Comments by "" (@user-wz7qo1iz9q) on "Как либералам и Z-патриотам понять друг друга? | @Жмиль" video.
-
Со стороны Жмиля очень не хватает объяснения что это за интересы такие у нас, россиян, что во имя их одних россиян можно отправить на смерть, а других выдавить за границу или посадить в тюрьму и назвать предателями.
Это в целом у меня большой вопрос ко всей этой общественности, которой вот зачем-то нужны "интересы", "сферы влияния" и прочие какие размытые вещи, в обмен на вполне конкретные человеческие жизни, будь то убитые, репрессированные, мигрировавшие и т.д.
Как так вышло, что для меня обмен этих вещей на некие "интересы" выглядят поражением России, а для него победой?
2000
-
145
-
68
-
48
-
32
-
30
-
27
-
24
-
22
-
@harugoatsuki6888 и чем это мешало РФ? Вот по большому счёту, что поменялось, если сранивать, например, 2011 и 2021? Газ плохо продаваться в Европу начал? В Чёрном Море плохо плыться начало? База НАТО в Украине появилась?
Вообще мне кажется, что ты привёл в пример Украину, потому что это единственный пример. Потому что вся эта теория в принципе служит объяснением того вопроса, которого я задал, и никак не применима где-либо ещё и от того не дружит с реальностью. Вот как военная операция специальная, так вот и ей полагается специальное объяснение, которое только на её время и нужно. Колониальная держава США, у которой одна колония. Какие времена такие и враги, видимо.
21
-
14
-
12
-
12
-
10
-
8
-
6
-
5
-
4
-
3
-
Дослушал до конца. В целом осталось негативное впечатление о госте. Мне его позиция в целом показалась просто такой трусливо-конформисткой в своей основе. Он рассуждает разумно из неразумных предпоссылок из такого конформисткого нарратива. Вот нужно быть патриотом, и именно в таком определении патриотизма, вон те иностранцы "тоже русские" (и кто в общем-то тут предатель, если человек готов класть россиян во имя интересов иностранных граждан?), а вообще война плохо, но ещё и право сильного.
Вадим слишком избегал острых вопросов, чем, на мой взгляд, оказал гостю медвежью услугу, ибо остались белые пятна, которые сложно трактовать в пользу гостя.
2
-
@daryafoxxy4964 1) А почему вдруг Россия (кто бы конкретно не имелся в виду под этим словом) хотела, чтобы Прибалтика вступила в НАТО? И в то же время почему остальные страны в НАТО невыгодны?
2) По многим пунктам предполагается вступление Украины в НАТО, признаков чего в будущем не наблюдалось. Тут я даже вопроса не задам, просто факт.
3) Какое отношение культурная близость имеет к интересам?
4) Очень наивно как раз наоборот, думать, что руководство принимает решения исходя из надёжных данных и здравых рассуждений, а левой пятки, вносящей хаос и в без того плохо налаженный механизм, не существует. Или вы хотите сказать, что то к чему мы пришли – это и было то, куда нас хотели привести?
5) Какие есть свидетельства тому, что РФ хотела сотрудничать с Европой и США на равных условиях, а они отказались? И как эту проблему поможет исправить война в Украине? Не смущает при этом то, что в качестве ближайшей альтернативы был выбран Китай, который интересы России вообще ни во что не ставит?
2
-
@NEKAlinka да тут дело не в международном праве, что любые возможные выгоды, достигаемые военным путём, по затратам перевесят эти выгоды. И я как раз отдельно выделял, что я говорил не о предложении, а о гипотезе. Перефразирую тогда. Если удастся военным путём захватить всю Украину, то есть представим полный успех ВС РФ, по всему, что было представлено в качестве примеров интересов мы, россияне, проигрываем. Мы получаем территории, которые надо разминировать и отстроить, по сути эквивалент тех же неосвоенных территорий Дальнего Востока. Сколько бы там не было рабочих рук, доля пенсионеров это всё перевесит, да и куча рабочих рук погибнет с автоматом в руках с обоих сторон. Короче говоря, никаких экономических преимуществ нет. Стратегических тоже, НАТО в результате становится только сильнее и всё так же у порога, а зависимость от Китая усугубляется. Ну и жизни людей на аннексированных и оккупированных территориях тоже это всё не спасает. Да их блин за год войны умирает больше, чем и за те самые 8 лет и сколько в теории может как-либо обидеть украинская власть.
