Comments by "Meowmeow" (@mouwersor) on "De snijtafel - Persconferentie over de coronapas (#72)" video.

Hele oppervlakkige analyse. Kijk eens naar de grotere lijnen en dan met name de ethische aannames die achter de verschillende posities staan en wat de waarde is voor individuen (wat wenselijk is) om wel of niet te supporten. Een paar gerelateerde punten: - Heel eenvoudig gezegd is mijn leven in vergelijking met wat het waarschijnlijke scenario was als er geen/minieme maatregelen waren veel onwenselijker. Dus waarom zou ik dan voor coronamaatregelen zijn? (Er is geen universele moraal, een universele 'wenselijkheid', die mij verplicht aan te nemen dat er meer is dan mijn eigen wenselijkheid waarnaar ik 'moet'(/wil) streven. Moraal kan nergens anders bestaan dan in onze subjectieve mentale modellen van de wereld. Zie ook Hume's "is-ought gap".) - Waarom willen we überhaupt de overheid gebruiken om alle problemen 'op te lossen', alsof dat de enige optie is? Waarom is dit niet iets wat wenselijker is om aan individuen over te laten? Er is geen direct feedback-mechanisme van het mogelijk nut van overheidsbesluiten naar de overheid zelf (dus mogelijk is het totaal niet effectief als het al wenselijk is) en er wordt één standaard gehanteerd voor alle gevallen terwijl die standaard niet bij alle gevallen even nuttig is. En historisch gezien is het niet altijd zo goed gegaan dat de overheid, ook maar gewoon mensen, zoveel macht kregen... (Plus potentiële belangenverstrengeling of gewoon politici die niet de schuld willen krijgen van doden door mensen die de overheid wel als noodzakelijk daar voor verantwoordelijk zien.) - Het tegenargument van bovenstaande is dat wanneer meer individuen minder zelf ervoor kiezen risico te vermijden dat het risico voor de rest ook omhoog gaat en dat de overheid dan kan fungeren als de oplossing voor zo'n 'tragedy of the commons' probleem wat dan gemiddeld genomen alsnog wenselijker is. Maar het omgekeerde kan ook en is evengoed gaande: Als iedereen, geforceerd, opofferingen maakt hoe weten we dan dat (stel we gaan utilistisch kijken) of het dat 'waard' is en niet 10 personen '5 wenselijkheid' inleveren voor '10 meer wenselijkheid' bij 1 persoon? En aangezien de meeste mensen hoogstwaarschijnlijk vrijwel geen last zouden hebben van corona maar wel sociaal leven, goeie educatie, goeie mentale gezondheid, goeie fysieke gezondheid (want corona is niet het enige waar mensen aan overlijden, jsyk..), geld, etc. moeten inleveren in deze situatie lijkt mij dat dit aan de hand is. Mijn vermoeden is dat dit soort ideeën niet worden besproken (o.a. door jullie) omdat er, deels bewust, een beeld is getekend van de anti-lockdown mensen (door heel selectief te zijn in de voorbeelden die gebruikt worden) waardoor ze fijn weggezet kunnen worden als 'wappie' en er, lekker makkelijk, niet meer over hoeft te worden nagedacht. (Deel van het proces van een groep tot 'the other' maken.)
21
Absoluut mee eens. Er wordt veels te makkelijk gedaan over de overheid zoveel macht geven alsof dat historisch gezien nooit mis is gegaan en alsof overheden erom bekend staan macht puur en alleen te gebruiken ten behoeve van de bevolking (en daarna weer af te staan).
11
@wasneeplus 1) was het maar zo'n feest. Ik ben voor een samenleving zonder de drang om geforceerd 'altruïstisch' te zijn. Het probleem is dat één groep de monopolie op geweld heeft (aka de overheid). 2) Ja. Zie de argumenten. 3) Zie de mortaliteitsstatistieken. Ik zou het waarderen als je in kan gaan op wat ik precies heb gezegd in mn comment.
