Comments by "Дмитрий Трудов" (@user-xg6yq8rh6n) on "Феномен внезапности во Второй мировой войне - Алексей Киличенков" video.
-
7
-
3
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
==Денис Озеров
Внезапность была одна; для тупого мозга Сталина. Это обычная причина когнитивных искажений; когда люди считают себя пупами земли. Скромнее надо быть. ==
ну, если сталин тупой, то что тогда можно сказать о вас, судящем о событиях прошлого, совершенно не имея представления об уже известных ФАКТАХ ПРОШЛОГО?
скромее надо быть (С)
то что германия нападет, было известно давно
вопрос в дате, силах, направлениях ударов
то, что ркка не могла физически успеть мобилизоваться ранее удара немцев, факт, известный всем кроме дебилов
1
-
== Вася Пупкин
Т.е. если бы та же Польша провела мобилизацию раньше, то это хоть сколь бы значительно повлияло на ход событий? ==
"если...."
польша и провела мобилизацию раньше. только скрытую. историк врет.
==Ведь вряд ли. Просто у всех участников -- и у Польши, и у Франции с Англией, и у СССР -- армии просто не было. Было нечто, что называлось на бумаге армией. Выскажу гипотезу, что если бы СССР успел провести мобилизацию, то в 41-вом году война, как и существование СССР, закончилась бы. Полной победой Райха. Ведь, если сопоставлять по европейским масштабам, то СССР уже в первые две недели угрохал все наличествующие у него (пусть и только в воображении Сталина) мехкорпуса. Угрохал без каких-либо потерь для противника. Было бы их больше -- просто потери СССР стали бы ещё больше. ==
когда авторы гипотез аргументируют их "воображением сталина" тем что сталин "думал", "знал", "хотел", "мечтал"... больше ни каких аргументов не нужно )))
достаточно понимать, что у этих людей не так много нейронов в мозге, что б была, в принцпе, возможность понимания сложной картины предвоенного ссср и мира. в принципе, кроме как "сталин (то-то и то-то)", для них невпихуемо )))
что-то говорить одновременно о том, что мобилизация бы не повлияла на боеспособность ркка и о мехкорпусах, это идиотизм. бОльшая часть авто и тягачей в мехкорпусах, должна была прибыть именно по мобилизации. хотя бы это.
1
-
@ВасяПупкин-с1х2ю ==
@Дмитрий Трудов, мат. части не было физически. Нечего было мобилизовать. Дед рассказывал (другому деду), что зис-5, которые полагались по штату, из под Киева вывозили имущество номеклатуры в Крым. Что было прекрасно известно руководству армии, но ничего сделать оно было не способно. ==
да безусловно... несколько десятков тысяч грузовиков и тракторов, полагавшихся по штату для мобилизацию в армию в мехкорпуса, "вывозили имущество номенклаутры в крым"... при чем, все "из под киева"... по этому "матчасти не было физически". правельно я вас понял?
...а то, что танковые группы, с танками, автотехникой и мотопехотой, артеллерией, от 20мм автомата, до 88мм зенитки и гаубиц крупных калибров, с одной скоростью, скоординированно наносили удар по неизвестным ни для кого кроме знакомых с барбаросой, направлениях, это незначительная мелочь...
==так ведь этих "тягачей" не было в реальности.==
тягачи были. и были частично, таки, отмобилизованны из народного хозяйства. только это были трактора со скоростью хода 4-7км/ч, что не позволяло их перемещасть месте с танками, маршевая скорость у которых до 20-25 км/ч. то есть, танки выходили на бой с мотопехотой, танками и артеллерией противника, без собственной артиллерии и, как правило, без пехоты.
