Comments by "Matt Murdok" (@mattmurdok2096) on "Клим Жуков"
channel.
-
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
@ВладимирДергачёв-о9ч
Весь "учёный мир" до 17 в не знал ничего о"величии" швеции (в том числе и сами шведы--у-у-у, плоскоземельцы
Вот причем тут то, что было до 17 века? Без демагогии нельзя, да?
Нет, нужно повторять бредни двухсотлетней давности
Законам Ньютона все триста и что? Или ты это про Гедеонова?
Слово "русь" не нужно "выводить
Нужно. У реки «Рось» корень другой.
Этот корень есть во всех ИЕ языках, его знает словарь Даля
Даль и ИЕ-родство это сильно)) Притянуть за уши ИЕ языки к древнерусскому 9-10 веков – это просто гениально.
Дилетантщина во всей красе.
Темой интересуйся---и обрящешь, я не намерен лекции по клаве настукивать, всё в открытом доступе, забей "антинорманнизм", и поищи---как я три года назад сделал
Т.е. ты пишешь какой-то бред, а искать доказательства за тебя я должен?)) Перебьёшься))
Твоя точка зрения остается без аргументов, мне так только лучше, а другим наглядней.
1
-
1
-
1
-
1
-
@sergey3431
Существует более древняя легенда, в которой совпадает не только сюжет, а даже фразы в тексте - "послали за море", "земля наша велика и богата .. приходите". На что давно обратили внимание
Вот текст легенды про саксов:
… Британия , некогда еще императором Веспасианом введенная в число провинций, находившихся длительный период с пользой [для себя] под покровительством римлян, стала терпеть опустошения со стороны соседних народов, так как, по - видимому, была лишена помощи римлян. Ибо римский народ … не был в состоянии оказать друзьям обычную помощь. … И вот, когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, [жители Британии] послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи . И послы [из Британии], прибывшие [к саксам], заявили: "Благородные саксы, несчастные бритты , изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить [бриттов] без помощи Обширную, бескрайную свою страну, изобилующую разными благами, [бритты] готовы вручить вашей власти. До этого мы благополучно жили под покровительством и защитой римлян, после римлян мы не знаем никого , кто был бы лучше вас, поэтому мы ищем убежища под крылом вашей доблести . Если вы, носители этой доблести и столь победоносного оружия, сочтете нас более достойными по сравнению с [нашими] врагами, то [знайте], какую бы повинность вы ни возложили на нас, мы будем охотно ее нести". Отцы ответили на это кратко: "Знайте, что саксы - верные друзья бриттов и всегда будут [с ними], в равной мере и в их беде, и в их удачах". Обрадованные послы вернулись на родину [и], сообщив желанное известие, еще более обрадовали своих соотечественников .
Затем в Британию было послано обещанное войско [саксов] и, принятое бриттами с ликованием, вскоре освободило страну от разбойников, возвратив жителям отечество
Но когда предводители войска увидели, что земля [эта] обширна и плодородна, а жители ленивы в деле ведения войны и что сами жители, [да] и большая часть саксов не имеют прочных мест для поселения, тогда они послали [гонцов], чтобы отозвать большую часть войска, заключили мир со скоттами и пиктами и. сообща с последними выступив против бриттов, изгнали их из страны, а самую страну подчинили своей, власти .
Ну лично на мой взгляд маловато общего с призванием варягов, чтобы говорить о совпадении сюжетов. Есть пара похожих моментов в том, что и там, и там кого-то пригласили через послов. И то, что при этом нахваливают свою землю. В остальном все разное. Фразы "послали за море" вообще нет.
Вот не понимаю каким образом из этой пары общих моментов может следовать вывод о полной тождественности этих преданий. Что касается общих моментов, то т.к. обе легенды исходят из северогерманской эпической среды они легко могут быть объяснены отголоском общих традиционных формул при создании сказаний или песен.
2. Родной внук короля авторов этой более древней легенды, т.е. англосаксов - заказчик финальной версии ПВЛ, на что почему-то внимание обращают мало
1. Я не знаю конечно, кто автор легенды про саксонское завоевание Британии, но изложивший её Видукинд Корвейский сам немец, т.е. потомок континентальных саксов, а не англосакс.
2. Кто заказчик ПВЛ – не известно, версия про Мстислава лишь гипотеза.