6
Nog een matig punt: Jullie hameren zo op die polarisatie die dan voornamelijk door 'wappies' veroorzaakt zou worden maar ben je niet bezig juist een 'we-vs-them'-mentaliteit aan het creëren door een hele grote diverse groep mensen die dan toevallig één standpunt gemeen hebben als 'wappies' af te schilderen en zo te generaliseren, en dan vervolgens te claimen dat zij verantwoordelijk zijn voor de coronamaatregelen en doden..? Het is dat soort zwart-wit denken en het tot 'other' maken van mensen wat zo kenmerkend en gevaarlijk is aan polarisatie. (En het is niet alsof er geen mensen te vinden zijn die kritiek hebben op deze macht geven aan de overheid die intelligenter zijn dan de gemiddelde complotdenker. Ik hoop dat het niet bewust is dat dezen niet naar gezocht worden als voorbeelden.)
5
@wasneeplus 1) Mijn punt was niet alleen dat er geen 'objectieve morele drang' is om het ene boven het andere te verkiezen maar dat veel mensen handelen denkende dat dit er wel is. Jij zou mogelijk een leven zonder coronamaatregelen verkiezen als je wist dat dit een optie was en dat je niet geforceerd bent te handelen naar ideeën ipv eigenbelang. 2) Als je mijn argumenten niet begrijpt is het waarsch beter als je er helemaal niet op ingaat. Dat bespaart ons beiden tijd. Anders wordt het een welles-nietes iets. De redenen waarom ik bepaalde dingen verkies boven 'mensenlevens redden' zijn ook redenen die jij zou kunnen hebben als je begrijpt waarom ik mijn redenen heb. Als we bijv. kijken naar het meest extreme geval waarin we 'mensenlevens redden' als grootste goed' neerzetten en alle andere aspecten volledig verwaarlozen krijgen we niet echt een wenselijke samenleving, dat moet jij ook wel inzien. Dan is het de vraag in welke gevallen je welke waarden wil aanhangen en waar meet je dat aan? (Hint: de enige manier om dat coherent te doen is om het terug te trekken naar wenselijkheid voor jij zelf ipv denken dat morele waarden goed zijn om na te streven in zichzelf.) 3) Ik denk het niet, want dood gaan mensen sowieso en de leeftijdsgroep waar we het voornamelijk over hebben geef je hooguit een extra jaar of twee (of niet eens omdat ze verpieteren in een bejaardentehuis met miniem contact. Dan gaat het hard achteruit.) En wat er nu dus als (relatief kleine) oversterfte is is wat we mogelijk de jaren erna minder hebben. Maar dat leidt af van de vraag of we überhaupt alleen maar op de dood willen focussen. Noem jij jouw leven 'goed geleefd' als je een paar jaar boven gemiddeld sterftecijfer haalt? Of is dat van heel veel andere dingen afhankelijk?
