Comments by "Zeev Sobol" (@sobolzeev) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
19
-
@domaxim6976 Тут такое дело: на Соборном холме Смоленска имеет место хронологический разрыв. Есть остатки городского поселения до начала 10в и после начала 11в. А 10в - сельская усадьба с полями. А в Гнёздово, в 15км, все начинается в первой четверти 10в и заканчивается в начале 11в, между 1002 и 1020г. И я не видел следов разгрома в Гнёздово. (На одном из раскопов явные следы пожара, но не разгрома.) Там явно что-то произошло, ведь при первых князьях Смоленск (Милинеска Багрянородного, Сюрнес скандинавов) был городом, упоминавшимся в международных договорах и географических трактатах. А после учреждения княжества в 1054г Ярослав сажает туда младших сыновей: сперва Вячеслава, потом - Игоря, а по смерти Игоря в 1060г там 15 лет и вовсе не было князя. До 1127г Смоленск - захолустье. А потом быстро вновь приобретает влияние и значение. Я имею на этот счёт гипотезу, что это напрямую связано с путем "из варяг в Хорезм".
9
-
@abdullairahaman9938 Во-первых, на территории Смоленска нет следов большого города до 11в. А потом вдруг, как в Новгороде, раз - и он появился. Во-вторых, допустим, древнее, до 11в, городище, просто разрушено новым строительством, и два крупных города 10в стояли рядом. Как их кормила небогатая округа Приднепровья? Средний Днепр - ведь не Нил и не Тигр с Ефратом, там нет таких урожаев. И, в-третьих, эти города жили транзитной торговлей. Значит, они должны были конкурировать за "гостей". Хватило ли бы гостей на два крупных города? А зачем гостям расселяться по двум городам, усложняя себе возможности сделок?
Резюмирую. Одновременное существование двух крупных городов в районе Смоленск-Гнёздово в 10-11вв (а) не подтверждается археологией, (б) не обосновывается логистикой снабжения, (в) не обосновывается задачами торговли.
8
-
@ОлегНазаренко-ь6г Это - не те монголы. Представьте себе, что США на рубеже 50-60ых годов всё же уничтожили СССР атомными бомбами (у них была такая возможность). В результате история народов Восточной Европы, Западной Сибири и Центральной Азии резко изменилась, и только якуты, коряки и чукчи сохранили название "советских людей". И вот через много лет они претендуют на исключительную роль советских людей в разгроме Нацистской Германии. Вроде и верно, и можно поименно назвать 27 чукотских снайперов, которые добровольно отправились на фронт и героически там погибли - но всё-таки не чукчи с коряками сыграли главную роль в разгроме Wehrmacht'а.
То же и с Великим государством (Еке Монгол улус). Племена халха - предки нынешних монгол - жили на самой его окраине на территории Халхасского тумена, в Забайкальских степях. В походы их не мобилизовывали, они отправляли добровольцев. В Монгольскую степь они выселились в 15в, по окончании вековой засухи. Они, конечно, монголы, как и чукчи с коряками - советские люди. Но есть нюанс.
8
-
8
-
7
-
7
-
6
-
5
-
4
-
4
-
4
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@ampamp8291 Князья литовские никогда не получали ярлыки на свои земли. Они получали ярлык на Киев, на который не имели династических прав. Причем от ханов, которых сами и ставили в Бахчисарай. Ни на Волынь, ни тем более не Вильно и Новогрудок, Полоцк и Смоленск, Туров и Пинск, литовские князья не получали ярлык.
Никто не говорит про "народные восстания", что бы ни понимать под этим словом. Я говорю про княжескую политику. Владимирская Русь сознавала себя частью Улуса Джучи, Ордой Залесской (см Задонщину). Стремилась породниться с Ордой. Например, Юрий Данилович сделал род московских князей гурганами - высшей ордынской аристократией нецарской крови. Это же сделали ростовские и ярославские князья. Мамай этого добился только со вторым ханом-марионеткой, так что в феодальной иерархии Орды он и вправду стоял не выше Дмитрия - гурган против гургана, причем Мамай и здесь проигрывал, будучи гурганом "самодельным". Ничего подобного Западная и Южная Русь не делали. Они не вступали в браки с татарами и нигде себя не предъявляли, как часть Орды. Все их совместные с татарами походы на Литву были инициированы татарами, в отличие, например от Неврюевой и Дюденевой ратей, или похода на Тверь 1317г.
3
-
@ampamp8291 Во-первых, вы лихо уходите от вопроса про Вильно и Новогрудок, Полоцк и Смоленск, Туров и Пинск. Т.е. про Литву и Западную Русь. Это очень характерно, я оценил.
Во-вторых, приведите польские ярлыки на Галич, Львов и Холм и литовские на Владимир. Я ведь не просто так разделил земли наследственные и взятые с бою. По-моему, Москвия - единственное государство, в котором они не различались, как не различались и купленные земли. Ярлык на Киев - и Новгород - был нужен литовским князьям в качестве легитимации, другой у них не было. И ещё раз отмечу: посмотрите, кто и когда эти ярлыки давал. В каком положении были эти татарские ханы. Ровно в том же, что и Абдаллах с Мухаммадом при Мамае. Или Симеон Бекбулатович при Иване IV. Они были беглецами, получившими убежище при дворе литовских князей. Как вам Иванец Московский в роли холопа татарского царя Симеона, а? Законного и праведного царя, кстати, православного чингизида! Покруче выхода будет!