3. Легенда о призвании варягов появляется не в финальной версии ПВЛ, а раньше. Её содержит Новгородская первая летопись младшего извода (НПЛ), которая не восходит к ПВЛ.
3. Новгорода в год(ы) летописного "призвания варягов" по всем данным археологии еще не существовало. Странно ссылаться на традиции города, который возникнет через сотню лет
Несуществовало торгового посада, который в 10 веке превратился в классический Новгород.
Зато существовал Новгородский детинец – Рюриково городище.
4. В англосаксонском варианте мотивы бриттов выглядят более менее логично (правда от этого легенда не перестает быть легендой) они приглашают саксов для своей охраны. А что в ПВЛ?
Это уже начинаются твои личные рассуждения «по логике» - вещь очень субъективная и слабо убедительная.
Продемонстрировав тем самым довольно высокий уровень организации/порядка. Но при этом само "призвание варягов" мотивируется ... отсутствием организации/порядка
Институт третейских судей это абсурд? Конфликтующие стороны не могли между собой договориться, у всех соседей к друг другу было много претензий. И решение ситуации с приглашением стороннего арбитра - на 100% верное, ни разу не абсурдное.
1
-
@sergey3431
что такое “северогерманская эпическая среда
Я так назвал эпическую среду, общую для скандинавов, англов, саксов и всех их германских соседей в недалеком прошлом относительно 10-12 веков, потому, что хотел конкретизировать ту среду, в которой, как мне кажется, формировались обе легенды.
Если скандинавы и англы, имели общие легенды, то и саксам это ничего не мешало:
Оффа (в английской историографии — Оффа I, в датской историографии — Уффо или Уффе; др.-англ. Offa, дат. Uffo или Uffe; IV век) — легендарный ютландский правитель эпохи Великого переселения народов; король англов, самый известный правитель этого племени до его переселения в Британию. В интерпретации средневековых датских историков — король данов, героически отстоявший независимость своего народа от посягательств внешних врагов
Но также это вполне могло быть наследие и общегерманской эпической традции. Вообще не суть.
В конце концов все германцы в родстве.
Саксы – не северогерманцы, древнесаксонский язык вовсе не относится к северогерманской группе языков
Я ничего не писал про язык. Готы тоже не северогерманцы по языку, но в скандинавских сагах находятся параллели с готскими легендами о Германарихе.
Рюриково городище – это не новгородский Детинец
Лидирующую роль среди поселений истока Волхова и Поозерья уже в IХ в. играло находящееся в 2 км к югу от Новгорода Городище (Рюриково городище), хорошо известное в русских летописях с 1103 г. как резиденция новгородских князей и важнейший центр политической жизни Новгорода
В IX—X веках Городище являлось первым предгородским поселением в районе Великого Новгорода, предположительно древнейшим «Новым Городом» русских летописей. Поселение занимало мысовую часть возвышенности, расположенную на низменном острове среди заливаемой поймы. Его общая площадь достигала 6-7 га. Центральная часть поселения была укреплена рвом и валом с деревянными конструкциями внутри. От этого времени в слоях сохранились органические остатки, что ставит материалы раскопок памятника в один ряд с материалами раскопок Старой Ладоги и Новгорода. Именно здесь, в истоке реки Волхов располагалась княжеская резиденция, где жил не только князь, но и его дружина. Городище имело чрезвычайно выгодное расположение, так как его территорию со всех сторон защищали водные рубежи. С городищенского холма было легко контролировать проход судов из Волхова в озеро Ильмень. Напротив княжеской крепости находилось древнее языческое святилище — Перынь.
По числу находок скандинавского круга древностей Рюриково городище наряду с Гнёздовом сейчас являются наиболее богатыми поселениями на всей территории Восточной Европы. Они в этом отношении превосходят Ладогу и непосредственно следуют за крупнейшими центрами самой Скандинавии, такими, например, как Бирка
Носов Е. Н.
Между тем при раскопках на Новгородском городище, предпринятых в последние десятилетия петербургским археологом Е. Н. Носовым, обнаружили, что княжеская резиденция, обладающая яркими признаками скандинавского присутствия, возникает именно в середине девятого столетия, когда, по рассказу летописи, эта крепость и была построена Рюриком, призванным союзом северозападных племен - новгородскими словенами, кривичами и аборигенной чудью
ИСТОКИ НОВГОРОДСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, В. Янин, 2005
1
-
@sergey3431
И что из этого следует?
