Comments by "Klad Game" (@kladgame2749) on "Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Владимир Петров. Ученые против мифов 11-2" video.
-
72
-
27:12 Тема отработавшего ядерного топлива раскрыта, видимо, выражаясь словами Гоблина "для малолетних дебилов". Путаница на бытовом уровне, а в нём столько полезного.
Людей, которые не малолетние дебилы, волнует не сколько полезного в нем, а сколько вредного.
Возьмем текст из вики:
"При распаде урана образуется множество нестабильных изотопов других химических элементов, в том числе газообразных. Требования безопасности регламентируют герметичность ТВЭЛа весь срок службы, и все эти продукты распада остаются внутри ТВЭЛа".
"Чаще всего применяются химические методы разделения. Наиболее простыми методами являются переработка в растворах, однако эти методы дают наибольшее количество жидких радиоактивных отходов... В настоящее время ищут методы с минимизацией количества отходов, предпочтительно твердых. Их проще утилизировать остекловыванием."
Другими словами, после химического отделения урана и плутония, образуется радиоактивный остаток из продуктов деления урана отработавшего ТВЭЛа. Какой процент объема ТВЭЛа принадлежит шламовым радиоактивным изотопам? Предположим, 70-80% от отработавшего ядерного топлива пойдет после переработки в ядерные отходы. И это является основной проблемой!
То что докладчик решил сознательно не раскрывать эту тему, с одной стороны говорит либо о том что он в теме не разбирается, либо там всё очень плохо и "малолетним умникам" лучше не знать о том что скрывают ученые. Миф только подтвержден.
28
-
33:06 Великобритания как пример страны умеющей обращаться с отходами(!!!)
А вы в курсе, что радиоактивные отходы там находятся на временных хранилищах, фактически, на складах на поверхности. Да, они размещают на эти склады отходы со всей Европы и на этом зарабатывают неплохие деньги, ядерные помойки тоже могут быть выгодными. Но проблему долгосрочного хранения они пока не решили.
Например, в 2006 году Комитет по управлению радиоактивными отходами Великобритании озаботился: "На протяжении 50 лет Великобритания создавала радиоактивные отходы, не имея четкого представления о том, что делать с ними. Нравится нам это или нет, отходы существуют, и с ними нужно что-то делать. Комитет убежден, что утилизация геологическим способом является лучшим решением проблемы отходов. Этот вариант оптимален с точки зрения безопасности и предохранения от заражения окружающей среды и людей."
Строительство подземных хранилищ может занять несколько десятков лет, считают в CoRWM, и не только из-за технических сложностей, но и возможной негативной реакции жителей территории, на которых хранилища будут размещены.
Комитет рассматривал и другие варианты утилизации отходов - например, их захоронение на дне океана.
Так что есть вероятность, что они все отходы Европы со своих временных хранилищ удачно затопят в океане.
26
-
Предлагаю всем посмотреть как соотносится вопрос первого мифа к данным которые всплывают следом:
1) 6:00 Превышение фона в 4/10/100/ХХХ раз очень опасно и неминуемо грозит здоровью.
Очевидно, докладчик хочет сказать, что превышение фона в 100 раз абсолютно безопасно.
2) 6:41 Естественный фон составляет примерно 2,5 мЗв/год.
3) 8:08 Допустимое воздействие техногенного излучения не должно превышать 1 мЗв/год. То есть не должна превышать естественного фона. Возвращаясь к схеме 4/10/100/ХХХ , видим, что пока не превышаем фон даже в 2 раза.
4) И вот шоковая схема 8:42 От величины 0,1 Зв (то есть 100 мЗв) начинаются стохастические эффекты. То есть кто-то заболеет, а кто-то при данном облучении - нет. Возвращаясь к схеме мифа: 4/10/100/ХХХ , видим, что 100 мЗв при фоне 2,5 мЗв - это всего превышение фона в 40 раз. То есть начиная с превышения фона в 40 раз научно доказано, что на 1000 человек кто-то обязательно заболеет. Это статистически доказанная информация.
