Comments by "rasovec rasovec" (@rasovecrasovec2978) on "Sinus"
channel.
-
14
-
8
-
@birutevelyvyte9469 Начнем с того, что не надо путать хрен с пальцем. Да, латинский и польский были государственными языками ВКЛ. Но вместе со старобеларуским. Мельнский договор ? Так он имел три стороны - Польша, ВКЛ и Орден. В чем прикол ? Ягайло писал Витовту на латинском ? Что с того ? Латинский на печати Витовта ? Так практически на всех средневековых печатях правителей были надписи на латинском. А теперь. На старобеларуском написаны все Метрики Литовские, княжеские и королевские привилеи. Делопроизводство велось на старобеларуском.
И самое главное. Статут 1588 утвержден на Варшавском элекционном Сейме 1587 года и окончательно утвержден на коронационном Сейме 1588 г.
На Коронационном Сейме 1588 года ВКЛ было представлено 27 Сенаторскими местами (каждое Сенаторское место – это закрепленная за этим местом высокая должность ВКЛ):
- 2 Епископа (Виленский и Жемайтский)
- 9 воевод (Виленский, Трокский, Смоленский, Полоцкий, Новогрудский, Витебский, Берестейский, Мстиславский и Минский),
- Староста Жемайтский,
- 10 каштелянов (9 Воеводств и 10-й Жемайтский)
- 5 высших должностных лиц (Маршалок земский, Канцлер, Подканцлер, Подскарбий земский и Маршалок дворный).
В утверждении Статута принимали участие "только издавна предков своих уроженецы... Литвины и Русины" :
— Юрий Радзивилл (епископ Виленский), Юрий Петкевич (епископ Жемайтский), Христофор Николай Радзивилл «Перун» (воевода Виленский), Ян Янович Глебович (воевода Трокский, каштелян Трокский, каштелян Жемайтский), Ян Кишка (староста Жемайтский), Альбрехт Радзивилл (маршалок земский), Евстафий Волович (канцлер), Лев Сапега (подканцлер, маршалок дворный), Теодор Тышкевич (подскарбий земский).
Другие воеводы (Смоленский, Полоцкий, Новогрудский, Витебский, Берестейский, Мстиславский и Минский) и другие каштеляны (Смоленский, Полоцкий, Новогрудский, Витебский, Берестейский, Мстиславский и Минский) во все времена были только представителями Литвинов-Беларусов.
Как правило, эти должности совмещались одним лицом, то есть тот же Смоленский воевода был одновременно и комендантом (каштеляном) Смоленска.
Ни во времена Речи Посполитой, ни в Российской Империи Статут на язык жителей Самогитии (lietuviu kalba) не переводился.
8
-
6
-
6
-
6
-
5
-
Чтобы не было лишней ругани о том, кто кого завоевал и кто кем управлял, привожу цитаты из летописей. Речь идет о завоевании и покорении Литвы Войшелком. В действии участвуют Новогрудские и Пинские войска. Ипатьевская летопись. «Господи Боже, виждь неправду сию, а прослави имя твое, да не похваляются беззаконии в нечестии своем, и даждь мне помощь и силу изыти на них за имя твое святое, яко прославится имя твое святое». «Поча вороги свое избивати, изби их бесщисленное множество, а друзии разбегошеся, камо кто видя». Это было завоевание Войшелком Литвы и подчинение ее Новогрудку, о чем говорит и Новгородская летопись: «Иядъ на поганую Литву и победи я, и стоя на земли ихъ все лето, тогда окаяньным възда Господь под делом их; всю бо землю ихъ оружием поплени». 😁
5
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@amonix4035 Здрасьте, приехали. Мне что, все летописи и исторические документы перечислять что-ли ?
- Возвращаясь в Полоцк из похода на Литву, полоцкий князь Борис Всеславович основал в 1102 г. на реке Березине город Борисов – по "Хронике Литовской и Жемойтской", "знак вечной границы умоцнити межи Литвою и Князством Полотцким".
- В Густынской летописи около 1128 году отмечено, что киевский князь Мстислав послал свои войска в Литву к Изяславью.
- 1235 год. "Даниил возведе на Конрада Литву Миндовга Изяслава Новгородьского,» – Ипатьевская летопись.
- 1239 год. "Того же лета ходи князь Ярослав к Смоленску на Литву, и победи Литву". Полное собрание русских летописей. Что же это за Литва такая возле Смоленска?
- Даниил Галицкий в 1253 и 1255 гг., двигаясь через Пинск шел "на Литву, на Новгородок". Полное собрание русских летописей.
- Страну Литовцев на Припяти упоминает и знаменитый итальянский путешественник Д. Карпини, который в 1245 году пересёк её по пути из Кракова во Владимир - Волынский - "....сверх того, мы ехали по очень опасным местам из-за страха перед Литовцами, которые часто рыщут от Польши до земли татар и через страну которых мы проехали".
- Здесь граница Литвы с Русью - южнее Припяти. Так же считал и знаменитый польский историк 15 века Я. Длугош : на юге граница Литвы с Русью - река Брежница - южный приток Припяти. А на севере - граница Литвы с Жемайтией - Жмудью (Самогитией) - река Святая.
- "1040 год. Ярослав иде на Литву" . Польские историки Балинский и Липинский о битве Ярослава Киевского на Слонимских полях с Литвинами. "Длугош, так же как русские и литовские летописцы, вспоминает, как в 1040 и 1044 годах Ярослав, великий князь Русский, сын Владимира, встретился с Литвинами на Слонимских полях и победил их, а потом проехал Литву до Немана".
- Древняя "Псковская летопись" (в 13 веке уже писалась от первого лица): "1158 г. Поход новгородцев и псковичей на Смоленск и Литву до Минска...." "1183 г. Литва, выбегая из лесов своих на пограничные псковские сёла, производила разорение. Почему псковичи послали на них своё войско под предводительством тысяцкого Будилы, который взаимно произвёл в Литовских землях много разоренья." "1213 г. Изгнаша от себя псковичи князя Литовского Владимера Торопецкого, и Литва пришедшее в Петрово говенье и позгоша Плесков, и отъидоша попленив" Троицкая летопись: "6733 г. (1125 г.) То е же зимы повоеваша Литва около Торжку" Лаврентьевская летопись: "1239 г. Ярослав идёт к Смоленску на литву".
- Российский историк Соловьёв пишет, ссылаясь на летопись: "в 1197 г. Сын Ярославов, Изяслав был посажен в Луках, чтоб быть защитою (оплечьем) Новгороду от Литвы." Великие Луки (в России, на границе с Беларусью) - пограничный город с Литвой в конце 12 века.
- Новгородская берестяная грамота, датируемая 1075 - 1100 г.: "Литва пошла войной на карел". Это время правления в Полоцке князя Всеслава (Чародея), который сам захватывал Новгород на Волхове. Карелы от Полоцких земель находились на северо-восток или восток.
- Историк В. Татищев (18 век), описывая события 1217 года, называет Витебских и Полоцких князей Литовскими. Так же он пишет: "....Литва стала приходить на пределы Русские, первый раз в в 1190 году на волости Новгородские и 1203, а потом более". Там же, по Татищеву, Литва идёт в поход на "пограничные" Псковские земли. Среди 9 племён, перечисленных Татищевым, нет жемайтов - самогитов, нет и аукштайтов (Аукштота - это Литва на жемайтском языке, как говорил князь Витовт). Среди этих племён есть Лотигла. Под 1227 годом Татищев сообщает (события в Новгороде В.): "....а псковичи привели немцев, чудь, лотиглу и либь". То есть - Литвины - Лотигла - в Псковских землях даже. Леты (латыши) у Татищева отдельно от литвы.
Этого хватит ???
3
-
@MichaelTyuflin Если быть точным и честным до конца, то Русь - это скандинавские группировки, терроризирующие, а потом захватившие власть в Киеве и распространившие свое влияние на кривичей, словен, чудь мерь и весь. Затем именно Киевское княжество стало отправной точкой для военной экспансии на земли как финно-угров, так и славян и балтов. Именно Киевские князья создали княжества - саттелиты Киева - Полоцкое, Смоленское, Пинско-Туровское. Это они построили Новгород, Псков, Гродно и т.д. Ну а конкретно Московия начинается с тех времен, когда она собирала дань для Орды. Потом она сама подчинила Орду и стала противостоять Великому княжеству литовскому. Именно Московия уничтожила независимый Новгород и Псков. Потом она добралась до Полоцка, который при Иване Ужасном превратила в руины. Дальше наверное все понятно. Что же касается "западной части Руси, захваченной самозванцами", так ВКЛ - это ДОБРОВОЛЬНЫЙ союз населявших его этносов разных верований. Учите историю !
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@dainiussla1649 Ты не на того нарвался)) Катехизис 1605 года знаком ? Читаем его предисловие. Литва, после появления катехизиса 1595 года, написанного на жемайтском, хотела свой катехизис на литовском, так как не понимала языка жемайтов. Могу очень легко начать любое сравнение их текста как между собой, так и с современным литовским. И поверь, мне все-равно как в данный момент говорят жемайты. Важно, что вы все в целом не говорите на литовском или если тебе так удобнее на старолитовском. Могу для примера привести и слова на старолитовском, которыми вы сейчас совсем не пользуетесь.
Но чтобы не было желания дурака валять процитирую вашего же ученого. Томас Баранаускас.
1). "В книгах XVII в. установились три варианта письменного литовского языка - западный (литовский язык Малой Литвы, основанный на западноаукштайтском диалекте), близкий к нему средний (основан на западноаукштайтском диалекте окрестностей Кедайняй, использовался в Жемайтском старостве ВКЛ и иногда назывался "жемайтским языком") и восточный вариант письменного литовского языка (собственно "литовский язык", основан на восточноаукштайтском диалекте окрестностей Вильнюса). Первые литовские книги в ВКЛ были выпущены Микалоюсом Даукшой на среднем варианте литовского письменного языка. То, что он в основу своих книг положил не столичный диалект, не понравилось некоторым литовцам. В 1605 г. в Вильнюсе выходит 2-ое литовское издание катехизиса Ледесмы, ранее уже переведенного Даукшой. Автор нового перевода говорит в предисловии, что Даукша перевел Катхизис на "жемайтский язык" и поэтому литовцы жаловались: "Не имеем катехизиса литовского", что и побудило его перевести Катхизис на "литовский язык" (т. е. восточноаукштайтский диалект)".
2). "В XVIII в. восточный вариант письменного литовского языка уступает место среднему, на базе которого формируется общий литературный литовский язык ВКЛ. На нем была основана первая грамматика литовского языка, выпущенная в ВКЛ".
Мне не важно, что вы называете старолитовский восточноаукштайтским диалектом. Важно, что вы на нем не говорите) А именно это язык настоящей литвы. Именно этот язык всегда во всех исторических документах назывался не диалектом, а языком.
На закуску несколько цитат из исторических источников. Чтобы совсем все понятно стало.
- В 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли почти половину Княжества, литвины стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования». Codex Ecclesiae Vilnensis. Nr. 507. P. 616-617.
- Иоахим Бельский о Литве - "... а когда в тех странах осели, где сейчас живут, перемешали язык и народ с Русью так, что друг друга мало понимают, ибо по разному говорят: жмудины - также как и куры или курляндцы, иначе, нежели литовцы, ятвяги или лифляндцы.
- Мацей Стрыйковский – «Ибо вас в литовской речи – вижу – стыдно упражнять,
Которую вы забыли со старых предков делом,
Тоже то утрачиваете, что они саблей взяли кровавой.
Хорошо было, когда на собственном языке каждый у вас говорил,
Ибо татарин, москвитянин шапке вашей служил».
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Algirdas Giedraitis Вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете. Современная Летува имеет такое же отношение к Литве летописной, как современная Северная Македония к средневековой Македонии.
1. Современный этнос летувы включает в себя жемайтов. Летописная литва всегда отделялась от жемайтов. Как энически, так и территориально.
2. Язык. Современный летувиский язык это не язык летописной литвы. На языке летописной литвы написан Катехизис 1605 года. Этот язык мертв.
3. Летописная литва действительно ославянилась. Исторических источников этому хватает. Например.
- В 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли почти половину Княжества, литвины стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования».
- Польский историк Ян Длугаш подчеркивал, что у литвинов (западных беларусов) язык более-менее понятен полякам, так как изначально «латинский язык» литвинов (то есть БАЛТСКИЙ) из-за широких контактов с соседями «приобрел особенности славянской мовы». В отличие от жемойтского языка.
- Иоахим Бельский о Литве - "... а когда в тех странах осели, где сейчас живут, перемешали язык и народ с Русью так, что друг друга мало понимают, ибо по разному говорят: жмудины - также как и куры или курляндцы, иначе, нежели литовцы, ятвяги или лифляндцы.
- Мацей Стрыйковский – «Ибо вас в литовской речи – вижу – стыдно упражнять,
Которую вы забыли со старых предков делом,
Тоже то утрачиваете, что они саблей взяли кровавой.
Хорошо было, когда на собственном языке каждый у вас говорил,
Ибо татарин, москвитянин шапке вашей служил».
4. И самое главное. У летувисов в голове процветает какая-то дичь. Вы тут пишите - "Хрышчэнне Беларусі адбылося ў 988 годзе. Уладзімір Святаславіч, уладар Кіеўскай Русі, хрысціў беларускі народ у 980-1015 гг." Какая мля Беларусь в 10 веке ??? Какой в 10 веке беларуский народ ??? Современный беларуский этнос сложился в 18 веке. Вы себя сами вообще слышите ??? Территориально в рамках современной Беларуси, а также ее исторических территорий - части Смоленской области и Белостокского края жили балтские пленмена - кривичи, литва, ятвяги, радимичи и прусы. Это научно установленный факт. Славяне, про которых летувисы на всех форумах пишут как об этносе, совсем этносом не являются. Это всего-лишь языковая группа. Прежде чем на людях выступать, надо хоть немного в науку вникнуть.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@lithuanian. Ты много воды льёшь не зная вообще моей точки зрения. Во-первых. Новогрудок основан в 1044 году. Вильно (Вильнюс) основан в 1323 году. ВКЛ образовалось в районе 1230-1240 годов. Комментарии излишни.
Во-вторых. Наша концепция состоит в том, что слово Литва произошло от слова Лютва. В свою очередь слово Лютва произошло от славянского полабского племени Лютичей, которое эмигрировало на территорию нынешней Беларуси. Суффикс ВА вообще чисто славяноязычный. Например возьмём названия наших племен: Ятва, Крива, Дайнова. У вас: Аукштайты, Жемайты, Сувалквы, Дзуквы. И далее. Аукштайтия, Жемайтия, Дзукия, Сувалкия. В славянских языках суффикс ВА определяет группу множества единичных наблюдений с общим признаком (листва, жатва, ботва, плотва). В-третьих. Вы подзапутались в определении где литовцы, где жемойты, а где аукштайты. Наверное по вашей логике литовцы это и жемойты и аукштайты. (Название ВКЛ - княжество литовское и жемойтское). Тогда ответь, чем аукштайты отличаются от жемойтов ? Ответ я знаю заранее - ничем. Тогда почему эти два родных племени с общей культурой и общим языком были разделены в названии огромного государства. И при этом аукштайтов обозвали словом литовское не назвав напрямую аукштайтами. Ну не бред. В-четвёртых. Возьмём Прусскую хронику. "нобили, правившие тогда Жемайтией, поднимали простой люд против Короля Литвинов". И оттуда же "Король Литвы не мог договориться с Жемайтами, чтобы вместе выступить на войну против братьев". Хроники Быховца. Вообще сплошное противопоставление Жемайтии и Литвы. Так где логика ?
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@lithuanian. Устав земли Жемайтской 1529 года. "Этим Нашим документом делаем настоящее дело потому, что Мы, видя великое угнетение и утяжеление жизни подданных наших от Старост Жемайтских и от судей земли Жемайтской, которых они угнетали многими и тяжелыми работами и непомерными податями, а наездами своими делали от них для себя корысть, от чего наши подданные той земли Жемайтской очень горюют и многие из некоторых своих мест разошлись и земли многие опустели".
Итак, Жемайтам жилось так плохо, что они были вынуждены просто убегать из своих мест до полного запустения этих земель. Наличие этого документа уже говорит о том, что их невыносимую жизнь уже невозможно было не замечать.
Кто же довел их до такого плачевного состояния? Ответ тоже имеется в преамбуле — Старосты и судьи Жемайтские.
Кто был Старостами в Жемайтии? Старостами Жемайтии были одни Славяне (кроме Жемайта Контовта) – подробно смотри здесь «Национальность должностных лиц ВКЛ» раздел 6. «Статусом земли Жемайтской» Старостой назначался также Славянин – Кезгайло Станислав Станиславович.
Кто был судьями в Жемайтии? Должность судьи мог занимать только человек шляхетского происхождения, то есть шляхтич. И хотя списки и назначения судей не сохранились, с легкостью можно определить их этнический состав по «Переписи войска Великого Княжества Литовского» 1528 года. В подавляющем большинстве шляхтичами в Жемайтии также являлись Славяне – подробно смотри здесь «Национальность должностных лиц ВКЛ» раздел 6.
Мысль о том, что в Жемайтии фактическими хозяевами являлись не Жемайты, подтверждает «Литовская метрика». Так, в двадцать четвертой книге на странице 227 записано следующее: «… в 1543 году пристав волости Повонденской Жмудской земли Чопотис Миколаевич стал доводить перед старостою жмудским паном Юрием Мартиновичем Белевичем на бояр господских – Юхна Крейчаитя, Юрия Докгаитя, Станя Довгялаитя, Будка Пиктажаитя, Юрия Римкоитя, Юхна Станяитя, Войтка Доркгужоитя …». В современном исполнении перечисленные имена следует читать как Юхно Крейчаич, Юрий Докгаич, Стан Довгялаич, Будко Пиктажаич, Юрий Римкоич, Юхно Станяич, Войтко Доркгужоич.
Нелегкую жизнь Жемайтов в ВКЛ подтверждает и «Хроника Быховца», которая упоминает восстание и волнения Жемайтов 1435-1441 годов против центральной власти ВКЛ, в результате чего для усмирения этого восстания потребовалось утверждение Жемайтским Старостой единственного Жемайта Контовта (смотри здесь «Хроника Быховца, сообщение 2» раздел 9).
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@lithuanian. Ну тебя вообще понесло !!! Какие нафиг россияне ??? Этнические белорусы кончаются за Смоленском и Брянском. Там дальше ореол обитания финно-угорских народов, а за ними Азия !!! Финно-угры кстати ваши родственнички кровные. Ты почитай на досуге про экспансию Киевской Руси на территорию нынешней западной России, а потом небылицы плети. Первая письменность появилась в Киевской Руси вместе с православием. С ним же она распространилась и на территорию нынешней западной России и Беларуси. Поэтому на этом языке и писали тогда. Да. Я не спорю, что нынешний беларуский язык, как и украинский молодой. Они окончательно сформировались в районе 17-18 веков, а правописание и того позднее. Ну и что дальше. В разговорной речи было много противоречий между русинами и литвинами. Поэтому дальше и концепция правописания разошлась. А чтобы глубоко лезть в тему происхождения народов, так начни сначала с антропологии и генетики. Нынешние белорусы и нынешние украинцы никогда ни с точки зрения антропологии, ни генетики не были одним народом. Как и с москалями кстати. Общее у них только одно, а именно славянские языки, которые появились в 8-9 веках как средство межплеменного общения. У нас до сих пор кругом очень много балтских названий населенных пунктов, рек и т.д. Понимаешь о чем я ? Тех же, нынешних украинцев и белорусов мирно объединило только ВКЛ. До этого между ними были постоянные войны. Ты считаешь, что один и тот же народ будет друг друга на протяжении нескольких веков резать и убивать ? Не смешно ? Вон ваши жемойты с аукштайтами братья родные. Сильно они друг друга убивали ? И не неси ахинею, что белорусы постоянно были православными. Как минимум с 17 по 18 век подавляющая часть были униатами. На территории нынешней Гродненской и Брестской областей и сейчас подавляющее большинство католики. В Витебской наполовину католики. Ты чего все под одну гребёнку чешешь не разбираясь
2
-
2
-
2
-
@VladimirasAnisimovas А вы факты способны воспринимать ? Или как все остальные ваши соплеменники ? Например Миндовг - не литовец (литвин), а прусский нобиль. ВКЛ основано на землях ятвягов, а само племя литва было завоевано Войшелком с помощью Пинской и Новогрудской дружины. Литва - племя которое к 16-17 веку ославянилось. Настоящий литовский язык вымер, а современная Литва говорит на видоизмененном жемайтском языке. Племя литва и племя жмудь имеют только похожие языки. С точки зрения антропологии и археологии общих черт у них нет. Славяне - лингвистический термин, ничего общего не имеющий с этносом. Предки беларусов - кривичи, ятвяги, радимичи, литва и северные дреговичи - балтоязычные племена. Причем у литвы, кривичей, радимичей и северных дреговичей общие археологические и антропологические черты. Ятвяги с точки зрения археологии и антропологии ничего общего с другими балтоязычными племенами не имеют. Если вы адекватно готовы воспринимать факты, то готов их предоставить.
2
-
2
-
@amonix4035 Миграция жемайтов не теория, а научно установленный факт ! Про это летувиские историки не расскажут, потому что произойдет ломка всей их выдуманной истории.
Обряд захоронения. Жемайты – только трупоположение в плоских грунтовых могильниках. Литва, как и пруссы, как и кривичи, как и радимичи с северными дреговичами – только трупосожжение в курганных могильниках.
Жемайтия — это территория северо-западной части современной Литвы. Важнейшими археологическими памятниками являются грунтовые могильники второй половины I — начала II тысячелетия н. э. Хоронили сородичей в продолговатых могильных ямах, в вытянутом положении. Интересно, что погребения мужчин и женщин имеют разную ориентацию: женщины — головой на юго-запад, мужчины — на северо-восток. В погребениях мужчин найдены топоры, ножи, втульчатые и черешковые наконечники копий, а в более поздних погребениях IX—XII вв.— железные мечи и подковообразные застежки. В женских погребениях — головные украшения из бронзовых спиралей, колечек нашитых на налобную ленту, бронзовые булавки и шейные гривны.
Обряды погребения литвы: кремация. Инвентарь немногочисленный. Обычно это металлические украшения. Орудия труда и оружие встречаются очень редко. В поздних погребениях рядом с могилой человека отмечено захоронение коня, часто с богато украшенной сбруей. В курганных насыпях, иногда близко от поверхности, встречаются погребения костей, сожженных на стороне. В ранних мужских погребениях обычно присутствуют предметы вооружения, а в погребениях конца I — начала II тысячелетия н. э. оружие встречается очень редко. В ранних погребениях находят короткие однолезвийные мечи, а в поздних — двусторонние, распространенные на значительной территории Европы.
Это я привел данные археологических исследований. На их примере прекрасно видно отличия литовских захоронений от жемайтских. А теперь по существу. Могильники жемайтов появились в Прибалтике во второй половине I тысячелетия н. э. Причем появились они изначально в Восточной Прибалтике, а дальнейшее их распространение пошло именно на Запад вплоть до Восточной Пруссии. Это прекрасно видно по датировкам могильников. Вот и вся история.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@gintautas-d3t Начнем с того, что в Статутах ВКЛ написано конкретное название этноса - литвины. Так что про литовцев прекращаем. Титульный народ - это этнос, представители которого занимают все руководящие посты в государстве. В ВКЛ руководящие посты в начале занимали пруссы и ославяненные кривичи с ятвягами, а потом только литвины - беларусы и поляки. Про пришлых великих князей не говорим. Про появление в 17 веке названия Белая русь можно поговорить. Но не понимаю к чему это ? А что стало с литовским народом прекрасно указано в куче источников. Например. 1. В 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли почти половину Княжества, литвины стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования». 2. Польский историк Ян Длугаш подчеркивал, что у литвинов (западных беларусов) язык более-менее понятен полякам, так как изначально «латинский язык» литвинов (то есть БАЛТСКИЙ) из-за широких контактов с соседями «приобрел особенности славянской мовы». В отличие от жемойтского языка. 3. Иоахим Бельский о Литве - "... а когда в тех странах осели, где сейчас живут, перемешали язык и народ с Русью так, что друг друга мало понимают, ибо по разному говорят: жмудины - также как и куры или курляндцы, иначе, нежели литовцы, ятвяги или лифляндцы. 4. Мацей Стрыйковский – «Ибо вас в литовской речи – вижу – стыдно упражнять,
Которую вы забыли со старых предков делом,
Тоже то утрачиваете, что они саблей взяли кровавой.
Хорошо было, когда на собственном языке каждый у вас говорил,
Ибо татарин, москвитянин шапке вашей служил».
А дальше - больше. 1. (Aeneae Sylvii historia de Europa с XXVI. Edit. Basileae 1551. f. 417) Иероним Пражский. Язык народа [Литвы] славянский. Он очень широко распространен и разделен на множество говоров. Некоторые из славян, а в частности долматы (Dalmatae), хорваты (Croatini), карнийцы (Carni) и поляки (Poloni) придерживаются римской церкви. Другие же повторяют ошибки греков, как болгары (Bulgari), русины (Rutheni) и многие литвины (Lituanis). 2. В1501 году виленский католический епископ Альберт (Войцех) Табар получил от Великого князя Литовского и Русского Александра письмо. Речь шла о том, что, не зная «литвинского говора», священники не могли никак научить паству слову Божьему (ибо службы велись на латинской мове). Епископу поручалось назначать ксендзов, которые бы знали эту «литовскую говорку» - обращаю внимание, вовсе не «русинскую мову» и не «жемойтскую мову». В документе названы 28 католических центров, население которых не знало «рутенской мовы» и говорило на своем литвинском языке. Среди них: Лида, Дубинки, Пабойск, Слоним, Дубичи, Красное Село, Воложин, Молодечно, Радашковичи, Койданово (ныне Дзержинск) и прочие города главным образом нынешней Минской области, а также Гродненской и частично Брестской. Там же в списке: Гродно, Новогрудок, Волковысск, Слуцк - и даже далекий Стрешин над Днепром. 3. С. Герберштейн (1486-1566) утверждал, что «на литовском языке (Lithwani lingua) бизона называют зубром» (Suber), хотя по-летувиски это животное называется stumbras. При этом он привел привел и «литовское» название лося (Loss). 4. Венецианский дипломат М. Фаскарина в 1557 писал, что «московиты разговаривают и пишут на славянском языке, как это делают долматинцы, чехи, поляки и «Lithuani». 5. Известный православный деятель Зизаний понимал под «литовским» языком старобеларуский, а под «руским» – церковнославянский. В предисловии до выданного им Катехизиса он писал, что эта книга «глаголемая по-гречески катехизис, по-литовски оглашение, русским же языком нарицается беседословие». Когда при обсуждении Катехизиса в Москве в 1627 году Зизания спросили про про значение определенных церковнославянских слов «по литовскому языку», он ответил, что «по-нашему» они обозночают то же самое.
Так что мы про разную литву говорим. Вы про жемайтов, прицепивших себе название исчезнувшего племени, а я про летописную литву, которая просто ославянилась. И на минуточку, все указанные выше источники - аргументы !
2
-
@gintautas-d3t Еще раз вдалбливаю про язык. Это конкретные исторические доказательства. Я их вообще не комментирую !!!
1. В 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли почти половину Княжества, литвины стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования». Codex Ecclesiae Vilnensis. Nr. 507. P. 616-617. Любопытно, что упомянутый выше посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак в своих двух докладах Папе римскому в 1501 году всюду называет «Белой Русью» Московию. Как пишет Карамзин, московский князь Иван III свои письма Папе подписывал как «князь Белой Руси»; Московию именовали «Белой Русью» все путешественники, посещавшие Москву.
2. В том же 1501 году виленский католический епископ Альберт (Войцех) Табар получил от Великого князя Литовского и Русского Александра письмо. Речь шла о том, что, не зная «литвинского говора», священники не могли никак научить паству слову Божьему (ибо службы велись на латинской мове). Епископу поручалось назначать ксендзов, которые бы знали эту «литовскую говорку» - обращаю внимание, вовсе не «русинскую мову» и не «жемойтскую мову». В документе названы 28 католических центров, население которых не знало «рутенской мовы» и говорило на своем литвинском языке. Среди них: Лида, Дубинки, Пабойск, Слоним, Дубичи, Красное Село, Воложин, Молодечно, Радашковичи, Койданово (ныне Дзержинск) и прочие города главным образом нынешней Минской области, а также Гродненской и частично Брестской. Там же в списке: Гродно, Новогрудок, Волковысск, Слуцк - и даже далекий Стрешин над Днепром.
3. Польский историк Ян Длугаш подчеркивал, что у литвинов (западных беларусов) язык более-менее понятен полякам, так как изначально «латинский язык» литвинов (то есть БАЛТСКИЙ) из-за широких контактов с соседями «приобрел особенности славянской мовы». В отличие от жемойтского языка.
4. Иоахим Бельский о Литве - "... а когда в тех странах осели, где сейчас живут, перемешали язык и народ с Русью так, что друг друга мало понимают, ибо по разному говорят: жмудины - также как и куры или курляндцы, иначе, нежели литовцы, ятвяги или лифляндцы.
Мацей Стрыйковский – «Ибо вас в литовской речи – вижу – стыдно упражнять,
Которую вы забыли со старых предков делом,
Тоже то утрачиваете, что они саблей взяли кровавой.
Хорошо было, когда на собственном языке каждый у вас говорил,
Ибо татарин, москвитянин шапке вашей служил».
5. С. Герберштейн (1486-1566) утверждал, что «на литовском языке (Lithwani lingua) бизона называют зубром» (Suber), хотя по-летувиски это животное называется stumbras. При этом он привел привел и «литовское» название лося (Loss).
- Венецианский дипломат М. Фаскарина в 1557 писал, что «московиты разговаривают и пишут на славянском языке, как это делают долматинцы, чехи, поляки и «Lithuani».
6. Известный православный деятель Зизаний понимал под «литовским» языком старобеларуский, а под «руским» – церковнославянский. В предисловии до выданного им Катехизиса он писал, что эта книга «глаголемая по-гречески катехизис, по-литовски оглашение, русским же языком нарицается беседословие». Когда при обсуждении Катехизиса в Москве в 1627 году Зизания спросили про про значение определенных церковнославянских слов «по литовскому языку», он ответил, что «по-нашему» они обозночают то же самое.
7. Еще в конце 18 века уже под Российским правлением Беларуский язык продолжает называться «Литовским». Так, преданный императрице Екатерине 2-й православный владыка В. Садковский грозил Беларуским святителям на Слутском епархиальном сборе: «Я вас искореню, уничтожу, чтобы и языка не было вашего проклятого Литовского и вас самих; я вас в ссылки порассылаю или в солдаты поотдаю, а своих из-за кордона понавожу!».
8. Упоминания слова «литвин» есть в статьях «Толкового словаря живаго великорускаго языка» Владимира Даля. Ниже приведены цитаты из 2-го издания 1880—1882 гг.: • из словарной статьи «дзекать»: ДЗЕКАТЬ, произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры… Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мертвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмет литвина, чтоб он не дзекнул. • из словарной статьи «гонять»: …Это, видно, решета гоном гнали, сказал литвин глядя на лапотный след. Здесь беда какой гон лошадям, разгон. • из словарной статьи «колтун»: …Литовский колтун. бранное литвин… • из словарной статьи «мягкий»: МЯГКИЙ — Кто ест мякину. Литвины мякинники; вообще прозвище белорусов и псковичей… • из словарной статьи «нацокать»: НАЦОКАТЬ, -ся. Литвин нацокает, что и не разберешь его. Поколе жив смолянин, не нацокается.
9. Иероним Пражский. (Aeneae Sylvii historia de Europa с XXVI. Edit. Basileae 1551. f. 417) Язык народа [Литвы] славянский. Он очень широко распространен и разделен на множество говоров. Некоторые из славян, а в частности долматы (Dalmatae), хорваты (Croatini), карнийцы (Carni) и поляки (Poloni) придерживаются римской церкви. Другие же повторяют ошибки греков, как болгары (Bulgari), русины (Rutheni) и многие литвины (Lituanis).
10. Герберштейн (1486-1566) утверждал, что «на литовском языке (Lithwani lingua) бизона называют зубром» (Suber), хотя по-летувиски это животное называется stumbras. При этом он привел привел и «литовское» название лося (Loss).
11. Венецианский дипломат М. Фаскарина в 1557 писал, что «московиты разговаривают и пишут на славянском языке, как это делают долматинцы, чехи, поляки и «Lithuani».
ГДЕ ЗДЕСЬ КОНКРЕТНО МОЯ ДЕМАГОГИЯ ???
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@rimantasd.4757 .i gde etu skazku mogu procitat cto dva etnosa bili v VKL ? Mozet litovci i rusini? A ne litvini,libo poliaki pisali, tak kak i seicas nas nazivajut litvinami ,daze esli ti i zmudin! A zmud ,zmudini ,tak eto daze kniazija nedelili kak odin narod i jazik...
- Берешь Статут ВКЛ 1566 года. Открываешь Раздел 3 Артикул 9 - "Але на достоенства и всякій вряд духовный и свецкій не маеть быти обиран, ани от нас Господаря ставлен, толко здавна продков своих уроженец Великого Князства Литовского Литвин и Русин". Как вас называют поляки мне все-равно. Важно как сами себя граждане ВКЛ идентифицировали. И очень даже легко отделяли жемайтов от литвинов и русинов. А то, что ты мне сейчас задвигаешь про "один народ и один язык", так это цитата из фактически судебного документа, где ВКЛ обосновывали свои права на Жемайтию. Никогда жемайты не были ни одним народом с литвой, ни имели общего языка. Это научно доказано. Научно !!! Если есть желание, то научных аргументов набросаю несколько десятков. А возвращаясь к полякам, я как сам поляк наполовину, тебе отвечу, что поляки вас считают новолитвинами или новолитовским народом. Новолитовским народом, произошедшим от жемайтов, но никак не прямыми потомками литвы истинной.
2
-
Algirdas Giedraitis Слушайте, ну вот кого вы пытаетесь обмануть ? Самого себя ? Отвечаю по пунктам.
1. Со всей ответственностью заявляю, что на ВСЕХ средневековых картах границы Литвы и Жемайтии обозначены по условной линии Вирбалис-Ковно-Ремигола-Дусетос-Дубуриаи. Это ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ карты. Какое еще "влияние церкви" ? Что за бред ? Могу и Длугоша процитировать в довесок - "Также Святая (Швянтойи) 409, [вытекающая] из Жмуди, исток которой – близ Вилкомира 410, в деревне Ремигола 411, устье – возле Мариенвердера 412; она разделяет Литву и Жмудь.". Средневековые картографы и Длугош в компании - некомпетентные люди ? В качестве дополнительных аргументов привлекаем антропологию и археологию. Итак. Возьмите археологическую карту могильников и откроете для себя, что по реке Святой идет примерная граница, отделяющая курганные могильники с трупосожжениями летописной литвы от плоских могильников с трупоположениями жемайтов. Потом посмотрите на карту антропологических комплексов Бунака В.В. Как видим, примерно по реке Святой - граница антропологических комплексов. Севернее - Прибалтийский, охватывающий Жемайтию, земли Латвии и Эстонии. Южнее - Валдайско-верхнеднепровский, куда входит вся этническая территория литвинов (беларусов), включая Виленский край. Прибалтийский антропологический комплекс делится на Западно-Балтийский и Неманский. Последний охватывает территория Жемайтии. Ну так что вы мне ответите сейчас ? Это все совпадения ? Пределы влияния церкви ? Отвечу сам - это НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что во-первых граница Литвы и Жемайтии проходила там где я говорил выше, а во-вторых того, что литва истинная и жемайты не один и тот же народ, о чем вы всех пытаетесь убедить.
2. В Катехизисе 1595 года нет ни одного слова о том, что он написан на ЛИТОВСКОМ языке. В Катехизисе 1605 года черным по белому написано, что она написан на языке литвы, так как они хотели катехизис на своем языке, а не Катехизис 1595 года, написанный на языке жемайтов. Это ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. Пусть литовский язык в 16-17 веках был заражен чем угодно - славянскими, немецкими, латинскими словами. Это сути дела не меняет. И был ли он еще "заражен" - большой вопрос. У тех же самых славянских языков очень много схожего с санскритом. Латинский похож на греческий. Немецкий - индоевропейский язык. Но в дебри дальше не полезу. Почему, как вы говорите их кто-то там разделяет, то это не моего ума дело. Так же как и не моего ума дело на каких диалектах сейчас говорят в современной Литве. Я историческими фактами оперирую. Не более того.
3. Витовт писал об Аукштайтии в географическом ракурсе. Об этносе аукштайтов речи не было.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@gintautas-d3t TY NECHITAL PISMO VYTAUTA IMPERATORU SIGIZMUNDU V 1420G ?!!!😉ON PISHYT- ZHEMAITY I AUKSHTAITY JEST ODIN JAZYK I ODIN JAZYK LITOVSKIJ!!!I ZA 600LET PONIATIJA NEIZMENILIS I TEPER ETO ODIN NAROD I ODIN JAZYK NO RAZNYJ DIALEKT KAK U BELORUSOV DREGOVICHAI I RADIMYCHEJ!!!! ZHDU OTVETY NA VSE VOPROSY SHTO ZADAL V PISME VYSHE TVOJIH SEVODNISHNIH KOMENTOV!!! ILI SLABO?!!
- Не на того напал !) Все читал и ответить абсолютно не слабо ! Начнем с того, что это никакое не письмо, а выражаясь юридическим языком аппеляция на решение Сигизмунда об удовлетворении иска ордена в отношении Жемайтии. Витовт в этом отзыве обосновывает свои права на Жемайтию. Читаем дословно то, что пишет в. к. Витовт: «Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lythwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur». — «Оттого что Жемайтская земля представляет собой землю, расположенную ниже Литовской земли, поэтому она называется “Жомойть”, что на литовский переводится (повторяю: ПЕРЕВОДИТСЯ на литовский) “нижняя земля”». Во-вторых, посмотрите, как в. к. Витовт объясняет название этой провинции. quod in lythwanico terra inferior interpretatur (что НА ЛИТОВСКИЙ переводится (!!!) «нижняя земля»). Т. е. «литовский язык» (язык Витовта) — это НЕ жемайтский, на котором название Жамойти означает «нижняя земля». «Нижняя земля» оно означает только в самом жемайтском языке. С жемайтского на литовский — необходимо переводить. А если перевести с жемайтского на литовский, то получится смысл «нижняя земля» (!!!). Письмо было написано с целью доказать права в. к. л. на Жемайтию, о чём тогда шёл ожесточённый спор. Это во-первых. А во-вторых, ydeoma — это не язык, а «наречие, говор», если хотите — «койне». Безусловно, единое койне в официальной сфере у Литвы с Жемайтией было, иначе бы жмуды, их славянские наместники и великие князья литовские не понимали бы друг друга. Витовт-то имел в виду, что жмуды В СВОЁМ ЯЗЫКЕ называют СЕБЯ «нижней землёй» по отношению к Литве, как вассал по отношению к сюзерену. Это, очевидно, проявляется в следующем предложении, где Витовт говорит: «Samoyte vero Litwaniam appellant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum». «Жемайты Литву называют Аукштота, что значит земля более высокого почитания (верховная в смысле уважения), чем Жемайтия». То, что жмуды САМИ СЕБЯ считают вассалами Литвы (что важно ввиду претензий Ордена на Жмудь), что проявляется и в САМОназвании Жемайтии, — это Витовт и подчёркивал Сигизмунду; а не мифическое, что «по-литовски Жемайтия означает нижнюю землю, как и в жемайтском языке, что говорит о том, что жемайтский и литовский языки суть одно» — что вы выдумали, не умея читать. Литвины, якобы “говорящие на одном языке” с жемайтами, почему-то сами себя “аукштайтами” не называют. Насчёт языков жамойтов и литвинов Витовт не пишет «одинаковый» – idem, или «похожий» – similis, или «близкий» – prope, или «родственный» – related. Он пишет «unum ydeoma et uni homines» – «единый народ и один люд». Для понимания напомню, что в Советском Союзе был такой «единый язык межнационального общения» – русский. Благодаря этому москвича понимали не только в Бурятии или Удмуртии, но и в Узбекистане и Эстонии. А вот бурята, удмурта, или узбека с эстонцем, начни они говорить на своём родном языке на улицах Москвы – поняли бы едва ли. Та же ситуация и здесь – достаточно свидетельств, что литвинов понимали в Жемайтии, а наоборот – с трудом. Дальше по письму - In qua adiudicastis nos pro ordinc omnes meliorcs ct maiorcs utilitatcs ct proventus, ut sum vcnacioncs omnium ferrarum, piscature, mellificia ct alios fructus sine quibus ipsa term Samaytarum nequaquam stare potest nec vivcrc, omnem puta descrtum ubi tamcn prius castra ct ville Samaytarum fucrant, prout ad huc collcs ct terre loca apparent manifestc, ct ibi corum nunc sunt omnes utilitates ct provcntus supradictc usque ad indagincs, alias in vulgari huyn, quc indagincs tantum campos ct arva circuunt pro custodial hoscium facte, ita, quod campos tamum sinc quibusvis utilitatis pro… «Вы приговорили в пользу ордена всё лучшие и более ценное, как то: охотничьи угодья на всех диких животных, рыбалка, борти и другое, без чего та земля жамойтов никак не может обходиться и жить … холмы и наделы земли и все, что там есть на это время из вышеназванного полезного к ловле, иначе по-народному Гайн…» Можно спросить у современного охотника из Беларуси, России или Украины что это означает? И получит ответ, что «гайно» – это «логово», или «гнездо». А место, где оно находится – называется «гай». Откроем для примера Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: Гай, гаёк (Малороссия, юго-западные и южные губ.) — небольшой, густой лиственный лес или роща. В статуте ВКЛ 1529г. про «гаи»: Хто бы кому у гаи зарощоном которую шкоду ґвалтом умыслне вчинил або рубал, естли шляхтич шляхтичу, тогды мает ему ґвалту заплатити дванадцат рублев грошей, а шкоду оправити за воз дерева по осми грошей. А естли бы мужик мужику гаи ґвалтом порубал а шкоду вчинил, тогды мает заплатити три рубли грошей… А вот для потомков тех жамойтов этот перевод – проблема. Потому что на их языке «лес» – «miškas», «логово» – это «irštva», а «гнездо» – «lizdas». Согласись – очень мало похоже на «гайн»!
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@иванкарпов-з7ж Ну если уже очень дотошно подойти к вопросу, то раскладка следующая. Согласно анализу источников русы или росы постоянно упоминаются в связке с Киевом. В одних источниках можно четко определить, что речь идет о скандинавах, а в других такого различия явно не наблюдается.
В "Книге о пределах мира от востока к западу" страна русов описывается так - "Это обширная страна, и жители её злонравны, непокорны, имеют надменный вид, задиристы и воинственны. Властитель их называется Рус-каган. Среди них проживает часть славян, которые прислуживают им. Куйаба (Киев) — это город русов, расположенный ближе всего к землям ислама".
А в "Книге путей и стран" русы и славяне это один и тот же народ - "Если говорить о купцах ар-Рус, то эти из славян".
Далее примеры распространения названия рос и рус на все население Киева. "Повесть временных лет" - "И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью". "А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне".
В 867 году Фотий в послании восточным патриархам говорит о руси - "тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан,… И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере… что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды". Здесь речь идет естественно о Киеве.
Ибн Хаукаль - "И русов три группы. (Первая) группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба (Киев), и он больше Булгара. И группа самая высшая (главная) из них, называют её ас-Славийа, и царь их в городе Салау (предположительно это Новгород), (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе (местонахождение неизвестно), городе их".
1
-
@иванкарпов-з7ж Далее перейдем к текстам договоров Киевского княжества с Византией.
