Comments by "Игорь С" (@EgorSpainter) on "Эпичная История"
channel.
-
Разочарую немного ... для греков (от которых мы всё это и знаем) это была эпичная война с огромной армией врагов... (сколько миллионов персов насчитал Геродот? :-))) ) для персов (смотрите на карту) это был поход не особенно значительных (реальных, а не геродотовских) сил империи куда-то на периферию. Примерно, если брать аналогию - как для Рима Британия. Брать у греков, кроме оливков и коз (в то время, подчёркиваю) - нечего (напомню, персы контролировали все центры тогдашнего мира - Египет, Вавилонию), ... местность гористая, греки отчаянно сопротивляются... (а вот всех греков в Малой Азии - персы подчинили. Фессалийскую равнину - тоже. И никакой проблемы это не составило, не смотря на наличие у полисов точно таких же фалангитов). Вывод - завоевание этого дальнего полуострова, отправка крупных сил, содержание там гарнизонов, флотов - не окупится. Только и всего. Поэтому персы никакого особенного внимания на эти войны и не обратили... у них проблем хватало и так, точно таких же, в огромном лоскутном государстве.
15
-
@АлиХусейн-Оглы-я7г отвечаю, "кто знает". Персы - есть исторические персы, ассоциирующиеся с деятельностью Персидских империй разного времени. Это обобщающее наименование. Разумеется. состав был пёстрым. Есть современные персы. Снова -либо обобщающее наименование, имея ввиду население Ирана, как государства. Есть этнические персы - это, как и в случае любого другого этноса те, кто сам считает себя персами ( ирани, фарс, фарсизабан) а не курдами, допустим. Вне зависимости от проживания. Хоть в Гренландии. Вопрос странный. Всё же понятно. В зависимости от контекста. О варварах - то же самое. Либо это исторически те, кто не причисляет себя к кгрекам и латинянам, а разговаривает на любом другом языке, грекам не понятном. "вар-вар-вар". Термин изначально даже не носил уничижительного оттенка. Просто - "не наш культурно, с другим языком и обычаями". Либо, если некий автор считает себя (либо какую-то цивилизацию) суперцивилизованным и сверхразвитым, то называет кого-то, кто по его мнению "не дорос" - варварами. Это может быть снобизм, ирония или употребление термина за неимением другого без цели оскорбить. Добавлю. В античности и в средневековье не стоял остро вопрос "самоидентификации". Отношение до 19 века было к этому спокойное. Если в обширной империи правили мидяне, то курды (для примера) попавшие в её состав, в деревне у себя считали себя курдами, а попав в Грецию, для понимания, спокойно именовали себя мидийцами. После того, как персы перехватили власть у мидян - всё население условно стало персами. Ничего необычного. Это сейчас по данному поводу принято истерить иногда. общество устроено по другому. И сейчас в многонациональных государствах примерно так же. В Китае есть народность У. Вопрос к вам - они при случайной встрече в аэропорту китайцы для вас или нет?
3
-
@antares6690 вот эту информацию Вы откуда почерпнули? Из Плутарха и из современных авторов, не задумывавшихся над тем. что пишут. Всё на этом. Ксеркс пошёл в греческие города побережья Малой Азии и легко их завоевал. В них греков было больше, чем в Средней Греции. Такие же гоплиты. Вы в курсе? Затем он пошёл в Маедонию, Фессалию и легко её завоевал. Затем он фермопильским проходом пошёл в глубь Греции и, задержавшись там на три дня с какими-то сопротивленцами, (заметил он при этом 300 спартанцев? нет?) прошёл до Афин и сжёг их. При этом, мы знаем, действовал полководец Ксеркса, Мардоний. Где был сам Ксеркс - неизвестно. В Персии его присутствие в Средней Греции не отражено в источниках совсем. Вероятнее всего, он сидел себе на месте и никуда не ходил. Зачем ему? Персы потерпели поражение на море. Это известно. Из за чего их сухопутная армия оказалась в Средней Греции без снабжения и основные силы после разрушения Афин они отвели в уже завоёванную Фессалию. Это тоже известно. Остался некий отряд Мардония, который был разбит греками при Платеях. Все миллионы и миллиарды ужасных народов из армии персов -это только рассказы греков. Не укладывающиеся в рамки известной нам сейчас экономики, демографии, логистики античности - НИКУДА НЕ УКЛАДЫВАЮЩИЕСЯ. Просто потому, что Персидская империя была огромной и лоскутной, армия всегда должна быть силой, соединяющей её и охраняющей гигантские границы. И послать её всю куда-то на периферию - просто невозможно. Империя обезлюдела? А почему соседи не напали?
Вы называете цифру 500=200=700 тыс. и даже не задумываетесь над тем, что она фантастическая по любым меркам. Царь империи, собранной по племенному (а не по гражданскому ) принципу может собрать, прокормить и управлять войском в сто сорок (СТО СОРОК) римских легионов? И отправить их на какую-то там периферию? Через море? Обнять и плакать. Намного более высокоорганизованный Рим, умея централизованно собирать налоги и заниматься плановым снабжением, позже иногда мог собрать около 50 легионов: чуть более двухсот тысяч человек единовременно по всей империи. И никогда - такое количество на одном поле. И у римлян с этим были всегда колоссальные проблемы.