Выходит это не миф, а реальность. Превышение фона более чем в 30-40 раз при постоянном круглогодичном облучении приводит к заболеваниям. Не у всех, но у кого-то приводит.
8
-
@AlefersXaoC вы меня поставили в тупик. А оно должно было "для основной массы населения ответить на вопрос надо ли бояться радиацию"?
1) основная масса населения не смотрит этот канал, его смотрит молодежь, неравнодушная к научпопу. И поэтому требования к подаче материала возрастают.
2) Надо ли бояться радиацию? - Естественно надо. С советских времен еще висят плакаты по гражданской обороне о поражающих факторах ядерного взрыва. Да и смерти и болезни ликвидаторов аварий на АЭС - тоже говорят что радиация небезопасна. Вопрос в том доверяем ли мы инженерам и политикам в том что не произойдут ещё аварии на российских АЭС. Вот как надо ставить вопрос. Но наверно, на него ответа в данном ролике получить нельзя. Докладчик предпочел рассказать про зеленые люминофоры и падение вертолета.
3) Надо ли бояться ввоза отработанного топлива - наверно нет. Россия большая, даже если загадить 70% территории все равно люди найдут место где жить.
4) В данном комментарии я не критиковал весь доклад, а лишь одну минуту этого доклада, посвященную и исчерпывающе раскрывающую тему ввоза отработанного топлива.
5) Доклад должен отвечать на вопросы населения или искать мифы? С мифами наверно все в порядке, я не уверен правда по йоду, и совершенно уверен что не развенчан миф по поводу ввоза отходов, но с остальными вроде докладчик справился. Полезная это информация? - Ну, наверно не вся. Актуальных вопросов у населения больше, но эти темы не имеют популярных мифов. Вот, например, какова биоаккумуляция радиоактивных изотопов в японском море. Потому как горбушу и другую красную рыбу едят многие, а она откармливается там.
6) Есть ли смысл пытаться говорить про те области науки, в которых есть элемент гостайны или коммерческой тайны? Наверно нет, потому как тайны останутся тайнами и ничего развенчать и прояснить не удастся. В этом смысле можно только подойти в плотную к недозволенной области и сказать всем что дальше любопытным соваться нельзя. Как вы понимаете, даже радиологическая обстановка в городе тоже является секретной информацией.
8
-
5
-
4
-
4
-
4
-
13:32 Миф 2: Радиация заразна. Как пример рассматривается эпизод из фильма и 13:45 говорится, что занавески предназначены не для защиты от радиации.
Давайте поразмыслим, как выглядит в фильме пожарный, вернувшийся с многочасового тушения пожара на АЭС, и более того, пожарный, которого сразу привезли на скорой помощи в одежде? Он наверняка образец чистоты, только что из ванны с реагентами. Нет? Он грязный, чумазый, испачканный в радиоактивной пыли и саже. При том что за несколько часов и дней его кожа начинает воспалятся и разрушаться, вы думаете радиоактивную грязь с его кожи кто-то смог эффективно очистить при таком воспалении?
16:45 Докладчик сам говорит: грязь радиоактивна. Именно это и показано в фильме. В фильме пожарные не проходили никакой дезактивации. Так что фильм в том художественном образе, кокой он создал о судьбе первых ликвидаторов не наврал. Они оставались радиоактивными для окружающих до конца.
Соответствует ли это реальному положению дел в день аварии в Чернобыле? Очень хотелось бы узнать. Но, к сожалению докладчик не рассказал проводилась ли дезактивация первых пожарных.
Получилось что миф был об абстрактной заразности, которая в реальной жизни практически не встречается. А конкретно к ситуации заражения в случае аварии или войны эти знания применить нельзя.
17:03 Интересно было бы узнать чем смывать радиоактивную пыль с кожи в домашних условиях. Как определить помогает обычное мыло или нет? Нужно всем иметь дома дозиметры? Какие именно? Какой фон должен быть у кожи чтобы считалось что въевшаяся грязь уже безопасна для окружающих.
Мы же рассматриваем ситуацию аварии на АЭС, а не посещение флюорографии. Или докладчик весь вопрос радиоактивного заражения свел исключительно к бытовой радиации в медкабинетах?
