицать такие действия в не меньшей степени, нежели аборты.
Видите ли, конкретные и умышленные действия, направленные на лишение жизни воспринимаются людьми намного более однозначно, чем «логические цепочки». Причинно-следственные связи проведения аборта и смерти от него нерождённого человека намного более очевидны, чем чьи бы то ни было действия и самоубийство, например.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@esdeath5554 что за нелепые мифы, не было у народов крайнего севера никаких "рун" (викинги они были, что ли, лол). У некоторых мусульманских народов была письменность на основе арабицы, у большинства — особенно на Кавказе — нет. Были попытки записывать местные языки арабицей, но полноценных алфавитов, специально разработанных для конкретного языка — нет. Их создавали уже при СССР на основе латиницы, затем — кириллицы.
Ага, так развалились, что до сих пор первая страна в мире по территории, а недавно начали возвращать себе утерянные ранее земли. Русские до сих пор — самый крупный европейский народ, и если уж Россия и русские исчезнут с мировой арены — все под Богом ходим — то явно нескоро, и большей части сегодняшних стран тоже уже не будет.
Только вот непонятно, чему ты так радуешься. Ты кто, кстати, по национальности? Я русский, своим народом горжусь.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@natalienm5445 я нигде не говорил про "убийство по биологическому критерию". Я лишь говорил о том, что призываю использовать биологическое представление об отдельном человеке. И при этом объяснил, почему именно мне оно кажется единственно подходящим в данной дискуссии. А именно, в силу многочисленности и неоднозначности социальных и философских подходов к понятию человека. Даже не выходя за рамки условно "западной" (в том числе, русской) культуры.
У понятия же "убийство человека" в этическом плане вполне однозначный смысл — "умышленное лишение жизни человека". В этом плане и аборт, и казнь, и убийство на войне, и убийство во время самообороны являются убийством. Другой вопрос — любое ли убийство является этически неприемлемым. Это — действительно неоднозначный и спорный вопрос.
Я понял, что вы фокусируете внимание на том, что ваша позиция по абортам субъективна. Однако, по моему глубокому убеждению, вопросы жизни и смерти — не та сфера, где можно просто сослаться на субъективность мнения. В конце концов, этические высказывания тоже подлежат оспариванию и доказанию. Да и этика — вещь не субъективная в силу своего общественного характера.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@balanser1262 вы, мой галантный собеседник, очевидно, не осилили моё прошлое сообщение. Почему простую мысль, что наведение порядка в своей стране включает и зачистку внешнеполитических фурункулов, что "сие надлежало делать, и того не оставлять", так трудно понять? Вы лепите из "имперцев" соломенное чучело, представляя их (нас) фанатиками, которые зациклены только на внешних успехах и укрощении лимитрофов. Но внутренняя политика сама собой разумеется, и тот же Юнеман свои внутриполитические предложения озвучивал неоднократно — просто здесь речь идёт о внешнеполитических вопросах.
Кстати, про "другую страну". Украина является "другой страной" только по факту существования там нынешнего режима. Это легитимная русская территория, где живут миллионы русских людей.
1
-
@balanser1262 Все вменяемые русские националисты и вообще условные "правые" от Крылова, Волкова и Галковского до Холмогорова и красно-коричневых разделяют такую позицию по отношению к Украине. Каких "мы" вы имеете в виду? Субкультурных зигомётов или "крокодилистов" Широпаева?
Какие претензии предъявляли к Кремлю? Что Кремль незаконно находится на российской территории, или что? Да хер бы с ним, изменил не изменил. Я в РНЕ был в 15, в 20 цунарефов гонял, в 25 на Донбасс Стрелкову и СиПу донатил, и не ожидаю, что за 5 или 25 лет что-то поменяется. Да, Кремль — русофобский режим, но кремлядь приходит и уходит, а Россия остаётся. До прочих славян-лузеров и вообще остальных белых мне дела нет, меня интересуют только русские и Россия. Слава России!
1
-
1
-
1
-
@michel_oui чушь. Мы видели в 2014, как население и армия "Украины" "сопротивлялись", сдаваясь в плен целыми воинскими частями. Только трусость и советская убогость Путина помешали взять полстраны по дуге от Сум до Приднестровья.
Русская армия для русских — "оккупанты"? Глупости же. За "нас"-то не говорите, как будто я на Украине не был. Те самые "90% населения Украины" — приспособленцы, которые пошумят пару недель, и привыкнут. Это вообще повторяющийся сюжет в истории этой территории.
Нет там никаких 30 млн нерусских. Украинская идентичность — плавающая, человек может без проблем считать себя и украинцем, и русским, и просто русским, и просто украинцем даже в разные периоды одной жизни. Настоящие этнические украинцы — это только Запад, который нам не нужен.
Но даже если большая часть этого населения не будет считать себя русскими — разве для России это проблема? У нас и татары живут, и якуты, и карелы всякие. Русскими себя не считают, но при этом граждане России и свою страну любят.
Да и вообще, ненавидящих Россию до зубовного скрежета никто не заставляет жить на исторических российских территориях. Вы вольны строить собственное национальное украинское государство хоть в Антарктиде.
1
-
@michel_oui я именно что говорю, что русская армия — это не "чужие" солдаты, которые пришли в чужой дом с оружием, а воины, возвращающие свои территории под контроль легитимного государства. Для жителей ничего не изменится, если только они не будут совершать преступлений.
Но если кто принципиально не захочет жить в России — советская власть, слава Богу, давно сдохла, границы открыты, они вольны шуровать на все четыре стороны. То же самое можно сказать любым сепаратистам на территории России.
А уж "мы" про миллионы человек говорить не надо. Вас никто не уполномочивал говорить от лица всего населения "Украины". Повторюсь, население этой территории никогда не отличалось особенной принципиальностью, так что пройдёт лет 20-30, и о том, что когда-то существовала независимая "Украина", будут вспоминать как о страшном сне.
1
-
1
-
@michel_oui Забавно, тут проходят комментарии с этнофолизмами в адрес русских, проходят комментарии с матом, но за "khokhla-самостийника", как называли людей с вашими взглядами в русской офицерской среде и эмиграции, мой коммент удалили. Я говорил о том, что высшие должностные лица УД верой и правдой служили Империи, а УД выбрали как приемлемую альтернативу большевикам или бездействию в эмиграции. А Скоропадского по-человечески и по-мужски понять можно, среди русских эмигрантов он был бы "одним из", ещё и с печатью сепаратиста. А среди украинствующих он, безусловно, стал авторитетом номер один.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@АлексейШах-ы8ь ну да, аж целых 18 лет прошло, естественно вся парадигма в биологии должна была бы уже сто раз поменяться, наука же так работает. А с чего вы, собственно взяли, что она поменялась? Вот что говорит нам Британника про зиготу: The zygote represents the first stage in the development of a genetically unique organism. А вот что — про эмбрион: Embryo, the early developmental stage of an animal while it is in the egg or within the uterus of the mother. In humans the term is applied to the unborn child until the end of the seventh week following conception.
В любом случае, я бы очень хотел увидеть научный аргумент против того, что зигота как новая сущность, несводимая к организму матери или отца, которая очевидно начинает непрерывный процесс, заканчивающийся смертью или рождением, является новым организмом.
1
-
1
-
@n1a2t3 > Все живые существа избегают страданий.
— Но при этом все существа бегут смерти. Даже самая неразвитая форма жизни вроде блохи или мухи, будет спасаться от смерти.
> Если бы человек имел возможность заранее увидеть, что его может поджидать в этом мире, огромное количество людей добровольно бы отказались от рождения.
— В том-то и проблема, что заранее увидеть невозможно. "Превентивное" убийство человека сроди сказке про глупую Эльзу, которая со свекровью увидела стоящий на краю полки в подвале горшок и стала рыдать о своём (ещё нерождённом) сыне, который мог бы прийти в подвал нацедить пива, и горшок бы сорвался с полки ему на голову и убил его.
С таким же успехом можно сказать, что многие из тех, кто замышляет самоубийство, отказались бы от таких планов, если бы могли провидеть будущее. Кроме того, ваше предположение лишено смысла, ведь если потенциальный человек самоубьётся, увидев своё безрадостное будущее, значит предсказание врало. Как и моё лишено смысла, если потенциальный самоубийца всё равно доведёт свои планы до конца, если увидит хорошее предсказание своей судьбы, то это предсказание врало.
> Промывка мозгов идет с детства, что суицид это грех и понятно почему.
— При чём тут какая-то "промывка"? В определённых культурах и религиозных традициях это считается грехом, в других — нет.
> За свою жизнь я не встретила ни одного, у кого хотя бы раз не возникло мыслей о суициде или его попытки.
— Можете верить, можете нет, но я ни разу за время своего тяжёлого детства, голодной юности, довольно жёсткой службы в армии с избиениями, ни разу не думал о суициде.
> Нерождение - это всегда отсутствие страданий, а значит уже благо. Отсутствие удовольствий – не есть зло, так как нерожденный в удовольствиях не нуждается.
— Далеко не любой человек видит смысл жизни в наслаждениях и счастье и благо в одном лишь отсутствии страданий. Есть не одна философская традиция, которая видит смысл в жизни вопреки страданиям.
> Рождение – всегда наличие страданий, в каких бы идеальных условиях человек не родился, риск быть несчастным больше, чем быть счастливым – а это уже зло.
