Comments by "Matt Murdok" (@mattmurdok2096) on "О происхождении названии "Россия"" video.
-
Ну да, ну да... а вот как было на самом деле:
15 век, Иосафат Барбаро:
В трех днях пути протекает превосходная река Москва, на которой расположен город, называемый Москвой (Muscho), где живет Иоанн, князь Руси (Zuanne, duca de Rossia
Ливонская рифмованная хроника, 13 век:
eine stat in Ruzen lande ist, Nogarden ist sie genant – в Русской земле есть город Новгород (строчки 2178-79)
ein stat ist groz unde wiet die ouch in Ruzen lande liet: Susdal ist sie genant - в Русской земле есть город Суздаль (строчки 2205-07)
Ruze her von Susdal – русь из Суздаля (строчка 2215)
Плано Карпини:
В это время умер Ярослав, который был великим князем в некоторой части Русии, которая называется Суздаль… Все верили, что он был отравлен
6
-
@rl8539
вы , господин хороший, анонимный фрик, который обвиняет другого в анонимности, научно и психически адекватны
Я-то конечно адекватен. А ты адекватен? С учетом того, что я опираюсь на вполне известных ученых-историков, а ты не воспринимаешь мной написанное и продолжаешь обвинять меня в анонимности?
Забавно читать, как ты «на коленке» сочиняешь глупые претензии к ученым просто потому, что они противоречат твой точке зрения))
Я не промахивался с Герберштейном и с другими какими-либо авторами , поскольку никогда и нигде не утверждал, что самоназвание жителей Руси-Московии было "московиты
Промахивался, потому, что:
1. Герберштейн был под влиянием польской пропаганды, так считают ученые.
2. Потому что ты писал:
Навряд ли иностранцы могли придумать иное название для такого государства кроме как Московия, поскольку названия ни Русь , ни тем более Россия не соответствовали тому, что возникло на Северо-Востоке исторической Руси
Русью назывались и современные украинские земли, которые, как известно, к Москве не имели никакого отношения
В то время как у Герберштейна написано прямо противоположное:
народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке руссы (Russi), а по-латыни именуемый рутены (Rhuteni
Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой
И почему я должен доверять Хорошкевич
Если ты открываешь рот по научным вопросам, то должен либо сам иметь соответствующую квалификацию, либо опираться на мнение квалифицированных специалистов.
А мир твоих фантазии к науке не имеет отношения.
Потому что какой-то современной немецко-американский исследователь ее процитировал
Он не просто её цитирует, он с ней согласен и не возражает, так что не нужно тут заниматься мелкими подтасовками.
Я еще помню вестник Института славяноведения
Безумно авторитетное мнение))
Поэтому ожившим советским историкам-славистам
Я же писал, предъяви свои регалии, в противном случае это просто смешные потуги с твоей стороны. Ничем не лучше того, что пишут про официальную науку новохронологи, сторонники плоской земли или ещё хрен знает чего подобного.
Нет, если ты сам свои идеи позиционируешь, как вне официальной науки, то тогда у меня к тебе нет вопросов.
А что может быть лучше, чем обосновывать, что везде враги со Средних веков
То есть ВКЛ и Польша не были врагами Московской Руси?
Нечего им совсем между собой делить было?
И, естественно, нужно назвать средневековые события термином ХХ века – пропагандой
А почему нет? Почему не называть явление своим именем, если этот термин хорошо подходит и отражает суть этого явления?
чтобы и дураку-читателю , но квасному патриоту, было понятно, кто враг... Поэтому "ученые бредят, а ты самый умный" - еще нужно посмотреть, кто ученый, а кто идеологический работник-пропагандист в этом Институте славяноведения
Да из тебя самого прет это «квасной патриотизм» только с обратным знаком, квасная русофобия называется)) Т.е. что бы там не написал ученый историк в пользу России и в противоречие с твоими фантазиями – он плохой и не достойный ученый))
4
-
3
-
@АлексейСергиенко-м8я
Ну это ты будешь когда-то Нестору Летописцу (Если такой реальный человек был) в вашем руSSком раю доказывать
Что я буду доказывать Нестору, ненормальный? То что ты не знаешь на что ссылаешься чтоли?
А твои ссылки на монгольские переписи довольно забавны
Я не ссылался на монгольские переписи. С тобой там все хорошо?
То что улус Джучи хотел под себя подгрести Русь и для этого Московию и выдвинул, за одно все земли контролируемые когда то Русью назвал - Русь, так это вообще не удивительно
Это ты о чем и к чему?
Видать гибридные войны вы уже тогда вести начали
Ну да. Когда галицко-ордынские войска громили польские и венгерские города.
Что касается западных источников, так тут во всей красе проявляется ваше двуличие
Пока во всей красе тут проявляется твое балабольство.
Когда западные источник говорят о Московии и Московитах, то они ничего не понимаю или намеренно искажают, а как в угол пропал, так вон оно как запел
Именно так поступают украинские патриоты с древнерусскими летописями. И ты тоже тут так делал выше. Где не надо – вставка, где надо – правда.
А вот где я что-то писал про западные источники и московитов, жду от тебя цитату))
То что я тебе предложил читать ПВЛ не означает, что я должен себя ограничивать в фактаже только ею
Да я даже не сомневался что выдумаешь какое-то оправдание))
3
-
@АлексейСергиенко-м8я
В прочем как и Новгород на озере Ильмерь, он этнически и лингвистически имеет больше отношение к Полякам которые смешались с мерей, чем к современным русским и украинцам
Это какая-то чушь. Своеобразие древненовгордского диалекта никак не мешает призванию варягов и не делает местные племена этнически ближе к полякам, чем к современным русским и украинцам.
А если вспомнить про поход Руси на Константинополь еще до мифического прихода Рюрика в Киев, то вся норманская теория становится крайне спорной
Хронологические проблемы ПВЛ вообще никак не влияют на норманнскую теорию.
Безусловно норманы приходили в эти края и даже становились князьями, но приписывать за ними создание государсва, это как минимум безосновательно, на данный момент
Им это в настоящее время и не приписывают. Они были одним из катализаторов этого процесса.
3) Что касается цитат иностарнных хронистов, на сколько я помню, приведенные цитаты относятся к куда более позднему периоду, то есть, когда Руси уже не было как государства
Во-первых, цитаты были приведены тебе в контексте вот этого бреда:
Суздаль и вся Северо-Восточная окраина Киевского государства, ни Смоленск, ни Новгород, ни во время пребывания под властью Киева, ни после сепарации, не называлась Русью. Русь – это территория современной Центральной, а с конца ХІІ века – и Западной Украины, и никак иначе
Так что потрудись и ответить в этом контексте.
Во-вторых, содержание цитат явно противоречит тому, что «Руси уже не было как государства».
По этому вариантов появления этих ошибок много. И я их тебе эти варианты приводил
Что-то такое ты писал, но дело в том, что твои фантазии не аргумент
А ТЫ НЕ ХОЧЕШЬ ПРИВЕСТИ ЦИТАТУ НА КОТОРУЮ Я ТАК ОТВЕТИЛ
Легко:
Начало твоей мысли прямопротивоположно её окончанию)) Это ты, судя по всему, историю в лучшем случае курил на украинских интернет-помойках
Ну напомни. В чем было отличие этих земель от любых других земель Руси
Особенно учитывая, что земли будущего Ростовского княжества вошли в состав Руси ещё при Рюрике. Т.е. раньше Киева
Только где тут переход на личность? Про «курение истории» это же ТВОИ же слова. И я разве тут где-то прятался, уклоняясь от ответа?
Я ПРИВЕЛ ТЕБЕ КОНКРЕТНЫЕ ЦИТАТЫ ИЗ ЛЕТОПИСЕЙ ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ МОИ СЛОВА О ТОМ ЧТО РУСЬ БЫЛА В КИЕВЕ И ОКРЕСНОСТЯХ, ТЫ УТВЕРЖДАЕШЬ ОБРАТНОЕ
Не выдумывай и не перевирай мои слова. Я ни когда не отрицал, что «Русь в узком смысле» в 12 веке относилась к Киеву и окрестностям. Я отрицал твой бред о том, что земли Северо-Восточной части Руси и Новгорода ею не являлись.
ПОЖАЛУЙСТА ПРИВЕДИ МНЕ ХОТЯ БЫ СОПОСТАВИМЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ТВОИХ СЛОВ, К СТАТИ У МЕНЯ В ЗАГАШНИКЕ ПРИМЕРНО СТОЛЬКО ЖЕ ОСТАЛОСЬ
И че, типа у кого больше цитат будет тот и прав чтоли? Это по-твоему историки так ведут исследования? Если только в детском садике))
И К СЛОВУ ТВОЯ ОТМАЗКА ПО ПОВОДУ ТОГО ЧТО ЭТО ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ БЫЛО ТОЛЬКО В 12-13 ВЕКЕ НЕ СОСТОЯТЕЛЬНО
Это твои фантазии не сосотятельны. Потрудись пожалуйста привести что-то получше.
ТАК КОМУ РУСЬ МОГЛА БЫ ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬСЯ РАНЕЕ
Какой-то тупой вопрос. Да кому годно. Или по-твоему у Киевских князей до «активной колонизации залесья» в 12 веке других земель не было?
Правопреемником Руси по описанным выше причинам было Великое Княжество Литовское Русское и Жемайтское, с этого момента посягательства на Русь со стороны Московии были безосновательными
Большими правопреемниками Руси, чем представители династии Рюриковичей, не мог быть никто в силу их крови.
3
-
@АлексейСергиенко-м8я
1) славян на тех землях было в разы меньше чем местного населения
Земледельцы превосходили полуохотников-скотоводов в силу того, что земледелие может прокормить больше людей. Финно-угорские племена малочисленны даже в наши, гораздо более благополучные времена в сравнении со средневековьем, с чего бы им раньше быть многочисленными?
Чисто по логистических причинам
Это у тебя не логика, а фантазии дилетанта
Переместить большие массы людей в Залесье по сухопутному маршруту практически не возможно было. По водному чуть проще, но это просто гигантский крюк по расстоянию
При необходимости люди перемещались и на большие расстояния.
2) При смешении разных народов монголоидные черты всегда доминируют, это аксиома
Опять какой-то бред, но раз уж ты вспомнил про тюрков и монголоидность:
Имеющиеся данные позволяют сделать вывод, что связь кочевого и оседлого пеньковского населения не ограничивалась соседскими контактами, была достаточно тесной и имела форму симбиоза. Маршруты перекочевок степняков охватывали всю пеньковскую территорию в Поднепровье вплоть до ее северных границ…. Тюркские по происхождению семьи жили в пеньковских поселениях, т.е. в общинах антов. Женские погребения-ингумации с мартыновскими вещами, совершенные вне общинных пеньковских кладбищ, вероятно, представляют собой захоронения жен – славянок из тюркских семейств или славянок-рабынь кочевников… В состав общества, следовательно, входили как анты, так и кочевники-тюрки. Каждый из народов имел свою знать…. Кочевая знать в этом объединении очевидно главенствовала. Ее комплексы – куда более богатые чем антские…. Таким образом, в южной части лесостепного Поднепровья в VII в. существовала потестарная структура со смешанным славяно-тюркским населением, со своей знатью и элементами инфраструктуры (ремесленными центрами). Очевидно, она представлял собой ранне-государственное образование
А.М. Обломский Структура населения лесостепного Поднепровья в VIIв. н.э.
3
-
3
-
3
-
3
-
@Ivan_Bagrjany
а теперь реальность - историки считают
Да ты чо? У тебя ещё наглости хватает на историков ссылаться? А что историки считают по поводу:
Московия, государство финно-угров, созданное татарами, возникшая в 15 веке
И только в 1721 году Петр вытащил это название для своей империи
Будь добр, ответь цитатой историка.
что Иосафат Барбаро никогда не был в Москве и использовал чужое описание в своей книге
Так а никто и не писал, что он бывал. Пусть другой путешественник который бывал так написал, а Барбаро взял информацию у него. Ну И? Что это меняет?