4
@wasneeplus Okay als we iig het erovereens zijn dat we vanuit eigenbelang kunnen redeneren kan ik jou nu redenen geven waarom het in jouw eigenbelang is om niet die coronamaatregelen te willen (en weet dat in een wereld zonder coronamaatregelen mensen alsnog vrij zijn zichzelf te beschermen, wat mij betreft doen ze zelf een hazmat suit ofzo aan..): - de economische schade die veel levens verwoest, letterlijk als we het hebben over de indirecte gevolgen voor de derde wereld - De normalisatie van een veel meer ge-atomiseerde maatschappij wat al verschrikkelijk is voor de mentale gezondheid van velen - De normalisatie van de wil van een bepaalde groep doortrekken naar de hele samenleving. Jij bent dan dit keer blijkbaar aan de kant die er baat bij heeft maar dat is niet noodzakelijk het geval (hoe conformistisch je ook bent). In een theocratie wordt ook radicaal voor het hele land bepaalt wat één bepaalde groep als wenselijk ziet. Hoeveel chiller is het als we een "live and let live" houding aannemen? (Waarmee ik dus ook voorstander ben van dat individuen/groepen het recht hebben bijv. ongevaccineerden te weigeren binnen te laten, zolang dit maar niet op iedereen geforceerd wordt en ongevaccineerden hun eigen 'spaces' kunnen maken.) - Hoeveel groter het risico wordt om corona te krijgen als de overheid praktisch niks eraan doet overschat je waarschijnlijk. Kijkend naar staten in de VS die vergelijkbaar zijn behalve dat de enen al enige tijd volledig vrij is en de anderen niet kan je zien dat het verschil praktisch niet bestaand is. Dit is ook naar verwachting want, wederom, de overheid heeft geen 'incentive' om daadwerkelijk effectief de taken uit te voeren. Het heeft alleen 'incentive' voor de aanblik geven dat het 'het beste' doet voor het volk. Als je iets inefficiënt wil laten doen moet je het door de overheid laten doen. - Voor een grote groep zorgt het forceren van (b.v.) vaccinatie alleen maar voor meer weerstand, en sowieso is elk plan wat vraagt om samenwerking van het merendeel van een hele bevolking een slecht plan. Gewoonweg onrealistisch, en je bent dan constant 'collectieve straf' aan het uitdelen door de maatregelen verder te verlengen wat alleen maar verder vertrouwen in de overheid wegneemt. - (Zie ook het punt van inefficiëntie) Je bent met veel coronamaatregelen alleen maar een veiligheidstheater aan het houden en dat aan het normaliseren. Net zoals je bij luchthavens heel veel controle hebt die volledig niet werkt maar alleen bestaat om het beeld te geven dat er iets nuttigs gedaan wordt ten koste van je vrijheid. - De slavenmoraal en collectivisme wat achter de maatregelen zit is ook schadelijker dan alleen de maatregelen zelf, maar daarvoor zou je Nietzsche & Rand moeten lezen.. Maar in het kort: De nadruk op dat je alleen maar een 'goed mens' kan zijn als je aan zelfopoffering doet (in kleine mates) is obviously schadelijk. Als je daadwerkelijk geïntresseerd bent in de redenen die 'de andere groep' heeft kan je een kijkje nemen op subreddits als r/lockdownskepticism, dat breekt iig het standaard beeld van 'de wappie'
4
@wasneeplus En hooo wacht eens even, ik realiseer mij nu pas het volgende: Jij claimt "als jij geen rekening houdt met anderen gaan wij ook geen rekening houden met jou." Maar er wordt al geen rekening gehouden met mij dus waarom wordt er van mij verwacht dat ik wel rekening houdt met anderen? Zoals ik al zei is mijn leven met coronamaatregelen bijzonder veel slechter tot aan het depressieve aan toe en voor wat? Opdat ik een ziekte niet doorgeef (die ik niet heb en nooit heb gehad) die dan mogelijk anderen ziek kan maken die dan mogelijk op de IC kunnen belanden? Voor dat kleine risico (wat hetzelfde is als ervan uitgaan dat iedereen een moordenaar zou kunnen zijn en daarom van te voren ze al een dwangbuis omdoen) wordt mijn leven verruïneerd en hoe wordt er met mij rekening gehouden in dat geheel? Niet. Totaal niet. Zie je mijn frustratie?
4
@Zabuzakashi Om voort te bouwen op de eerste 2 alinea's van Dzifa: de wetenschap mag dan wel zich alleen met 'waarheid' bezighouden, de interpretatie ervan en de morele regels die eruit volgen doen dit niet. En dat bedoelt ze waarsch. ook met 'wetenschap verheven tot religie'. Dat wanneer een model zegt "ja maybe werkt dit" dat mensen daar uit halen dat die optie gevolgd moet worden, omdat ze er al vanuit gaan dat bijv. 'minder doden' als doel alle middelen heiligt zonder die morele assumptie zelf te ondervragen. Dan wordt gedaan alsof een wetenschappelijke onderbouwing een morele positie grondt, wat het niet doet of kan doen.