— Совершенно верно, жизнь на бОльшу часть состоит из страданий. Но это далеко не обязательно зло. Стоики, в частности, видели суть жизни в преодолении страданий и нахождении смысла в самоограничении, развитии ответственности и скрытой красоте жизни.
> Получается наоборот любое рождение является не этичным
— Это философия антинатализма. Давид Бенатар, залогиньтесь. Там, где антинатализм ставит точку, другие традиции — стоицизм, христианство, буддизм, и другие — ставят точку с запятой. Да, жизнь на большую часть полна страданий, НО:
— не только страданий, и от страданий можно спастить, в страданиях же можно найти избавление — говорят христиане (врочем, христианская теодицея намного шире этой короткой фразы);
— страдания (как и удовольствия) зависят от нашего восприятия, можно научиться их не замечать, идя по пути разума и блага вопреки им — говорят стоики, на близких позициях стоят и киники;
— хотя от страданий невозможно спастись даже в смерти, но от них можно уйти путём просветления и достижения нирваны (окончательной смерти без перерождений) — говорят буддисты;
— и т.д.
Как видите, традиций восприятия страдания много, поэтому моя позиция состоит в том, что человек сам должен для себя решить, есть ли смысл в жизни в страданиях, или нет.
> А отсутствие бытия не приводит ни к каким негативным последствиям.
— У Айн Рэнд был хороший тезис, что высшим благом является сама жизнь и то, что её продлевает, ибо без жизни невозможно испытывать никакие другие блага (даже и рассуждать о них), включая и удовольствия.
> Если бы вам дали шанс посидеть пожизненно в колонии строгого режима, а если не понравится, то можете попробовать сбежать, хотелось бы вам воспользоваться этим шансом?
— Посидеть в колонии как альтернатива чему? Жизни на воле? Нет, конечно. Если же выбор: смерть или колония строгого режима — то, конечно, колония.
> Я была эмбрионом и мне было плевать, если бы меня абортировали. Никакой ценности эта жизнь для меня не представляла так же, как и для вас.
— Думаю, вы ошибаетесь. Вся живая жизнь во Вселенной стремится к продлению и сохранению жизни, даже самые неразвитые и презренные существа. Нет никакой возможности утверждать, что если бы мы каким-то образом смогли получить ответ эмбриона на вопрос, стоит ли ему существовать (даже и в мучениях), ответ был бы "нет, не стоит".
> Опять же вы проецируете своё сегодняшнее мироощущение на того, у кого оно вообще отсутствует.
— Мне кажется, это делаете именно вы. Повторюсь, желать и стремиться существовать — самое естественное и базовое из стремлений живого существа, дойти до мыслей о благе небытия можно только после серьёзного воздействия жизни на человека, для этого требуется некий уровень абстрактного мышления, которого у эмбриона и в помине нет.
> вот когда все эти вопросы будут решены, тогда и поговорим об этике абортов. Возможно они сами собой отпадут.
— Зачем, и сейчас нормально получается. Пусть каждый следит за своим собственным поведением и будет ответственнен за него, а не кивает на законы.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ЕлизаветаНаслузова отвечу в одном сообщении:
> человек получает право жить только после рождения
Где вы вообще видели у меня апелляцию к "праву"? Не все верят в "права", и я не критикую аборты с позиции какого-то абстрактного права ребёнка на жизнь, а с позиции неэтичности самого поступка.
> не зачинайте
Я об этом и говорю. Не хотите детей → не зачинайте.
> а в отношении эмбрионов вообще никакие этические нормы не применимы
Из каких принципов вы исходите, выделяя среди всех людей группу "люди на стадии эмбриона" и объявляя, что в отношении её не действуют этические нормы того общества, где эти люди существуют?
> позиция избегать неприятных последствий вполне рациональна
Не очень понятно, в каком контексте это сказано. Избегание неприятных последствий путём лишения жизни другого человека, за которого априори несёшь ответственность — едва ли этичная позиция в условном "западном" (включая Россию) обществе.
> нет, данные не секретны. Просто жизнь рождённой женщины более ценная, чем нерождённого эмбриона
Где зафиксирована ценность жизни? Из чего исходят в её определении?
Ну и это неуместное сравнение — в 99,9% при родах не стоит вопрос "жизнь матери или жизнь ребёнка". Женщины рожают и остаются в живых.
Для прояснения ваших этических отправных точек, можете ответить на классическую "проблему вагонетки"?
Итак, вы стоите перед развилкой со стрелкой. Перед вашими глазами гружёная вагонетка несётся под откос, приближаясь к развилке. После развилки на пути, по которому едет вагонетка, привязаны к рельсам десять человек. Импульс вагонетки не позволит остановить её до того, как она достигнет людей, и они неминуемо погибнут под её колёсами, если вы не переведёте стрелку на примыкающий путь. Но на нём тоже привязан человек, правда, один. У вас нет времени никого отвязать. Вы ничего не знаете ни о ком из этих людей. Позволите ли вы вагонетке умертвить десятерых, или переведёте стрелку, чтобы погиб один человек?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ИраЛеови неуместное сравнение. Приём пищи жизненно необходим человеку, а совокупление — нет. Да, контрацепция используется, но все производители контрацептивов пишут в аннотации, что не гарантируют 100% незачатия. Эта информация известна мужчине и женщине ещё до начала совокупления, они идут на риск осознанно.
Странный вопрос про "не заниматься сексом в браке", учитывая, что брак и существует ради рождения детей. Ну да ладно, что касается сношений в браке или вне брака, всё не ограничивается двумя вариантами. Как минимум, есть следующие стратегии:
- воздерживаться;
- предпочитать способы снятия сексуального напряжения, не включающие контакта половых органов;
- использовать несколько способов контрацепции одновременно;
- стерилизоваться (при наличии необходимых условий).
Я тут уже в комментах рассказывал об одной девушке моего друга, которая была настоящей чайлдфри (в отличие от позёров, которых большинство). Её просто до ужаса доводила сама мысль о том, что в ней может находиться человек, причинять ей страдания, тошноту, заставлять её осиную талию расползтись, а шикарную большую упругую грудь — обвиснуть. Эта особа сидела на оральных контрацептивах, при этом не подпускала друга и близко членом к своей вагине без презерватива, и заставляла вынимать перед эякуляцией. Как думаете, какова вероятность зачать при таком modus operandi? Конечно, она компенсировала всё это мастерством в, так скажем, альтернативных способах удовлетворения мужчины.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@paulmax2409 Понятия не имею. Вполне допускаю, что подлинный текст. При том, что Владимир Иванович в середине XIX века, конечно, не мог иметь доступа к современным научным данным генетики и археологии, которые его выводы опровергают. "Выселок" в Новогород был отнюдь не из Киева, а из земель западных славян, к языкам которых новгородский диалект и через несколько веков после создания Руси был весьма близок. При этом надо понимать, что предки нынешних русских и нынешних поляков или чехов в описываемые времена говорили на языках не просто взаимопонятных, но близких до такой степени, что вполне могли бы считаться диалектами одного языка.
А уж что многие территории европейской России были населены финно-угорскими племенами в далёком прошлом — это доволько консенсусные представления в России. Только вот с раннего Средневековья много воды утекло. Напомню вам, что добрая половина земель нынешней "Украины" суть территории кочевий различных тюркских племён.
У меня даже не было бы проблемы с "великорусским наречием русского языка", если бы ваши братья по разуму не использовали эту формулировку как что-то оскорбительное, и уж тем паче не намекали, что "русский язык" у Даля — это, якобы, украинский, а нынешний русский — так, наречие. Как нет у меня проблем и с финно-угорским элементом в русской генетике — весьма небольшим и практически не оставившим влияния в культуре, а тем паче в языке.
Проблема у меня в том, что вы осознанно (если только вы не совсем наивны, чтобы воспринимать очевидную ретушь за истину) поднимаете на знамёна фальшивку, чтобы сделать заявление.
1
-
@paulmax2409 Понятия не имею. Вполне допускаю, что подлинный текст. При том, что Владимир Иванович в середине XIX века, конечно, не мог иметь доступа к современным научным данным генетики и археологии, которые его выводы опровергают. "Выселок" в Новогород был отнюдь не из Киева, а из земель западных славян, к языкам которых новгородский диалект и через несколько веков после создания Руси был весьма близок. При этом надо понимать, что предки нынешних русских и нынешних поляков или чехов в описываемые времена говорили на языках не просто взаимопонятных, но близких до такой степени, что вполне могли бы считаться диалектами одного языка.
А уж что многие территории европейской России были населены финно-угорскими племенами в далёком прошлом — это доволько консенсусные представления в России. Только вот с раннего Средневековья много воды утекло. Напомню вам, что добрая половина земель нынешней "Украины" суть территории кочевий различных тюркских племён.
У меня даже не было бы проблемы с "великорусским наречием русского языка", если бы ваши братья по разуму не использовали эту формулировку как что-то оскорбительное, и уж тем паче не намекали, что "русский язык" у Даля — это, якобы, украинский, а нынешний русский — так, наречие. Как нет у меня проблем и с финно-угорским элементом в русской генетике — весьма небольшим и практически не оставившим влияния в культуре, а тем паче в языке.