Разве риск аварии на российских АЭС совершенно ничтожен? Почему о нём замалчивается?
В Чернобыле тоже верили в непогрешимость советской технологической мысли. А вера часто подводит.
3
-
3
-
@ГригорийЛукьяновичСкуратов-Бел я почти уверен, что именно такой мотив и был. Легкое решение проблемы, необезображенное экологическими терзаниями, всегда виделось в умах тех, кто предлагал такие услуги. Но это в экстренном случае. А пока условия позволяют делать на этом легкие деньги - отходы должны зарабатывать.
Если вы посмотрите еще статьи 2006 года, то найдете среди них цифру порядка 120 млрд долларов - в такую сумму Комитет по отходам Великобритании оценил проект по захоронению отходов в подземных хранилищах. В общем, радиомусорщики крутятся как могут, по миру не пойдут. ))
Затопить всегда можно успеть. Если условия созданы такие, что большой опасности отходы не представляют, а технологии развиваются и через несколько десятилетий может оказаться спрос на радиоактивные изотопы, то отходы могут стать ценным ресурсом. А затопленные отходы уже вряд ли можно будет вернуть. Ну, и экологический имидж подпортит затапливание в океане.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@Baton666 я уже говорил раньше, что это испортит экологическую репутацию. Мы последние 60 лет живем в экологической парадигме. Вроде бы человечество осознало, что Земля на самом деле очень маленькая планета, не успеешь на одном краю планеты выпустить ядовитый газ, как он спустя сутки будет уже регистрироваться на противоположной стороне земного шара. А раз планета ограничена, то окружающая среда имеет ограниченную ёмкость, ограниченную резистентность к загрязнению и ограниченные ресурсы.
Некоторые научные данные можно получить только экспериментальным путем. Неизвестно какова емкость мирового океана по отношению к радиоактивным изотопам, неизвестно скорость биоаккумуляции их в пищевых цепях, и скорость выведения из круговорота (осаждения, связывания). А ставить эксперимент с угрозой для всего человечества никто не хочет. Поэтому руководствуются экологической идеологией: стараются сохранить экосистемы в исходном состоянии. В надежде что их устойчивость, сформированная в ходе эволюции, позволит обеспечить и устойчивое выживание человечества на планете. В неизвестность шагать никто не хочет. Очень велик риск.
1
-
@ILDM1986 откуда выпрыгнул ваш комментарий? Его блокировали по причине проверки на гостайну? )))
1) Не надо фантазировать что я рассматривал на 28:00 , а что нет. При том что докладчик её никак не пояснил понять из картинки можно немногое. Так как на картинке нет детального описания что именно относится к каждому классу ТРО, но есть сводка к чему относятся материалы, оборудование и изделия. Будем считать что практически все материалы, оборудования и изделия относятся к первому классу и подлежат глубинному захоронению с предварительной выдержкой. Пользуясь только этой схемой, мы можем сделать такое допущение.
Какой вопрос это проясняет? Это объясняет почему в Великобритании только недавно озаботились строительством подземных хранилищ? Допустим, в этом логика есть. Но тогда зачем ставить Великобританию в пример? Все страны с АЭС хранят первое время отходы на своей территории и никуда сразу не везут. В чём Великобритания лучше любой другой страны, раз у них организовано ровно такое же временное хранение и не более?
2) "а остаток - не так уж велик" - вот это самый интересный вопрос. Во-первых, реакторы отличаются: где-то выгорает больше топлива, где-то меньше. А во-вторых, в отход идет не только уран, а весь ТВЭЛ. А в нем очень много всяких химических элементов, видоизмененных радиацией. Хоть уран и очень тяжелый, но в тонне ТВЭЛа его содержится не 100% и не 80%, а намного меньше. Поэтому превращение чистого урана в отходы, взятое по вашей ссылке: "924 кг – уран-238, 8 кило урана-235, 8,9 кило плутония в ассортименте. Итого – 943,9. И 35 кило пресловутых осколочных нуклидов." - не соответствует реальному количеству радиоактивных отходов от ОЯТ.
