Comments by "Oleg Sergheev" (@OlegSergheev) on "Береста"
channel.
-
79
-
33
-
8
-
8
-
7
-
4:45 - опять иллюстрационная ошибка. Это каменные доспехи терракотовой армии династии Цинь конца 3 века до н.э.. Вы второй раз допускаете эту ошибку :)
Первый раз вы ошиблись в этом видео - https://youtu.be/v7KAWwNoUCY причём дважды.
Надо провести работу над ошибками ;)
И несколько важных уточнений.
1. В Европе доспехи эволюционировали достаточно серьёзно и использовали новые технологии достаточно активно. Увеличение пластин произошло раньше Японии, так как водяной молот стали раньше применять для получения более дешевых и больших листов/пластин стали/железа. Русь тоже по доспеху (защищённости) в определённый момент опережала Европу, как раз на рубеже 11-12 века, но к концу 14 уже начала немного отставать, а к концу 15 века, вообще перешла на восточный путь, отказавшись от ставки на малочисленную тяжёлую конницу.
2. Так как регулярно шли войны между разными регионами Европы, то был обмен технологиями и стратегиями. Золотая Орда, арабы, европейские рыцари, территория Руси - это всё большой плавильных котёл технологий. У Японии такого не было, а потому в определённый момент они начали сильно отставать по военному делу.
3. Качество материала и его термическая обработка. Как это было в Европе мы знаем, так как есть шикарные работы по металлографии в которых есть анализы сотен доспехов из музеев и характеристики материала из которого они сделаны. Например можно посмотреть какие доспехи и как закаливали в определённые периоды времени. В Японии с эти всё обстояло хуже, а возможно и не было необходимости.
4. Японская кольчуга - из сведённых колец - это отдельная песня. :) Насколько я знаю в клёпанную кольчугу они так и не смогли.
5. Японцы близки к монголам, у которых тактика диктовала экипировку - дальний бой. В Европе доспех адаптирован для конной сшибки, что и указано в видео, а то что у японцев топоров и боевых молотов мало - это маркер того, что и обычные яри и нагинаты справлялись с задачей пробития доспеха, в то время как в Европе эволюция молота и алебарды не прекращалась.
7
-
7
-
@ИгорьФедосеев-д7е однотипная работа, с которой как выше уже был комментарий может справится подмастерье без особых навыков, которые нужны для платнера. Т.е. кольчуга это мастер, который следит за качеством сборки и куча подмастерье с низкой квалификацией.
Латный доспех это совсем другой уровень сложности - разные толщины у разных элиментов, которые анатомически должны соответствовать фигуре владельца, сложная шлифовка и полировка доспеха, закалка где на каждом этапе можно запороть заготовку, пережечь, пробить дырку, поведёт при закалке и т.д.
Поэтому латы, особенно полные анатомические в разы сложнее собирания кольчуги из тысяч однотипных колец.
6
-
6
-
Что проще? Из однотипных колец делать монотонную работу, где ошибиться крайне сложно и переделать легко. Или снять мерки, сделать доспех по фигуре владельца из крупных пластин, которые надо чтобы были примерно одной толщины и формы, собрать так, чтобы все сочленения двигались легко и владельца не слишком сковывали, возможно ещё и закалить, чтобы все пластины имели рациональные углы наклона, могли иметь рёбра жесткости, необходимый нахлёст пластин?
С плетением полотна кольчуги справится и подросток. Платнер (если вы не знаете кто это, то вам стоит узнать) это профессия сродни мастеру-закройщику. Сколько тонкостей: надо не выжечь углерод из металла и не перегреть заготовку. Холодная заготовка может лопнуть и дать трещину, а электросварки тогда не было, а значит или выкинуть или поставить заплатку на заклёпках, а это снизит стоимость изделия. Необходимо понимать анатомию и конструкцию конкретного элемента доспеха, иметь выкройки для его изготовления и понимать как масштабируется та или иная деталь под разные размеры.
Для кольчуги вам надо пару размеров, а если ошиблись, то просто добавить ряд колец, или уберёте. Всё.
Кольчугу собирают дети/подростки/старики - кто угодно, кто может соединить колечки и в итоге мастеру надо лишь собрать готовые кусочки в целую кольчугу. Т.е. максимально дешёвый труд с минимальным шансом испортить работу.
Латный доспех - требует работы нескольких квалифицированных мастеров (кто-то изготавливает пряжки, ремни, кто-то шлифует и полирует пластины, кто-то делает раскрой изделия и придаёт форму деталям, кто-то собирает всё вместе).