Договор 907 года. "Если явятся русские не для торговли, то пусть не взимают месячное. Пусть (русский) князь запретит своим послам и (вообще) прибывающим сюда русским творить бесчинство в наших селах и в нашей стране. Прибывающие (сюда) русские пусть обитают вблизи (монастыря) святого Мамонта";
Договор 911 года. "Мы, от (имени) русского народа, Карлы, Ингельд, Фарлаф, Верьмуд, Гуды, Руалд, Карп, Фрелав, Рюар, Актеву, Труан, Лидулфост, Стемид, посланные Олегом, великим князем русским, и всеми подвластными ему светлыми боярами к вам, Льву, Александру и Константину, божьей милостью великим самодержцам, царям Греческим, для подтверждения и укрепления дружбы, существовавшей между греками и русскими на протяжении многих лет, согласно желанию и повелению наших князей (и) всех подвластных им русских".
Договор 944 года. "И наш великий князь Игорь и его бояре и все люди русские послали нас к Роману, Константину и Стефану, великим греческим царям, укрепить дружбу с самими царями и со всеми боярами и со всеми греческими людьми на все годы (до тех пор), пока сияет солнце и существует самый мир". "Если явятся русские не для торговли, то пусть не взимают месячное. И пусть запретит (русский) князь своим послами (вообще) прибывающим сюда русским творить бесчинство в наших селах и в нашей стране".
Ну так вот прямое пример прямого существования термина "русский", "русский народ" применительно к молодому этносу.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@АлександрАгеев-ж5й А вот и ответ на ваши взвизги
Вы заблудились во времени -- обсуждается "Великое княжество Литовское — восточноевропейское государство, существовавшее с середины XIII века по 1795 год " а Киевская Русь это с 8 по начало 13 века. В этот период (даже ранее) никакого государства " давшее толчок этому процессу, возникли в Киеве" не существвало
- Так как вы уважаемый находитесь на бронепоезде, то для тех, кто на бронепоезде отвечаю дословно. Вот четыре комментария на которые я отвечал:
1. "возможно, Смоленск так то географический центр Др. Руси".
2. "нет конечно, слово Русь в разные времена, означало разное. А о формирование этноса Русь, я думаю до монголького нашествия можно не говорить, наоборот шла тенденция на разделения земель".
3. "почему-то в источниках, вплоть до монголького нашествия нет ни каких русин, нет к примеру битв между Русью и Смоленском, есть разборки между Смоленском и Черниговом например". Звучит примерно так, явился князь Ярополк Вселодомич с киевлянами, пртив князя Мстислава Юрьевича со смолянами".
4. "это средневековье, тогда не было понятия наций.
К примеру не существовало понятия французская армия, была армия короля Франции. Или гражданин Испании, было подданный короля Испании.
А Киев по тем временам, если мы говорим о 9-12 веке, то это огромный город по меркам средневековья Восточной Европы. И там жил интернационал, словяне, трюки, евреи, скандинавы и тд".
С первого комментария человек завел тему про "Древнюю Русь" до домонгольского нашествия. Во втором комментарии продолжил. В третьем поддержал. В четвертом уточнил, что мы с ним обсуждаем 9-12 век. Так вот, я с ним никакого Великого Княжества Литовского не обсуждал ! Я с ним переписывался про период до 13 века. Какие ко мне вопросы ? Мы с ним оба понимали про какой временной период разговариваем. Если вы начали первый ко мне цепляться со словами, что я заблудился во времени и что тут обсуждается ВКЛ, то у меня вопрос появляется - в этой ветке нельзя обсуждать ничего, кроме временного отрезка с 13 века ? И кто тут обсуждает ВКЛ ? Вы с другими людьми, или я с этим человеком конкретно ? Обсуждаете ВКЛ - обсуждайте ! А мы на несколько столетий назад удалились. Какая проблема ? Или вы модератором ветки сами себя назначили ? Не многовато на грудь взяли ? Ну и наконец - почему я историю плохо знаю ? Если мы разговаривали про период до 13 века, то при чем здесь плохое знание истории ? Что конкретно в том, что я писал, не соответствует обсуждаемому с оппонентом периоду и неправильно по сути ? Вам ответы и вопросы понятны или надо еще что-то расшифровать или разжевать как для детсадовца получше ?
1
-
1
-
1
-
1
-
@MegaWerner01 Galima kalbėti, bet nekalbėti. Jei naudosite mokslinį požiūrį, iš karto prašysite abiejų etninių grupių archeologinių ir antropologinių tyrimų. Čia yra kur apsisukti. Tikrosios Lietuvos ir Žemaičių kapinės visiškai skirtingos. Pagrindinis skirtumas-Lietuva savo mirusiuosius visada degindavo ir laidodavo pilkapiuose, o žemaičius laidodavo plokščiuose kapinynuose. Beje, visiškai analogiškai Lietuvai metraščiui laidojo savo mirusiuosius krivičius, radimičius ir Šiaurės dregovičius. Slavų kalbos gentys, panašiai kaip žemaičiai, taip pat nedegino savo mirusiųjų. Pirmieji Žemaitijos kapinynai Pabaltijyje atsirado tik 9-ajame amžiuje, o metraščių Lietuvos piliakalniai čia buvo ne mažiau kaip trys su puse tūkstančio metų. Antropologiškai Lietuva metraštinė ir žemaičiai taip pat labai skiriasi. Lietuva priklauso Valdajaus arba plačiaveidžių tipui, o žemaičiai-pabaltijiečių arba ilgaveidžių siauraveidžių tipams. Ir vėl atkreipsiu dėmesį į tai, kad valdai pastato tipą turi krivičiai, radimičiai ir Šiaurės dregovičiai. Kalbos taip pat skirtingos, nors ir panašios. Juk jie abu artimi bendrai indoeuropiečių kalbai. Pati Lietuva tikrąją savo kalbą vadino "Lietuvių kalba", o žemaičių kalbą - "Žemaičių kalba". Ir šiuolaikinėje Lietuvoje kalbama ne ta pačia tikrąja Lietuvos kalba, o Vakarų Aukštaitijos tarme, kuri iš esmės yra gryna Žemaičių kalba, nesugadinta kuršių kalbos įtakos.
1
-
1
-
@arvydasskamarocius4828 Слушай, меня чудило ! Первый и самый авторитетный документ, который помянул Миндовга, была Великая Польская Хроника, созданная в 14 веке ! Так вот в ней он назван пруссом и королем пруссов ! И войско Миндовга фактически все состояло из пруссов. И мне твои тупые рассуждения про исчезновение пруссов не нужны. Все нормальные люди знают, что пруссия была захвачена немцами и онемечена. Один ты наверное не в теме. И ты дружок-жемайт не примазывайся ни к литве, ни к пруссам ! Вы новолитовцы - жемайты в разных вариациях - сами жемайты, аукштайты, сувалки. Вы новолитовцы - жемайты не родня ни литве, ни пруссам ! У вас ничего общего нет, кроме похожего индоевропейского языка ! Я тебя на раз-два без всяких фильмов на лопатки научными фактами положу, потому что не фильмы смотрю, а наукой занимаюсь !!!
И на минуточку дружок - ни в одном историческом документе нет никакого Миндаугаса - только МИНДОВГ !!!
1
-
1
-
1
-
1
-
@РоманКостик-б9ф Интересную Вы тему затронули. Дреговичи - не русинское племя. Это племя своего рода симбиоз балто и славяноязычных племен. Весь северный ареал обитания дреговичей, южная граница которого проходила по р. Припять представляет собой не что иное, как территорию западнобалтских племен, ославяненных дреговичами. Это подтверждается и археологическими и антропологическими исследованиями. Причем никакой миграции славяноязычных племен на территории севернее Припяти не было. Там нет ни курганов с трупоположениями, ни захоронений с полесским антропологическим типом, свойственным славяноязычным племенам. Подобная картина выявляется и при изучении антропологического строения современного населения Припятского бассейна. Антропологическое исследование южнобелорусского населения в 1953 г. позволило В.В. Бунаку высказать предположение, что, как и в древности, южной границей балтийской антропологической зоны в настоящее время является река Припять. Последующие экспедиционные работы подтвердили это положение. Установлено, что население Верхнего Поднепровья севернее Припяти принадлежит к так называемому валдайскому антропологическому типу, распространенному по всей восточной части древней балтийской территории, в том числе в восточных районах современной Литвы и Латвии. Современное же население правобережной части Припятского бассейна принадлежит к полесскому антропологическому типу.
Русины и литвины хоть и приобрели в 12-16 в.в. некоторую схожесть на основании похожего языка и частично православной веры, все-равно представляют собой два совершенно разных народа со своими этническими особенностями. Вместе с тем для нас украинцы и поляки всегда были более близки, чем агрессивный восточный сосед. Как по мне, так у нас троих был шанс выстоять вместе, но поляки совершили очень много ошибок касательно как вас, так и нас. Результат - разделы обескровленной Речи Посполитой. По итогу проиграли все трое, а выиграл Мордор.
1
-
1
-
@РоманКостик-б9ф В беларуской мове есть аналогичное слово, обозначающее болото - ДРЫГВА. Я просто хотел сказать, что все-таки если исходить из этнической составляющей, это не одно и тоже племя. Что касается зарубинецкой культуры. Как мне представляется относить южных дреговичей к конкретно зарубинецкой культуре не совсем корректно. Мне кажется, что дреговичей правильно отнести к представителям пражско-корчакской культуры, так как появились они в в Полесье примерно в 7-8 веках н.э. Плюс их культурное наследие прямо соотносится как раз с этой культурой.
Относительно словен - спасибо за информацию ! Я тоже полагаю, хотя и на обывательском уровне, так как серьезно не занимался этой темой, что у новгородцев была своя своеобразная культура в части смешения финно-угров, балтов и славян. Причем по моему мнению речь идет о славяноязычных племенах в большей степени выдавленных немцами с Полабья, чем пришедших с территории Балкан.
По московитам у меня совершенно твердое мнение - это ославяненные финно-угорские племена. Причем ославянились они в процессе экспансии Киевского княжества. Потом они загребли этнически самобытные Новгород и Псков. Потом захватили Смоленск, населенный кривичами - западными балтами. Ну и дальше пошли отравлять жизнь другим народам, паскудить на все четыре стороны света.
1
-
1
-
1
-
1
-
@левлобов-р7ш Ай слушай, у них неизлечимая болезнь. Я им когда привожу конкретные научные отличия этносов литвы и жемайтов, то их и это не останавливает. Я им говорю о том, что у них даже антропологическое строение разное, а они мне про "письмо Витовта Сигизмунду" 😅🤣😂 Я им говорю, что даже ваши Баранаускас, Корсакас и Зинкявичюс считают, что летувисы говорят на западноаукштайтском наречии - по нормальному выражаясь чистом жемайтском, а они мне пишут, что те дураки. Я им даю в сравнение Катехизис 1605 года на старолитовском и Катехизис 1595 года на жемайтском, а они мне пишут, что они там все понимают. Я им несколько слов даю для перевода из старолитовского, а они мне, что это его замусорил славянский. 😁😆😄 Жесть короче. Они не излечимы. Я с ними просто переписываюсь для понимания где у них дно пробито
1
-
1
-
Algirdas Giedraitis Называть балтов единым этносом неправильно. Этнос - исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные авторы включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид. У нас на фоне только одного языка налицо отличия литвы и жемайтов. В Летуве говорят не на литовском, а на летувиском языке. Еще раз повторяю, настоящий литовский язык в Катехизисе Даукши 1605 года.
1
-
1
-
Algirdas Giedraitis Всеми княжествами Великого княжества Литовского управляли только литовские князья или их потомки. Литовские князья занимала высокое положение в ВКЛ . Это был союз, созданный литовцами.
- О-о-о... Знакомое летувиское историческое ноу-хау. Ну давайте поговорим для начала за всех великих князей ВКЛ. Подробно и по порядку.
1. Миндовг — согласно Великой польской хронике Миндовг был по национальности прусс. Кстати, имя Миндовга в исторических документах на разных языках писалось по разному: Мидог, Mendolphus, Mendoch, Mindowe.
Но Миндаугасом (Mindaugas) он не был даже в своих письмах на латыни при переписке с папой.
2. Тройнат - племянник Миндовга. Соответственно прусс по национальности.
3. Во́йшелк - сын Миндовга. Естественное тоже прусс.
4. Шварн - зять Миндовга. Происходил из рода Романовичей (Рюриковичей).
5. Тройден - происхождение точно неизвестно. Его отец князь Вит согласно единственному источнику - Воскресенской летописи, был сыном Данила (или Давила) Ростиславича, внуком Ростислава Полоцкого, сосланного в Грецию Мстиславом. Если это так, то соответственно принадлежал к роду Рюриковичей.
6. Довмонт - происхождение точно неизвестно. Согласно части второй и третьей редакций белорусско-литовских летописей, Довмонт был братом Тройдена.
7. Будикид - происхождение точно не известно. Родоначальник династии Гедеминовичей. Есть версия, что его отцом был Тройден. По другой версии его отцом был Довмонт. По третьей версии его отец Сколоменд. Согласно Роуэллу Сколоменд и судавский (ятвяжский) князь Скалмант (Скуманд, Скоманд, Комант) один и тот же исторический персонаж.
8. Будивид - происхождение точно не известно. Брат Будикида. Версии по происхождению те же, что и у Будикида.
9. Витень - происхождение точно не известно. Сын Будивида.
10. Гедимин
, Евнутий, Ольгерд, Ягайло, Кейстут, Витовт, Свидригайло, Сигизмунд - все принадлежат к роду Гедеминовичей, происхождение которого, как я указывал выше, точно не известно.
11. Казимир IV Ягеллон (Ягеллончик),
Александр Ягеллон, Сигизмунд (Жигимонт) I Старый, Сигизмунд II Август, Анна Ягеллонка - представители династии Ягеллонов, потомки Ягайло и Софьи Гольшанской. Софья Гольшанская кстати чистокровная литвинка.
12. Стефан Баторий - представитель венгерского магнатского рода.
13. Сигизмунд III Ваза, Владислав IV Ваза, Ян II Казимир Ваза - представители шведского рода.
14. Михаил Корибут Вишневецкий - представитель рода Вишневецких. Генеалогия рода доподлинна не известна. Но этничиски Вишневецкий русин.
15. Ян III Собеский - представитель польского рода.
16. Август II Сильный - представитель немецкого рода.
17. Станислав Лещинский - представитель польского рода.
18. Август III - представитель немецкого рода.
19. Станислав II Август Понятовский - представитель польского рода.
По итогу среди всех великих князей литовских нет ни одного великого князя - представителя Литвы летописной. Если быть до конца корректным, то нет достоверных данных свидетельствующих о т ом, что хоть кто-то из великих князей был этнически представителем Литвы летописной.
1
-
1
-
1
-
1
-
Algirdas Giedraitis Простые люди Великого княжества Литовского говорили: литовцы - на литовском, жемайтийцы - на жемайтийском, славяне - на славянском, и общих языков не было. Княжествo Миндаугаса, несомненно, было литовским. Совсем другие имена были у пруссов. Литовские имена: Žvelgaitis, Dangerutis, Stekšys, Živinbutas, Dausprungas, Mindaugas, Treniota, Vaišelga, Švarnas, Traidenis, Daumantas, Butigeidis, Butvydas, Vytenis, Gediminas, Jaunutis, Algirdas, Jogaila, Kęstutis, Vytautas, Švitrigaila, и так далее. И сегодня литовцы носят эти литовские имена. И их дети и внуки. У Альгирдаса было более 20 детей. У половины были языческие имена, у половины славянские. Псковское княжество стало Псковской республикой во время правления Даумантаса. Поэтому говорить, что ты литовец не литовец, грубо и глупо.
- Вы с упорством мяньяка гнете свою линию. Несмотря на исторические факты и доказательства. Литва говорила на своем языке до 18 века. Потом этот язык вымер. Практически вся литва ассимилировалась под славянские языки - беларуский и польский. Но от этого они литвой быть не перестали. Я вам пару аналогичных примеров приведу. Болгары. Это тюркский этнос. Но они говорят на славянском и имеют славянские имена и фамилии. Но от этого они как этнос не изменились. Возьмем Россию и ее этносы крайних народов севера. Все представители монголоидной расы. Но со славянскими именами и фамилиями. Те же самые пруссы были ассимилированы немцами и их потомки себя считали немцами, хотя этнически они еще долго оставались пруссами. Примеров в истории масса. Вот вы пишите, что княжество Миндовга было несомненно литовским. Это откуда такая самоуверенность ? Миндовг сам прусс. Княжество возникло на этнической территории ятвягов. Основу войска Миндовга составляли пруссы. Вы тут имена в примеры приводить стали. Так в славянизированной Беларуси тоже немало имен и фамилий с балтскими корнями. У меня например есть знакомый с фамилией "Литвин". Все имена великих князей, которые вы привели в пример, в исторических документах в современной летувиской транскрипции никогда не писались. Не было никакого Миндаугаса, был Миндовг. Гедемин, Альгерд, Витовт, Кейстут и т.д. И это на минуточку не летувиские имена, а балтские. Надо правильно расставлять акценты и не путать и себя и других.
1
-
1
-
Algirdas Giedraitis литовские имена и есть балтские. Живинбудас был литовским князем в 13 веке, который правил землями в восточной Литве и был отцом Миндовгаса. Возможно, в семье была и прусская кровь. Но мы не сможем это проверить.
A почему имена были сокращены (Миндовг, Альгерд), очень понятно. Все документы были написаны на русинском языке. Литовцы всегда говорили на своем языке. Как литовский язык мог умереть если сегодня этот язык один из древнейших живых языков в мире?
- В каких это таких исторических источниках вы начитались о том, что Живинбуд был отцом Миндовга ? Я только версии про Рингольда и Мовконда знаю.
Про сокращенные писарями имена даже смешно и неудобно слушать. Есть масса источников на немецком и латинском языках. Наконец печати Великих князей. Ну а подводя черту под этой никакущей версией скажу так, что современные имена и фамилии летувисов и латышей пишутся на русском, украинском, беларуском, польском чешском и других славянских языках со всеми вашими окончаниями.
Говоря про этнос "литовцев" вы вообще кого имеете в виду ? Ваша страна - Летува. Нация - летувисы. Если речь идет о ВКЛ, то в Статутах этнос обозначен как "литвины". Летописная литва везде по разному называлась.
Литва всегда говорила на своем языке ? Вы снова начали водить по кругу пьяную обезьяну. Повторим исторические источники.
- В 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли почти половину Княжества, литвины стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования».
- Польский историк Ян Длугаш подчеркивал, что у литвинов (западных беларусов) язык более-менее понятен полякам, так как изначально «латинский язык» литвинов (то есть БАЛТСКИЙ) из-за широких контактов с соседями «приобрел особенности славянской мовы». В отличие от жемойтского языка.
- Иоахим Бельский о Литве - "... а когда в тех странах осели, где сейчас живут, перемешали язык и народ с Русью так, что друг друга мало понимают, ибо по разному говорят: жмудины - также как и куры или курляндцы, иначе, нежели литовцы, ятвяги или лифляндцы.
- Мацей Стрыйковский – «Ибо вас в литовской речи – вижу – стыдно упражнять,
Которую вы забыли со старых предков делом,
Тоже то утрачиваете, что они саблей взяли кровавой.
Хорошо было, когда на собственном языке каждый у вас говорил,
Ибо татарин, москвитянин шапке вашей служил».
Как литовский язык мог умереть ? Вы Катехизис Даукши 1605 года читать пробовали ? Вот в нем настоящий язык Литвы летописной. В современной Летуве говорят и пишут на этом языке ? Нет. Не говорят и не пишут. Так у кого пробелы в понимании окружающей реальности ? Может по переписи Виленского края 1897 года пройтись, чтобы было понимание об этническом составе исконных земель Литвы летописной ?
1
-
Algirdas Giedraitis ВКЛ существовала с 1253 по 1795 год, то есть более 500 лет. После смерти Гедиминаса его дети и внуки правили Великим княжеством Литовским почти двести тридцать лет. Дети и внуки Ягайлы правили не только ВКЛ и Польшу, а несколько десятилетий были правителями Чехии и Венгрии. И потомков Альгирдаса не счесть. Потомков литовских князей имеют много стран.
- Ну и что дальше, что дети и внуки Гедемина правили ВКЛ ? У вас налицо полностью деструктивное восприятие исторических фактов. По вашему, если есть Великий князь литовский, так этот факт говорит о том, что он этнический литвин. Я вам массу на 100 % доказанных случаев привел, когда великие князья литовские были шведами, поляками немцами. Про род Гедеминовичей снова отвечу, что версий о его происхождении много, а ни одной на 100 % доказанной нет. Но если вам хочется представлять его литвином в свих фантазиях, то представляйте. Только не утверждайте это на людях. Все утверждения и выводы должны быть научно обоснованы.
1
-
1
-
Algirdas Giedraitis Если он литовец, мы говорим литовец. Если русин, мы называем русин. Если немец, мы называем немцам. В чем проблема? И сегодня Гедеминовичей очень много. Некоторые русские называют себя наследниками.
- Проблема в том, что вы свой этнос, который сформировался в 19 веке на основе жемайтской составляющей, назвали именем частично исчезнувшего, частично ассимилированного славянами и жемайтами этноса летописной литвы. Поэтому когда сегодня на этнического жемайта говорят, что он литовец, так надо понимать, что это не тот литовец или литвин, который жил во времена ВКЛ, а представитель нового этноса. Поэтому мы и употребляем в обороте термин "летувис". Про Гедеминовичей вопрос закрыт. Происхождение их рода точно не установлено.
1
-
1
-
Algirdas Giedraitis Я готов хоть сейчас разобрать текст Катехизиса 1605 года дословно. Мне тут и доказывать ничего не надо. Но если надо это доказать упертому человеку, то я докажу. Но если быстро, то вранье раскрою с помощью вашего же ученого. Томас Баранаускас. Процитируем уважаемого человека.
1). "В книгах XVII в. установились три варианта письменного литовского языка - западный (литовский язык Малой Литвы, основанный на западноаукштайтском диалекте), близкий к нему средний (основан на западноаукштайтском диалекте окрестностей Кедайняй, использовался в Жемайтском старостве ВКЛ и иногда назывался "жемайтским языком") и восточный вариант письменного литовского языка (собственно "литовский язык", основан на восточноаукштайтском диалекте окрестностей Вильнюса). Первые литовские книги в ВКЛ были выпущены Микалоюсом Даукшой на среднем варианте литовского письменного языка. То, что он в основу своих книг положил не столичный диалект, не понравилось некоторым литовцам. В 1605 г. в Вильнюсе выходит 2-ое литовское издание катехизиса Ледесмы, ранее уже переведенного Даукшой. Автор нового перевода говорит в предисловии, что Даукша перевел Катхизис на "жемайтский язык" и поэтому литовцы жаловались: "Не имеем катехизиса литовского", что и побудило его перевести Катхизис на "литовский язык" (т. е. восточноаукштайтский диалект)".
2). "В XVIII в. восточный вариант письменного литовского языка уступает место среднему, на базе которого формируется общий литературный литовский язык ВКЛ. На нем была основана первая грамматика литовского языка, выпущенная в ВКЛ".
То, что Баранаускас называет язык летописной литвы восточноаукштайтским диалектом мне все-равно. В Катехизисе 1605 года он называется языком литвы. Поэтому для меня на основе первоисточника это язык, а не диалект. Суть в другом. В 18 веке согласно Баранаускасу язык на котором написан Катехизис 1605 года исчез. Остался только так называемый средний вариант, основанный на языке Жемайтского староства. На основе его и начал развиваться литературный "литовский" язык. Хотя его правильнее называть "жемайтским", потому что "литовский" как раз-таки и исчез в 18 веке !!! Какие вопросы еще ко мне есть ???
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Algirdas Giedraitis Никто не утверждает, что жемайтийский язык является одним из древнейших языков. Но говорят, что литовский язык (используемый сегодня) архаичен и очень стар. Нигде не утверждается, что литовский язык мертв. Об этом говорят только белорусские псевдоисторики. И их цель ясна - быть литовцами. Немцы и русские хотят быть арийцами. И никому не запретишь хотеть. Вы тоже хотите быть литовцем. Почему нет?
- Используемый сегодня, так называемый "литовский язык" производный от старожемайтского языка. Нигде не утверждается, что старолитовский мертв ? Белорусские псевдоисторики ? Вижу снова туго доходит. Снова помянем Баранаускаса.
1). "В книгах XVII в. установились три варианта письменного литовского языка - западный (литовский язык Малой Литвы, основанный на западноаукштайтском диалекте), близкий к нему средний (основан на западноаукштайтском диалекте окрестностей Кедайняй, использовался в Жемайтском старостве ВКЛ и иногда назывался "жемайтским языком") и восточный вариант письменного литовского языка (собственно "литовский язык", основан на восточноаукштайтском диалекте окрестностей Вильнюса). Первые литовские книги в ВКЛ были выпущены Микалоюсом Даукшой на среднем варианте литовского письменного языка. То, что он в основу своих книг положил не столичный диалект, не понравилось некоторым литовцам. В 1605 г. в Вильнюсе выходит 2-ое литовское издание катехизиса Ледесмы, ранее уже переведенного Даукшой. Автор нового перевода говорит в предисловии, что Даукша перевел Катхизис на "жемайтский язык" и поэтому литовцы жаловались: "Не имеем катехизиса литовского", что и побудило его перевести Катхизис на "литовский язык" (т. е. восточноаукштайтский диалект)".
2). "В XVIII в. восточный вариант письменного литовского языка уступает место среднему, на базе которого формируется общий литературный литовский язык ВКЛ. На нем была основана первая грамматика литовского языка, выпущенная в ВКЛ".
В 18 веке согласно Баранаускасу язык на котором написан Катехизис 1605 года исчез. Остался только так называемый средний вариант, основанный на языке Жемайтского староства. На основе его и начал развиваться литературный "литовский" язык.
А что касается меня, то по отцу я поляк, а по матери беларус и никогда в жизни летувисом-жемайтом быть не хотел.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@lithuanian. Вот ты нахватался поверхам разной информации, а глубоких исторических знаний у тебя мало. Сбрасываешь мне ссылки со словами "русский" применительно к территории нынешней Беларуси, а логика и мышление у тебя на нуле. Если ты претендуешь на роль серьезного человека, то изучи для начала период экспансии Киевского княжества на территорию нынешней Беларуси, а также на территорию нынешней западной России. А потом отфильтруй последствия этой экспансии. Ты ведь наверняка даже не знаешь про то, что Киевское княжество и Киевская Русь на некоторое время подмяло под себя нынешние восточные территории Беларуси. А в историю Московского княжества, которое в то время было частью Золотой орды ты вообще не вникал. Иначе бы узнал для себя новость, что никто, кроме нынешних украинцев, в то время не использовал термин "русские". Все остальные версии, это дилетантские бредни. И ты тоже дилетант в этом вопросе.
1
-
1
-
1
-
1
-
@lithuanian.
1. Самыми первыми зарегистрированными «литвинами» в истории (1180 г.) могут считаться полоцкие Князья из современных Минска, Заславля, Логойска и Браслава. Галицко-волынская летопись 1180 года называет этих Князей «литвою»: «... С ними же бяхуть ... и Литва: Всеслав Микуличь изъ Логажеска, Андреи Володшичь, и сыновець его Изяслав, и Василко Бряцьславичь ...».
2. В 1257 году по приказу папской курии на востоке Польши было создано новое бискупство – в Лукове. В буле на основание этого бискупства сказано, что оно создано «in confinio Letwanorum» - «на границе с Литвой». Луков – город современной Польши находится в 70 километрах к западу от Бреста.
3. Дуйсбургская хроника указывает: «В год от рождества Христова 1295, за шесть недель до Троицы, пять братьев [крестоносцев] и 150 человек с Самбии и Натангии направились на замок Гродно и, когда приблизились, пажелали они, оставивши коней, сойти вниз по Неману; разбуривши там на берегу одну деревню Литвинов (Lethowinorum), убивши и полонивши много людей, они направились дальше».
4. Русская летопись перечисляет «Литовских» Князей, которые погибли в битве на Ворскле 12 августа 1399 года: «А се имена убитыхъ Князей Литовскихъ: Князь Великий Андрей Олгердовичь Полотцкий, Князь Великий Дмитрей Олгердовичь Брянский, ... Князь Иванъ Дмитриевичь Киндырь, Князь Андрей Дмитреевичъ, ... Князь Иванъ Евлашковичъ, ... Князь Левъ Кориадовичь, Князь Михайло Васильевич, да братъ его Князь Семенъ Васильевичь, Князь Михайло Подберезский, да братъ его Александръ, Князь Федоръ Патрикеевичь Рыльский, Князь Андрей Дрютский, Князь Монтъ Толунтовичь, Князь Иванъ Юрьевичь Бельский...». Как видно из перечисления, все они славянского происхождения.
5. От Литвы в Грюнвальдской битве брали участие две Виленские, две Трокские, Новогрудская, Гродненская, Брестская, Минско-Заславская, Полотская, Витебская, Быховская, Волковысская, Дрогичинская, Друтская, Кобринская, Кревская, Кричевская, Лидская, Лукомльская, Мельнитская, Могилевская, Мстиславльская, Несвижская, Оршанская, Ошмянская, Пинская, Слонимская и Слутская хоругвы. Из 40 Литовских летописных хоругв 25 были с городов и местечек современной Беларуси и почти все – из этнической Беларуси.
6. «Гэй, ліцьвіны! Бог нам раіць!» — боевой клич войска Князей Литовских Радзивилов (родовой замок в Несвиже в 80 километрах к западу от Минска).
7. В латинской грамоте Великого Князя Литовского Александра от 7 сентября 1503 года Великокняжий писарь пан Ивашка Семенович Сапега проходил как «секретарь наш, Литвин (Joanne Sopiha secretario nostro Litvano)». Также в этой грамоте были перечислены Литвины: воевода Виленский Николай Радзивилович Радзивил, староста Жемайтии Станислав Янович Кезгайло, воевода Трокский Ян Юрьевич Заберезинский, воевода Полоцкий Станислав Глебович, воевода Смоленский Станислав Петрович Кишка, подчаший Николай Николаевич Радзивил.
8. В 1505 году в Литвины записался в Краковском университете всемирно известный выдающийся просветитель и первопечатник Литвы Франциск Скарина, уроженец Полоцка.
9. Рассказывая про рейд небольшого вражеского отряда на Смоленщину в 1565 году Московская летопись указывает, что это были «Литовские люди», а потом уточняет их как «мстиславцы и кричевцы».
10. Эней Сильвий Пикаламини 1430-ые года: «Литва находится на восток от Польши. Язык народа славянский».
1
-
@lithuanian. 11. Тадэуш Костюшко: «Разве я не Литвин, ваш земляк, вами избранный? Кого обязан оборонять, если не вас и себя самого?». В письме к Российскому Императору Александру Первому: «Родился я Литвином».
12. Кастусь Калиновский, уроженец Брестчины, назвал свой государственный комитет «Литовский урад».
13. Эрбэрштэйн в 1517-1526 годах: «...бизона Литвины на своем языке зовут зубр (Suber)», «...тот зверь, которого Литвины на своем языке называют „лось" (Loss), по-немецки называется „Ellend" (лось – немецк.)», «Господин назначает туда [в Жемайтию] правителей [с Литвы], которого на своем языке они [Литвины] называют „староста" (Starosta)».
14. Венецианский дипломат М. Фаскарина в 1557 году: «Московиты разговаривают и пишут славянским языком также как Чехи, Поляки и Литвины».
15. Литовский народ записывали в славян, а Литовский язык записывали в ранг славянских языков Гертман Шедель в «Всемирной хронике» (1493 г.), Ян Коклес Норик в «Декастихоне» (1511 г.), Ян Богемский в «Обычаи всех народов» (1538 г.), Жыгимонт Гарберштейн в «Истории Московии» (1549 г.).
16. Великия Князья Литовские боролись, чтобы в костелах Литвы справляли молебны не на Латинском, а на Литовском языке. Например, в сентябре 1501 года Великий Князь Литовский Александр приказал Виленскому каталическому бискупу Альберту Табару назначать в костелы Виленской епархии священников, которые обязательно могли бы говорить народу на «Литовском языке» (Lythuanici idiomatis). В грамоте было перечислено 28 таких центров, среди них: Вильня, Рудамина, Белица, Лида, Пабойск, Быстрица, Свенцяны, Мерач, Слоним, Красное Село, Воложин, Молодечно, Родошковичи, Койданово, Тристянка, Далистов, Гонязь.
17. В это же время священники в Жемайтии говорили народу на «Жемайтском» языке. Так, своей основательной грамотой для костела в Таврогах над рекой Юрой от 21 марта 1507 года пан Бартош Табарович (брат Виленского бискупа Табара) приказывал назначить в костел в Таврогах священников, которые бы знали «Жемайтский язык» и говорили бы на «языке Жемайтов» (presbyterum vernaculae samogitarum linguae .... samogitarum lingua docere).
18. Еще в конце 18 века уже под Российским правлением Беларуский язык продолжает называться «Литовским». Так, преданный императрице Екатерине 2-й православный владыка В. Садковский грозил Беларуским святителям на Слутском епархиальном сборе: «Я вас искореню, уничтожу, чтобы и языка не было вашего проклятого Литовского и вас самих; я вас в ссылки порассылаю или в солдаты поотдаю, а своих из-за кордона понавожу!».
1
-
@lithuanian. 19. Первый в истории зафиксированный случай использования записи на «Литовском» языке.
Это случилось в 1351 году. Великий Князь Литовский Кейстут (брат Великого Князя Литовского Ольгерда) шел в Угорщину в сопровождении Литовского войска (это были отряды с Троков, Гродно, Драгичина и Бреста). Угорский Король Людовик (Лаеш) Великий и Великий Князь Литовский Кейстут заключили мир и в знак замирения Кейстут приказал зарезать быка, объясняя, что как только этот бык будет зарезан, так и распре конец. Мирное соглашение выглядело следующим образом: после заклания быка Кейстут повернулся к своему войску и, как пишет современная тем событиям Угорская хроника, громко прокричал по-Литовски (lithwanice): «Рагаціна — розні нашы. Госпад з намі!» (в записях Угорской хроники — rogachina roznenachy gospanany), что тут же перевели присутствующие рядом воины-Литвины (Lithwani). С текстом этой речи совпадает и ее перевод на Латынь, тут же предоставленный хроникой, где «Госпад з намі» переведен как «Deus ad nos», «рагаціна» — cornutum, а «розні нашы» — «iuramentum per nos». Перевод этой Беларуской фразы на Латынь подтверждает, что слова Кейстута, произнесенные им «по-Литовски» (lithwanice) — это ничто иное, как пример тогдашнего Беларуского языка. Таким образом, «Литовский» язык Великого Княжества Литовского и самих Великих Князей Литовскииих 14 века — это Беларуский язык. С тем, что эта выступление есть пример старого Беларуского языка соглашаются большинство исследователей: А. Межинский, А. Брукнер, С. Роўэл, А. Золтан и другие.
20. Из указаний к Указу Екатерины 2-ой 1793 года по «Новым землям Литовским»: «...Великое княжество Литовское впредь именовать только Белой Русью, а народ ее белорусами, чем на века привяжем ее к России. Замирить Белую Русь военной силой невозможно. Эту миссию мы возложим на русского чиновника, русского учителя, русского попа. Именно они отнимут у белорусов не только их язык, но и саму память про самих себя... ».
21. Девятый артикул третьего раздела «Статуту Великого Княжества Литовского» 1566 года буквально:
«Але на достоенства и всякій врядъ духовный и свецкій не маеть быти обиранъ, ани отъ насъ Господаря ставленъ, толко здавна продковъ своихъ уроженецъ Великого Князства Литовского Литвинъ и Русинъ».
Стилизованный современный перевод:
«Но никто на духовную и светскую должность не может быть избран, и никто от Государя поставлен на должность, кроме давних предков, своих уроженцев Великого Княжества Литовского, Литвинов и Русинов».
1
-
@lithuanian. 1. Адам Мицкевич уроженец Новогрудка: «Литво! Айчына мая!».
2. Игнат Дамейко в своей книге «Мои путешествия» при описании повстанческих отрядов практически в каждом случае указывает национальность того или иного офицера или солдата. Он выделяет «каронных» (Поляков), «жемайтов» (современных Летувисов) и «наших литвинов» (современных Беларусов). В дипломе почетного доктора медицинских наук, выдаденного ему в Краковском Ягеллонском университете в 1887 году указано: «... славному мужу Игнату Дамейко, литвину ...».
3. «Предки мои вышли с Литовских болот» - писал про пинщину Федор Достоевский.
4. А. С. Пушкин «Клеветникам России»:
«Что возмутило вас? Волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы"».
5. А. С. Пушкин «Борис Годунов»:
корчма на Литовской границе находится где-то на границе Беларуских земель и Московского государства.
«Литва и Русь, вы братские знамена
Поднявшись на общего врага,
На моего коварного злодея,
Сыны славян, я скоро поведу
В желанный бой дружины ваши грозны»
«Я Литву
Позвал на Русь, я в красную Москву
Кажу врагам заветную дорогу!
Но пусть мой грех падет не на меня —
А на тебя Борис-цареубийца! —
Вперед!»
6. А. С. Пушкин «Евгений Онегин» (о А. Мицкевиче):
Вображенья край священный,
С Атридом спорил там Пилат.
Там закололся Митридат.
Там пел Мицкевич вдохновенный
И посреди прибрежных скал
Свою Литву воспоминал.
7. А. С. Пушкин о А. Мицкевиче:
«В своей Литве, среди дубрав,
От Бога искру в дар вобрав,
Чтоб от нее излился свет
Родился будущий Поэт».
8. Декабрист А. Бестужев был в 1822-1821 годах в селе Ваганичи Воложинского уезда Менской губернии. И писал своим неоднократно, что «пишу вам с Литвы, с села Ваганичи ...».
9. Писатель Артем Верига-Даревский, который родился и жил на Витебщине: «Литва - родная земелька». Его стих «Литвинам, которые записались в мой Альбом на прощание» (1858 год) адресован молодым Беларуским литераторам. В нем: «Чей это голос? Это слова наши, братеньки-литовцы».
1
-
@lithuanian. Статут 1588 утвержден на Варшавском элекционном Сейме 1587 года и окончательно утвержден на коронационном Сейме 1588 г. На Коронационном Сейме 1588 года ВКЛ было представлено 27 Сенаторскими местами (каждое Сенаторское место – это закрепленная за этим местом высокая должность ВКЛ): 2 Епископа (Виленский и Жемайтский), 9 воевод (Виленский, Трокский, Смоленский, Полоцкий, Новогрудский, Витебский, Берестейский, Мстиславский и Минский), Староста Жемайтский, 10 каштелянов (9 Воеводств и 10-й Жемайтский) и 5 высших должностных лиц (Маршалок земский, Канцлер, Подканцлер, Подскарбий земский и Маршалок дворный).
Перечислим поименно те должности, на которых гипотетически могли претендовать Жемайты-Летувисы.
Епископ Виленский – Юрий Радзивилл
Епископ Жемайтский – Юрий Петкевич
Воевода Виленский – Христофор Николай Радзивилл «Перун»
Воевода Трокский – Ян Янович Глебович (он же каштелян Трокский)
Староста Жемайский – Ян Кишка (он же и Каштелян Виленский)
Каштелян Виленский – Ян Кишка (он же и Староста Жемайтский)
Каштелян Трокский – Ян Янович Глебович (он же воевода Трокский)
Каштелян Жемайский – не известно, скорее всего Ян Янович Глебович
Маршалок земский – Альбрехт Радзивилл
Канцлер – Евстафий Волович – складывал полномочия
Подканцлер – Лев Сапега – на должность канцлера
Подскарбий земский – Теодор Тышкевич
Маршалок дворный – либо Евстафий Волович либо Лев Сапега
Другие воеводы (Смоленский, Полоцкий, Новогрудский, Витебский, Берестейский, Мстиславский и Минский) и другие каштеляны (Смоленский, Полоцкий, Новогрудский, Витебский, Берестейский, Мстиславский и Минский) во все времена были только представителями Литвинов-Беларусов. Как правило, эти должности совмещались одним лицом, то есть тот же Смоленский воевода был одновременно и комендантом (каштеляном) Смоленска.
1
-
@lithuanian. Статут утверждает, что «... те оба славных народа, Польский и Литовский, отвергнув много иных славных и знаменитейших панов ...», избрали себе Королем Сигизмунда 3-его. Из этого следует, что другие народы ВКЛ себе Короля не избирали, для других народов ВКЛ Король являлся назначенным от имени Поляков и Литвинов. Состав коронационного Сейма был разобран выше – действительно, от ВКЛ правом избирать себе Короля обладали исключительно Литвины, предки современных Беларусов.
Так как, во-первых, право избирать Короля прямым голосованием на специальном Сейме является высшим проявлением права на власть, во-вторых, этим правом обладали только представители Литвинов, можно уверенно утверждать, что в управлении Речью Посполитой от имени ВКЛ могли участвовать только Литвины.
Таким образом, Речью Посполитой управляли только представители двух этносов – Поляков и Литвинов, что явно следует из текста самого «Статута Великого Княжества Литовского» 1588 года и из состава высшей администрации ВКЛ, допущенных к голосованию на коронационном Сейме 1588 года.
1
-
@lithuanian. Без сомнения, в 1588 году руководил общим продвижением Статута «... нижайший слуга и верный подданный Лев Сапега ...», чья Литвино-Беларуская этническая принадлежность никем не оспаривается. Именно он совместно с Евстафием Воловичем, складывавшим полномочия Канцлера ВКЛ, руководил на коронационном Сейме 1588 года сенаторами от ВКЛ, которые все без исключения также были Литвинами-Беларусами.
Редакция Статута от 1566 года конкретизирует, что власть в ВКЛ «... давать будут должны только Литве и Руси, предкам стародавним и уроженцам Великого Княжества Литовского ...», что властью в ВКЛ будет обладать «... только издавна предков своих уроженец Великого Княжества Литовского Литвин и Русин ...».
Панегирик Льву Сапеге во фразе «... наследство предков завещайте детям ...» утверждает, что так оно была в ВКЛ изначально и должно продолжаться и впредь – именно Льву Сапеге досталось такое наследство предков руководить ВКЛ и он должен это наследство передать следующим поколениям.
Таким образом, текст «Статута Великого Княжества Литовского» 1588 года четко дает понять, что власть в ВКЛ во все времена принадлежала только Литвинам и Русинам и это «наследие предков» должно сохраниться в следующих поколениях.
1
-
1
-
@lithuanian. Король Сигизмунд 3-ий постановляет, чтобы «... этот Статут новоправленный и с привилеями земскими, письмом Польскими и Русским напечатать и в поветы разослать ...». Это значит, что Статут был в оригинале написан Литвинами по-русски, затем переведен на Польский и издан в двух вариантах. Этот Русский был родным для Литвинов, так как Лев Сапега самолично утверждает, что «... стыдно права своего не знать, особенно нам, которые не чужим языком, но своим собственным права записанные имеем ...».
Для кого написан Статут - На этот вопрос четко говорит сам Статут: «... если которому народу стыдно права своего не знать, особенно нам ...». Для пользования Статутом Лев Сапега «... дорогу удобную и легкую каждому к изучению права показал, когда же то уже в руках своих каждый когда захочет иметь может ...».
То есть Лев Сапега организовал за свои средства тиражирование «Статута Великого Княжества Литовского» для передачи его своим соплеменникам, тем, для кого язык этого Статута является родным, то есть Литвинам-Беларусам и Русинам, чтобы Литвины-Беларусы и Русины им удобно пользовались тогда, когда захотят.
Одновременно Статут 1588 года высшим актом Речи Посполитой закреплял статус «не чужого языка, но своего собственного» Русского языка как официального языка «права своего», то есть судопроизводства.
1
-
@lithuanian. А ГДЕ ЖЕ ЖЕМАЙТЫ?
Действительно – где в этом важнейшем документе хоть как-то затрагивается «титульная нация» Жемайтов-Летувисов? Напомним, что к моменту выхода Статута 1588 года Жемайты-Летувисы уже как 41 год имели свой букварь!