Проблема у меня в том, что вы осознанно (если только вы не совсем наивны, чтобы воспринимать очевидную ретушь за истину) поднимаете на знамёна грубую фальшивку, чтобы сделать заявление.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@CanKicker68 что?! Любезный, профессиональный спорт — это соревнование фармакологов. Западные страны просто решили убрать конкурента и запретить средства, популярные у русских спортсменов. В то время как западные спортсмены точно так же используют аналогичные средства, которые не запрещены.
Какое может быть «суверенное» государство на российской территории, вы о чём говорите?
У «Украины» никогда не было «своего» ядерного оружия. Было российское ядерное оружие, которое в 1991 году «оказалось» на территории «Украины», и последняя решила его присвоить и шантажировать им Россию. «Будапештский меморандум» был пустой формальностью, актом, закрепляющим уже свершившееся изъятие гранаты у обезьяны. Кто бы позволил «Украине» просто присвоить ядерное оружие, вы в своём уме?! Нельзя просто так взять и вступить в ядерный клуб, тем более с ворованным оружием.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@АлександрШайдулин-к8ь Простите, но это глупость. Часть Курской области в оккупации по решению властей разве? Напомню, что огромная часть ДНР, Херсонской и Запорожской областей также в оккупации. Это война, и все это более-менее понимают. Идиотиков, которые в 2022 под наши танки выходили с "протестом против оккупации" в украинских городах, в России нет. Кстати, сам факт наличия этих идиотиков и того, что их мирно (по крайней мере, нелетально) разгоняли, многое говорит о сути конфликта.
Выйдут, я думаю, побольше, чем "несколько". Чтобы никто не вышел, это нужно лет десят обрабатывать население, ибо Крым очень сильно раскрутили как наше большое достижение (чем он действительно является).
А то, что "закончится" — так вопрос был не в этом, а в том, выйдут ли, или нет.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Hey, Winston, with all respect, you may be some sort of a local expert on China, but when you start talking about Russia, you are becoming a lolcow. Russian government tries to hide negative sides of Russia? Mate, are we speaking about the same Russia? YouTube is choke full of videos with negative portrayals of various sides of life in Russia, most of those made by Russians themselves. Maybe language barrier prevents you from seeing them? Well, it's not a Russian problem then, it's yours.
If you knew ANYTHING about Russia, you would know that what you cannot publicly discuss in Russia is political stuff. To be precise, you cannot criticise Putin, the army or the war in the Ukraine. This much is true. Also (for some strange reason, probably it's a personal thing for Putin) LGBT. That's ALL. Everything else you can freely discuss. You can film anything (as long as these are not military/police/FSB related) and post anything. That's what's called an AUTHORITARIAN state.
China, on the other hand, is a TOTALITARIAN state where you can only discuss what is allowed by the government.
What you said about the US is exactly applicable to Russia. There are issues - it is indeed an authoritarian state. If you go to a rural area or a small town, you can find shitty little supermarket with poor choice. But this is not how the absolute majority of RUssians live. It's a good country with a high standards of living, functional post system, libraries (in fact, in rural areas in Russia there are libraries that you would hardly be able to find even in affluent EU countries), great medical system, accessible college education, etc. And JUST as you said, there are people who purposefully seek for problems, hype them up, amplify them and make them look like it's how the entire Russia is. Usually these people are our "brothers" from one despicable country to out Southwestern borders that will soon cease to exist (good riddance!).
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Daized21stCenturyEccentric there’s no difference. Wars will always happen, this is the human nature. Of course it’s better to defend your country’s interests in the foreign soil, not your own, but it’s not always the case. Anyway, the current war is a domestic issue of Russia, not the business of other European countries.
Why? What “poverty aid” do you mean, why should one country care for the poor in another country?
What do you mean, “your own”? The Ukraine is not in a political or military alliance with other European countries. If you are speaking about a broader idea of being culturally part of Europe, then the Ukraine and Russia are both “your own”.
There’s no “intercontinental threat”. Russia has neither desire nor means to fight NATO or NATO-aligned European countries. This whole idea that “If we don’t stop Putin in the Ukraine, Russians will come to us next” is preposterous. If anything, it’s Russia who needs to worry about the EU invading. It’s what the history shows us: united Europe be it under Napoleon or the Austrian painter, always brings war to Russia. Not the other way around.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@HidannaARTist свадьба как раз при том, что даже в случае свадьбы, когда, действительно, можно потом развестись, человеку даётся период ожидания на проверку серьёзности такого решения.
Про то, что женщине "жизнь извратили" — это очень печально, но ребёнку этой женщины аборт жизнь не просто "извратит", но со 100% вероятностью закончит. Поэтому сравнивать эти вещи сложно. Собственно, я вам и говорю, что аборт — ситуация, которая не должна быть доступна просто "по желанию". И вполне естественно давление на человека в пользу отказа от этого поступка. Но, что специально затягивать настолько, что уже подходит срок, за которым аборт запрещён — практика плохая, соглашусь, потому что это по сути обман и лукавство, и такого быть не должно.
В пакете — это жесть, конечно, но в детских домах — да, это нормально, раз уж женщина совсем не хочет иметь ничего общего с ребёнком (правда тогда непонятна, как она его зачала). Лучше детдом, чем убить.
1
-
1
-
@HidannaARTist Частный случай говорит о том, что количество благополучных выходцев из неблагополучных семей отлично от нуля. Сама идея о том, что людей, которые потенциально могут стать преступниками, стоит убивать — весьма сомнительна с этической точки зрения. Если рассматривать именно этот критерий, то с таким же успехом можно рекомендовать аборт женщинам, у которых есть генетическая склонность к девиантному поведению, даже если они сами не имеют такой инициативы.
Статистика подпольных абортов и смертности женщин едва ли релевантна в данной дискуссии, ибо тут обсуждается этичность аборта как такового. "Нужно разрешить убивать по закону и в стерильных условиях, потому что и так убивают" — аргумент невалидный.
> Какой-то абстрактный не рожденный, еще даже не зачатый ребенок должен обладать "правом выбора", а конкретный живой взрослый человек не может обладать правом выбора, так у вас получается
— Я говорил конкретно о праве выбора жить или нет. У человека не может быть права выбора жить другому человеку или нет, исключая некоторые чрезвычайные случаи, куда большая часть абортов не относится.
Человек на этапе эмбриона или плода — это такой же человек с точки зрения права на жизнь, как и его мать.
> Нерождение это не какое-то горе или страдание, человека просто нет и не было никогда
— Неверно. Человек уже есть. Он начинается с момента слияния гамет и формирования зиготы.
> Большая масса биологического материала так никогда и не стала даже зиготой, а ведь могли бы быть сейчас людьми...
— Речь не о том, кто "мог бы", речь о том, кто уже стал.
> Некоторые такие люди просят окружающих, чтобы их отравили\задушили, т.к. сами не могут физически этого сделать. Тут как быть? Они хотят, но не могут, а эвтаназия у нас вне закона.
— Я за эвтаназию в таком случае, если человек страдает и в здравом уме и твёрдой памяти просит лишить себя жизни. Но инвалидом может стать уже рождённый человек, тут нет никакого довода в пользу конкретно абортов. Опять же, в данном случае эвтаназия — выбор самого человека.
Не помню, говорил я конкретно в этом диалоге или нет, но я за право на аборт в случае, когда у эмбриона/плода доказанная патология, несовместимая хоть со сколь-нибудь долгой и разумной жизнью.
1
-
@ekaterinaerikhova9305 Основа нашей правовой мысли такова, что наказывается человек за конкретное действие, а не за то, что он потенциально может его совершить. Отвечая на ваш вопрос: нет, ничьё убийство до рождения не есть благо, ни серийного маньяка, ни Гитлера. Именно потому, что, какие бы врождённые особенности над человеком не довлели, решение убивать/воровать и т.д. или нет принимает он сам по своей свободной воле. И превентивно знать, будет ли тот или иной персонаж убийцей или нет, невозможно.
Всё это, безусловно, не отменяет того, что нужно вкладываться в поднятие благосостояния населения, повышение сексуальной грамотности, систему воспитания и усыновления оставленных детей и т.д. Я просто о том, что убийство уже зачатых людей — не решение.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@yuliana703 Не вижу, чем "замершая беременность" или выкидыш отличается от смерти в детстве. Несчастный случай, человек появился, но, по (прямо) не зависящим от других людей причинам, умер (перестал существовать), не успев родиться или вырасти. Увы, такое случается.
Сравнивать это с абортом, когда человек целенаправленно уничтожается в результате действий других людей, неуместно.
Люди могут сильно отличаться на разных этапах своего развития. Младенец появляется на свет сморщенным, часто неестественного цвета, у него ещё практически не разобрать черт лица. Про развитость мозга и качество сознания тут трудно говорить — эти вещи максимально относительные. С таким же успехом можно сказать, что младенец совершенно непохож на взрослого самостоятельного, способного к полноценному мышлению, речи, существованию в обществе, выживанию и т.д. человека. А ведь можно сказать, что и многие болезни, и глубокая старость очень изменяют внешний вид человека, не говоря уж о мышлении, но мы всё же признаём обтянутый морщинистой кожей скелет с прозрачными глазами или огромную гору жира, в которой едва угадываются человеческие черты одним из нас. Что же тогда является критерием "человечности", и почему мы берём именно такие критерии?
Именно для того, чтобы избежать субъективности, я стараюсь опирается на объективные естественнонаучные данные. А с точки зрения науки новая особь вида homo sapiens появляется с момента зачатия.