6
-
5
-
5
-
4
-
Наличие сломанных хвостовиков и рукоятей на ранних бронзовых мечах-рапирах лучше всего демонстрирует насколько это было классное рубящее оружие ;)
Те, кто придерживается «теории рубки», имеют более серьезные аргументы, но и они, в свою очередь, игнорируют существование ранних фехтовальных мечей. Парадокс заключается в том, что именно эти мечи являются одним из наиболее весомых аргументов в пользу правильности их мнения. Как я уже говорил ранее, в девяти случаях из десяти заклепки на рукояти британских мечей выскакивали со своих мест, пробивая слой бронзы на клинке, потому, что мечи использовали не по назначению, нанося ими рубящие удары. Это прямое доказательство того, что люди отдавали естественное предпочтение использованию таких ударов в сражении с врагом. Между прочим, совершенно не важно, что до середины XVIII столетия не существовало методики сражения, которая бы опиралась только на фехтование, без применения рубящих ударов. Хотя итальянские и испанские фехтовальные школы с начала XVII в. и далее делали основную ставку на колющие удары, многие выпады включали в себя рубящий удар. Меч, предназначенный для того, чтобы колоть, даже несмотря на то что для обращения с ним требовалось определенное умение, оставался примитивным оружием; если им и могли рубить, то это проистекало от его слабости и неадекватности, а не являлось результатом изощренного владения оружием, которым обладал владелец. Колюще-рубящие мечи, которые не ломались в руках от удара, возникали в результате мастерства воинов и не означали регресса. Добавочные доказательства того, что переход от колющих к колюще-рубящим мечам был хорошо обдуманным шагом, можно получить, проанализировав состав металла, из которого они делались. В начале бронзового века сплав, из которого отливали это оружие, в среднем включал в себя 9,4 % олова, в то время как в более поздних образцах это количество достигает 10,6 %. Этот сплав можно сравнить с материалом, из которого в XIX в. делались стволы пушек и крепче которого вряд ли можно что-либо найти: пушечный металл состоял из меди и 8,25–10,7 % олова. Таким образом, мечи конца бронзового века были не менее крепкими, чем пушки, и вполне годились для рубки.
Эварт Оукшотт "Археология Оружия".
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
@alexblinoff5241 Алексей сказал правильно. Еще с Древнего Рима известно что армия не маршировала в доспехах, а использовали телеги для перевозки.
"Внезапно нападают" на армии, которые не знают что такое авангард, арьергард, войсковая разведка, разъезды, а судя по историческим источникам, что это такое знали с глубокой древности.
Есть много литературы на эту тему, а если в двух словах, то в войске на марше были отряды частично или полностью экипированные задача которых была принять бой на время пока развертываются основные силы. Более того, можно на марше не снимать с себя всё, а просто снять часть.
Если войско большое, что его окружают небольшие мобильные отряды разведки.
Вы же знаете кто такой Роланд и как он погиб? :) (См. Песнь о Роланде).
4
-
3
-
@АлександрАлександрович-ж2з1й "Кольца на действительно исторических кольчугах, а не на новоделах, тоже кованые." - вы имеете ввиду, что кольца приплюснуты и имеют следы молотка и инструмента? Вот вам альбом и группа любителей клёпанных кольчуг - https://vk.com/album-11848325_100656718 Там примеры кольчуг.
"Что же касается доспехов, то о каком классе мы говорим? Индивидуально, по меркам, ковались от силы 1% доспехов. Для знати. Обычные пехотные кирасы, латы и прчее ковалось по лекалам. " - да, всё более менее верно. Изготовить нагрудник по "лекалам" - сложнее, чем дать колец пацану лет 13 на однообразную работу по сборке плотна, из которого потом мастер соберёт кольчугу в течении дня.
"Не выжечь углерод??? Вы о чем? Вам свойства стали известны? Углерод делает сталь хрупкой. Это в клинке его должно быть довольно много, чтобы сохранить режущие свойства. " - если просто и грубо - на горне можно достаточно просто запороть заготовку. В процессе термообработки углерод из стали выжигается, если его в стали изначально немного, то можно получить в итоге просто мягкое железо. Опять же грубо говоря - берём 65г с 0,65% углерода, бездумно греем в горне и выжигаем углерод, если нам вообще его не жалко. Восстановить содержание углерода возможно методом цементации, но это тоже непросто.
Чтобы не быть голословным о составе стали, калили ли доспехи и насколько их калили в какие периоды времени и регионы, я вам рекомендую вот эту большую книгу - https://epdf.pub/the-knight-and-the-blast-furnace-a-history-of-the-metallurgy-of-armour-in-the-mi.html - сотни доспехов от ранних до поздних. Большой серьёзный анализ, который свёл вместе большое количество других научных работ.
"Доспех же предпочтительнее из более вязкой, низкоуглеродной стали. Он будет мяться под ударом, но поглащать гораздо больше энергии без ущерба целостности. Доспех с высоким углеродом разлетится при ударе, как ломается один клинок о другой. " - книга частично даст ответ на эти вопросы. В разные периоды времени для разных элементов защиты по разному применяли закалку.
Как вы понимаете закалить можно по разному. Т.е. мастер может немного подкалить сталь, скажем до 25-30 единиц, чтобы она просто стала прочнее, но при этом сохранила пластичность. Или закалить до 45-50 и более единиц по Роквеллу, чтобы она стала твёрдой, но хрупкой. Все эти моменты отражены в книге и в музеях есть доспехи с разной заколкой, включая и те доспехи, которые лопнули от удара.