Жемайты «Статут Великого Княжества Литовского» не писали, на коронационном Сейме не были и Статут не утверждали, Короля себе не избирали, язык Статута для них был чуждым, среди «элитных» народов Поляков, Литвинов и Русинов не перечислены.
Жемайтов «Статут Великого Княжества Литовского» полностью игнорировал.
Но самое унизительное, как нам кажется, что утверждением «Статута Великого Княжества Литовского» Жемайтов-Летувисов фактически заставили читать и говорить не по-жемайтски, а по-славянски как минимум при совершении правосудия. Жемайт никак не мог быть его читателем, так как Статут был написан не на его «собственном языке».
1
-
@lithuanian. О том, что «Статут Великого Княжества Литовского» предназначался вовсе не для Жемайтии-Летувы, полностью подтверждает и второй, куда более поздний, серьезнейший первоисточник – высший нормативный акт Российской Империи 1828 года.
С. Ф. Рубинштейн // «Хронологический указатель указов и правительственных распоряжений по губерниям Западной России, Белоруссии и Малороссии за 240 лет с 1652 по 1892 год» – Типография А. Г. Сыркина. – Вильна, 1894. – 966 с.
1828 год, 17 ноября. Высочайше утвержденное положение Комитета Министров. № 1545-2437 (стр. 367).
«Об учинении перевода Литовского Статута на русский язык с Белорусского издания 1588 года и о напечатании сего Статута на трех языках: Белорусском, Польском и Русском».
«… составлена Комиссия для исправления ошибок, оказавшихся в русском переводе Литовского Статута, напечатанного в 1811 году ... Комиссия сия представила мне, что самое древнейшее и вернейшее издание подлинного Литовского Статута есть 1588 года, на так называемом Белорусском языке ... Такое мнение Комиссии основывалось между прочим на сочинении известного ученостью Ректора Варшавского Лицея Линде ... в котором он доказывает, что Статут Литовских законов написан первоначально на Белорусском языке в 1529 году и оставался в рукописи до восшествия на престол Сигизмунда третьего, который данной в 1588 году привилегией дозволил оный Статут, Депутатами Великого Княжества Литовского вновь исправленный и на Сейме просмотренный, напечатать на Белорусском и Польском языках, и что на первом действительно в том же году Статут Литовский был напечатан под надзором Князя Льва Сапеги, тогдашнего Канцлера Великого Княжества Литовского ...».
1
-
1
-
1
-
@lithuanian. СПИСОК КАНЦЛЕРОВ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА
ЛИТОВСКОГО (ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ ПОРЯДОК)
Канцлер Великий Литовский являлся фактически вторым должностным лицом в Великом Княжестве Литовском после Великого Князя. Во времена совмещения должностей Польского Короля и Великого Князя Литовского одним лицом Канцлер Великий Литовский стал фактически первой должностью в ВКЛ.
1. Олехна Судимонтович – Великий Канцлер Литовский с 1478 по 1492 годы, уроженец Польского Хожува, по национальности, скорее всего, Поляк.
2. Кезгайло (Кезгайлович) Михаил – Великий Канцлер Литовский в 1492 году, уроженец Беларуси.
3. Радзивилл Николай Старый – Великий Канцлер Литовский с 1492 года, уроженец Беларуси.
4. Радзивилл Николай «Амор Полониэ [лат: Любовь Польши]» – Великий Канцлер Литовский с 1507 по 1521 годы, уроженец Беларуси, родился в Кракове.
5. Гаштольд Альбрехт – Великий Канцлер Литовский с 1522 года, уроженец, скорее всего, Польши.
6. Глебович Ян Юрьевич – Великий Канцлер Литовский с 1546 года, уроженец Беларуси, родился в Смоленске.
7. Радзивилл Николай Христофор Чёрный – Великий Канцлер Литовский с 1550 года, уроженец Беларуси, родился в Несвиже.
8. Радзивилл Николай Рыжий – Великий Канцлер Литовский с 1566 года, уроженец Беларуси, родился в Несвиже.
9. Волович Остафий Богданович – Великий Канцлер Литовский с 1579 по 1587 годы, уроженец Гродненской области Беларуси.
10. Сапега Лев Иванович – Великий Канцлер Литовский с 1589 по 1623 годы, уроженец Беларуси, родился в Витебской области.
11. Радзивилл Альбрехт Станислав – Великий Канцлер Литовский с 1623 по 1656 годы, уроженец Беларуси, родился на Волыни.
12. Пац Христофор Сигизмундович – Великий Канцлер Литовский с 1658 года, уроженец Беларуси.
13. Радзивилл Кароль Станислав – Великий Канцлер Литовский с 1698 по 1719 годы, уроженец Беларуси, родился в Кракове.
14. Михаил Серваций, Князь Вишневецкий – Великий Канцлер Литовский с 1720 по 1735 годы, уроженец Украинского Львова, Поляк по национальности.
15. Хрептович Иоа́хим Игна́тий Лита́вор – Великий Канцлер Литовский с 1793 по 1794 годы, уроженец Беларуси, родился возле Баранович Брестской области.
1
-
@lithuanian. СПИСОК ВЕЛИКИХ ГЕТМАНОВ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА
ЛИТОВСКОГО (ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ ПОРЯДОК)
Великий Гетман Литовский – высшая военная должность, руководитель вооруженных сил Великого княжества Литовского. После создания Речи Посполитой – один из двух высших военных руководителей наряду с Великим Гетманом Коронным.
1. Ходкевич Иван – Великий Гетман Литовский с 1476 года, уроженец Беларуси.
2. Острожский Константин Иванович – Великий Гетман Литовский с 1497 по 1500 и с 1507 по 1530 годы, уроженец Беларуского Турова.
3. Гольшанский Семён Юрьевич – Великий Гетман Литовский с 1500 по 1501 год, уроженец Гродненской области Беларуси.
4. Кезгайло Станислав Янович – Великий Гетман Литовский с 1501 по 1503 года, уроженец Вильни, Беларус.
5. Кишка Станислав – Великий Гетман Литовский с 1503 по 1507 годы, уроженец Белостокской области, Беларус.
6. Радзивилл Юрий Геркулес – Великий Гетман Литовский с 1531 по 1541 годы, уроженец Центральной Беларуси.
7. Радзивилл Николай Рыжий – Великий Гетман Литовский с 1553–1566 и с 1576–1584 года, уроженец Центральной Беларуси.
8. Ходкевич Григорий Александрович – Великий Гетман Литовский с 1566 по 1572 годы, уроженец Беларуси.
9. Радзивилл Христофор Перун – Великий Гетман Литовский с 1589 по 1603 годы, уроженец Центральной Беларуси.
10. Ходкевич Ян Кароль – Великий Гетман Литовский с 1605 по 1621 годы, уроженец Беларуси.
11. Сапега Лев Иванович – Великий Гетман Литовский с 1625 по 1633 годы, уроженец Восточной Беларуси.
12. Радзивилл Христофор младший – Великий Гетман Литовский с 1635 по 1640 годы, уроженец Центральной Беларуси.
13. Кишка Януш – Великий Гетман Литовский с 1646 по 1654 годы, уроженец Гродненской области Беларуси.
14. Радзивилл Януш – Великий Гетман Литовский с 1654 по 1655 год, уроженец Центральной Беларуси.
15. Сапега Павел Ян – Великий Гетман Литовский с 1656 по 1665 годы, уроженец Западной Беларуси.
16. Пац Михаил Казимир – Великий Гетман Литовский с 1667 по 1682 года, уроженец Виленской области, Беларус.
17. Сапега Казимир Ян – Великий Гетман Литовский с 1682 по 1703 и с 1707 по 1708 годы, уроженец Западной Беларуси.
18. Вишневецкий Михаил Серваций – Великий Гетман Литовский с 1703 по 1707 год, уроженец Украинского Львова, Поляк по национальности.
19. Огинский Григорий Антоний – Великий Гетман Литовский в 1709 году, уроженец Гродненской области Беларуси.
20. Поцей Людвик Константы – Великий Гетман Литовский с 1709 по 1730 годы, скоере всего, Поляк.
21. Радзивилл Михаил Казимир Рыбонька – Великий Гетман Литовский с 1744 по 1762 годы, уроженец Центральной Беларуси.
22. Масальский Михаил Юзеф – Великий Гетман Литовский с 1762 по 1768 годы, уроженец Западной Беларуси.
23. Огинский Михаил Казимир – Великий Гетман Литовский с 1768 по 1793 годы, уроженец Западной Беларуси.
24. Коссаковский Шимон Марцин – Великий Гетман Литовский с 1793 по 1794 года, уроженец Каунасской области, Поляк по национальности.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@lithuanian. ЖЕМАЙТСКАЯ ШЛЯХТА
В качестве весомого довеска к сказанному надо коснуться и низового элемента всего дворянского института Великого Княжества Литовского – Жемайтской шляхты. Отрывок из «Перапiса Войска Вялiкага Князства Лiтоускага 1528 года», в котором приводятся списки военнообязанной шляхты.
7.1. ЛИСТ 254, ВОЛОСТЬ ПОЮРЕ.
Литвины-Беларусы. Петко Пелдович, Якуб Пелдович, Андруш Станевич, Шимко Канчейкголович, Юшко Скиртутевич, Микуть Янович, Миколай Янович, Петр Милошевич, Якуб Кгинятович, Пац Станевич, Якуб Монтримович, Ян Можутевич, Стась Семашкович, Петр Судмонтович с братом, Мицко Мацкович, Станислав Вепр, Степан Овсятович, Петр Янович, Матей Янович, Петр Юшкович, Петр Лойба, Станчик Борткович, вдова Добковая, вдова Венцлавовая, Юц Кедкович, Григор Янович, Михал Юшкович, Якуб Ямонтович, вдова Петровая Войдвиловича, Станевая Мокдя, Богдан Гриневич с двумя братьями, Ян Кгибортович, Матей Петрович, Павел Янович с братом, Войтко Петкович, Мицко Мацкевич с братом, Мацко Якубович, Михайло Ямонтович, Миколай Нармонтович, Петр Нарбутович, Якуб Янович, Войтех Семашкович, вдова Войтковая, Бовлав Петрашевич, Степан Виткович, Седкестр Мартинович, Якуб Андрушкович, Довъят Петрович, Стан Янкович, Лев Рупейкович, Бертош Станкевич, Петраш Станкович, Баш Станкович, Петко Видмонтович, Ян Монтримович с братом, Ян Товтвилович, Миколай Шукович, Лаврин Петкович, Ян и Станислав Орвидович.
Жемайты-Летувисы. Юрис Янович, Миц Виткойтис, Юрис Стекойлович, Петраш Другинойтис, Юрий Друтинойтис, Станис Юрдевич, Юрис Андрушкович, Вацус Виткович, Юрий Янкойитис, Балтромей Ясойтис, Петрик Демкгидойтис с братом.
7.2. ЛИСТ 270, ВОЛОСТЬ БЕРЖАНЫ.
Литвины-Беларусы. Юшко Моствилович, Станислав Пикелевич, Лаврин Михайлович, Миколай Якубович с братом, Миколай Коилевич, Римко Кгитовтович, Стась Петкович с братом, Станислав Радивилович, Петр Вежевич, Павел Виштартортович, Юц Юрьевич, Шимко Миколаевич с братом, Григор Андреевич, Юц Пиктурнович, Петр Висвилович, Ян Ивашкович, Стан Кгирдутович, Петр Миколаевич, Венцлав Станкович, Мартин Лавринович, вдова Бернатовая, Мицко Мишейкович, Петр Монкгялович, Як Монтромович, Мартин Валевич, Петр Бенюшович, Станько Петрович, Якуб Доркгевич, Стан Михайлович, Янко Медкгинович, Воитко Янович, Юцовая вдова, Богдан Друсутевич, Мартин Контримович, Хрщон Янович, Янчик Сирвидович, Кгедвойновая вдова, Петр Дырдол, Пиктур Нарукович, Януш Монтвидович, Петр Минялкгович, Юхно Ровкутевич, Якгмин Сачевич, Будр Петрович, Володко Довъятович, Миколай Визкгирдович, Володко Монтримович, Васко Петкович, Юшко Доркгевич, Януш Кахнович, Лялко Якгминович, Шимко Монвилович, Петр Плакштевич, Петр Кушлутович, Можейко Юдеикович, Довкгил Можутевич, Мартин Станкович, Лаврин Станевич, Балтромей Петрович, Петр Мичевич, Контрим Минялкович, Ян Микович, Гринко Сиркгирдович, Якуб Солтовтович, Якуб Нарвойшевич, Юшковая вдова, Петр Доркгужевич, Римко Шулкович, Ян Барвойнович, Нарко Кгедвилович, Бартош Ганусович, Андрушко Рукович.
Жемайты-Летувисы. Якуб Пиктайтис, Войтех Доркгайтис, Ян Станкелойтис, Волиншус Мошевич, Мицко Сютилойтя, Мартин Кгидевич, Матей Ловкинтойтис, Боцус Пиктанович, Войчус Совкговдис, Довгутис Петрашевич, Будрус Вилятович, Липнюс Талевич, Микутис Милошевич.
Эти земли – сердце Жемайтии, в Республике Летува их считают «этническим сердцем Литвы». Если даже там шляхтичами являлись Литвины-Беларусы, то о других районах Летувы и говорить не стоит.
То есть в 1528 году власть не только во всем ВКЛ, но и в Княжестве Жемайтском в частности снизу до верху принадлежала Беларусам-Литвинам.
1
-
1
-
@lithuanian. КНЯЗЬЯ
Оболенский, Огинский, Бабичев, Багратион, Боровский, Бирон, Воронецкий (Карибут-Воронецкий), Варшавский (граф Паскевич-Эриванский князь Варшавский), Галицын, Гедройть, Глинский, Дандуков-Корсаков, Друцкий, Друцкий-Соколинский-Гурко-Рамейко, Денгоф, Жижемский, Кропоткин, Кричинский, Куракин, Курцевич (Кариатович-Курцевич), Ловчицкий (Багатыревич-Ловчицкий), Ливен, Глинский-Лиходиевский, Лукомский, Любомирский, Друцкий-Любецкий, Масальский, Меншиков-Корейш (Меншиков-Корейша), Мещерский, Остен-Сакен, Палубинский, Пузына, Путятин, Радзивил, Соколинский, Друцкий-Сангушко, Сапега, Скирмунт, Святаполк-Мирский, Свирский, Трубецкой, Улан, Улан-Малюшицкий, Улан-Полянский, Хованский, Чарторийский, Четвертинский (Святополк- Четвертинский), Шуйский, Юшинский, Яблоновский.
10.2. ГРАФЫ
Александрович (Витольд-Александрович), Осетимский-Гутен-Чапский, Ашеберг-Зофдеборг унд Ягеруп, Бирон, Борх, Брастовский (Бржастовский, Бжастовский), Броун оф Камус, Брунов, Брюль, Брюль-Ренар, Бутлер, Волович, Воронцов, Вельгорский, Война (Гричина-Война), Вельгорский, Ґрабовский, Гуаланди, Гендриков, Горн, Денгоф, Ефимовский, Жинев, Забело, Игельштром, Казловский, Комаровский, Корвин-Касаковий, Кашевский-Ильинский, Кейзерлинк, Кейзерлинк-Ровтенбург, Кельлер, Кенигсфельс, Корф, Красинский (Корвин-Красинский), Красицкий, Крейц (Бельциг фон Крейц), Ламбсдорф, Ламбсдорф-Галаган, Ливен, Малевский-Малевич (Малевич-Малевский), Мостовский, Мануци, Менгден, Милевский, Мирбах, Мусин-Пушкин, Медем, Нетельгорст, О’Рурк, Остен-Сакен, Пален, Паравичини, Паскевич-Эриванский, Пащенко-Развадовский, Броэль-Пляттер, Пляттер-Зиберг, Праздзецкий (Пржаздецкий), Пусловский (Монгуд-Пусловский), Развадовский, Ржеусский, Роникер, Сологуб (Давойна-Сологуб), Скавронский, Старженский, Сумороков, Толстой, де Тулуз-Латрек, Тизенгауз, Тышкевич, Уместовский, Ўронченко, Фиркс (Бланкензее-Фиркс), Флеминг, Хрептович (Литавор-Хрептович), Хрептович-Бутенев, Тихоновецкий, Цуката, фон Гуттен-Чапский, Шлипенбах, Шлипенбах фон Ват унд Скьёвте барон фон Льюксула унд Залинген, де Шуазёль-Гуфье, Шилінг фон Шилінгсгоф, Эльмпт, Юндил, Ягужинский.
10.3. БАРОНЫ
Альбедель (Ланкен-Вакениц-Альбедель), фон Аш, Ашеберг, Ашеберг-Кетлер, Баге аф Боо, Бильдерлинг, Бломберг, Большвинг, Брунов, Брыген, Бринкен, Бремзен, Будберг, (Бёнингсгаузен-Будберг, Бутлер, Бухольц, Быстрём, Берге, Бержевич, Вигонт (Гогенаштенберг-Вигонт), Вольф (Лиденгсгаузен-Вольф), Весселина, Варенько, Гротуз, Гаарен, Ган, Гейкинг, де Герсдорф, Гойнинген-Гине, де Гейдель, Дартезен, Драхенфельс, Дастерло, Дершау, Игельштром, Кейзерлинк, Кельлес-Крауз, Клебек, Мерцан де/фон Клинштед, Клопман, Книге, Корф (Шмызинг-Корф), Кусов, Ливен, Лесовский, Майдель, Мальтиц, Мантейфель-Зеге, Меллер-Закомелький, Местмахер, Милошевич, Мирбах, де Мирис, Михаловский, Медем, Меендорф, Меершейд-Гильлесем, Нольде (Маренгольц-Нольде), Нольде-Старченко, фон Нолькен, Нолькен, Нетлер, Нетельгорст, Остен-Сакен, Остен-Сакен унд фон Рейн, Остен-Сакен-Тетенборн, фон Оффенберг, Пален, Путкамер, Пфейлицер-Франк, Раден, Рокоссовский, Розен, Розэнберг, фон Роне, Роп, Рихтер, Реке, Сималин, Сималин-Батура, Сималин-Ветберг, Тарнау, Таубе, Тизенгаузен, фон Типальт, Унгерн-Штернберг, Фиркс, Фитингоф (Фитингоф-Шель), Фрейтаг фон Лёрингоф, Функ, Фелькерзам (Фелькерзамб), Хлусович, Ховен (Говен), Чехович (Ляховицкий-Чехович, Сохновицкий-Чехович), Шлипенбах, Штромберг, Штемпель, Шилінг, Шепинк (оп дем Гамме-Шепинк), а Шефлер, Эльмпт, Эльсен.
1
-
@lithuanian. Как заметно даже невооруженным взглядом, среди представленных фамилий нет ни одного Летувско-Жемайтской. Помимо Славян, составляющих подавляющее большинство, присутствуют, Татары, Французы, Британцы, Шведы, Датчане, Германцы, но среди такого великого многообразия – ни одного Жемайта-Летувиса! Генеалогический разбор каждого рода в том или ином виде представлен в Интернете, желающие могут убедиться в отсутствии в них представителей Жемайтии-Летувы в любой момент.
Таким образом, по отсутствию Летувисов-Жемайтов в списках титулованного шляхетства-дворянства ВКЛ, которое фактически этим ВКЛ и владело, можно заключить, что никакими реальными ценностями Жемайты-Летувисы в Великом Княжестве Литовском не обладали.
1
-
@lithuanian. 1. В эпоху Речи Посполитой среди 15 Канцлеров Великих Литовских было 3 Поляка, 12 Беларусов и ни одного Летувиса.
2. В эпоху Речи Посполитой среди 24 Гетманов Великих Литовских было 3 Поляка, 21 Беларус и ни одного Летувиса.
3. В эпоху Речи Посполитой из 34 Воевод Виленского Воеводства, 44 Воевод Трокского Воеводства и 46 Каштелянов Виленских не было ни одного Летувиса. Эти должности занимали только Беларусы (подавляющее большинство) и Поляки.
4. За всю историю существования Жемайтского Староства из 33 Старост Жемайтом был только один человек, назначенный на эту должность только в силу вынужденных обстоятельств, все остальные были либо Литвинами-Беларусами (подавляющее большинство) либо Поляками. Как только обстоятельства изменились, его тут же заменили Литвином.
5. Среди Епископов Жемайтских всех времен только 3 из 41 были Летувисами по национальности, все остальные были либо Беларусами, либо Поляками.
Особо оговорим, что Мартин из Жемайтии, занимавший должность в 1483 – 1492 годах, отнесен к Жемайтам только по названию, так как его истинную национальность выяснить не удалось. Учитывая, что все его предшественники и последователи не были Жемайтами, мы также обоснованно полагаем, что и Мартин из Жемайтии не являлся таковым, он был, скорее всего, Поляком и просто проживал (мессионерствовал) в Жемайтии.
Таким образом, первые национальные Епископы в Летуве-Жемайтии появились только в 1883 году, до этого все Епископы были для Жемайтии-Летувы иноземцами.
6. По самым что ни на есть Жемайтским волостям Поюре и Бержаны среди 165 шляхтичей, упомянутых в «Перапiсе Войска Вялiкага Князства Лiтоускага 1528 года», 141 является Беларусом (Беларуской), или 85 с половиной процентов. Это указывает только на то, что в начале 16 века даже местная первичная власть в самой Жемайтии не принадлежала Жемайтам, что же говорить о всем Великом Княжестве Литовском!
7. Среди титулованных шляхетско-дворянских фамилий ВКЛ отсутствуют представители Жемайтии-Летувы. Учитывая, что именно этим родам до 1794 года фактически принадлежало Великое Княжество Литовское, можно смело заключить, что Жемайты-Летувисы не владели никакими ценностями ВКЛ.
1
-
1
-
1
-
@lithuanian. У меня уже давление начало подниматься. Вижу надо кардинально менять вектор общения. Я тебе поставлю как в шахматах мат одним общим вопросом. Вот ответь, вы основатели ВКЛ, титульная нация. Какого тогда хрена ВКЛ управлялся нами, на всех государственных постах были мы, армия была наша, дворянские и княжеские роды были наши, на церковных должностях были мы, статуты писались для нас, государственный язык был наш ? Где вы ? Ау. Куда резко испарилась нация создателей ВКЛ ? Вы что, сбежали обратно, доверив нам управлять страной. Это же даже не смешно
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Итак. В 10-13 веках на территорию нынешней Гродненской области и далее на восток происходит миграция так называемых Полабских славян и Пруссов, культурно и по языку близких нам. Миграция происходит мирно, без военных столкновений и конфликтов. Далее на территории Гродненской области со столицей в Новогрудке зарождается новое государство, во главе которого становится представитель Лютвы Миндовг. ВКЛ быстро и в основном мирно расширяется в пределах этнических территорий нынешних белорусов и украинцев. Расширяется мирно потому, что объединяются земли этнически одного государства. Захватчиков-инородцев здесь нет. Инородным в составе ВКЛ является только один народ жемойты-аукштайты, которые попали в состав государства добровольно. Но есть одна оговорочка. Первое. Вы к нам просились сами. Второе. Просились к нам, чтобы не быть под властью немцев, которые вас душили и вешали на всех столбах. Продолжаем. Переломный этап в развитии ВКЛ. Грюндвальдская битва. Мы с поляками громим Тевтонский орден. То, что это были поляки и мы, я приводил тебе яркий пример. Вы окончательно освобождаетесь от ига немцев и входите в состав ВКЛ. Далее про присоединение части территорий нынешней Украины, войны с Москвой, говорить не буду. Не об этом спор. Остановимся на внутриполитическом развитии. Этнически литвины, ныне называемые белорусами, как и положено народу основателю и титульной нации, занимают все руководящие посты в княжестве. Как политические, так и военные. Высшее духовенство также практически все наше. В высших дворянских сословиях в основном мы. Таким образом управление государством, властные полномочия, духовенство, армия, находится в наших руках и управляется исключительно нами. В нынешней Литве сидят наши представители и управляю вами. Свод законов - Статуты ВКЛ пишется нами и для нас. Вас считали настолько ничего не представляющей нацией, что даже не перевели его на ваш язык. Считали, что он вам попросту не нужен. На этом жирная точка.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@lithuanian. Слушай, что я тебе скажу. Ты постоянно в переписке включаешь тупого. Я тебе пишу, про научные работы, даю ссылки, привожу научные концепции, а ты даже не удосужившись в их заглянуть, пишешь, что я дурной, дебильный, пишу херню, брежу и т.д. и т.п. У нас с тобой все общение сводится к тому, что ты разговариваешь и общаешься сам с собой. Давай ты дальше будешь общаться сам с собой
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@arturaspetkevicius4148
В качестве весомого довеска к сказанному можно коснуться и низового элемента всего дворянского института Великого Княжества Литовского – Жемайтской шляхты. Приведем отрывок из «Перапiса Войска Вялiкага Князства Лiтоускага 1528 года», в котором приводятся списки военнообязанной шляхты.
7.1. ЛИСТ 254, ВОЛОСТЬ ПОЮРЕ.
Литвины-Беларусы. Петко Пелдович, Якуб Пелдович, Андруш Станевич, Шимко Канчейкголович, Юшко Скиртутевич, Микуть Янович, Миколай Янович, Петр Милошевич, Якуб Кгинятович, Пац Станевич, Якуб Монтримович, Ян Можутевич, Стась Семашкович, Петр Судмонтович с братом, Мицко Мацкович, Станислав Вепр, Степан Овсятович, Петр Янович, Матей Янович, Петр Юшкович, Петр Лойба, Станчик Борткович, вдова Добковая, вдова Венцлавовая, Юц Кедкович, Григор Янович, Михал Юшкович, Якуб Ямонтович, вдова Петровая Войдвиловича, Станевая Мокдя, Богдан Гриневич с двумя братьями, Ян Кгибортович, Матей Петрович, Павел Янович с братом, Войтко Петкович, Мицко Мацкевич с братом, Мацко Якубович, Михайло Ямонтович, Миколай Нармонтович, Петр Нарбутович, Якуб Янович, Войтех Семашкович, вдова Войтковая, Бовлав Петрашевич, Степан Виткович, Седкестр Мартинович, Якуб Андрушкович, Довъят Петрович, Стан Янкович, Лев Рупейкович, Бертош Станкевич, Петраш Станкович, Баш Станкович, Петко Видмонтович, Ян Монтримович с братом, Ян Товтвилович, Миколай Шукович, Лаврин Петкович, Ян и Станислав Орвидович.
Жемайты-Летувисы. Юрис Янович, Миц Виткойтис, Юрис Стекойлович, Петраш Другинойтис, Юрий Друтинойтис, Станис Юрдевич, Юрис Андрушкович, Вацус Виткович, Юрий Янкойитис, Балтромей Ясойтис, Петрик Демкгидойтис с братом.
7.2. ЛИСТ 270, ВОЛОСТЬ БЕРЖАНЫ.
Литвины-Беларусы. Юшко Моствилович, Станислав Пикелевич, Лаврин Михайлович, Миколай Якубович с братом, Миколай Коилевич, Римко Кгитовтович, Стась Петкович с братом, Станислав Радивилович, Петр Вежевич, Павел Виштартортович, Юц Юрьевич, Шимко Миколаевич с братом, Григор Андреевич, Юц Пиктурнович, Петр Висвилович, Ян Ивашкович, Стан Кгирдутович, Петр Миколаевич, Венцлав Станкович, Мартин Лавринович, вдова Бернатовая, Мицко Мишейкович, Петр Монкгялович, Як Монтромович, Мартин Валевич, Петр Бенюшович, Станько Петрович, Якуб Доркгевич, Стан Михайлович, Янко Медкгинович, Воитко Янович, Юцовая вдова, Богдан Друсутевич, Мартин Контримович, Хрщон Янович, Янчик Сирвидович, Кгедвойновая вдова, Петр Дырдол, Пиктур Нарукович, Януш Монтвидович, Петр Минялкгович, Юхно Ровкутевич, Якгмин Сачевич, Будр Петрович, Володко Довъятович, Миколай Визкгирдович, Володко Монтримович, Васко Петкович, Юшко Доркгевич, Януш Кахнович, Лялко Якгминович, Шимко Монвилович, Петр Плакштевич, Петр Кушлутович, Можейко Юдеикович, Довкгил Можутевич, Мартин Станкович, Лаврин Станевич, Балтромей Петрович, Петр Мичевич, Контрим Минялкович, Ян Микович, Гринко Сиркгирдович, Якуб Солтовтович, Якуб Нарвойшевич, Юшковая вдова, Петр Доркгужевич, Римко Шулкович, Ян Барвойнович, Нарко Кгедвилович, Бартош Ганусович, Андрушко Рукович.
Жемайты-Летувисы. Якуб Пиктайтис, Войтех Доркгайтис, Ян Станкелойтис, Волиншус Мошевич, Мицко Сютилойтя, Мартин Кгидевич, Матей Ловкинтойтис, Боцус Пиктанович, Войчус Совкговдис, Довгутис Петрашевич, Будрус Вилятович, Липнюс Талевич, Микутис Милошевич.
Эти земли – сердце Жемайтии, в Республике Летува их считают «этническим сердцем Литвы». Если даже там шляхтичами являлись Литвины-Беларусы, то о других районах Летувы и говорить не стоит.
То есть в 1528 году власть не только во всем ВКЛ, но и в Княжестве Жемайтском в частности снизу до верху принадлежала Беларусам-Литвинам.
1
-
@arturaspetkevicius4148
Титулованные роды ВКЛ
КНЯЗЬЯ
Оболенский, Огинский, Бабичев, Багратион, Боровский, Бирон, Воронецкий (Карибут-Воронецкий), Варшавский (граф Паскевич-Эриванский князь Варшавский), Галицын, Гедройть, Глинский, Дандуков-Корсаков, Друцкий, Друцкий-Соколинский-Гурко-Рамейко, Денгоф, Жижемский, Кропоткин, Кричинский, Куракин, Курцевич (Кариатович-Курцевич), Ловчицкий (Багатыревич-Ловчицкий), Ливен, Глинский-Лиходиевский, Лукомский, Любомирский, Друцкий-Любецкий, Масальский, Меншиков-Корейш (Меншиков-Корейша), Мещерский, Остен-Сакен, Палубинский, Пузына, Путятин, Радзивил, Соколинский, Друцкий-Сангушко, Сапега, Скирмунт, Святаполк-Мирский, Свирский, Трубецкой, Улан, Улан-Малюшицкий, Улан-Полянский, Хованский, Чарторийский, Четвертинский (Святополк- Четвертинский), Шуйский, Юшинский, Яблоновский.
ГРАФЫ
Александрович (Витольд-Александрович), Осетимский-Гутен-Чапский, Ашеберг-Зофдеборг унд Ягеруп, Бирон, Борх, Брастовский (Бржастовский, Бжастовский), Броун оф Камус, Брунов, Брюль, Брюль-Ренар, Бутлер, Волович, Воронцов, Вельгорский, Война (Гричина-Война), Вельгорский, Ґрабовский, Гуаланди, Гендриков, Горн, Денгоф, Ефимовский, Жинев, Забело, Игельштром, Казловский, Комаровский, Корвин-Касаковий, Кашевский-Ильинский, Кейзерлинк, Кейзерлинк-Ровтенбург, Кельлер, Кенигсфельс, Корф, Красинский (Корвин-Красинский), Красицкий, Крейц (Бельциг фон Крейц), Ламбсдорф, Ламбсдорф-Галаган, Ливен, Малевский-Малевич (Малевич-Малевский), Мостовский, Мануци, Менгден, Милевский, Мирбах, Мусин-Пушкин, Медем, Нетельгорст, О’Рурк, Остен-Сакен, Пален, Паравичини, Паскевич-Эриванский, Пащенко-Развадовский, Броэль-Пляттер, Пляттер-Зиберг, Праздзецкий (Пржаздецкий), Пусловский (Монгуд-Пусловский), Развадовский, Ржеусский, Роникер, Сологуб (Давойна-Сологуб), Скавронский, Старженский, Сумороков, Толстой, де Тулуз-Латрек, Тизенгауз, Тышкевич, Уместовский, Ўронченко, Фиркс (Бланкензее-Фиркс), Флеминг, Хрептович (Литавор-Хрептович), Хрептович-Бутенев, Тихоновецкий, Цуката, фон Гуттен-Чапский, Шлипенбах, Шлипенбах фон Ват унд Скьёвте барон фон Льюксула унд Залинген, де Шуазёль-Гуфье, Шилінг фон Шилінгсгоф, Эльмпт, Юндил, Ягужинский.
БАРОНЫ
Альбедель (Ланкен-Вакениц-Альбедель), фон Аш, Ашеберг, Ашеберг-Кетлер, Баге аф Боо, Бильдерлинг, Бломберг, Большвинг, Брунов, Брыген, Бринкен, Бремзен, Будберг, (Бёнингсгаузен-Будберг, Бутлер, Бухольц, Быстрём, Берге, Бержевич, Вигонт (Гогенаштенберг-Вигонт), Вольф (Лиденгсгаузен-Вольф), Весселина, Варенько, Гротуз, Гаарен, Ган, Гейкинг, де Герсдорф, Гойнинген-Гине, де Гейдель, Дартезен, Драхенфельс, Дастерло, Дершау, Игельштром, Кейзерлинк, Кельлес-Крауз, Клебек, Мерцан де/фон Клинштед, Клопман, Книге, Корф (Шмызинг-Корф), Кусов, Ливен, Лесовский, Майдель, Мальтиц, Мантейфель-Зеге, Меллер-Закомелький, Местмахер, Милошевич, Мирбах, де Мирис, Михаловский, Медем, Меендорф, Меершейд-Гильлесем, Нольде (Маренгольц-Нольде), Нольде-Старченко, фон Нолькен, Нолькен, Нетлер, Нетельгорст, Остен-Сакен, Остен-Сакен унд фон Рейн, Остен-Сакен-Тетенборн, фон Оффенберг, Пален, Путкамер, Пфейлицер-Франк, Раден, Рокоссовский, Розен, Розэнберг, фон Роне, Роп, Рихтер, Реке, Сималин, Сималин-Батура, Сималин-Ветберг, Тарнау, Таубе, Тизенгаузен, фон Типальт, Унгерн-Штернберг, Фиркс, Фитингоф (Фитингоф-Шель), Фрейтаг фон Лёрингоф, Функ, Фелькерзам (Фелькерзамб), Хлусович, Ховен (Говен), Чехович (Ляховицкий-Чехович, Сохновицкий-Чехович), Шлипенбах, Штромберг, Штемпель, Шилінг, Шепинк (оп дем Гамме-Шепинк), а Шефлер, Эльмпт, Эльсен.
Как заметно даже невооруженным взглядом, среди представленных фамилий нет ни одного Летувско-Жемайтской. Помимо Славян, составляющих подавляющее большинство, присутствуют, Татары, Французы, Британцы, Шведы, Датчане, Германцы, но среди такого великого многообразия – ни одного Жемайта-Летувиса! Генеалогический разбор каждого рода в том или ином виде представлен в Интернете При желании можно убедиться в отсутствии в них представителей Жемайтии-Летувы в любой момент.
Таким образом, по отсутствию Летувисов-Жемайтов в списках титулованного шляхетства-дворянства ВКЛ, которое фактически этим ВКЛ и владело, можно заключить, что никакими реальными ценностями Жемайты-Летувисы в Великом Княжестве Литовском не обладали.
1
-
@arturaspetkevicius4148
1. В эпоху Речи Посполитой среди 15 Канцлеров Великих Литовских было 3 Поляка, 12 Беларусов и ни одного Летувиса.
2. В эпоху Речи Посполитой среди 24 Гетманов Великих Литовских было 3 Поляка, 21 Беларус и ни одного Летувиса.
3. В эпоху Речи Посполитой из 34 Воевод Виленского Воеводства, 44 Воевод Трокского Воеводства и 46 Каштелянов Виленских не было ни одного Летувиса. Эти должности занимали только Беларусы (подавляющее большинство) и Поляки.
4. За всю историю существования Жемайтского Староства из 33 Старост Жемайтом был только один человек, назначенный на эту должность только в силу вынужденных обстоятельств, все остальные были либо Литвинами-Беларусами (подавляющее большинство) либо Поляками. Как только обстоятельства изменились, его тут же заменили Литвином.
5. Среди Епископов Жемайтских всех времен только 3 из 41 были Летувисами по национальности, все остальные были либо Беларусами, либо Поляками.
Особо оговорим, что Мартин из Жемайтии, занимавший должность в 1483 – 1492 годах, отнесен к Жемайтам только по названию, так как его истинную национальность выяснить не удалось. Учитывая, что все его предшественники и последователи не были Жемайтами, мы также обоснованно полагаем, что и Мартин из Жемайтии не являлся таковым, он был, скорее всего, Поляком и просто проживал (мессионерствовал) в Жемайтии.
Таким образом, первые национальные Епископы в Летуве-Жемайтии появились только в 1883 году, до этого все Епископы были для Жемайтии-Летувы иноземцами.
6. По самым что ни на есть Жемайтским волостям Поюре и Бержаны среди 165 шляхтичей, упомянутых в «Перапiсе Войска Вялiкага Князства Лiтоускага 1528 года», 141 является Беларусом (Беларуской), или 85 с половиной процентов. Это указывает только на то, что в начале 16 века даже местная первичная власть в самой Жемайтии не принадлежала Жемайтам, что же говорить о всем Великом Княжестве Литовском!
7. Среди титулованных шляхетско-дворянских фамилий ВКЛ отсутствуют представители Жемайтии-Летувы. Учитывая, что именно этим родам до 1794 года фактически принадлежало Великое Княжество Литовское, можно смело заключить, что Жемайты-Летувисы не владели никакими ценностями ВКЛ.
1
-
@arturaspetkevicius4148
Возьмём банкноту номинальной стоимостью в 50 лит, на которой, как гласит официоз Летувы, изображен «ученый и политик, патриарх литовского национального возрождения» Йонас Басанавичюс. Он знаменит тем, что 16 февраля 1918 года подписал акт «восстановления литовской государственности». Однако сама формулировка ненаучна: жмуды – это не литвины, Жмудь никогда не была Литвой, никакой государственностью никогда не обладала – была лишь автономным княжеством Жемойтским в ВКЛ, а потому никакого восстановления жмудской государственности и быть не могло.
Кто же такой сей Йонас Басанавичюс? Он родился на Гродненщине в 1851 году, умер в Вильно в 1927 году. В ведомостях Министерства внутренних дел Российской империи фигурировал как «белорус» с чисто беларуской фамилией на «-ович»: это урожденный Иван Басанович. В польских документах он значился как белорусин Jan Basanowicz. Интересно, что он в 1879-1882 годах служил врачом и заведующим больницей в Лом Паланке (Болгария), потом в 1884-1905 годах работал в больницах Варны и других городов Болгарии, участвовал в деятельности Болгарской демократической партии. В Варне назвали улицу в его честь: улица «Д-р Иван Басанович».
На денежной единице Республики Летува номинальной стоимостью в 5 лит изображен «литовский языковед, «отец» литовского литературного языка» Йонас Яблонскис (1860-1930 – умер в столице Республики Летува Каунасе). Именно он на рубеже веков придумал называть жмудский язык (так он назывался в донесениях генерал-губернатора Муравьёва царю, тот докладывал, что «перевёл жмудский язык на кириллицу») – фантастическим «литовским языком».
Так вот в Летуве не отрицают, что сей Йонас Яблонскис – это урожденный беларус Иван Яблонский (так он фигурировал тогда в документах). Впрочем, это даже любому обывателю с первого взгляда очевидно, так как фамилия от славянского слова «яблоня».
На денежной единице в 2 лита изображен «историк, просветитель, епископ Жемайтии» Мотеюс Валанчюс. В Летуве не отрицают, что это урожденный беларус Матвей-Казимир Волончевский (1801-1874 – умер в Ковно).
На денежной единице в 1 лит изображена «литовская писательница Жемайте, она же Юлия Бенюшевичюте-Жимантене». В Летуве не отрицают, что это урождённая беларуска Юлия Бенюшевич (1845-1912).
На денежной единице в 100 лит изображен «историк, основоположник литовской национальной историографии» Симонас Даукантас. Но вот как интересно: в Литве не отрицают, что это урожденный беларус Шимон (Симон) Довконт (1793-1864).
Удивляет, почему его причислили к «национальным героям», когда он на деле одиозный разоблачитель мифов Республики Летува. Ещё в студенческие годы написал сочинение «Деяния древних литовцев и жемайтов», где чётко отличал древних литовцев (ныне беларусов) от жемайтов (ныне именуемых литовцами). Издал фольклорный сборник «Песни жмудские» – отделяя фольклор Жмуди от фольклора Литвы-Беларуси.
Но самое интересное в его творчестве – он автор изданной в 1838 году «Istorija zemaitiska», а в 1845 году – книги «Обычаи древних литовцев, аукштайтов и жемайтов». Это вообще бомба под представления Республики Летува, что Литва якобы – лишь название смеси аукштайтов и жемайтов. Ведь тут на самом деле оказывается, что есть ещё и настоящие древние литовцы, которые к населению Республики Летува (жмудам и аукштайтам) никакого отношения не имеют и ныне называются беларусами. Фактически в представлениях автора нынешние «литовцы» – не Литвины (аукштайты и жемойты), а истинными древними литовцами автор называет только беларусов.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@gintautas-d3t 1.A TOKDA NAZVANIJE GOSUDARSTVA LITVA OT KAKOVA TITULNOVA NARODA JESLI NE S LITOVSKOVA?!!
- Для особо одаренных поясняю, что одно другого не касается. Есть Республика Северная Македония, но в ней македоняне не живут от слова совсем. Еще не так давно существовала Пруссия, которая была населена немцами. Или там титульный народ пруссы был ?)) А сама титульность в ВКЛ вообще в чем выражалась ? Вон например жемайты жаловались, что к ним назначаются на должности литвины и русины. Поясняй давай.
2.ZAGUGLITE SAMI JEST HOT ODNA LETOPIS GDE NOVAGRUDOK NAZVAN STOLICOJ?!!! A VKL VOBSHE TOLKO PRI VYTAUTE POJAVILOS!!!
- В те времена понятия столица не существовало. Резиденция Миндовга была возле Новогрудка. В Новогрудке он принял титул. Даже Ягайло венчался в Новогрудке.
3.4. LATYN BYL I VNUTRENIJ I V DELOPROIZVODSTVE V LITVE I PEREPIKE KNZ LITOVSKIH TOZHE KAK I RUSSKA MOVA!!! A KOKOJ MY JAZYK OBSHIJ V VKL DOLZHNY BYLI IMET DLIA UPRAVLENIJA PODCHINIONYH SLOVIAN KOKDA ONI NEGRAMOTNYJE BOLSHE NIKOKIH JAZYKOV NEZNALI-NI LITOVSKOVA NI LATYNI!!
- Каких вы словян подчинили ? Во-первых определимся кто это вы. Миндовг был прусс, со своими соплеменниками бежавший в Новогрудок от немцев. Тут к нему присоединилась часть летописной литвы и местных ятвягов. Новогрудок, Слоним и Волковысск - этнические земли ятвягов. Все они элементарно по взаимному согласию объединились для противостояния немцам. Нет ни одного исторического факта, который бы говорил об обратном. А вот обратный факт есть, когда войшелк с Пинскими и Новогрудскими войсками ходил литву избивать. Причем летопись описывает это весьма подробно. Ни одного вашего жемайтского наместника у нас не было. А было все с точностью наоборот !)
5.TAK SHTO TY OBSOLIUTNO VO VSIOM SAM USPOKOJSIA VSE KARTY TVOJI BYTI!!!!😉 I ZAHODISH V MINSKIJ UNIVER LINGVISTIKI I TAM SKAZHUT SHTO VSE IMENA KNZ VKL LITOVSKIJE I VASH UNIVER TAKZHE KAK I LITOVCY SMESHNO PEREVODET ETI IMENA S LITOVSKOVA JAZYKA!!!