3) Мы обсуждаем доклад, а не то как много народ поползал по интернету и сам просветился по теме радиации, ТРО или ОЯТ. Вот единственная схема реакции приведенная в докладе: 20:38 . Как видно, докладчик не утруждал себя рассказом о том, что есть разные виды топлива, разные типы реакторов, производящие разное ОЯТ. Поэтому мы вправе взять в качестве образца для рассмотрения не самую передовую технологию, а например, технологию реакторов РБМК. Переработка ОЯТ этих реакторов признана вообще экономически нецелесообразной.
Так как речь шла о ввозе ОЯТ, то естественно нужно знать ОЯТ какого типа реактора будут ввозить в РФ.
1
-
1
-
@iamaim2847 вы тут о фильме говорите или о реальности? Я представляю как должны действовать войска радиационной защиты. А в фильме их привезли в пожарной спецодежде. То есть очевидно, что ни какой дезактивации не проводилось. В фильме дезактивация началась уже когда с Москвы министр приехал. Художественном рассказ не обязан соответствовать реальности.
Если вы говорите о том что в реальности была дезактивация первых пожарных, об этом нужно было сказать докладчику. Это важное обстоятельство фальсификации. И следом следовало назвать причину гибели первого отряда пожарных. Что именно было нарушено в технике безопасности, и привело к тяжелым последствиям. Народ должен иметь полную информацию для выбора стратегии поведения. Знание избавляет от страхов.
Про мыло это вы к другому вопросу, если я правильно понял. Докладчик высказал буквально следующее: смывается мылом, но если этого будет не достаточно, то препаратом (на рисунке). Вопрос был уточняющий: что значит достаточно-недостаточно? Как это понять в домашних условиях? Просто по внешнему виду: осталась грязь или не осталась, или нужно привлекать данные с приборов? На вид не очень надежный способ. Если человек залез сухой кожей в жидкость с повышенной радиацией, то с большой вероятностью кожа легко впитает какое-то количество зараженной воды и смыть её водой будет не так просто. Вода может быть обычными лужами после дождя в районе аварии + брызги из этих луж.
"Замалчивается" на форуме. Причем тут википедия? Может форум заменить википедией и разойтись? Докладчик начал разбирать в этом мифе аварию. Логично было и продолжать разговор об рисках подобных аварий в настоящее время. Потому как значительная часть радиофобии связана с боязнью аварий на АЭС, отходами АЭС и транзитом отходов.
Убедить население в том что даже в случае аварии есть достаточно способов минимизировать ущерб и показать как это делается - это снимет "стресс" с части людей, недоверяющих системе, и привыкших рассчитывать только на свои силы.
Вместо этого тема была свернута в сторону страхов которые я услышал первый раз. Люди, с которыми мне довелось общаться ни разу не упоминали, что их волнуют дозы МРТ или рентгена в медицинских целях. Скорее всего, потому что никто об этом не задумывался. Риск возможно, действительно есть, но люди обычно доверяют медикам и надеются что они их "не обидят". Поэтому тема медицинского облучения - очень искусственная, и выглядит как отвод глаз с основной темы радиоактивного заражения.
1
-
@iamaim2847 "Несоответствие фильма реальности это и есть миф"
Выдумки можно называть как угодно: сказками, байками, апокрифами, фантастикой, пропагандой... Особых канонов в использовании реальных названий, даже фамилий реальных людей, нет. Достаточно оговорить в предисловии, что произведение содержит часть художественного вымысла или информацию, которая является не на 100% достоверной.
Поэтому стратегий борьбы с информацией, несоответствующей действительности может быть несколько. Самая простая - показать что данный фильм - элемент обычной антироссийской пропаганды, в котором суть лжи в том чтобы очернить российское государство и российские передовые технологии. Пропаганда всегда сообщает часть правды, но другую часть либо умалчивает, либо искажает.
Такой подход через эмоции вызовет более сильное отторжение у человека, который поймет, что его сознательно хотели обмануть.
Можно уводить в сторону абсолютной сказки: развенчивать каждую мелкую деталь фильма, показывать что в реальной жизни всё было иначе. И кроме фамилий действующих персонажей в фильме нет ни слова правды. Вполне реально показать. Киношники явно перестарались с демонизацией советского образа жизни.