В эпоху нового времени доспехи по большей части калить перестали, именно по причине опасной хрупкости, предпочтя более толстые элементы сырой стали. Яркий пример всевозможные нагрудники кирасиров, или взять тех же польских крылатых гусар. Но это поздний период.
Насчёт смягчения - да, но следует учитывать, что между доспехом и телом присутствует стёганная мягкая защита, которая гасит удары.
"Вы, бесспорно увлеченный человек, знающий достаточно о предмете разговора и если предоставите опровержения моих рассуждений, опираясь не на учебники чешуи, ой, простите, истории, с удовольствием приму к сведению новые знания."
Когда я пытаюсь, аргументировать свою точку зрения я стараюсь избежать ссылок на собственный опыт. Да я ковал доспехи, ну или некоторые элементы. Работал в кузне. Калил и общался с термистами, но я это не передам убедительно через экран монитора, а потому не буду убедителен.
Каждый такой спор - для меня это повод самому подтянуть знания по данной теме. ВОт общаясь с вами нашёл отличный ресурс.
Вам кстати рекомендую посмотреть канал вот этого оружейника - https://www.youtube.com/channel/UC1mDwhjVzAkRyW7ZeAAy5DA
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@Евгений-б3з3ъ есть описания сотен и даже тысяч битв средневековья в которых крестьяне принимают крайне незначительное участие.
Сама логика того времени была, что крестьянин пашет, монах молится, а дворяне воюют.
Не подготовленное войско крайне мало эффективно, а если учитывать, что пока крестьянен в войске он еще и не пашет и его надо кормить, то это становится настолько малоэффективно, что простой люд как правило в средневековых сражениях участия не принимал.
Если надо оборонять город, то для этого есть милиция / городское ополчение. Можно почитать например о лондонской милиции, где отряды формировались разными гильдиями ремесленников и торговцев, у них была внятная мотивация, почему не надо сдавать город.
Просто согнать крестьян с местных полей в город, чтобы при осаде их еще и кормить это большая редкость.
Пушечное мясо, работает в компьютерных играх в стратегии зерг раша, а в реальной жизни это просто экономически не выгодно, так как плохое питание приведет к кровавому поносу, большая численность к сложной логистике, низкой скорости и моюильности и большому обозов, отсутствие профессиональных навыков и низкая мотивация приведёт к бегству такого "крестьянского" ополчения с поля боя.
Крестьянских восстаний не так много, как правило их всех подавили и часто довольно таки просто, а те что отличились - капля в море средневековых битв.
Ситуация характерна и для всей Европы и территории Руси.
3
-
3
-
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@steppenwolfd2873 А вы историк и специалист по теме Руси конца 14 века, что вы "очень сомневаетесь" по данному вопросы? Вы уже успели просмотреть все опубликованные документы и находки с места, что делать такие многозначительные выводы? :)
Так вот где попало искать не надо, особенно людям которые очень сомневаются то ли это место Донского побоища, не проанализировав те изыскания, которые были проведены специалистами. Если не можете в конструктивную критику, то лучше не надо. А если можете, то пишите напрямую Олегу Двуреченскому, мол так и так, я тут подумал, что вы не то нашли. ;)
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ОлегЗвенигородский-х6о вы спросили "как они могли убить друг друга", а я вам привёл примеры оружия для этого предназначенного. Я не писал, что это оружие пробивало "хороший доспех" хотя рыцарское копьё крайне мощное оружие.
Полэкс, алебарда, копьё, молот, клевец - это оружие с максимальной эффективностью против полного латника, даже в тех случаях когда оно не попадала в уязвимые тонкие детали, которые могло пробить, это оружие могло контузить, сломать пальцы, оглушить, дезориентировать воина, чтобы потом его можно было добить в уязвимые части доспеха (под мышки, пах, визор, коленные и локтевые сгибы).
Полэкс/двуручный молот (люцернский молот) - это специальный комбайн против латника. Шип для нанесения мощных тычков, которые могут пробить кольчугу в указанных слабых местах. Топор если необходимо нанести максимальный урон по слабо бронированной цели. Молот для оглушения и раздробляющего эффекта. Клевец для пробития даже приличной толщины пластин, если они не закалены, или имеют дефект закалки (есть лопнувшие от удара доспехи в музеях).
Так же как и некоторые виды алебард (вужи, глефы, протазаны/партизаны и т.д.) могут иметь острый шип, который выполняет функции клевца.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Почему исчезли доспехи есть отдельное видео на канале.
1. Нагрудник или кираса самая прочная часть доспеха, а тассеты, реребрасы, наручи как правило для 15 века значительно тоньше, а потому в теории могут пробиваться огнестрелом.
2. Чаще всего использовали пули из камня, мрамора, глины, свинца, что сказывается на энергии пули и её пробивающих способностях.