- Все имена князей литовских литовские ? Миндаугас, Кейстутис, Витаутас и т.д. ?)) Ни в одной летописи, ни в одном официальном документа ВКЛ, включая метрики, они так не называются ! Даже на печатях их имена так не звучат. Потому что это западнобалтские имена и к вам жемайтам они никаким боком не относятся ! Так что забери свои карты себе и не позорься ! 😁😆😅🤣😂
1
-
@gintautas-d3t 1. A POCHEMU POLIAKI UZHE 1000LET I TEPER KAK NAROD NAZYVAJUT LITOVCEV LITVINAMI A VAS RUSINAMI ILI BELORUSINAMI!!!
Ошибочка уважаемый у вас вышла) У меня отец поляк и отвечаю вам со знанием дела !
1. Вот например цитата из Польской Википедии - Narodziny narodowosci nowolitewskiej: "После отмены крепостного права в 1864 году из жмудского холопства был создан новолитовский народ — Litwini, с литовским языком. Этот процесс организовали и провели царские власти...."
2. Польский историк Феликс Конечный "Вокруг Литвы и Руси" Feliks Koneczny Państwo i Prawo w Cywilizacji Łacińskiej (15-16) XV WOBEC LITWY I RUSI: "язык беларуский назывался ЛИТОВСКИМ" (język białoruski uchodził za „litewski”) "Когда Ягайла короновался на Короля Польши,....принёс с собой до Польши беларуский язык" (Kiedy Jagiełło koronował się na króla Polski, dynastia była już zruszczona i nie letuwski język wnosili z sobą do Polski, lecz białoruski.) "Отделять Летуву от Литвы. Мы не спорим ,что Мицкевич не был литвином. Да, он был Литвином, но не летувином, языка литовского не знал 'ни на йоту'" Летува была фикцией с самого начала (odróżniać Letuwę od Litwy. Nie spierajmy się z nimi, że Mickiewicz nie był Litwinem. Owszem, był Litwinem, lecz nie Letuwinem, a języka letuwskiego nie znał „ani na jotę”.... Letuwa była tu właściwie od początku fikcją)
3. Люциан Желиговский вам знаком ? Тот который Срединную Литву возглавлял, а потом у Пилсудского в Короне министром обороны был. Цитируем его.
- "Некогда огромное государство, от Балтики до Черного моря и Крыма, со своим Статутом, Радой, штандартом Погони. То панство создано через народ белоруский и польский. ... замест Литвы повстали "кресы всходни". - "Мы все понимали старые категории. Со словом "Литвин" сочетал старую рускую концепцию исторической Литвы. К сожалению нет следов прошлого. Современный "Литвин" оказался враждебным, лживым и, кстати, прогерманским.
- "Подчас мировой войны генералу Людендорфу удалось с помощью малого народа жмудинов сфальсифицировать историю Литвы. Пользуясь бездействием польской мысли создали "Тарибу" и правительство в Ковне. Назвали его "Литовским" и они должны были притворяться Великим княжеством литовским и запросить Гогенцоллерна на трон в Вильне. Так постепенно была забыта Люблинская уния и то, что Литва была панством славянским. Будущие историки будут видеть циничную фальш, исполненную через немцев на традиции ВКЛ, когда с малого народа жмудского сделали 5 колонну, которая помогла им сделать "Drang nach Osten".
- "То панство создано через народ белоруский и польский. Будучи в три раза больше польского заключил унию "вольный с вольным". Благодаря той Унии Польша победила под Грюндвальдом. Та Уния вознесла и создала Панство Польское. Жолнер литовский был всегда с жолнером польским. Обыватели литовские были патриотами Польши".
2.KOVO DLUGOSH OPISYVAJIET LITVINAMI I SHTO U NIH POCHTI ODIN JAZYK S PRUSAMI I JATVIAGAMI?!!!
Длугош литвинами называет этнос летописной литвы. У этого этноса свой старый язык действительно был похож и на прусский и на ятвяжский, так как все они западные балты.
3. V 3 STATUTE L.SAPIEGA PISHIT-NARODY VKL LISH:LITVINY I RUSINY A UKRAINY V VKL DOVNO NETU TAK KTO ETI NARODY A NE KONFESIJI?!!
Все правильно пишется. Название литвинов перекочевало на племена ятвягов, кривичей, дреговичей и радимичей. Надо же было как-то называть этот этнос. То что предки беларусов - литвины никогда не были русинами свидетельств масса. Например. А. И. Соболевский. Лингвист, палеограф, историк литературы, славист, педагог. Дословно писал: «малорусы же называют белорусов литвинами, потому что белорусы рано вошли в состав Литвы, или Литовско-русского государства.» В XIX веке у украинцев была поговорка: «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув» (о «дзекающем» произношении белорусов).
Вестник. Январь 1861 года. Стр. 263. "Так, например шапка белая у мужчины, белый платок у женщины - это Литвины или Белоруссы; темная шапка на мужчине, темный или цветной платок на женщине - Русины".
1
-
@gintautas-d3t 4.JESLI BELARUSY LITVINY U NIH JAZYK LITVINSKIJ ILI MOVA RUSKA?!!!
Отвечаю аргументированно.
Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, то есть по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? — Polka, отвѣтитъ она вамъ. — Откуда родомъ? — Z Litwy. — Какъ говорятъ дома? — Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ — Н. Янчукъ ”По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26
Ничего не значит, что белорусы не называют себя этим своим именем. Белорусы, не зная, что они белорусы, сохранили и в повседневной речи, и в песнях, и в наречиях свои обозначенные национальные, логичные формы, свой обозначенный характер, свои привычки, обычаи и т. д. Белорус-крестьянин, будет ли он православный, или католик, имеет свои убеждения, свою моральную философию и передает это вместе с языком своим детям и внукам. Ксёндз и помещик никогда не скажут о белорусе католического вероисповедания, что он белорус, а скажут — литвин. Поговорите с этим литвином, и вы услышите белорусскую речь. Во время нашей работы в Гродненской губернии мы имели этнографические списки населения от священников и ксендзов. На списках тех крестьяне, как православные, так и католики, названы литвинами и здесь приложены образцы их языка — вы думаете литовского? Нет — белорусского. Ксёндз делал это потому, что белорусы когда-то входили в состав народностей Литовского государства. Мы видим здесь не политическую ошибку, а политическую правду и очень грубую этнографическую ошибку" — «Русский инвалид», 1864,
Упоминания слова «литвин» есть в статьях «Толкового словаря живаго великорускаго языка» Владимира Даля. Ниже приведены цитаты из 2-го издания 1880—1882 гг.: • из словарной статьи «дзекать»: ДЗЕКАТЬ, произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры… Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мертвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмет литвина, чтоб он не дзекнул. • из словарной статьи «гонять»: …Это, видно, решета гоном гнали, сказал литвин глядя на лапотный след. Здесь беда какой гон лошадям, разгон. • из словарной статьи «колтун»: …Литовский колтун. бранное литвин… • из словарной статьи «мягкий»: МЯГКИЙ — Кто ест мякину. Литвины мякинники; вообще прозвище белорусов и псковичей… • из словарной статьи «нацокать»: НАЦОКАТЬ, -ся. Литвин нацокает, что и не разберешь его. Поколе жив смолянин, не нацокается.
1
-
@gintautas-d3t 5.JEST HOT ODIN BUKVAR SLOVAR ILI GRAMATIKA LITVINSKOVA JAZYKA V VKL I TAM NAPISANA LITVINSKIJ JAZYK I TAM BYL BY VASH JAZYK A NE NASH LITOVSKIJ?!!
Вопрос совершенно тупой. Вы прекрасно знаете, что название беларусы и беларуский язык появилось к 17-18 веку. До этого как язык летописной литвы называли литвинским, так и новый язык литвинов, основанный на русинском тоже называли литвинским. Это не мое утверждение. Аргументов - вагон.
Самый главный из них этот.
«S. C. Rowell. Lithuania Ascending: A Pagan Empire Within East-Central Europe, 1295-1345. N-Y. 2004» стр. 145.
«... в двух рассказах очевидца и нескольких более поздних сообщениях выживают манеры, в которых Кейстут, Принц Тракайский и самый близкий союзник Великого Князя Ольгерда, сделал это соглашение с Поляками и Венграми. Они были включены в Венгерский "Chronicon Dubnicense" и в "Chronica of Henry of Diessenhoffen". Нанесение удара по соглашению вовлекало самое мощное проявление силы со стороны того, кто утверждал, что он намеревался принять крещение. На совместном банкете Кейстут прибыл в палатку Короля Венгрии и, в простом представлении всех, дал Литовскую клятву, чтобы соблюдать соглашение, которое было разработано. Посредством подтверждения его честных намерений он (священник высокого уровня) тогда выполнил жертвенный обряд, поскольку он имел при себе одобрение из Вильни. Румяный вол был приведен и закреплен к двум доскам. Кейстут тогда погрузил Литовский кинжал в уязвимое место животного, и кровь била широкой струей. Он и все Литовцы затем помазали свои руки и лица этой кровью и выкрикнули на Литовском языке (фактически на западном Русском языке, возможно как средство лишения законной силы присяги с самого начала при использовании "неправильного" языка): "Rogachina roznenachy gospanatiy", который интерпретировался как "Бог, смотри на нас, наши души и этот рогатый и клятву, которую мы дали сегодня".
«Endre Bojtar. Foreword to the past: a cultural history of the Baltic people. English edition published in 1999, N-Y» стр. 226.
«... Есть много Литовских слов в различных документах, главным образом собственных и названия места. Так как писари были иностранными, их ценность довольно сомнительна. "Chronicon Dubnicense" является хорошим примером, где три слова выжили, известные как присяга Кейстута. Неизвестный летописец сообщает в 1351 году об экспедиции Лаоша Великого, которую он начал по воле кузена Венгерского Короля, Польского Короля Казимера Великого, против Литовцев. ¬Литовский Великий Князь Кейстут уступил объединенным Польским и Венгерским армиям без сражения, и, в соответствии с языческим правилом, при мирном договоре, он представил вола как жертву. Он нанес удар своим ножом, Литовским особенным для этого случая, в вену шеи вола, привязанного на двух подставках; он вымазал кровь на своем лбу и воскликнул на Литовском языке "Rogachina roznenachy gospanany". Как А. Мержинский указал, предложение не Литовское, а фактически восточно-славянский язык, искаженный в процессе записи этого. Это означает "смотрите на вола, Бог с нами" (Mierzynski 1892-96/11,78).
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@gintautas-d3t Тогда будем считать, что вы заднюю передачу включили и исключили из перечня вопросов, те которые были сформулированы через одно всем известное место или по которым получили неудобные ответы. Например про поляков. Заранее настаиваю на том, что правильнее отвечать максимально развернуто с предоставлением всех доказательств, фактов и аргументов, но для тех, кто мыслит примитивно будем сокращать. Я своих комментариев, если заметили, не делаю практически совсем. Только четкие ссылки на источники. Итак, начинаем.
1.POCHEMU VY VRIOTE SHTO LITVINY ETO PREDKI BELORUSOV?!!!😉 MOZHET V MIROVOM NAUCHNOM SOOBSHESTVE PREDKAMI BELARUSOV JAVLIAJIETSIA KOKIJE NIBUT LITVINY ILI TOLKO:KRIVICHI,DREGOVICHI,RADIMICHI,PRIDNEPROVSKIJE BALTY I CHAST JATVIAG?!!!
Ответ. Вопрос сформулирован абсолютно ненаучно и некорректно. Но попробую ответить. Я лично про то, что литвины это предки беларусов не вру. У вас в голове изначально попутались все процессы. Чтобы их четко понимать, надо разделять непосредственно сам этнос летописной литвы и собирательный термин литвинов.
Летописная литва как племя само по себе, собирательный термин литвинов, включающий в себя как саму летописную литву, так и ятвягов, кривичей, радимичей, дреговичей сам по себе. Готов четко обосновать со ссылкой на доказательства это утверждение при вашем ответном желании. Потому что с желанием слушать оппонента у вас проблемы.
2. TAK LITVINY KAK NAROD ETO KTO Į U NIH JAZYK LITVINSKIJ ILI RUSKA MOVA PERVOJ BELORUSKOJ KNYGI F.SKORINY?!!!😉 TAK JEST LI HOT ODNA KNYGA LITVINSKOVA JAZYKA VKL SHTOB TAM BYL SLOVIANSKIJ A NE NASH LITOVSKIJ JAZYK KAK V SLOVARIAH:LITVINUM,LITVINORUM Į GRAMATICA LITVANICA,A?!!!
Ответ. На первую часть вопроса ответил выше. Повторяться не буду. По поводу книг. Книг на славянском, с указанием, что это литовский нет.
P.S. Еще раз обращаю ваше внимание, язык летописной литвы не ваш литовский язык. Будете заниматься подтасовкой фактов между строк - перейду на термины "литвины" и "летувисы". Чтобы было поменьше желания дурака включать.
1
-
@gintautas-d3t MNE OTVECHAT NADO NA VOPROSY A NE ZANEMATSIA ANALIZOM KAK JA PLOHO ZADAJU VOPROSY!!!
- Ну если вы не понимаете разницы между правильно и неправильно сформулированным вопросом, то я ее вам продемонстрирую, когда вопросы начну задавать сам))
A OSTALNOJE OPIAT-OTVETOV NET!!! 1. VO VSEH MIROVYH ISTOCHNIKAH NET NIKOKIH SOBERATELNYH PREDKOV BELORUSOV SHTOB ONI BYLI MOL LITVINAMI DREGOVICHAMI ILI LITVINAMI RADYMICHAM
- Исключительно для вас уважаемый, из того, что самое простое для восприятия, берем и открываем Статуты ВКЛ. Это самый главный и основополагающий источник. В статутах ВКЛ мы видим два этноса, населяющих княжество - литвины и русины. Если вы сейчас мне начнете звездеть, что литвин это политоним, то я вас еще раз отправлю почитать Статуты. Там конкретно написано - литвины и русины. Так вот, ВКЛ населяло два этноса - литвины и русины. То, что под литвинами понимаются предки беларусов доказывается очень легко. Круче аргумента нет. "В 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли почти половину Княжества, литвины стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования». Эраз Телак - посол ВКЛ. Одно из высших должностных лиц княжества. Его словам - доверие на 100 %. Внимание ответ. Два этноса - литвины и русины. Русины заселяли "почти половину княжества". Вторую половину соответственно заселяли литвины. Русины - предки украинцев. Литвины - предки беларусов. Одна половина княжества и вторая половина княжества. Вопросы есть ? Вопросов нет !
A KONKRETNYJE ETNOSY(ILI PLEMENA) POSEMU V PREDKAH BELORUS NECHISLITSIA LITVINY IBO ETO OTDELNYJ ETNOS PO SOVREMENNOMU-LITOVCY!!! A PREDKI BELORUS LISH:KRIVICHI,DREGOVICHI,RADIMICHI,BALTY PREDNEPROVSKIJE Į CHAST JATVIAG INOGDA Į CHAST VOLYNIAN Į NIKOKIH LITVINOV!!!!
- Про то как этноним литвин распространился на всех предков беларусов и уже сказал выше и доказал. Что касается конкретно этноса летописной литвы в узком смысле, то южная граница их этноса на севере граничила с жемайтами, а на юге проходила чуть севернее Новогрудка, Заславля и Глубокого. Это значительная часть современной Беларуси. Никаких приднепровских балтов и волынян в предках беларусов не существовало. Это ваши личные фантазии.
POTOMU OTVETA NET Į ON NEZASHITAN ILI DAJOTE NE BELORUSKUJU NAUCHNUJU SSYLKU SHTO LITVINY PREDKI BELORUSOV!!!
- Я вам исторические факты привел. Это доказательства. Причем неопровержимые. Мало ? Держите еще. Самыми первыми зарегистрированными «литвинами» в истории (1180 г.) могут считаться полоцкие Князья из современных Минска, Заславля, Логойска и Браслава. Галицко-волынская летопись 1180 года называет этих Князей «литвою»: «... С ними же бяхуть ... и Литва: Всеслав Микуличь изъ Логажеска, Андреи Володшичь, и сыновець его Изяслав, и Василко Бряцьславичь ...».
Русская летопись перачисляет «Литовских» Князей, которые погибли в битве на Ворскле 12 августа 1399 года: «А се имена убитыхъ Князей Литовскихъ: Князь Великий Андрей Олгердовичь Полотцкий, Князь Великий Дмитрей Олгердовичь Брянский, ... Князь Иванъ Дмитриевичь Киндырь, Князь Андрей Дмитреевичъ, ... Князь Иванъ Евлашковичъ, ... Князь Левъ Кориадовичь, Князь Михайло Васильевич, да братъ его Князь Семенъ Васильевичь, Князь Михайло Подберезский, да братъ его Александръ, Князь Федоръ Патрикеевичь Рыльский, Князь Андрей Дрютский, Князь Монтъ Толунтовичь, Князь Иванъ Юрьевичь Бельский...».
Ну как-то так))
1
-
@gintautas-d3t 2.POLNAJA DEMAGOGIJA Į UHOD OT VOPROSA POPYTKOJ UGROZ!!!!
- Конкретно в каких моих комментариях была демагогия ? Со ссылкой на мои слова.
VOBSHE VY SMESHNY I SHTO DAZHE NESLYSHALI TERMINA ETNONIM Į POLITONIM?!!! V VKL ETNONIM-LITVINY ETO ISKLIUCHITELNO LITOVCY A POLITONIM-LITVIN LIUBOJ GRAZHDANIN VKL KROME JAVREJA Į BUSURMANINA!!! POTOMU NEOTVECHENYJ VOPROS OSTAJOTSIA V SILE!!!! A VASHY BASNI MOL U NAS NE TOT LITOVSKIJ JAZYK NA KOTOROM RAZGOVARIVAL LITVIN VYTAUT OCHEN SMESHNY DAZHE MINSKOMU UNIVERSITETU LINGVISTIKI!!!
- Я для вас приводил четкое доказательство - Статуты ВКЛ. В них два этноса - литвины и русины. Можете дальше кривляться, а этот факт остался неопровержимым.
MINSKIJ UNIVER UTVERZHDAJIET SHTO NASH LITOVSKIJ JAZYK SAMYJ DREVNIJ ZHYVOJ JAZYK EVROPY Į NASH LITERATURNYJ ILI GOS JAZYK ETO LITOVSKIJ A NE ZHAMAITSKIJ DIALEKT Į SHTO ON MALO IZMENILSIA S VREMION MINDAUGA I ARHAICHNOST DOKAZANA!!! MOZHET sHODITE V MINSKIJ UNIVER LINGVISTIKI Į OBJESNITE JIM SHTO ONI DURAKI Į NEZNAJUT SHTO MOL U LITOVCEV JAZYK NE LITOVSKIJ ILI LITVINSKIJ A JAZYK ZHMUDSKIJ!!!!
- Я не знаю про какой универ речь идет)) Это во-первых. Во-вторых. Смотрю вы продолжаете водить по кругу пьяную обезьяну, поэтому будем называть вещи своими именами. Да, литовский язык древний. Как и жемайтский, на котором вы сейчас говорите и который является по факту летувиским. Но не литовским. Как он изменился со времен Миндовга непонятно, потому что письменных источников времен Миндовга не сохранилось. И хватит уже обсасывать эту тему. Надоело. Возьмите Катехизис 1605 года и сравните его с современным летувиским. А то бред какой-то нести стали. Вы дипломированный лингвист ? Нет ? Тогда отправляю вас к Баранаускасу. "В книгах XVII в. установились три варианта письменного литовского языка - западный (литовский язык Малой Литвы, основанный на западноаукштайтском диалекте), близкий к нему средний (основан на западноаукштайтском диалекте окрестностей Кедайняй, использовался в Жемайтском старостве ВКЛ и иногда назывался "жемайтским языком") и восточный вариант письменного литовского языка (собственно "литовский язык", основан на восточноаукштайтском диалекте окрестностей Вильнюса). Первые литовские книги в ВКЛ были выпущены Микалоюсом Даукшой на среднем варианте литовского письменного языка. То, что он в основу своих книг положил не столичный диалект, не понравилось некоторым литовцам. В 1605 г. в Вильнюсе выходит 2-ое литовское издание катехизиса Ледесмы, ранее уже переведенного Даукшой. Автор нового перевода говорит в предисловии, что Даукша перевел Катхизис на "жемайтский язык" и поэтому литовцы жаловались: "Не имеем катехизиса литовского", что и побудило его перевести Катхизис на "литовский язык" (т. е. восточноаукштайтский диалект)". "В XVIII в. восточный вариант письменного литовского языка уступает место среднему, на базе которого формируется общий литературный литовский язык ВКЛ. На нем была основана первая грамматика литовского языка, выпущенная в ВКЛ".
POSLE POJASNENIJ ZHDU OTVETY NA VOPROSY KAK ONI ZADANY + SSYLKU CIVILIZOVANYH STRAN O PREDKAH BELORUSOV GDE JEST MOL KAKIJE TO LITVINY V PREDKAH ILI SOBERATELNYJE LITVINY DREGOVICHI ILI RADIMICHI!!!!
- На все вопросы ответил. Так как они были заданы. Ссылки цивилизованных стран ?
В латинской грамоте Великого Князя Литовского Александра от 7 сентября 1503 года Великокняжий писарь пан Ивашка Семенович Сапега проходил как «секретарь наш, Литвин (Joanne Sopiha secretario nostro Litvano)». Также в этой грамоте были перечислены Литвины: воевода Виленский Николай Радзивилович Радзивил, староста Жемайтии Станислав Янович Кезгайло, воевода Трокский Ян Юрьевич Заберезинский, воевода Полоцкий Станислав Глебович, воевода Смоленский Станислав Петрович Кишка, подчаший Николай Николаевич Радзивил. Чем не литвины ?))
ЦойссВ книге "Немцы и их соседи" (24) Й. К. Цойсс писал: "LITWANI, самый сильный и распространенный восточный народ, народ Litauen перед Russland...На юге они достигли далеких болот Припяти. На север имя простирается до куршей и леттов и Samogiten. Samogitae в дополнение названа Дуйсбург рядом с Litauern.
1
-
@gintautas-d3t Для особо тугих еще раз привожу аргументы ! Исторические !
Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, то есть по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? — Polka, отвѣтитъ она вамъ. — Откуда родомъ? — Z Litwy. — Какъ говорятъ дома? — Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ — Н. Янчукъ ”По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26
Ничего не значит, что белорусы не называют себя этим своим именем. Белорусы, не зная, что они белорусы, сохранили и в повседневной речи, и в песнях, и в наречиях свои обозначенные национальные, логичные формы, свой обозначенный характер, свои привычки, обычаи и т. д. Белорус-крестьянин, будет ли он православный, или католик, имеет свои убеждения, свою моральную философию и передает это вместе с языком своим детям и внукам. Ксёндз и помещик никогда не скажут о белорусе католического вероисповедания, что он белорус, а скажут — литвин. Поговорите с этим литвином, и вы услышите белорусскую речь. Во время нашей работы в Гродненской губернии мы имели этнографические списки населения от священников и ксендзов. На списках тех крестьяне, как православные, так и католики, названы литвинами и здесь приложены образцы их языка — вы думаете литовского? Нет — белорусского. Ксёндз делал это потому, что белорусы когда-то входили в состав народностей Литовского государства. Мы видим здесь не политическую ошибку, а политическую правду и очень грубую этнографическую ошибку" — «Русский инвалид», 1864,
Если вы демагогией называете исторические факты, то вы или отсталый в развитии или сейчас обучаетесь в начальных классах и дискутировать с вами мне становится смешно и неудобно.
1
-
1
-
1
-
@gintautas-d3t TAK A GDE OTVETY?!!!😉 SHTO ETO ZA GRAFOMANSKAJA HREN BYLA?!!!😉 GDE SSYLKA LIUBOJ CIVILIZOVANOJ STRANY SHTO PREDKAMI BELORUSOV JAVLIAJUTSIA KOKIJE NIBUT LITVINY A NE: KRIVICHI,DREGOVICHI,RADIMICHI,BALTY PREDNEPROVSKIJE I JATVIAGI?!!! GDE LUBOJ NAUCHNYJ ISTOCHNIK CIVILIZOVANOJ STRANY SHTO KAKIJE NIBUT DREGOVICHI ILI RADYMICHI NAZYVALIS LITVINAMI POKA JIH LITVA V 13VEKE POD SEBIA NEPOMIALA?!!!
- У вас летувисов одна болезнь на всех. Я вам ссылок написал с десяток как минимум. А вы или прикидываетесь или злоупотребляете наркотиками и алкоголем, что комментария перед собой не видите. В прямых источниках видите какую-то "графоманскую хрень". Так может вам лечиться надо уже ? Это явные признаки слабоумия. Прямо сейчас сделаю еще один заход, если до вас не дойдет, то срочно бегите к врачу. Итак, поехали. Перечисляем по пунктам.
1. Иоганн Каспар Цейс (Цойсс) (нем. Johann Kaspar Zeuß; 22 июля 1806, Кронах — 10 ноября 1856, Кронах) — немецкий историк и филолог. К. Цойсс писал: "LITWANI, самый сильный и распространенный восточный народ, народ Litauen перед Russland...На юге они достигли далеких болот Припяти. На север имя простирается до куршей и леттов и Samogiten. Samogitae в дополнение названа Дуйсбург рядом с Litauern. Наверное это летувисы "самый сильный и распространенный восточный народ", который на юге аж болот Припяти достиг.
2. "....волками Невры (готский народ) называли Вильтов (Литвинов) или Вильцев... Живущие в верховьях Двины Кривичи, построили там Witepsk и Полоцк и в южной оконечности озера Псков или Oleskau и Изборск. Широким потоком первой иммиграци заполнили пространство между Двиной и Неманом, сохранив имя Литовцев...." "Фили́пп Вильге́льм Адо́льф Бастиа́н Журнал этнологии" (нем.), Т. 1 (19 век). Кривичи = Литва - Дошло ?)
3. Галицко-волынская летопись 1180 года называет Князей со славянскими именами «литвою»: «... С ними же бяхуть ... и Литва: Всеслав Микуличь изъ Логажеска, Андреи Володшичь, и сыновець его Изяслав, и Василко Бряцьславичь ...». Это жемайты - летувисы ?))
4. Русская летопись перачисляет «Литовских» Князей, которые погибли в битве на Ворскле 12 августа 1399 года: «А се имена убитыхъ Князей Литовскихъ: Князь Великий Андрей Олгердовичь Полотцкий, Князь Великий Дмитрей Олгердовичь Брянский, ... Князь Иванъ Дмитриевичь Киндырь, Князь Андрей Дмитреевичъ, ... Князь Иванъ Евлашковичъ, ... Князь Левъ Кориадовичь, Князь Михайло Васильевич, да братъ его Князь Семенъ Васильевичь, Князь Михайло Подберезский, да братъ его Александръ, Князь Федоръ Патрикеевичь Рыльский, Князь Андрей Дрютский, Князь Монтъ Толунтовичь, Князь Иванъ Юрьевичь Бельский...». Это тоже жемайты-летувисы ?))
5. В латинской грамоте Великого Князя Литовского Александра от 7 сентября 1503 года Великокняжий писарь пан Ивашка Семенович Сапега проходил как «секретарь наш, Литвин (Joanne Sopiha secretario nostro Litvano)». Также в этой грамоте были перечислены Литвины: воевода Виленский Николай Радзивилович Радзивил, староста Жемайтии Станислав Янович Кезгайло, воевода Трокский Ян Юрьевич Заберезинский, воевода Полоцкий Станислав Глебович, воевода Смоленский Станислав Петрович Кишка, подчаший Николай Николаевич Радзивил. Это на минуточку исторический документ !!!
6. А. С. Пушкин «Клеветникам России»: «Что возмутило вас? Волнения Литвы? Оставьте: это спор славян между собою, Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою, Вопрос, которого не разрешите вы"».
7. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ — Н. Янчукъ ”По Минской губерніи Российский этнограф, фольклорист, антрополог, литературовед и писатель. (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26. Пишу специально для вас большими буквами - "В СЕДЛЕЦКОЙ ГУБЕРНИИ (ПОЛЬША) БЕЛАРУСА ИНАЧЕ НЕ НАЗОВУТ КАК ЛИТВИНОМ !!!
8. Ксёндз и помещик никогда не скажут о белорусе католического вероисповедания, что он белорус, а скажут — литвин. Поговорите с этим литвином, и вы услышите белорусскую речь. Во время нашей работы в Гродненской губернии мы имели этнографические списки населения от священников и ксендзов. На списках тех крестьяне, как православные, так и католики, названы литвинами и здесь приложены образцы их языка — вы думаете литовского? Нет — белорусского. Ксёндз делал это потому, что белорусы когда-то входили в состав народностей Литовского государства. Мы видим здесь не политическую ошибку, а политическую правду и очень грубую этнографическую ошибку" — «Русский инвалид», 1864, ДОШЛО ИЛИ ВСЕ ТАК С ВАМИ ПЛОХО ???
9. А. И. Соболевский. Лингвист, палеограф, историк литературы, славист, педагог. Дословно писал: «малорусы же называют белорусов литвинами, потому что белорусы рано вошли в состав Литвы, или Литовско-русского государства.» МАЛОРУСЫ НАЗЫВАЮТ БЕЛАРУСОВ ЛИТВИНАМИ !!!
10. Костомаров Н.И. Историк. Дословно писал: «Литва — это название стало собственностью белорусского края и белорусского народа»;
11. В.К.Кюхельбекер. Дневник. 1832 год. "литва, сие некогда столь страшное племя, почти исчезла; они все почти стали поляками или белорусцами". ЛИТВА ПОЧТИ ИСЧЕЗЛА, ОНИ ПОЧТИ ВСЕ СТАЛИ ИЛИ ПОЛЯКАМИ ИЛИ БЕЛОРУСЦАМИ !!!
1
-
1
-
@gintautas-d3t 2.TAK KTO NAZYVALSIA ETNONIMOM LITVIN VKL I KOVO POLIAKI TOKDA I TEPER NAZYVAJUT LITVINAMI KAK NAROD?!!!
- Тоже второй раз отвечаю !!! Кого поляки называли литвинами !!!
1. Narodziny narodowosci nowolitewskiej: "После отмены крепостного права в 1864 году из жмудского холопства был создан новолитовский народ — Litwini, с литовским языком. Этот процесс организовали и провели царские власти...." - ПОЛЬСКАЯ ВИКИПЕДИЯ !!!
2. Польский историк Феликс Конечный "Вокруг Литвы и Руси" Feliks Koneczny Państwo i Prawo w Cywilizacji Łacińskiej (15-16) XV WOBEC LITWY I RUSI: "язык беларуский назывался ЛИТОВСКИМ" (język białoruski uchodził za „litewski”) "Когда Ягайла короновался на Короля Польши,....принёс с собой до Польши беларуский язык" (Kiedy Jagiełło koronował się na króla Polski, dynastia była już zruszczona i nie letuwski język wnosili z sobą do Polski, lecz białoruski.) "Отделять Летуву от Литвы. Мы не спорим ,что Мицкевич не был литвином. Да, он был Литвином, но не летувином, языка литовского не знал 'ни на йоту'" Летува была фикцией с самого начала (odróżniać Letuwę od Litwy. Nie spierajmy się z nimi, że Mickiewicz nie był Litwinem. Owszem, był Litwinem, lecz nie Letuwinem, a języka letuwskiego nie znał „ani na jotę”.... Letuwa była tu właściwie od początku fikcją)
3. Люциан Желиговский. - "Некогда огромное государство, от Балтики до Черного моря и Крыма, со своим Статутом, Радой, штандартом Погони. То панство создано через народ белоруский и польский. ... замест Литвы повстали "кресы всходни". - "Мы все понимали старые категории. Со словом "Литвин" сочетал старую рускую концепцию исторической Литвы. К сожалению нет следов прошлого. Современный "Литвин" оказался враждебным, лживым и, кстати, прогерманским.
- "Подчас мировой войны генералу Людендорфу удалось с помощью малого народа жмудинов сфальсифицировать историю Литвы. Пользуясь бездействием польской мысли создали "Тарибу" и правительство в Ковне. Назвали его "Литовским" и они должны были притворяться Великим княжеством литовским и запросить Гогенцоллерна на трон в Вильне. Так постепенно была забыта Люблинская уния и то, что Литва была панством славянским. Будущие историки будут видеть циничную фальш, исполненную через немцев на традиции ВКЛ, когда с малого народа жмудского сделали 5 колонну, которая помогла им сделать "Drang nach Osten".
- "То панство создано через народ белоруский и польский. Будучи в три раза больше польского заключил унию "вольный с вольным". Благодаря той Унии Польша победила под Грюндвальдом. Та Уния вознесла и создала Панство Польское. Жолнер литовский был всегда с жолнером польским. Обыватели литовские были патриотами Польши".
4. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ — Н. Янчукъ ”По Минской губерніи Российский этнограф, фольклорист, антрополог, литературовед и писатель. (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26. Пишу специально для вас большими буквами - "В СЕДЛЕЦКОЙ ГУБЕРНИИ (ПОЛЬША) БЕЛАРУСА ИНАЧЕ НЕ НАЗОВУТ КАК ЛИТВИНОМ !!!
1
-
1
-
1
-
@gintautas-d3t P.S. I SHTO NEPONIATNOVO V TOM SHTO ERAZM TELAK JASNO PISHET 1501g SHTO LITVINY IMEJUT SVOJU MOVU?!!!😉 TAK ETO SVOJA MOVA I JEST LITOVSKIJ JAZYK!!!
- Мне все как раз понятно !!! Это у вас шарики за ролики зашли !!! Был жемайтский и литовский. Потом литва перешла на славянский. Об этом конкретно и Телак написал. Жемайты остались со своим языком. Хватит дурачком прикидываться.
TAK ETO SVOJA MOVA I JEST LITOVSKIJ JAZYK!!
- Вы летувисы все такие тупые ???
I SHTO NEJASNOVO V TOM SHTO IZPOLZOVALI RUSKU MOVU?!!! DA DLIA UPRAVLENIJA SLOVIAN MY ODALZHYLI RUSKU MOVU KIJEVSKOJ RUSI TOJEST KIJEVOVOLYNSKIJE DIALEKTY BULGARSKOVA JAZYKA I ISPOLZOVALI JEVO RIADOM S LATYNJU KAK GOSUDARSTVENNYJE JAZYKI VKL-PISMENNYJE KANCELIARSKIJE JAZYKI VKL I TOLKO POTOMU SHTO SVOJEVO PISMENNOVA NEIMELI I RUSINY LITOVSKOVA NEPONIMALI!!!
- О-о-о !!!))) Вот это тема пошла))) Литва управляла славянами !!! Какими нафиг славянами ??? Какая литва ??? Славяне лингвистический термин. ЭТО НЕ ЭТНОНИМ !!! Садитесь - вам кол !!! Это во-первых. Во-вторых - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА про то, что литва конкретно была титульной нацией и управляла остальным княжеством В СТУДИЮ !!! Буду ждать с нетерпением !!!))) А вот вам примеры наоборот, чтобы вы не расслаблялись)))
Великие князья Литовские
1. Миндовг — согласно Великой польской хронике Миндовг был по национальности прусс. Кстати, имя Миндовга в исторических документах на разных языках писалось по разному: Мидог, Mendolphus, Mendoch, Mindowe. Но Миндаугасом (Mindaugas) он не был даже в своих письмах на латыни при переписке с папой.
2. Тройнат - племянник Миндовга. Соответственно прусс по национальности.
3. Во́йшелк - сын Миндовга. Естественное тоже прусс.
4. Шварн - зять Миндовга. Происходил из рода Романовичей (Рюриковичей).
5. Тройден - происхождение точно неизвестно. Его отец князь Вит согласно единственному источнику - Воскресенской летописи, был сыном Данила (или Давила) Ростиславича, внуком Ростислава Полоцкого, сосланного в Грецию Мстиславом. Если это так, то соответственно принадлежал к роду Рюриковичей.
6. Довмонт - происхождение точно неизвестно. Согласно части второй и третьей редакций белорусско-литовских летописей, Довмонт был братом Тройдена.
7. Будикид - происхождение точно не известно. Родоначальник династии Гедеминовичей. Есть версия, что его отцом был Тройден. По другой версии его отцом был Довмонт. По третьей версии его отец Сколоменд. Согласно Роуэллу Сколоменд и судавский (ятвяжский) князь Скалмант (Скуманд, Скоманд, Комант) один и тот же исторический персонаж.
8. Будивид - происхождение точно не известно. Брат Будикида. Версии по происхождению те же, что и у Будикида.
9. Витень - происхождение точно не известно. Сын Будивида.
10. Гедимин, Евнутий, Ольгерд, Ягайло, Кейстут, Витовт, Свидригайло, Сигизмунд - все принадлежат к роду Гедеминовичей, происхождение которого, как я указывал выше, точно не известно.
11. Казимир IV Ягеллон (Ягеллончик), Александр Ягеллон, Сигизмунд (Жигимонт) I Старый, Сигизмунд II Август, Анна Ягеллонка - представители династии Ягеллонов, потомки Ягайло и Софьи Гольшанской. Софья Гольшанская кстати чистокровная литвинка.
12. Стефан Баторий - представитель венгерского магнатского рода.
13. Сигизмунд III Ваза, Владислав IV Ваза, Ян II Казимир Ваза - представители шведского рода.
14. Михаил Корибут Вишневецкий - представитель рода Вишневецких. Генеалогия рода доподлинна не известна. Но этничиски Вишневецкий русин.
15. Ян III Собеский - представитель польского рода.
16. Август II Сильный - представитель немецкого рода.
17. Станислав Лещинский - представитель польского рода.
18. Август III - представитель немецкого рода.
19. Станислав II Август Понятовский - представитель польского рода.
1
-
1
-
@gintautas-d3t Старосты Жемайтские
1. Румбольд Волимонтович (1409—1412)
2. Кезгайло Волимонтович (1412—1432)
3. Юрий Галимин (1432-1435)
4. Контовт (1435-1439)
5. Кезгайло Волимонтович (1440—1441)
6. Контовт (1441)
7. Кезгайло Волимонтович (1442—1450)
8. Ян Кезгайло (1451—1485)
9. Станислав Янович Кезгайло (1486—1527)
10. Станислав Станиславович Кезгайло (1527—1532)
11. Петр Станиславович Кишка (1532-1534)
12. Ян Радзивилл (1535—1542)
13. Матей Янович Клочко (1542—1543)
14. Юрий Биллевич (1543—1544)
15. Иероним Ходкевич (1545—1561)
16. Ян Иероним Ходкевич (1564—1579)
17. Ян Кишка (1579—1592)
18. Юрий Ходкевич (1590—1595)
19. Станислав Радзивилл (1595—1599)
20. Ян Кароль Ходкевич (1599—1616)
21. Станислав III Кишка (1616-1619)
22. Иероним Волович (1619—1636)
23. Ян Альфонс Лацкий (1643—1646)
24. Юрий Кароль Глебович (1653—1668)
25. Александр Полубинский (1668—1669)
26. Викторин Констанций Млечко (1670—1679)
27. Казимир Ян Сапега (1681—1682)
28. Пётр Михаил Пац (1684—1696)
29. Григорий Антоний Огинский (1698—1709)
30. Казимир Ян Горбовский (1710—1729)
31. Юзеф Тышкевич (1742—1754)
32. Ян Николай Ходкевич (1767—1781)
33. Антон Гелгуд (1783—1795)
С 16 века полностью славянские имена и фамилии !!! Но до этого кстати не ваши жемайтские, а литвинские - западнобалтские.
Жемайтская шляхта
Отрывок из «Перапiса Войска Вялiкага Князства Лiтоускага 1528 года», в котором приводятся списки военнообязанной шляхты.
7.1. ЛИСТ 254, ВОЛОСТЬ ПОЮРЕ.
Литвины-Беларусы. Петко Пелдович, Якуб Пелдович, Андруш Станевич, Шимко Канчейкголович, Юшко Скиртутевич, Микуть Янович, Миколай Янович, Петр Милошевич, Якуб Кгинятович, Пац Станевич, Якуб Монтримович, Ян Можутевич, Стась Семашкович, Петр Судмонтович с братом, Мицко Мацкович, Станислав Вепр, Степан Овсятович, Петр Янович, Матей Янович, Петр Юшкович, Петр Лойба, Станчик Борткович, вдова Добковая, вдова Венцлавовая, Юц Кедкович, Григор Янович, Михал Юшкович, Якуб Ямонтович, вдова Петровая Войдвиловича, Станевая Мокдя, Богдан Гриневич с двумя братьями, Ян Кгибортович, Матей Петрович, Павел Янович с братом, Войтко Петкович, Мицко Мацкевич с братом, Мацко Якубович, Михайло Ямонтович, Миколай Нармонтович, Петр Нарбутович, Якуб Янович, Войтех Семашкович, вдова Войтковая, Бовлав Петрашевич, Степан Виткович, Седкестр Мартинович, Якуб Андрушкович, Довъят Петрович, Стан Янкович, Лев Рупейкович, Бертош Станкевич, Петраш Станкович, Баш Станкович, Петко Видмонтович, Ян Монтримович с братом, Ян Товтвилович, Миколай Шукович, Лаврин Петкович, Ян и Станислав Орвидович.
Жемайты-Летувисы. Юрис Янович, Миц Виткойтис, Юрис Стекойлович, Петраш Другинойтис, Юрий Друтинойтис, Станис Юрдевич, Юрис Андрушкович, Вацус Виткович, Юрий Янкойитис, Балтромей Ясойтис, Петрик Демкгидойтис с братом.
7.2. ЛИСТ 270, ВОЛОСТЬ БЕРЖАНЫ.
Литвины-Беларусы. Юшко Моствилович, Станислав Пикелевич, Лаврин Михайлович, Миколай Якубович с братом, Миколай Коилевич, Римко Кгитовтович, Стась Петкович с братом, Станислав Радивилович, Петр Вежевич, Павел Виштартортович, Юц Юрьевич, Шимко Миколаевич с братом, Григор Андреевич, Юц Пиктурнович, Петр Висвилович, Ян Ивашкович, Стан Кгирдутович, Петр Миколаевич, Венцлав Станкович, Мартин Лавринович, вдова Бернатовая, Мицко Мишейкович, Петр Монкгялович, Як Монтромович, Мартин Валевич, Петр Бенюшович, Станько Петрович, Якуб Доркгевич, Стан Михайлович, Янко Медкгинович, Воитко Янович, Юцовая вдова, Богдан Друсутевич, Мартин Контримович, Хрщон Янович, Янчик Сирвидович, Кгедвойновая вдова, Петр Дырдол, Пиктур Нарукович, Януш Монтвидович, Петр Минялкгович, Юхно Ровкутевич, Якгмин Сачевич, Будр Петрович, Володко Довъятович, Миколай Визкгирдович, Володко Монтримович, Васко Петкович, Юшко Доркгевич, Януш Кахнович, Лялко Якгминович, Шимко Монвилович, Петр Плакштевич, Петр Кушлутович, Можейко Юдеикович, Довкгил Можутевич, Мартин Станкович, Лаврин Станевич, Балтромей Петрович, Петр Мичевич, Контрим Минялкович, Ян Микович, Гринко Сиркгирдович, Якуб Солтовтович, Якуб Нарвойшевич, Юшковая вдова, Петр Доркгужевич, Римко Шулкович, Ян Барвойнович, Нарко Кгедвилович, Бартош Ганусович, Андрушко Рукович.
Жемайты-Летувисы. Якуб Пиктайтис, Войтех Доркгайтис, Ян Станкелойтис, Волиншус Мошевич, Мицко Сютилойтя, Мартин Кгидевич, Матей Ловкинтойтис, Боцус Пиктанович, Войчус Совкговдис, Довгутис Петрашевич, Будрус Вилятович, Липнюс Талевич, Микутис Милошевич.
1
-
@gintautas-d3t ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛЬНО !!!
Восшествие Сигизмунда Августа на Великое Княжество Литовское согласно Евреиновскому варианту «Хроники Великого Княжества Литовского и Жемайтского».