А когда вы выбираете борьбу с мифом, и приравниваете его другим мифам, таким как опасность ОЯТ или вред от стократного превышения фона радиации, - вы только придаете данной информации более весомый статус, поднимая его с позиции сказки и антисоветского пропагандистского ролика. Потому как в пользу ОЯТ народ вряд ли поверит, как и в безопасность любых фоновых всплесков радиации, а значит будет подозревать, что его здесь обманывают. Критика фильма тоже попадет в область сомнений.
Тут можно вернуться к определению мифа, его главное отличие от сказки в том что в него люди верят, а в сказку нет. И оно соответствует реальному положению дел с этим фильмом, фильму верят. Ваша задача обратная - избавить от веры, превратить миф обратно в сказку.
1
-
1
-
@iamaim2847 "если он и ОЯТ боится и фоновой радиации, то переубеждать такого бесполезно"
Дело в том что если человек их совершенно не боится, то он скорее всего либо ничего не знает о радиации, либо он кретин, неспособный на умственную деятельность. От такого можно ожидать, что он расстелет простынку и уснет на ТВЭЛе.
Надеюсь, что мы не о таких категориях людей говорим, потому как в школе все должны знакомиться с ядерными реакциями и событиями в мире, которые были связаны с ядерными технологиями.
Нормальный человек имеет страх перед радиацией, но этот страх не панический, а "интеллектуальный", то есть присутствует в виде мысли, а не в виде руководства к действию. И с такими страхами можно работать переубеждением. Страхи формируются довольно просто: достаточно показать несколько кадров взрывов ядерных и термоядерных бомб чтобы человек начал бояться любой ядерной реакции. А других ярких образов ребенок в процессе образования по теме атом не получает. И более того, сама тема породив такие яркие образы, о мирном атоме детально рассказывает мало, неконкретно, больше в виде формул, чем визуализаций.
Поэтому переубеждение заключается в том, чтобы заполнить пробелы в визуальных образах: чтобы мирный атом имел свой собственный богатый образный ряд, а не отсылал к воспоминаниям о ядерных взрывах. Очень важно показать, какие последствия были от аварий на АЭС, что они отличаются от последствий применения российского оружия возмездия по территории США ))). Показать, что для человека авария связанная с АЭС или ОЯТ скорее всего будет выглядеть примерно так... Люди больше боятся своих фантазий, они не знают что нужно делать в подобных ситуациях, боятся что многое потеряют. Поэтому нужно предлагать им проработанные алгоритмы поведения, замещающие их фантазии.
По поводу боязни повышенного фона - это прямое следствие страха перед последствиями аварии на АЭС. То есть люди боятся не самого излучения, а ассоциативной связки со "страшной аварией". И тут, как правильно делал докладчик, нужно показать что фон может быть разным по ряду причин, а не только по причине техногенного загрязнения. Но в любом случае, даже за естественным фоном, нужен мониторинг, поэтому в государстве есть специальные службы, обязанные изучать радиационную обстановку и реагировать на её изменение. Человек должен быть уверен, что там где его личные возможности контроля заканчиваются, там начинаются централизованные государственные системы контроля.
1
-
1
-
1
-
1
-
@DoDidDoneD с одной стороны я осознаю, что в примере "1000" привел как образ. Но цифру эту выбрал потому как на рисунке в координатах вероятности и дозы ( 8:44 ) доза 100 мЗв имеет стохастические эффекты с вероятностью 0,01. То есть из графика мы получим вероятность даже не 1 человек на 1000, а 1 на 100. Я взял оценочно в 10 раз больше, чтобы избежать разговоров про "вероятность", понимая что вероятность переходит в статистику только на больших выборках. Так вот из графика: если у вас вероятность эффекта действительно 0,01, то на выборке 1000 вы его точно заметите. ))
По поводу ваших цифр: 1е-4, которые на два порядка меньше, я ничего сказать не могу, потому как мы обсуждаем материалы, предоставленные докладчиком. То есть если докладчик здесь ошибся на два порядка, то ему в пору выдавать диплом члена ВРАЛ.