Зато в "Парижском словарь московитов" ( а никаких не русских), … из всех слов используемых московитами в быту, только два славянских - "владыка" и "злат
А ты сам открывал этот словарь? С чето ты взял, что остальные слова там финно-угорские?
Для тебя это будет конечно шокирующей новостью)) но «московитские» слова в этом словаре вообще не делятся на «славянские» или «не славянские». Такое разделение провел уже позже Генрих Лудольф, но у него там слова делятся на «славянские» и, внезапно, «русские». А ответ на вопрос, что за слова он понимал под «русскими» я предлагаю тебе поискать самому. Глядишь и мозги заработают))
3
-
2
-
@АлексейСергиенко-м8я
Предсавляешь вот так бывает. Думал другого носом потыкать, а сам обосрался по самые уши
Не то что представляю, на твоем примере это наблюдаю))
И вместо того чтоб читать ПВЛ, которая хоть как-то претендует на какую-то достоверность, в части событий и географических привязок, привел цитату из ЛЕГЕНДЫ о призвании варягов
Да? И давно легенда о призвании варягов не являются частью ПВЛ?
которая давным давно признана позднейшей вставкой, то есть фальсификатом
Наличие у тебя мозгов признано вставкой и вообще фальсификатом)) А легенда о призвании варягов нет.
Раскажу тебе по секрету, есть не только википедия русского разлива :) Садись Двойка! Придется мне тебя носом потыкать, ду уму разуму поучить
Спасибо конечно, но цитировал я не википедию, опять мимо.
летопись под 1151 годом сообщает, летопись под 1154 годом сообщает, В 1174 году, Под 1146 годом, Жалоба Юрия Долгорукого, Андрея Боголюбского, В 1187 году, 1148 года, Под 1406 годом, Под 1415 годом, В 1147 году, В 1173 году
А причем тут эти события и даже 15! век? Общепринятое окончание ПВЛ - 1117 год, максимум 1124. Т.е. ты даже не знаешь на что ссылаешься.
И такие люди ещё что-то кукарекают про недоисториков))
2
-
@АлексейСергиенко-м8я
Суздаль и вся Северо-Восточная окраина Киевского государства, ни Смоленск, ни Новгород, ни во время пребывания под властью Киева, ни после сепарации, не называлась Русью. Русь – это территория современной Центральной, а с конца ХІІ века – и Западной Украины, и никак иначе. Утрись
Ох, ох, ох)) Какие у тебя «оригинальные» фантазии.
А теперь смотрим как было на самом деле:
Под 1257 г. в Новг. І лет.: «приде вЂсть из Руси зла, яко хотять Татарове тамгы на НовЂгородЂ», Речь идет о татарской переписи, и здесь «из Руси» означает из Суздаля, т.к. именно там была до этого перепись.
Ливонская рифмованная хроника, 13 век:
Plezcowe… die liet in Ruzen lant – Псков находиться в Русской земле (строчка 2102)
eine stat in Ruzen lande ist, Nogarden ist sie genant – в Русской земле есть город Новгород (строчки 2178-79)
ein stat ist groz unde wiet die ouch in Ruzen lande liet: Susdal ist sie genant - в Русской земле есть город Суздаль (строчки 2205-07)
Ruze her von Susdal – русь из Суздаля (строчка 2215)
Плано Карпини:
В это время умер Ярослав, который был великим князем в некоторой части Русии, которая называется Суздаль… Все верили, что он был отравлен
Так что сам утрись))
2
-
2
-
@АлексейСергиенко-м8я
А что не нравится что я твой стиль общения использую
Даже близко не мой стиль. Я в отличии тебя все четко и по пунктам разложил. А вот ты пока тут только плачешь да стрелки мечешь.
Ответь по сути тех цитат что я привел, для начала
Не увидел там вопроса. На что я должен ответить? Научись формулировать свои мысли яснее.
Если ты о том, что там «Русь в узком смысле» противопоставляется другим русским княжествам – то это позднее явление, появившееся не ранее 12 века, по твоим примерам это хорошо видно.
И связано это с княжеской раздробленностью.
Причем в 13 веке понятие Руси в узком смысле сместилось на суздальщину. Пример такого противопоставления я выше уже привел. Но с учетом твоих галлюцинаций по поводу какой-то татарской переписи, не уверен что до тебя дошло.
А не сьезжай с темы
У нас вроде с тобой была тема ПВЛ)) Причем ТОБОЙ поднятая.
Так что я жду от тебя то место из ПВЛ которое ты мне предлагал прочитать))
Заметь, я в меру своих способностей и знаний, на твои, как я считаю, фейковые аргументы ответил
Что-то не заметил твоих ответов. Давай поподробнее посмотрим:
1. В чем было отличие этих земель от любых других земель Руси? Где твой ответ?
2. И давно легенда о призвании варягов не являются частью ПВЛ? Где ответ? (на всякий случай, какие-то твои личные соображения – это не аргументы)
3. Не очень понятно как ты ответил на цитаты западных хронистов. Что-то там соврал про то, что я якобы ранее писал, что не доверяю западным источникам. На мою просьбу процитировать такие мои слова – с твоей стороны только звуки сливающейся воды в унитазе.
Ну и так далее
Ты же спрятался за переходом на личности и использовал любимый прием
Раз уж ты так запел, то давай и это посмотрим:
Алексей Сергиенко
О ещё один недоисторик по Мединскому
2
-
@АлексейСергиенко-м8я
1) Отличается как Малая Греция и Великая Греция. Как Римская империя и Священная Римская империя. Аналогия ясна
Нет, но твоя попытка натянуть сову на глобус ясна. Ничего общего с этими примерами нет, русы пришлые в Киеве.
Отличалась народами населявшими их, языком общения
По большей части не отличались. Хотя изначально русы в принципе отличались языком от славян, а призывали их славяне совместно с финно-уграми.
То что эти земли какое то время подчинялись метрополии, а их князьями были выходцы с Руси (можно сказать - Варяги) не включает эти народы в Русь. У Руси были четкие границы
Какие-то голословные утверждения. Что-то по-существенней с твоей стороны будет?
А так пока получается, что ты не включаешь, а первоисточники включают.
2) По какой причине Легенда о призвании варягов не является историческим источником я тебе пояснил
Пояснил – это в смысле потому, что ты так решил? Такие «пояснения» можешь оставить при себе. Я тебе уже писал, что твои фантазии не аргумент.
И я тебя не об этом спрашивал.
А то что касается непосредственно Сказания о призвании варягов – то это составная часть ПВЛ, т.е. письменного первоисточника, а не просто легенда – устный источник.
Я так понимаю что Алексей Шахматов для тебя не Авторитет
А что Шахматов? От Шахматова тебе будет не менее болезненно, чем от ПВЛ))
Наименование «Русь» у него вставка в Сказании о варягах, но русы все равно пришлые с севера скандинавы.
Мы видѣли, что скандинавы производили оживленный торгъ съ волжскими болгарами и хазарами; ихъ купцы направлялись по Волгѣ; въ Итилѣ, какъ видно изъ сообщенія Ал-Бекри, знали, что Волга течетъ въ страну хазаръ изъ страны русовъ; это можетъ служить лишнимъ указаніемъ на то, гдѣ искать древнѣйшую Русь
И государство-Рюриковичей, в дальнейшем хоть и получившее имя «Русь» на юге, по Шахматову также основано на севере.
Одно представляется несомнѣннымъ: во второй половинѣ IX века на мѣсте русскаго государства, основаннаго скандинавами на сѣверозападѣ Россіи , возникаетъ здѣсь, со средоточіемъ въ Новгородѣ, новое варяжское государство. Въ его созданіи приняли живое участіе мѣстные, туземные элементы, народъ
Вотъ почему вѣроятна догадка составителя Повѣсти вр. лѣтъ о томъ, что Рюрикъ, ставши единовластителемъ въ своей варяжской державѣ, роздалъ своимъ мужамъ (ярламъ) города: Полотскъ (гдѣ сидѣли кривичи), Ростовъ (гдѣ сидѣла меря), Бѣлоозеро (гдѣ весь), Муромъ (гдѣ мурома ).
Шахматов А. А. Древнейшие судьбы русского племени
Смотри, опять Ростов вошел в державу Рюриковичей раньше Киева. Легче стало?))
И конечно точка зрения любого исследователя, хоть и самого уважаемого – это только их версия, с которой можно соглашаться, а можно и нет.
Но дело же в том, что ты тут категарично вещаешь о каких-то фактах.
Которые показали что самые древние срубы Новгорода на оезере Ильмерь датируются серединой 10го века
Зато Рюриково городище было в середине 9 века.
По числу находок скандинавского круга древностей Рюриково городище наряду с Гнёздовом сейчас являются наиболее богатыми поселениями на всей территории Восточной Европы. Они в этом отношении превосходят Ладогу и непосредственно следуют за крупнейшими центрами самой Скандинавии, такими, например, как Бирка
Носов Е. Н.
Ладога же вообще отношения ни какого к славянам не имеет
Само по себе не показатель. Русь-скандинавов призывали не только славяне, но и финно-угры, такчто основа складывающегося государства изначально не была чисто славянская.
там проживали только угро-финские народы
Очередные твои фантазии.
Поселение на Земляном городище возникает как колония скандинавов, достигших восточных пределов Балтики до начала эпохи викингов и окончательного сложения путей из Северной Европы на Арабский Восток
В первой половине 750-х годов в низовьях Волхова появились скандинавские поселения, но на рубеже 760—770 годов викингов вытеснили славяне
С.Л. Кузьмин «Ладога в эпоху раннего среденевековья».
Кстати в контексте можно ещё вспомнить Тимерево под Ярославлем:
Среди курганов Тимеревского могильника известны погребальные комплексы с остатками трупосожжений и скандинавскими вещами IX в. Особую группу составляют курганы с кольцевидными каменными выкладками в основании насыпи, иногда с перекрещивающимися линиями камней в центре круга. Все эти комплексы определяются как скандинавские
Появившиеся в первых торговых центрах Волго-Окского междуречья еще в первой половине - середине IX в. скандинавские поселенцы находились здесь в среде славянского населения, продвигавшегося из новгородских земель. Отметим, что именно для IX в. характерно наличие целых скандинавских этнически определимых погребальных комплексов, а не просто отдельных вещей (например, курганы с каменными конструкциями). Варяжский элемент фиксируется лишь в протогородских центрах, для развития которых скандинавская торговая активность, связывавшая протогородские поселения Верхней Волги с центрами Балтийской экономической системы, имела определенное значение
Славяне и скандинавы.
Вот они следы расселения изначальной руси.
2
-
@АлексейСергиенко-м8я
И снова здрасьте. Я ему про холодное он мне про мягкое. У меня такое впечатление что у тебя проблемы с пониманием болгарского языка
Классека))
Википедия >>> Демагогия
Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек
Ну так какой же крови был Данило
Рюрикович, такой же как и Александр. Но разница в том, что род Даниила пресекся, а Александра нет.
Твое отрицание доминантности монголоидных черт при смешении расс
Процитируй, где я такое отрицал балаболка.
не понимание разницы между логикой и логистикой
Я прекрасно понимаю разницу между этими словами, а также ясно вижу твою неуклюжую попытку слиться))
наивное полагание того что, присутствием тюркских кровей в украинцам меня можно как-то задеть
Ну раз ты решил мне об этом рассказать, то наверно все-таки задело))
просто смешны, и показывают что это разговор глухого со слепым. Бесполезная трата времени! Ни каких конкретных доказательств от тебя не было и не будет. Одна демагогия и отмазки
Пффф))) Быстро ты сдулся. Веришь или нет, но я и так прекрасно знал, чем закончится наш разговор. Все украинские патриоты одинаково реагируют на научную литературу.
Получается ссылки на арехеологов, Шахматова, первоисточники, как древнерусские так и иностранные – это для тебя не доказательства, а твоё враньё и поток сознания в стиле «я так считаю» это доказательства)))
2
-
@rl8539
уважаемый не анонимный
Дружок, я же не на себя выше ссылаюсь вроде бы? На историков.