«… Королевичу Жигимонту Августу, сыну Жигимонта, Великое Княжество Литовское и Русское и Жемайтское поднесено на день святого Луки Евангелиста в году от Божьего рождения 1529. B тот день был его день рождения и подношение в том же году. И в ту же осень, в месяце октябре в 18 день и Жигимонт, нареченный Августом, и магистрат были в Вильне … По первое Бискупы приложили прелаты, Князья и паны Рады и городов земель своих сели все, потом сели магистрат и Король Жигимонт, и возле себя посадил сына своего Жигимонта, нареченного Августом, а возле сына своего села Королева Бона. По правую руку сидели Бискупы и Князья: первым Бискуп Виленскии Князь Ян, потом Князь Слуцкий Юрий Семенович, потом Князь Павел Александрович Гольшанский, Князь Бискуп Жемайтский Вешкелович, Князь Бискуп Киевский и Мстиславский Михаил Жеславский, потом Князь Федор Михаилович Чарторыйский, потом Князь Андрей Сендюкович, потом и другие Князья многие. Слева от магистрата сидел Воевода Трокский и Гетман наивысший и Староста Браславский и Винницкий, Князь Константин Иванович Острожский, потом Воевода Виленский Канцлер наивысший и Староста Бельский пан Ольбрехт Мартинович Гаштов, потом пан Виленский Староста Гродненский пан Юрий Николаевич Радзивилович, потом пан Трокский Староста Жемайтский пан Ян Станиславович, потом Маршалок великий Воевода Новгородский владелец Мерецкий и Волковысский пан Ян Янович Заберезинский, потом Воевода Полоцкий владелец Перловский пан Петр Станиславович Кишчич, потом Воевода Витебский пан Ян Юрьевич Глебович, потом Воевода Подляшский пан Иван Богданович Спежич, потом Староста Бресткий пан Александр Иванович Ходкевич, потом Подскарбий земский Староста Слонимский и Каменецкий пан Боруш Боговитинович, потом Подкомморный пан Николай Пацевич, потом Староста Пинскии, Клецкий и Гродненский и Рогачевский пан Ивашко, потом Конюший дворныи владелец … енский пан Василий Богданович Жичь, потом Староста Мстиславский пан Ян Юрьевич Илышич, потом панове многие сидели, панове Ляшские сидели же между собой, a против могистрата блиско сидели два Царевича на лавках, a на земле сидели по правой стороне и с лева от всех их по три улана, а против магистрата справа сидели паны Киевские, а возле уланов сидели Смоляне и Полочане, а возле Полочан Новогрудцы, а возле их Витябляне, а возле Витяблян Жемайты, и Волыняне не сели из-за спора с Жемайтами …».
АУ, УВАЖАЕМЫЙ !!!))) ВЫ ФАМИЛИИ И ИМЕНА ХОРОШО ВИДИТЕ ???
Кто принимал к примеру Статут 1588 года ??? - 2 Епископа (Виленский и Жемайтский) - 9 воевод (Виленский, Трокский, Смоленский, Полоцкий, Новогрудский, Витебский, Берестейский, Мстиславский и Минский), - Староста Жемайтский, - 10 каштелянов (9 Воеводств и 10-й Жемайтский) - 5 высших должностных лиц (Маршалок земский, Канцлер, Подканцлер, Подскарбий земский и Маршалок дворный). В утверждении Статута принимали участие "только издавна предков своих уроженецы... Литвины и Русины" : — Юрий Радзивилл (епископ Виленский), Юрий Петкевич (епископ Жемайтский), Христофор Николай Радзивилл «Перун» (воевода Виленский), Ян Янович Глебович (воевода Трокский, каштелян Трокский, каштелян Жемайтский), Ян Кишка (староста Жемайтский), Альбрехт Радзивилл (маршалок земский), Евстафий Волович (канцлер), Лев Сапега (подканцлер, маршалок дворный), Теодор Тышкевич (подскарбий земский). Другие воеводы (Смоленский, Полоцкий, Новогрудский, Витебский, Берестейский, Мстиславский и Минский) и другие каштеляны (Смоленский, Полоцкий, Новогрудский, Витебский, Берестейский, Мстиславский и Минский) во все времена были только представителями Литвинов-Беларусов. Там ни одного вашего жемайта никогда не было !!!
ОККУПАНТЫ...😀😃😄😁😆😅🤣😂
1
-
1
-
@gintautas-d3t POVTORI SVOJU GRAFOMANIJU A TO ONA VYTERTA!!! A GDE OTVETY NA VOPROSY KAK ZADAL 1. SHTO NEJASNOVO- DAVAI NE KOKIJE TO CITATY KOTORYH TY NEPONIMAJIESH A SSYLKU CIVILIZOVANYH STRAN SHTO PREDKAMI BELORUSOV JAVLIAJIETSIA KOKIJE NIBUT LITVINY A NE :KRIVICHI DREGOVICHI I RADIMICHI I JATVIAGI.... GDE?!!!😉ILI TY NEIDEJASPOSOBNYJ OTVECHAT TO SHTO TEBIA SPRASHYVAJUT?!!!!
- У меня нервы крепкие. На тебе еще. Повторение - мать учения !!!
1. Иоганн Каспар Цейс (Цойсс) (нем. Johann Kaspar Zeuß; 22 июля 1806, Кронах — 10 ноября 1856, Кронах) — немецкий историк и филолог. К. Цойсс писал: "LITWANI, самый сильный и распространенный восточный народ, народ Litauen перед Russland...На юге они достигли далеких болот Припяти. На север имя простирается до куршей и леттов и Samogiten. Samogitae в дополнение названа Дуйсбург рядом с Litauern. Наверное это летувисы "самый сильный и распространенный восточный народ", который на юге аж болот Припяти достиг. ЭТО НЕМЕЦ
2. "....волками Невры (готский народ) называли Вильтов (Литвинов) или Вильцев... Живущие в верховьях Двины Кривичи, построили там Witepsk и Полоцк и в южной оконечности озера Псков или Oleskau и Изборск. Широким потоком первой иммиграци заполнили пространство между Двиной и Неманом, сохранив имя Литовцев...." "Фили́пп Вильге́льм Адо́льф Бастиа́н Журнал этнологии" (нем.), Т. 1 (19 век). ЭТО ТОЖЕ НЕМЕЦ
3. Профессор Йельского университета Тимоти Снайдер, «Реконструкция наций: Польша, Украина, Литва и Беларусь 1569-1999, Минск, Медисонт, 2010» «До 1863 года беларускоязычное селянство, которое составляло преимущественно большую часть населения в северо-западном крае, чаще всего именовало себя "Литвинами". Это американец.
1
-
1
-
@gintautas-d3t TAK A KOKDA OTVETY BUDET KAK ZADAL-DAI SSYLKU NE KTO KAK SEBIA NAZYVAL V 19VEKE A SSYLKU SHTO PREDKAMI BELORUSOV JAVLIAJUTSIA LITVINY A NE:KRIVICHI,DREGOVICHI RADIMICHI!!!! GDE?!!!
- А я только на 19 век ссылки сделал ??? Глаза протри !!!
JA NECHEVO PROTYV SNAIDERA DA POSLE VKL NA TERITORIJI NASHOJ ETNICHNOJ LITVY OBSLAVEVSHYJE LITOVCY NAZYVALI SEBIA LITVINAMI A VKL ONI JESCHIO BYLI LITOVCAMI!
- Не было никаких "литовцев". Открываем Статуты ВКЛ и читаем правильное название этноса !!!
SMOTRI KARTU-ETNOGRAFIK LITHUANIA V LITHUANIA PROPER-TAM NA LITOVSKOM V VKL GOVARILI NIZHE MINSKA NIZHE LYDY,GRODNO I NOVAGRUDKA A OSTRAVAMI DO ORSHY I BUGA!!!
- Ого, до тебя доходить начинает оказывается !!! Так куда делась вся литва, которая там проживала ???
2.TAK A GDE OPIAT OTVET NA VOPROS 2?!!! MNE LEN POVTORIAT- KOVO V VKL POLIAKI NAZYVALI LITVINAMI A KOVO RUSINAMI I BELORUSINAMI A NE VIKI V 20TOM VEKE!!!
Опять правила меняются ??? Я не историк и не владею конкретно такими специфическими данными. Я четко знаю где поляки располагали литву.
1. Меховский фактически всю территорию современной Беларуси называет Литвой, а Украину Русью.
2. Ваповский в своей хронике очень точно указал местонахождение Литвы с городами Вильно, Троки, Ковно, Брест, Полоцк, Витебск, Гродно, Лида. Кстати. У него же описывается Русь. Это Русь северная - Новгород и Псков. Русь восточная или червоная - Галицко-Волынские земли. Территорий современной Беларуси нет.
3. Длугош включил в состав Литвы Гродно, Брест, Лиду. При этом опять-таки интересно почитать, что именно Длугош понимает под Русью - Галицко-Волынская и Червоная Русь с городами Львов, Перемышль, Остров, Галич, Луцк, Владимир, Санок, Теребовль. Он конкретно пишет, что они составляли "всю землю русскую".
4. Стрыйковский о местонахождении Литвы. "Великое княжество Литовское на востоке с Москвой, на западе с Польшей, Подляшьем, с Мазовией и Пруссией, немного к северу наклонившись, граничит. На севере Жмуди и Лифлянтам пограничное, с юга Волынь и Подолие, русские земли к ней прилегают. При правлении Витольда Великого от моря или озера Курляндского до Лифляндии и Пруссии Литовское государство доходило, на востоке с Москвой по Угру реку, аж за Великий Новгород и Псков на север, потом за Путивль или Путвиль, который лежит за Киевом, между востоком и югом шестьдесят миль в полях, граничило. А от моря Балтийского или Немецкого на восток и юг тянулось аж до моря Татарского, которое зовем Понтус Эуксинус, за Очаков, по самый Азов, где Танаис в Paludеm Mеоtim впадает.
Лично для меня этого достаточно !
1
-
@gintautas-d3t KAKOJ JAZYK BYL U LITVIN MOVA RUSSKA ILI LITVINSKA KAK V NASHYH SLOVARIAH VKL-LITVINUM I LITVINORUM I GRAMATIKA LITVANICA?!!!
Ваш язык уважаемый - жемайтский. Успокойтесь наконец. Книги в ВКЛ и Статуты писались на церковнославянском. Канцелярский язык стал настоящим беларуским только в середине 16 века.
Объективный научный анализ канцелярского языка Великого княжества Литовского провел в 30-х годах нашего столетия норвежский славист X. Станг, опубликовавший по этой проблеме две специальные монографии. Тщательно изучив язык грамот важнейших канцелярий Великого княжества Литовского, исследователь пришел к выводу, что первоначально здесь существовало несколько типов актового языка, отличающихся друг от друга некоторыми, преимущественно орфографическими и грамматическими особенностями. В северных областях Полоцка - Витебска - Смоленска употреблялась языковая форма, характеризующаяся цоканьем, смешением е и i, связкой есме в составе перфекта и некоторыми другими особенностями. Таких черт нет в документах, исходящих из канцелярии Витовта. Язык документов Витовта сближается с языком южных (украинских) канцелярий, но полностью не совпадает с ним. Среди грамот короля Казимира южноволынский тип играет уже незначительную роль, большая часть его грамот принадлежит к северноволынскому или южнобелорусскому типу, но основное количество грамот этого времени происходит из белорусских областей, в которых е и ять совпадали во всех позициях. Во времена короля Александра канцелярский язык становится более стабильным, он достигает прочной, устойчивой формы, которая отражается и в других памятниках того времени. Позже, при короле Сигизмунде Августе, южный тип актового языка исчезает полностью. Канцелярский язык Великого княжества Литовского в это время выступает как язык белорусский, который находится в наиболее близком отношении к белорусским говорам около Вильно. В этом языке постепенно растворился и полоцкий тип актового языка, который раньше выступал в виде самостоятельной формы
1
-
1
-
1
-
1
-
@gintautas-d3t JAK TEBE OBJASNIT-DAI LIUBUJU SSYLKU CIVILIZOVANOJ STRANY GDE PISHUT-PREDKAMI BELORUSOV JAVLIAJIETSIA-I PERECHESLIAJUT:KRIVICHI,RADYMICHI,DREGOVICHI I SHTOB BYLA NAPISANO-LITVINY-POTOMU SHTO ETO NAROD-LITVINY!!! BUDESH DAVAT ILI PRIZNAJOSH SHTO LITVINY NEBYLI PREDKAMI BELORUSOV?!!!
А мне не сложно тебе ответить в десятый раз. Кто тут цивилизованная страна, кто нет, разбирайся сам.
1. Иоганн Каспар Цейс (Цойсс) (нем. Johann Kaspar Zeuß; 22 июля 1806, Кронах — 10 ноября 1856, Кронах) — немецкий историк и филолог. К. Цойсс писал: "LITWANI, самый сильный и распространенный восточный народ, народ Litauen перед Russland...На юге они достигли далеких болот Припяти. На север имя простирается до куршей и леттов и Samogiten. Samogitae в дополнение названа Дуйсбург рядом с Litauern. Наверное это летувисы "самый сильный и распространенный восточный народ", который на юге аж болот Припяти достиг.
2. "....волками Невры (готский народ) называли Вильтов (Литвинов) или Вильцев... Живущие в верховьях Двины Кривичи, построили там Witepsk и Полоцк и в южной оконечности озера Псков или Oleskau и Изборск. Широким потоком первой иммиграци заполнили пространство между Двиной и Неманом, сохранив имя Литовцев...." "Фили́пп Вильге́льм Адо́льф Бастиа́н Журнал этнологии" (нем.), Т. 1 (19 век). Кривичи = Литва - Дошло ?)
3. Галицко-волынская летопись 1180 года называет Князей со славянскими именами «литвою»: «... С ними же бяхуть ... и Литва: Всеслав Микуличь изъ Логажеска, Андреи Володшичь, и сыновець его Изяслав, и Василко Бряцьславичь ...». Это жемайты - летувисы ?))
4. Русская летопись перачисляет «Литовских» Князей, которые погибли в битве на Ворскле 12 августа 1399 года: «А се имена убитыхъ Князей Литовскихъ: Князь Великий Андрей Олгердовичь Полотцкий, Князь Великий Дмитрей Олгердовичь Брянский, ... Князь Иванъ Дмитриевичь Киндырь, Князь Андрей Дмитреевичъ, ... Князь Иванъ Евлашковичъ, ... Князь Левъ Кориадовичь, Князь Михайло Васильевич, да братъ его Князь Семенъ Васильевичь, Князь Михайло Подберезский, да братъ его Александръ, Князь Федоръ Патрикеевичь Рыльский, Князь Андрей Дрютский, Князь Монтъ Толунтовичь, Князь Иванъ Юрьевичь Бельский...». Это тоже жемайты-летувисы ?))
5. В латинской грамоте Великого Князя Литовского Александра от 7 сентября 1503 года Великокняжий писарь пан Ивашка Семенович Сапега проходил как «секретарь наш, Литвин (Joanne Sopiha secretario nostro Litvano)». Также в этой грамоте были перечислены Литвины: воевода Виленский Николай Радзивилович Радзивил, староста Жемайтии Станислав Янович Кезгайло, воевода Трокский Ян Юрьевич Заберезинский, воевода Полоцкий Станислав Глебович, воевода Смоленский Станислав Петрович Кишка, подчаший Николай Николаевич Радзивил. Это на минуточку исторический документ !!!
6. А. С. Пушкин «Клеветникам России»: «Что возмутило вас? Волнения Литвы? Оставьте: это спор славян между собою, Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою, Вопрос, которого не разрешите вы"».
7. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ — Н. Янчукъ ”По Минской губерніи Российский этнограф, фольклорист, антрополог, литературовед и писатель. (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26. Пишу специально для вас большими буквами - "В СЕДЛЕЦКОЙ ГУБЕРНИИ (ПОЛЬША) БЕЛАРУСА ИНАЧЕ НЕ НАЗОВУТ КАК ЛИТВИНОМ !!!
8. Ксёндз и помещик никогда не скажут о белорусе католического вероисповедания, что он белорус, а скажут — литвин. Поговорите с этим литвином, и вы услышите белорусскую речь. Во время нашей работы в Гродненской губернии мы имели этнографические списки населения от священников и ксендзов. На списках тех крестьяне, как православные, так и католики, названы литвинами и здесь приложены образцы их языка — вы думаете литовского? Нет — белорусского. Ксёндз делал это потому, что белорусы когда-то входили в состав народностей Литовского государства. Мы видим здесь не политическую ошибку, а политическую правду и очень грубую этнографическую ошибку" — «Русский инвалид», 1864, ДОШЛО ИЛИ ВСЕ ТАК С ВАМИ ПЛОХО ???
9. А. И. Соболевский. Лингвист, палеограф, историк литературы, славист, педагог. Дословно писал: «малорусы же называют белорусов литвинами, потому что белорусы рано вошли в состав Литвы, или Литовско-русского государства.» МАЛОРУСЫ НАЗЫВАЮТ БЕЛАРУСОВ ЛИТВИНАМИ !!!
10. Костомаров Н.И. Историк. Дословно писал: «Литва — это название стало собственностью белорусского края и белорусского народа»;
11. В.К.Кюхельбекер. Дневник. 1832 год. "литва, сие некогда столь страшное племя, почти исчезла; они все почти стали поляками или белорусцами". ЛИТВА ПОЧТИ ИСЧЕЗЛА, ОНИ ПОЧТИ ВСЕ СТАЛИ ИЛИ ПОЛЯКАМИ ИЛИ БЕЛОРУСЦАМИ !!!
1
-
@gintautas-d3t ETO DOLZHNOSTI LITOVSKIJE A NE ETNOS LITOVSKIJ!!!
- Ага, это высшие титулы ВКЛ. Это кто кем управлял.
TY ELEMENTARNYH VESCHEJ NEOTLICHAJIESH NI POLITONIMA OT ETNONIMA NI LITOVSKIH DEJATELEJ-LITOVSKIH KAK GOSUDARSTVA LITOVSKOVA A NE ETNICHNOST!!! SADIS-2va!!!!
- Так в Статутах литвин это политоним или этноним ???
А. И. Соболевский. Лингвист, палеограф, историк литературы, славист, педагог. Дословно писал: «малорусы же называют белорусов литвинами, потому что белорусы рано вошли в состав Литвы, или Литовско-русского государства.» МАЛОРУСЫ НАЗЫВАЮТ БЕЛАРУСОВ ЛИТВИНАМИ !!! Так тут тоже политоним ???
Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ — Н. Янчукъ ”По Минской губерніи Российский этнограф, фольклорист, антрополог, литературовед и писатель. (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26. Пишу специально для вас большими буквами - "В СЕДЛЕЦКОЙ ГУБЕРНИИ (ПОЛЬША) БЕЛАРУСА ИНАЧЕ НЕ НАЗОВУТ КАК ЛИТВИНОМ !!! И тут политоним в 19 веке ???
Упоминания слова «литвин» есть в статьях «Толкового словаря живаго великорускаго языка» Владимира Даля. Ниже приведены цитаты из 2-го издания 1880—1882 гг.: • из словарной статьи «дзекать»: ДЗЕКАТЬ, произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры… Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мертвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмет литвина, чтоб он не дзекнул. • из словарной статьи «гонять»: …Это, видно, решета гоном гнали, сказал литвин глядя на лапотный след. Здесь беда какой гон лошадям, разгон. • из словарной статьи «колтун»: …Литовский колтун. бранное литвин… • из словарной статьи «мягкий»: МЯГКИЙ — Кто ест мякину. Литвины мякинники; вообще прозвище белорусов и псковичей… • из словарной статьи «нацокать»: НАЦОКАТЬ, -ся. Литвин нацокает, что и не разберешь его. Поколе жив смолянин, не нацокается. А ЗДЕСЬ КОНКРЕТНАЯ ПРИВЯЗКА К ЯЗЫКУ ТОЖЕ ПОЛИТОНИМ ???
Вестник. Январь 1861 года. Стр. 263. "Так, например шапка белая у мужчины, белый платок у женщины - это Литвины или Белоруссы; темная шапка на мужчине, темный или цветной платок на женщине - Русины". - А ТУТ ТОЖЕ ПОЛИТОНИМ ???
ТЫ ПРОСТО НАВЕРНОЕ БЕЗНАДЕЖЕН. Сам не понимаешь разницы и дурака валяешь
PRIDIOTSIA I MNE DLIA TEBIA TUPIT!!! JESCHIO RAZ DAI SSYLKU CIVILIZOVANOJ STRANY DA INTERESNO HOT I BELORUSKOJ VIKI-GDE PERECHISLIAJUT PREDKOV BELORUSOV I TAM MEZHDU KRIVICHAMI I DREGOVICHAMI JEST KOKIJE NIBUT LITVINY?!!!!😉 ZHDU!!!
- Иди срочно к врачу))
1
-
@gintautas-d3t P.S. A GDE V SPISKE VOJSKA NE ZHAMAITY LITOVCY A AUKSHTAITY LITOVCY,A?!!!
- Не понял вопроса.
ILI HOCHESH MINSKIH LINGVISTOV NA SHIOT ETOVO POCHITAT-KTO BYL V VOJSKE LITOVCEM KTO BELARUSOM KTO POLIAKOM-V BOLSHINSTVE SLUCHJEV USTANOVIT NEVOZMOZHNO IBO POSLE KRESCHENIJA LITVY LITOVSKIH IMION NEDOVALI-PO TOMU V SPISKE NA RUSKOJ MOVE -IVAN PETROVICH KTO PO ETNOSU?!!!
- Какие нахрен минские лингвисты ??? 😆😅🤣😂😁В 16-17 веках и Жемайтия и Литва были крещены. Так там по спискам четко видно, кто жемайт, а кто ославяненный литвин. Как и сейчас вас new-жемайтов отличить легко по фамилиям и именам))
VRODE BELORUS NO JESLI SPISOK BYL NA POLSKOM ON STAL BY-JAN PETROVSKI A JESLI NA LITOVSKOM JAZYKE-JONAS PETRAUSKAS!!!
- Это писари ВКЛ списки составляли. И там прекрасно можно жемайта от литвина и русина отличить. Так что кончай бредить.
I VOBSHE TOBOJ PERECHISLENY FAMILIJI KANSLEROV I STAROST I VOJEVOD 70%LITOVSKIJE TOLKO NA SLOVIANSKIJ LAD:RADZIVILY,GASHTOLDY,PACY,GEDROJCY,KESKAILY,KESTUTOVICHI,VILIMONTOVICHI,MAZHEIKO,VIZGIRDOVICHI,KARIBUTY,SALTOVTOVICHI,MONTRIMOVICHI.... I T.D. ETO DEISTVITELNO LITVINY LITOVSKIH KROVEJ!!!
- Конечно это литвины или люди с западнобалтскими именами и фамилиями !!! Ну так не жемайты же))))))))
NU A SAPIEG,HODKEVIICHEJ,OGINSKIH-RUSIN BELORUS MENSHYNSTVO I TO POPADALI VO VLAST VKL JESLI PREDAVALI SVOJU PRAVOSLAVNUJU VERU!!
- Ну а за это ОСКАР !!! Такой версии еще никто не задвигал !!! 👏👏👏👍👍👍
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@gintautas-d3t
JESLI OTVETA-SSYLKI NA ETO NET TOKDA TY PRIZNAJOSHSIA SHTO VRAL-SHTO LITVINY ETO PREDKI BELORUSOV!!
- Ты в адеквате вообще ? Причем здесь википедия к существованию литвинов как предков беларусов ? Ты уже и в дурака заигрался ! Историю учат не по Вики, а по историческим документам, археологии и антропологии. Это у вас в Летуве в университете историю учат как видно по Википедии)))) Я от смеха успокоиться не могу. 😁😆😅🤣😂 Ты серьезно ???))) У вас Википедию преподают на факультетах истории ??? 😇 Летувисы - вы блаженные, а на блаженных не обижаются 😷😷😷
SHTO SLABO OTVECHAT,BOJAZN PRAVDY ILI GORDYNIA NERAZRESHAJIET TEBE PRIZNATSIA SHTO VRAL MOL SHTO LITVINY ETO PREDKI BELORUSOV?!
- Для тех кто на бронепоезде Вики - это свободная энциклопедия, которая никак не претендует на научность. А доказывать существование литвинов в качестве предков беларусов идиотизм в квадрате. Я сказал, что конкретно этнос летописной литвы ОДИН ИЗ ПРЕДКОВ беларусов, а вторым термином литвины назывался собирательный образ литвы, кривичей, ятвягов, дреговичей и радимичей. Литва, кривичи, радимичи, дреговичи и ятвяги предки беларусов ! Потому что при ВКЛ фактически ни разу не упоминаются эти этносы. Говорится только про литву и русинов. А отличия литвы от русинов я тебе привел. У тебя уже шарики за ролики зашли. Ты хоть понимаешь о чем мы говорим или набухался снова ?
Давай, по пунктам разложим мои ответы и ты язык себе засунешь в одно известное место. Не гавкай как собака, а приступай к конкретному обсуждению. Или ты только гавкать способен ? Тебе слабо ? Кишка тонка ?
А на мои вопросы ты все-таки ответить рискни. Может тогда тебе и мучиться долго не придется. Сразу определимся, что литва и жемайты совсем не родственные этносы, с разными языками, культурой и антропологическим строением. А то ты смотрю в дурака можешь еще долго играть. Это у тебя хорошо получается ☝👍
1
-
1
-
@gintautas-d3t V OTLICHIJI OT TEBIA NEUMEJESCHEVO CHITAT ISTOCHNIKI JEST SPECIALISTY-LINGVISTY Į ETNOLOGI KOTORYJE IZUCHAJUT ETNOGENEZ NARODOV!!!
- Ну вот давай балобол обсудим как можно как-то по другому прочитать то, что я тебе сейчас напишу ниже.
1. Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, то есть по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? — Polka, отвѣтитъ она вамъ. — Откуда родомъ? — Z Litwy. — Какъ говорятъ дома? — Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ — Н. Янчукъ Российский этнограф, фольклорист, антрополог, литературовед и писатель. ”По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26
2. Ксёндз и помещик никогда не скажут о белорусе католического вероисповедания, что он белорус, а скажут — литвин. Поговорите с этим литвином, и вы услышите белорусскую речь. Во время нашей работы в Гродненской губернии мы имели этнографические списки населения от священников и ксендзов. На списках тех крестьяне, как православные, так и католики, названы литвинами и здесь приложены образцы их языка — вы думаете литовского? Нет — белорусского. Ксёндз делал это потому, что белорусы когда-то входили в состав народностей Литовского государства. Мы видим здесь не политическую ошибку, а политическую правду и очень грубую этнографическую ошибку" — «Русский инвалид», 1864,
3. А. И. Соболевский. Лингвист, палеограф, историк литературы, славист, педагог. Дословно писал: «малорусы же называют белорусов литвинами, потому что белорусы рано вошли в состав Литвы, или Литовско-русского государства.» В XIX веке у украинцев была поговорка: «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув» (о «дзекающем» произношении белорусов).
4. Филолог Антон Полевой читал в докладе для Московской диалектологической комиссии в 1925 году (о литвинах Новозыбковского повета Черниговщины): «Эти песни еще более убеждают в том, что язык новозыбковских литвинов есть язык белорусский, а следовательно, и сами литвины — тоже белорусы».
5. В 1839 г. в Санкт-Петербурге издана книга „Картины России и быт разноплеменных ее народов“. В ней говорится: "малороссийский язык заметно начинает портиться за Черниговом, изменяется в литовский";
6. Анонимный орденский клирик, выполнявший около 1440 года в Гданьске для Яна Длугоша перевод «Прусской хроники» Петра из Дусбурга и хроники Виганда из Марбурга, сообщил, что язык поморян (поморских поляков) «одинаково понимают поляки, русины и литвины» («…Predicta linguagia possunt se simul intelligere, scilicet Poloni, Ruteni, Lithwani»).
7. В 1464 году римский папа, писатель и гуманист Эней Сильвий Пикколомини называл «речь литовского народа» славянской («Lituania et ipsa late patents regio Polonis ad orlentem connexa est… Sermogentis Sclavonicus est»)
8. В Актах Московского государства (запись 1618 года): «… выехали из деревни человек с пятнадцать, а на них магерки литовския, и почали им говорить по-литовски: не утекайте-де!» («не уцекайце» (по-белорусски) — «не убегайте»);
9. Упоминания слова «литвин» есть в статьях «Толкового словаря живаго великорускаго языка» Владимира Даля. Ниже приведены цитаты из 2-го издания 1880—1882 гг.: • из словарной статьи «дзекать»: ДЗЕКАТЬ, произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры… Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мертвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмет литвина, чтоб он не дзекнул. • из словарной статьи «гонять»: …Это, видно, решета гоном гнали, сказал литвин глядя на лапотный след. Здесь беда какой гон лошадям, разгон. • из словарной статьи «колтун»: …Литовский колтун. бранное литвин… • из словарной статьи «мягкий»: МЯГКИЙ — Кто ест мякину. Литвины мякинники; вообще прозвище белорусов и псковичей… • из словарной статьи «нацокать»: НАЦОКАТЬ, -ся. Литвин нацокает, что и не разберешь его. Поколе жив смолянин, не нацокается.
10. Иероним Пражский. (Aeneae Sylvii historia de Europa с XXVI. Edit. Basileae 1551. f. 417) Язык народа [Литвы] славянский. Он очень широко распространен и разделен на множество говоров. Некоторые из славян, а в частности долматы (Dalmatae), хорваты (Croatini), карнийцы (Carni) и поляки (Poloni) придерживаются римской церкви. Другие же повторяют ошибки греков, как болгары (Bulgari), русины (Rutheni) и многие литвины (Lituanis).
11. В.К.Кюхельбекер. Дневник. 1832 год. "литва, сие некогда столь страшное племя, почти исчезла; они все почти стали поляками или белорусцами"
12. Брикнер (Польский славист, профессор Берлинского Университета): "«Говорим все „литовский“, „литвин“, но это только вместо „белорусский“, „белорус“, так как в 1510 году никому Литва собственная, этнографическая и не снилась, ещё Рэй в 1562 году называл литвином белоруса, а в Москве и в 17 в. „литовский“ означает белорусский».
13. Вестник. Январь 1861 года. Стр. 263. "Так, например шапка белая у мужчины, белый платок у женщины - это Литвины или Белоруссы; темная шапка на мужчине, темный или цветной платок на женщине - Русины".
Вот давай не шифруйся, а по каждому пункту разложи мне, какие тут еще специалисты-лингвисты должны поработать и в каком направлении. Не стесняйся 😄😁😆😅🤣
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@gintautas-d3t NU KOKDA NAKONEC STANESH ADEKVATOM I DASH TAKUJU SSYLKU ILI PRIZNAJOSH SHTO VRAL SHTO PREDKAMI BELORUSOV MOL JAVLIAJUTSIA KOKIJE NIBUT LITVINY?!!! KOKDA STANESH ADEKVATNYM?!!
- ГДЕ КОММЕНТАРИИ ???
1. Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, то есть по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? — Polka, отвѣтитъ она вамъ. — Откуда родомъ? — Z Litwy. — Какъ говорятъ дома? — Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ — Н. Янчукъ Российский этнограф, фольклорист, антрополог, литературовед и писатель. ”По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26
2. Ксёндз и помещик никогда не скажут о белорусе католического вероисповедания, что он белорус, а скажут — литвин. Поговорите с этим литвином, и вы услышите белорусскую речь. Во время нашей работы в Гродненской губернии мы имели этнографические списки населения от священников и ксендзов. На списках тех крестьяне, как православные, так и католики, названы литвинами и здесь приложены образцы их языка — вы думаете литовского? Нет — белорусского. Ксёндз делал это потому, что белорусы когда-то входили в состав народностей Литовского государства. Мы видим здесь не политическую ошибку, а политическую правду и очень грубую этнографическую ошибку" — «Русский инвалид», 1864,
3. А. И. Соболевский. Лингвист, палеограф, историк литературы, славист, педагог. Дословно писал: «малорусы же называют белорусов литвинами, потому что белорусы рано вошли в состав Литвы, или Литовско-русского государства.» В XIX веке у украинцев была поговорка: «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув» (о «дзекающем» произношении белорусов).
4. Филолог Антон Полевой читал в докладе для Московской диалектологической комиссии в 1925 году (о литвинах Новозыбковского повета Черниговщины): «Эти песни еще более убеждают в том, что язык новозыбковских литвинов есть язык белорусский, а следовательно, и сами литвины — тоже белорусы».
5. В 1839 г. в Санкт-Петербурге издана книга „Картины России и быт разноплеменных ее народов“. В ней говорится: "малороссийский язык заметно начинает портиться за Черниговом, изменяется в литовский";
6. Анонимный орденский клирик, выполнявший около 1440 года в Гданьске для Яна Длугоша перевод «Прусской хроники» Петра из Дусбурга и хроники Виганда из Марбурга, сообщил, что язык поморян (поморских поляков) «одинаково понимают поляки, русины и литвины» («…Predicta linguagia possunt se simul intelligere, scilicet Poloni, Ruteni, Lithwani»).
7. В 1464 году римский папа, писатель и гуманист Эней Сильвий Пикколомини называл «речь литовского народа» славянской («Lituania et ipsa late patents regio Polonis ad orlentem connexa est… Sermogentis Sclavonicus est»)
8. В Актах Московского государства (запись 1618 года): «… выехали из деревни человек с пятнадцать, а на них магерки литовския, и почали им говорить по-литовски: не утекайте-де!» («не уцекайце» (по-белорусски) — «не убегайте»);
9. Упоминания слова «литвин» есть в статьях «Толкового словаря живаго великорускаго языка» Владимира Даля. Ниже приведены цитаты из 2-го издания 1880—1882 гг.: • из словарной статьи «дзекать»: ДЗЕКАТЬ, произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры… Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мертвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмет литвина, чтоб он не дзекнул. • из словарной статьи «гонять»: …Это, видно, решета гоном гнали, сказал литвин глядя на лапотный след. Здесь беда какой гон лошадям, разгон. • из словарной статьи «колтун»: …Литовский колтун. бранное литвин… • из словарной статьи «мягкий»: МЯГКИЙ — Кто ест мякину. Литвины мякинники; вообще прозвище белорусов и псковичей… • из словарной статьи «нацокать»: НАЦОКАТЬ, -ся. Литвин нацокает, что и не разберешь его. Поколе жив смолянин, не нацокается.
10. Иероним Пражский. (Aeneae Sylvii historia de Europa с XXVI. Edit. Basileae 1551. f. 417) Язык народа [Литвы] славянский. Он очень широко распространен и разделен на множество говоров. Некоторые из славян, а в частности долматы (Dalmatae), хорваты (Croatini), карнийцы (Carni) и поляки (Poloni) придерживаются римской церкви. Другие же повторяют ошибки греков, как болгары (Bulgari), русины (Rutheni) и многие литвины (Lituanis).
11. В.К.Кюхельбекер. Дневник. 1832 год. "литва, сие некогда столь страшное племя, почти исчезла; они все почти стали поляками или белорусцами"
12. Брикнер (Польский славист, профессор Берлинского Университета): "«Говорим все „литовский“, „литвин“, но это только вместо „белорусский“, „белорус“, так как в 1510 году никому Литва собственная, этнографическая и не снилась, ещё Рэй в 1562 году называл литвином белоруса, а в Москве и в 17 в. „литовский“ означает белорусский».
13. Вестник. Январь 1861 года. Стр. 263. "Так, например шапка белая у мужчины, белый платок у женщины - это Литвины или Белоруссы; темная шапка на мужчине, темный или цветной платок на женщине - Русины".
ГДЕ КОММЕНТАРИИ СПРАШИВАЮ ??? ГДЕ Я ТУТ ВРУ И КОНКРЕТНО КАК Я ВРУ ???!!! ТРЕПЛО !!!
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@gintautas-d3t Ну и как обещал, если тебе нечего ответить на мои пять вопросов, то за тебя отвечу я.
Вопрос №1.
В соответствии с историческими источниками где находилась Литва ? Причем ответы должны быть конкретные. Можно со ссылками на карты, можно на историков или других уважаемых людей средневековья.
Ответ.
1. Иоганн Каспар Цейс (Цойсс) (нем. Johann Kaspar Zeuß; 22 июля 1806, Кронах — 10 ноября 1856, Кронах) — немецкий историк и филолог. К. Цойсс писал: "LITWANI, самый сильный и распространенный восточный народ, народ Litauen перед Russland...На юге они достигли далеких болот Припяти. На север имя простирается до куршей и леттов и Samogiten. Samogitae в дополнение названа Дуйсбург рядом с Litauern.
2. Меховский фактически всю территорию современной Беларуси называет Литвой, а Украину Русью.
3. Ваповский в своей хронике очень точно указал местонахождение Литвы с городами Вильно, Троки, Ковно, Брест, Полоцк, Витебск, Гродно, Лида. Кстати. У него же описывается Русь. Это Русь северная - Новгород и Псков. Русь восточная или червоная - Галицко-Волынские земли. Территорий современной Беларуси нет.
4. Длугош включил в состав Литвы Гродно, Брест, Лиду. При этом опять-таки интересно почитать, что именно Длугош понимает под Русью - Галицко-Волынская и Червоная Русь с городами Львов, Перемышль, Остров, Галич, Луцк, Владимир, Санок, Теребовль. Он конкретно пишет, что они составляли "всю землю русскую".
5. Стрыйковский о местонахождении Литвы. "Великое княжество Литовское на востоке с Москвой, на западе с Польшей, Подляшьем, с Мазовией и Пруссией, немного к северу наклонившись, граничит. На севере Жмуди и Лифлянтам пограничное, с юга Волынь и Подолие, русские земли к ней прилегают. При правлении Витольда Великого от моря или озера Курляндского до Лифляндии и Пруссии Литовское государство доходило, на востоке с Москвой по Угру реку, аж за Великий Новгород и Псков на север, потом за Путивль или Путвиль, который лежит за Киевом, между востоком и югом шестьдесят миль в полях, граничило. А от моря Балтийского или Немецкого на восток и юг тянулось аж до моря Татарского, которое зовем Понтус Эуксинус, за Очаков, по самый Азов, где Танаис в Paludеm Mеоtim впадает.
6. Деций Людвик о местонахождении Литвы. "Литва такими границами в то время была окружена: сразу после омбронов, которые с цымбрами в Италии бились, то есть от воеводства Люблинского к северу, к Мазовшу, аж до гор Венедских и Финенских, то есть Прусских, тянулся рубеж литовский. Там же, немного занимаясь истоком прусским, он говорил, что в его век Литва к Пруссии от севера до Жмуди примыкала. И что жмудская земля пограничной к океану северномушла, а потом тянулась большого государства до князя московского, которое к Литве с востока солнца примыкало, а с юга граничило с роксоланами. Возвращалась от поляков, которых имеет сопредельных с запада, и по второму кругу к омбронам, то есть к люблинской земле, но сегодня эти границы поляки, отняв Подляшье и Волынь, расширили".
Вывод. Ни в одном историческом документе историческая литва, как минимум, не имеет общих территорий с Жемайтией. И как минимум этническая литва проживала на территориях Гродненской, Минской и Витебской областей. Пока не ославянилась.
Вопрос № 2. Современный летувиский этнос, с сегодняшними его границами, это один цельный этнос или он исторически состоит из нескольких других этносов ?
Ответ.
Современный летувиский этнос ничего не имеет общего с летописной литвой. Современный летувис или если тебе угодно литовец это жемайт, дзук, сувалковец и летувинник. Из перечисленных субэтнос в средневековье существовали только жемайты. Нигде и никогда ни литва не отождествляла себя с жемайтами, ни жемайты никогда не называли сами себя литвой.
1
-
@gintautas-d3t Вопрос № 3. Расскажите мне про антропологические признаки жемайтов и летописной литвы. Они одинаковая или разные ?
Ответ. Антропологически жемайты и литва совершенно разные. Литва - валдайский тип. Долихокранный, широколицый. Жемайты - так называемый неманский тип. Длинноголовые, узколицые.
Это тебе такой хороший удар под дыхалку. Добавлю от себя, что аналогичное антропологическое строение как у литвы, состоит конкретно у кривичей, радимичей и северных дреговичей.
Вопрос № 4. Расскажите мне про археологические признаки жемайтов и летописной литвы. Они одинаковые или разные ?
Ответ. Абсолютно разные. Литва сжигала своих покойников. Так называемое захоронение над пепелищем. Это культура штрихованной керамики. Жемайты хоронили своих покойников в естественном состоянии. Причем такие захоронения появились на территории Прибалтики только в начале нашей эры. Примерно в 400-700 годах. Это доказывает то, что жемайты - восточные балты и пришли в Прибалтику из глубины современной России. Трупосожжение характерно кстати и для кривичей, и для радимичей, и для северных дреговичей.
Расслабься и получай удовольствие !!! 😅🤣😂😁😆
Вопрос № 5. Есть ли хоть одна книга в мире, которая написана на вашем жемайтском диалекте и где написано, что это литовский язык ? (вы же красиво спрыгнули с Катехизиса 1547 года) Ну и как дополнительный вопрос к этому - почему литве не нравился Катехизис 1595 года, переведенный на жемайтский язык и она просила перевести его на литовский язык. Заодно и отличия современного летувиского от языка летописной литвы изучите.
Ответ. Ни одной такой книге в мире нет. В исторических документах конкретно упоминаются и различаются литовский и жемайтский языки. Настоящий литовский вымер. В этом сам Баранаускас признался. Жемайтский язык литва не признавала, так что просила даже Катехизис перевести на свой. Когда крестили литву Ягайло сам проповедовал, а когда крестили жемайтов, то пользовался услугами переводчика.
ОТХОДИ ОТ ПЪЯНКИ И САДИСЬ УЧИТЬ ИСТОРИЮ !!! 😅🤣😂😁😄
1
-
@gintautas-d3t NU TAK POCHEMU VRIOSH SHTO LITVINY MOL PREDKI BELORUSOV?!!!
- 😂🤣😅😆😁 Я даже ни одной фразы от себя по этому поводу не сказал. Только цитаты других людей и документы ☝☝☝
TY SHTO statju v google nechital-LITVINY ETO BELARUSY?-RAZBOR ODNOJ ISTORICHESKOJ FALSIFIKACIJI!!!!😎 TAM ETI FSE TVOJI FEIKI I ZABLUZHDENIJA-RAZOBLACHENY I OTVECHENY!!!
- Эти бредни написал непонятно даже кто. Наверно такой как ты - бухой или под кайфом. Там нет ни одной ссылки на доказательства. Сплошной бред.
ESCHIO RAZ-DAJOSH SSYLKU UCHIONYH ETNOLOGOV I LINGVISTOV GDE TEMA-ETNOGENEZ BELORUSKOVA NARODA I TAM PISHUT-PREDKAMI BELARUSOV JAVLIAJIETSIA:KRIVICHI,DREGOVICHI,RADIMICHI I TAM V PREDKAH BELARUSOV JAVLIAJIETSIA KOKIJE NIBUT LITVINY!!!!😎 JESCHIO RAZ-SSYLKA ETNIGENEZA BELORUSOV OT CIVILIZOVANYH STRAN!!!!
- На еще раз. Наверное в 10 раз.
1. Н. Янчукъ Российский этнограф, фольклорист, антрополог, литературовед и писатель. Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, то есть по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? — Polka, отвѣтитъ она вамъ. — Откуда родомъ? — Z Litwy. — Какъ говорятъ дома? — Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ — Н. Янчукъ Российский этнограф, фольклорист, антрополог, литературовед и писатель. ”По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26.
2. А. И. Соболевский. Лингвист, палеограф, историк литературы, славист, педагог. Дословно писал: «малорусы же называют белорусов литвинами, потому что белорусы рано вошли в состав Литвы, или Литовско-русского государства.» В XIX веке у украинцев была поговорка: «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув» (о «дзекающем» произношении белорусов).