3. Нагрудник имеет жесткую конструкцию, одет на амортизирующий поддоспешник и мог быть закалён, что может давать бОльшее рассеивание энергии удара по площади, чем мягкие современные бронежилеты. Само собой если пуля попадала в голову, то шанс травмы крайне высок. Но опять же - расстояние/энергия пули/под каким углом, что за шлем...
4. Пуля не повлияла на щиты вообще. Развитие доспеха позволило отказаться от щита закованному в латы воину, так как обеспечивало хорошую защиту от луков м арбалетов. Те у кого доспехов было поменьше активно использовали щиты и в 15 и в 16 веке. Например те же конкистадоры в Америке. Легкая кавалерия типа хинетов, или гусар, пехота прикрывающая пикинеров.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Хороший вопрос.
"учитывали ржавение металла (то есть я имею ввиду, что ржавчина за много лет могла сожрать и 500 грамм металла)?!" - да - это учитывается, а точнее просто указывается вес конкретного артефакта.
Но для того чтобы точно знать сколько весили мечи есть:
- не повреждённые экспонаты.
- возможность рассчитать примерный вес по размерам меча, и форме клинка (примерно я так делал, чтобы знать заранее вес меча при резке из листа). Плюс можно даже просчитать точку баланса.
- есть средневековые документы в большом количестве описывающие вес мечей. Например рекомендации для фехтовальщиков, техническое задание для кузнеца и т.д. Есть описи мечей сделанные через 100-200 лет, с целью описать имущество, или наследство.
Т.е. помимо хорошо сохранившихся оригинальных мечей, есть ещё косвенные доказательства и свидетельства.
"И да, скажу про меч XV века, к-ый в длину достигал 2 метров: никому не приходило в голову, что это мог быть не боевой меч, а к примеру, обрядный или тип какой-то культовый? Тем-более что люди 600 лет назад были в среднем на 10-20 см ниже современных людей" - тоже хороший вопрос.
1. Существовали и существуют церемониальные мечи, которые либо изначально создавались с такой целью, либо в какой-то момент такими становились. Например - https://editorial01.shutterstock.com/wm-preview-1500/1747159a/0280ad70/viscount-furness-carrying-the-two-handed-double-edged-great-ceremonial-sword-of-the-knights-of-malta-and-major-n-g-h-holditch-carries-the-standard-of-the-knights-of-malta-in-the-procession-in-westminster-cathedral-this-is-the-first-time-the-16th-cen-shutterstock-editorial-1747159a.jpg
2. Но помимо ритуальных были и вполне боевые двуручные мечи. Так как иногда они вполне могли применяться - известны и описание турниров и изображение таких мечей в сражениях и археологические артефакты и фехтовальные рекомендации. Вот вам пример современного турнира по старым правилам - https://youtu.be/A7oCYNskKKg
Насчёт роста. Да средний рост был ниже, но:
- знать питалась лучше и это сказывалось на их физических кондициях.
- так или иначе были люди высокого и очень высокого роста. Ну скажем из примеров крупных правителей это Генрих 8 с ростом 188см и несколькими комплектами доспехов дошедших до нас (благодаря которым можно даже знать в каком возрасте какую фигуру имел владелец). Плюс в музеях есть доспехи как для детей, так и для очень высоких взрослых. Так что люди под 2 метра ростом водились очень давно, другое дело что они были достаточно редки.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Лук 30кг бронебойные стрелы против "китайского" ламелляра.
https://youtu.be/8JCWqsZoNtA
Английский лук с бронебойными стрелами против нагрудника, акетона и кольчуги.
https://youtu.be/DBxdTkddHaE и вопросы к этому видео с комментариями - https://youtu.be/yMaKrLxc9rw ещё комментарии - https://youtu.be/z4pxNM1ifX4 о нагруднике по которому стреляли - https://youtu.be/934fmJXrYOM
Краш тест ламеляра Визбю Швеция - https://youtu.be/6pdRf-8GJoI - сулицы, лук.
Копьё против кольчуги - https://youtu.be/89ODpZeoKOg
Кольчуга против Сабли и Меча - https://youtu.be/GaYBmwwhdvA
Лонгбоу против нагрудника - https://youtu.be/Ej3qjUzUzQg - 150 фунтовый, бронебойные, скорее всего калёный нагрудник.