А то что не фрик, то это в точку)
вы правы, нужно изучать не средневековые карты и другие средневековые источники
Я писал только про карты, про другие источники в данном контексте я вроде ничего не писал?
Но твоя попытка передёрнуть и переврать мои слова характеризует в первую очередь тебя, а не меня.
а читать сборник статей
Не очень понял какие у тебя претензии к научной литературе?
Ссылка на «сборник статей» была в контексте польско-литовской пропаганды, как причины появления «Московии», а не ценности старинных карт, как самодостаточных первоисточников, грязный ты мошенник.
уважаемого советского китаеведа
Надо полагать твои заслуги на почве науки истории повыше?
А к специализации Хорошкевич у тебя какие претензии?
Нельзя не указать и факт косвенного влияния «Трактата» Меховского и польской географической терминологии в целом. Длительность создания книги Герберштейна, с одной стороны, и реакция на его деятельность в Короне Польской и Великом княжестве Литовском – с другой определили появление некоторых неточностей в историко-географических терминах. Если в начальных разделах автор правильно именует описанную им страну «Руссией» и вопреки польско-литовской концепции настаивает на единстве «этнической» Руси вне зависимости от политической принадлежности ее частей в XVI в., то в более поздних дополнениях, равно как и в заголовке, он принимает термин, восходящий к польской традиции – Московия. Этот термин подчеркивал ограниченность власти главы самого восточного европейского государства пределами Московского княжества и ставил под вопрос правомерность борьбы за «воссоединение» древнерусских земель в Русском государстве, не принимавшуюся и западными соседями Княжества всея Руси – Литовским Великим княжеством и Короной Польской. Таким образом, опровергая часть утверждений Меховского, Герберштейн тем не менее оказался под его влиянием .
направленность которого (сборника) в этой части еще требует проверки
Ну да))) его направленность требует исследований, а вот направленность сетевого анонимного фантазера вроде тебя не требует?
В частности требует анализа и проверки то, на какие источники ссылались указанные вами авторы
Так вперед, какие проблемы? Считаешь, что они не правы? Ты сначала попробуй это доказать. Ссылками на других историков, само собой, а не на собственные фантазии.
Rerum Moscoviticarum Commentarii. Не знал он
С Герберштейном ты вообще капитально промахнулся:
народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке руссы (Russi), а по-латыни именуемый рутены (Rhuteni
Со времени Рюрика до нынешнего князя, прежние государи не употребляли другого титула, как великих князей или Владимирских или московских или новгородских и пр., кроме Иоанна Васильевича, который называл себя господином всей Руссии и великим князем Владимирским
Как тебе это?))
что в XXI веке кремлевский официоз
Ты так много обвиняешь меня в чем-то политическом, но в тоже время сам постоянно пытаешься притянуть политику за уши.
А конкретно объяснить сможешь, в чем резон «кремлю» приписывать термин «Московия» полякам?
не знал он, что в XXI веке кремлевский официоз отнесет его записки о Царстве московитов к "польско-литовской пропаганде
Представь себе да)) только «кремлевский официоз» в лице немца Франка Кэмпфера:
Ob man "Russen" oder "Moskowiter" zu sagen habe, also die historische oder die politische Bezeichnung zu gebrauchen sei, war zur Zeit Fabris eine noch offene Frage. Wie A.L. Choroškevič in sorgfältiger Detailarbeit herausgearbeitet hat, scheinen sich die Termini Moscovia, Moscovita in Westeuropa etwa seit dem Jahr 1500 unter dem Einfluß polnischer Informanten in Italien als politischer Begriff eingebürgert zu haben, wobei es der polnischen Propaganda um die Ausgrenzung des Moskauer Reiches ging. Vor allem die Niederlage der Moskauer Heere 1514 in der Schlacht bei Orsa hat in ganz Europa gewirkt. Zahlreiche triumphierende Flugschriften erschienen, in denen etwa "de victoria contra haereticos et schismaticos Moscovienses" berichtet wurde. Der Humanist Vadian hat nach seinen eigenen Worten in Wien die russischen Kriegsgefangenen gesehen, die der polnische König Sigismund I. durch Europa führen ließ; Vadian nennt sie "Moschi seu Hamaxobitae
Карта накануне Ливонской войны
На которой как видим Руссия это Руссия
Для дураков еще раз и последний раз - в названии Московия и московиты нет ничего обидного или уничижительного
Для дурака, тебя, ещё раз:
Я не отрицаю, что наравне с Русью, параллельно и определенный период времени, ходило и название Московия. Но Русью «Московия» никогда быть не переставала.
Это в ответ вот к этому:
Навряд ли иностранцы могли придумать иное название для такого государства кроме как Московия, поскольку названия ни Русь , ни тем более Россия не соответствовали тому, что возникло на Северо-Востоке исторической Руси
Русью назывались и современные украинские земли, которые, как известно, к Москве не имели никакого отношения
Плохого конечно в названии «Московия» ничего нет, плохое начинается тогда, когда его пытаются использовать в попытках «отнять» название Русь.
то относить такое попадание как результат работы "польско-литовской пропаганды" - это бред сравнимый лишь с бредом о всемирном заговоре
Да понятно все с тобой – ученые бредят, а ты самый умный))
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
@МустафаМамлюк
О " реальных учёных " судить не буду. Специально этим вопросом не увлекался
Ну о фальсификации российскими историками тебе судить ничто не мешает?
А. Невзоров , Е. Понасенков , М. Веллер , М. Солонин - если они для тебя авторитеты
Лол)) Конечно нет. Никто из них не является ученым.
дают ссылку на первоисточники
Можно конкретный пример создания первоисточника?
Какой режим и при каком правителе не грешил фальсификацией истории
Т.е. древнерусские летописи сфальсифицированы потому, что "да какой режим этого не делал"....)) Это уже софистика какая-то.
Если древнерусские летописи подделка – об этом бы уже давно были написаны сотни научных трудов. Такая вещь не осталась бы не замеченной, так как до сих пор аналогичных случаев не известно. Были единичные подделки источников, отдельными личностями, но чтобы на гос уровне да ещё сотни, если не тысячи документов, на которых основана не только российская научная школа, но и поколения западных историков-русистов…
Где это всё? Где шум, где критика со стороны «нероссийских» историков? Почему об этом пишут только всякие веллеры и прочие кто попало? Почему научный мир молчит?
1
-
@МустафаМамлюк
Да, да)) это я плохой и дилетант, а не ты облажался. Выше я уже это слышал)).
Все вы в итоге одно и тоже кукарекаете.
Википедия >>> Демагогия
Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек
1
-
1
-
@rl8539
на глупости даже не хочется отвечать
Ну я даже не сомневался, что услышу от тебя в ответ, что точка зрения ученых историков (Тихвинский, Мясников, Хорошкевич) это глупости. Куда им до фантазий сетевого анонима вроде тебя.
в течение первой четверти 16 века под воздействием польской пропаганды в сочинениях европейцев (прежде всего Фабри, Йовия, Альберта Кампенского) эти наименования были в основном заменены на Московия и московиты
Тихвинский, С. Л., Мясников, В. С. Восток – Россия – Запад: исторические и культурологические исследования
Moscovia - это обозначение на всех европейских картах как территории вокруг города Москвы - столицы Московского княжества
Вот и карты сразу всплыли)) На картах всякое писали, даже Гиперборею на северном полюсе. И что с того?
В общем я давно понял, тот кто начинает петь про «если посмотреть на карты» - это скорее всего фрик. Потому, что, по-моему, тему с картами изначально запустили новохронологи и сторонники Великой Тартарии, а от них эту тему уже подхватили украинские патриоты.
И Московское княжество это одно, а Россия/Русь это другое, как часть и целое.
На европейских картах, до Ливонской войны и аж до XVIII века включительно, наравне с Russia писали Moscovia
Я не отрицаю, что наравне с Русью, параллельно и определенный период времени, ходило и название Московия. Но Русью «Московия» никогда быть не переставала.
Кстати, раз уж ты вспомнил Ливонскую войну, вот карта 16 века, как раз Ливонии.
https://s.slide-share.ru/slide/6876403.jpeg
1
-
1
-
@валерийкрахмалов-е5у
Жак Маржерет. Состояние великого княжества Московии
Хорошо, что ты сам упомянул Маржерета))
Держи, утрись))
Маржерет:
Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами — по главному городу Москве, который носит княжеский титул, но не первый в стране, так как государь именовался некогда великим князем владимирским и теперь еще называет себя великим князем владимирским и московским. Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova - из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Черная Русь, которой владеет Польское королевство и которая примыкает к Подолии. Господином этой Черной Руси называет себя польский король в своих титулах, когда говорит: великий князь литовский, русский, прусский и т. д. Об этом я хотел предуведомить читателя, чтобы он знал, что русские, о которых здесь идет речь, — это те, кого некогда называли скифами, а с некоторых пор ошибочно называют московитами, поскольку московитами могут называться жители всего лишь одного города; все равно как если бы всех французов стали называть парижанами по той причине, что Париж — столица королевства Франции, да и то с большим основанием, поскольку Париж — столица с незапамятных времен, а Москва является ею всего лишь сто или двести лет. Также сокращенный титул их государя — Zar Hospodar y Veliquei knes N. fsia Russia, что следует, собственно, понимать, как «король, господин и великий князь нас, всех русских» или «всей России», можно понимать и так; но не московитов или Московии. А чтобы отличать Черную Русь от этой последней, поляки все расположенное по ту сторону Днепра называют Белой Русью. Без этого различия можно подчас не разобраться в этом сочинении, в котором говорится только о Белой Руси, некогда Скифии, а ныне Московии
1
-
@валерийкрахмалов-е5у
тебе конечно не известно что еще гедемин освободил киев от орды в 1321
В 1321 году /по другой версии в 1324/ Гедимин разбил под Ирпенью киевского князя с его союзниками. Это он от них чтоли Киев освободил?
Хроника Литовская и Жомойтская:
О поражцЂ литовской над Русью. Потом тягнул Гедимин в Киевские волости, беручи и палячи всюда, где ишол . Видячи то, Станислав, князь киевский , умыслил лит†отбиватися, a не ждучи их в КиевЂ, ним приидуть, мыслил o собЂ. Княжата тежь иншие сЂверские , видячи, же бЂда литовская наступует , збиралися до купы противко лит†. И так князь переяславский Олег, a луцкий князь Лев, от литвы выгнаный, Роман бранский з рицерством и войсками, якые могли на той час згромадити, стягнулися на ратунок до Станислава, князя киевского, который обозом лежал над Ирпенем рЂкою три мили от Киева. A злучивши всЂ войска свои в едно великое войско, маючи и от татаров помочь , стояли в спра†поготову, чуючи, аж Гедимин от Житомира з литвою спЂшно против им тягнул. A литва и жимойт, скоро притягнули, зараз поткалися з собою обои войска, в котором бою вонтпливая надЂя была сих и тых звитязства, аж наостаток Гедимин, стрвожоный, отлучившися от валного войска своего в бок руси, огромным пудом ударил и шики перервал и помЂшал
То обачивши, князь Станислав киевский и Роман бранский зараз тыл подали, a рицерство Б руское розно по полях перхнуло, a литва руснаков аж до ночи гонили, били, сЂкли и имали
Так это от руснаков Станислава, Олега, Романа и Льва он Киев освободил? Ахах))))
Ок.
Кстати, а зачем Гедемину был после этого татарский баскак в Киеве?