"Да и рассматривается ведь индивидуальный риск, а не групповой." - а вот с этим вы в корне не правы. Любые риски вычисляются из статистических выборок, а выборка - это как раз группа. В случае многолетнего воздействия или хронических заболеваний невозможно никакими способами изучить индивидуальный риск. Они проявляются только на больших группах людей. Индивидуальный риск можно изучить на примере как ребенок учится ходить: считаем сколько падений происходит за 10 минут. Потому как система легко возвращается в исходное состояние, до эксперимента. И эксперимент можно повторить на том же объекте. В случае с кумулятивных эффектов как со стороны действующего фактора, так и со стороны изменений в организме вы не получите возвращение системы в исходное состояние, а значит тот же эффект придется изучать на другом объекте, и в итоге получится статистика по группе.
1
-
@DoDidDoneD еще некоторые соображения по поводу эффективной дозы и интенсивности:
Интуитивно всё верно, чем больше мощность, тем сильнее должен быть эффект.
Оттолкнемся от текста вики:
Стохастические эффекты — это вредные биологические эффекты излучения, вероятность возникновения которых пропорциональна дозе и для которых тяжесть проявления не зависит от дозы. В соответствии с общепринятой консервативной радиобиологической гипотезой, любой сколь угодно малый уровень облучения обусловливает определённый риск возникновения стохастических эффектов.
То есть в принятой гипотезе от мощности излучения ничего не зависит, только от накопленной дозы. Я не специалист в радиобиологии, но думаю, если до сих пор это актуальная рабочая гипотеза, значит, ученые аргументировали такие выводы. Например, накоплением ошибок в геноме при ошибках репарации ДНК. А процент ошибок при репарации, вполне возможно, близок к константе и не зависит от внешних факторов. Поэтому нет разницы произошли нарушения в ДНК сразу или за месяц. Репарация будет идти со своей стандартной скоростью и со своим стандартным процентом ошибок.
На графике докладчика мы видим стохастические эффекты: начиная с 100 мЗв до 1 Зв (подписаны). А не только в зоне малых доз. Они зависят от дозы, выданной за кокой период времени? Раз не уточняется, значит, время накопления может быть любым? Хотя, так считать тоже ошибочно: суммировать все дозы с начала жизни можно, но эта цифра малоинформативна.
За какой период накапливается эффективная доза? Вот это большой вопрос. Так как все определения избегают отсылок ко времени получения дозы. Фоновая радиация 2,5 мЗв в год тоже не отвечает на вопрос накопления, так как нельзя же предположить что с новым годом доза обнуляется и её подсчет начинается заново.
Единственно, как можно интерпретировать дозу за год: посчитать её эквивалентной дозе разового облучения той же силы, но эффекты от которого могут происходить не сразу после облучения, а в течение года. Соответственно, если фон будет в 40 раз выше, то воздействие на организм будет таким, как будто он разово получил 100 мЗв.
1
-
1
-
@DoDidDoneD важно что именно люди понимают под превышением фона. Очевидно, что нужно сравнивать только однотипные характеристики: фон сравнивать с фоном, разовую дозу с другой разовой дозой, атмосферное загрязнение с другим аналогичным загрязнением. Только тогда оценка будет более-менее адекватной. Я думаю, что это должно быть понятно большинству людей. Нельзя всерьез сравнивать вес курицы и телёнка, но можно одну курицу с другой.
Поэтому я под превышением фона в 100 раз понимаю только радиоактивный фон местности в 100 раз больше нормы. И естественно жить в таком фоне опасно.
Видимо, ошибки неправильного соответствия: измерения разовых доз через сравнение с фоном, от незнания, непонимания этих цифр. Мне то с естественно-научным образованием сложно понять как соотносятся все эти дозы, и как их правильно интерпретировать, а журналистам, гуманитариям... Нужен ликбез или лучше специальная статья в Вики где подробно будет описано что делать с данными, которые народ получает сейчас в массовом количестве на купленных датчиках. Иначе всёе будет ходить по одним и тем же рельсам.
1
-
1