Лонгбоу против гамбезона - https://youtu.be/CULmGfvYlso
Арбалет против нагрудника и не только - https://youtu.be/XMT6hjwY8NQ
Фальшион/меч против стёганной защиты - https://youtu.be/uP4wLMmp-8U
Копьё/лук против кольчуги - https://youtu.be/xw3lcgIAwLk
О видах наконечников стрел - https://youtu.be/McnKrV0aDjo и ещё - https://youtu.be/GFSFRP2UR3Y
Арбалет против чешуи - https://youtu.be/kavPt1CEJWs
Бедный шлем - https://youtu.be/G4Umh-pa7FA
Так себе тест по качеству, но пусть будет - лук против нагрудника, ткани, кольчуги - https://youtu.be/JqkiKjBQe7U
Ещё по кольчуге стрелой, топором и т.д. - https://youtu.be/xw3lcgIAwLk
Ещё тест по кольчуге, ткани, металлу - https://youtu.be/mWRWRXenRXc и еще https://youtu.be/ucmqglNgYoM
Лук против тонкого не калёного нагрудника - https://youtu.be/KCE40J93m5c
Редкий тест - лук против куир боули (доспехи из вываренной кожи) - https://youtu.be/tDvTXprbAO4
Говнотест от канала хистори - https://youtu.be/qsAUKRbaZ9E - просто для прикола.
На фесте постреляли по нагруднику - https://youtu.be/DCywaYlQxWE
Документалка о лонгбоу с тестами - https://youtu.be/5tuJvei2Uw8
Постреляли лонгбоу в железку и деревяху - https://youtu.be/C5qNwZM-4qo
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ИльяВитюк-д8г тогда начнём по порядку.
1. Вот например статья о металлургии бронзового века - https://markmet.ru/statya_po_metallurgii/metallurgiya-bronzovogo-veka-statya
2. Вот ответ на ваш вопрос - http://history-doc.ru/pochemu-bronzovyj-vek-byl-ranshe-zheleznogo/
Если в двух словах, то:
Во-первых, полученная путем сплава меди и олова бронза плавится при меньшей температуре, что имело огромное значение для возможностей той эпохи. Во-вторых, бронза отличается большей плотностью, твердостью, что расширяло ее возможности как орудия, оружия и вообще материала для изготовления чего-либо. Одно из главных возможностей бронзы по сравнению с камнем и костью.
Почему же наши предки не обратились сразу к железу, которое встречалось куда чаще и по полезным свойствам значительно превосходило бронзу?
Проблема состоит в том, что процесс изготовления железа из руды на порядок сложнее, чем меди и бронзы. Кроме того, железо раза в два более тугоплавкий материал, чем бронза или медь, и технологических возможностей для изготовления чего-либо из железа было маловато.
И т.д.
3. "Но к подобному мышлению, меня подтолкнули труды Сундакова и Задорнова. Фоменко с Носовским." - Сундаков, Задорнов, Фоменко - не историки, как правила они занимались другими областями и решили сделать открытия в исторической науке, не прочитав книжек по исторической науки, не разобравшись в методологии и т.д.
Например:
- можно критиковать методы датировки, но для начала неплохо бы их было изучить:
https://youtu.be/lUG7CN77Qzo
https://youtu.be/RLyehW5w6V0
https://youtu.be/IX5KqWFLjd8
Теории Фоменко/Носовского/Задорнова/Чудинова/Сундакова/Кунгурова/Деникена - они очень не глубокие, так как не изучили ни методологическую базу, ни археологию, как комплекс, а потому делая выводы основываясь на крайне малых наблюдениях и отвергая 99,9% других противоречащих их теории фактах, их теории становятся скорее религией, чем инструментом науки для познания окружающего мира.
Например (условно):
- Если вы отрицаете существования средневековья в его временных рамках, считаете что история могла быть тайно переписана, а даты изменены, то необходимо объяснить десятки тысяч статуй надгробий http://effigiesandbrasses.com/, тысячи манускриптов http://manuscriptminiatures.com/, http://armourinart.com/ - картин и фресок разбросанных по всей Европе, в самых разных странах, регионах на который проставлены даты, комплекс доспехов соответствует друг другу в разных регионах, люди изображённые на картинах и надгробиях фигурируют в летописях, документах, берестяных грамотах, письменных сводах, переписях имущества, завещаниях и это всё между собой составляет стройную хронологию.
Обратите внимание, что это лишь один маленький момент. Сотни тысяч источников разбросанных по всему - лишь малая часть научного фундамента и исследований, которые не противоречат друг другу в комплексе.
И когда вот этот весь комплекс ставится под сомнение, а "новаторы теоретики" даже не знают о существовании этого комплекса - это проблема новых хронологий, а не сотен тысяч исторических источников.
Вывод - если тема интересна, надо её изучать из разных и по возможности качественных источников.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@CeleirSidhe а я с вами согласен, а потому очень странно делать имитацию "кожаных доспехов" в количестве 80+ комплектов, делать 40+ шлемов "имитаций", делать доспехи для коней, соблюдая пропорции, конструктивные особенности для боевого применения, делать из камня, который реально может быть функционален в бою, а потом это всё разбирать и укладывать в ящик для захоронения вместе с армией. :)
Я так и думаю, что это конкретные настоящие каменные доспехи. Может быть ритуальные, а может быть вполне боевые богатые доспехи для воинов на колесницах. По той же логике, что у некоторых статуй было реальное боевое бронзовое оружие побывавшее в боях.