В Киеве стал править брат Гедимина Федор, при котором находился татарский баскак. Об этом свидетельствует сообщение Новгородской Первой летописи: «В лето 6839 [1331]... Поиха Василии владыка от митрополита; яко прииха под Черниговъ, и ту научениемъ дияволимъ пригнася князь Федоръ Киевьскыи со баскакомъ в пятидесят человекъ розбоемъ, и новгородци остерегошася и сташа доспевъ противу себе, мало ся зло не учинило промежю ими
А вот что было в 1340 году, о том как галицкие протоукраинцы жаждали освобождения от татар)):
1340… И спустя немного времени после кончины князя Казимира (т.е. Болеслава), именовавшегося Юрием, правившего всем Русским княжеством, сына мазовецкого князя Тройдена, которому в Русском княжестве наследовал его дядя по матери Казимир, отравленного ядом русинами, польский король Казимир с великим множеством своих людей вторгся в Русское княжество, желая отомстить за убийство своего родственника. Князья, бароны, комиты и прочие знатные люди русинов не могли противостоять такой силе и по воле государя Казимира подчинились сами и подчинили своих людей, приняв его своим государем и принеся ему присягу верности. Совершив это, король Казимир счастливо вернулся к себе и пребывал в Польском королевстве, когда некий злочестивый барон по имени Дядько, правивший крепостью Перемышль, вместе с неким Даниилом Острожским, тайно от других знатных людей Руси снеслись с ханом татарским, поведав ему, что польский король Казимир вторгся и захватил (Русь), запретив русинам выплачивать татарам обычную дань. После этого татарский хан направил на Русь огромное войско , приказав ему вместе с русинами вторгнуться в Польшу и жестоко ее разорить
Хроника Янко из Чарнкова
О тех же самых событиях в булле папы Бенедикта XII:
Мы узнали из недавних писем короля к нам, что когда народ схизматиков-русинов отравил ядом князя Руси Болеслава, единокровного родственника короля, родившегося от правоверных родителей, чтобы кто-либо из других правоверных христиан не был также ужасным образом убит, король, ненавидя преступление и страстно желая наказать несправедливость к христианской вере, со своим войском вторгся в землю Руси и нанес этому народу тяжелое поражение… Правитель этого народа обратился за помощью к хану татар Узбеку, данником которого был этот народ , и привел против короля множество татар, а также добился от хана того, что он направил большое войско татар, чтобы оно вторглось в Польское королевство и разрушило его .
1
-
@валерийкрахмалов-е5у
в 1362 орда попыталась вернуть киев и Ольгерд разбил на берегах реки Синие Воды
И получил ярлык от хана Орды, а сын стал чеканить монету с татарской тамгой))
Ну да, ну да…
теперь к тимуру. как я уже тебе не раз говорил
Ты много всякой чуши написал, только всё это никак не опровергает сообщения Книги Побед, что под 1395 никаких литовйцев в районе Киева Тимур не заметил, одни Хурмадаи, да люди улуса узбекского, а русские земли лежали в другом месте и в том числе там был город Машкав.
итак вернемся к москве и киеву вопрос прежний в 1362 киев вышел из под власти орды а когда же из под власти орды вышла москва
В 1362? А немногим ранее кто-то с твоего аккаунта мне писал, что ещё аж в 1321 при Гедимине)) Тяжело тебе даже со своей точкой зрения, что уж говорить о моей научно аргументированной.
Твоё нежелание воспринимать первоисточники о зависимости и киева, правитиелей ВКЛ от татар характеризуют в первую очередь тебя. Как Киев мог выйти из завсимости, если в 1395 там одни улусы и хурмадаи? А Витов от Тохтамыша ярлык на него получал
кстати ты сможешь подтвердить свой бред " Киев был татарским гораздо дольше."- или он и от того и зоветься бредом что подтвердить это не возможно
Конечно я могу в отличии от тебя:
Чтобы втянуть Крым в войну, Мазепа обещал выплачивать с Украины те «поминки», которые Россия перестала давать в 1685-1700 гг., и убедить Лещинского выплатить весь харач Польши за прошлые годы
В.А. Артамонов. О русско-крымских отношениях конца XVII – начала XVIII вв.
1
-
@валерийкрахмалов-е5у
а вот Уваров Алексей Сергеевич
Что, опять 19 век? Что ты вообще делаешь в интернете? Тогда только лампочку изобрели))
почетный член Санкт-Петербургской Академии наук. считал иначе
Что он считал иначе? Что поселение на месте города Москва было моложе 12 века? Где он такое писал? Опять ты какую-то ерунду невпопад мне строчишь. Т.е. производственных мощностей твоего интеллекта не хватает даже понять суть разговора и сообразить, как ответить.
Вот мнение " канд. исторических наук Травкина П Н
Я тебе выше написал, что это не мнение кин Травкина, а искаженная цитата Алексеевой.
И с каких пор кандидаты исторических наук стали экспертами в антропологии? Да ещё и на глаз.
ты ведь так и не назвал ни одного князя правившего в москве с 1240 по 1260г
Назвал, балаболка: Михаил Хоробрит и его сын Борис Михайлович.
Само по себе, нет ни какой необходимости чтоб там были князья в это время, город мог существовать и быть частью домена Владимирского князя.
Тем более, что о взятии Москвы монголами упоминает даже Герберштейн:
Батый (Bati), царь татар, победил и умертвил их, выжег и разграбил Владимир, Москву и большую часть Руссии
Очередной мат тебе))
более того кто из ученых поддерживает версию с датой основания москвы придуманной карамзиным
Ну мы с тобой это уже выяснили: историк Ключевский, археолог А. В. Куза, историк Тихомиров, краевед Селиванов Ф.С., археолог и историк Иван Забелин.
Археолог Леонид Кондрашев:
Я бы все-таки относил где-то на 100 лет ранее (чем 1147), связывал бы с походами Изяслава Ярославича на племя голядь, в Москве есть речка Голедянка", − высказал свою точку зрения замруководителя департамента. По словам Кондрашева, основание городов, как правило, исчисляют с даты их первого упоминания в летописях, однако, археологические находки свидетельствуют о еще более почтенном возрасте столицы
Доктор исторических наук и археолог Леонид Беляев:
Эти археологические находки, по мнению доктора исторических наук и руководителя сектором археологии Москвы в Институте археологии РАН Леонида Беляева, позволяют определить, что именно на этом месте Данилова Монастыря находилось славянское поселение в IX веке. Были и другие археологические находки на территории Кремля, которые ориентировочно принадлежали XI веку н. э., но они не могли претендовать на самые древние находки
Историки Арцыбашев и Ходаковский:
по мнению русских историков Н. С. Арцыбашева и З. Ходаковского в XIX веке в границах московского города можно было различить остатки трёх городищ, существовавших гораздо ранее XII века
Ахеологи Л.А. Беляев, Н.А. Кренке, С.Г. Шуляев:
группа археологов — Л.А. Беляев, Н.А. Кренке, С.Г. Шуляев — свою статью в авторитетнейшем журнале «Российская археология» ( 1 за 2010 г.) так и озаглавили: «Докремлёвская Москва: новые данные по топографии и керамике Даниловских селищ 9/11 — 14 вв.». Обратим внимание, что самой ранней снова указана дата — 9 век. Это на 3 века раньше летописной даты! Авторы приводят новые данные о размерах, рельефе и керамической хронологии древнерусского селища на территории современной Москвы — Даниловского. Это селище открыто в 1980-х годах в 6 км к югу от средневекового центра Москвы на территории Данилова монастыря
Короче похоже, что все современные историки и археологи относят появление поселения на месте будущей Москвы даже ещё к более раннему времени, чем первая фиксация в летописи под 1147 годом. По крайней мере других я не нашел.
Жду овтета на мой, предшествующий твоему, вопрос:
Кто из ученых историков или археологов считает, что Москва появилась с подачи монгольского хана только в 1272 году.
более того нет никакого первоисточника указывающего на возникновение москвы в 12 в
Существует – Москву упоминают в 12 веке Ипатьевская летопись, Лаврентьевская летопись, Летописец Переяславля Суздальского и наверняка ещё и другие летописи.
про некую невзрачную писанину называемую "ипатьевской летописью" я выше разложил все предельно ясно
Выше ничего не разложил, балаболка. Выше ты так и не смог привести научной критики о достоверности Ипатьевской летописи. Новохронология к науке не имеет никакого отношения.
Наконец, начиная с. 1201 г., как заключил А. Шахматов: «хронология Ипатьевского списка признавалась недостоверной уже Карамзиным
Дай ссылку, где Шахматов такое пишет. И причем тут хронология, если датировать упоминание Москвы можно по контексту событий и персоналий – Юрий Долгорукий таки жил в 12 веке.
и эту "летопись" ты приводишь в подтверждении своего бреда ? смешно
Смех без причины…
1
-
@валерийкрахмалов-е5у
экспедиция не обнаружила среди них ни одного славянского захоронения
Зато более профессиональные и опытные археологи заметили:
До последнего времени полагали, что мерянские древности хорошо известны, причем приписывали мере курганы в губ. Владимирской, Ярославской, Костромской и т.д., раскопанные в 1851-1854 гг. гр. А.С. Уваровым в сотрудничестве с П.С. Савельевым. В течении 4-х лет ими было вскрыто, главным образом в уездах Суздальском, Юрьевском, Переяславском, Ростовском, свыше 7500 курганов. При технике раскопок того времени и столь огромном количестве курганов, вскрытых в короткий срок, не могло быть получено вполне точных результатов, и все вещи, найденные в курганах, были приписаны гр. А.С. Уваровым мере. Между тем, теперь, при значительно большем накоплении материала, особенно по славянским древностям, становится ясным, что весь Уваровский материал есть смешение различных эпох, а, может быть, и культур. А.А. Спицын, проанализировав его, указал, что здесь мы имеем дело с накоплением нескольких веков, с IX по XIII, по крайней мере, и что приписывать его следует, во всяком случае, не мере, а, скорее всего, древнейшим славянским колонистам этого края – кривичам. Весьма вероятно, что в общей массе были вскрыты и мерянские курганы, но выделить их теперь представляется весьма затруднительным, особенно в виду того, что ни одно погребение при отсутствии нумерации и точных указаний в дневниках копальщиков, полностью восстановлено быть не может
1
-
1
-
@валерийкрахмалов-е5у
ты не можешь понять одной простой вещи . земли залесья были говоря современным языком колонией киева
А с чего ты это взял? Это историки такое пишут?
Если что, Ростовские земли вошли в состав Руси раньше Киева, так что не очень понятно, как это они потом могли превратиться в его колонию.
посмотри когда земли залесья вошли в сферу интересов киевских князей
В сферу русских князей при Рюрике.
А когда Киев стал матерью городов русских не подскажешь?
открою тебе великую тайну Оригинала "Повести Временных лет" нет. Эту летопись дописывали все кому не лень. И неизвестно, что осталось от настоящих слов монаха Нестора. В тексте Нестора много вымысла и ошибок. Например, там два Киева - на Днепре и Дунае, а характеры и действия русских князей вымышлены и скопированы из Библии. Это литература, а не документ. По роману нельзя строить историю государства
А теперь тоже самое, но в цитате ученого.
зачем славянам с территории ВКЛ где не было татарского ига () отправляться на земли московии где властвовали татары ? более того сравни климат и условия земледелия в Украине и Литве с условиями земледелия в московии
Для населения Руси, что литва, что татары не были добрыми соседями.
Князь Станислав Киевский не даст соврать))
не стоит упускать из вида что земли московии практически до 16 в были улусом орды со всеми вытекающими из этого
Не стоит упускать из вида, что ты балаболка, которая слилась с конструктивного разговора и всё, что может только из раза в раз повторять свои голословные заклинания))
только вот незадача русью называли лишь воинов варягов
Ну и что?
не будь их там мордву русью никто и не назвал бы
Да, такая же ситуация, как и с территорией будущей Украины.
Словом «русь» в русских летописях нередко называли профессиональное войско
Да, более того, русь=княжеская дружина – имхо это первоначальный смысл слова «русь» в 10-11 веке.
может быть расскажешь что за пургасова волость
Это то место, где была Пургасова русь.
по карте ты капитально тупишь тебе ведь открытым текстом говорят что что на карте
На карте которая называется «Карта театра войны между Францией и Россией» нет России? Ну наверно французские картографы идиоты, зачем они там написали слово "Россия"? Хотя скорее всего идиот автор канала История Руси и все его пустоголовые поклонники.