1
-
@ВасяПупкин-с1х2ю ==вас сложно читать. Что вы пытаетесь оспорить? Что спец. тягачей не было? Нет, вы сами пишите, что их не было, а были, в лучшем случае, сельхоз. трактора. Что техника в армию по мобилизационным планам поступала плохо и не своевременно (а большей её части просто в природе не существовало)? Ну так это вообще тема сложная и её раскрытие требует довольно хлопотной аргументации. Вы её не приводите. ==
тягачи были
их было совершенно недостаточно
сельхоз трактора, как и грузовики, должны были прибыть по мобилизации из народного хозяйства. общий срок мобилизации составлял, по плану, около месяца. ни чего "хлопотного" в этой аргументации нет. тактора и грузовики были. и их было достаточно. но месяца на мобилизацию не было.
а вот то что "техники в природе не существовало", тема требует сложной аргументации. которой вы не приводите.
==Я же привожу слова деда просто в качестве иллюстрации (речь о Киеве, потому что он там служил на момент начала ВОВ и не солдатом, а офицером). ==
вы выводите частное из общего или, другими словами, сравниваете теплое с мягким
==Что ещё? Что было сложно предугадать движение танковых групп? Ну так именно прозорливость в этом вопросе и характеризует качество организации войск, разве нет?==
нет
ладно "генералы" сорок первого года. но вам-то сейчас, имея "учебник истории", должно быть известно, что барбаросса- авантюрный план, противоречащий оперативным канонам. но вы свое невежество пытаетесь объяснить низкой квалификацией "генералов" сорок первого года.
==Как качество организации мобилизации и снабжения характеризует качества политической и хозяйственной администрации. РККА в начале войны была совершенно неадекватна вызовам. Во многом, по моему мнению, из-за тотальных провалов политического "руководства" во всём, кроме вопросов личной власти и выживания. С другой стороны, а что кроме этой самой личной власти и выживания могло иметь значения для тогдашней верхушки вкпб? Поэтому, вроде как, катастрофические последствия всей предвоенной политики для населения на лицо, но в тоже время -- политическая верхушка удержалась и практически не пострадала, т. е. для неё результаты как раз вполне положительные.==
вы еще раз свое невежество пытаетесь выдать за некомпетентность власти ссср.
"тотальные провалы" "политической и хозяйственной администрации" ссср, это рывок на полсотни лет в техническом и культурном развитии страны, за менее чем пятнадцать лет))))))))))) если это провалы, то не тогда у тех, а вовсе у вас, в организации картины мира.
тем не менее, промышленное, техническое и культурное отставание от германии все еще было существенным.
будете с этим спорить?
что там будет в сороковом году у "с качеством мобилизации и снабжения".. у "политической и хозяйственной администрации" крупнейших европейских стран в связи с "неадекватностью вызовам"?
коалиции сильнейших европейских стран!!!
с заметно более слабой армией германии!!!!
пс. для тех, у кого в межушных ганглиях недостаточно много места, а главное, не достаточно желания разбираться, всегда, по принципу экономии, проще объяснять сложнейшие явления, одним простым тезисом.
ппс. но со своими особо ценными мнениями, на основе своей некометентности, такие персонажи... ну очень важны.
1
-
1
-
@ВасяПупкин-с1х2ю ==Допустим (хотя, по-моему, вы ошибаетесь), что не были доукомплектованы. Но трактор всё равно тянул мл-20 со скоростью 5 км/ч, а запаса топлива в округах просто не было.==
запас топлива в округа был... вопрос в том что называть "запасом". стратегический запас топлива КОВО находился майкопе... а создание инфраструктуры необходимой для хранения и транспортировки мегатонн разного вида гсм на тысячи километров, требует времени. часто лет, при том уровне развития техники что имелась на конец тридцатых, начало сороковых. в ЗАВО свои запасы топлива успешно просрали в гродно... в район которого наносился удар КМГ Болдина (часть 6 мехкорпуса, принадлежавшая КОВО), имевшая лишь две заправки "на нос".
"трактор тянул" арту со скоростью пехоты. в результате танки мехкорпусов, выходили к немцам без арты и пехотного прикрытия... что, естественно, являлось фактором их поражения в бою.