1
-
1
-
@alenaglushkova2780 не очень понятно, с чего вы решили, что я "неравнодушный", я вообще не помню, чтобы давал эмоциональную оценку своего отношения к абортам. Хотя, всё может быть.
Но мы тут дискутируем на нейтральную тему, и нас не должна волновать личность оппонента и его пол. Мы живём в обществе, покоящемся на определённом ценностном фундаменте, и в состоянии оценить, соответствуют ли разрешённые в обществе вещи этим фундаментальным ценностям, или нет. Теоретически, даже искусственному интеллекту можно скормить всю эту информацию, и он сможет вынести решение относительно последовательности отношения общества к тем или иным явлениям.
Вообще, очень странная идея, что выносить этические суждения может только тот, кто активно предпринимает какие-то действия для того, чтобы к осуждаемым практикам не приходилось прибегать.
Вы, например, считаете, что изнасилование — это плохо? Да? А вы скольким одиноким мужчинам уже оплатили услуги проституток, чтобы им не приходило в голову насиловать?
Может, ваши предки считали, что рабство недопустимо? Позвольте, а они субсидировали компании, прибыли которых зависели от труда рабов?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@paspo159 в вашем же первом сообщении "аборт - ок" - это моральное суждение. Или вы аргументируете в пользу того, что аборт возможен физически? А что, хоть один из сотен комментаторов здесь это отрицает? Аборт, каки любое другое убийство, совершают. И при этом это всё ещё является аморальным действием в европейской культуре.
Что значит "выдуманная хуйня"? Мораль существует. Определённый свод ценностей, на которых зиждятся культуры, существует. Разве то, что его нарушают, отменяет его существование? Общие суждения о существовании чего-то строятся на правилах, а не исключениях. Советую вам изучить понятие нормы и трансгрессии перед тем, как высказываться на тему.
1
-
1
-
1
-
1
-
@galinafoto2477 простите, не очень понятно, почему вы называете меня на "ты" и общаетесь в такой хамской манере. Не угадали по всем пунктам: я высок ростом, хорош собой, никогда от недостатка женского внимания не страдал. Буду благодарен, если укажете, где именно я "грязно оскорблял" женщин, или где я выступал за "пролайферство".
Интересно, а чего, по-вашему, лишены женщины, выступающие против права на аборт?
1
-
@minluwqx простите, вот это "калечить, депрессия, насилия, издевательства" — это вы откуда берёте? Вы ясновидящая, видите судьбу ребёнка её до рождения?
Никто не заставляет женщину воспитывать нежелательного ребёнка. От него можно отказаться в детдоме. Можно родить и подбросить в больницу, оставить на попечение родственникам и т.д. Будет ли ребёнок счастлив в этом случае? Единственный ответ на это может быть: неизвестно. Никто не знает, будет ли любой ребёнок, родился ли он желланым или нет, счастлив.
лучше ли будет жить ребенку, рожденному не в любви, в нищите и постоянном круговороте говна и палок? нет и ещё раз нет. — Кто так решил, вы? Ну так своей жизнью и распоряжайтесь, а не ребёнка.
И даже если он счастлив не будет — и что? Счастье не является необходимым условием для жизни. Взгляните правде в глаза: даже люди, живущие на самом дне, алкоголики, наркоманы, бездомные, опустившиеся проститутки, заключённые не хотят умирать. Даже среди этих людей абсолютное меньшинство кончает с собой. Даже эти люди будут сопротивляться и защищаться, если кто-то попытается их убить.
1
-
1
-
1
-
1
-
@olegs.380 очень общо можно согласиться с тем, что человек становится религиозным из-за неразрешённых вопросов. Но чаще всего эти вопросы не имеют отношения к науке и вообще физическому миру. Если угодно, это недостаток понимания, но не такой, который бы покрывался наукой. В конце концов, наука — не универсальный источник ответов на все-все вопросы, а довольно узкоспециализированный инструмент познания и производства технологии.
Опять же, странно сравнивать научный метод с религией. У них разный объект приложения усилий, и разная сфера деятельности. В своей сфере религия столь же успешна, как наука — в своей. А уж чёткое разделения типов мировоззрения на "научное" и "религиозное" — это какая-то большевицкая пропаганда полувековой давности. Люди давно уже так не мыслят. Какой-нибудь Фрэнсис Коллинз может проповедовать в протестантском доме собраний, а потом идти на работу и расшифровывать геном человека, для него тут нет никакого противоречия, как и для большинства образованных верующих и атеистов.
1
-
1
-
1
-
1
-
@RaVNeFLoK I'd also like to express my gratitude for your readiness for open discussion and my apologies for the somewhat confrontational opening remarks of my previous post. The thing is, often in arguments like this one I'm being labeled a "Kremlin troll" or (which is arguably worse) a person brainwashed by Kremlin trolls, by the time I begin writing my 2nd message.
I would agree with you that there was some amount of public discouragement of the US invasions in the West, but does it stand anywhere close to what we are seeing now? Nobody sanctioned the US (and I'd wish to see anyone try, lol) or cancelled their membership in international organisations. That, coupled with the fact that the US invasions were FAR "more" unprovoked than the current war is, is where I see major hypocrisy of the Western elites.
Having said that, I am glad you do not see us in "opposing teams" after all. Although you may see me using the term "West" often, I think it is lame and awkward, and I only use it due to the lack of language proficiency since I don't know how else to describe "first-world countries that share European cultural heritage but are not Russia". Culturally and historically Russia is as western as other European countries. That is also why we need to finally come to terms one day - neither Russia, the US, the EU, and other Western countries are not going anywhere, we are stuck with each other here.
While your words about NATO never attacking Russia make sense, the question still stands: why provoke Russia by encircling it with NATO bases? Most western people can't even imagine how enthusiastic Russians were when the USSR collapsed. We thought we are finally welcome into the family of Western nations as an equal. Russia even made attempts to join NATO twice - both were shrugged and laughed off by Western decision makers. The realisation that we are treated as a defeated enemy and not an equal with the attitude of the West to the Chechen crisis and NATO's 1999 Serbia invasion (Serbia being one of the closest historical allies of Russia) among other things sobered up many of us.
Speaking of EU-Russian energy deals, has Russia ever betrayed that trust? Have we ever pushed European powers into anything by using the resource leverage? Au contraire, Russia has been true to her word and supplied European powers with resources even after the war and all the sanctions began. Russia never attacked Germany or Denmark or any other EU or NATO country, so why all the fuzz?
And since the idea of NATO attacking Russia seems preposterous (which it well may be). please tell me, does an idea of Russia attacking "Europe proper" not look like one? Has Russia ever unprovokedly and singe-handedly attack any European state? It goes double for the post-1991 Russia, whose elites solely dreamt of being treated as equals among European elites.
Knowing all what we know now - that European and US leaders only singed the Minsk treaties for the sole purpose of giving the Ukraine time to get ready for war and have never even seen them as anything but a device of deceit for Russia, that the US were getting ready for the war long before 2022, that the Ukraine had been shelling civilian targets at Donbass full of ethnic Russians and Russian sympathisers for almost a decade prior to the beginning of the war, that Putin almost begged NATO to give Russia guarantees of security in the late 2021 (as usual, that was discarded and laughed off instantly) that indeed the Ukraine for Russia is not just a "neighbouring country", but that a good 3/4 of the former's territory is made of core Russian lands where Russians lived since early Middle Ages and that had been a part of Russia for centuries before becoming a separate country in 1991 - knowing all that, can you in all honesty say that the invasion was 100% unprovoked?
Not trying to defend the very decision to start the war, do you think the policy of being deaf to the very attempts to bring up Russian national interests was a constructive one on the West's side? In the end, when nobody wants to hear what you are saying, is it that surprising that one day you'll think of more dramatic measures?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Santblake простите, я не помню, чтобы хоть раз прибегал к аргументации вроде "спасите бедный эмбриончик" или иным эмоциональным доводам. Мне в ситуации аборта не столь важна собственно жизнь ребёнка, сколько сам факт производства того, что я считаю убийством.
То, что ни один способ контрацепции не даёт стопроцентной гарантии незачатия (как и то, что в результате совокупления зачатие случается) — не есть тайна за семью печатями. Индекс Перля — вполне открытая статистика. Совокупление жизненно важной потребностью не является, вступать в него мужчину и женщину никто не заставлял, делали они это в здравом уме и твёрдой памяти — так почему же вместо них ответственность за последствия их действий должен нести их нерождённый ребёнок? Для сексуальной разрядки как одному, так и в паре, существуют десятки способов, не подразумевающих контакта половых органов и, соответственно, риска зачатия — в наше время о них знает даже ребёнок (спасибо широкополосному интернету). Способы контрацепции можно комбинировать — в частности, при одновременном использовании презерватива, оральных контрацептивов и coitus interruptus вероятность зачатия стремится к нулю. А можно ещё и спермицидную смазку в формулу добавить для верности.
А уж ваша попытка вывести из моей позиции какое-то желание ущемить именно женщин просто нелепа. Само собой, ответственность на матери и отце в равной степени. Разве что мужчинам проще избежать этой ответственности, поэтому женщине разумно более щепетильно относиться к вопросам половой жизни. Но это не делает её единственной ответственной за последствия.