То есть я спорю не только с тем, что из этого наши интересы. Я многое из предложенного отрицаю. Я ещё и утверждаю, что если представить подобные вещи нашими интересами, то в результате война становится ещё более преступной.
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@sergeymail2259 ты не понял, здесь я задаю вопросы 😎
Вот вопрос про США, кстати, имеет отношение к теме. Вот я осуждаю. Странно, что ты осуждаешь. Вроде у них какие-то там интересы были, существование которых ты признаёшь, насколько я могу судить. И что-то мне подсказывает, что РФ ты при этом поддерживаешь. И при этом это попытка уличить меня в двойных стандартов.
А ты вообще часто с либералами общаешься? Я вот сколько с ними не общался, ни одного любителя или сторонника США не встречал, вроде бы, если и было, то так редко, что не вспомню. Сами США засрут только в путь, похлеще меня самого. Единственная разница – им редко интересно об этом поговорить. Ну плохие США и плохие, чего бухтеть, давайте тут у себя сначала разберёмся, толку США фигу показывать.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Baretomino так, я лично, родясь и живя в России, виноват в том, что я не "вы" и подпивасная духовность мне не интересно, понятненько.
Интерес иметь друзей, а не врагов, и не быть зависимым от других государств мне вполне понятен, и мне он вполне симпатичен, хотя я больше за внутреннюю повестку. Но ведь это не то, чего добивается российское правительство. Ну ведь мы сами и сделали Украину нам врагом. Жаль, что тут нельзя прикрепить картинку, у меня есть такая, с текстом "Когда твои действия привели к абсолютно очевидным и предсказуемым последствиям" – и там рисунки плачущих, бьющихся в ярости или истерике человечков. Друзей не шантажируют экономически. У друзей не отбирают территории. Повстанцев на территории друзей не поддерживают рекрутами и оружием. Друзей не принуждают к бутафорским соглашениям с неясными последствиями. Просто вот возьмём момент, предшествующий Евромайдану, когда стоял вопрос более глубокой экономической евроинтеграции. Тогда не ЕС ставила ультиматум "или с нами, или с ними", а РФ. Ну представь просто себя на месте обычного украинского гражданина. Ну никто не любит шантажистов.
Проблема в том, что текущее российское правительство не ведёт дружественной внешней политики как таковой, оно создаёт сателлитов, которые будут "друзьями" только пока они находятся в той или иной зависимости. При этом само делает РФ вообще подобием колонии Китая. Получается так, что условная Сирия и Беларусь зависимы от нас за наши же деньги, и мы зависимы от Китая, предоставляя им огромные скидки на ресурсы и предоставляя наш рынок сбыта, но не получая ничего сверх возможности дёшево продать сырьё и дорого купить готовый продукт, но не готовые производственные мощности. Это чьи угодно интересы, но не россиян.
Что же касается защиты жителей Донбасса или русскоязычных жителей Украины в принципе, я вообще удивляюсь как про это можно всерьёз говорить, когда они буквально главные пострадавшие от действий Кремля. Русский язык, знаешь ли, тяжело отстаивать, когда сидишь в харьковском метро, прячась от бомбёжек. Да и, как я мог наблюдать, у многих после такого желание навсегда пропадает. И мне кажется, я могу понять, мне не нравится текущий режим в РФ, я неиронично считаю его фашистким, мне не нравится, что стали превозносить откровенного фаната Гитлера (от которого он открестился в марте 45-го, тогда вдруг это стало не модно) Ильина. Но хочу ли я, чтобы пришли некие освободители и я начал жить чуть ли не на постоянной воздушной тревоге? Да что-то не очень хочу, как бы мне режим не казался людоедским. Про Донбасс даже и сказать нечего. Сначала жили 8 лет, как это назвал Стрелков, на витрине дерьма вместо витрины "Русского Мира". А теперь значительная часть мужского населения просто отправили на смерть в первые же дни, а их территория просто используется в качестве удобного плацдарма. Ведь если прилетело в Донецк – то это "очередное свидетельство нацисткой сущности киевского режима", но в целом это норма, нас научили не переживать. А если прилетело в Белгород или Курск, то появляются вопросики к минобру. Мы сделали из них людей второго сорта, которых не жалко. Вот по факту.