3
Dit is de reden dat je niet omwille van woorden met ethische lading moet handelen maar ze enkel moet gebruiken als middel. Mensen die tegen abortus zijn doen dat ook omdat ze 'moord' en 'levend' op een bepaalde manier gebruiken die helemaal niet meer wenselijk is.
2
Dit voelt als een strawman (ik heb dit letterlijk nog nooit gezien) om een hele diverse groep af te schilderen als praktisch mentaal gehandicapt en niet waard om als geheel naar te luisteren.
1
@jorism Wat er mis is is een gebrek aan goeie educatie, een sociaal leven, vooruitzicht op een goeie toekomst, etc... Dat zou iedereen depressief maken en de enige 'hulp' die ervoor mogelijk is is die maatregelen stoppen........
1
En collectivisme is de afgelopen paar honderd jaar veel dodelijker en slechter voor 'quality of life' geweest dan alle ziektes (in die tijdsperiode) bij elkaar.
1
En jij denkt dat de overheid zoveel macht geven en toegeven aan collectivisme een goed idee is omdat..? Sla eens een geschiedenisboek open.. En fyi, we zitten nu zo lang in een lockdown vanwege de mensen die conformeren aan de regels, niet de 'wappies'. Corona zal blijven bestaan, mensen die gevaccineerd zijn kunnen het evengoed nog doorgeven en elk plan wat vraagt om nabij 100% samenwerking is een slecht plan waarvan je van te voren had kunnen weten dat het niet ging lukken. En er zullen altijd mensen doodgaan om wat voor reden dan ook maar in alle andere gevallen is dat ook geen reden geweest voor collectieve verandering en permanent dweilen met de kranen open ten koste van alle andere aspecten van het leven.
1
@LesterBrunt Het punt is dat je geen garantie hebt dat die maatregelen daadwerkelijk wenselijk zijn.. Het is eerder een veiligheidstheater want behoudt van imago is wat beloond wordt. Weet je nog toen Rutte de bedtijd van het volk aan het bepalen was en hoe er 0 bewijs was voor de effectiviteit? En ik zou niet doen alsof al die maatregelen geen negatief effect hebben gehad door het te vergelijken met een worst-case scenario. De economische, sociale, mentale, educatieve, etc. schade is enorm.
1
@LesterBrunt Dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg is dat er geen specifieke reden is voor de overheid om maatregelen uit te voeren die meer dan de schijn hebben dat ze goed zijn. Hier een vergelijking: Jij krijgt standaard geld van mij en ik blijf dat betalen zolang jij een of ander goed doel uitvoert in een arm land waar ik niet ben. Als bewijs stuur je mij om de zoveel tijd een kort filmpje met gezonde mensen in dat land. (Als het er weinig zijn zeg je dat het er nog minder waren geweest als ik niet betaalde, als het er veel zijn zeg je dat het komt omdat ik betaal.) Is er in deze situatie enige reden voor mij om jou te wantrouwen wanneer het geld en de steun die je van mij krijgt niet direct verband houdt met de effectiviteit van je acties tot het doel maar enkel het verhaal wat je mij verteld?
1
@LesterBrunt Laat mij een onderzoek zien die zegt dat bijv. een avondklok significant effect heeft op het aantal coronagevallen te reduceren (+ laat zien dat die reductie opweegt tegen de nadelen, wat een ethisch argument is en geen wetenschappelijke). Ik kan je nu al vertellen dat er geen enkel onderzoek is dat dat aantoont. Maar probeer eens te bewijzen dat ik daarin ongelijk heb.
1
@LesterBrunt Heb ik dat gezegd? Nee. Wat het wel betekent is dat voor alle maatregelen geldt dat je geen garantie hebt van effectiviteit omdat het door de overheid gedaan wordt en je ook geen garantie hebt dat als het überhaupt al enige effectiviteit heeft dat het het 'waard' is om in te voeren. Dat is een heel groot nadeel van maatregelen door de overheid laten forceren. Hetzelfde soort principe is waarom (door vergelijkbare collectivistische houdingen) in communistische landen grote hongersnoden waren.
1