на территории которая сейчас наз рос фед надпись россия отсутствует а вместо этого есть росийская московия и татария московская может объяснишь что такое татария московская и росийская московия
Россия Московская – земли Руси принадлежащие московскому правителю и эта надпись нанесена прямо поверх Московского княжества, т.е. территория Московского княжества - это Россия.
Татария Москвоская – соответственно татарские земли принадлежащие московскому правителю.
а ведь еще на карте есть и золотая орда вот ведь как бывает. изучай
Ну и что? А на античных картах были русалки и собакоголовые люди? Дальше что?
кстати эту карту делали европейцы
Да и для них как очевидно Москва=Россия. Сильно голова болит после палки?
только вот незадача с каких пор московию стали русью звать
Всегда звали, с момента появления
а вот правители ВКЛ и Речи Посполитой в орду за ярлыками не ездили
Факт признания зависимости не в езде, а в необходимости получения ярлыка и выплате регулярной дани.
Москва город татарский
Вообще странно такое слышать от тех у кого главная площадь – майдан)), а главные герои – казахи, т.е. казаки.
Абу Хамид ибн абд ар-Рахим ал-Гарнати ал-Андалузи, мир ему и его предкам, побывавший в наших краях в 1131–1153 годах: «И прибыл я в город страны славян, который называется Киев. А в нем тысячи магрибинцев, по виду тюрков, говорящих на тюркском языке. А известны они в той стране под именем печенеги. И встретил я человека из багдадцев, которого зовут Карим ибн Файруз ал-Джаухари, он был женат на дочери одного из этих мусульман. Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе, а они не знали пятничной молитвы
более того если ваши князьки были в "зависимости" от орды то выходит ханы Орды властвовали на ваших землях
Властвовал. И над Киевщиной, и над Владимирщиной, так уж сложилось.
1
-
@валерийкрахмалов-е5у
а может упоминания нет потому что ничего из рассказанного тобой и не было
Не может. С археологией что будешь делать?
и наверно есть исторические документы в которых об этом говорилось
Да, например:
( 1332) г. киевский вельможа Родион Нестерович с сыном Иваном и двором численностью в 1700 человек пришел на службу к Ивану Калите. Великий князь дал ему "в вотчину" половину Волока Ламского. Через год Родион привел к великому князю новгородского посадника Микулу. Иван пожаловал Родиону село на р. Всходне .
Новгородская IV летопись
1700 человек и это при том, что Карпини в 1246г. насчитал в Киеве всего 200 дворов.
В этом потоке переселенцев, в последних годах XIII в. прибыл в Москву черниговский боярин Федор Бяконт. Как тогда полагалось, он переселился «всем родом», т. е. с чадами и домочадцами, слугами и рабами. Московский князь Даниил Александрович принял Федора Бяконта с честью, пожаловал его в бояре и дал ему вотчины в своем княженье
Во Владимирскую Русь Гаврила (Кыянинович) переехал, согласно родословиям, еще при жизни Алесандра Невского, то есть до 1263 г. В 1263 г. перешел на службу к новому великому князю Ярославу Ярославичу, который попытался поставить его своим наместником в Новгороде, но на этой должности Гаврила продержался всего несколько месяцев .
Волынские - старинный русский дворянский род, ведущий начало от выехавшего из Волыни к великому князю Дмитрию Ивановичу Донскому Дмитрия Михайловича Волынского-Боброка, прославившегося в Куликовской битве и женатого на сестре великого князя, Анне Ивановне .
Денисьевы - русские дворянские роды. От Ивана Ивановича Шаина, черниговского воеводы, переселившегося в Рязань в конце XIV в., пошли Булгаковы, Измайловы и Денисьевы
Одинцовы - дворянские роды. Один из них происходил от "выходца из Киева" Андрея Ивановича Одинца, бывшего боярином Дмитрия Донского, внесен в VI часть родовой книги Вологодской губернии .
1
-
@валерийкрахмалов-е5у
сравни свой текст маржерета с текстом оригинала
Сравнил и в очередной раз автор этого канала пойман на вранье и глупости.
На том же сайте Востлит рядом с публикацией текста Маржерета, есть раздел под названием «Предисловие», где всё это подробно разобрано, что там было в оригинале, а что нет.
Искомый фрагмент - это глава «Предуведомление читателю» и вот что там написано:
Недостатки издания Шеврёля очевидны. Он почему-то не поместил, как, впрочем, и Ланглуа, интереснейшее «Предуведомление читателю» 1607 г
Т.е. в самом раннем издании труда Маржерета 1607 года данная глава есть, а в издании Ланглуа 1669 года (которое в своем видео и использует лживый автор канала) эта глава опущена. Для наглядности там даже табличка есть, как одно издание отличалось от другого.
Так что всё ровно наоборот, в самом первом издании, которое и есть самый настоящий оригинал, глава «Предуведомление читателю» есть.
А теперь главный вопрос - автор канала История Руси об этом не в курсе или осознанно врёт?
Но самое главное в том, что у Маржерета Московия=Руссия не только в одной этой главе, а ВО ВСЁМ труде, что собственно очевидно даже из его названия – Estat de L’Empire de Russie et Grande Duche de Moscovie .
Да даже на тех страницах издания Ланглуа, которые в своё видео вставил автор канала на моменте 8:00 написано «Russie est un pays de grande retendue». Так что что то этот болван пытается доказать? Он что забыл, что Московию в Россию только Петр переименовал?)))) А тебе как, вкусно его дерьмо с ложечки есть, чувства оттторжения не возникает? Небось ещё добавки просишь))
как ты сам видишь даже афанасий никитин разделял русских и московитов
Как я вижу и тут автор канала занимается фантазированием и фальсификацией.
1. Афанасий Никитин – тверчанин, сам путешественник называет «своим государем» князя Михаила Борисовича Тверского, а едет «с милостью» главного храма Твери – Святого Спаса, текст озаглавлен «написание Офонаса тверитина купца».
2. На 10:13 автор сознательно пропускает сказанное им на 9:26 при чтении текста ключевое для его понимания слово. Это «тезикы» - так на Руси называли персидских купцов. Тезики едут на корабле с послом и десятью русаками, почему и противопоставляются всем «русакам», в том числе и тверчанину Никитину. На другом же корабле, «с коровами», тезиков нет, одни русаки, и Никитин уточняет, что тверичей и москвичей там поровну. Если б, например, он сказал, что на одном корабле едут «русаки» и «тверичи», можно было б с автором согласиться, а так – увы.
3. Автор скромно умалчивает, что же сталось с тем самым кораблем «с коровами». Из-за помянутой бури он разбился, а его пассажиры, москвичи и тверичи, были захвачены в плен горцами-кайтаками. И вот, что узнают местные власти: «судно руское розбило». Как видно, корабль для Никитина был русским.
более того зачем славянам было отправляться в неведомые дали залесья когда было множество земель намного ближе
Я выше написал и какбэ прямо в том предложении, которое ты цитируешь указаны вероятные мотивы и какбэ странно, что ты прямо цитируя это тут же спрашиваешь…
ты меня определенно веселишь конечно тебе неведомы работы травкина п н
Я действительно с ними не знаком. Но раз тебе ведомы, то будь добр, дай ссылку на его работу, где есть эта цитата.
канд. исторических наук, археолога, этнографа
Ага, а ещё специалиста в области туризма)) Так а причем тут антропология?
Алексеев пишет
А ты уверен, что правильно понял Алексеева? Просто если не вырывать фразу из контекста, то будет ясно, что Алексеев имел ввиду наоборот у современных русских менее широкое, низкое и плоское лицо и менее плоский нос, чем у средневековых славян, а уж тем более у финнов.
Далее он пишет:
Построим их в один ряд по развитию монголоидных черт – максимум падает на средневековых финнов, минимум падает на современных русских , посередине находятся средневековые славяне. Построим их в один ряд по ширине и высоте лица – минимум высоты лица и максимум его ширины падает на средневековых финнов, максимум высоты и минимум ширины падает на современных русских , посередине находятся средневековые славяне
Т.е. у современных русских по его мнению лица ещё уже и монголоидных черт меньше, чем у средневековых славян.
Казалось бы, следовало ожидать, что несколько плосколицый и плосконосый морфологический вариант, который мы связываем в основном с финским населением, должен был сохраниться в составе русского народа, коль скоро он выявляется в антропологическом составе словен, кривичей и вятичей. Между тем этого нет, и современные русские сближаются скорее с тем гипотетическим прототипом, который был характерен для предков восточнославянских народов до столкновения с финским субстратом и который мы пока в состоянии реконструировать только умозрительно из-за отсутствия соответствующих палеоантропологических материалов. Для объяснения этого на первый взгляд парадоксального факта можно высказать два предположения – связать его с разным темпом прироста славянского и финского населения или говорить о сравнительно поздних славянских переселениях, так сказать, о дополнительных миграциях уже, по-видимому, в первые века II тысячелетия, которые могли значительно увеличить контингент славянского населения и привести к растворению в нем местных финских этнических элементов, роль которых в конце I тысячелетия была еще довольно значительна
В.П. Алексеев. Происхождение народов Восточной Европы
1
-
@валерийкрахмалов-е5у
факт упоминается только в поздних летописях. то есть никто в 1247 и не знал что в москве был такой князь
В летописях упомянуты далеко не все события и персонажи, тем более в отношении небольших городов, каким в то время была Москва.
А в поздних или нет, факт, что упоминается.
и конечно это есть в летописях
Не знаю, проверь
По убедительному предположению В.Д. Назарова, здесь отобразился факт ханской санкции на вокняжение Ивана
Ну т.е. сведений о ярлыке нет, одни предположения?
далее карамзина ты конечно не читал
Это ты на что-то мне отвечаешь или очередное заклинание от жжения в пятой точке?
ТИТУЛ и Всея Руси
Вильгельм Завоеватель, самый известный Норманнский герцог, наверное поперхнулся бы элем, когда узнал о таких рассуждениях слабоумного автора канала, ведь Вильгельм был по совместительству ещё и королём Англии, которую он собственно и завоевал.
Про благословение высшим религиозным лицом автор тоже несёт какую-то белиберду. Чьего благословения Ивану не хватало? Власти Римских Пап или императоров Священной Римской империи московские Рюриковичи не признавали. Греческих императоров уже не существовало, а патриархи были во власти турок. Но тем не менее Константинопольский патриарх направил в 1561 году Ивану Соборную грамоту со своим благословением.
люблю я смеяться над жителями запоребрика
Это из-за твоей дурной головы
Украинские монеты четырнадцатого века
На украинских монетах 14 века татарская тамга и арабские буквы.
Зокрема, дослідники вже упродовж століття пов’язують з ім’ям Володимира Ольгердовича (1362-1394) відновлення карбування власної монети у Києві. Всього відомо біля 1200 київських монет Володимира Ольгердовича, які поділяються на 7 типів і походять з 16 пунктів знахідок. Особливий інтерес викликають монети з наслідуваннями ординським дирхемам, віднесені до перших спроб київського карбування. Нині виділено 19 найдавніших київських монет І типу, крихітних за розміром у 8–13 мм, що є наслідуванням золотоординських дирхемів Джанібека, карбованих в Гюлістані у 752-753 р.х. (1351–1353). Вони відомі за Борщівським скарбом на Київщині, окремою знахідкою з Києва та монетою невизначеного походження з Національного музею історії України
Георгій Козубовський
Про определённую зависимость Киевского княжества от ордынских ханов в первое время после присоединения к литовской державе свидетельствует тамга на первых типах монет, которые чеканил князь Владимир Ольгердович. Она, несомненно, выступала выражением признания верховной власти хана
Гліб Івакін. Історичний розвиток Києва XIII – середини XVI ст.
кстати может расскажешь что то и о надписи на шлеме
Ну наверно потому, что арабы в средние века были весьма продвинутым народом и восточные вещи в Европе часто расценивались, как предметы роскоши. И вообще во времена Александра Невского Золотая Орда ещё не была мусульманским государством.
александра бытыевича (невского как у вас его называют
У нас это у кого? Среди учёных его так называют, либо просто Ярославич. А «Батыевичем» историки его называют или только сетевые балаболки?