3. Филолог Антон Полевой читал в докладе для Московской диалектологической комиссии в 1925 году (о литвинах Новозыбковского повета Черниговщины): «Эти песни еще более убеждают в том, что язык новозыбковских литвинов есть язык белорусский, а следовательно, и сами литвины — тоже белорусы».
4. Этнограф Владимир Даль. Упоминания слова «литвин» есть в статьях «Толкового словаря живаго великорускаго языка» Владимира Даля. Ниже приведены цитаты из 2-го издания 1880—1882 гг.: • из словарной статьи «дзекать»: ДЗЕКАТЬ, произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры… Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мертвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмет литвина, чтоб он не дзекнул. • из словарной статьи «гонять»: …Это, видно, решета гоном гнали, сказал литвин глядя на лапотный след. Здесь беда какой гон лошадям, разгон. • из словарной статьи «колтун»: …Литовский колтун. бранное литвин… • из словарной статьи «мягкий»: МЯГКИЙ — Кто ест мякину. Литвины мякинники; вообще прозвище белорусов и псковичей… • из словарной статьи «нацокать»: НАЦОКАТЬ, -ся. Литвин нацокает, что и не разберешь его. Поколе жив смолянин, не нацокается.
5. Иероним Пражский. Чешский философ-схоласт, богослов, реформатор и профессор. Язык народа [Литвы] славянский. Он очень широко распространен и разделен на множество говоров. Некоторые из славян, а в частности долматы (Dalmatae), хорваты (Croatini), карнийцы (Carni) и поляки (Poloni) придерживаются римской церкви. Другие же повторяют ошибки греков, как болгары (Bulgari), русины (Rutheni) и многие литвины (Lituanis).
6. Брикнер (Польский славист, профессор Берлинского Университета): "«Говорим все „литовский“, „литвин“, но это только вместо „белорусский“, „белорус“, так как в 1510 году никому Литва собственная, этнографическая и не снилась, ещё Рэй в 1562 году называл литвином белоруса, а в Москве и в 17 в. „литовский“ означает белорусский».
7. Польский историк Ян Длугаш подчеркивал, что у литвинов (западных беларусов) язык более-менее понятен полякам, так как изначально «латинский язык» литвинов (то есть БАЛТСКИЙ) из-за широких контактов с соседями «приобрел особенности славянской мовы». В отличие от жемойтского языка.
8. Иоахим Бельский о Литве - "... а когда в тех странах осели, где сейчас живут, перемешали язык и народ с Русью так, что друг друга мало понимают, ибо по разному говорят: жмудины - также как и куры или курляндцы, иначе, нежели литовцы, ятвяги или лифляндцы.
9. Мацей Стрыйковский – «Ибо вас в литовской речи – вижу – стыдно упражнять,
Которую вы забыли со старых предков делом,
Тоже то утрачиваете, что они саблей взяли кровавой.
Хорошо было, когда на собственном языке каждый у вас говорил,
Ибо татарин, москвитянин шапке вашей служил».
10. ЦойссВ книге "Немцы и их соседи" (24) Й. К. Цойсс писал: "LITWANI, самый сильный и распространенный восточный народ, народ Litauen перед Russland...На юге они достигли далеких болот Припяти. На север имя простирается до куршей и леттов и Samogiten. Samogitae в дополнение названа Дуйсбург рядом с Litauern.
11. Фили́пп Вильге́льм Адо́льф Бастиа́н "Живущие в верховьях Двины Кривичи, построили там Witebsk и Полоцк. Широким потоком миграции заполнили пространство между Двиной и Неманом, сохранили название Litthauen."
СКАЖИ МНЕ ЕЩЕ, ЧТО ТЫ СНОВА ЭТО НЕ УВИДЕЛ !!! 🤣😂😁😅😅
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@gintautas-d3t TAK KOKDA NAKONEC BUDET OTVETY NA MOJI VOPROSY?!!!😡VOT TOKDA OTVECHAT STANU JA!!! I TAK 1. POCHEMU VRIOOOSH SHTO LITVYNY ETO MOL PREDKI BELORUSOV?!!! TAK DAI SSYLKU ETNOGENEZA BELORUSOV GDE PISHUT-PREDKAMI BELORUSOV JAVLIAJETSIA:KRIVICHI,DREGOVICHI,RADIMICHI I TAM JEST KOKIJE NIBUT LITVINY?!!
- ПОВТОРЯЮ НА БИС !!!
1. Н. Янчукъ Российский этнограф, фольклорист, антрополог, литературовед и писатель. Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, то есть по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? — Polka, отвѣтитъ она вамъ. — Откуда родомъ? — Z Litwy. — Какъ говорятъ дома? — Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ — Н. Янчукъ Российский этнограф, фольклорист, антрополог, литературовед и писатель. ”По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26.
2. А. И. Соболевский. Лингвист, палеограф, историк литературы, славист, педагог. Дословно писал: «малорусы же называют белорусов литвинами, потому что белорусы рано вошли в состав Литвы, или Литовско-русского государства.» В XIX веке у украинцев была поговорка: «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув» (о «дзекающем» произношении белорусов).
3. Филолог Антон Полевой читал в докладе для Московской диалектологической комиссии в 1925 году (о литвинах Новозыбковского повета Черниговщины): «Эти песни еще более убеждают в том, что язык новозыбковских литвинов есть язык белорусский, а следовательно, и сами литвины — тоже белорусы».
4. Этнограф Владимир Даль. Упоминания слова «литвин» есть в статьях «Толкового словаря живаго великорускаго языка» Владимира Даля. Ниже приведены цитаты из 2-го издания 1880—1882 гг.: • из словарной статьи «дзекать»: ДЗЕКАТЬ, произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры… Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мертвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмет литвина, чтоб он не дзекнул. • из словарной статьи «гонять»: …Это, видно, решета гоном гнали, сказал литвин глядя на лапотный след. Здесь беда какой гон лошадям, разгон. • из словарной статьи «колтун»: …Литовский колтун. бранное литвин… • из словарной статьи «мягкий»: МЯГКИЙ — Кто ест мякину. Литвины мякинники; вообще прозвище белорусов и псковичей… • из словарной статьи «нацокать»: НАЦОКАТЬ, -ся. Литвин нацокает, что и не разберешь его. Поколе жив смолянин, не нацокается.
5. Иероним Пражский. Чешский философ-схоласт, богослов, реформатор и профессор. Язык народа [Литвы] славянский. Он очень широко распространен и разделен на множество говоров. Некоторые из славян, а в частности долматы (Dalmatae), хорваты (Croatini), карнийцы (Carni) и поляки (Poloni) придерживаются римской церкви. Другие же повторяют ошибки греков, как болгары (Bulgari), русины (Rutheni) и многие литвины (Lituanis).
6. Брикнер (Польский славист, профессор Берлинского Университета): "«Говорим все „литовский“, „литвин“, но это только вместо „белорусский“, „белорус“, так как в 1510 году никому Литва собственная, этнографическая и не снилась, ещё Рэй в 1562 году называл литвином белоруса, а в Москве и в 17 в. „литовский“ означает белорусский».
7. Польский историк Ян Длугаш подчеркивал, что у литвинов (западных беларусов) язык более-менее понятен полякам, так как изначально «латинский язык» литвинов (то есть БАЛТСКИЙ) из-за широких контактов с соседями «приобрел особенности славянской мовы». В отличие от жемойтского языка.
8. Иоахим Бельский о Литве - "... а когда в тех странах осели, где сейчас живут, перемешали язык и народ с Русью так, что друг друга мало понимают, ибо по разному говорят: жмудины - также как и куры или курляндцы, иначе, нежели литовцы, ятвяги или лифляндцы.
9. Мацей Стрыйковский – «Ибо вас в литовской речи – вижу – стыдно упражнять,
Которую вы забыли со старых предков делом,
Тоже то утрачиваете, что они саблей взяли кровавой.
Хорошо было, когда на собственном языке каждый у вас говорил,
Ибо татарин, москвитянин шапке вашей служил».
10. ЦойссВ книге "Немцы и их соседи" (24) Й. К. Цойсс писал: "LITWANI, самый сильный и распространенный восточный народ, народ Litauen перед Russland...На юге они достигли далеких болот Припяти. На север имя простирается до куршей и леттов и Samogiten. Samogitae в дополнение названа Дуйсбург рядом с Litauern.
11. Фили́пп Вильге́льм Адо́льф Бастиа́н "Живущие в верховьях Двины Кривичи, построили там Witebsk и Полоцк. Широким потоком миграции заполнили пространство между Двиной и Неманом, сохранили название Litthauen."
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@andreilukyanov4286 Я тебе не братан. Это во-первых. Во-вторых, чтобы рассуждать на подобные темы надо на минималках разбираться в теме. Этого у тебя нет от слова совсем. Если ты говоришь про Библию Скарины, то она написана на языке, который в его время назывался руским. Потому что язык, который формировался и стал впоследствии беларуским еще не имел собственного названия. Но по факту Библия Скарины написана не руским языком. Балтские слова в беларуском языке - "араты", "дойлід", "жлукціць", "клуня", "куль", "кумпяк", "лайдак", "пастка", "свіран", "швагер", "шула". Это что первое прилетело. А историю учить по Википедии это позор ! Не позорься чел ! Чтобы звездеть про балтотеть и славянодядь мозгов не надо. Это твой уровень - ДНИЩЕ.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ingemarsmit4840 Два коментария моих ютуб не выставил. Вкратце дальше .Кто сказал что восточные и западные балты не имеют ничего общего ? Наука это не говорит. Трупосжигания были у некоторых славян и поволжских финноугров в частности. ПО логике некоторых альтернативщиков славян не было в восточной Европе , а балты провели референдум и решили говорить на славянском и учили его с помощью интернета.
- Археологически и антропологически западные и восточные балты не имеют ничего общего. У них и генетика разная. Что касается перехода литвы на славянский, то стыдно коллега не знать хрестоматийных примеров от современников. Чисто для вас привожу их ниже.
- В 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли почти половину Княжества, литвины стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования». Codex Ecclesiae Vilnensis. Nr. 507. P. 616-617.
- Польский историк Ян Длугаш подчеркивал, что у литвинов (западных беларусов) язык более-менее понятен полякам, так как изначально «латинский язык» литвинов (то есть БАЛТСКИЙ) из-за широких контактов с соседями «приобрел особенности славянской мовы». В отличие от жемойтского языка.
- Иоахим Бельский о Литве - "... а когда в тех странах осели, где сейчас живут, перемешали язык и народ с Русью так, что друг друга мало понимают, ибо по разному говорят: жмудины - также как и куры или курляндцы, иначе, нежели литовцы, ятвяги или лифляндцы.
- Мацей Стрыйковский – «Ибо вас в литовской речи – вижу – стыдно упражнять,
Которую вы забыли со старых предков делом,
Тоже то утрачиваете, что они саблей взяли кровавой.
Хорошо было, когда на собственном языке каждый у вас говорил,
Ибо татарин, москвитянин шапке вашей служил».
Что же касается славяноязычных племен, то надо четко разделять два понятия - язык и происхождение. Можно сколько угодно быть в розовых очках, но это два совершенно разные понятия. На сегодняшний день на 100 % можно утверждать, что конкретно на территории современной Беларуси не полностью, но чужероден остальным только один этнос - дреговичи, занимающий Полесье. Он отличается от кривичей, радимичей и литвы.
1
-
@ingemarsmit4840 Считаю необходимым свои слова подтвердить мнением научного сообщества. Хотя бы в отношении кривичей.
1. С. Даукантас. Историк. Связывал славянизацию кривичей с «русским» фактором и указывал на дославянский балтский язык кривичей: «Род кревов (krievai) так соединился с русами, что разговаривает по-русски, а не по- своему. Кревы …говорили на том же языке, что и литовцы, жемойты, леты, пруссы. В стране кревов было два языка - один письменный, так называемый русский, второй - людской, так называемый кревский».
2. Георгий Дебец. Антрополог. Доктор биологических наук. Профессор. Исследовал черепа из захоронений кривичей, дреговичей и радимичей X-XII веков и констатировал отсутствие между ними реальных различий, а также отметил их весьма большое сходство с серией черепов из Люцинского кладбища (Латвия).
3. Татьяна Алексеева. Антрополог, академик РАН, доктор исторических наук, профессор, заслуженный научный сотрудник МГУ. Главный научный сотрудник Института археологии РАН, руководитель исследований в области физической антропологии и экологии человека в НИИ и Музее антропологии МГУ, Председатель Музейного совета РАН, председатель Российского отделения Европейской ассоциации антропологов, член Всемирной ассоциации биологов Человека. В труде «Этногенез восточных славян по данным антропологии» отмечала в отношении полоцких кривичей: «…долихокрания в сочетании с относительной широколицестостью характеризует балтоязычное население средневековья, и, вероятно, генетически этот комплекс не связан со славянами. Территориальное размещение (северная часть зоны расселения славян) также свидетельствует против славянской его принадлежности».
3. Татьяна Трофимова. Антрополог, кандидат биологических наук, доктор исторических наук. Приобщала полоцких кривичей к долихоцефальному широколицему типу и, отмечая его связь со Средним и Верхним Поднепровьем и Прибалтикой, считала этот тип реликтовым, известным по крайней мере с эпохи бронзы.
4. Михаил Артамонов. Историк, археолог. Дословно писал «Вследствие того, что славянские памятники, которые определенно относятся к VIII веку, в Верхнем Поднепровье до сих пор не обнаружены, славянский период на этой территории (…) надо начинать с IX века».
5. Иван Ляпушкин. Историк. Археолог. Доктор исторических наук. Дословно писал «До VIII-IX веков вся область Верхнего Поднепровья и прилегающих к ней районов до верховий Оки на востоке и до Немана на западе, от границы с лесостепью на юге и до бассейна Западной Двины на севере, была занята балтскими племенами».
6. Владимир Топоров. Лингвист, филолог, действительный член АН СССР. В работе «К вопросу о балтизмах в славянских языках»: «Чрезвычайно интересно то, что понятие «славянский», употребляемое в традиционном смысле, меняет (а отсюда и теряет) свое значение также и в свете ряда иных достижений последних лет в области реконструкции этнолингвистической карты Восточной Европы. …Иначе говоря, для этой части Восточной Европы «славянский» элемент, как он понимался до сих пор, для определенной эпохи, когда балтский элемент был бесспорно актуальным, оказывается фикцией».
7. Георгий Хабургаева. Лингвист. Доктор филологических наук. Профессор МГУ. Дословно писал: «Название балтского сообщества Припятского региона имело форму DREGUVA, что соответствует всем западнобалтским названиям соседних племен: Мазова, Литва, Ятва, Дайнова, Крива».
8. Олег Дернович. Кандидат исторических наук. В очерке «Этническая история Беларуси» пишет: «Пути миграции кривичей всегда проходили через балтские территории, и это насторожило исследователей - здесь нет никаких славянских признаков. Антропологически кривичи оказались не просто похожими, но общими с латгалами (обитателями Восточной Латвии). А гидронимия (названия водных объектов) кривичской территории - бесспорно балтская
1
-
@ingemarsmit4840 9. Инесса Саливон. Доктор биологических наук, доцент, лауреат Государственной премии Республики Беларусь, член Европейской антропологической ассоциации (EAA), с 2014 г. входит в состав Совета ЕАА. Дословно говорила «В третьем тысячелетии до нашей эры, на территорию нынешней Беларуси стал проникать народ, который уже умел делать глиняную посуду с оттисками шнура - шнуровую керамику. Предположительно, это было балтоязычное население, которое заселило всю территорию. При этом предшествующее население никуда не пропало. Балты просто его поглотили».
10. Леонид Алексеев. Историк. Археолог. Писал в книге «Полоцкая земля» «Современные данные археологии и топонимики показывают, что в эпоху раннего железа Восточную Европу населяло три крупных группы племен. Первая, ирано-язычная, занимала Крымский полуостров, Кубань, Нижний Дон, Нижний Днепр и доходила на севере до водораздела Сейма, Десны и Оки… Вторая, финно-язычная группа, охватывала все Верхнее Поволжье, бассейн Средней и Нижней Оки, на западе доходила до озера Эзель и оставила так называемую Дьяковскую культуру. Третья, балто-язычная, охватывала все Верхнее Поднепровье (включая Киев, правобережье Сейма, верхнюю Оку) и уходила на запад в Прибалтику».
1
-
@ingemarsmit4840 Особенно кратко и доходчиво эти процессы описал кандидат исторических наук и археолог Александр Медведев.
У такім разе, летапісных крывічоў след лічыць у этнічных адносінах балта-славянамі (да канца 9 ст. у Смаленскім Падняпроўі, да канца 10 ст у Падзвінні) і адзначыць (асабліва для Падзвіння) павольную асіміляцыю славянамі мясцовага насельніцтва. Да таго ж гэты абшар знаходзіцца на вельмі ажыўленых гандлёвых шляхах (з варагаў і грэкі з Ловаці да Дняпра, так і па Заходняй Дзвіне), таму тут ў складаных этнічных працэсах маглі прымаць удзел і іншыя этнасы (варагі і ноўгарадскія словене (па летапісу "Полоцк - город словеньск")).
Такім чына, міграцыя славян на тэрыторыі розных балцкіх плямёнаў на большай частцы Беларусі ў 9-10 стст. прывяла да стварэння ўмоў для фарміравання будучага беларускага народа. Тут не след перабольшваць этнічную еднасць вялікай дзяржавы Ўсходняй Еўропы - Старажытнай Русі. І таму пачатак працэса, што прывёў да ўзнікнення беларусаў можна адносіць да 10 ст.
Мiграцыя славян ішла ўздоўж гандлёвых шляхоў і мела мэтай падпарадкаванне мясцовага насельніцтва для далейшай эксплуацыі (на пачатку, гэта абмяжоўвалася зборам даніны). Для кантролю за гандлем і суседнімі тэрыторыямі засноўваліся гарады (цэнтры ўлады, гандлю, рамёстваў, а потым духоўнага жыцця). Асноўнымі шляхамі рассялення новага насельніцтва былі рэкі: 1) Заходняя Дзвіна, далей Дзісна ; 2) Дняпроўская Бярэзіна - вярхоўе Віліі; 3) Свіслач - вярхоўя Нёмана; 4) Ясельда - Шчара - Нёман (Гаучас, 1988, с.211). І таму асноўныя рэшткі (астраўкі) балцкага насельніцтва сустракаюцца ў міжрэччах і вадападзелах рэк.
У 10 ст. славянамі не была падпарадкавана ўся сучасная тэрыторыя Беларусі. Але ў гэты час з'яўляюцца раннедзяржаўныя ўтварэнні (княствы) і яны працягваюць гэтую справу, выкончаючы і тыя ж мэты (кантроль за гандлёвымі шляхамі, падпарадкаванне новых тэрыторый з жыхарамі-даннікамі).
Так сярэдняе Падзвінне было замацавана за Полацкам з дапамогай узвядзенне крэпасцей у Браславе, Маскавічах, Дрысвятах, Рацюнках і асноўны прыток насельніцтва (у асноўным крывічы) меў месца ў 11-12 стст. (Дучыц, 1991, с. 92).
Такім жа шляхом было занята Верхняе Панямонне. Так, могільнікі дрыгавічоў тут з'явіліся ў канцы 10 - пачатку 11 стст. (Лысенко, 1991, с. 99). У гэты ж час пабудаваны ўмацаванні Навагрудка і Ваўкавыска (Зверуго, 1989, с. 67, 99). І пад 983 г. маюцца звесткі ад паходзе Уладзіміра на яцвягаў ш падпарадкаванні іх сваёй уладзе. Да 12 ст. адносіцца заснаванне ў Панямонні Гродна, Слоніма і Турыйска (Зверуго, 1989, с. 63, 73, 75). Тое, што ў асваенні Панямоння прымалі ўдзел акрамя дрыгавічоў і драўляне, валыняне і крывічы таксама сведчыць на карысць думкі аб асваенні гэтага рэгіёну пад кіраўніцтвам дзяржавы. К 13 ст. мяжа паміж славянамі і балтамі праходзіла па р. Нёман. Распаўсюджанне беларускай мовы ў паўночнай частцы Панямоння і басейне р. Віліі адбылося ўжо ў часы Вялікага княства Літоўскага (з 13 да канца 18 стст.) (Климчук, 1981, с. 219).
Такім чынам, можна адзначыць, што падпарадкаванне славянамі мясцовага балцкага насельніцтва значнай часткі Беларусі ў 9-10 стст. склала перадумы да фарміравання беларускага народу. Наяўнасць на тэрыторыі Беларусі розных балцкіх плямёнаў і іх асіміляцыя прышэльцамі прывяло да стварэння розных гісторыка-этнаграфічных рэгіёнаў і розных дыялектаў, груп гаворак у складзе беларускага этнасу. Аднак з гэтага часу на Беларусі ствараюцца першыя дзяржаўныя ўтварэнні (старажытнарускія княствы) і на працэс развіцця этнасу пачынаюць уздзейнічаць таксама і новыя, палітычныя фактары. Пазней, на новым гістарычным этапе (ў часы Вялікага княства Літоўскага) працэс стварэння беларускага ("рускага") этнасу завяршаецца.
1
-
@ingemarsmit4840 Ну и это на закуску.
1. Евгений Шмидт. Археолог, доктор исторических наук, профессор. Утверждает, что весь набор женских украшений, обнаруживаемых в женских погребениях кривичей на Смоленщине, типично балтский, делает вывод о расселении балтов в конце VII-VIII вв., пришедших из Восточной Литвы и Латвии, и полагает, что в это же время из Подесенья сюда проникает другая группировка славянского населения, определившая характер дальнейшего развития керамики (горшки с плечиками).
2. Штыхов Г.В. историк, археолог. Доктор исторических наук, профессор.
На территории Беларуси на балтский субстрат наслаивались славянские раннесредневековые культуры, происходили ассимиляционные процессы, имел место балто-славянский симбиоз и по меньшей мере две крупные волны славянской колонизации региона.
Необходимо отметить, что кривичи менее всего подходят для того, чтобы относить их к населению единой древнерусской народности, для формирования которой необходимых условий в IХ-XIII вв. явно не хватало (Штыхов, 1997), вопреки мнению, изложенному В. В. Седовым в его новой книге (Седов, 1999, с. 20, 21, 183).
1
-
@ingemarsmit4840 Ну и не будет лишним еще раз дать слово Седову.
По Седову кривичи, северные дреговичи и радимичи отличаются от остальных славян обрядом захоронения на кострище. Дословно писал - "Во всяком случае в тех древнерусских областях, где славяне не соприкасались с балтийским населением, этой детали погребального обряда в древнерусских курганах нет. Граница сплошного распространения древнерусских курганов XI-XII вв. с остатками кострищ под погребениями не выходит за пределы распространения балтийской гидронимики. В курганах древлян, полян, северян и вятичей остатков кострищ под скелетами не наблюдается. О том же свидетельствует четкое членение дреговичской территории".
О том, что в северной части дреговичской территории славянизация края осуществилась в значительной степени за счет ассимиляции местного (балтийского) населения, довольно ярко свидетельствуют материалы палеоантропологии. В соответствии с отмеченным выше членением дреговичской территории XI-XII вв. дреговичское население этого времени по своему антропологическому строению разделяется на две группы. Дреговичи северной части Припятского бассейна и бассейна Березины принадлежат к европеоидному длинноголовому и сравнительно широколицему антропологическому типу, имеющему ближайшие аналогии среди краниологического материала ряда грунтовых могильников балтийского населения Прибалтики. В верхнем Поднепровье этот антропологический тип по территории своего распространения соответствует области расселения той части древнего балтийского населения, которое оставило селища со штрихованной керамикой [40]. Для южных же районов земли дреговичей – там, где в I тысячелетии н.э. балтийского населения не было, характерен европеоидный длинноголовый и узколицый антропологический тип, широко распространенный среди других восточнославянских племен курганного времени.
Подобная картина выявляется и при изучении антропологического строения современного населения Припятского бассейна. Антропологическое исследование южнобелорусского населения в 1953 г. позволило В.В. Бунаку высказать предположение, что, как и в древности, южной границей балтийской антропологической зоны в настоящее время является река Припять [41]. Последующие экспедиционные работы подтвердили это положение. Установлено, что население Верхнего Поднепровья севернее Припяти принадлежит к так называемому валдайскому антропологическому типу, распространенному по всей восточной части древней балтийской территории, в том числе в восточных районах современной Литвы и Латвии. Современное же население правобережной части Припятского бассейна принадлежит к полесскому антропологическому типу [42].
Мой комментарий. Восточные районы современной Литвы - это исторический ареал летописной литвы. Восточные районы Латвии - исторический ареал латгалов, которые до сих пор считают себя отдельным этносом со своей культурой и особенностями языка.
1
-
1
-
1
-
1
-
@gintautas-d3t Русь Литовская - географическое обозначение части земель ВКЛ, которые были в составе Киевского и Галицко-Волынских княжеств. Причем у разных историков разные мнения относительно границ Руси Литовской, так как ни в одном документе времен ВКЛ они не зафиксированы. Например фактически вся современная беларуская историческая школа исходит из той концепции, что Русь Литовская - это часть территории Киевского княжества. Причем земли современной Беларуси туда не входят, так как во времена ВКЛ они обозначались как "Литва", "Подляшье", "Полесье". Поэтому вопрос - на основании чего ты нацепил всю современную Беларусь на Русь Литовскую ? Причем сделал это настолько смело, что забыл о том, что как минимум половина Литвы Истинной или Литвы Летописной расположена в современной Беларуси. А вдогонку хочется спросить - как связаны географические названия регионов с идентификацией этносов ? Этнокультурная общность идентифицируется совершенно по другим критериям. Например археологическим, антропологическим, генетическим и другим признакам.
1
-
@gintautas-d3t V VKL POSLE LIUBLINSKOJ UNIJI UKRAINY UZHE NEBYLA!!!
- Люблинская уния была заключена в 1569 году. Мне элементарно неизвестны факты, согласно которым в официальных документах ВКЛ, в частности в метрике ВКЛ, после 1569 года земли современной Беларуси обозначались как "Русь Литовская". Если тебе эти факты известны, то пожалуйста познакомь меня с ними.
TAK KOVO V 3TEM STATUTE L.SAPIEGA NAZYVAJIET-"OSNAVNYJE"NARODY VKL-"ETO LISH LITVINY Į RUSINY" KOKDA UKRAINY V VKL UZHE NEBYLA A POLIAKI Į TOKDA Į TEPER NAS NAZYVAJUT LITVINAMI A VAS RUSINAMI Į BELORUSINAMI,A?!!!😉. TAK KTO V VKL BEZ UKRAINY RUS Į RUSINY ,A?!!!😉
- Может быть я плохо прочитал Статут 1588 года, но такого обозначения народа как "литвин и русин" я там не нашел. В Статуте 1566 года граждане ВКЛ действительно разделяются на литвинов и русинов. Это раздел 3 артикул 9. Там описываются основания для приобретения прав и свобод в ВКЛ. Так вот в Статуте 1588 года деления на литвинов и русинов уже нет.
Про то, как вас тогда и сейчас поляки называют вопрос интересный. Кого вас ? На данный момент есть Республика Литва с одним общим новолитовским этносом, который в свою очередь разделен на несколько субэтносов. Во времена ВКЛ такого общего этноса не было. Наименование этого общего этноса - литовцы. Субэтносы - жемайты, аукштайты, дзуки, сувалки и малолитовцы. Если вернуться в средневековье, то мы находим там только литву и жемайтов. Ну и малолитовцев, если отнести их к одному из прусских племен. На этом все.
Потом считаю необходимым задать вопрос и подумать - какие поляки ? Я вот лично сейчас приведу три примера, отношения поляков к новолитовской нации. Польский историк Феликс Конечный "Вокруг Литвы и Руси" "язык беларуский назывался ЛИТОВСКИМ" "Отделять Летуву от Литвы. Мы не спорим ,что Мицкевич не был литвином. Да, он был Литвином, но не летувином, языка литовского не знал 'ни на йоту'" Летува была фикцией с самого начала".
Александр Брюкнер (Польский славист, профессор Берлинского Университета): "«Говорим все „литовский“, „литвин“, но это только вместо „белорусский“, „белорус“, так как в 1510 году никому Литва собственная, этнографическая и не снилась, ещё Рэй в 1562 году называл литвином белоруса, а в Москве и в 17 в. „литовский“ означает белорусский».
Люциан Желиговский. (Глава Срединной Литвы, министр обороны Польши). "Мы все понимали старые категории. Со словом "Литвин" сочетал старую рускую концепцию исторической Литвы. К сожалению нет следов прошлого. Современный "Литвин" оказался враждебным, лживым и, кстати, прогерманским.
- "Подчас мировой войны генералу Людендорфу удалось с помощью малого народа жмудинов сфальсифицировать историю Литвы. Пользуясь бездействием польской мысли создали "Тарибу" и правительство в Ковне. Назвали его "Литовским" и они должны были притворяться Великим княжеством литовским и запросить Гогенцоллерна на трон в Вильне. Так постепенно была забыта Люблинская уния и то, что Литва была панством славянским. Будущие историки будут видеть циничную фальш, исполненную через немцев на традиции ВКЛ, когда с малого народа жмудского сделали 5 колонну, которая помогла им сделать "Drang nach Osten". "То панство создано через народ белоруский и польский. Будучи в три раза больше польского заключил унию "вольный с вольным". Благодаря той Унии Польша победила под Грюндвальдом. Та Уния вознесла и создала Панство Польское. Жолнер литовский был всегда с жолнером польским. Обыватели литовские были патриотами Польши".
1
-
@gintautas-d3t TY PREVODISH PRIMER RUSI KOKDA V VKL BYLA UKRAINA A POSLE UNIJI S POLSHOJ SLOVIANSKAJA CHAST VKL BYLA V OSNOVNOM BELARUS!!!! Į SMOTRI ETNO KARTY RUSKOJ IMPERIJI- 1830-1863 TAM ZAPISANY: LITVINY+ZHMUD=LITOVCY A NYNESHNEJI BELARUSY V VREMENA JEKATERINY-RUSY LITOVSKIJE A ZEMLIA RUS LITOVSKAJA Į TAK CHASCHE VSEVO Į NAZYVALI POKA PRI ALEKSANDRE III RUSOV LITOVSKIH Į RUS LITOVSKUJU NEPEREIMENOVALI V BELORUS Į BELORUSOV!!!! SHTO NE TAK OBASNUJ!!!!😎
- Так значит вы докатились до того, что у соседей спрашиваете как ваш народ называется ? Мало того, что у соседей, так у соседей которые захватили и разрушили ваше государство ? У вас там в современной Литве все такие особенные или это ты один такой ? Не хотели ничего дальше писать, но для того, чтобы у тебя мысли все-таки перестроились в правильное направление, держи несколько аргументов.
1. Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, то есть по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? — Polka, отвѣтитъ она вамъ. — Откуда родомъ? — Z Litwy. — Какъ говорятъ дома? — Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ — Н. Янчукъ Российский этнограф, фольклорист, антрополог, литературовед и писатель. ”По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26.
P.S. Седлецкая губерня находилась в Польше. Это тебе к тому, кого поляки литвинами называли.
2. Ничего не значит, что белорусы не называют себя этим своим именем. Белорусы, не зная, что они белорусы, сохранили и в повседневной речи, и в песнях, и в наречиях свои обозначенные национальные, логичные формы, свой обозначенный характер, свои привычки, обычаи и т. д. Белорус-крестьянин, будет ли он православный, или католик, имеет свои убеждения, свою моральную философию и передает это вместе с языком своим детям и внукам. Ксёндз и помещик никогда не скажут о белорусе католического вероисповедания, что он белорус, а скажут — литвин. Поговорите с этим литвином, и вы услышите белорусскую речь. Во время нашей работы в Гродненской губернии мы имели этнографические списки населения от священников и ксендзов. На списках тех крестьяне, как православные, так и католики, названы литвинами и здесь приложены образцы их языка — вы думаете литовского? Нет — белорусского. Ксёндз делал это потому, что белорусы когда-то входили в состав народностей Литовского государства. Мы видим здесь не политическую ошибку, а политическую правду и очень грубую этнографическую ошибку" — «Русский инвалид», 1864,
3. А. И. Соболевский. Лингвист, палеограф, историк литературы, славист, педагог. Дословно писал: «малорусы же называют белорусов литвинами, потому что белорусы рано вошли в состав Литвы, или Литовско-русского государства.» В XIX веке у украинцев была поговорка: «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув» (о «дзекающем» произношении белорусов).
4. Филолог Антон Полевой читал в докладе для Московской диалектологической комиссии в 1925 году (о литвинах Новозыбковского повета Черниговщины): «Эти песни еще более убеждают в том, что язык новозыбковских литвинов есть язык белорусский, а следовательно, и сами литвины — тоже белорусы».
5. Русский этнограф-беллетрист Сергей Васильевич Максимов (1831-1901) был в 1868 году (через 100 лет после оккупации) командирован Русским Географическим обществом в «Северно-Западный Край», где объездил губернии Смоленскую, Могилевскую, Витебскую, Виленскую, Гродненскую, Минскую - и в 1877 в Санкт-Петербурге издал свои наблюдения. Он докладывал в издании «Живописная Россія»: «Названіе «Белоруссъ» - искусственное, книжное и офиціальное. Сами себя потомки Кривичей подъ этимъ именемъ не знаютъ. …подъ именемъ Белой Руси понимаетъ тамошнiй народъ Великороссiю. Местная интелигенція начала считать названіе «Белоруссомъ» даже обидным...»
6. В 1839 г. в Санкт-Петербурге издана книга „Картины России и быт разноплеменных ее народов“. В ней говорится: "малороссийский язык заметно начинает портиться за Черниговом, изменяется в литовский";
7. Упоминания слова «литвин» есть в статьях «Толкового словаря живаго великорускаго языка» Владимира Даля. Ниже приведены цитаты из 2-го издания 1880—1882 гг.: • из словарной статьи «дзекать»: ДЗЕКАТЬ, произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры… Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мертвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмет литвина, чтоб он не дзекнул. • из словарной статьи «гонять»: …Это, видно, решета гоном гнали, сказал литвин глядя на лапотный след. Здесь беда какой гон лошадям, разгон. • из словарной статьи «колтун»: …Литовский колтун. бранное литвин… • из словарной статьи «мягкий»: МЯГКИЙ — Кто ест мякину. Литвины мякинники; вообще прозвище белорусов и псковичей… • из словарной статьи «нацокать»: НАЦОКАТЬ, -ся. Литвин нацокает, что и не разберешь его. Поколе жив смолянин, не нацокается.
8. Вестник. Январь 1861 года. Стр. 263. "Так, например шапка белая у мужчины, белый платок у женщины - это Литвины или Белоруссы; темная шапка на мужчине, темный или цветной платок на женщине - Русины".
1
-
1
-
1
-
@Andrej_Vjacheslavovich 1. Светлана Лимборская. Доктор биологических наук. Профессор. Дословно: «РУССКИЕ ПОПУЛЯЦИИ ВО ВСЕХ ДИАГРАММАХ ОКАЗЫВАЮТСЯ В ОДНОМ КЛАСТЕРЕ С ФИННО-УГОРСКИМИ ЭТНОСАМИ». 2. Алексей Микулич. Антрополог. Генетик. Доктор биологических наук. Основная работа: «Белорусы в генетическом пространстве. Антропология этноса». Дословно: «На карте генетических расстояний населения Восточной Европы от средних беларуских частот генов (см. карту 7), построенной на основе значительного количества маркеров (57 аллелей 21 локуса), прекрасно видна своеобразная особенность генофонда беларусов. К ним присоединяются коренные жители Псковской, Новгородской, Смоленской и Брянской областей, Виленского края, Украинского Полесья» (с. 153). Согласно этой карте, беларусы идентичны по генам населению юго-восточной части Летувы (Виленщины) и восточной Латвии (Латгалии), НО АБСОЛЮТНО НЕ РОДСТВЕННЫ НАСЕЛЕНИЮ МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ И ТЕРРИТОРИИ ВОСТОЧНЕЕ ЕЕ". 3. Леонид Алексеев. Историк. Археолог. Писал в книге «Полоцкая земля» «Современные данные археологии и топонимики показывают, что в эпоху раннего железа Восточную Европу населяло три крупных группы племен. Первая, ирано-язычная, занимала Крымский полуостров, Кубань, Нижний Дон, Нижний Днепр и доходила на севере до водораздела Сейма, Десны и Оки… Вторая, ФИННО-ЯЗЫЧНАЯ ГРУППА, ОХВАТЫВАЛА ВСЕ ВЕРХНЕЕ ПОВОЛЖЬЕ, БАССЕЙН СРЕДНЕЙ И НИЖНЕЙ ОКИ, НА ЗАПАДЕ ДОХОДИЛА ДО ОЗЕРА ЭЗЕЛЬ и оставила так называемую Дьяковскую культуру. Третья, БАЛТО-ЯЗЫЧНАЯ, ОХВАТЫВАЛА ВСЕ ВЕРХНЕЕ ПОДНЕПРОВЬЕ (включая Киев, правобережье Сейма, верхнюю Оку) И УХОДИЛА НА ЗАПАД В ПРИБАЛТИКУ». 4. Игорь Данилевский. Историк. Профессор. В курсе лекций «Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)» (Аспект пресс, Москва, 1998) указывает: черепа современных украинцев идентичны черепам в дославянских захоронениях сарматов и скифов, ЧЕРЕПА РУССКИХ ИДЕНТИЧНЫ ЧЕРЕПАМ ФИННО-УГРОВ ОКИ. О беларусах: «На территории Белоруссии выявляется третий антропологический тип – долихокранный широколицый. Имеются все основания полагать, что этот тип в Верхнем Поднепровье и в бассейне Западной Двины – результат ассимиляции местных балтов славянами. Формирование же долихокранного широколицего антропологического типа в Восточной Европе восходит к весьма отдаленному периоду – культуре боевых топоров эпохи бронзы».
1
-
@Andrej_Vjacheslavovich 1. Алексей Бычков. Доктор исторических наук. Академик РАН. Дословно: «Иными словами, то, что мы сегодня считаем славянскими землями, – это огромная масса РАЗНОЭТНИЧНОГО НАРОДА, лишь постепенно славянизированного". 2. Николай Трубецкой. Филолог. Лингвист. В своих работах связывал понятие "славяне" с сходством языка и культуры. Например дословно: "Предки московитов-русских не соприкасаясь непосредственно ни с одним из очагов индоевропейской культуры, могли свободно выбирать между романо-германским «Западом» и Византией, знакомясь с тем и другим главным образом через славянское посредство Киевской Руси. Выбор был сделан в пользу Византии и дал первоначально очень хорошие результаты. На московской почве византийская культура развивалась и украшалась. Все получаемое из Византии усваивалось органически и служило образцом для творчества, приспособлявшего все эти элементы к требованиям национальной психики. Это относится особенно к области духовной культуры, к искусству и религиозной жизни". 3. Владимир Егоров. Ведущий научный сотрудник ФИЦ ИУ / ИПИ РАН. В своих работах также связывает понятие "славяне" с сходством языка и культуры. 4. Сергей Рассадин. Историк, археолог, источниковед, геральдист; доктор исторических наук, профессор. Работа "Первые славяне. Славяногенез". Опять-таки не связывает понятие "славяне" с этнической принадлежностью. 5. Алексей Дермант. Философ. Сергей Санько. Кандидат философских наук. Дословно. а) консервативность антропологическо-генетического облика беларусов не позволяет принять теорию о массовой славянской миграции на территорию будущей Беларуси; б) славянизация местного балтского населения имела в основном языковый (частично и культурный) характер; в) особенности процесса формирования беларуского этнического сообщества соответствуют этногенетической ситуации, когда предполагаемые переселенцы составляли меньшинство, однако через административно-религиозный фактор оно произвело изменения в языково-культурном ландшафте местного населения. 6. А вот, что пишет твой любимый Анатолий Клесов: «Официальная наука», помещая наших предков в VI-VII века нашей эры, недоговаривает, что «славяне» — это только лингвистическое понятие, и оно относится только к языкам славянской группы. (…) Любой толковый историк и лингвист это знает, но на публике продолжают уныло долдонить, что «славяне появились только во второй половине 1-го тысячелетия нашей эры». Заметьте, не язык сформировался, а «славяне появились». То есть как люди, как популяция. Так у историков-лингвистов принято.» 7. А это пишет Шафарик в "Славянских древностях" - "Русские летописцы образовали испорченное имя Славяне и перенесли его на народ, ими самими вымышленный, какого никогда и нигде не существовало.
1
-
@Andrej_Vjacheslavovich Инесса Саливон. Доктор биологических наук, доцент, лауреат Государственной премии Республики Беларусь, член Европейской антропологической ассоциации (EAA), с 2014 г. входит в состав Совета ЕАА. Дословно говорила - " Предположительно до расселения славян на территории Беларуси преобладало балтское население. Причем довольно многочисленное, о чем свидетельствует тот факт, что и сегодня, зная закономерности наследования устойчивых во времени признаков, можно проследить определенную степень сходства белорусов Гродненской, Витебской и в меньшей степени Минской областей с населением восточных районов Литвы и Латвии. Многие их жители – высокорослые, крупно сложенные. Это тип северных европеоидов. А вот среди населения Полесья чаще встречаются люди ниже среднего роста, с темными волосами и глазами. Эти особенности южных европеоидов, возможно, и привнесены на территорию Беларуси миграционным потоком южной ветви славян. Лингвистические исследования также показывают, что в Беларуси сохранились древние балтские названия рек и поселений. Например, реки Реста, Брожа, Эса, Цна, деревни Бершты, Ятвезь, Литва, Жемайтишки, фамилии Сурвила, Ловейка, Зыль… Так что есть гипотеза, что до проникновения первых славянских миграций – примерно IV—VI веков нашей эры – на территории Беларуси жили балтоязычные племена. Но, как бывает, материальный и духовный комплекс культуры пришельцев даже при численном преобладании коренного населения может им постепенно усваиваться. Именно с этого начинается формирование новой этнической общности, происходит смена этнической принадлежности потомков. Такой процесс, судя по всему, происходил и на территории Беларуси при расселении славян, ассимилировавших балтское население. В этническом же плане белорусы сформировались в XIV—XVI веках и уже не на балтской, а на восточнославянской основе. Отсюда в нашей культуре определяющими являются славянские, а не балтские черты. Словом, спорить о том, являются ли белорусы чистокровными славянами или же балтами, неправомерно. Этническая принадлежность определяется не биологическими особенностями, а совокупностью элементов духовной и материальной культуры, самосознанием. Так, в Соединенных Штатах негр и европеоидного облика человек не родственники ни в расовом отношении, ни в национальном – они жители Америки и представляют один этнос". На основании этой цитаты видна вся абсурдность представлений о том, что со сменой языка якобы меняется антропология – дескать, раз беларусы стали славяноязычными, то перестали быть балтами. На самом деле негр, освоив английский язык, не становится англичанином, а балты (предки беларусов), перейдя на славянский, – не превратились в славян. Не только генетически и антропологически, но также и ментально они остались балтами – пусть славяноязычными
1
-
@Andrej_Vjacheslavovich Доктор исторических наук Алексей Бычков в статье «Славяне, кто вы и откуда?» отмечает: «В чем заключается колоссальная ассимилирующая сила славянского языка? Напомним: население современной Польши, Чехии, Словакии – отчасти потомки носителей пшеворской и пражско-корчаковской культур, а отчасти – потомки кельтов, германцев, западных балтов. Но в средние века это /уже/ сплошь славяне, то есть люди, говорящие на славянских языках и считающие себя славянами. Население всей полосы европейской степи и лесостепи – это много столетий подряд ираноязычные народы (скифы, сарматы, аланы), а на ее западных рубежах – еще и готы, и фракийцы (геты, даки, карпы). Но к Х веку это уже сплошь славяне, по тем же признакам» (с. 72). Микулич отмечает в своей работе: «У русских тоже нет 7 аллелей /аллели – различные формы гена, расположенные в одинаковых участках (локусах) гомологичных (парных) хромосом. – Прим. авт./, но только три из них те же, что отсутствуют и у беларусов: 41-й, 47-й, 55-й. /…/ Среди украинцев нет почти половины евразийских аллельных вариантов – 12 (25, 27, 28, 31, 33, 37, 39, 41, 45, 47, 53, 55). Таким образом, если у беларусов вместе с русскими одинаково отсутствуют только три аллеля, то у беларусов вместе с украинцами – уже семь, или в 2,3 раза больше. Этот факт свидетельствует о большей общности исторической судьбы нашего народа с южным соседом, чем с восточным» (с. 167).