А вот научная статья по теме - https://cyberleninka.ru/article/n/kamennye-pantsiri-s-territorii-mavzoleya-tsin-shihuandi/viewer
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@АлександрАлександрович-ж2з1й @Что легче:
Выковать несколько тысяч колечек и соединить их в многослойную кольчугу (если вы не в курсе, то кольчуга состоит из нескольких слоев и соединяются не только нижние ряды с верхними, но и ряды по глубине) @
Легче сделать так, как показано на средневековых миниатюрах. :) Т.е. повторив процесс создания. Когда проволок накручивали на прут, затем откусывали на эти тысячи колечек, затем придавали им плоскую форму прессом, затем прокусывали отверстие, затем заклёпывали между собой.
https://www.youtube.com/watch?v=4W4l4NSw908 - тем более что такие изображение станков известны.
Насчёт многослойности кольчуги... Давайте вы просто её покажите, чтобы я понимал о чём идёт речь. Вот музейные фото кольчуг - https://vk.com/album-11848325_100656718
"Или раздолбать молотом кусок мягкой, низкоуглеродистой стали в лист и придать ему форму по лекалу-заготовке?" - согласитесь странно найти столько изображений по работе с кольчугой и не найти изображений кузнецов забивающих лист в форму/лекало. :) Опять же рекомендую посмотреть канал кузнеца, так достаточно детально показан процесс изготовления доспеха. Опять же даже, если такая технология местами применима, то для очень очень ограниченного количества элементов, а ни в коем случае не для полного доспеха. Всё что подгоняется под фигуру - дорого. Всё что под фигуру не подгоняется, или из мелких пластин, или простой формы, но не полный доспех покрывающий всё тело.
"Кстати, смотрю, от темы углерода и класса доспехов, вы предпочли отмолчаться...." - я вас предупредил что буду отвечать по частям.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@WolkOlshanskij
"Рязанцы не все были с князем, на той стороне... " - да, конечно, кто-то ещё в городе остался :)
"А насчёт предков и этногенеза, так разве- предки каждого были там, хоть на той, хоть на этой стороне? Или вас, конкретно, интересуют мои предки? Или вы, точно знаете, что ваши предки стояли на Дону и Непрядве, на "нужной" стороне..? " - я про своих предков не говорил и "мы" гордо не указывал. А вы точно знаете кто были ваши предки в 1380?
"В понятие МЫ, вложен сМЫсл- будущего государства, а не ваших домыслов." - Эх как круто мы неандертальцам вломили - это вы про ту же логику?
Вы написали конкретно:
"Те самые генуэзцы, которых мы покрошили на Куликовом Поле?!"
Но вот теперь у нас есть детализация:
- не мы, а они.
- не просто они, но как общий смысл будущего государства.
- будущего государства, у которого был наследник после распада, у которого был наследник после распада, у которого был наследник... в общем и мы и даже не важно на чьей стороне был предок, не про это же сейчас, так?
:)
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Jozinzbazin-tc1iv вы это пишите умозрительно делая заключения на своём опыте?
Если вас интересуют научные работы на данную тему, опыт материальной реконструкции, экспериментальная археология, то тогда ваши выводы крайне сомнительны.
Вот хороший канал в том числе по арбалетам - https://www.youtube.com/watch?v=JDs7CLxTDGU&list=PLIUWkznLJcsG9QgQJk9FHs3tji86NR673
Вот вы пишите:
"т.е. тогда были все рукожопые да слепые?" - видите, я тоже этого не писал, но вы видимо сразу так подумали.
Хотя можно было подумать так, если на оружии нет прицельных приспособлений, то наверное прицеливание производилось на глаз - примерно. А если поинтересоваться весом болта, скоростью его полёта, то можно было бы сделать вывод что если снаряд летит несколько секунд до цели на расстоянии 150 метров, то о выцеливании отдельных частей можно особо не рассуждать в массовом понимании.
Арбалеты были ещё в древней Греции, были и в раннем и в позднем средневековье. В ранний период - особо и выцеливать нечего, так как лат особо и не было, а кольчугу и так пробьёт. В поздний период основные элементы лат (скажем на 15 век) были достаточно прочные чтобы выдержать попадание болта, а выцеливать визор - это на уровне фантастики. Проще нанять 50 арбалетчик и встретить залпом, чем там кто-о будет что-то выцеливать в силу примитивности оружия.
Опять же мы рассуждаем непосредственно в теме "латы против арбалета".
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Jozinzbazin-tc1iv смотрите, давайте говорить конкретно.
Если бы нам было неинтересно и мы бы хотели послать друг друга., мы бы уже это успели сделать.
У нас есть возможность поделиться знаниями по теме.
Я видел что у вас есть в подписках Кунгуров и вы частично его цитируете, а по Кунгурову есть серьёзный объём критики, где на его "ну не могли", есть конкретные ролики и фото.
Если мы обсуждаем "железо не могло сохраниться за 2000 лет", значит мы обсуждаем мировой обман, так как находки не то, чтобы есть, а их сотни тысяч.