разве киев в те годы был независимым
От татар не был. Но там правили русские князья, Рюриковичи, хоть и данники татар. И именно от них «освободил» Гедимин Киев, потому, что татарский баскак в Киеве остался даже при литовском наместнике. Единственные кто пропали – это русские князья.
кстати в хронике ведь земли киева названы русью
Они ею действительно были. Я вроде бы об этом выше раз 5 написал.
да и в булле папы также земли Украны Русью названы. вот ведь как выходит
Как выходит? Что ты настолько тупой и простые вещи даже с пятой попытки понять не можешь?
Русью были все земли, где сидели князья Рюриковичи, и в Киеве, и в Галиче, и во Владимире, и в Новгороде, потому, что они и были потомками самой настоящей руси, от которой получило название государство. Столица при этом несколько раз менялась. И наименование одной части Русь, не отменяет того, что Русью были и другие земли, где сидели Рюриковичи.
только ты не сказал он ярлык получил до или после того как разбил татарское войско на синей воде
Я не в курсе, предположу, что после, хотя ничто не мешало и раньше. Связи с Ордой у Ольгерда были и раньше.
тимур никогда не был в районе киева
Был, а лично сам, либо только через своих воинов – не играет роли.
тохтамыш сам спасался под защитой витовта
Ну и что? Это только увеличивает степень признания Витовтом верховной власти Хана. Даже в таких обстоятельствах Витовт посчитал нужным взять у него ярлык.
тебе конечно не ведомо что "обещать" и выполнять обещания это совершенно разные понятия
А к чему ты тут вообще закукарекал про выполнение обещаний и Петра?)) В этом сообщении о Мазепе речь о том, что Россия и Польша платили татарам деньги за украинские земли, а раз платили значит признавали их татарскими.
так ты как то скромно промолчал когда же все же москва вышла из под власти орды
Я выше писал балаболка, протри свои поросячьи глазки.
Москва освободилась в 15 веке при Иване Великом
итак ты сможешь подтвердить свой бред " Киев был татарским гораздо дольше
Выше это уже Мазепа подтвердил))
1
-
@валерийкрахмалов-е5у
Архимед открыл свой знаменитый закон еще до нашей эры а ньютон сформулировал законы классической механики в 17 в и неужели сейчас кто то отказывается от них ? более того рубрук написал свой труд в 13 в и даже сейчас историки изучают его
Очень тупые и поверхностные аналогии. Законы Архимеда и Ньютона как раз и стали основой современной науки потому, что действие этих законов было неоднократно подтверждено и развито последующими поколениями учёных
.
Но при всё при этом никто из современных ученых не отталкивается напрямую от того, что писал Архимед, а от всего накопленного научного опыта. Ты же ссылаясь на археолога 19 века, который даже не был в курсе, что такое «культурный слой», игнорируешь то, что было открыто последующими археологами.
Рубрук – вообще мимо, он сам и его труд это объекты исторического изучения.
а было ли вообще оно в 12 веке?
Археология и летописи говорит, что было.
ведь летописных свидетельств той поры нет
Есть, балаболка
то есть выходит племена финов жили на этой территории
Жили, а кто говорил, что не жили? Даже на территории южной Руси финны жили.
тогда согласись ведь кто то же должен был управлять этим городом если он существовал в те времена ? осталось только назвать кто
В смысле кто? Если он был в собственности Владимирского князя? Хм… кто бы это мог быть…
XD
только вот незадача . это упоминается только в поздних летописях
И что что в поздних летописях?
так что есть все основания пологать
Твои фантазии не аргумент
он также пишет
Его оценки кто хороший, а кто плохиш в данном контексте вообще не имеют значения.
То что московиты=русские и то, что Москва уже была к приходу татар ты уяснил?
ну и силен же ты врать . Ключевский писал: "В 1156 г.,по летописи, князь Юрий Долгорукий "заложи град Москву" ниже устья Неглинной
А теперь давай вместе посмотрим, что там на самом деле написано у Ключевского. Ведь ты и раньше был пойман на «удобном» обрезании цитат:
Летопись выводит Москву в числе новых городков Ростовской земли, возникших в княжение Юрия Долгорукого. Любопытно, что городок этот впервые является в летописном рассказе со значением пограничного пункта между северным Суздальским и южным Чернигово-Северским краем. Сюда в 1147 г. Юрий Долгорукий пригласил на свидание своего союзника князя новгород-северского Святослава Ольговича, послав сказать ему: «Приди ко мне, брате, в Москову». Это — первое известие о Москве, сохранившееся в летописях . По-видимому, поселок был тогда сельской княжеской усадьбой или, точнее, станционным двором, где суздальский князь останавливался при своих поездках на киевский юг и обратно. Двор должен был иметь значительное хозяйственное обзаведение. На другой день по приезде Святослава хозяин устроил гостю «обед силен» и хорошо угостил его свиту, для чего надобно было иметь под руками достаточно запасов и помещения, хотя Святослав приехал в «мале дружине». В 1156 г., по летописи, князь Юрий Долгорукий «заложи град Москву» пониже устья Неглинной, т. е. окружил свой москворецкий двор деревянными стенами и превратил его в город
Т.е. Ключевский писал о том, что поседение уже было в 1147 году, а под 1156 годом речь о постройке укреплений, в связи с чем поселение превратилось в город.
А это значит, что врал автор твоей копипасты, а ты просто тупой переносчик его вранья.
Археолог Леонид Кондрашев"- обычный чиновник
Археолог. Ну хотя куда ему до тебя, обиженного сетевого фантазера
Доктор исторических наук и археолог Леонид Беляев"- в своей посмертной монографии о Андрее Рублеве
И чё? Это всё что ты смог наскрести? Жалкая попытка придраться хоть к чему-то.
Это как-то влияет на то, что он археолог?
Историки Арцыбашев и Ходаковский"- помнится кто то совсем недавно возмущался -"Что, опять 19 век? Что ты вообще делаешь в интернете? Тогда только лампочку изобрели"и тут сам приводит "историков" из того века
Разница в том, что я привел историков разных эпох которые говорят об одном и том же. Как современных, так и старых.
и вновь твой бред сколько раз тебе говорить что нет ни одной летопись тех веков
Ученый мир считает, что ПВЛ была написана в начале 12 века. Это для примера.
Я что-то не увидел у тебя ссылок на научную критику Ипатьевской и др летописей, в плане достоверности событий и датировок их написания. Новая хронология – не наука.
1
-
@валерийкрахмалов-е5у
Хронологія Ипатьевскаго списка, признанная недостовѣрною уже Карамзинымъ
Это текст из сноски. А ты прочитал целиком хотя бы предложение к которому относится эта сноска? Там речь о хронологии конкретно Галицко-Волынского свода Ипатьевской летописи. События с Москвой находятся в Киевском. И опять же речь только о хронологии, а не о событиях.
Да даже по хронологии - ни Шахматов, ни кто другой не пишет, что ошибка такая большая. что события 13 века по ошибке перенесли в 12.
наука постоянно развивается, учитывая все новые входящие данные. Так что нельзя не заметить, что и выводы самого Спицына в дальнейшем подверглись конструктивной критике. А граф Уваров был реабилитирован
Где эти данные?
Уже установлено, что Спицын был не прав, считая финский элемент в курганах незначительным, т.к. в курганных группах X-XI веков хватает украшений поволжско-финских типов
Ну а где источник этих слов? Забыл?
По твоей ссылке Петрухин, историк, вообще этого не касается. То что меря когда-то жила на территории московской области или под Ростовом никто не отрицает. Но меря это не мокша, по крайней мере в науке, а что там твориться в пустых головах всяких валериев крахмаловых науку не интересует.
Но даже Петрухин оговаривается, что в дальнейшем меря ушла.
А Седов вообще считал летописную мерю уже славянами занявшими бывшие мерянские земли и от территории получившие свое имя:
Археологические исследования Ростова показали, что в основе города лежит открытое поселение, характер керамики и вещевого материала которого носят славянский облик. Можно полагать, что меря, названная среди славянских племен, участвовавших в походе 907 г. киевского князя Олега на Царьград, не принадлежала к финноязычному населению, которое сохранялось в междуречье Волги и Клязьмы в это время лишь небольшими островками. Сравнительно быстрой славянизации финской мери Ростово-Суздальской земли в какой-то степени способствовало то, что в основе мерянского языка лежали древние волжско-финские диалекты, сформировавшиеся в условиях поглощения индоевропейского языка фатьяновцев
страна Моксель по данным археологии
Я тебя спросил, что ты с археологией будешь делать, а ты мне опять ссылку на этого фантазера мне кидаешь. Это всё что у тебя есть?
Что неужели с настоящими современными учеными какие-то проблемы возникли?
«Земли московитов» - это в какой такой академической литературе используются такие термины? А то автор что-то говорил, говорил про каких-то ученых, а имена и труды позабыл назвать))
Кто жил на территории Москвы и Московской области с точки зрения археологов я тебе уже приводил:
Не позднее IX века на территорию московского региона проникают славяне. Здесь встретились два колонизационных славянских потока, шедших с северо-запада и с юго-запада. С северо-запада шли кривичи и ильменские словене, с юга двигались вятичи. Граница между была выяснена археологическими исследованиями, в особенности трудами А. В. Арциховского. Границей, разделявшей вятичей и кривичей было течение Москвы-реки. Севернее её жили кривичи, южнее — вятичи. Однако в районе современной Москвы поселения вятичей переходили речную границу и вторгались в кривичскую зону
М. Н. Тихомиров, «Древняя Москва»
а заодно и с генетиками у балановских на счет генов русских
С какой целью ты опять ссылаешься на Балановских? Да ещё вперемешку с какими то левыми домыслами, предложение из балановского, предложение домыслов. Прямо какой-то "украинский пирог")) Вот сам и ешь такую падаль.
Да ещё приводишь работу 2007 года, когда я привел мнение Балановского 2013 года.
Балановский четко же сказал:
Что же до сходства генофондов трех восточнославянских народов, то первоначальные исследования показали, что они похожи настолько, что иной раз и различить-то не удается. Правда, эти годы мы не стояли на месте и теперь уже научились видеть тонкие отличия украинского генофонда. Белорусы же из северных и центральных областей по всему множеству изученных генов пока неотличимы от русских, показано своеобразие лишь белорусов Полесья
Олег Балановский, 2013 год.
Или ты думаешь он хуже тебя понимает то, что он наисследовал?
Степень различий между русскими популяциями (гетерогенность русского генофонда) по Y-хромосоме особенно велика - 13.6
Он там же пишет, что тут дело в своеобразии севернорусской популяции, т.е. поморы и прочие, которые сильно отличаются от всех остальных популяций русских, добавляют разнообразия. Но северные русские, во-первых – составляют небольшую группу относительно основной массы русских – центральных и южных;
во-вторых – потомки не населения исторической Москвы, а новгородских первопроходцев.
балановские добавляют,- " что нам остаётся лишь присоединиться к мнению о перспективности Y-хромосомы для изучения русского генофонда
Интересно, а какой смысл ты вложил в эту фразу Балановских? Конечно перспективно, а где оно не перспективно?
открою тебе великую тайну нет ни одного истор исторического документа где бы говорилось о некой "владимирской руси
Мы вроде уже проходили этот вопрос? Нет, как и Киевской, но периоды в истории Руси такой есть.
1
-
@валерийкрахмалов-е5у
конечно это ты можешь подтвердить историческими документами или у тебя все как всегда
Само собой)
ПВЛ:
и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє . и срубиша город̑ Ладогу
и сѣде старѣишии в Ладозѣ Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ . …. и раздаӕ мужемъ своимъ волости . и городы рубити . ѡвому Полътескъ . ѡвому Ростовъ . другому Бѣлоѡзеро
итак читаем ПВЛ " в Ростове — меря" - а где славяне
В данном конкретном вопросе, где славяне – не суть. Главное, что Ростов уже был в Руси.
А собственно о славянах читаем у Седова.
а что же с москвой было в это время может расскажешь
Не в курсе, а что?