1
-
@Baretomino Слушай, а тебе вообще норм сравнивать убийства, репрессии и принуждение к миграции под угрозой оных с хамством в интернете? Сравнивать с 2021 годом, когда Навального посадили в тюрьму после отравления, а его структуры объявили экстремистскими, буквально юридически приравняв к ИГ? Ты вот настолько сильно страдал, что это можно сравнить с заключением в тюрьму за свои взгляды или смертью? Я вот тебе очень желаю не испытать того, через что прошли эти люди в 2021. Это пожелание будет становиться только актуальнее, потому что дракон — все те люди, которые занимались уничтожением Навального и его структур — он не на твоей стороне. С любыми репрессиями есть проблема: дракон хочет жрать дальше. Эти люди, они не разошлись со словами "Ну всё, наша работа сделана", они не хотят отказываться от насиженного места с хорошей зарплатой, они продают начальству новую угрозу и продолжают. Стрелков в тюрьме, а его группа поддержки испугалась и разбежалась. Несколько так называемых военкоров убиты явно не на поле боя. Остальные испуганы и держат языки в известном месте, чтобы потом, когда пошли репрессии против чиновников минобра громко удивляться, что никто не говорил правду о коррупции там, хотя сами до этого пели им дифирамбы. И для дракона ты более лакомая цель. У либеральной оппозиции есть системы взаимоподдержки. Организации бесплатных адвокатов, СМИ, сборы на штрафы. волонтёры, собирающие передачки, вечера писем политзаключённым. Они в среднем намного лучше знают свои права и трюки ментов, не дадутся легко. А люди твоих взглядов, насколько я могу судить, если ты не какая-нибудь известная личность, если дракон захочет тебя сожрать, просто скажут "Значит есть за что, не просто так же". И вот эти все организации пройдут мимо тебя не потому что, ты не свой и чёрт с тобой, а потому что уже своими всё занято, ты далеко в очереди, они не резиновые. Или о тебе просто не известно, потому что местные СМИ промолчат.
Это предисловие. Мне придётся разбить ответ на несколько частей.
1
-
@Baretomino Теперь про диалог.
1) Есть такой прям неприятный фактор — соцсети. Они любят срачи, а не нормальный диалог по существу, это куда более массовый формат. Мне неудобно с тобой разговаривать в коментах ютуба, они отвратительно организованы, сюда нельзя вставить внешние ссылки или изображения. В Твиттере, например, ограничение на символы, там бы я не мог писать развёрнутые ответы. В ВК эти темы просто нельзя обсуждать, если свобода дорога. Вариантов остаётся немного. Суть того, о чём говорю в том, что нам создали условия, где послать друг друга проще, чем нормально поговорить. И мне вот сейчас приходится дробить ответ.
2) Я не вижу ничего незакономерного в том, что тебя называют ватником и реагируют на тебя агрессивно. Даже взгляни сам как ты выглядишь в моих глазах. Сначала ты мне расписал образ жизни россиян, где хоть и в говне, зато с патриотизмом и духовностью под пивасик, как что-то желаемое для России. А потом ты позлорадствовал над репрессиями, потому что тебе кто-то в интернете гадостей наговорил. Не продемонстрируй ты признаки наличия умения и желания думать и нормально разговаривать, я бы тебя ровно также высмеял и послал бы. Это просто ну русофобия какая-то. Желать жизни в говне и считать нормальным преследование россиянина за свою политическую позицию — ну это прошу прощения какая-то позиция оголтелого иксмена, только без платить и каяться.
3) Я понимаю, обидно когда тебя по умолчанию считают ботом, но это российское правительство проспонсировало создание фабрики троллей. Во всяком случае Евгений Пригожин, который в этом деле был пионером, явно свои деньги на это получил не честным путём и явно это не могло бы произойти без одобрения кого надо. Многие люди не умеют отличать бота от настоящего человека, это просто свойство нашего мозга, мы видим человеческие лица в случайных наборах пятен и разговариваем с животными как с людьми, идея чего-то, что выглядит как человек и ведёт себя как человек, не являясь им, для нас противоестественна. Поэтому большинство просто либо спорят с ботами, либо считают ботами всех подряд с кем не согласны. Увы, это печально. Но это не вина оппозиции, на это и был расчёт.