Выражение своего отношения к какой-то социальной проблеме, даже публичной, не обязывает человека к каким-то действиям. Женщина в очках может добровольно принимать участие в благотворительности, направленной на снижение количества абортов и облегчения участи младенцев-отказников, это её дело. Всем помочь невозможно, и кому именно помогать — её дело. Странно, что вы осуждение абортов приравниваете к готовности отдать любому встречному последнюю рубашку.
1
-
@Santblake вы будто бы не читали то, что я написал в предыдущем сообщении. Вероятность сбоя контрацепции — свободно распространяемая информация. Её, контрацепции, производители и не обещают 100% гарантии. Поэтому позиция этой женщины по тому, что взрослые адекватные люди должны отвечать за последствия своих действий — вполне последовательна. Хотя сама она вряд ли сможет её последовательно обосновать — увы, это издержки данного канала с очевидно левацкими симпатиями, который уже не в первый раз приглашает в качестве представителя более консервативных взглядов откровенно слабого диспутанта.
Ну а что касается Голгофы и кофе — это забавно, я уже не в первый раз встречаю обвинения из условно "вашего" лагеря в том, что я, будучи мужчиной, рассуждаю об абортах. Но ведь вы никогда не сможете стать зародышем или плодом, но тоже о них рассуждаете. Более того, с античных времён формулой справедливого рассуждения было sine ira et studio — "без гнева и пристрастия". Лучше всего о проблеме сможет судить максимально незаинтересованный человек, у которого нет эмоционального отклика ни к одной из сторон разбирательства.
1
-
@abexide здравствуйте! Самым очевидным для глубокого понимания с научной точки зрения корней таких явлений как религиозная вера, магическое мышление, миф, сакральность, суеверия и т.д. будет классическая книга Джеймса Фрезера "Золотая ветвь". Там есть практически всё. Если вам удобнее слушать, чем читать, то могу сказать, что меня изначально заинтересовали научно-популярные лекции по истории мировых религий Леонида Мациха (есть на YouTube) . Этот автор при всех своих обширных познаниях в теме умеет подать сложный материал просто и с юмором, и не загибает в сторону какой-то одной религии. Ещё не могу не отметить отца Андрея Кураева, особенно книгу "Дары и анафемы" и лекции, рассчитанные не только на православную аудиторию ("Един ли Бог в разных религиях?", "Буддизм", "Церковь и наука" и т.д.) — там нет проповеди религии, и неправославному легко воспринимать такой стиль.
Ещё из более академических текстов — "История веры и религиозных идей" Мирчи Элиаде для понимания основных идей, содержащихся в развитых религиях. Там намного глубже, чем у Фрезера, анализируется картина мира с точки зрения разных религий.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Dizzandropupololos нет, нормы общения в русском языке объективны в том смысле, что большинство его носителей этих норм придерживается по умолчанию. Именно нормативное общение незаметно и не заслоняет сути, воспринимаясь как данность. Ваша же хамоватая и развязная манера, которую вы не можете унять ради нормального ведения дискуссии, как раз и мешает эффективному разговору, отвлекая на себя внимание.
Нет, вы не можете "по сути и прагматично" обсуждать со мной что-то, придя ко мне домой и закинув ноги на стол. Вместо разговора по сути вам дадут заслуженный подзатыльник и спустят с лестницы.
Ваши представления о том, что есть какие-то отдельные "форма" и "суть" — вот это просто непонимание того, как работает естественный человеческий язык. Форма — это часть сути. The medium is the message.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@НатальяНиколаева-х3и слово убийство в обыденном языке означает "намеренное лишение жизни". Человека, в данном случае. Исходя из ваших слов, можно сделать вывод, что у вас какое-то другое определение этого слова, которое не признаёт убийством намеренное лишение жизни:
1) человека, который не чувствует боли и/или неспособен существовать без других людей. Но и рождённых людей, временно или постоянно неспособных чувствовать боль в силу болезни или состояния (комы, потери сознания и т.п.), довольно много. Ещё больше людей, которые неспособны существовать без других людей — таковы все люди до определённого возраста, а ещё многие тяжело больные, очень пожилые люди и т.д. Значит ли это, что их всех можно без чрезвычайной причины лишить жизни, и убийством это не будет являться?
2) человека, не имеющего сознания или "не осознающего, что живёт". Тут даже спорить не о чем — "сознание" и "осознание" суть субъективные понятия, которые можно определять десятками способов. Исходя их некоторых из них и у многих рождённых и даже взрослых людей нет сознания и осознания.
1
-
@katanaplay2665 я как раз и высказываюсь против абортов при "залёте по глупости". Беременность при изнасиловании, угроза жизни роженицы при родах или случай тяжёлой (не совместимой с хоть сколь-нибудь длительной и осмысленной жизнью) патологии плода — вполне этичные причины для аборта. Остальные — это и есть "по глупости". Но именно с такой мотивацией абортов больше всего по опросам.
Простите, вы сами себе противоречите. Если вы выставляете условия, при которых аборт будет этичен, значит рождение ребёнка или нет — это не только ваше дело. Это уже и по факту не только ваше дело — даже в либеральной в вопросах абортов России есть ограничения на срок аборта.
В идее, что "рожать или нет — только моё дело" есть и ещё один, более глубокий, слой. Видите ли, "рожать" — это не действие. Это процесс, протекающий, в общем и целом, без активного участия женщины. Конечно, к нему можно готовиться и ему по мере сил вспоможестовать, но собственно, единожды запущенный при зачатии процесс идёт сам по себе, и разрешается родами сам. Таким образом, "рожать" — это просто "не мешать тому, что само произойдёт". Как, скажем, "отпустить усы" — это просто "не брить под носом". Но, поскольку у зачатого ребёнка есть только два выхода — родиться или умереть, то "не рожать" значит "вызвать смерть ребёнка", иначе говоря, убить. А "рожать" — "не убить". Сами понимаете, что сама постановка вопроса "убить или нет" вне крайних обстоятельств (вроде угрозы жизни) едва ли этична.
Напротив, "зачать" — это действие. В процессе добровольного совокупления оба партнёра принимают (более или менее) активное участие. И вот на этом уровне выбор вполне возможен: зачинать, не зачинать (воздерживаться от совокупления или прибегать к сексуальным практикам, не несущим опасности зачатия), или рисковать зачатием (совокупляться с контактом половых органов), тем самым взимая на себя ответственность за последствия.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@CarinaWaltz при чём тут государство и право, когда речь о политологии? Три основных политических теории — это либерализм, социализм и консерватизм, основывающиеся соответственно на работах Руссо, Вольтера, Локка, Милля, американских отцов-основателей и прочих для либерализма, Маркса, Энгельса, французских утопических социалистов и т.д. для социализма и Бёрка, де Местра, Карлейля и других для консерватизма. Вы же берёте одну политическую теорию и две радикальные идеологии ХХ века и к ним сводите всю политическую мысль. Это как сказать, что в философии все идеи сводятся к: 1) материализму; 2) ницшеанству; 3) постмодернизму. И идеи Карлейля, скажем, или Гераклита называть «прото-ницшеанством», а Эпикура или киников — «прото-постмодернизмом». Идти надо от корней.
Ну и я даже не говорю, что в современном узусе слово «фашизм» имеет очень сильные отрицательные коннотации, и потому окрестить так огромную часть политической мысли (которая вам очевидно не очень нравится) — это очень некрасивая манипуляция.
1
-
@CarinaWaltz какие «времена», вы понимаете, что такое «политическая теория»? При чём тут Аденауэр?
«Муссолини и Ильин». Шикарная группировка. Ильин-то тут при чём?
Уважаемая, я вам не врач, и никто оправдываться перед вами не собирается. Современные русские правые самых разных направлений имеют намного больше общего с Берком или де Местром, Победоносцевым, Львом Тихомировым, Михаилом Меньшиковым, тем же Ильиным, Бердяевым, чем с дегенеративными массовыми идеологиями середины ХХ века.
1
-
@ТанараХаанКюнТэнэКюн с каких это херов "народы должны иметь своё государство"? Далеко не все народы впринципе способны к тому, чтобы иметь своё государство, а иные способны к этому, но неспособны ничего сделать, чтобы оно у них появилось. А чтобы кому "с барского плеча" под ключ дали своё национальное государство - это вообще нонсенс. Такое было только в России в 1991, когда появились всякие "Украины", "Белоруссии", "Эстонии" и прочие. И ежу понятно, что это говно долго не продержится.
В России с сепаратизмом ведь как. Расформирование нацреспублик и предоставление всем равных прав, как сказал предыдущий оратор, плюс каждому нерусскому народу право на бесплатное обучение своих детей его языку и культуре (помимо русского языка) - по желанию родителей. Кто несогласен и хочет своё государство - никто насильно в России не удерживает, могут валить хоть в Западную Сахару, хоть в Антарктику, или где у нас ещё есть ничейные территории, и там устраивать своё государство. Кто в открытую поддерживает и продвигает сепаратизм - драконовские штрафы и ограничения в профессии. А кто хоть что-то для этого реально пытается сделать - в тюрьму до конца жизни. А в нормальной стране, конечно, блядине в первый же месяц голову о прутья решётки разобьют.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ohio9999 другая позиция — это то, что ограничение "ВЫБОРА аборта" являются не большим "ограничением свободы", чем ограничение "выбора убийства" или "выбора распространения наркотиков". Противники абортов считают их производство крайне неэтичным явлением, многие из них именно поэтому выступают за их ограничение. Видите ли, люди могут считать некоторые поступки неэтичными вне зависимости от того, касаются ли они лично их, или нет. Условно говоря, я не женщина, но я был бы против легализации изнасилования женщин.