однако не стоит забывать что Аскольд и Дир задолго до Олега установили свою власть в Киеве
Какое Аскольд и Дир, не из "племени" Рюрика, имеют отношение к той Руси, которую основали Рюриковичи?
выше я тебе уже приводил цитаты шахмотова и даже ссылку давал
У Шахматова такого бреда, как в твоей цитате нет. Шахматов не то, что ПВЛ начал 12 века реконструирует, но даже и Древнейший свод 11 века. Т.е. наличие именно физического «оригинала» ему это делать не мешает, как и изучать с помощью него историю государства, а не древнерусскую литературу.
в 1494 г киев находясь в составе ВКЛ получил магдебургское право может назовешь хоть один город в московии в это время обладавший подобными свободами
Как Магдебурское право облегчило учесть убитого населения Руси в результате литовских военных походов 13-14 веков?
не стоит упускать из вида что земли московии практически до 16 в были улусом орды со всеми вытекающими из этого
Москва никогда не носила названия улуса, в отличие от Киевщины. Автор Книги Побед соврать не даст. А вот тебе ему действительно нечего ответить кроме свинячьего хрюканья))
и где же на землях киева жила мордва
Я писал не о мордве, а о том, что в Киеве название "Русь" тоже принесла пришлая дружина русов.
только вот незадача ты сам говорил выше что русь -это княжеская дружина. выходит если дружина уходит из местности то это уже не русь ? поэтому вопрос остается прежним что за пугасова волость ? по твои словам это то место где нет руси
Я писал, что изначально так и было. Но вот в случае Киевской Руси это название перешло на население и затем территории.
А что там было с Пургасовой Русь я не в курсе, факт в том, что она была.
Всё остальное чистые предположения.
и где же оно написано ? там где стоит надпись российская московия
Какой же ты тупой)) В названии оно написано. А её название написано в левом верхнем углу карты:
Сarte generale du théatre de la guerre entre France et la Russie
Да и с надписью «Руссия Москвите» написанной поверх Московского княжества тоже не понятно, что ты делать будешь.
это лишь твои выдумки на карте есть довольно четкие надписи и надписи московия зто русь там нет
Это не мои выдумки, это то что изображено на карте и из её названия. То что ты такой тупой и тебе надо чтоб букваль но прямо вот было написано большими буквами, что это одно и тоже – ну извини, обычно люди гораздо умнее. А то что это не мои только выдумки, а ты тупой подтверждает общеизвестный факт – в 1812 году Наполеон воевал таки с Россией, регионы которой и изображены на карте.
Кстати Руссия Полоноизе и Украина там вообще не совпадают)) Так что исходя из этой карты Украина – не Русь.
Т.е. даже над Киевом нет надписи Руссия, а над Московщиной есть.
разве это античная карта ? так что будешь с золотой ордой делать в 1812
А почему я должен с ней что-то делать? Какое этот момент имеет отношение к вопросу Россия=Московия?
То, что Золотая Орда прекратила своё существование гораздо раньше – ведь это не моя точка зрения, а историков. Так что если тебя очень волнует этот вопрос можешь изучить соответствующую научную литературу. Чисто моё предположение – это просто анахронизм, во времена составления карты доступ к подобной актуальной информации был весьма ограничен, поэтому Золотая Орда у них занимает небольшой участок земли, наряду со многими другими татарскими землями.
это они тебе сами сказали или ты с дуру выдумал
Авторы так написали, у них Москва – это часть России.
и конечно есть исторические документы доказывающие это или лишь твой бред
Нет, это общенаучная точка зрения.
Не говоря уже про современников.
Без этого различия можно подчас не разобраться в этом сочинении, в котором говорится только о Белой Руси, некогда Скифии, а ныне Московии
Москва город татарский
И че? Пересматриваешь периодически чтобы остудить пожар в жопе?
только вот не задача какие из этих земель первыми вышли из под власти орды
Ну как свидетельствует Мазепа, поляки платили татарам за территорию Украины до второй половины 17 века.
1
-
@валерийкрахмалов-е5у
Москва мать городов русских или как переписывали историю
Ложь этого аутиста последовательно разибрается небезразличными людьми.
1) Автор тоже не брезгует заплесневелой писаниной Фоменко:
Новохроноложец исказил рассказа В.О.Ключевского о дьяке Кудрявцеве, который искал совсем не «древние летописи», а, наоборот, материалы по новой и новейшей истории для порученного ему продолжения «Степенной книги». Как истинный бюрократ дьяк попробовал озадачить поиском и сбором материалов и без того загруженные работой и заваленные бумагами приказы, которые благополучно это дурное поручение «по горизонтали» саботировали. И не потому, что не было документов за истекшие с момента окончания «Степенной книги» годы, а именно потому, что материалов было слишком много. По словам Ключевского, начальник одного из таких приказов «потом откровенно признался, что ему со всеми своими подьячими требуемой выписки и в 10 лет не сделать». Списков же «Степенной книги», которая от Рюрика доходит до Ивана IV, сейчас известно 145 - ничего так фальсификаторы поработали! И один из них с конца XVII века хранится в библиотеке шведского города Вестерос, куда его привез из России славист Юхан Спарвенфельдт;
2) Ни Ипатьевская, ни Лаврентьевская летопись, ни ханские ярлыки митрополитам никаким боком не относятся ко времени после Ивана IV, документы по которому искал дьяк Кудрявцев;
3) Иван Тимофеев писал свой «Временник» на церковнославянском нижкном языке, приведем ту же цитату: «Богу свое терпѣние и попущение показующу, привлечеся от Сѣвера в самую матере градовомъ град Москву в совокуплении многихъ силъ безбожныя литвы с приразившимися к нему и мЬншими всѣми вои Росийска господства, благородными началы воемъ бранныхъ силъ, иже Росийску жребию сущим, скифетродержателемъ тогда Борисом в защищение против оного на краяхъ всего Сѣвера поставльшимся. Приложшеся убо имъ от десна на шуе клятва крестопреступне ко лжеименного воли, овы убо того лукавое лщение познавше, овы же и ино мнѣвше — по правде нѣкако возсияти ему от изо оземъства царю, идѣже бѣ оземъствованъ сущий царевичь Димитрий Ивановичь Борисомъ. Прельстившеся много и козньствы его. Еще ему внѣ сущу предѣл Руския земля, самохотне повинушася вси, идолу сущу, яко царю, поклонишася». Итак, Север в оригинале с большой буквы и это не ориентация, а таки Северская земля. Упоминается также «Руская земля» - воистину горе горькое для поклонников этого фейкометчика;
Чингизиды на Московском престоле
1) Когда автор заявил, что «даже российская историческая наука» убеждена в том, что после Иван Калиты в России правили Чингизиды, я, признаться, даже заинтересовался, кто из историков мог впасть в такую дурь? Оказалось, ничего удивительного: это все тот же Белинский, вид в профиль. Из того, что один и тот же документ XVI века цитируют академическое издание и дикий фрик, никак не следует, что историки и фрики в своих взглядах совпадают;
2) Из того, что темный будто полярная ночь ногайский мурза Булат Белек рассказал Ивану Васильевичу, что считает его Чингизовым потомком, никак не следует, что царь им был на самом деле. Иван IV на это письмо ответил, но вот ни полсловом не написал Булат Белеку о своем якобы «чингизидстве». Ни один правитель Москвы знать не знал, что он, дескать, Чингизид. Ни один западный или восточный автор никогда о таком деле даже не слышал. Никогда русские цари не выдвигали никаких претензий на татарские земли Казани и Астрахани по «праву крови», а брали их только по «праву меча» и сразу же заселяли русскими колонистами. По словам Г.К.Котошихина, Иван IV «Божиим изволением, пленил тех царств царей, сь их государствы и з землями, и поселил в тех государствах и землях многих людей, християн, для укрепления». Литовские князья, заключившие в XIV-XVI веках, как минимум, 14 браков с тверскими, московскими, рязанскими, ростовскими и прочими Рюриковичами, тоже не осознавали, что они роднятся с потомками Чингисхана. А что стоило литовским панам во время бесконечных споров об «исконных вотчинах» сбить московских бояр одним единственным аргументом: все ваши великие князья и цари не Рюриковичи, а Чингизиды, никаких наследственных прав на русские земли вы не имеете! А вот не сказали. Потому как такого козыря в их колоде и не было. Время для подобных выдумок еще не пришло.
1
-
@валерийкрахмалов-е5у
осталось только найти у карпини где он пишет что "суздаль это русь
С тобой всё равно, что с умственно отсталым разговаривать))
А это что?
В это время умер Ярослав, который был великим князем в некоторой части Русии, которая называется Суздаль… Все верили, что он был отравлен
может расскажешь какую землю он называл "землю Мордванов
Скорее всего ту где жила мордва, внезапно)) не подконтрольная Рюриковичам, Пуреш, Пургас и его русь.
а что за "Господин Василько, князь Руссии" ? "мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии
Василько – Рюрикович, Волынский князь, а Киев столица Русии, ок, вроде бы это ясно. Ну и что? Где тут твой мозг размером с грецкий орех противоречие с тем, что Суздаль это часть Руси?
Кстати во время путешествия Карпини Великим князем Киевским был Ярослав Всеволодович, отец Александра Невского.
то есть выходит за киевом не было руси а некие "иные варварские народы
Что прям за воротами Киева Русь заканчивалась?))
Карпини из Киева отправился на юго-восток к устью Дона, а не в Суздаль так, что в любом случае мимо кассы.
Или, может, Плано Карпини не знал, что Владимир, Суздаль, Муром, Рязань, - это тоже Руссия
Знал конечно, прямо же написал, что Суздаль это Руссия.
выдержки из контарини я тебе уже приводил
Ну и что? Кроме твоих «выдержек» он больше ничего чтоли не написал?
кстати а рубрук довольно четко определил границы руси и вашего залесья. что будешь делать с рубруком
Ничего Рубрук такого четко не определял, а ты просто балаболка.
Что я делаю с балаболками? Устраиваю публичную порку, как я сдела с тобой))
только вот не задача осталось найти где там об это сказано
А что, тебе не удалось? Ну держи:
и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє . и срубиша город̑ Ладогу
и сѣде старѣишии в Ладозѣ Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ*. …. и раздаӕ мужемъ своимъ волости . и городы рубити . ѡвому Полътескъ . *ѡвому Ростовъ . другому Бѣлоѡзеро
СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН и русская история
Что ты мне этой ссылкой хотел сказать? Я тебе научную литературу цитирую, а ты мне на всяких анонимных фантазеров ссылки кидаешь.
Ещё раз слово Герберштейну:
Со времени Рюрика до нынешнего князя, прежние государи не употребляли другого титула, как великих князей или Владимирских или московских или новгородских и пр., кроме Иоанна Васильевича, который называл себя господином всей Руссии и великим князем Владимирским
осталось его найти
Наука давно нашла. А что там не могут найти в пустотах своих голов всякие анонимные фантазеры с комплексом национальной неполноценности мало кого волнует.
1
-
@валерийкрахмалов-е5у
Кто основал Москву
1) Летописец обычно и не писал «город N», а просто давал название населенных пунктов. Мы помним, что Юрий повернул «от Козельска» и почему-то не «от города Козельска». Так что такой, с позволения сказать, аргумент в самых больших кавычках лопается мыльным пузырем;
2) 1272 г. датируется первая дошедшая до нас московская церковь, более же ранние не сохранились, т.к. были деревянными и регулярно горели, как и во всех русских городах. Церкви и монастыри в Москве были сожжены татарами в 1238 г., о чем рассказывает Лаврентьевская летопись: «град и церкви святыя огневи предаша, и манастыри вси и села пожгоша»;
3) Исходя из авторской логики, что дата основания первой известной церкви равнозначна дате основания города, придется признать, что, например, украинский Галич основан никак не ранее 1187 г.;
4) Имя «Кучко» вполне может иметь неславянское происхождение. Его часто выводят из литовского языка, где встречаются похожие имена, а рядом с Москвой, на реке Протва в те времена сохранился реликтовый островок балтского народа галиндов, летописной голяди.