Из этого следует буквально то, что твоя версия имеет ещё более шаткие основания, чем на первый взгляд. Есть английские источники этой легенды?
Что легенду о призвании саксов в Англию придумали континентальные саксы, а англосаксы ее не знали
Ну конечно, могли знать, могли и не знать. Могли знать, но другую версию. Всё это поле чистых предположений.
Весьма старая (автор – еще Шахматов) и весьма убедительная гипотеза
Шахматов считал, что Мстислав заказчик ПВЛ?
Действительно, cчитается (и опять таки – начиная еще с Шахматова), что легенда о призвании варягов впервые появилась в Новгороде и попала в Начальную летопись (а оттуда в ПВЛ) из новгородских источников
Нет, не так он считал:
По предположению Шахматова, «Начальный свод» был составлен в 1093—1095 годах игуменом Киево-Печерского монастыря Иоанном
Т.е. Начальный свод был составлен в Киеве. А легенда уже была в предшествовавшем ему Древнейшем своде, в который попала благодаря киевскому же летописцу:
По Шахматову, «Древнейший свод» был составлен в период становления Киевской митрополичьей кафедры (конец 1030-х годов) и прерван в связи с русско-византийской войной 1043 года .
В 1070-х годах «Древнейший свод» был продолжен и дополнен монахом Никоном, одним из основателей Киево-Печерского монастыря. По Шахматову, Никон вводит отсутствующую в «Древнейшем своде» историографическую конструкцию, согласно которой русские киевские ведут свой род от призванного новгородцами варяжского князя Рюрика. Этот рассказ заимствуется из древнего Новгородского свода
Всего лишь отсылка к бритве Оккама – не умножать сущности сверх необходимости. В легенде о призвании саксов лишних сущностей нет
Очень у тебя своеобразная какая-то бритва Оккама)) «Легковесная» какая-то.
ИМХО, любые рассуждения (личные, не личные все равно) всегда должны быть логичными
А кто будет определять что логично, а что нет? Мне твои рассуждения по поводу применения бритвы Оккама не кажутся логичными. Дальше что? Проблема такого подхода, что обычно людям «своя» логика кажется логичной, даже если они заблуждаются и это не так.
А твоя позиция выглядит нелогичной. С одной стороны ты пишешь про “обе легенды”, т. е. соглашаешься, что сюжет призвания варягов – вымысел
Вот пожалуйста, пример, который судя по всему кажется тебе верным, а на самом деле ошибочен, потому, что ты с чего-то решил, что я считаю, что слово «легенда» это исключительно «вымысел». Я так не считаю.
Мне кажется, что в легенде о призвании варягов лежит реальное событие, с этим неплохо согласуется археология. Да и генетика.
1
-
@sergey3431
Согласен. Но никто ведь не ожидает от комментариев в ютубе уровня монографии, так? Скорее, это как разговор в курилке
Комментариев уровеня монографии не ожидает, но при обсуждении научных вопросов лично я ожидаю опору на мнение специалистов.
Это шутка такая
В смысле шутка?)) Ты же утверждаешь, что англы авторы легенды. Англы её вообще знали? Если нет, то наверно это ты так пошутил?
Но саксы и англы – один народ
С чего вдруг? Тем более если речь о британских англах и континентальных саксах.
Да, третьей или финальной ее версии/редакции 1118 года
И что он привязывал именно к этой редакции появление легенды о призвании варягов?
А Рыбаков так вообще
Рупор государственно антинорманизма СССР
Шахматов на протяжении свой жизни постоянно менял свои гипотезы. Цитирую
И что поменялось? Легенда о призвании варягов присутствовала в летописях ДО Мстислава.
Кстати, история Гнездова, его взлет и гибель, пролетает мимо ПВЛ от слова вообще. А ведь это уже вполне летописные времена, что говорить о временах начальных
Это вообще ничего не говорит о достоверности того о чем летопись всё-таки упоминает.
Жаль то, что серьезные и уважаемые люди искали буквально в каждой букве этой легенды какой-то сакральный смысл. А смысла то может и не быть
Если археология и уже в настоящее время анализ ДНК её подтверждают, то значит правильно делали.
1