> Ну и как же нам обойтись без классики жанра, сравнении аборта с убийством человека – ээ, то есть это такое оспаривание довода оппонента — сказать, что его аргумент это "классика жанра"?
> ваши заблуждения-это ваши проблемы) Другие от них страдать не должны — ровно то же можно сказать про вас. Ваши заблуждения по поводу допустимости абортов — это ваши проблемы, нерождённые люди от них страдать не должны.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Во-первых, не "будут", а "вам кажется, что будут". Вы же не видите будущего, в конце концов. Я тоже был нежеланным ребёнком, но жизнь свою никогда не ненавидел и закончить её не хотел.
А во-вторых, конечно, так лучше. Люди сами будут принимать решение о своей жизни или смерти, а не за них будут решать, убить их, или нет.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ЮрийСавелий простите, а кто убийца в случае смерти женщины от аборта? Её к нему кто-то принуждал? Это же абсурд. Вы смешали в одну кучу вину и ваши субъективные попытки проследить причинно-следственные связи. В отличие от ребёнка, которого абортируют, мать его имеет выбор — идти ей на аборт или нет. Сейчас не XVI век, смертность от подпольных абортов известна. Шикарная, конечно, логика — правительство, мол, увеличило смертность женщин. Это же лично министры потащат нерадивых мамаш к абортмахерам, чтобы те выскребли их детей из их утроб, правда?
Я не очень понимаю, о каких "сгустках клеток, которые принуждают их к донорству" речь. Я говорю о нерождённых детях этих женщин , зачатых в результате их добровольных осознанных действий.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@tyan7016 на «ты», всё же, не стоит. Тема не располагает.
Ваша логика абсурдна — противопоставление понятий «ребёнок», «человек» и «плод» не имеет под собой никакой основы. Это ребёнок данной женщины, на стадии развития плода, с биологической точки зрения он относится к виду «человек разумный». Он, таким образом, и ребёнок, и плод, и человек. Никакого биологического основания, чтобы отрицать статус ребёнка и человечность плода, нет.
Раз уж мы заговорили о внутриутробном развитии, то клетка не может быть плодом, потому что до конца 8 недели это не плод, а зародыш/эмбрион. И даже если это клетка (зигота), это никоим образом не отменяет того, что эта клетка уже является отдельной особью вида «человек разумный», то есть человеком. То, что она не похожа на взрослого человека, её человечности никак не отменяет, поскольку она:
1) является отдельным организмом;
2) имеет полную уникальную последовательность нуклеотидов в ДНК, не совпадающую с таковой матери или отца;
3) является первым звеном в продолжительном непрерывном процессе развития человеческого организма.
1
-
1
-
1
-
1
-
@elenasaht1379 очень странно, что вам приходится объяснять базовые вещи, на которых строится человеческое общество с самого начала его существования:
- от начала времён животные для людей делились на два типа: а) угроза и б) еда. Затем появились ещё животные-"друзья" (кошки, собаки, лошади и т.д., в зависимости от конкретной культуры). Убийство этих последних, как я уже говорил, порицается в человеческих обществах сильнее, чем убийство, например, червей или выращиваемых на мясо свиней;
- понятие "убийство человека" имеет модификаторы, смягчающие или усугубляющие его этическую неприемлемость, а иногда и вообще нивелирующие его. Иными словами, убийство убийству рознь. И зависит это не от жертвы — зигота ли это, или "18-летний солдатик", или "человек с мыслями и чувствами" — а от обстоятельств убийства. Даже неприятного человека, даже человека без мыслей и чувств неэтично убивать, если он никак не может защититься, и тем более, понять, что его убивают. Напротив, человека, который стреляет в вас или в члена вашей семьи, приемлемо убить в ответ, даже если это великий философ и гений с фантастическими чувствами и эмоциями. Понимаете, да? — он угрожает ВАШЕЙ жизни. СВОЯ жизнь важнее, чем чужая. СВОЙ биологический вид важнее, чем чужой. Аборт для сохранения жизни матери этически приемлем, а просто по желанию — нет. Ещё раз повторюсь, мне ОЧЕНЬ странно, что это надо так подробно объяснять.
Далее по пунктам для удобства:
1. Вы как будто говорите не лично со мною, а с какими-то абстрактными "противниками абортов". Я не исхожу из понятия "жизни" как таковой, в отличие от так называемых "пролайферов". Для меня важна этика ПОСТУПКА. Аборт, смертная казнь, изнасилование — это всё для меня неэтичные поступки, и я выступаю против них. Когда в контексте абортов говорят об "убийстве", логично, что претензия к аборту именно как к убийству человека, а не к убийству живого существа как таковому. Нелепо представлять себе, что все противники абортов — это такие джайнские аскеты, которые не убивают мух и комаров, и метут перед собой дорогу, чтобы случайно не раздавить жучка или червячка, или поехавшие веганы.
2. Да, каннибал считает себя этичным, потому что исходит из своих ценностных оснований. Это нормально. Мы не каннибалы, живём в европейском цивилизованном обществе, и претензия к абортам состоит в том, что они не соответствуют европейским же ценностным основаниям.
3. Почему я должен соваться к акуле или тигру с пустыми руками? Тогда они должны быть без зубов и глаз, и со связанными лапами/плавниками. Как другие животные в процессе эволюции приобрели своё "оружие", так и люди разработали своё. Сафари на тигра с крупнокалиберной винтовкой — дело хорошее, жаль стоит слишком дорого.
4. Огромное количество людей НИКОМУ НЕ НУЖНЫ. Это не значит, что их можно просто так убивать. Люди живут не для того, чтобы быть кому-то "нужными".
5. Очевидно, что люди высказываются за то, что им кажется адекватным. Я высказываюсь и против смертной казни, и за совершенствование системы усыновления, бэбибоксов и т.д. Число воспитанников детских домов в России и так падает огромными темпами, а приёмных детей — растёт. Динамика очень хорошая уже лет 20. Увы, с абортами не такая оптимистичная картина. В США всё ещё лучше — детских домов к нашему времени не осталось вообще, всех усыновляют или воспитывают в профессиональных приёмных семьях, которые получают за это зарплату. А с абортами, опять же, беда.
6. Я мог бы написать, что взял десяток детей из детдома. Но здесь я и вы — не люди, а просто текст и мнения. Не важно, беру ли я детей из детдома, или нет, от этого валидность моих аргументов не меняется. С таким же успехом я могу спросить у вас, скольких свинок или лисичек вы спасли от убийства сегодня. Но не буду.
7. Я нигде не говорил "главное — рожайте". Вы опять спорите с соломенным чучелом. Напротив, я везде говорю о том, что не нужно зачинать, если вы не уверены в будущем ребёнка. Что нужно ответственно относиться ко связям с противоположным полом. Что нужно предохраняться или вообще воздерживаться, если не способны в данный момент создать полноценную семью. Выбор ведь не стоит — "жить спокойно без беременностей или рожать". Никто не приходит к небеременным женщинам и не требует рожать. Выбор стоит — "убивать или рожать".
1
-
@elenasaht1379 8. Видите ли, рожать — это не "сделать". Роды — процесс естественный, он идёт в общем и целом сам по себе. Конечно, можно его корректировать и подготавливать, но в общем активным действием он не является. Это как "отпускать бороду", скажем — её можно подравнивать и укладывать, но "отпускается" она сама по себе. Напротив, сделать — это убить ребёнка. Или зачать. Вот тут женщина вольна "делать" или "не делать". Аборт — это не просто "не оставлять" ребёнка, а именно осознанно его убить. Надо ли объяснять, что неэтичное действие — более тяжёлый проступок, чем неэтичное бездействие? Поэтому же мне смешно слышать фразы вроде "случайно забеременела", как она шла по улице, ей птичка на голову накакала, вот и забеременела.
9. Если вы заметили, я ни за кого ничего не решаю. Я не законодатель, даже не активист. Я ни разу в жизни не подошёл к конкретной женщине, собирающейся сделать аборт, и не сказал ей, что она не должна этого делать. И даже не написал. Я просто выражаю своё мнение об этом поступке в месте, предназначенном для выражения мнения об этом поступке.
11. Рука об руку со свободой идёт ответственность. Женщина у нас в обществе считается полноценным адекватным человеком, который несёт ответственность за последствия своих добровольных действий. И мужчина тоже. Ваша же точка зрения выставляет женщину объектом, который без собственного участия "беременеет", и потом освобождается от ответственности за свои действия как ребёнок или умственно неполноценный.
12. "Своя" яйцеклетка женщины стала питательной средой для ядра зиготы нового организма и исчезла. Зародыш — это не "её" оплодотворённая яйцеклетка, а клетка/-и другого организма.
13. Обязанности есть у родителей, а не у левого человека, который говорит, что аборты — это плохо. И "решение" принимается не на уровне "убивать" — "не убивать" (иначе можно сказать, что я каждый день "оставляю в живых" десятки людей, которых встречаю на улице, просто потому, что не убиваю их). А на уровне "зачинать" — "не зачинать". Если мужчина и женщина добровольно вступила в отношения и зачали ребёнка, значит они уже приняли решение и несут ответственность.
