Comments by "Oleg Sergheev" (@OlegSergheev) on "Павел Бадыров"
channel.
-
Тут есть несколько серьёзных моментов:
1. Давайте определим понятия - "препарат с недоказанной эффективностью" - это препарат который не проверили новыми способами проверки? Или это препарат, который прошёл проверку, но эффективность не была доказана? Это и то и другое вместе? Т.е. если мы взяли гомеопатию, проверили современными методами и не нашли положительного лекарственного эффекта (выше плацебо), то в заключении что будет написано? Если напишут "лечебные свойства не обнаружены/препарат с недоказанной эффективностью", то он так и останется в разделе, так как, то что лечебные свойства не нашли - это ещё не значит что их нет? Как этот термин/понятие применяется? Есть ли отдельный список препаратов с доказанной НЕэффективностью? Это на мой взгляд самый важный вопрос, так как наука иногда использует формулу - "мы не можем доказать отсутствие чего либо, мы может доказать только присутствие". Бога искали, но не нашли, значит ли это что его нет (с точки зрения науки)? Мы "вылечили рак", или следы рака не обнаружены? Мы проверяли кагоцел и лечебных свойств не обнаружено, это означает что лечебные свойства кагоцела ещё не нашли и его можно смело продавать и выписывать в аптеках? Мы вытащили из мешка "недоказанной эффективности" препарат, проверили, не нашли лечебного эффекта и положили обратно в мешок к препаратам, которые ещё не прошли проверку? Я вижу проблему в определениях, которые массово используются.
Википедия нам не помогает - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%81_%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E - она даёт это понятие с отрицательным посылом - "препарат с недоказанной эффективностью = не работающий препарат".
Поэтому важно определиться с понятиями, что будет входить в понятие "препарат с недоказанной эффективностью"?
Если этот термин по умолчанию означает "НЕработающие препараты", то человек на тв всё правильно сказал?
2. Врач имеет позитивный опыт применения препарата в течении многих лет, а потому это уже положительный момент? Врач-гомеопат имеет положительный опыт применения гомеопатических препаратов в течении многих лет, а потому это положительный момент? Но его пациентам помогает же? Да не всем, но вот очень многим со слов врача помогает, а кому он "выписывает гомеопатию от рака, то те уже и не жалуются"? Т.е. пример опыта - он крайне сложен. Кому-то субъективно помогают молитвы, заговоры, гомеопатия - и это мы будем оценивать как позитивный опыт? Доказательная медицина, как бы и появилась как способ объективной проверки, заместо "мы опросили 100 человек и 60 человек отметили улучшение от применения препарата".
https://youtu.be/Lb7XHVCkpv8 - в тему плацебо.
3. "Моральное плацебо/ноцебо". Если чем дороже плацебо, тем оно лучше, а его эффект частично замешан на неосведомлённости клиента, значит ли, что гадалки, священники, врачи - могут делать и продавать плацебо как можно дороже и это нормально? Да, или нет, но так уже происходит.
Т.е. если врач видит что у клиента психосоматическое расстройство, то если он пропишет максимально дорогое плацебо, то это будет обманом, или нормальной практикой для улучшения результата? А потом ещё пациенту поможет лечение и метод будет работать, так почему бы и нет? А если не поможет просто вернёт деньги?
1
-
@Pavelbadyrov спасибо за ответ.
1. Я с вами согласен, но сам термин уже используется по отношению к доказанным фактически неработающим препаратам. Увы.
https://youtu.be/_5ZvXG3OoKA - о доказательстве отсутствия.
2. "Если врач имеет положительный опыт применения препарата, это один из аргументов в пользу этого препарата.
Если пациент вылечен, значит цель достигнута." - не согласен. Субъективный опыт врача, которые может интерпретировать результат в эффективность препарата. Нарушение причинно следственной связи. Врач прописал при простуде "заряженную воду", пациент через неделю выздоровел, значит "заряженная вода" помогла пациенту? Именно по такому принципе существуют гомеопаты, ворожеи, целители.
"И у ВСЕХ препаратов есть побочные эффекты." - но есть препараты , которые позиционируются как лекарства, являясь пустышкой и тогда эффект на уровне плацебо/ноцебо.
Если результат оценивает заинтересованное лицо - это уже проблема испытания/тестирования/эксперимента. Об этом и есть доказательная медицина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
3. "Вера человека в "супер препарат" помогает организму настроиться на выздоровление." - есть важный нюанс. Когда врач прописывает это для лечения психосоматических расстройств - это нормально. Но если врач выписал плацебо/гомеопатию вместо реального препарата больному с серьёзным заболеванием, например больному раку - это преступление, так как вместо лечения больной получает пустышку.
Вы посмотрели - https://youtu.be/Lb7XHVCkpv8 ?