4) Но дело далеко не только в ботах, они лишь часть большой системы по уничтожению этого самого диалога. Посмотри на то, как поменялось телевещание, скажем между 2008 и 2018. Это же буквально скатывали культуру политической дискуссии. Буквально зрителю показывают: видишь несогласного с линией партии – на него надо наорать, назвать нехорошими словами и даже не дать высказать свою точку зрения. Тут в целом можно сделать большой разбор, но мне кажется здесь достаточно очевидно.
Или скажем, общественные движения, спонсируемые правительством. Два примера приведу: Наши и НОД. Можно по разному относиться к своим политическим оппонентам, но вот Наши делали коврики для вытирания ног и туалетную бумагу с портретами Немцова, Новодворской, ещё других оппозиционных политических акторов того времени. Я даже думаю тут больше особого ничего добавлять не нужно, это достаточно иллюстрация того, что разжигание ненависти по признаку политических взглядов – это было одним из приоритетов данного движения. НОД же практикует иной подход – распространение конспирологии. Их теория совершенно смехотворная, настолько, что они даже с трудом могут быть в одной команде с обычными лоялистами. Я считаю, что всяческие конспирологические нарративы и организации создаются с целью глубинной фрагментации российского общества. Ты не сможешь, условно, всем подъездом предъявить наглому ТСЖ, если по версии некоторых жильцов это не ТСЖ обнаглело, а это им Госдеп приказал.
В оппозиционном лагере, конечно, есть некоторая враждебность. Но куда чаще мне доводилось встречать призывы наоборот, видеть в людях противоположных взглядов людей, воспринимать их взгляды всерьёз, не принижать, разговаривать на равных. На деле это не особо помогает, конечно, но хотя бы откровенного подыгрывания этой поляризации общества нет. Но это касается именно популярных медийных лиц. Обычным людям ничего человеческого не чуждо и в любом движении есть обыкновенные мудаки.
1
-
@Baretomino По остальным вопросам:
Насчёт украинского вопроса я просто указал на то, что политика РФ была недружественной, и недружественный ответ был абсолютно закономерен. Что там делали ЕС или США сути не меняет. Мы потеряли изначально одну из самых дружественных нам стран, потому что в больное сознание властьимущих пришла идея, что её надо именно подчинить. Вот и получили результат, противоречащий интересам россиян.
Что касается войны на Донбассе, у меня есть следующие возражения:
1. ЛДНР не шли на Киев, просто потому что сил не хватало. А я помню как я в те времена слышал планы на взятие Киева от Стрелкова и прочих полевых командиров. Я тогда в политике не разбирался и вообще на их стороне был между прочим, поэтому все эти обещания взять Киев помню. И в общем-то я хочу обратить внимание, что они первыми взяли оружие и по факту стали захватывать территории. Что ведёт к следующему пункту.
2. Безусловно проблемы с легитимностью власти в Киеве были, они столкнулись с такой проблемой, что их президент наделал делов и де факто сбежал, это серьёзный политический кризис, и в обход конституции поступили так, будто он официально ушёл в отставку: назначили врио президента согласно конституции и назначили выборы нового в скором времени.
И в противовес этой вроде как совершенно нелигитимной власти противопоставляются… Отряды боевиков, на значительную часть состоящие из иностранных граждан? Народный губернатор, избранный одобрительными криками на митинге имени самого себя? Всё это под разгон избранных гражданами депутатов городских советов? С подвалами для несогласных? Как бы я могу понять претензии к киевским политикам, но вместе с одобрением вышеперечисленного, как по мне – это двойные стандарты. Ну или выборочное восприятие реальности, кому как больше нравится.
3. Касаемо решения подавить это всё дело силовым путём – я бы хотел, чтобы была возможность решить это миром. Но я лично не знаю такого примера, чтобы такие события решались по формуле кота Леопольда. Мы вот сами в своё время сравняли Грозный с землёй, чтобы потом по итогу заключить мир с теми, кто объявлял джихад против русских, позволив внутри РФ существовании территории, где де факто не действует российский закон. Минские соглашения изначально были нежизнеспособны, как говорили Сурков и Меркель, это было просто снижение издержек для всех сторон, а не решение проблемы.