Давайте по конкретным моментам, но с условием, что ваша цель докопаться до истинны, а не поспорить ради спора.
1
-
1
-
1
-
@Jozinzbazin-tc1iv @Димка Кротов отлично!
Смотрите в нашем вопросе по доспехам у нас есть вспомогательные способы датировки:
- тысячи и десятки тысяч посмертных надгробных статуй по всей Европе. Всевозможные статуи, памятники, надгробные плиты - вот пример сборника - НЕ МОГУ ВСТАВИТЬ ССЫЛКУ - особенный плюс - это синхронность этих источников с документами, если человек известный, то у нас есть некие документы о его жизни + надгробие + может быть дата на самом надгробии + родственнки.
Например у нас есть король король Англии Эдуард III и его надгробие, есть прижизненные документы, есть надгробия других людей с этого региона в подобных доспехах и т.д. Т.е. есть целый комплекс завязанный друг на друге так, что если нам попадётся что-то из него выбивающиеся, то это будет сразу видно.
Более того, есть сводные таблицы и статистика по этим надгробиям, где показано какие элементы в каком регионе и в какой период представлены статистически. Скажем такой тип защиты корпуса характерен с такого-то по такой-то период, а в другие периоды крайне редко встречается. Т.е. прослеживается поэлементная эволюция доспеха, где мы видим, скажем, что защита ног эволюционирует и развивается медленнее, чем защита рук.
Ещё раз - это только 1 деталь от всей картины, но посмотрите насколько она масштабна и объёмна. Тысячи статуй и досок по всей Европе.
- изобразительные источники в книгах, миниатюрах, рукописях, записях, кодексах и т.д. - НЕ МОГУ ВСТАВИТЬ ССЫЛКУ - статуй было много, а вот таких вот рисунков ещё больше. Опять же по всей Европе, с датировками, что когда было написано и друг дружку подтверждает. Т.е. если мы возьмём миниатюры из такого манускприпта - нечто подобные мы увидим для того периода и в других манускриптах. Условно если в 1300 - почти все кольчугах, то в 1350 году уже все бригантинах, а к 1400 уже все в полных латах практически.
- произведения искусства и всевозможные изобразительные источники, которые не вошли в раздел миниатюр. Фрески, картины, рисунки - НЕ МОГУ ВСТАВИТЬ ССЫЛКУ То же самое. Берём работы Альбрехта Дюрера или Леонардо да Винчи и они перекликаются с рисунками в манускриптах и статуями того периода.
Это я сейчас вам только приоткрыл лишь часть источниковой базы на основании которой, можно определить примерные временные рамки и регион. Чтобы вы понимали в среде реконструкторов самым простым временным разбросом для 14-15 века - считается 50 лет, нормальный считается актуализация комплекта в 30 лет, а для развитых регионов (скажем Италия), то можно и в 10-20 лет попасть. Т.е. местами тема проработана настолько, что предметы укладываются очень точно на основании знаний о теме.
И как видите это не скрыто, а наоборот развивается и благодаря интернету работать становится ещё проще. В том числе и по выявлению подделок, что для конца 19 века было сложно, то сейчас стало значительно проще.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@yuryradkevich7154 да ничего.
Я бы не сказал, что их комплекты сильно легче рыцарских полных лат, скорее они просто другие.
Есть большое количество полных латных комплектов весом 24-30кг, которые местами (элементами) полегче польских аналогов и при этом полностью закрывают тело.
Я так понимаю, что и у гусар вес комплекта около 25 кг, просто метал толще, элементы проще. Менее технологичные, а значит и дешевле.
Защита ног просто так не уходит, она заменяется чем-то что попроще и дешевле, например сапогами из толстой кожи. От случайных ударов защитит, а стоит значительно дешевле.
Если посмотреть на гусаров и скажем "железнобоких" времен гражданской войны в Англии, то не могу сказать что защитное снаряжение принципиально отличается. Что ерихонка, что шлем лобстер - одного поля ягода.
Да, специфичные копья, доспех попроще и подоступнее. Для вестернизированного войска - это тяжелая конница, например для тогдашней Московии.
Польские крылатые гусары - тяжелая конница, которая применялась на манер тяжелой рыцарской конницы.
1
-
1
-
1
-
1
-
@Limavr "Отказались от доспехов по причине другого - уязвимости лошадей, против которых нашли способы."
2000 лет, конница была вполне себе норм на поле боя. Т.е. с античности, где конница хоть и не была основным родом войск, но была очень значительна по численности до момента отказа от полных доспехов и массовости их применения, т.е. до конца 16 века - начала 17 века, как-то с уязвимостью лошадей мирились?
Т.е. тяжёлая конница античности, всякие там катафракты, и до тяжёлой европейской рыцарской кавалерии всё было в принципе норм... Потом от полных рыцарских доспехов как бы отказались... увеличив численность конницы и оставив тяжёлые рейтарские и кирасирские отряды, помимо лёгкой кавалерии... из-за "уязвимости лошадей"?