можете попытатья оспорить необходимость соединений типа мехкорпусов, хотя история про эту необходимость уже выссказалась... можете попытаться выссказать идеи поповоду того как ускорить нтр в ссср тридцатых, который и без того шел охренительными темпами... можете... с высоты вашего невежества... я в вас верю )
== Я ваша позицию понял. Блицкриг в СССР считался не реалистично авантюрным, поэтому к нему не готовились, а готовились к куда менее быстро развивающемуся и глубокому конфликту.==
вы оправдываете мои ожидания ))
для вас, когда я вам пишу о "направлениях ударов по барбароссе", все сводится к вопросу молниеносной войны (блицкрига).. ведь в войне на окружении, с применением механизированных соединений, в качестве ударного кулака, направления ударов, совершенно не важны...
...по вашему )))
и, кстати, сильнейшие, в военном смысле, европейские "демократии", от чего-то, вели "успешную немолниеносную войну в германией" в течении 8 месяцев ))))))))
..и только потом.. ))))
..а могли бы завершить вопрос с германией еще осенью тридцать восьмого.. но тут вопрос "эффективности политических и хозяйственных элит", вас, понятное дело, не волнует )))
==Поэтому просто не успели, а вот если бы успели то -- ого-го, прыжок на пятьдесят лет за пятнадцать и прочие сказки про вкусный пломбир и колбасу из мяса. Так, собственно, об этом и ролик. Как-то авантюрность блицкрига в отношении СССР военно-политическим руководством аргументировался?==
и еще раз: авантюрным в барбаросе был не блицкриг, а направления ударов, в рамках блицкрига.
смекаете разницу?
==Да, тем что СССР вооружена лучшей прогрессивной идеалогией марксизьма-ленинизьма, и "фашисты" её испугаются. Намеренно упрощаю, но складывается именно такое мнение.==
у невежд может складываться какое угодно мнение. на то и невежды... не удивляет ;)
в авиации, германия нас обгоняла в моторостроении и общем уровне производства, в связи с этим, третий межвоенный скачек в поколениях военной авиации, мы "упустили" на пару лет, в сравнении с ними. так же, в связи с этим скачком в моторостроении, встал вопрос с химией бензина, производством в пром масштабах высокооктановых бензинов для частей и училищ.
по танкам мы немцев опережали, но для реализации преимущества, не хватило года-полутора, для ликвидации детских болезней новой техники, которых было в нашей, промышленности, так же страдавшей такими же "детскими болезнями", бОльше чем у немцев...и та же проблема с обучением... вчерашних неграмотных крестьян и рабочих с работой на них. хотя у немцев трансмиссия, разумеется, была лучше.
по стрелковке мы немцев опережали однозначно. но тоже вставал вопрос с квалфикацией "пользователей" СВТ в массовой армии. если неграмотность у немцев была ликвидирована в четвертом поколении, то вот у нас этот процесс произошел только-только. а это проблемы при использовании тонкой техники.
в арте немцы нас сделали. особенно в производстве снарядов. подкалиберные и кума... но тут они сделали не только нас...
но невеждам ни чего кроме штампов, прописанных в их методичке с правильными "мнениями", не ведомо )
1
-
1
-
1
-
@ВасяПупкин-с1х2ю ==по-моему, вы и сами прекрасно аргументировали мою позицию. Советское военно-политическое руководство при планировании не учитывало объективные возможности промышленности и кадрового состава (отсутствие спец. техники и невозможность изъять из народного хозяйства по мобилизации, без развала этого самого хозяйства, техники не такой специальной; крайне низкий уровень военного образования). В результате завышенных планов и неадекватных реальности запросов, в том числе, создавались совершенно недееспособные организационные единицы в армии, не обеспеченные ничем -- ни профессиональными кадрами, ни мат. частью. Типичные бумажные тигры (но очень дорогие).==
простите, но изначально ясно, что "советско военно-политическое руководство" не планировало начинать войну с немцами в сорок первом году. так что, в данной формулировке, ваши претернзии- мимо (в этой формулировке много как сарказма, так и констатации фактического положения вещей перед войной... но сама ваша формулировка меня приводит в уныние. складывается ощущение что этого положения вещей вы не понимаете, а это банальность... как и то, что готовится к войне необходимо так что бы использовать все шансы на победу, а не только от того, что "эти ресурсы у нас есть, значит готовим тут. а для этого у нас с ресурсами напряженка, значит забъем...")