"И если это приводит к исцелению, то честь и хвала тому, кто таким образом вылечил пациента." Давайте накручивать ценник на всё, ведь чем он больше, тем сильнее эффект плацебо? "Остеопатия - это мануальная терапия с накрученным ценником, а мануальная терапия - это массаж с накрученным ценником" (А.Водовозов) Где граница этики? Но ведь помогает. Грань с экстрасенсами/работниками культа/гомеопатами всё тоньше и тоньше, так как "есть много положительных отзывов" плюс "большой опыт". Магнитные стельки, магнитные воронки, выведение шлаков, ТКМ, "эликсиры молодости" - это всё можно обосновать "если это приводит к исцелению, то честь и хвала тому, кто таким образом вылечил пациента." И мы сейчас не говорим о безальтернативности, когда ничем помочь пациенту за его "копейки" не могут, кроме поставить свечки вон тому святому. Мы говорим о сосуществовании доказательной медицины и псевдомедицины, так как гомеопатия сейчас рассказывает о квантовых полях и всё такое.
Да, я утрирую и выставляю наиболее яркие проявления лженауки и проблемы с её подавлением.
Да, новые стандарты призваны максимально объективно тестировать и оценивать эффективность лекарств.
Да, старые лекарства могут быть эффективны. А могут и не быть...
Опыт и личное мнение врачей? Ну не знаю, я например работал в фарма фирме и знаю как выписываются лекарства и вы об этом сами упомянули, а тема крайне интересная. У врачей и специальные книжки для рецептов, нормативы сколько и чего они должны выписать в месяц, отчётность, бонусы, свои корпоративы и "семинары" с премиями и подарками. И так врач работает с несколькими фирмами/производителями. Это не только врачи, но и директора больниц и т.д. Над этим работает серьёзный штат в фарма фирмах, целые группы делят препараты бренда (т.е. фирма производит 20 препаратов, группа занимается распространением штук 5). Топ менеджеры нагибают группы, группы нагибают врачей лишая бонусов, врачи выписывают рецепты пациентам того что им надо и не очень надо. Серьёзная отчётность и статистика. Отдельно куда и как списываются препараты с истекающим сроком годности. Описанное - это практически основная деятельность таких групп, а реклама на тв/радио/интернет - это лишь дополнение. Так что там с опытом у врача, для которого общение с "большой" фармой - кусок его заработка? Объективность в оценке? Везде нюансы.
1
-
1
-
1
-
@Pavelbadyrov "Я в своем ролике веду разговор НЕ о препаратах, которые не проверяли вовсе. Я веду разговор о препаратах, которые ПРОВЕРЯЛИ. "
Проверяли, но методами устаревшими, которые могут не соответствовать новым ЛОГИЧНЫМ/НАУЧНЫМ/ОБОСНОВАННЫМ/ОБЪЕКТИВНЫМ требованиям. Плохи, или хороши старые препараты? Мы не знаем пока не проверим, так как старые методы имели лазейки для тех же фарм компаний, которые могли выкинуть на рынок пустышку. Что и происходит до сих пор.
"Нельзя голословно утверждать, что препарат не работает, только на основании того, что он не был проверен по новому стандарту." - препарат Шредингера. Он и лечит и не лечит одновременно :) Как можно утверждать что он работает, если старые стандарты позволяли выпускать не работающие препараты, а такие уже известны.
"Ведь его эффективность была ранее доказана. В качестве аналогии с тем, как преподносил этот лектор, это вариант, когда нечто (не броски оленей, конечно, а, к примеру, полеты белок летяг) было задокументировано показаниями свидетелей, съемкой на кинопленку, и измерением рулеткой дальности полета. А по новому стандарту, это требуется снимать на видео с четкостью не менее Full HD и дальность полета измерять лазерной рулеткой.. И в случае отсутствия такого рода съемок в нужном качестве и измерений требуемой точности, считать недоказанным то, что было доказано ранее. А то и еще дальше, как предлагают здесь некоторые. Раз нет съемок и лазерной рулетки, значит нужно считать, что белки летяги летать не могут."
Вы выбираете разницу в подходе и демонстрируете её таким примером. Я могу так же сделать. Смотрите:
Раньше о том, что у "райских птиц" не было ног знали достаточно достоверно, с рассказов "очевидцев" и чучел таких птиц, которые не имели ног (исторический факт), но потом как-то смогли проверить. :) Почему в вашем примере "старые" методы это кинохроника, а не рассказ заинтересованного очевидца с канала РенТВ? Настолько ли минимальна разница в способах старых и новых?
Если бы этот вопрос разбирался конкретно, то надо было показать как раньше тестировали препараты, показать уязвимости и способы обхождения проверки, а затем показать новые требования и их уязвимости. В сравнении показать объективно, что разница существенная/не существенная. Но кто будет на это тратить столько времени?
"Ведь его эффективность была ранее доказана." - например валидол? Посмотрите списки уже проверенных препаратов, которые по новым стандартам оказались пустышками. Они же существовали годы, прошли стандарты того времени, сответствовали всем нормам и требованиям. И вдруг?
1