1
-
@Andrej_Vjacheslavovich 1. Светлана Лимборская. Доктор биологических наук. Профессор. Дословно: «РУССКИЕ ПОПУЛЯЦИИ ВО ВСЕХ ДИАГРАММАХ ОКАЗЫВАЮТСЯ В ОДНОМ КЛАСТЕРЕ С ФИННО-УГОРСКИМИ ЭТНОСАМИ». 2. Алексей Микулич. Антрополог. Генетик. Доктор биологических наук. Основная работа: «Белорусы в генетическом пространстве. Антропология этноса». Дословно: «На карте генетических расстояний населения Восточной Европы от средних беларуских частот генов (см. карту 7), построенной на основе значительного количества маркеров (57 аллелей 21 локуса), прекрасно видна своеобразная особенность генофонда беларусов. К ним присоединяются коренные жители Псковской, Новгородской, Смоленской и Брянской областей, Виленского края, Украинского Полесья» (с. 153). Согласно этой карте, беларусы идентичны по генам населению юго-восточной части Летувы (Виленщины) и восточной Латвии (Латгалии), НО АБСОЛЮТНО НЕ РОДСТВЕННЫ НАСЕЛЕНИЮ МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ И ТЕРРИТОРИИ ВОСТОЧНЕЕ ЕЕ". 3. Леонид Алексеев. Историк. Археолог. Писал в книге «Полоцкая земля» «Современные данные археологии и топонимики показывают, что в эпоху раннего железа Восточную Европу населяло три крупных группы племен. Первая, ирано-язычная, занимала Крымский полуостров, Кубань, Нижний Дон, Нижний Днепр и доходила на севере до водораздела Сейма, Десны и Оки… Вторая, ФИННО-ЯЗЫЧНАЯ ГРУППА, ОХВАТЫВАЛА ВСЕ ВЕРХНЕЕ ПОВОЛЖЬЕ, БАССЕЙН СРЕДНЕЙ И НИЖНЕЙ ОКИ, НА ЗАПАДЕ ДОХОДИЛА ДО ОЗЕРА ЭЗЕЛЬ и оставила так называемую Дьяковскую культуру. Третья, БАЛТО-ЯЗЫЧНАЯ, ОХВАТЫВАЛА ВСЕ ВЕРХНЕЕ ПОДНЕПРОВЬЕ (включая Киев, правобережье Сейма, верхнюю Оку) И УХОДИЛА НА ЗАПАД В ПРИБАЛТИКУ». 4. Игорь Данилевский. Историк. Профессор. В курсе лекций «Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)» (Аспект пресс, Москва, 1998) указывает: черепа современных украинцев идентичны черепам в дославянских захоронениях сарматов и скифов, ЧЕРЕПА РУССКИХ ИДЕНТИЧНЫ ЧЕРЕПАМ ФИННО-УГРОВ ОКИ. О беларусах: «На территории Белоруссии выявляется третий антропологический тип – долихокранный широколицый. Имеются все основания полагать, что этот тип в Верхнем Поднепровье и в бассейне Западной Двины – результат ассимиляции местных балтов славянами. Формирование же долихокранного широколицего антропологического типа в Восточной Европе восходит к весьма отдаленному периоду – культуре боевых топоров эпохи бронзы».
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Andrej_Vjacheslavovich Ну и за Балановского можно поговорить.
Выводы ученых-генетиков из книги Русский генофонд на Русской равнине:
РУССКИЙ ГЕНОФОНД ГЕТЕРОГЕНЕН: популяции из разных его частей значительно различаются между собой. Это «значительно», конечно же, относительно. Прежде всего, относительно Европы, но также и масштаба ареала. Гетерогенность русского народа выше, чем в среднем по Европе.
В РУССКОМ ГЕНОФОНДЕ ВИДНЫ ЧЕРТЫ СХОДСТВА С СОСЕДЯМИ, в особенности с финно- угорскими популяциями (как западными, так и восточными финно-уграми). Это говорит о той роли, которую сыграли финно-угорские племена в формировании русского генофонда.
ФИННО-УГОРСКИЙ СУБСТРАТ. Рассчитанные этим методом показатели выявили сходство русского генофонда как со славянскими, так и с финно- угорскими народами. Но оказалось, что доля общих гаплотипов у русских выше с финноязычными народами (как восточными, так и западными), чем с южными и западными славянами. Это наглядно демонстрирует вклад финно-угорского субстрата в русский генофонд
ВЫСОКАЯ ГЕТЕРОГЕННОСТЬ. Различия русских популяций по частотам гаплогрупп мтДНК составили d=0.033. Этот размах различий между русскими популяциями столь же велик, как, например, различия по мтДНК между всеми популяциями Балканского региона, известного пестротой этнического состава и сложной историей популяций.
Итоговый вывод:
Итак, анализ полиморфизма аутосомных маркёров, митохондриальной ДНК и Y хромосомы в русском генофонде выявил большое разнообразие русских популяций. Географически это разнообразие выражается, в первую очередь, в различиях между северными и южными русскими популяциями, при этом размах межпопуляционного разнообразия в пределах северной половины намного больше, чем на юге. Данные и по мтДНК, и по Y хромосоме указывают на финно-угорский субстрат в русском генофонде.
1
-
@Andrej_Vjacheslavovich Ну и в догоночку.
Вот Олег Балановский в 2008 году говорит о финно-угорских корнях русских:
«Всего несколько веков назад русские пришли в «финно-угрию» и, смешавшись с большинством здешних племен, образовали единый русский народ. Любая бабушка в деревне скажет вам, что она - русская".
"Но до некоторых финно-угорских племен влияние русских княжеств не дошло, и русскими эти племена не стали. Да, они вошли в состав Московского царства, а после - Российской империи, но сохранили свой язык и самосознание народа. Это мордва, марийцы, удмурты, карелы... Конечно, в численном отношении русских сейчас больше - даже в наших финно-угорских республиках браки с русскими очень часты. Если дети от таких браков считают себя, к примеру, марийцами, это усиливает русский компонент в марийском генофонде. Но мы же знаем, что сам русский компонент в свое время включил в себя мощный финно-угорский пласт. И такое обрусение - во многом возвращение в финно-угорский генофонд финно-угорских же генов, побывавших какое-то время русскими. «Чистых» народов не бывает, как нет и этнических генов. А если дети от таких браков считают себя русскими - это лишь современное продолжение вхождения финно-угорского пласта в русский генофонд, которое началось тысячу лет назад.
…По Y-хромосоме (отцовская линия), население Русского Севера одинаково похоже и на финнов, и на эстонцев, и на мордву - на тех, кто говорит на финно-угорских языках. А вот с германоязычной Скандинавией - шведами и норвежцами - особого сходства нет».
1
-
@Andrej_Vjacheslavovich Цитата Балановского - «Белорусы же из северных и центральных областей по всему множеству изученных генов пока неотличимы от русских, показано своеобразие лишь белорусов Полесья».
Балановский забыл объяснить, что «русские», от которых якобы «неотличимы беларусы», - это жители Смоленщины, которые и есть на самом деле те же самые беларусы. Конечно, если сравнивать жителей Могилевщины и Смоленщины, то разницы не будет. А какую разницу хотел найти Балановский, сравнивая жителей двух областей этнического ареала беларусов? Не знали, что вся современная Смоленщина и часть Брянщины - западнобалтские племена кривичей ?))
Что же касается исследования генов, то, согласно А. Микуличу, беларусы по генам наиболее близки вовсе не русским или украинцам, а мазурам Польши, то есть тоже славянизированным западным балтам.
30 июня 2010 года СМИ Беларуси распространили интервью с А. Микуличем «История белорусов зашифрована в их крови», в котором он, в частности, сказал:
«На карте, созданной на основе генетических исследований, прослеживается, что "этническое облако" белорусов довольно компактное, российское - очень размытое, причем в центре российских популяций наблюдается большее сходство с финно-угорскими этносами, чем со славянскими. Так, белорусы и русские схожи по культуре, языку (что, кстати, можно изменить за несколько поколений), но мы отличаемся по генотипу (а его изменить невозможно).
Также я участвовал в исследованиях, которые проводили поляки, по изучению славянского генофонда. Оказалось, что по информации, зашифрованной в генах, белорусы значительно ближе к своим западным соседям - полякам Мозовии».
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Algirdas Giedraitis Вы хоть сами себя слышите ? Вижу что нет. Тогда вам помогут ваши же ученые.
1. Томас Баранаускас. "В книгах XVII в. установились три варианта письменного литовского языка - западный (литовский язык Малой Литвы, основанный на западноаукштайтском диалекте), близкий к нему средний (основан на западноаукштайтском диалекте окрестностей Кедайняй, использовался в Жемайтском старостве ВКЛ и иногда назывался "жемайтским языком") и восточный вариант письменного литовского языка (собственно "литовский язык", основан на восточноаукштайтском диалекте окрестностей Вильнюса). Первые литовские книги в ВКЛ были выпущены Микалоюсом Даукшой на среднем варианте литовского письменного языка. То, что он в основу своих книг положил не столичный диалект, не понравилось некоторым литовцам. В 1605 г. в Вильнюсе выходит 2-ое литовское издание катехизиса Ледесмы, ранее уже переведенного Даукшой. Автор нового перевода говорит в предисловии, что Даукша перевел Катехизис на "жемайтский язык" и поэтому литовцы жаловались: "Не имеем катехизиса литовского", что и побудило его перевести Катхизис на "литовский язык" (т. е. восточноаукштайтский диалект)". "В XVIII в. восточный вариант письменного литовского языка уступает место среднему, на базе которого формируется общий литературный литовский язык ВКЛ. На нем была основана первая грамматика литовского языка, выпущенная в ВКЛ".
2. Академик АН Литовской ССР К.Корсакас - «Литовский литературный язык сформировался на основе диалектов западных аукштайтов». Время формирования - «конец XIX века».
Катехизис 1605 года ЕДИНСТВЕННОЕ произведение на языке летописной литвы. Можно сколько угодно махать руками и строить версии про "не того переводчика", но это неопровержимый факт ! Кроме него примеры слов этого языка приводят Мацей Стрыйковский и Михалон Литвин. Так вот, отличий от современного литовского, основанного на жемайтском, немало. И кстати там не только славянские слова проскакивают. А когда мы все говорим о современном литовском, то должны четко понимать, что это не язык летописной литвы, а осовремененный язык жемайтов. Баранаускас и Корсакас об этом и говорят.
Что же касается того, что жемайты считаются субэтносом литовской нации, то тоже должны четко понимать, что собой представляет современная литовская нация и, что ее никак нельзя отождествлять с этносом летописной литвы. У нет ничего общего, кроме названия. Я вам привел четкие антропологические и археологические различия между ними. Летописная литва имеет намного больше общего с кривичами, радимичами и северными дреговичами, чем с жемайтами.
1
-
Algirdas Giedraitis Я честно говоря ничего против жемайтского языка не имею. И своих лично мыслей на озвученную тему у меня нет. Я не лингвист и тем более не специалист в балтийских языках. Просто пользуюсь выводами Корсакаса и Баранаускаса. Лично для меня это люди авторитетные. Если они сказали, что современный литовский создан на основе жемайтского, то я с ними не спорю. От слова совсем. Что касается Катехизиса 1605 года, то мне ясно одно - как сказано в предисловии "литва хотела катехизис на своем языке". Насколько условно литовский язык Катехизиса 1605 года отличается от жемайтского языка Катехизиса 1595 года мне примерно понятно. Отдаленно эти различия можно сравнить с отличиями польского от беларуского или беларуского от украинского. Как я говорил, источников старолитовского немного, слова на этом языке приводят и Стрыйковский и Литвин. Я несколько из них отсеял. Вроде в современном литовском таких нет. И это не славянизмы. Тут и заимствования с латыни есть, и с немецкого языка.
pесus – скот (galvijai)
Dоnоs – дар (Dovana)
bludоs – миска (dubuo)
saltоs – послащенный (išsiųstas)
Paltоs – кусок (gabalas)
sedek - Сиди (Sidi)
versk - Поверни (Pasukti)
artu - Вспаханный (Ariamas)
setu - Посеянный (Pasėtas)
gurbas - Корзина (Krepšelis)
pundas - Вес (Svoris)
kur - Почему (Kodėl)
Слева старолитовский - справа современный литовский.
Мы точно не знаем как звучал тот язык, но правописание, в частности окончания практически во всех словах, даже похожих, отличаются значительно.
1
-
Algirdas Giedraitis Ну если где-то не вписался и не точно сделал перевод - сорри !
pесus – скот (galvijai)
Dоnоs – дар (Dovana)
Paltоs – кусок (gabalas)
gurbas - Корзина (Krepšelis)
pundas - Вес (Svoris)
Это слова я так понимаю из немецкого или латинского. Но явно не славянские.
saltоs (послащенный) - saldus (сладкий)
artu - arti (пахать)
setu - sėti (засеять)
Так себе несовпадения. Похоже - да. Одинаково - нет.
Но это слова не из Катехизиса 1605 года. Я их частично у Стрыйковского, частично у Литвина взял. Как вы можете "свободно прочитать" и перевести pесus, Dоnоs, Paltоs, gurbas, pundas - затрудняюсь ответить. Я про другое вообще. Моя точка зрения про современный литовский основана на то, что он основан на жемайтском. Это Корсакас и Баранаускас подтверждают. А на языке Катехизиса 1605 в современной Литве никто не говорит. Вот и все, о чем я хотел рассказать. И про антропологические и археологические различия тоже тема интересная. Я этим вопросом второй год интересуюсь. И все ведет к тому, что жемайты и предки латышей, кроме латгалов, пришли на территорию Прибалтики примерно в 400 г.г. нашей эры из глубин современной России, а этнос летописной литвы жил тут задолго до их прихода. Причем как и кривичи, радимичи и северные дреговичи. Ятвяги в корне кстати отличаются и антропологически и археологически от их.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@birutevelyvyte9469 Ты сам сказал, что "в нескольких десятков километров севернее Минска начинались земли этнической Литвы". Но сегодня Литва не "севернее Минска", а у Балтийского моря. Значит, переселилась Литва???
Никуда Литва не делась. Вот тебе ответ.
1. В 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли почти половину Княжества, литвины стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования».
2. - Польский историк Ян Длугаш подчеркивал, что у литвинов (западных беларусов) язык более-менее понятен полякам, так как изначально «латинский язык» литвинов (то есть БАЛТСКИЙ) из-за широких контактов с соседями «приобрел особенности славянской мовы». В отличие от жемойтского языка.
3. - Иоахим Бельский о Литве - "... а когда в тех странах осели, где сейчас живут, перемешали язык и народ с Русью так, что друг друга мало понимают, ибо по разному говорят: жмудины - также как и куры или курляндцы, иначе, нежели литовцы, ятвяги или лифляндцы.
4. Мацей Стрыйковский – «Ибо вас в литовской речи – вижу – стыдно упражнять,
Которую вы забыли со старых предков делом,
Тоже то утрачиваете, что они саблей взяли кровавой.
Хорошо было, когда на собственном языке каждый у вас говорил,
Ибо татарин, москвитянин шапке вашей служил».
1
-
1
-
1
-
@psiakrewlex744 Если быть точным, то ты в первой части своего комментария пишешь про исключительно географическое применение термина "Белая Русь". В отношении этноса оно стало применяться значительно позднее. Я всегда опираюсь только на факты. Вот доказательства. Не все. Только часть.
А. С. Пушкин «Клеветникам России»: «Что возмутило вас? Волнения Литвы? Оставьте: это спор славян между собою, Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою, Вопрос, которого не разрешите вы"».
А. С. Пушкин «Борис Годунов»: корчма на Литовской границе находится где-то на границе Беларуских земель и Московского государства. «Литва и Русь, вы братские знамена Поднявшись на общего врага, На моего коварного злодея, Сыны славян, я скоро поведу В желанный бой дружины ваши грозны» «Я Литву Позвал на Русь, я в красную Москву Кажу врагам заветную дорогу! Но пусть мой грех падет не на меня — А на тебя Борис-цареубийца! — Вперед!»
Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, то есть по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? — Polka, отвѣтитъ она вамъ. — Откуда родомъ? — Z Litwy. — Какъ говорятъ дома? — Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ — Н. Янчукъ ”По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26
Ничего не значит, что белорусы не называют себя этим своим именем. Белорусы, не зная, что они белорусы, сохранили и в повседневной речи, и в песнях, и в наречиях свои обозначенные национальные, логичные формы, свой обозначенный характер, свои привычки, обычаи и т. д. Белорус-крестьянин, будет ли он православный, или католик, имеет свои убеждения, свою моральную философию и передает это вместе с языком своим детям и внукам. Ксёндз и помещик никогда не скажут о белорусе католического вероисповедания, что он белорус, а скажут — литвин. Поговорите с этим литвином, и вы услышите белорусскую речь. Во время нашей работы в Гродненской губернии мы имели этнографические списки населения от священников и ксендзов. На списках тех крестьяне, как православные, так и католики, названы литвинами и здесь приложены образцы их языка — вы думаете литовского? Нет — белорусского. Ксёндз делал это потому, что белорусы когда-то входили в состав народностей Литовского государства. Мы видим здесь не политическую ошибку, а политическую правду и очень грубую этнографическую ошибку" — «Русский инвалид», 1864,
А. И. Соболевский. Лингвист, палеограф, историк литературы, славист, педагог. Дословно писал: «малорусы же называют белорусов литвинами, потому что белорусы рано вошли в состав Литвы, или Литовско-русского государства.» В XIX веке у украинцев была поговорка: «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув» (о «дзекающем» произношении белорусов).
Костомаров Н.И. Историк. Дословно писал: «Литва — это название стало собственностью белорусского края и белорусского народа»;
Упоминания слова «литвин» есть в статьях «Толкового словаря живаго великорускаго языка» Владимира Даля. Ниже приведены цитаты из 2-го издания 1880—1882 гг.: • из словарной статьи «дзекать»: ДЗЕКАТЬ, произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры… Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мертвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмет литвина, чтоб он не дзекнул. • из словарной статьи «гонять»: …Это, видно, решета гоном гнали, сказал литвин глядя на лапотный след. Здесь беда какой гон лошадям, разгон. • из словарной статьи «колтун»: …Литовский колтун. бранное литвин… • из словарной статьи «мягкий»: МЯГКИЙ — Кто ест мякину. Литвины мякинники; вообще прозвище белорусов и псковичей… • из словарной статьи «нацокать»: НАЦОКАТЬ, -ся. Литвин нацокает, что и не разберешь его. Поколе жив смолянин, не нацокается.
В.К.Кюхельбекер. Дневник. 1832 год. "литва, сие некогда столь страшное племя, почти исчезла; они все почти стали поляками или белорусцами"
Вестник. Январь 1861 года. Стр. 263. "Так, например шапка белая у мужчины, белый платок у женщины - это Литвины или Белоруссы; темная шапка на мужчине, темный или цветной платок на женщине - Русины".
Известный православный деятель Зизаний понимал под «литовским» языком старобеларуский, а под «руским» – церковнославянский. В предисловии до выданного им Катехизиса он писал, что эта книга «глаголемая по-гречески катехизис, по-литовски оглашение, русским же языком нарицается беседословие». Когда при обсуждении Катехизиса в Москве в 1627 году Зизания спросили про про значение определенных церковнославянских слов «по литовскому языку», он ответил, что «по-нашему» они обозночают то же самое.
М. Смотрицкий в произведении «Оправдание невинности» (1621) упоминает «Литву» среди «христианских руских народов» в одном перечне с волынцами, полешуками, подолянами, украинцами, Белой и Чорной Русью и др.
Герберштейн (1486-1566) утверждал, что «на литовском языке (Lithwani lingua) бизона называют зубром» (Suber), хотя по-летувиски это животное называется stumbras. При этом он привел привел и «литовское» название лося (Loss). Венецианский дипломат М. Фаскарина в 1557 писал, что «московиты разговаривают и пишут на славянском языке, как это делают долматинцы, чехи, поляки и «Lithuani».
1
-
1
-
1
-
1
-
@psiakrewlex744 @rasovec rasovec ну да если географическое применение названия к териториям Russia/Ruthenia Alba, фр. la Russie blanche, нем. Weißrussland , так жители територии Белой руси наверное испанцы ...это естественно.
- Сравнение полностью гнилое. Примеры. В России есть Еврейская автономная область. Евреев там нет. Восточная Пруссия. Она же Калининградская область России. Пруссов там нет более шестиста лет. Украинские Карпаты. Населены украинцами. Никаких карпатцев там нет. Беларуское Полесье. Населено беларусами. Этнос полешуков на этой территории отсутствует. Этот список можно продолжать бесконечно.
Marcin Bielski "Kronika polska wyd. Kraków, 1597":
"Литовский народ тогда был пoганского вера исповедания, поклонялось множеству богов: огню, которого называли "Жине" (Zyne) и считали свешенным. Леса тоже называли свешенными домами. А когда пряталось солнце за небесами, думали, что на них (солнце) обиделась и жертвовали золото. Особенно молились исключительному богу и грому, которого называли "Перкуном"..."
- Вопросов нет. Со всем согласен.
Ян Анджей Красинский (1550-1612), королевский секретарь, польский историк . "Я вижу, что те люди, которые писали, что все литовцы использовали славянский язык, сильно ошибались. Это правда, что дворяне начали использовать польский и русинский языки, но простолюдины владеют особенным литовским языком" (Valde mihi eraffe videntur illi, qui Lithuanos omnes Slauonica lingua vti fcripferunt. Verum quidcm eft,nobiliores viros Polonicum, & Roxolanicum fermonem vfurpare; fed plebs peculiare Lithuanicum idioma habet).
- Вопросов нет. Со всем согласен.
Юлий Руджьеро (1566-1567) для папы Пия V:
Литовский язык (La lingua lituana) принципиально отличается от Немецкого и Польского языка, потому что имеет много совсем непонятных слов и до этого этим языком ничего не писалось. Поэтому канцелярия короля в Литве обслуживается Руским языком, так поступают и отдельные персоны которые пишут; некоторые однако пишут по-польски если им это нравится...
- Вопросов нет. Со всем согласен.
Еразм Целик :(Литовцы) говорят на своем собственном языке. Однако поскольку русины населяют почти половину княжества, их язык, поскольку является красивым и более легким, используется чаще"
и тебе перевод чтоб не сочинял мифических украинцев под словом rutheni(русины)..
((Lithuani) linguam propriam observant. Verum quia Rutheni medium fere ducatum incolunt, illorum loguela, dum gracilis et facilior sit, untuntur communius. Theiner. Mon. Pol. et Lith. II, 278. ).
- Вопросов нет. С первой частью согласен. С твоим комментарием проговорим подробнее. Открываем карту ВКЛ. Смотрим внимательно. Русины населяют половину княжества. Типа это украинцы и типа беларусы. Кто вторую половину княжества населяет ??? Жемайты ??? Самому не смешно ???)))
1
-
@psiakrewlex744 ерберштейн (ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ)
"Ближе всего к Московии Литва. Я имею в виду здесь не одну (собственно литовскую) область, но и прилегающие к ней страны, которые разумеются под общим именем Литвы"...
":Потом русская граница возвращается оттуда назад..... "Внутри (этого круга) только две нерусские области — Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви;".
- Все правильно и никаких вопросов нет. Есть Жемайтия, есть Литва Истинная или Литва Летописная. Есть остальная часть ВКЛ населенная предками украинцев - русинами и предками беларусов - литвинами. И литвины и русины говорили тогда практически на одном и том же языке. Поэтому для Герберштейна это "русские". Немец. Что с него взять.
Матвей Меховский 1517.:
..Язык литовский имеет четыре наречия. Первое наречие яцвингов (Iaczwingorum), то есть тех, что жили около Дрогичинского замка, но теперь остались лишь в небольшом числе. Другое — наречие литовское и самагиттское. Третье — прусское. Четвертое — в Лотве или Лотиголе, то есть в Ливонии, в окрестностях реки Двины и города Риги. Хотя все это — один и тот же язык, но люди одного наречия не вполне понимают другие, кроме бывалых людей, путешествовавших по тем землям.
Самагиттию они так называют на своем языке потому, что у них это значит нижняя земля.
- Смысл понятен. Типа четыре наречия и типа "люди одного наречия не вполне понимают другие, кроме бывалых людей, путешествовавших по тем землям". По факту разные языки. В это можно легко убедиться почитав Катехизисы для жемайтов и для литвы.
Ян Длугош (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed.):
...А к князю Александру и его войску самагитты взывали из лесов с жалобными мольбами и плачем, чтобы тот не допускал их отделения от своего княжества и от литовцев, с которыми они составляют единое племя и единый народ как по тождеству языка, так и по сродству обычаев (ибо Самагиттия на их языке означает «нижняя» земля, получив это название в отличие от Литвы, которую и то и другое племена называют «верхней»),...
- Немцы прижали, поэтому и подмазывались в один народ и один язык. При этом не забывали позднее отгораживаться от литвы - «Просьба: за тем они же просили его Королевскую милость, чтобы впредь в земли Жемайтские не были назначены ни Литва, ни Русь, никто другой, только Жемайты, которые от отцов и рода своего есть тамошние обыватели оседлые, и это касается старосты, наместников и шляхты". Или вот так. "Никогда во время правления своего король Литвы не мог договориться с жемайтами, чтобы вместе выступить на войну с братьями. Правившие тогда Жемайтией, поднимали простой люд против короля литвинов, так что много раз они собирались для войны с королем, где порой в одной битве бывало убито 100 или 200, или множество с каждой стороны». Петр из Дусбурга. Хроника земли Прусской. – М.: Ладомир, 1997, "Витень в 1294 году подавил восстание жемайтских феодалов, склонявшихся к союзу с немецкими рыцарями". Нарбут А. Н. Генеалогия Белоруси. – М.: 1995, вып. 1, с. 78.
"Размова паляка з літвінам”(1564г.) супольны твор Андрэя Волана (сакратара Радзівіла Чорнага) і Аўгусціна Ратундуса Мялецкага (падканцлера літоўскага):”Рускі народ, каторы быў названы славянамі, ці то ад “славы”, ці то ад “слова”, рассяліўся ў большай частцы Еўропы, тады як літоўская мова не была так распаўсюджана, акрамя ўзбярэжжа, дзе прусы, жмудзь інфлянты і па рацэ Вілія”(Rozmowa polaka z litwinem” s. 68 krakow 1890 r.)
- Что такое настоящий литовский язык мы прекрасно знаем из Катехизиса для литвы. Что такое жемайтский из Катехизиса для жемайтов. Что такое современный летувиский нам тоже известно.
1
-
@psiakrewlex744 Из городского Устава Вильна постановление о языках в суде ,1551г.:
po polsku i po litewsku, i po rusku, aby wszyscy, ktorzy by sluchali, rozumieli( по-польски и по-литовски, и по-русски, чтобы все, кто слушает, понимали )
Dubiński P. Zbiór praw y przywilejów miastu stolecznemu… S. 96
- Вопросов нет. Со всем согласен.
"Общества друзей наук в Варшаве" (Towarzystwo Warszawskie Przyjaciół Nauk, Roczniki, Tom 6) 1810 г.
Стр. 186
"Język Zmudzki zupełnie iest tenże со Litewski. Różni się czasem akcentem, ale ta różnica mnieysza iest, niż między Wielko Polaninem a Mazurem. (Жмудский язык совершенно тот же, что и литовский. Иногда различается акцентом, но эта разница меньше, чем между поляком и мазуром)"....
- Про Катехизисы писал выше. Берем и сравниваем.
по моему подобрал такое же количество оппонирующей информации ,если будешъ опятъ впихиватъ метры Пушкина, В.К.Кюхельбекер. Дневник и других «Русский инвалид», 1864, ,я буду делатъ ответно.
- Ну теперь чтобы ты мне не писал вагон лишней информации и для общего понимания точки зрения кратко разъясняю следующее.
Территория будущего ВКЛ. Начальный этап.
Этнический состав. Литва, Ятвяги, Пруссы, Жемайты, Кривичи, Радимичи, Русины.
Литва, Ятвяги, Пруссы, Жемайты, Кривичи - балтские племена. Радимичи - непонятно. Они рано были захвачены и ославянены Киевским княжеством. Русины - сарматские племена, ославяненные со стороны Византии, в частности болгар еще раньше. Кривичи ославянены путем оккукпации тем же Киевским княжеством.
Этнические границы проживания этих племен легко посмотреть на картах. Вместе с тем вынужден указать, что литва населяла район Вильно, Северную часть Гродненской области, северо-западную части Минской и Витебской областей. Кривичи населяли остальную часть Витебской области, Могилевскую область, часть Смоленской и Гомельской области. Радимичи населяли часть Гомельской области. Ятвяги населяли южную часть Гродненской области и Брестскую область. Жемайты населяли как современную жемайтию, так и фактически всю современную аукштайтию.
С чего все началось. Пошла миграция пруссов на территорию литвы. В районе Новогрудка, Слонима и Волковыска возникает новое государство. Его этнический состав - литва, пруссы, ятвяги. Никто не разбирается, что там у Миндовга за этносы в составе государства. Все называются литвой. Дальше происходит расширение на восток. В ВКЛ попадают кривичи. Литва, пруссы и ятвяги быстро ославяниваются. Часть той старой литвы еще говорит на своем языке, но он окончательно исчезает в 17-18 веке. Так вот, до захвата княжества Российской империей и литва, и ятвяги, и пруссы, и кривичи, и радимичи продолжают называться литвой, так как новый этнос, который позднее при Екатерине II стал называться белорусцами, еще не был сформирован. Поэтому я тебе вполне адекватные ссылки дал.
Как-то так. А чтобы мои утверждения в том, что та самая историческая литва ославянилась, не были голословными привожу следующие ссылки.
1
-
@psiakrewlex744 Ссылки.
- В 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли почти половину Княжества, литвины стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования». Codex Ecclesiae Vilnensis. Nr. 507. P. 616-617. Любопытно, что упомянутый выше посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак в своих двух докладах Папе римскому в 1501 году всюду называет «Белой Русью» Московию. Как пишет Карамзин, московский князь Иван III свои письма Папе подписывал как «князь Белой Руси»; Московию именовали «Белой Русью» все путешественники, посещавшие Москву.
- Иоахим Бельский о Литве - "... а когда в тех странах осели, где сейчас живут, перемешали язык и народ с Русью так, что друг друга мало понимают, ибо по разному говорят: жмудины - также как и куры или курляндцы, иначе, нежели литовцы, ятвяги или лифляндцы.
Мацей Стрыйковский – «Ибо вас в литовской речи – вижу – стыдно упражнять,
Которую вы забыли со старых предков делом,
Тоже то утрачиваете, что они саблей взяли кровавой.
Хорошо было, когда на собственном языке каждый у вас говорил,
Ибо татарин, москвитянин шапке вашей служил».
Ну а это типа поскриптум.
Мацей Стрыйковский. Литвинские слова. В скобках современные летувиские.
Dеwоs – бог (Dievas)
pесus – скот (galvijai)
dеntеs – зуб (dantis)
iосоs – смех (juoktis)
Virоs – муж (Vyras)
kiеlis – дорога (Kelias)
Dоnоs – дар (Dovana)
lauсоs – лес (Miškas)
Ovis – овца (Avis)
bludоs – миска (dubuo)
pоdоs – горшок (puodas)
kunigus – князь (princas)
saltоs – послащенный (išsiųstas)
Szunis – пес (šuo)
zеrgоs – жеребец (eržilas)
jоdоs – черный (Juodas)
paxtоs – птица (paukštis)
wista – курица (Višta)
Paltоs – кусок (gabalas)
1
-
@psiakrewlex744 а я думал литвины говорили на литвинском.. Литви́н- политоним, он включал в себя как балтов, так и православных или католических русинов — предков белорусов и украинцев.
- Ты не на ту дорожку повернул)) Согласно Статуту ВКЛ 1566 г. (арт. 9, раздел 3)
"... Но на благородность [шляхетство-дворянство] и всякую должность духовную и светскую не может быть избран, даже от Нас Государя ставленник, только издавна предков своих уроженец Великого Княжества Литовского Литвин и Русин ..." Не вижу в упор никакого политонима))
..четыре наречия ,люди одного наречия не вполне понимают другие, кроме бывалых людей...
1. яцвингов (Iaczwingorum)
2 .наречие литовское и самагиттское
3. прусское.
4. Лотве
- Начнем с того, что господин Меховский поляк. Он не знал ни языка летописной литвы ни языка жемайтов. И записывал это информацию непонятно от кого))
🤣" ты владеешъ каким либо языком кроме гудского и русского? Что такое современный гудской нам тоже известно..
- Очень-очень смешно)) Ну ты же не читал и ни тот, и ни другой Катехизис. В предисловии к Катехизису 1605 года написано, что литва не понимала язык жемайтов и поэтому попросила перевести Катехизис с латинского на свой язык)) Попрошу обратить внимание - ЛИТВА В 1605 ГОДУ НЕ ПОНИМАЛА ЯЗЫК ЖЕМАЙТОВ !!!
"- Немцы прижали, поэтому и подмазывались в один народ и один язык." "Поэтому для Герберштейна это "русские". Немец. Что с него взять."
фантазии и интерпретации оставим для лицвиногудов игратъ у себя на диване
- А что, не так ? Немцы жемайтов за яйца не взяли ???)))
1
-
@psiakrewlex744 для периода 13-15 вв. неправомерно всех жителей называть литвины, поскольку и в Метрике, и в других документах одновременно упоминаются и "литвины", и "русины",
- А где я называл ВСЕХ ЖИТЕЛЕЙ - "литвины" ?
Общеупотребляемым же термин "литвины" стал в 16 веке, когда фактически разница между литовцами и беларусами слегка размылась в силу с совместным проживанием в одном государстве ВКЛ.
- Первое. Применение термина "литовец" к 16 веку считаю некорректным. Не было никаких "литовцев". Во всех документах было "литвин".
Второе. Откуда в 16 веке какие-то "беларусы" ??? Это вообще про кого ???
Третье. В летописях про события 14-15 веков, описывающих этнос ВКЛ, не упоминаются ни пруссы, ни ятвяги, ни кривичи. Везде - "литва". Но до этого, например при описании войска Миндовга, всегда упоминаются и пруссы и ятвяги.
Актовая запись Падуанского университета о допущении Скорины к испытанию на степень доктора медицинских наук (5 ноября 1512 г., Падуя): «Присвоение звания в области медицины, именем любви к Богу, магистру Франциску, русину, сыну покойного господина Луки».Ф. Скорина называл себя литвином и написал "Библию Рускую" не литвинскую
.«...я, Францишек Скоринин сын с Полоцька, в лекарскых науках доктор, повелел есми Псалтырю тиснути рускыми словами а словенскым языком...
«... А то для того, абы братия моя Русь, люди посполитые, чтучи могли лепей разумети»
- Пример не очень удачный. Русином Скорину в Падуе НАЗВАЛИ. Сам он о себе как о русине никогда не говорил.
А ты оба читал ? (напомню что оригинал в Вилнюсе ) И если ты читаешъ по литовски ,поймёшъ и жемайтский диалект.Но если,в чём я уверен,ты не читаешъ латиницу,тогда можешъ писатъ про разные языки.
- Я вообще-то акцентировал внимание на терминологии "язык" и "наречие-диалект" относительно старолитовского и жемайтского. Летувиский подход - нет отдельных языков. Есть разные наречия-диалекты. НО !
1. Основательной грамотой для костела в Таврогах над рекой Юрой от 21 марта 1507 года пан Бартош Табарович (брат Виленского бискупа Табара) приказывал назначить в костел в Таврогах священников, которые бы знали «Жемайтский язык» и говорили бы на «языке Жемайтов» (presbyterum vernaculae samogitarum linguae .... samogitarum lingua docere)."
2. В 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли почти половину Княжества, литвины стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования».
Оба источника не иностранные, а конкретно ВКЛ. И в обоих речь идет о языке, а не о наручиях-диалектах.
Про то, насколько отличается Катехизис для литвы и для жемайтов вопрос хороший. И их отличия от современного летувиского. Как меряться тут будем ? Начнем дословно разбираться ? Я готов.
"Он не знал ни языка летописной литвы ни языка жемайтов. И записывал это информацию непонятно от кого"
Вот ету цитату я могу ложитъ каждому твоему источнику
- Ну-ну. У меня есть источники как непосредственно ВКЛ, так и заграничные. Но в моих словах была доля шутки. Ты мне такую цитату привел - ":Потом русская граница возвращается оттуда назад..... "Внутри (этого круга) только две нерусские области — Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви;". Ну вот тебе тот же самый Герберштейн - "«на литовском языке (Lithwani lingua) бизона называют зубром» (Suber). Хотя по-летувиски это животное называется stumbras. При этом он привел привел и «литовское» название лося - (Loss).
1
-
@psiakrewlex744 я про то ,что термины менялисъ. В 13 -15 в.жители ВКЛ были и литвины и русины,а в 15-16 всех жителей ВКЛ стали называтъ литвинами .
"В нынешнем, государь, 131-м году декабря 6 день приехали в Путивль из Литовской земли, из Лубен,«..» и в роспросе государъ тот литвин сказался ис черкас запарожской козак Гришко Каменецкой .РГАДА.Ф.210 Столбцы приказного стола N17.Л. 425-426"
- Это не аргумент. Литвин где угодно мог жить. В том числе и в Черкасах. Нужны более веские доказательства.
Ф.Скорина писал рускыми словами а словенскым языком...
Франциск Скорина в разных источниках мог выступать и как «русин», и как «литвин», а его сын Симеон – и как «поляк».
Никто не знает что он говорил или не говорил о себе,естъ толъко то что естъ.
Franciscus quondam domini Luce Scorina de Poloczko, Ruthenus “Tentatiuum in Medicinis, dominimagistri Francisci, Rutheni
Следует отметить, что во всех этих случаях мы имеем дело с внешними этнонимами или политонимами.
- Факт такой, что он о себе как о русине никогда не говорил.
В летописях про события 14-15 веков, пруссы, ятвяги и кривичи ? по условиям Мельнского мира 1422 года вся Судавия вошла в состав ВКЛ.
- Не понял комментария. Я вообще-то дословно писал следующее - "В летописях про события 14-15 веков, описывающих этнос ВКЛ, не упоминаются ни пруссы, ни ятвяги, ни кривичи. Везде - "литва".
1283 г. — захват крестоносцами Ятвягии, закрепивший победу Тевтонского ордена над пруссами.
- Это вообще о чем и к чему ???
ты пишешъ про изучения наречий в 1500 г ?
- Я с конкретными ссылками говорю о том, что в 16 веке в ВКЛ не было жемайтского и литовского НАРЕЧИЙ. Во всех источниках употреблялся термины "жемайтский язык", "литовский язык".
"Начнем дословно разбираться" ? чем отличается жемайтский от аукштаитского? давай
- Не жемайтский от аукштайтского. А языки, которыми написаны катехизисы 1595 и 1605 годов. В более поздние источники не полезем. Это одни из наиболее ранних. В них языки гораздо более аутентичные. Оба катехизиса у меня на руках. Обсуждение по ним предлагаю вести по электронной почте. В ютубе неудобно. Моя гугл почта rasovchanin78
взял Герберштейна как пример что в одном источнике могут бытъ противоречивые выводы.
- Вот именно. Я на 100% верю только источникам внутри ВКЛ. Ну и более-менее польским. Поляки то хоть с литвою и русинами в Речи Посполитой вместе пожили.
1
-
@psiakrewlex744 "Литвин где угодно мог жить. В том числе и в Черкасах" - литвин сказался ис черкас "ЗАПАРОЖСКОЙ КОЗАК Гришко Каменецкой .
- Не согласен. Запорожское козачество - военная организация. Среди них были люди многих национальностей. Это не этнос.
"Факт такой, что он о себе как о русине никогда не говорил".. по литвински или литвинам он тоже не писал
- По литвински не писал - согласен. Не писал литвинам - не согласен. С чего такой вывод ?
в 16 в. не было изучения наречий. И вообше небыло профессионалъных лингвистов изучающих наречия.
- Вот поэтому я верю средневековым документам. Сегодня при желании можно выкрутить все что хочешь. Например нидерландский язык относится к группе западногерманских языков. Но его можно трансформировать в диалект или наречие западногерманского языка. Писали в ВКЛ, что есть жемайтский язык и есть литвинский язык. На этом и остановимся.
тогда ФАКТ что в ВКЛ делопроизводственный язык РУСКИЙ "ввод в статут ВКЛ шляхетнаму Льву Сапезе мы даручылі клопат друкавання і выдання ў свет законаў альбо статутаў Вялікага княства Літоўскага на польскай і рускай мовах...О захованью в покою всихъ подданыхъ нашихъ обывателей того паньства зъ стороны розного розуменья и уживанья набоженьства хрестияньского.
...Которая конъфедерацыя с польское конъстытуцыи водлугъ права, кождому народу належачого, на руский езыкъ преложона и руским же писмомъ в сес[ь] статутъ уписана и слово от слова такъ се в собе маеть:Статут Вялікага княства Літовскага 1588г.: "Писар земъский маеть по руску, литерами и словы рускими, вси листы, выписы и позвы писати, а не иншым езыком и словы”.
- То что правописание велось по руску вопросов никаких нет. Вопрос в самом языке. Чтобы не было претензий посмотрим что писал норвежский славист Станг - "Язык документов Витовта сближается с языком южных (украинских) канцелярий, но полностью не совпадает с ним. Среди грамот короля Казимира южноволынский тип играет уже незначительную роль, большая часть его грамот принадлежит к северноволынскому или южнобелорусскому типу, но основное количество грамот этого времени происходит из белорусских областей, в которых е и ять совпадали во всех позициях. Во времена короля Александра канцелярский язык становится более стабильным, он достигает прочной, устойчивой формы, которая отражается и в других памятниках того времени. Позже, при короле Сигизмунде Августе, южный тип актового языка исчезает полностью. Канцелярский язык Великого княжества Литовского в это время выступает как язык белорусский, который находится в наиболее близком отношении к белорусским говорам около Вильно. В этом языке постепенно растворился и полоцкий тип актового языка, который раньше выступал в виде самостоятельной формы".
"Обсуждение по ним предлагаю вести по электронной почте"
-Я не лингвист
- Ну так а как мне доказать, что катехизис 1605 года написан на мертвом языке ??? Даже в Wiki написано, что он вымер в 17 веке из-за давления славянских языков !
1
-
@psiakrewlex744 "И был де он, Гришка, в полану в литовских городех в Черкасех и в Переясловле"..потому и литвин.( литвин сказался ис черкас "ЗАПАРОЖСКОЙ КОЗАК Гришко Каменецкой .)литвины это не этнос
- Ну а как принадлежность этих городов описать, если они в ВКЛ входили ??? Не русинские же это города в плане принадлежности к определенному государству. А литвины определенно этнос. Пошли по второму кругу. Согласно Статуту ВКЛ 1566 г. (арт. 9, раздел 3)
"... Но на благородность [шляхетство-дворянство] и всякую должность духовную и светскую не может быть избран, даже от Нас Государя ставленник, только издавна предков своих уроженец Великого Княжества Литовского Литвин и Русин ..." Не вижу в упор никакого политонима))
"Не писал литвинам" имел в виду что незнаю такой дедикации
- Ну я тоже не встречал. Но это не значит, что это не так.
Я и не спорю ,Станг установил, что язык канцелярии ВКЛ времен Витаутаca был основан на луцком (т. е. украинском) диалекте, позже - на северноволынских-полесских (тоже украинских) диалектах и лишь с середины 16 в. возобладали языковые элементы центральных гудских говоров . вашы предки, носители руского языка ,русины.