Это вы считаете более логичным и убедительным, чем экономические причины, о которых говорит автор ролика, которые сделали невозможным содержание большой/многочисленной армии при сохранении старого способа её формирования и вооружения?
Т.е. все те процессы ориентализации русского войска на рубеже 14-16 веков, о которых говорит историк Олег Двуреченский - https://youtu.be/bfmTL4v2XFg - это всё не настолько важно, как "уязвимость лошадей"?
Я думаю вы несколько ошибаетесь.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Jozinzbazin-tc1iv вы говорите про то, чем даже не интересовались, а просто повторяете за не совсем адекватным человеком (например Кунгуров, которого ловили на обмане).
Вы утверждаете о сотнях тысячах экспонатов по всему миру во всех странах, так просто, как буд-то лично исследовали каждый.
Это ничем не аргументированное заявление.
Вот книга - Насчёт стали и закалки, есть хорошая книга - THE KNIGHT AND
THE BLAST FURNACE
A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages & the Early Modern Period
Сотни доспехов со всего мира и из разных музеев, металлографический анализ, рентген, детальная информация по особенностям кузнечного дела в разные периоды средневековья, какие конкретно экспонаты, какую закалку имеют, какие дефекты.
Это только одна книга.
А вы про листовой метал для всех музеев мира. Ну не серьёзно же.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Glebasik148 исторически состав армий сильно менялся. В средневековье состав армий часто был небольшим, но профессиональным. Можно посмотреть 100 летнюю войну, или битвы с Золотой Ордой.
Должны быть крайне специфические условия, чтобы имело смысл задействовать "крестьянина с копьём". Не говоря уже о том, что были чисто конные армии, например как на Донском побоище/Куликовской битве.
Древняя Греция. Воин обучается вместе с другими и должен иметь минимальный набор вооружения, или он просто непригоден для войска.
Древний Рим - профессиональная армия. Где служат до 25 лет, выдаётся или покупается за зарплату специальная экипировка и проводится специальное обучение. Да когда-то легионер мог пахать землю, но в легионе он не крестьянин с копьём :)
Викинги - дружина воинов для которых торговля, мореплавание и война это образ жизни.
Древняя Русь - военные корпорации и дружины, где основное войско - это профессионалы, а "крестьянина с копьём" возьмут разве что копать ров для осады, или заставят таскать камни на крепостную стену. Но такой крестьянин в сражении не нужен.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Лук 30кг бронебойные стрелы против "китайского" ламелляра.
https://youtu.be/8JCWqsZoNtA
Английский лук с бронебойными стрелами против нагрудника, акетона и кольчуги.
https://youtu.be/DBxdTkddHaE и вопросы к этому видео с комментариями - https://youtu.be/yMaKrLxc9rw ещё комментарии - https://youtu.be/z4pxNM1ifX4 о нагруднике по которому стреляли - https://youtu.be/934fmJXrYOM
Краш тест ламеляра Визбю Швеция - https://youtu.be/6pdRf-8GJoI - сулицы, лук.
Копьё против кольчуги - https://youtu.be/89ODpZeoKOg
Кольчуга против Сабли и Меча - https://youtu.be/GaYBmwwhdvA
Лонгбоу против нагрудника - https://youtu.be/Ej3qjUzUzQg - 150 фунтовый, бронебойные, скорее всего калёный нагрудник.
Лонгбоу против гамбезона - https://youtu.be/CULmGfvYlso
Арбалет против нагрудника и не только - https://youtu.be/XMT6hjwY8NQ
Фальшион/меч против стёганной защиты - https://youtu.be/uP4wLMmp-8U
Копьё/лук против кольчуги - https://youtu.be/xw3lcgIAwLk
О видах наконечников стрел - https://youtu.be/McnKrV0aDjo и ещё - https://youtu.be/GFSFRP2UR3Y
Арбалет против чешуи - https://youtu.be/kavPt1CEJWs
Бедный шлем - https://youtu.be/G4Umh-pa7FA
Так себе тест по качеству, но пусть будет - лук против нагрудника, ткани, кольчуги - https://youtu.be/JqkiKjBQe7U
Ещё по кольчуге стрелой, топором и т.д. - https://youtu.be/xw3lcgIAwLk
Ещё тест по кольчуге, ткани, металлу - https://youtu.be/mWRWRXenRXc и еще https://youtu.be/ucmqglNgYoM
Лук против тонкого не калёного нагрудника - https://youtu.be/KCE40J93m5c
Редкий тест - лук против куир боули (доспехи из вываренной кожи) - https://youtu.be/tDvTXprbAO4
Говнотест от канала хистори - https://youtu.be/qsAUKRbaZ9E - просто для прикола.
На фесте постреляли по нагруднику - https://youtu.be/DCywaYlQxWE
Документалка о лонгбоу с тестами - https://youtu.be/5tuJvei2Uw8
Постреляли лонгбоу в железку и деревяху - https://youtu.be/C5qNwZM-4qo
1