Что касается "дружбы с Западом" – оно в принципе работало. Мы продавали за дорого газ и покупали всякую микроэлектронику, европейские кампании у нас открывали заводы, какая-нибудь ИКЕЯ давала нам дешёвую мебель и неплохие рабочие места. Я не большой поклонник ЕС или тем более США, но с моей точки зрения было норм. Сейчас газ продаётся Китаю с большой скидкой и Индии за рупии, которые нельзя вывести. А в ответ мы с этого не получаем практически ничего, они сами частично присоединяются к санкциям.
Пример Венгрии не готов обсуждать, это внутренняя политика ЕС, я в ней не разбираюсь и не вижу РФ в составе ЕС в будущем. Меня вот больше интересует поговорить о том, какие мне "друзья" сама РФ. В плане вот я живу в сибирском регионе. Москва находится за тысячи километров от меня, географически я живу ближе к Астане и Улан-Батору. Но вот эта Москва пишет мне законы, назначает губернатора по сути, а он в свою очередь через своё влияние выбирает мэров, городских депутатов и т.д., забирает налоги в свой федеральный бюджет, оставляя внутри региона жалкие крохи, запрещает региональные политические партии. Я не являюсь каким-то идейным сепаратистом, если что, просто мне странно живя вот так, слушать что-то про бедных венгров, прибалтов или кого-то ещё. Слушать про пугалки зависимости от запада, когда описание условий жизни в моей области напоминает описание колонии.
Рынок сбыта мы действительно небольшой, поэтому они и не хотят шибко-то ставить на "дружбу" с нами. Так как для них главный торговый партнёр – это США, они готовятся собрать с нас столько выгод, сколько могут, прежде чем США надавит на них достаточно сильно, без вложений. Поэтому они у нас не откроют заводы и не будут заключать выгодных додговременных сделок. Моя мысль в целом была про то, что отношения РФ с Китаем гораздо более неравные, чем те отношения, которые были между РФ и ЕС.
1
-
@Baretomino так большая часть её никогда и не была связана, по крайней мере до их массовой иммиграции точно. Взять того же Навального, например. Годы мониторинга всех счетов, десятки обысков, слежка, случаи взлома, короче, никакой приватности. За это время ни разу не было найдено ни иностранного финансирования, ни каких-то инструкций от Госдепа или чего-то вроде этого. На него даже не пытались состряпать дело о работе на какое-либо иностранное государство, настолько ничего не было ни на него, ни на его соратников. Он буквально прошёл сильнейший аудит на какую-либо связь с иностранщиной. В целом со всеми теми полномочиями, которые были у ФСБ, никакое внешнее влияние нам не грозило ещё тогда.
Конечно, многое поменялось сейчас, та оппозиция, которая в изгнании, оказалась в тяжёлом положении, потому что по факту её неиностранное финансирование стало запрещено. Но вообще оппозиция, которая не финансируется из-за рубежа, она просто повсюду вокруг тебя. Я вот в РФ живу, просто моё мнение вне закона, я могу только его в интернетике в условиях анонимности высказывать открыто. Но у меня есть тут неофициальные маленькие политические объединения, я мог бы вступить в одно из них, чтобы мы хотя бы просто поборолись за пару мест в городском совете. Да даже банально на выборы президента недавние взгляни. Конечно по итогу это всё было спектаклем и надежды оппозиционно настроенных россиян выглядели, я бы даже сказал, нелепо. Но ведь появились желающие участвовавать с оппозиционной повесткой без каких-либо зарубежных связей, такие как Екатерина Дунцова и Борис Надеждин. Достаточно просто не давить оппозицию как явление, и она будет, такая, какая и должна быть, независимая извне, отстаивающая интересы какой-то части россиян.
1
-
1
-
1
-
1
-
@gkrokhin так может дело не в том, что не объясняют и не делают как надо, а в том, что их реально нет? Я имею в виду не то, что они не могут существовать физически, я могу в теории представить примеры, где у большой группы людей по территориальному признаку могут быть общие интересы. А в том, что они и не сформулированы, их не прячут, их просто нет, а правительство просто лезет в авантюры, потому что руки чешутся. Потому что владимвладимыч хотел себе рейтинг поднять, думая, что захватит Украину за несколько дней, что даже не успеют санкций наложить.