14. Зачем плакать над выкидышем? Вы над каждым мёртвым человеком плачете? Но если вы не будете плакать о смерти человека, то это не значит, что его можно убить.
15. Мне не близка концепция "прав" в принципе, я не оперирую каким-то эфемерным "правом на жизнь" или "правом на аборт". То, что у человека есть некие врождённые "права" — это религиозная концепция, с которой я не согласен.
16. Эмбрион использует тело своей матери, являясь её ребёнком. Это не просто "использование тела другого человека". Родители ответственны за своих детей, в том числе ответственны за их жизнь и питание. Обращаю внимание — ребёнок использует тело матери в результате её ДОБРОВОЛЬНЫХ действий. Он не появился там по своей воле или случайным образом без её ведома
17. Спасение кого-либо из горящего дома сопряжено с прямым и очень вероятным риском для жизни. И всё равно, взрослый, который не полезет в горящий дом, чтобы спасти СВОЕГО ребёнка, будет осуждаться обществом. Роды же даже не предполагают риска для жизни в абсолютном большинстве случаев.
18. Мы живём в европейской культуре. Тибетцы ещё недавно людей ели и делали посуду из костей умерших родителей, так что уж явно не им рассказывать цивилизованным европейцам о гуманизме. Впрочем, буддизм в принципе предполагает постоянное стремление к смерти и окончательная смерть ("нирвана") является конечной целью духовных практик буддистов, поэтому в буддистской культуре аборт вполне оправдан, как мне кажется. Но мы живём в европейской.
1
-
@elenasaht1379 1. Я говорю исключительно о цивилизованных странах условно "западной" культуры, включая Россию. Хотя, и большинстве мазхабов аборт на любом сроке является харам (запретным). И, если вы посмотрите на мусульманские страны, то в большинстве из них намного более суровые законы в отношении аборта, чем в западных.
2. По факту, буддизм тоже не приветствует аборт. Теоретически, зачатый человек в течение этой жизни мог бы достигнуть окончательной смерти и больше не проходить через реинкарнацию, а абортом его вынуждают снова рождаться.
3. Конечно, с объективной (биологической) точки зрения жизнь зарождается вне зависимости от места и культуры. Отношение к убийству и жизни как таковой различается. Сравните отношение к человеческой жизни в Китае и в Европе.
4. Позиция (а не "мнение", повторяю) европейского учёного на биологическое зарождение жизни истинно вне зависимости от всяких законов. Просто во многих странах Европы законы игнорируют и биологию, и нравственные основы своей же культуры в угоду дегенеративным учениям о равенстве.
5. "Хочет" женщина рожать или "нет" — это решение она принимает ДО зачатия, а не после. Женщине известны возможные последствия совокупления, ей известно и то, что ребёнок до рождения будет использовать ресурсы её тело. Это всё ей известно ещё "на берегу". Если я — пилот частного самолёта, и я согласился доставить человека из точки А в точку Б, то я не могу посреди полёта "отказаться" от своего намерения и выкинуть пассажира из самолёта, чтобы он не тратил его ресурсы.
6. Аборт неэтичен. Убивать других живых существ — в зависимости от того, насколько развито это существо, разводят ли его специально для убийства, насколько исторически оно близко к человеку и т.д. Я уже говорил об этом в самом начале прошлого сообщения (выше п.1). Бросать ненужных детей — неэтично, но менее неэтично, чем их убивать. Бросать старых родителей — неэтично, но менее неэтично, чем их убивать.
7. Я, собственно, так и делаю — осуждаю и порицаю.
8. Видео называется "убийство или право на выбор?". Речь не о правах граждан конкретного государства, а именно об эфемерных "правах человека", через которые пытаются трактовать этический вопрос.
9. Насчёт "права" я уже говорил — ни законы, ни, тем более, "права" не могут считаться аргументом в спорах про этику. В иных государствах можно было людей продавать и покупать (всё в рамках прав), а отец имел "право" убить, продать в рабство, изгнать, изнасиловать, выдать замуж или женить любого члена своей семьи.
10. Не важно, с какой субъективной целью совокупляются люди. Важно, что они — взрослые самостоятельные люди, и несут ответственность за последствия. Я могу гонять по ночному городу под 120км/ч "для удовольствия". Но если я кого-то собью, я не смогу оправдаться тем, что "я ездил для удовольствия, а не чтобы кого-то сбить", хотя это может быть чистой правдой.
11. Позиция "никто не обязан воздерживаться потому, что могут быть побочные эффекты". Зачатие происходит по биологическим причинам, а не потому, "нужно" оно нам или "не нужно". Такой инфантильности я давно не видел — "Делать хочу, ответственности нести не хочу". Или "я подписывалась на удовольствие, а не на последствия". Так рассуждают дети. А взрослые осознают, что совокупление неотрывно биологически связано с риском зачатия, и невозможно заниматься одним, "не подписываясь" на другое.
12. Есть множество способов достичь сексуальной разрядки и без контакта половых органов, как одному, так и в паре. В наше время об этом знают даже дети. Есть комбинация методов контрацепции, которая позволяет достичь близкой к 100% гарантии незачатия. Так, одна моя знакомая, которая была настоящей чайлдфри (в отличие от позёров, коих большинство) была просто в перманентном ужасе об одной мысли о беременности, детях и т.д. При этом, она была весьма охоча до плотских утех. Она нашла выход — постоянно была на оральных контрацептивах, не подпускала мужчин на пушечный выстрел к своей вагине без презерватива и настаивала на вытаскивании члена перед эякуляцией. Эти три метода одновременно практически исключают риск зачатия.
13. Мужчинам ровно в той же степени, что и женщинам, будет разумно воздерживаться по крайней мере от совокупления "традиционным способом" без желания становиться отцом.
12. Да, человек жесток и аморален, но в процессе развития цивилизации мы научились держать крайние проявления нашей животной природы в узде и заменили инстинкты (которых нет как таковых у современных людей) этикой.
13. В обществе буддистов или условном "обществе веганов", если такое появится, могут действовать свои этические нормы. Пока буддисты или веганы живут в европейском обществе, они должны подчиняться базовым императивам местной культуры.
1
-
@elenasaht1379 1. Основа культуры практически (кроме Албании и Боснии и Герцеговины) всех европейских стран — христианство. То, что в некоторых странах сейчас легализуются дегенеративные явления, идущие против ценностных основ местной культуры — однополые браки, например — говорит не про местную культуру, а про политическую платформу правительств этих стран.
2. Мы не можем что-то "брать" из европейской культуры, потому что мы и есть эта европейская культура. В отличие от абортов и однополых браков, русская культура — неотъемлемая часть европейской.
3. Крупные города в "синих штатах" США довольно сильно отошли от складывавшейся веками культуры страны, которая располагается вокруг них. События последних лет говорят о том, что демпартия США и её избиратели хотели бы видеть на месте США другую страну, у которой с США общим было бы лишь название.
4. Если ребёнок зачат в результате добровольного сношения, то вы именно что сажали пассажира в самолёт. Если вас взяли на мушку и силой заставили его взять — вот это уже будет изнасилование.
5. Да, контрацептивы не всегда спасают — но это известно не одним нам с вами. Это прямо написано в аннотации к этим самым контрацептивам. То есть, это ИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ для тех, кто их использует.
6. Про немытые фрукты: глисты — это не люди. Я, конечно, сам дурак, что потянул в рот немытый фрукт, но я вполне в рамках этики могу сходить к врачу и получить лекарство для их уничтожения. Точно так же, как если на моей земле заведутся вредные грызуны, я могу вызвать дератизатора и уничтожить их. Ни один человек от этого не умрёт. В отличие от...
Кроме того, если эти фрукты являются единственной пищей, доступной мне, то я не могу их не есть, иначе я умру от голода. Не совокупляться человек может легко, от этого он не умрёт и даже увечья не получит.
7. С этической точки зрения, я, например, не обязана отдавать свои жизненные ресурсы, быть инкубатором, испытывать проблемы со здоровьем (вы можете закрывать глаза, но и многие женщины теряют здоровье. И зубки выпадают, и спина болеет, и хронические болезни обостряются) только потому что порвался презерватив — а другой человек, стало быть, умереть обязан только потому, что у вас порвался презерватив? Само собой разумеющейся ценностью нашей культуры является то, что родители несут ответственность за жизнь своих детей.
8. В мои целях НЕ БЫЛО зачатия — это всё тот же детский инфантильный лепет — "я подписываюсь на приятные последствия моих действий, а на неприятные не подписываюсь". Я хотел стрелять, а убивать не хотел. Я хотел мчаться по городу под 150 км/ч, а сбивать никого не хотел. Я соглашался совершить преступление, а на тюрьму не подписывался: даже отпечатки пальцев протёр — значит точно на тюрьму не подписывался!
Отсутствие намерения при осознании риска не снимает ответственности.
9. Ещё раз напомню, что у женщин менструация раз в месяц. И с определенной периодичностью такая оплодотворенная яйцеклетка смывается в унитаз. — простите, что у вас с знанием физиологии? ОПЛОДОТВОРЁННАЯ яйцеклетка (зигота) по определению ни с какой менструацией не выходит. Кровотечение при беременности — это не менструация. Или что, женщина каждый месяц беременеет, и у неё случается выкидыш? Если и есть такая уникальная женщина, то это не менструация, а выкидыш.