5) Москва названа «Кучково» в одной берестяной грамоте и одном месте новгородской летописи, где едут до «Куцкова рекше до Москвы», т.е. до Кучкова, которое называют Москвой. В современной Москве сохранилось название «Кучково поле» в районе Лубянки, где в XV веке расселили новгородцев. Проблема в том, что расстояние между Кучковым полем и Боровицким холмом, откуда вырос Кремль, намного больше, чем, допустим, расстояние между Десятинной церковью и Золотыми воротами в Киеве: такого большого города в XII веке в Москве быть не могло. Скорее всего, было два разных поселения: более старое, Кучково, на берегах реки Неглинной, и более молодое, собственно Москва, на месте впадения Неглинной в Москву-реку. Со временем древнее Кучково угасло, Москва же сохранилась и расширилась, поглотив своего соседа;
6) Название «Кучковы» на «Чертеже Сибирской земли» 1667 г. не имеет никакой связи с жившими в XII веке Кучковичами. «Кучугутами» или «кучковыми» русские называли тувинское племя кужугетов. Конечно, в XVII веке никто и представить не мог, что один тувинец Кужугетович однажды станет в России министром обороны.
1
-
@валерийкрахмалов-е5у
то есть ты хочешь сказать что говоришь то чему нет подтверждения ? тогда зачем мне искать то чего нет
Я пишу о том о чем пишут историки. А если у тебя есть сомнения в их высказывания так тебе тогда эти сомнения и доказывать.
В 1442 г.Улуг-Мухаммед выдал ярлык на Нижегородское княжение Даниилу Борисовичу
А причем тут правитель Московской Руси? У того же Горского:
Проблема, казалось бы, была снята с обнаружением составленного в 1628 г. перечня грамот, выданных Благовещенскому монастырю; указанная грамота Даниила Борисовича датировалась там 6950 (т. е. 1442) годом. В это время Улуг-Мухаммед был в состоянии войны с Василием II , позже, в 1444-1445 гг., сам находился в Нижнем Новгороде, и вполне естественно, что он мог выдать ярлык на нижегородское княжение враждебному Москве князю
Я же тебе выше писал:
Вот московский князь последний раз ярлык получил в 1432 году
вот ведь как получается даже карамзин говорит что гедемин "избавил Киев от ига моголов
А что Карамзин пишет об избавлении Москвы от татарского ига?
И Карамзин тоже давно устарел и просто не знал всего того, что было открыто последующими поколениями.
тебе конечно не известно что сам вильгельм был незаконнорождённым
Причем тут законнорожденный был Вильгельм или нет?
Причем тут была Нормандия графством или нет?
Причем тут подчинялся Вильгельм французскому королю или нет?
Зачем ты мне в ответ пишешь какой-то рандомный текст?
Вильгельм будучи графом, а не королем, завоевал Англию и стал королем Англии.
это еще смешнее учитывая что коронация происходила в 1547. выходит патриарх 14 лет думал направлять вашему ваньке грамоту или нет
Когда смог тогда и отправил. Тут главное факт благословения есть, так что утрись))
Да и с этой «грамотой» тоже далеко не все так чисто тебе ведь конечно не ведомо что подписи на ней оказались поддельными
А это ведь не важно. Подпись самого патриарха-то была настоящая, а это главное.
Какие могут быть претензии к Ивану, если тогдашний патриарх оказался не чист на руку?
В Киеве чеканка «своих денег» возобновилась почти сразу после битвы на Синих Водах
Ну да, с татарской тамгой))
Чеканя монету, князь вынужден был ориентироваться на привычки населения – оно привыкло к золотоордынским дирхемам и совсем не знало европейской монеты. Так что все очень просто
Просто не знало европейской монеты при Ольгерде?)) Бггг
А что на счёт монет Руси? Их тоже не знало местное население? Это с учётом того, что их ещё Гедимин от монгол освободил.
кстати ты как то скромно промолчал о монетах вашего дм донского
А ты меня о них спрашивал балаболка?
Правда, никто не объясняет, а почему царь не распорядился убрать «басурманское письмо
Миллион причин может быть. Например ему было всё равно, надпись на арабском выглядит просто, как узор и этого достаточно. Тем более что исследователи как раз говорят, что надпись на шлеме не поддается нормальному переводу, да там есть слово похожее на «Аллах», но остальное просто бессмысленные повторения одних и тех же фрагментов:
Восточные надписи на оружии принимали за часть традиционного декора. Как пример можно привести украшение шлема Ивана Грозного, что хранится в Швеции. На нем повторяются одни и те же фрагменты слова, в которых угадывается имя - Аллах. Видимо, и русский мастер наносил их как орнамент, не зная значения, а потому без всякого смысла повторял несколько раз часть имени
Василий Новоселов, историк
Это очень красиво. И были даже случаи – не только в России, но и в Восточной Европе, и даже в Западной Европе , когда мастера воспринимали вот эту изумительную восточную вязь как элемент декора и копировали, старались повторить что-то такое, вот какие-то завитки такие повторить, чтобы как-то, вот, придать дух Востока, аромат Востока своим вполне западным по характеру работам
И.А. Комаров, заведующий сектором оружия музея «Московский Кремль»
Короче опять у тебя одни фантазии да домыслы. Ты уже в курсе куда их можешь засунуть))
тебе конечно не известно что батыевич прожив не один год в орде стал побратимом царевича Сартака и тем самым как бы названым сыном Батыя
Известно, что это фейк. Не согласен? Процитируй первоисточник, где о сказано о побратимстве Александра с Сартаком.
1
-
@валерийкрахмалов-е5у
с маржеретом ты полностью пролетел
Ты вместе с тем аутом вместе и пролетели, две балаболки))
ведь в тексте так и говориться что на одном судне русаки а на втором "Никитин уточняет, что тверичей и москвичей там поровну
Ну выше же тебе это прокомментировали, кто виноват, что ты слишком тупой чтоб понять?
На 10 : 13 автор сознательно пропускает сказанное им на 9 : 26 при чтении текста ключевое для его понимания слово. Это «тезикы» - так на Руси называли персидских купцов. Тезики едут на корабле с послом и десятью русаками, почему и противопоставляются всем «русакам», в том числе и тверчанину Никитину. На другом же корабле, «с коровами», тезиков нет, одни русаки, и Никитин уточняет, что тверичей и москвичей там поровну. Если б, например, он сказал, что на одном корабле едут «русаки» и «тверичи», можно было б с автором согласиться, а так – увы
а ты утверждаешь что оно русское
Я? Ты хочешь сказать это я автор «Хождения»? Сам же только что цитируешь, что судно прямо в тексте называется «русским»))
а он свою книгу оканчивает словами «Ал лах ак бар» прикольно молятся в ваших храмах
Этот вопрос не однократно разобран в научной литературе, но её чтение не твоё, ты историю учишь по говнороликам в интернете, да?
более того зачем славянам было отправляться в неведомые дали залесья когда было множество земель намного ближе
Полно причин могло быть, выше об этом уже написано не мало.
Не стоит лукавить, в ХII века не существовало исторической посылки, дабы заставить поднепровские славянские племена бросить свои превосходные земли и направиться в непроходимые заболоченные дебри
Заболоченые земли – в твоих мозгах))
А славяне расселялись во всех направлениях каких могли, что показывает карта распространения славянских языков. Потом славяне дошли и до Аляски, не обломались.
Суздальского Княжения, некогда презираемого Князьями и народом южной России
Презираемого – т.е. пренебрегаемого. А не то что ты там нафантазировал балаболка.
В работах Алексеева есть и такая даже отчасти смешная деталь
Это ты чьи фантазии копипастишь? Ссылки стесняешь указывать?
Далее Алексеев пишет
А это ты будешь не замечать у Алексеева как-будто бы не было?))
Между тем этого нет, и современные русские сближаются скорее с тем гипотетическим прототипом, который был характерен для предков восточнославянских народов до столкновения с финским субстратом и который мы пока в состоянии реконструировать только умозрительно из-за отсутствия соответствующих палеоантропологических материалов. Для объяснения этого на первый взгляд парадоксального факта можно высказать два предположения – связать его с разным темпом прироста славянского и финского населения или говорить о сравнительно поздних славянских переселениях, так сказать, о дополнительных миграциях уже, по-видимому, в первые века II тысячелетия, которые могли значительно увеличить контингент славянского населения и привести к растворению в нем местных финских этнических элементов, роль которых в конце I тысячелетия была еще довольно значительна
В.П. Алексеев. Происхождение народов Восточной Европы
Кстати, ладно Залесье, а вот откуда массы лапаноидов на западной Украине взялись?
Существенно отличаются между собой по составу мужская и женская серии Масломенческой группы. Мужская серия состоит, главным образом, из носителей средиземноморского антропологического типа, а в женской серии доминирующим является лапаноидный тип. Интересно, что в средневековых сериях с территории Любельщины (Грудек Надбужный) лапоноидный тип доминирует как в мужской, так и в женской сериях
Рудич.
1
-
@валерийкрахмалов-е5у
витовт сам сажал на ханский трон своих ставленников
И что? Кто у кого ярлыки брал при этом? Ханы у Витовта или Витовт у Ханов?
В своем послании к панам рады Литвы от 1506 г. Менгли-Гирей говорил так: «Великий царь Тохтамыш дал великому князю Витовту Киев и Смоленск и другие города, и предок наш царь Тохтамыш на все то дал ярлыки свои
Prochaska A.
в таком случае если москва платила дань орде значит москва была ордынской и ее князья были лишь марионетками ордынских ханов. вот видишь как все повернулось
Московские правители были в вассальной зависимости от татар поэтому и платили дань. Ну и наверно можно их было назвать в какой-то степени татарскими, именно потому, что в зависимости были, а не потому, что там жили татары. И московские правити это исправили.
А кто был в вассальной зависимости на территории Украины? Никаких своих правителей там не было. Кто прибирал себе города и земли, тот и начинал платить татарам, то поляки, то русские. Т.е. тут был факт принадлежности самой территории.
а киев в 1362
Нет.
Глеб Ивакин вот что полагает, выше уже приводил:
Про определённую зависимость Киевского княжества от ордынских ханов в первое время после присоединения к литовской державе свидетельствует тамга на первых типах монет, которые чеканил князь Владимир Ольгердович. Она, несомненно, выступала выражением признания верховной власти хана
Гліб Івакін. Історичний розвиток Києва XIII – середини XVI ст.
кстати тебе ведь не ведомо что Только по договору 1518 года
Официальное. Нуи что?
в завещании Ивана III и грамотах его сыновей Василия и Юрия (1504 г.) упоминается уплата дани Орде; есть сведения о подобных выплатах и при Василии III и Иване Грозном
Было уже балаболка. Если ты думаешь, что мне сложно повторить то ошибаешься.
Там идет речь не о выплатах Орде, Большая Орда перестала существовать в 1502 году, а «в в Крым, и в Азтарахань, и в Казань, и во Царевичев Городок, и в ыные цари», поскольку странно было бы говорить об одновременной вассальной зависимости от нескольких сюзеренов (Крым и Астрахань были конкурентами и часто воевали между собой), а также даже ещё каких-то неопределенных «ыные цари», то речь там идет не о той же самой дани, которую платили зависимые от Орды русские правители раньше.
Тем более что цари Казани и Касимова (Царевичев Городок) сами в тот момент подчинялись русскому правителю и этих царей Иван менял и использовал по своему усмотрению. Соответственно те выплаты о которых идет речь в его завещании – это скорее "зарпалата" для Касимова и Казани и подарки всё тем же агрессивным соседям в случае Астрахани и Крыма.
До середины XVI века татарская знать была убеждена в том, что «вся страна от их границ на север и запад, до города Москвы, не выключая и самой Москвы, принадлежит им
Крымский хан был убежден, что польский король Сигизмунд I его холоп. Кого это волнует?
и у татарского города киева с 1494 г было магдебургское право которого не имел ни один ваш город насмешил
А как одно мешало другому?
1
-
1
-
1