пс. кста, "народное хозяйство" при всей сложности и критичности положения, не развалилось ни в связи с мобилизацией авто-тракторной техники, ни в связи с мобилизацией мужского населения, ни в связи с прочими тяготами войны... это факт... противу того что вы утверждаете.
ппс. а необходимость подвижных, моторизированных, танковых "организационных структур", показала история войны. хочешь не хочешь, а надо, такскть... а так, да не успели подготовить... пара корпусов у нас существовала с сорокового года. прочие- с весны сорок первого. а первые учения уровня корпуса планировались на осень сорок первого.
пппс. при верстани планов по снабжению армии на 41 год, армейцы, для полного укомплектования штата автотехникой, циферка соответствовала 80% выпуска грузовиков за 41 год... армейцы были, естественно, посланы естественной дорогой...
== Что вы -- сразу видно, преданный фанат Архивной революции -- своим потоком сознания выше и подтверждаете. Разве нет? ==
у меня с полсотни каналов в подписке.. и АР и БэстКубэ, и Иваси... и чо? )
...о чем, собственно, вы? что хотели сказать, что аргументировать? я вам аргументирую фактами... в том числе и благодаря АР... вы хотите сказать что это плохо? )))
==Для меня тут вывод один -- вполне вмещающийся в мой скромный набор нейронов -- лучше меньше, да лучше. Завиральные планы приводят к их хроническому неисполнению. Что в условиях сверхцентрализованного хозяйства и репрессивных мер неизбежно приводит к каскаду последствий, худшее из которых обманчивое представление о реальном положении дел. И, в конце концов, к очковтирательству и опасному волюнтаризму, но главное, по-моему, к профанации результатов. Типичные примеры: наделали танков, но не было средств их обеспечения и не было тех, кто умел ими воевать; наделали пушек, но нечем было их таскать (и, опять же, не было тех, кто из них умел стрелять; да и стрелять особо не чем было новыми пушками). И так по очень многим параметрам: наделали пикировщиков, но пилотов для них не готовили; штурмовиков, но штабы не способны были обеспечить их адекватными материалами боевых заданий. И так далее. Я никого не обвиняю (зачем мне это?) -- все участники давно мертвы, государство, его идеология и партия, за ней стоящая, давно не существуют и развеялись, как дым -- мне интересны только практические вывода. Как поступать стоит, а как -- не надо. Причём, на своём, сугубо обывательском уровне (не планируй сверх того, что можешь исполнить; опирайся на имеющиеся компетенции, но старайся плавно получать новые; не обременяй ношей, которая несущего не укрепит, а раздавит; не ври себе; не доверяй болтунам и карьеристам и дави их по мере возможностей, а доверяй только результатам; и инициативу оценивай не по рвению и словам, а только по результам). Потому что, мне это видится очевидным, что иначе в условиях СССР тех годов быть не могло: профессионализация армии, её эффективная компактность, неизбежно привели бы к военному перевороту; децентрализация хозяйства привела бы к автономии хозяйственников от партии, к росту центробежных буржуазных тенденций и утратой верхушкой вкпб личной власти, что партийная верхушка прекрасно осознавала... "И т.д. и т.п." ==
суждения с точки зрения обывателя о работе профессионалов не имеют ценности ни для профессионалов, ни для обывателей.
в данном вашем тексте, как минимум, есть общее ошибочное видение того, что какую-либо большую структуру можно развивать (да еще на качественном уровне), равномерно (и прямолинейно).. тогда как такие процессы всегда происходят скачками.
мда... очень бы хотелось от вас услышать как вы (ага, обыватель), видели бы собственные действия находясь на месте руководства ссср с тридцать пятого по сорок первый года.. но что-то мне подсказывает, что тут вы спасуете.
==P. S: Извините, если что, за личные выпады.==
личные выводы?.. да сколько угодно. меня не это раздражает в собеседниках...
1
-
1