- Залепись. Скатились обратно. Предками беларусов-литвнов являются следующие этносы: литва, ятвяги, кривичи, радимичи, прусы. Кто из них имеет отношение к русинам ???
1
-
@psiakrewlex744 " да так и называлисъ литовских городех. а жители литовских городех-литвины "...Севский воевода Михаил Еропкин в отписке, полученной в Розряде 29 марта, доносил: «марта в 15 д. переехал на твое государево... имя в Севеск из Новагородка-Северскаго литвин, а в роспросе мне тот литвин сказался: Яном зовут, Заблоцкой, родом шляхтич, города Каменска, от Варшавы двадцать верст, а из Каменска де приехав он пожил в Новегородке-Северском с полгода в казацкой службе(Москов. ст. столб. № 83, частн. № 10, лл. 143-154)
- Мне кажется, что факт рождения ребенка в семье этнических литвинов на территории Польши никак не опровергает того факта, что этот ребенок на мсвет появился литвином, а не поляком.
Tермины менялисъ. В 13 -15 в.жители ВКЛ были и литвины и русины,а в 15-16 всех жителей ВКЛ стали называтъ литвинами.. "Для «руских» на старобелорусских территориях ВКЛ термин «литвин» был чужим в этническом отношении. Как отмечает известный историк Г. Я. Голенченко: «Палітонім або тэрытарыяльна-палітычнае азначэнне беларусаў як «ліцвінаў» у той час яшчэ не ператварылася ў эндаэтнонім, паколькі апошнім для беларускага і ўкраінскага этнасу ў XIV–XVI стст. (а ў пэўнай ступені і пазней) заставаліся тэрміны «Русь», «рускія людзі», «русіны»… [16, c. 46]
Из работы белорусского историка, доктора исторических наук Игоря Марзалюка "Этнічны і канфесійны свет беларускага горада XVI - XVIII стст." Как видим, в этническом отношении белорусы (равно как и украинцы с великороссами) называли себя русскими, русинами, русью. Точно так же их называли иностранцы, отличая от литовцев, евреев, поляков и других этносов. Термин "литвин" имел исключительно политонимическое значение ("подданный Великого княжества Литовского, вне зависимости от национальности"). В этническом плане "литвинами" называли только литовцев (аукштайтов).Oт польского слова litwin ,так литовцев называют и по сей денъ.
- Историю пишут историки. Голенченко и Марзалюка комментировать не хочу. У них есть свои причины этот бред писать. Я верю только фактам и на факты опираюсь. Итак.
Во-первых. Согласно Статуту ВКЛ 1566 г. (арт. 9, раздел 3)
"... Но на благородность [шляхетство-дворянство] и всякую должность духовную и светскую не может быть избран, даже от Нас Государя ставленник, только издавна предков своих уроженец Великого Княжества Литовского Литвин и Русин ...". Статут - Конституция государства. После прочтения этих строк двоякого их понимания быть не может. Речь идет о двух этносах - литвинах и русинах. И то, что литвинами здесь называются предки современных беларусов, а русинами предки современных украинцев сомнений нет никаких априори. Ниже я это докажу.
Во-вторых. Еще в 19 веке шла ломка царским режимом самосознания литвинов. Режим навязывал им новое название - беларусы. Тем самым Россия пыталась обосновать якобы единство трех народов и свое право управлять литвинами и русинами. Сами великороссы об этом неоднократно писали.
1. Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, то есть по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? — Polka, отвѣтитъ она вамъ. — Откуда родомъ? — Z Litwy. — Какъ говорятъ дома? — Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ — Н. Янчукъ ”По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26
2. Ничего не значит, что белорусы не называют себя этим своим именем. Белорусы, не зная, что они белорусы, сохранили и в повседневной речи, и в песнях, и в наречиях свои обозначенные национальные, логичные формы, свой обозначенный характер, свои привычки, обычаи и т. д. Белорус-крестьянин, будет ли он православный, или католик, имеет свои убеждения, свою моральную философию и передает это вместе с языком своим детям и внукам. Ксёндз и помещик никогда не скажут о белорусе католического вероисповедания, что он белорус, а скажут — литвин. Поговорите с этим литвином, и вы услышите белорусскую речь. Во время нашей работы в Гродненской губернии мы имели этнографические списки населения от священников и ксендзов. На списках тех крестьяне, как православные, так и католики, названы литвинами и здесь приложены образцы их языка — вы думаете литовского? Нет — белорусского. Ксёндз делал это потому, что белорусы когда-то входили в состав народностей Литовского государства. Мы видим здесь не политическую ошибку, а политическую правду и очень грубую этнографическую ошибку" — «Русский инвалид», 1864,
1
-
@psiakrewlex744 В-третьих. Отличия литвинов-беларусов от литвинов-украинцев ? Легко.
1. А. И. Соболевский. Лингвист, палеограф, историк литературы, славист, педагог. Дословно писал: «малорусы же называют белорусов литвинами, потому что белорусы рано вошли в состав Литвы, или Литовско-русского государства.»
2. В XIX веке у украинцев была поговорка: «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув» (о «дзекающем» произношении белорусов).
3. Упоминания слова «литвин» есть в статьях «Толкового словаря живаго великорускаго языка» Владимира Даля. Ниже приведены цитаты из 2-го издания 1880—1882 гг.: • из словарной статьи «дзекать»: ДЗЕКАТЬ, произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры… Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мертвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмет литвина, чтоб он не дзекнул. • из словарной статьи «гонять»: …Это, видно, решета гоном гнали, сказал литвин глядя на лапотный след. Здесь беда какой гон лошадям, разгон. • из словарной статьи «колтун»: …Литовский колтун. бранное литвин… • из словарной статьи «мягкий»: МЯГКИЙ — Кто ест мякину. Литвины мякинники; вообще прозвище белорусов и псковичей… • из словарной статьи «нацокать»: НАЦОКАТЬ, -ся. Литвин нацокает, что и не разберешь его. Поколе жив смолянин, не нацокается. Смоляне кстати одно из обиходных названий кривичей.
4. Вестник. Январь 1861 года. Стр. 263. "Так, например шапка белая у мужчины, белый платок у женщины - это Литвины или Белоруссы; темная шапка на мужчине, темный или цветной платок на женщине - Русины".
В-четвертых. Я не буду тут комментировать массу источников, где средневековые историки и путешественники описывают литву практически в границах современной Беларуси. Мы говорим об этнонимах. Так вот, в 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак (этнический литвин и государственный служащий) докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что РУСИНЫ ЗАСЕЛЯЛИ ПОЧТИ ПОЛОВИНУ КНЯЖЕСТВА, литвины стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования». Какой из этого вывод ? Если по вашему русины в лице беларусов и украинцев заселяли ПОЧТИ ПОЛОВИНУ КНЯЖЕСТВА, то кто заселял его вторую ? По факту остался только один этнос - жемайты. Они могли населять половину ВКЛ ? Ответ очевиден - НЕТ ! Вывод - Телак в своем докладе говорит об двух этносах - литвинах и русинах. Нет никакого политонима "литвин". Под литвинами понимаются исключительно предки беларусов. Только они могли населять вторую половину ВКЛ. Это неопровержимый факт !
1
-
@psiakrewlex744 к русинам имеет отношение крещеие по православному (византийскому) обряду в 10-12 веках. и церковнославянский язык. <...> Вплоть до XI века нашей эры территория современной Беларуси была частью древнерусского государства и вместе с другими его регионами была обращена в православие.в 11 – 12 вв. в пределах нынешней Беларуси существовало, по меньшей мере, около 30-ти городов, в каждом из которых действовал православный храм, а в отдельных и несколько церквей
- Одни сплошные неточности. Причем все фразы вырваны из контекста. Есть такая наука - этнография. Так вот, никто из этнографов не сомневается в том, что территорию современной Беларуси до формирования новых этносов (литвинов, а потом беларусов) населяли этносы (племена) кривичей, литвы, ятвягов, литвы и дреговичей. Частично на территорию современной Гродненской области мигрировала часть пруссов. Дальше. Никто из историков не опровергает того факта, что и Киевское и Галицко-Волынское княжество вело захватническую военную экспансию на территорию вышеприведенных этносов. О захвате Полоцкого княжества знают все нормальные люди. Ятвяги вообще вели беспрерывные войны с Галицко-Волынским княжеством. Литовские племена платили дань Киевскому княжеству. Практически все города и крепости, за исключением территории Полоцкого княжества, на территории современной Беларуси в то время построили русины. Потому что на тот момент только Полоцкое княжество, населенное кривичами, было сильным государственным и цивилизованным образованием. Литва, ятвяги, дреговичи были фактически дикарями и жили в землянках. Полоцк совершил рывок в развитии из-за своего географического расположения - на пути из варягов в греки. Его фактически и основали скандинавы. Скандинавы и были первоначальными правителями Полоцкого княжества. Потом в 11 его захватило Киевское княжество. Киевляне принесли сюда православие и насаждали его.
1
-
@psiakrewlex744 "Распросныя речи в Розряде. 140 г. марта в 29 д. писал к государю... из Севска воевода Михаил Еропкин и прислал выезжаго поляка Яна Заболоцкаго. А на Москве Ян Заболоцкой в роспросе сказался поляк, Каменецкаго повету; отец де его служил королю с именья и отца его не стало, тому шестой год, а отца его в именьи остался брат его большой Петр, а он де при отце своем учал служить ксенжу литовскому Радивилу и был у него два года ....." вот так этот полъский ребенок стал литвином , в литовских городех. а жители литовских городех-литвины.
- Я вот тут вообще потерялся. Это все к чему ??? Давай свои комментарии.
Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій.я согласен "Białorusini i Litwini " перевод c польского на русский более чем понятен.я про ето уже писал .
- Это приведено мною в пример для того, чтобы было понятно, что название "беларусы" новое, а название "литва" старое. Но они относятся к одному и тому же этносу !!!
Историю пишут историки. Голенченко и Марзалюка комментировать не хочу. У них есть свои причины этот бред писать ?.....ммм да...
- МММ ДА... Есть категория "историков" которые историю пишут под определенный политический режим. В отношении литвинов и русинов началось все со времен Российской империи, когда царские историки старались эти два народа сделать "младшими братьями" великороссов. Потом это дело продолжилось при СССР. И вот докатились до сегодняшних дней.
а вот ЛингвистА. И. Соболевский, палеограф, историк литературы, славист, педагог ето уже доказатель ? и почему литвино-украинцы ?так не вся Малоросія -Украина была ВКЛ.
"малорусы же называют белорусов литвинами, потому что белорусы рано вошли в состав Литвы, или Литовско-русского государства " с етим согласен ,те кто вошли в ВКЛ в позднем периоде называлисъ политонимом -литвины.
- Вот именно, что Соболевский ЛИНГВИСТ, а не историк-демагог. Лингвистика точная наука. И Соболевский не словоблудил с разными версиями, а лишь привел неопровержимый факт, что «малорусы же называют белорусов литвинами...» !!! И как это мля - "вошли в состав ВКЛ в позднем периоде" ??? Это про кого вообще ???
Предки беларусов - ятвяги, кривичи, пруссы и литва вошли в состав ВКЛ гораздо раньше чем жемайты !!!)))
поговорки– вестники и другие Русские инвалиды не буду коментироватъ.
- Ну и правильно. Против лома нет приема.
а что скажет Ксёндз и помещик о белорусе православного вероисповедания? не забудем что ваш этнос и нация крещены по православному (византийскому) обряду в 10-12 веках и те малочисленные католики не делает вас католической нацыей
- Беларусов как этнос никто и никогда не крестил. Что это за бредни ??? Как этнос беларусы появились в 17-18 веках. По византийскому обряду крестились кривичи и дреговичи. Ятвяги, пруссы и литва крестились по католическому. Малочисленные католики ??? Католиков в Беларуси полтора миллиона))) А на католическую нацию никто не зарится)) От слова СОВСЕМ !!!
Ничего не значит, что Polka, z Litwy. — Какъ говорит дома? — Po litewsku ..как хочет так говорит, кем хочет тем и записывается в паспорте
- Ага, вот возьму и запишусь итальянцем)))
1
-
@psiakrewlex744 Режим навязывал им новое название - беларусы .режим ето весъ мир ?а может " Bсемирный заговоръ"
- Режим - это оккупанты в лице великороссов !!! Например преданный императрице Екатерине 2-й православный владыка В. Садковский грозил Беларуским святителям на Слутском епархиальном сборе: «Я вас искореню, уничтожу, чтобы и языка не было вашего проклятого Литовского и вас самих; я вас в ссылки порассылаю или в солдаты поотдаю, а своих из-за кордона понавожу!».
<<Белая Русь» фiгуруе як назва адной з правiнцый гэтай дзяржавы (побач з Лiтвой, Жамойцю, Iнфлянтамi). Прыкладна з 1620-х г. колькасць выпадкаў выкарыстання гэтага тэрмiна ў крынiцах рэзка ўзрасла, а яго геаграфiчны змест выразна акрэслiўся. Гэта была найперш паўночна–ўсходняя частка этнiчна беларускай тэрыторыi, Падзвiнне i Падняпроўе — Вiцебскае, Полацкае, Мсцiслаўскае, Смаленскае i часткова Менскае ваяводствы. З’явiлася i вытворная назва «беларусцы». Так называлi сябе жыхары этнiчнай Беларусi з канца ХVI ст.: «родам лiцвiн беларусец Ашмянскага павету», «лiтоўка беларуска Мсцiслаўскага павету», «беларусец Лiдскага павету», «вiцебчанiн беларусец пасадскi чалавек» i г.д. Слова «лiцвiн», «лiтоўскi» азначала тут прыналежнасць да дзяржавы, а «беларусец» — этнiчна–рэлігійную самаакрэсленасць. Адначасова ў дачыненнi да тэрыторыi Беларусi (за выняткам заходняй) у якасцi вызначэння, якое дамiнавала да ХVII ст., выступаў старадаўнi ўсходнеславянскi этнонiм і канфесіонім «Русь» ды яго вытворныя «русiны», «рускi народ». Апошнія ў роўнай ступені тычыліся i Ўкраiны.Генадзь Сагановіч. Нарыс гісторыі Беларусі ад старажытнасці да канца XVIII ст.
- Я в отличии от ссылок на пророссийских историков-балаболов опираюсь на жесткие исторические факты. В XV-XVII веках столицей Белой Руси называли Москву, а московского князя – Белым князем. На карте мира Фра Мауро 1459 года территория Новгородско-Московской Руси между Волгой и Белым морем названа Белой Русью (Rossia Biancha). На карте, изданной около 1459 г. Николаем Кузанским, название Белая Русь означает Московию (Russia Alba sive Moscovia). Лежит эта местность на восток от Днепра (Борисфена). Итальянский путешественник, дипломат Контарини в своём трактате «Путешествие в Персию» (1474-1477) называет Великого князя Ивана III владетелем и государем Белой Руси. На карте немецкого учёного Себастиана Мюнстера 1550 года Московия и Белая Русь находятся восточнее Днепра, в районе рек Десны и Сейма. Итальянец Александр Гваньини, служивший в ВКЛ военным комендантом Витебска, в своем труде «Описание Московии» (изд. на лат. языке в 1581, на нем. языке в 1582) пишет: «Я намерен, благосклонный читатель, описать Московию и пределы ее, коими она замкнута; я полагаю, что прежде всего надлежит мне рассказать, откуда берет она свое наименование. Это – некая область в центре Белой (как говорится) Руссии, лежащая на северо-востоке, от которой получают наименование Московии и все прочие области Руссии, лежащие вокруг (хотя и названные совершенно различными именами).
Московия, по-местному называемая Москвой, обширнейший город, столица и метрополия всей белой Руссии, подвластной великому князю московитов, вместе с областью или княжеством получила название от протекающей здесь местной реки, называемой Москвою». Немецкий географ Филипп Клювер в своём труде «Introductio in universam geographiam» (1624) указывает, что «крайним регионом Европы является Руссия Белая или Великая» (Ultima Europas regio est Russia Alba sive Major), которую он также называет «Московия или Великое Княжество Белой Руси». Немецкий учёный Яков Рейтенфельс в своём труде «Сказание о Московии» (1676) повествует, что столицей Белой Руси был сначала Владимир, потом стала Москва. В печатной европейской энциклопедии Иоганна Хофманна «Lexicon Universale» (1698) Московия называется Белой Русью (лат. Russia Alba, фр. la Russie blanche). Также говорится, что первоначальной столицей Белой Руси был Владимир. Знаменитый французский картограф Николя Сансон на своей карте 1648 года обозначает территорию современной России как «Белая Русь или Московия». Эту карту впоследствии переработал Алексис Юбер Жайо, и издал её в 1692 году в Амстердаме и в 1712 году в Париже. Итальянская карта работы Джакомо де Росси 1688 года, на которой изображены Россия и сопредельные государства, названа Russia Bianca o Moscovia. Современная Беларусь обозначена как Litvania. Белой Русью называет Московию картограф Петер Шенк (1660-1718) на своей карте 1700 года. Жак Шике (1673-1721) на своей карте 1719 года называет Россию тоже Белой Русью. Одной из самых поздних карт с обозначением России как Белой Руси является карта 1748 года из атласа Жиля Робер-де-Вогонди.
Эти и тысячи других примеров показывают, что название «Белая Русь» было перенесено с Московии на земли нынешней Беларуси. Вначале царизм во время войны 1654-1667 именовал «белорусцами» всех на оккупированной территории ВКЛ (литвинов, поляков, жемойтов, евреев), кто присягал царю с одновременным переходом в религию Москвы. Потом после разделов Речи Посполитой царизм именовал так территорию нынешней Восточной Беларуси и Смоленщину (в 1796 году была образована «Белорусская губерния» с центром в Витебске, а на территории нынешней Западной Беларуси царизм создал «Литовскую губернию»).
Таким образом, при поиске смысла понятия «Белая Русь» следует чётко понимать, что это название исторически относилось только к Московскому улусу Орды и к затем Московии-России, а не к нынешней Беларуси, которая всегда до российской оккупации являлась Литвой.
1
-
@psiakrewlex744 .S. Plater. Geografia wschodnej częsczi Europy, czyli Opis krajow. 1825 Wroclaw:
(Белоруссы запысаны под названием русины)
Городчане польские жывут в Вильне, Минске, Витебске, Могилеве, Каменеце.
Русины самые многочисленные, шыроко жывут в губерниях Гродненской, Минской, Витебской, Могилевской, Киевской, Подольской и Волынской. Разные от Литвинов по языку и религии, большая часть есть униты или греко-ориенталистами
- И где здесь написано, что беларусы записаны под названием русины ???))) Русины жили на территории современной Беларуси со времен ВКЛ)))
Мартин Кромер 1568 вслед за Яном из Стобницы, широко использует название «Белая Русь» в рамках границ Великого княжества Литовского, указывая что Смоленск наиважнейший город Белой Руси.
- Ну вот тут, в свете тех примеров, что я написал выше давай поподробнее. С конкретными цитатами на конкретные документы.
"Иван, князь московский, поработив Великий Новгород, захватив многие крепости и укрепления на границе с Русью, которая называется Белой и находиться под властью великого князя литвинов, представлял для остальной Руси и Литвы серьезную угрозу"
- Именно эта цитата и есть та точка отсчета, когда начинаются систематические попытки перенести понятие «Белой Руси» с Московских земель на земли современной Беларуси. Эта цитата – доказательство того, что именно в ходе Ливонской войны 1558-1583 годов Иваном Грозным был совершен искусственный перенос термина «Белоруссия» на Славянские земли ВКЛ. Ливонская война – та причина и та точка отсчета, во исполнение целей которой и была совершена первая попытка привить внешний термин «Белоруссия» к землям, выбравшим совершенно другое самоназвание «Литва». И хотя еще целое столетие такая смена вывесок нигде не принималась и до повсеместного отождествления наших земель с «Белоруссией» оставалось еще очень и очень много времени, первый и самый важный кирпичик в процессе «переезда» этого термина был заложен.
Anton Friedrich Büsching, Patrick Murdoch. "A New System of Geography", London, 1762. Том 1. Стр. 616. Английский географический справочник 1762 года говорит нам о том, что "Литва собственная" - это Виленское и Трокское воеводства, а "Россия Литовская" делится на "Белую Россию" (воеводства Полоцкое, Витебское, Мстиславское, Минское) и "Чёрную Россию" (Новогрудское воеводство, Речицкий и Мозырский поветы).
Французский географический словарь 1737 года издания "Le Grand Dictionnaire Geographique et Critique", страница 231. "Белая Россия или Литовская Россия" - это воеводства Новогрудское, Минское, Мстиславское, Витебское, Полоцкое и Смоленское.
Польское издание 1768 года "Geografia krolestwa polskiego y Wielkiego xięstwa litewskiego", страницы 172-173. "Литва собственная" (Litwa wlasna) - это Виленское и Трокское воеводства, а "Русь Литовская" (Rus Litewska) делится на "Белую Русь" (Полоцкое, Витебское, Мстиславское, Минское воеводства) и "Чёрную Русь" (Новогрудское воеводство, Речицкий и Мозырский поветы и частично Брестское воеводство).
- То, что писали в 1762 году - это следствие нашествия и силового захвата московской ордой (царской Россией) нашего государства. Но попрошу заметить, что даже в этих источниках Жемайтия не называется Литвой)))
что беларусы имели свою мову но использовали украинскую т.к она «удобная для использования» ?:)))
ПОЧТИ ПОЛОВИНУ КНЯЖЕСТВА, то кто заселял его вторую ? литовцы,Поляки ,еврей,татары.. Это неопровержимый факт !:))))))
- Хватит словоблудить. Тогда никаких беларусов не было !!! Как и украинского языка !!! Про вторую половину княжества с поляками, евреями и татарами рассмешил до слез))) А где мля литвины ???)))
1
-
@psiakrewlex744 1. Вы бы глубокоуважаемый для начала прочитали бы перепись Российской империи 1897 года. Тогда желание словоблудить резко бы отпало. Обратите особое внимание на численность беларусов и летувисов-жемайтов в Виленском крае.
2. Что касается Ивана Грозного, то для меня он никакой не уточнитель земель, а мразь и подонок.
3. Что касается карт и местонахождения, то вот тут я начинаю прям-таки ухахатываться. Особенно про цвета. Не поленюсь ответить.
Карта 1739 "Regnum Poloniae et Magni Ducatus Lithuaniae", Matthias Seutter. Возьмите лупу и повнимательнее посмотрите на карту. Там четко и с пунктирами все разделено. Может есть какие-то другие карты ?)
А для закрепления результатов описание местонахождения Литвы из исторических источников.
1. Литва по историку 16 века Стрыйковскому до времён князя Витовта: "Вот Великое Княжество Литовское того времени по Децию и Сигизмунду Герберштейну и по моим сведениям: с востока- Москва, с запада Польша, Подляшье с Мазовией и Пруссия немного к северу граница; с севера - с Жмудью и Ливонией граничит, с юга-Волынь и Подолье и русские земли смежные, а за правление Витовта Великого - от моря или озера Rurlanskiego достигало Пруссии и Лифляндии Литовское государство."
2. Иоганн Каспар Цейс (Цойсс) (нем. Johann Kaspar Zeuß; 22 июля 1806, Кронах — 10 ноября 1856, Кронах) — немецкий историк и филолог. К. Цойсс писал: "LITWANI, самый сильный и распространенный восточный народ, народ Litauen перед Russland...На юге они достигли далеких болот Припяти. На север имя простирается до куршей и леттов и Samogiten. Samogitae в дополнение названа Дуйсбург рядом с Litauern.
3. Меховский фактически всю территорию современной Беларуси называет Литвой, а Украину Русью. Причем Литва описывается у него отдельно от Жемайтии - "Самагития - северная и морозная область, граничит с Литвой, Ливонией и Пруссией". Современная Россия у Меховского - "Московия".
4. Ваповский в своей хронике очень точно указал местонахождение Литвы с городами Вильно, Троки, Ковно, Брест, Полоцк, Витебск, Гродно, Лида. Кстати. У него же описывается Русь. Это Русь северная - Новгород и Псков. Русь восточная или червоная - Галицко-Волынские земли. Территорий современной Беларуси нет.
5. Длугош включил в состав Литвы Гродно, Брест, Лиду. При этом опять-таки интересно почитать, что именно Длугош понимает под Русью - Галицко-Волынская и Червоная Русь с городами Львов, Перемышль, Остров, Галич, Луцк, Владимир, Санок, Теребовль. Он конкретно пишет, что они составляли "всю землю русскую".
6. Деций Людвик о местонахождении Литвы. "Литва такими границами в то время была окружена: сразу после омбронов, которые с цымбрами в Италии бились, то есть от воеводства Люблинского к северу, к Мазовшу, аж до гор Венедских и Финенских, то есть Прусских, тянулся рубеж литовский. Там же, немного занимаясь истоком прусским, он говорил, что в его век Литва к Пруссии от севера до Жмуди примыкала. И что жмудская земля пограничной к океану северном ушла, а потом тянулась большого государства до князя московского, которое к Литве с востока солнца примыкало, а с юга граничило с роксоланами. Возвращалась от поляков, которых имеет сопредельных с запада, и по второму кругу к омбронам, то есть к люблинской земле, но сегодня эти границы поляки, отняв Подляшье и Волынь, расширили".
1
-
1
-
@andrius1552 А ничего, что Миндовг был вообще прусс ? И на минуточку, будем называть вещи своими именами - сегодня "беларус", а вчера - "литвин". Литвин - собирательный этноним литвы, кривичей, дреговичей, радимичей, пруссов (пруссы естественно те, которые на территорию современной Гродненской области из Пруссии мигрировали) и ятвягов. Это как пруссы, разные племена под одним общим названием - самбы, натанги, помезане, погезане, вармийцы, скальвы и т.д.
Так вот а какое отношение жемайты имеют к Литве - для меня неразрешимая загадка. Как племя, пришедшее в Прибалтику в 8 веке н.э., когда там Литва жила уже более трех тысяч лет, вдруг стало родниться или даже считать себя литвой ? При этом имея не только совершенно другую культуру, но и даже антропологическое строение ! Даже сейчас вы с пеной у рта тут втираете про "литовский язык" не соображая, что это не тот самый язык на котором говорила литва, а чистый жемайтский язык, который вы называете западноаукштайтским диалектом. То есть это чистый жемайтский, похожий на тот, на котором сейчас в Жемайтии говорят. Только современный жемайтский подвергся влиянию куршского языка. В этом и все отличие. Регион литвы истинной на фоне современной Летувы - это фактически одна только Дзукия, в которой кстати всегда проживало подавляющее большинство поляков и литвинов - ославяненных представителей летописной литвы.
1
-
1
-
1
-
@andrius1552 я и не писал что литовские племена пересилялись на земли белорусов - литовские князья просто их колонизировали и ими управляли… Все… Ровно так же как Киевские князья управляли мокшанами позднее почему-то взявшим им звучное имя «русские», хотя с Киевской Русью они только соседствовали и не более
- Вот где у вас уважаемые соседи корень всех проблем зарыт ! Это ДИАГНОЗ !!! Твоя цитата - "на земли белорусов". Какие нафиг в 13 веке "земли беларусов" ??? Ты что такое городишь ??? Знаю литву, пруссов, ятвягов, кривичей, радимичей, дреговичей. Больше никого в 13 веке не знаю. Литовские князья колонизировали и управляли ? Какие литовские князья ? Конкретно Миндовг былл прусс. По подавляющей части литовских князей 13-15 веков вообще нет точных данных о их происхождении. Одни версии. Это и пруссы могли быть, и литва, и кто угодно. Потом вообще наплыв иностранцев пошел. А про "управление" тоже хохма - жемайты жаловались, что к ним в Жемайтию на государственные должности литву и русинов назначают. Литовская метрика. Отделы первый-второй. Часть третья: книги публичных дел. Том первый Стр. 250. «... 10. 1554. Ответы Великого Князя Сигизмунда Августа на просьбы Жемайтской земли, представленные ему на Виленском сейме ...». Стр. 257. «... Просьба. Артикул 12. За тем те же просили еще Его Королевскую Милость, чтобы власть в земли Жемайтские не давалась ни Литве, ни Руси и неоседлым, только Жемайтии, которая из отцов и из родичей своих суть тамошние обыватели оседлые ... Ответ. То Государь Его Милость хочет оставить потому, что это отца Его Милости славная память и что уже за счастливым правлением Его Королевской милости было ...». Вот это еще дополнительный ответ на ваши бредни, что жемайты это и есть литва.
1
-
@andrius1552 вопервых, Ваня - западная часть Аукштайтии эвляеться центром этнической Литвы и всегда им была…
- Ха-Ха-ХА)) Клоунада начинается)) Ты свое утверждение научно можешь доказать ? Конечно нет. Потому что это ненаучный бред. Северный ареал литвы ограничивается рекой Швентойи на севере и рекой Мяркис на западе. Литва - это культура восточнолитовских курганов. На этом жирная точка ! Нет. Еще в довесок литва - это валдайский антропологический тип, который укладывается в границы культуры восточнолитовских курганов. Другой литвы не было, нет и не будет. Шах и мат. Теперь все.
Во вторых - доподленно ученым по сей день неизвестно где именно родился Король Литвы Миндаугас, но чаще встречаемые предположения что в древнем поселении под литовским названием «Ворута» кое до наших дней не сохранилась и предположительно находилась в окресностях сегодняшнего литовского города Аникшчяй - а следовательно твои басни о пруской родословной Миндаугаса высосаны из… ну пускай будит из «пальца»…
- Мне чихать на ваши предположения. Есть Великая Польская хроника, составленная в 14 веке. Там Миндовг - прусс. Это один из самых авторитетных источников того времени об истории Восточной Европы. Так что пример про палец жалок и смешон.
В третих - то что имя Миндаугас являеться литовским и распространенным по сей день только в Литве - как раз таки очень свидетельствует о произхождении Короля Миндаугаса - даже в нынешние времена, когда модно давать потомкам заграничные имена, никто не дает имен не привычно или вообще не звучных своему языку - а уж тем более так неназывали никого в древние времена, когда имена давались часто с значением. Обычно звучащае для литовцев имя Миндаугас или даже его производное на славянский манер «Миндовг» - совершенно не звучно для славян и других не литовцев - что и потверждаеться тем что больше нигде, кроме Литвы, это имя и нераспространилось…
- Я ни в одном историческом документе не встречал имени "Миндаугас". Есть Мендольф, есть Мидогъ, Миндаугаса нет)) Так что хоть все назовитесь Миндаугасами - мне плевать. И давай не будем словоблудить и мешать боб с горохом - вы Летува - не Литва. Летувисы - не литвины. Ну а про ваш фактически жемайтский язык ваши же ученые и подтверждают.
1
-
@andrius1552 Ванька, я имел в виду земли сегодня заселенные белоруссами - что ни белоруссов ни русских тогда еще небыло - спору нет :)….
- Ну так если ты строишь из себя такого умного, то ты же знаешь что южная граница литвы истинной доходила до реки Припять на юге и фактически до сегодняшнего Минска на юго-востоке.
… а жемайчяй исторически не считались Литвой и вели всегда отдельную политику - хотя, возможно для тебя, Ваня это будит новостью - на литовском «жемайчяй» и «аукштайчяй» - слова антонимы - в переводе на русский обозначающие население (как бы одного народа) живущее на низине и на возвышенности… Поэтому мы, литовцы «аукштайчяй» считали и считаем «жемайчяй» частью литовцев, а некоторые представители «жемайчяй» и сегодня считают себя отдельным народом…
- Ты можешь словоблудить сколько угодно. Это просто ненаучный бред. Не более того.
P.s. нет даже предположений ученых что Миндаугас мог быть прусом, но даже если бы был - тебе то что до этого Ванька ? :) - прусы тоже на ровне с литовцами и латышами, принадлежали к этнической групе «Балтов»…
- Ну ты умник хотя бы с мнением академика Янина, который перевел Великую Польскую хронику с латыни, ознакомься. Чем не ученый - целый академик ! Пруссы, литва, кривичи, радимичи, северные дреговичи, латгалы - западнобалтские племена. Они исторически здесь жили более трех тысяч лет. Жемайты, курши, земгалы и селы приперлись в Прибалтику в 8 веке н.э. откуда-то из района озера Ладога. У них культура совершенно разная и антропология. Ты кого хочешь развести ? Меня ?)) Тут же не детский сад, басни и сказки не рассказываем. Все меряется научными категориями.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@andrius1552 То, откуда я вещаю, тебя жемайт совсем волновать не должно !)) Тебе еще может назвать мою фамилию, имя, откуда я родом, кто мои родители ? Ты от этого умнее не станешь ! Важно, что ты тупой и отбитый на голову человек, который даже не может с литовского слова перевести, когда сам звездит, что он литовец ! Трепло ты необразованное. Даже не знаешь, что такое антропология. Это верх идиотизма ! Ни одного аргумента не привел, ни одной ссылки на научные работы, ни одной ссылки на исторические источники. Твой уровень - алкашам под пивной басни рассказывать !!! 🤣😅😂
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@andrius1552 Ох ты дикий и необразованный жемайт)) Это ты мне польскими источниками тыкаешь ??? 😂🤣😅 Я по приколу зашел на ту страницу, откуда ты скопировал эту выдержку. Ты настолько тупой, что нашел мне в польской Википедии страницу о СОВРЕМЕННОЙ литовской нации. Вопросов нет, что современные новолитовцы - это аукштайты и жемайты)) Проше яснавельможнага пана привести мне конкретные цитаты конкретных польских историков, относительно рассматриваемого вопроса. В качестве жеста доброй воли предоставляю свои:
Польский историк Феликс Конечный "Вокруг Литвы и Руси" Feliks Koneczny Państwo i Prawo w Cywilizacji Łacińskiej (15-16) XV WOBEC LITWY I RUSI: "язык беларуский назывался ЛИТОВСКИМ" (język białoruski uchodził za „litewski”) "Когда Ягайла короновался на Короля Польши,....принёс с собой до Польши беларуский язык" (Kiedy Jagiełło koronował się na króla Polski, dynastia była już zruszczona i nie letuwski język wnosili z sobą do Polski, lecz białoruski.) "Отделять Летуву от Литвы. Мы не спорим ,что Мицкевич не был литвином. Да, он был Литвином, но не летувином, языка литовского не знал 'ни на йоту'" Летува была фикцией с самого начала (odróżniać Letuwę od Litwy. Nie spierajmy się z nimi, że Mickiewicz nie był Litwinem. Owszem, był Litwinem, lecz nie Letuwinem, a języka letuwskiego nie znał „ani na jotę”.... Letuwa była tu właściwie od początku fikcją)
Александр Брюкнер (Польский славист, профессор Берлинского Университета): "«Говорим все „литовский“, „литвин“, но это только вместо „белорусский“, „белорус“, так как в 1510 году никому Литва собственная, этнографическая и не снилась, ещё Рэй в 1562 году называл литвином белоруса, а в Москве и в 17 в. „литовский“ означает белорусский».
Ежи Охмански. Историк. Профессор. «История Литвы». 1990.
Имя Жмудь могло возникнуть в те времена, когда жмудины действительно сидели в низине. Вероятно, это была низменность на реке Неве. В высокогорные районы жмудины прибыли не ранее IX в., вытеснив из них Племя Куршов (Куров), но сохранили название Жмудь.
Ну что дурачок, подтерся ???)))
1
-
1
-
@andrius1552 Вся проблема, что ты мозгами обделен. Рассуждаешь как умственно отсталый. История - это наука. Она недоделанных, таких как ты не терпит. Концептуально то, что вся литва просто ославянилась. Я историк. Я фактами, а не ссылками на Википедию оперирую. Примеры ? Да без проблем !!!
- В 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли почти половину Княжества, литвины стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования». Codex Ecclesiae Vilnensis. Nr. 507. P. 616-617.
- Польский историк Ян Длугаш - Язык у них (литвы) латинский, отличающийся лишь незначительными различиями, так как он, вследствие общения с соседними племенами, уже склонился к свойствам русских слов.
- Иоахим Бельский о Литве - "... а когда в тех странах осели, где сейчас живут, перемешали язык и народ с Русью так, что друг друга мало понимают, ибо по разному говорят: жмудины - также как и куры или курляндцы, иначе, нежели литовцы, ятвяги или лифляндцы.
- Мацей Стрыйковский – «Ибо вас в литовской речи – вижу – стыдно упражнять,
Которую вы забыли со старых предков делом,
Тоже то утрачиваете, что они саблей взяли кровавой.
Хорошо было, когда на собственном языке каждый у вас говорил,
Ибо татарин, москвитянин шапке вашей служил».
- С. Герберштейн (1486-1566) утверждал, что «на литовском языке (Lithwani lingua) бизона называют зубром» (Suber), хотя по-летувиски это животное называется stumbras. При этом он привел привел и «литовское» название лося (Loss).
- Венецианский дипломат М. Фаскарина в 1557 писал, что «московиты разговаривают и пишут на славянском языке, как это делают долматинцы, чехи, поляки и «Lithuani».
Ну, давай, промычи что-нибудь в ответ !!!
1
-
1
-
1
-
1
-
@andrius1552 ты имеишь в виду Катекизм 1547 года Мартинаса Мажвидаса ? … А ты сильно удивишься, Ваня, если я тебя освещу что языки со временем меняються и ты, будучи русскоязычным, с трудом прочитаешь русский текст написаный даже до 1917 года, ниговоря уже о времен Ивана грозного ?… А тебя удивляет что первая литовская книга написанна пять веков назад звучит отлично от сегодняшнего литературного литовского языка ?:) … ну вот ты и прояснил свой диагноз….
- Я имею в виду КАТЕХИЗИС 1605 ГОДА, КОТОРЫЙ ПЕРЕВЕДЕН С ЛАТЫНИ СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЛИТВЫ !!! Читай внимательно шизик !!! И да, я легко прочитаю документы 17 века и на польском, и на беларуском, и на украинском и на русском.
Что же касательно вашего жемайтского, то так как до тебя туго доходит, еще раз привожу аргументы ваших же летувиских ученых !!!
Томас Баранаускас.
"В книгах XVII в. установились три варианта письменного литовского языка - западный (литовский язык Малой Литвы, основанный на западноаукштайтском диалекте), близкий к нему средний (основан на западноаукштайтском диалекте окрестностей Кедайняй, использовался в Жемайтском старостве ВКЛ и иногда назывался "жемайтским языком") и восточный вариант письменного литовского языка (собственно "литовский язык", основан на восточноаукштайтском диалекте окрестностей Вильнюса). Первые литовские книги в ВКЛ были выпущены Микалоюсом Даукшой на среднем варианте литовского письменного языка. То, что он в основу своих книг положил не столичный диалект, не понравилось некоторым литовцам. В 1605 г. в Вильнюсе выходит 2-ое литовское издание катехизиса Ледесмы, ранее уже переведенного Даукшой. Автор нового перевода говорит в предисловии, что Даукша перевел Катхизис на "жемайтский язык" и поэтому литовцы жаловались: "Не имеем катехизиса литовского", что и побудило его перевести Катхизис на "литовский язык" (т. е. восточноаукштайтский диалект)". "В XVIII в. восточный вариант письменного литовского языка уступает место среднему, на базе которого формируется общий литературный литовский язык ВКЛ. На нем была основана первая грамматика литовского языка, выпущенная в ВКЛ".
В работе академика АН Литовской ССР К.Корсакаса и старшего научного сотрудника Института литовского языка и литературы АН Литовской ССР А.Сабаляускаса «Балтийские языки», опубликованной в журнале «Русская речь» в 1971 году (№4), сказано: «литовский литературный язык сформировался на основе диалектов западных аукштайтов». Время формирования - «конец XIX века».
Согласно точке зрения З. Зинкявичюса, западноаукштайтский диалект и диалекты жемайтского наречия имеют общее происхождение, их основой был западный вариант древнего литовского языка, сохранивший ą, ę и сочетания типа an. Сравнительно рано из древнего западнолитовского ареала выделились жемайтские диалекты, попавшие затем под влияние куршского языка, а на оставшейся части ареала сформировался западноаукштайтский диалект.
Так что дурачок не так говорят Корсакас, Баранаускас и Зинкявичюс ???
Ну а специально для тебя как большого поклонника Википедии привожу выдержку со страницы "Катехизис Микалоюса Даукши - Catechism of Mikalojus Daukša"
"Несмотря на усилия Даукши, перевод не был хорошо принят современниками из Вильнюсской епархии, которые жаловались, что он был написан не на «литовском» (т.е. восточно- аукштайтском диалекте ), а на «жемайтийском» (т.е. западном аукштайтском диалекте)". (НУ ЧТО ДУРАЧОК ? ФАНФАРЫ !!! ЛЮБИМАЯ ТОБОЮ ВИКИПЕДИЯ ПИШЕТ, ЧТО ЖЕМАЙТСКИЙ ЭТО ЗАПАДНОАУКШТАЙТСКИЙ ДИАЛЕКТ !!!)
ПРОДОЛЖАЕМ. "Поэтому катехизис Ледесмы был повторно переведен анонимным автором и переиздан в Вильнюсе в 1605 году. Этот труд является первым опубликованным произведением на старом восточном аукштайтском диалекте, который использовался в Вильнюсе. Этот диалект вымер в 17 веке из-за давления славянских языков. (ПОВТОРНЫЕ ФАНФАРЫ !!! ВОСТОЧНО АУКШТАЙТСКИЙ ДИАЛЕКТ, ИЛИ ПРАВИЛЬНЕЕ ЯЗЫК ЛЕТОПИСНОЙ ЛИТВЫ, ВЫМЕР В 17 ВЕКЕ !!!)
Так что засохни недоделанный историк
1
-
1
-
1
-
1
-
@andrius1552 Ваня, ты идиот :) - что такое антропология мне ведомо, но что «череп жемайтиса отличаеться от черепа аукштайтиса» услышал признаюсь в первые только от тебя :)… Хотя про эту твою «научную методологию» помниться как-то упомяналось в «научных трудах» некоего доктора Гебельса :)….
- Ты такое тупое дно, что мне даже за тебя стыдно стало. Если очень коротко. Для особо тупых. От ваших же ученых. "Откуда родом литовцы". Зигмас Зинкявичус, Алексеюс Лухтанас, Гинтаутас Чеснис. «Таким образом, широколицые балты могли прийти из более восточных районов, которые были в прошлом населены балтами, из современной Беларуси, с территории культуры штрихованной керамики. Они и составили основу генофонда аукштайтов (литвы летописной или литвы истинной). Длинноголовые узколицые стали предками современных жемайтов.
кстате по твоему общению я уже давно понял что твой уровень образованя не превышает уровня статистического авто слесаря или водителя :)…
- Н-да, оно и видно. Говорящая жемайтская обезьяна 😂🤣😅
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@arvydasskamarocius4828 Современный "литовский" основан на так называемом западноаукштайтском наречии, которое есть не что иное как жемайтский язык в чистом виде ! А современный жемайтский это тот же западноаукштайтский диалект испорченный влиянием куршского языка ! Я же практически слово в слово ваших историков и лингвистов цитирую !!! Настоящий литовский язык вы сами называете старым восточноукштайтским диалектом. На нем в современной Литве фактически никто не говорит. А может и вообще никто. Это язык, на котором написан Катехизис 1605 года. Вот Вы сами признаете, что считаете сувалкийский или западноаукштайтский диалект и диалект аукштайтов настоящим литовским. Ну так это совершенно правильно с лингвистической точки зрения. Это и есть ваш чистый жемайтский язык, не испорченный куршским. Если залезть далеко в дебри истории, то современные аукштайты и сувалки, это чистые жемайты, а современные жемайты это жемайты, на которых оказали влияние в культурном плане курши. Вот и все. Раньше, точнее в средние века, граница между Литвой и Жемайтией проходила по реке Швянтойи. Все это очень четко подтверждается и археологическими раскопками и антропологическими картами. Буду признателен за содержательную дискуссию без оскорблений, как это часто у вас бывает.
1
-
1
-
1
-
1