То есть, резюмируя, я признаю факты того, что интересы не объявлены нам, гражданам, и что те действия, которые пытаются выдать за отстаивание интересов, выглядят неубедительно. И я считаю это свидетельством того, что наши интересы никого и не волнуют, после них хоть потоп. А ты мне пытаешься вот вместо этого предложить версию, что они есть, но их зачем-то спрятали. Моя версия мне кажется более убедительной.
1
-
@васян-ж9т украинская сторона не идёт на переговоры, потому что ей не предлагают приемлемых условий, лишь различные варианты капитуляции. А наступление на Курскую область доподлинно неизвестно, за это не отчитывается никто на текущий момент, но предположительно это нужно для того, чтобы меньшими силами отвлечь большие или удержать эти территории, чтобы получить преимущество на будущих переговорах, прям вот по завету гостя, который согласен отдать оккупированные украинские территории в обмен на оккупированные российские.
Если ближе к контексту самой ветки, то вот интерес украинца мне больше понятен, потому что чем лучше ты воюешь, тем меньше вероятность того, что в твой дом что-то прилетит, а для некоторых даже меньше вероятность, что в твоём доме ещё и поживут всякие неприятные личности, напишут всякие гадости на шкафах, потырят вещи и так далее, от географии зависит. Буквально не пустить человека с оружием туда, где живёшь ты, где живут твои близкие, семья. Даже в рамках совершеннейшего эгоизма это логично, не говоря уже про всякие там патриотизмы, национальные интересы и прочие куда менее конкретные вещи.
Вообще забавно. Я могу понять, когда украинцы не видят такого же человека по ту сторону, для них это всё-таки отечественная война по сути, с их точки зрения разница намного между своими и не своими гораздо больше, да и под снарядами агрессия усиливается. Но довольно нелепо, когда этого не видит россиянин, в плане, вот я патриот, я считаю, что мои соотечественники должны помереть за чужой кусок земли, и я недоумеваю, как так, на том чужом куске земли люди считают, что надо помирать за свой кусок земли, да они наверно безумны!
1
-
1
-
1
-
@NEKAlinka ну вот с этим проблема в том, что "россиянами" эти иностранцы стали задним числом. Заваруха началась в 2014, а паспорта им стали выдавать в 2017, вроде уже тогда счёт жертв был ниже ста в год, но точно не сильно выше. Как оправдание для начала войны это откровенный бред, Донбасс по сути начал жить мирно к тому моменту. Для продолжения тоже неразумно, положить десятки тысяч россиян не задним числом, ещё больше оставить калеками, чтобы спасти сколько от страшной фильтрации? Даже вот по самым пессимистичным оценкам, сколько там наберётся жертв политического преследования в случае возврата этих территорий Украине? Насколько помню, там 4 миллиона жителей в так называемых ДНР и ЛНР. Даже представим такой размах, как подвергнуть репрессиям 1% населения, каждого сотого, это довольно большой размах, близко к сталинским чисткам. Из 4 миллионов это 40 000 человек.
Это уж я не берусь рассуждать, сколько из этих "тоже россиян" умерло в результате этой СВО. Как по мне, это не призыв если что, но если бы просто в 2022 году Украине отдали сразу все её международные территории, включая Крым, то пострадало бы намного меньше народу, чем сейчас, даже если не считать украинцев.
В целом в этом вся проблема. Можно предлагать даже более-менее разумные объяснения, но попытки их засунуть в контекст – это как красивый кусок пазла, где вроде и картинка совпадает, пытаться влепить туда, где требуется другая форма.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@tumbo4ka151 для того, чтобы кого-то предать, надо сначала принести клятву верности, договор какой-то заключить, не знаю. Я лично им ничего не обещал. Как по мне да идут они в жопу, у нас и так демография и экономика плохие, так давайте ещё угробим несколько сотен тысяч людей (убитые+раненые+травмированные психически) трудоспособного возраста и потратим десятки триллионов рублей, чтобы по сути этих же людей подставить под огонь. За всё произошедшее никто там нам спасибо не скажет. То есть мало того, что цена неприемлемая, за те деньги, которые уходят на войну, можно буквально было вывести несколько миллионов людей оттуда и нормально устроить в РФ и без страданий, разрушений, санкций и т. д. так ещё и результат – всем тем, кого мы якобы должны защитить, мы сделали гораздо хуже.
1