Странные люди. Обьясняю, почему с современной точки зрения греческая версия - сказка. С логическими рассуждениями, примерами. Мне в ответ приводят снова эту версию, но никаких доводов, обоснований - не приводят. (правда количество вдвое усохло уже... у Плутарха -два миллиона. Они куда делись? подождём, ещё усохнут?). И Вы не понимаете про "не нужна Греция". Нужна, завоевание которой окупается. Завоевание которой убыточно - не нужна. Так всегда бывает. Всегда, понимаете? Завоевание и удержание - затратны. Когда слишком затратны - завоевание не имеет смысла. Допустим, китайцам оказалась не нужна Бирма... (первое, что пришло в голову, любой другой пример). Я это написал. Не понимаете? Почему?
1
-
1
-
@antares6690 видите ли, за пределами любой античной, да и средневековой империи проживающие там племена "унижают" словесно правителя этой империи. Это придаёт им значимости в собственных глазах. Обычное дело. Обзываются, как в детском саду. А правитель империи, если он глуп и истеричен (чтобы на это реагировать) - правит империей не больше недели. В правители попадают люди с другим умом и с другими нервами. А вашу примитивную мотивацию описывали античные историки и летописцы только потому, что не изучали политэкономию. И им не интересно было разбираться. У Вас детские представления обо всём этом на основании мультфильмов? Удава Каа обозвали белым земляным червяком и он, бросив всё, пополз мстить... да, взяв с собой 140 легионов и Звезду Смерти. Из русских летописей "и вот, беззаконный царь, не в силах срамоты своей терпеть, осадил город...." Вы, уверен, не анализируете настоящих причин данного царя. А они всегда есть. Обычно классе в 7-м детям это всё уже обьясняют. Причины конфликтов одинаковы и сейчас и в античности. Взрослые это уже обычно понимают.
1
-
@antares6690 напоследок. Про "современные мотивации". это у Вас из комиксов такое ощущение? Классе в 7-м детям уже обьясняют, что реальные причины конфликтов нужно искать и находить. Что сейчас, что в античности. Всегда. Люди не были глупее, правители -тем более. И никогда примитивный формальный повод (озвученный или предполагаемый) не является причиной. За пределами любой империи племена, до которых империя не дотянулась - обзываются, дерзят и т.д. Это поднимает их самооценку. А властители империй, если они истеричны и обидчивы - долго не живут. Вы без комиксов и мультиков как-то попробуйте анализировать. Это удав Каа, когда его обозвали белым земляным червяком, сразу пополз мстить. А у Вас - царь обширной империи... собрав откуда-то 140 легионов (ха-ха...так что с ними? ) и прихватив, думаю, "Звезду Смерти". Полный детский сад. "Война за ухо Дженкинса" велась не за ухо Дженкинса. "Война за ведро" велась не за ведро. А Первая Мировая - не из-за убийства Фердинанда. Вы разницу между понятием "повод" и "причина" попробуйте понять. "Был злой, мучил кошек, поэтому напал". Это уровень шестиклассника, средневекового летописца или современного европейского журналиста, окучивающего лохов. Не про историков.
1
-
@antares6690 снова порция детского современного мышления.Так вот. 95 процентов античной империи Ксеркса не подозревали, что у них имеется царь Ксеркс. Многие вряд ли вообще знали, что они живут в какой-то там империи. Кроме ближайшего окружения грамотных политиков - никто не был в курсе что там какие-то греки кому-то нагрубили. Не в курсе где какие битвы происходили, если они не происходили у них возле деревни. Соответственно, для поддержания имиджа в те времена и продвижения пропаганды - по всему миру не бегали за тысячи км. с войсками: выпускали монеты, ставили каменные стеллы и строили храмы богов. И чтобы "победить врагов" нужно было громко и часто говорить, что ты победил врагов. Дипломатические отношения до граждан никак не доходили. Ни в каком виде. До них доходили сборщики налогов их ближайшего сатрапа. Всё. Ещё Рамзес 2 так поступал - написал, что победил хеттов и заказал соответствующий бареьф.
Перехожу на "ты", поскольку и о культурном общении (которое я долго в одностороннем порядке поддерживал). ты понятия пока не имеешь. Ты что-то говоришь про "не используй современное мышление" - но это оно и есть, причём в абсолютно детской комиксовой форме. Ты думаешь, что жители горных районов античной Персии сидят в сети и и смотрят телевизор.
Итак: многомиллионные нереальные армии - веришь.
Глупый, легко возбудимый правитель огромной империи -веришь.
В наличие у жителей интереса к дальней политике и возможность получать свежие новости - веришь.
Заканчивай, реально не интересно с ребёнком общаться.
З.Ы. Цицерон, полная цитата: «У Геродота, отца истории .... можно найти бесчисленные вымыслы».
А Ксенофонт писал (человек, который в тяжелейших условиях вывел войско из Месопотамии) что персов могло быть около 120 тыс всего.
1