Пожалуй, возьму это как полемический прием, если кто ещё будет ссылаться на литовские ярлыки 15в. Спасибо за обсуждение.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ampamp8291 Наконец-то вы начали прямо лгать, без увёрток. Это - прогресс. Во-первых, никакой оккупации Галичины поляками не было. Казимир Великий владел Галицией по праву наследования, как законный наследник Королевства Руського. И именно в статусе короля Руського, без интеграции в Корону Польскую. Никаких ярлыков ни на Холм, ни на Львов, ни на Галич, кстати, в свое время отнятый у Данилы Романовича Батыем, вы не предъявили. Как и ярлыка на Владимир-Волынский и Берестье. Да и трудно было бы это сделать: знаменитый ярлык Тохтамыша требует только "выход" с тех земель, что и ранее платили "выход" Орде, не перечисляя их. А вам известны точные данные, что Королевство Руськое платило "выход"? Может, вы и дату переписи можете назвать?
Все крымские ярлыки просто ссылаются на ярлык Тохтамыша, не уточняя, на какой. Самый пространный ярлык - 1397г. Вам нужно напоминать статус и местонахождение Тохтамыша в это время? А место рождения основателя Крымской орды, Хаджи-Гирея, внука Тохтамыша, вам известно? А как он взошел на престол? Вероятно, да, просто вам невыгодно это упоминать.
А теперь посмотрим, что же именно говорит Задонщина. "И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги: «Что же это ты, поганый Мамай, посягаешь на Русскую землю? Ведь побила тебя орда Залесская. А не бывать тебе Батыем царем: у Батыя царя было четыреста тысяч латников, и полонил он всю землю Русскую от востока и до запада. Наказал тогда бог Русскую землю за ее грехи. И ты пришел на Русскую землю, царь Мамай, со многими силами, с девятью ордами и семьюдесятью князьями. А ныне ты, поганый, бежишь сам-девять в Лукоморье..." Итак, термин Орда Залесская используют не татары, как вы пытаетесь убедить, а фряги в генуэзской Каффе. Используют одновременно и рядом с термином "Русская земля". Никакой Орды Залесской в документах Генуи нет. Значит, автор вкладывает свою терминологию в уста "фрягов".
2
-
@ampamp8291 Угу. Значит, когда фряги называют Владимирскую землю Русской землёй - это самоназвание. А когда они же называют ее Ордой Залесской - это не самоназвание. Двоемыслие (doublethink) - это ваше всё. Кстати, приведите цитату из Задонщины, где Владимирская земля называется Русью. Не Русской землёй, а именно Русью. Именно Владимирская земля, не Русь православная, и не Русь великая, не конфессиональный и не исторический феномен. Вам и искать недолго, слово "Русь" в Задонщине упоминается всего трижды. В то время, как "русский" в разных формах - 40раз. С чего бы это?
Теперь вопросы: сколько раз владимирские князья обращаются к авторитету татарских ханов во внутренних разногласиях, скажем, за 14-15вв. Вроде бы не сотню раз, но несколько десятков по разным источникам можно насчитать. А в Западной Руси (назовём её так)? Я уверен, что вы и понятия не имеете. Нет, один случай всё-таки был. Свидригайло, Луцкая и гражданская война 1430гг. Тот самый, глава православной партии. Предъявил ярлык от Улуг-Мухаммеда. Один из якобы 20 ярлыков, выданных литовским князьям. Ну, натурально, раз Южная Русь была под двойным гнётом, и, кажется, даже Литва подчинялась татарам, как рассказывают разные историки Московского подданства, видимо, гражданская война тут же закончилась, Свидригайло был провозглашен Великим князем, ему тут же передали спорную Подолию... Нет? А почему?
Но, может, непобедимое москово-татарское войско перешло границу, покарало литово-русских бунтовщиков и посадило Свидригайла на литовский престол... Опять нет? Даже в пресловутую корчму на литовской границе не завернули? Тогда, расскажите мне, какое значение имеет ярлык, на который плюют как те, кому он адресован, так и те, кто его, собственно, выписал. Хотите, я вам тоже выпишу какой-нибудь владетельный документ? Происхождение мне позволяет. Или вы мне выпишите.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Интересно, что др Кормчина не вспомнила Найла Фергюсона и финансовую историю "великокого расхождения". А она показывает, что индустриальная революция имела в качестве финансового двигателя вовсе не междоусобные войны. (Кстати, тогда бы эта революция произошла не в Англии, а в Германии. Там и чума весело протанцевала, и с углем и железом дела обстоят ничуть не хуже, если не лучше, чем в Британии.) Не междоусобные войны, а как раз трансконтинентальную торговлю. Прежде всего, с богатым Востоком, но и с Африкой и Америкой тоже.
2
-
2
-
2
-
2
-
@tugsbayar92 Угу. Осталось только объяснить, что это было за "распределение по монгольским родам". И как это получилось, что всех этих родов в Монгольской степи - нет, а в Казахской степи - есть. Может, кто-то объяснит профессору, д.и.н, что кочевые роды не сидят, как пришитые, столетиями на одном месте, а способны переселяться. Особенно, если наступает вековая засуха, или проиграна степная война.
2
-
@tugsbayar92 Учись читать. (Хотя дураки не способны к обучению.) Я не говорил, что монгольские роды переселялись в ходе завоевательных войн. Так не бывает и никогда не было. Переселялись они во время вековой засухи 15в. Ты слышал о такой? Разумеется, нет, ты ведь историю знаешь по учебникам вековой давности. Ты вообще знаешь, как переселяются роды и племена? Хотя бы переселение калмыков ты изучал? Очевидно, нет. А отношения ведущих родов с зависимыми, с кулами, ты что про это знаешь? Ты изучал Крымскую орду? Может, казахские жузы? Очевидно, нет, иначе бы не делал удивительных по глупости заявлений, что род может принять чужое имя. