Comments by "vogulich0477" (@vogulich0477) on "Proshloe исторический журнал" channel.

Как воевать с монголами толком не знал тогда никто. Особенно в широкомасштабной войне. Нет никаких доказательств того ,что Ярослав мог привести монголов на Русь. Он просто не мог этого сделать физически. Да и монголы не нуждались в том, что бы их "приводили". Военные действия Невского строго в своих интересах, а до Новгорода не дошли просто потому ,что и не собирались идти. По крайней мере в ту кампанию.
9
Только ни сами монголы, ни результаты их деятельности говорят совершенно противоположное. Целиком вырезанные города с тысячами, а иногда десятками тысяч жителей. жесточайшим образом убитые дети, старики и женщины. монголы даже по сравнению с тогдашними далеко не добрыми соседями выглядели совершенно жуткими отморозками и практически демонами из ада.
5
@YuryS2008 причем здесь молодая гвардия, если следы жестокости монголов дошли до на с археологически и в письменных источниках
4
@Аттилавождьгуннов И какие же именно действия Невского вы имеете в виду? Уж не отмудохивание ли шведов и немцев? Ярослав Всеволодович еще до монголов был вполне себе политической и дипломатической величиной. Киев например занял. А на Курултай Ярослав поехал не дипломатии разводить, а представлять Бату. Т.е. работать фактически лицом и СМС-кой. "Чтобы затащить монголов в леса (которые им не подходят для выпасов) нужно было постараться. " А зачем им выпасы в лесах? Они туда пошли противника разгромить и пограбить. Болота Вьетнама, Кавказские и тибетские горы еще хуже подходят для выпасов, однако монголы там были. "Забавно как вы лихо решаете за монголов, что они собирались делать, а чего нет))" Элементарно: 1. Нет указаний на поход монголов на Новгород. 2. Нет на это времени исходя из тайминга похода. 3. Захотели бы взять - взяли. "Доказательств огромное количество, хоть и косвенных, но они гораздо лучше чем объяснять чудесами или внезапным поумнением Ярослава Всеволодовича какк и прочей мистикой, лишь бы удержаться в урапатриотичном мейнстриме." Их нет. Приведите доказательства сговора Ярослава.
4
Спасибо!
4
Вообще-то монгольские лошади замечательно обходятся без овса. Их даже в ВОВ специально приходилось приучать к нему. Другое дело, что монгольские к тому времени вполне овес уже ели. Ну и запасы сена у местных никуда не делись:)
3
@YuryS2008 дело в том, что все без исключения их соседи пишут об исключительной жестокости. И религиозные войны в общем там и близко не стояли.
3
@YuryS2008 и в монгольских тоже. Причем монгольские известия вполне сочетаются с немонгольскими.
3
Сложно сказать, было ли сражение на Сити - сражением.
3
@dimamimo5208 я в том смысле, что побили там русских неожиданным нападением.
3
@Аттилавождьгуннов " до талантливого дипломата которого Бату отправил на курултай вместо себя." Кроме того, что Ярослав вроде как представлял на курултае Бату, он еще обязан был там быть сам по себе, как верховный правитель одной из покоренных земель. Как корейцы, грузины, армяне и т.д.
3
@denis_konovalov " Идёт что-то типа "население всех Княжеств 1-2 млн" . и ссылка на работу, где то же самое упоминается без всякого обоснования." от 1-2 до 12 млн . оценки идут. Полной карты по селищам я думаю в принципе нет. Тем более ,что их до сих пор находят и раскапывают. По ряду территорий могу сказать, что городки (или населенные пункты имеющие какое-то укрепление) стояли в прямой видимости друг от друга. В других случаях на расстоянии дневного перехода. Но это не деревни в 3-5 дворов, это поселения в несколько сот - несколько тысяч населения.
2
@igormikhaylov8421 ну это вот как раз и разночтение и другие т.с. мнения. Я в общем думаю, что это банальная описка и речь идет таки о монголах. Но не точно:)
2
@YuryS2008 то,что монголы даже по меркам того времени были чрезвычайно жестокими отмечается всеми современниками. И таки убийство всего населения города для Европы, да и для азии было экстраординарным событием. А у монголов - стандартная практика. У русских не было принято рубить баб, детей и стариков на куски уже после захвата города.
2
@ЕленаРыжова-т1щ разумеется. Но те, что в поднепровье, посулье и поросье - как правило построены в 10-11 вв. И к ним как раз и стоит относить название "змиевы валы"
2
@ЕленаРыжова-т1щ безусловно
2
ну это немножко не на Руси:)
2
@rodin_proshloe Спасибо вам! Вообще, стоит рекомендовать книги Ю. Ю. Моргунова, упомянутого в лекции. "Древо-земляные укрепления Южной Руси 10-13 вв" очень солидная работа.
2
@АртемВоробьев-ъ3в вообще суздальское ополье довольно плотно заселено было. Очень плотно. А деревеньки в 5 дворов - ну их во-первых много, даже там, где не ополье. во-вторых одна такая деревня прокорми 1-2 дня тыщу человек с лошадьми.
1
@АртемВоробьев-ъ3в почему без обоза. Везли в разобранном виде. Лестницы и дерево для машин вообще на месте брали. А вот жратву всю в обозе не везли точно.
1
@АртемВоробьев-ъ3в без обоза в европейском понимании слова. Т.е. каждая конкретная "часть" не таскала с собой постоянно какое-то количество подвод с грузом: жратвой, снаряжением и т.д. Т.е. что-то находилось у границ Руси, что-то возилось с собой, что-то отбиралось у местных и возилось с собой (жратва прожиралась, остальное - по обстановке) и т.д.
1
@denis_konovalov расчетов таких много. в общем примерно от 20 до 30 тысяч дворов надо обобрать за время кампании 1237-38 годов ,чтобы прокормить 100 000 монголов с лошадьми. А на охваченной нашествием территории их примерно на порядок больше.
1
@ГригорийАбраменко-е6ф я читал. Но там много вопросов. Города до сих пор находят и раскапывают. Пропорции городского населения к общей численности тоже не ясны и вряд ли везде были одинаковы. Ну и разброс при изменении процента нагляден. Об этом в самой статье и говорится.
1
есть версия (именно версия) что это - "калька" с более раннего сообщения летописи о междусобице русских
1
@igormikhaylov8421 Менгу не пытался брать город. Он просто приехал, предложил, .видимо, подчиниться, получил отказ и уехал. О попытках брать тогда Киев у нас данных нет. Насчет версии - да даже не скажу чья изначально. Встречается. Из-за сходства двух описаний двух штурмов Чернигова. В 1234 (?) и 1239.
1
@igormikhaylov8421 таки вот "Михаилъ же не стерпЕвъ отъиде от Кыева. Данилъ же поиде ко Володимеру, и поидоста Чернигову. И приде к нима Мьстиславъ ГлЕбовичь. Оттуда же поидоша плЕнячи землю, поимаша грады многы по ДеснЕ, ту же взяша и Хороборъ, и Сосницю, и Сновескъ, иныи грады многии, и придоша же опять Чернигову. Створиша же миръ со Володимеромъ и Даниломъ Мьстиславъ и черниговьчи. Люто бо бЕ бой у Чернигова, оже и таранъ на нь поставиша, меташа бо каменемь полтора перестрЕла, а камень, якоже можаху 4 мужи силнии подъяти. Оттуда с миромъ преидоша Кыеву." Это статья за 1234 года. Галицко-волынская летопись
1
@igormikhaylov8421 Но запись то к 1234 году
1
@kolhozniknn1234 почему, дошли. Есть захоронения монголов в Поволжье, на Юге России, есть генетические следы в русских, есть находки в братских могилах. Так что мальчик был и даже не один.
1
@kolhozniknn1234 Для начала, мы на "ты" не переходили. Есть монголоиды в братских могилах в Ярославле и Владимире. Есть захоронения монголов, например в районе Волгограда. Именно монголов. И южнее есть.
1
@alexalexin9491 имеено
1
не со всем у Хрусталева можно согласиться, но некоторый фанатизм безусловно присутствовал. Или восприятие чего-то как "фанатизма". Насчет обозов - надо понимать некое различие между тогдашним европейским подходом к этому вопросу и монгольским. Ну и наше восприятие тоже тут роль играет. Разумеется "Все свое" с собой не везли
1
@ВикторияКраснова-о3ь "Несравнимое количество и с Европой, и тем более с Средней Азией. Там в этот период и половины не наберется всех вместе. " Ну зачем чушь-то писать? Каменное строительство в домонгольской Руси это крайняя редкость. Это храмы, отдельные элементы фортификации и резиденции князей (а чаще элементы этих резиденций). Один какой-нибудь крупный европейский или азиатский город имел в разы больше каменных сооружений, чем вся Русь. Это именно о камне речь ,а не о самане и т.д.
1
@ВикторияКраснова-о3ь Причем здесь только храмы? А дома, дворцы, замки, крепости, городские стены, ратуши и т.д. На Руси из камня строили в большинстве своем храмы. Каменная фортификация и гражданские здания были крайне редки. Их собственно по пальцам можно пересчитать.
1
@ВикторияКраснова-о3ь камень для древнерусских храмов добывался на Руси же. Причем ранние храмы, как и первые гражданские каменные сооружения строились византийскими специалистами, а владимирские соборы - итальянскими. Русь была относительно богатой. И богатство в первую очередь было у элиты. Если же сравнивать с Азией - то чем плохи сырец как материал в их условиях? А постройки колоссальные. Что касается Европы, то да, наследие Рима и все такое, но так и есть. Они в этом плане опережали Русь на несколько веков. Достаточно погуглить на предмет "архитектура Германии и Франции"
1
да.
1
@ЕленаРыжова-т1щ исследовали. Но не на 100% конечно
1
@ЕленаРыжова-т1щ я так понимаю с одними все более менее понятно, а вот с другими слишком много разных вариантов
1
@denis_konovalov я лично не копал, но вообще копали. И до СССР и в СССР и после СССР. Есть у Моргунова в книжке раздел по ним.
1
@denis_konovalov а какой же подвох? Все там в порядке с названием. Мнение может быть у каждого, но в общем скорее мнение Моргунова и авторов этого доклада более похоже на правду.
1
@denis_konovalov не за что:) Он там немножко касается более ранних укреплений. Ну и Змиевы, это как бы 10 и чуть 11 и есть.
1