10. Не стоит сравнивать выкидыш из-за неосторожности и намеренное уничтожение. Намерение убить само по себе составляет львиную долю этической неприемлемости аборта.
11. Я уже говорил — покажите, где у меня "морализаторство". Морализаторствовала дама с видео с помощью обращения к жалости и образам цветков. Я критикую аборт не с морализаторской, а с этической и прочих философских точек зрения.
12. Если я вдруг забеременею — мне будет этично вынашивать. Но так как этого не может произойти, нет смысла об этом говорить.
13. Не очень понимаю, что такое "трансгенные переходы", а про однополые браки и прочие проявления леваческого поветрия я уже писал. Это что угодно, но не европейская культура.
1
-
@elenasaht1379 (окончание. Начало выше)
14. Любые маргинальные группы с любыми взглядами могут проводить протесты где угодно. В США и коммунисты регулярно проводят акции, и что. О ценностях всей культуры максимально консервативной Польши выступления радикалов не говорят.
15. Кажется, я уже говорил, что нельзя заставлять мать жертвовать жизнью ради жизни её ребёнка. Соответственно, в условиях угрозы жизни матери аборт оправдан. Неясно, зачем вы мне приводите этот пример с Польшей и прочее. Обратите внимание — у вас это именно что морализаторство, попытка вызвать эмоции, стыд в частности. Но я не знаю, как вы умудрились столько со мной спорить и так и не заметить, что я никогда не "стенал про убитую зиготу", а осуждал сам акт убийства. Понимаете разницу? Не в ценности зиготы дело, а в том, что люди осознанно идут на убийство ради комфорта. Жертва убийцы не должна быть приятным человеком, чтобы мне осуждать убийство. Мне до этой жертвы вообще может не быть дела.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@NnLd Вот именно, что только государство ничего не сделает. А превратить жизнь неугодного человека в ад могут частные компании и общество безо всякого вмешательства государства. Многие люди забывают, что, в отличие от России, в США общество близко к сектантскому (вернее, совокупности сектантских обществ), и терпимость там только на словах — в реале человека с "нетакими" взглядами в неподходящем окружении заклюют только так. Граждане США защищены от "вертикального" давления государства, но "горизонтальное" давление общества там абсолютное. Разве, может, в самых крупных городах это не так выражено, но там куча других проблем.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@KR72534 The first part about the birth of Russia being tied to Rurik in 862 AD is absolutely true. That’s a historical fact. As you said, nobody’s a saint, and history is never black and white.
The rest of this narrative—that 12 republics “escaped their oppressors”—is a tired Soviet-era trope mixed with the same Russophobia you often hear from certain circles in the West.
• Correction #1: There weren’t 12 republics; there were 15.
• Correction #2: The Communist elites were not liberators; they were opportunists. The collapse wasn’t about freedom—it was about the ruling class wanting their own playgrounds.
• Let’s not forget the 1991 referendum, where the majority of the population in these republics actually voted to preserve the unified country. The breakup didn’t reflect the people’s will.
Here’s something often overlooked: the “republics” themselves were created on purpose by the Bolsheviks. They explicitly included the right to secede as a way to undermine Russia, following Lenin’s ideological vision.
Now to the life expectancy. When you hear stats about life expectancy, remember this: it’s a lagging indicator. It doesn’t reflect quality of life in real time. By that logic, Albania would be “better” than the United States, which is clearly absurd.
Moving on to dachas. The idea that Russians grow food at their summer homes (dachas) to survive is outdated. That was true in the chaotic 1990s. Today, people do it because they prefer fresh, homegrown food—it’s a cultural choice. Plus, many Russians own a dacha in addition to a city apartment, which is a common lifestyle, not a sign of poverty.
And finally, the infamous “indoor toilet” claim. This one comes from misinterpreted stats. Not being connected to a central sewage system doesn’t mean you lack an indoor toilet. The obsession with this myth? Let’s just say it’s particularly common among certain “patriots” of a certain country southwest of Russia’s borders who have a peculiar fixation on toilets—and an even greater habit of bending the truth.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@EpicureanAper вы ссылаетесь на какую странную "строчку в договоре", которая никоим образом не относится к вашему изначальному тезису про то, что "зародыш виновен в паразитировании на теле матери".
Я же назвал "договором" простейший биологический факт того, что в результате беременности — функции, заложенной в тело женщины от природы — плод находится в теле матери и использует его как источник ресурсов. Это не плод решил залезть в матку и паразитировать, а он там появился в результате того, что такова конструктивная особенность процесса беременности у человека. И мать на это подписалась фактом согласия на совокупление.
Почему вдруг факт, что человек смертен, стал частью какого-то "договора" (зародыша с кем? Реальностью, Богом, вселенной?), мне совершенно неясно. Аборт — это не что-то, происходящее с женщиной самопроизвольно. Это её активное действие, прямо нарушающее её обязанность по вынашиванию ребёнка, которым она забеременела добровольно. Никакое убийство, в том числе и аборт, невозможно оправдать имманентной смертностью жертвы — она, смертность, просто не относится к теме допустимости или недопустимости убийства, вот и всё.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Иван Распутин это было бы огромной натяжкой, тем паче, что слово "наука" в Новое Время означало не совсем то, что сейчас. Да, Бруно имел много идей, истинность которых в будущем была подтверждена наукой, но для него это были не научные открытия, а, скорее, религиозные прозрения.
Ну и давайте не забывать, что сожгли его исключительно по религиозной причине, а не за научные взгляды, в том числе не за гелиоцентризм.
1
-
1
-
1
-
@Anjy-o9j ложь. Вот текст доноса, по которому сожгли Бруно:
"Я, Джованни Мочениго, сын светлейшего Марко Антонио, доношу, по долгу совести и по приказанию духовника, о том, что много раз слышал от Джордано Бруно Ноланца, когда беседовал с ним в своем доме, что когда католики говорят, будто хлеб пресуществляется в тело, то это — великая нелепость; что он — враг обедни, что ему не нравится никакая религия; что Христос был обманщиком и совершал обманы для совращения народа — и поэтому легко мог предвидеть, что будет повешен; что он не видит различия лиц в божестве и это означало бы несовершенство Бога; что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, как и апостолы, и что у него самого хватило бы духа сделать то же самое и даже гораздо больше, чем они; что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворенные природой, переходят из одного живого существа в другое; что, подобно тому, как рождаются в разврате животные, таким же образом рождаются и люди."
1
-
1
-
1
-
@Anjy-o9j нет, не стерплю. Хамить под предлогом "это интернет" было простительно 15-20 лет назад, когда "интернет" был отдельной средой, где общались в основном молодые люди. Тогда вообще по популярным сайтам шаталась шобла хамья, которая крыла собеседника матом при малейшем споре, приговаривая "Это, интернет, детка! Тут могут и на х*й послать!". Слава Богу, времена изменились. Сейчас интернет — это обыденная часть жизни большинства людей, поэтому неясно, почему тут должны действовать какие-то иные правила общения. Ещё раз, на "ты" мы не переходили, я настаиваю на взаимном обращении на "вы", как это принято в русской культуре для общения двух незнакомых людей.
Как бы то ни было, я свои источники касаемо причин казни Бруно привёл. Если вы настаиваете на том, что его казнили конкретно за гелиоцентризм, приведите, пожалуйста, ваши источники.
Действительно, в 1992 Ватикан признал, что судьи в инквизиторском процессе ошибались, защищая геоцентрическую систему. Вот только это касалось процесса Галилея. За Бруно отдельно Ватикан не приносил никаких извинений, хотя Иоанн Павел II покаялся за жертв инквизиторских процессов коллективно, сопроводив это комментарием "за применение насилия при поиске истины". Если у вас другая информация, прошу привести источник.
В каком "оригинале"? Напоминаю вам, что Новый Завет был написан на греческом языке, и, соответственно, там использовалась греческая форма имени. То, что в разговорном арамейском языке имя звучало как "Иешуа", никто не отрицал.
Вы отрицаете подлинность доноса Мочениго? Но это исторический документ, приведён он в книге вполне светским историком. Опять же, если у вас есть сомнения касательно его подлинности, прошу привести более серьёзные основания, чем "его МОГЛИ подделать". Ибо теоретически подделать могли вообще что угодно.
А с чего вы взяли, что под "Царством Небесным" вообще понималось конкретно физическое небо? Вы вообще что-либо слышали об аллегорическом, тропологическом, анагогическом подходах к тексту Писания? Их ещё в Средние века схоласты описали. Я вижу в аргументах многих атеистических критиков Церкви странное лукавство, когда берётся заведомо упрощённая трактовка вероучения для средневековых крестьян и героически опровергается. Да, Бог не сидит физически на физическом облаке. С таких же успехом можно героически развенчивать ложь взрослых про деда Мороза. Оказывается, это папа переодевается в тулуп и ватную бороду надевает.
Опять же, где вы взяли, что кто-то мучает грешников в аду? Вы, видимо, путаете народные представления о христианском вероучении и сюжет "Божественной комедии" с догматикой Церкви. Которая просто гласит, что ад — это место без Бога. Что само по себе мучительно, но это муки иного рода, нежели бдсм-фантазии средневековых монахов на тему чертей и сковородок.
1
-
1
-
1
-
1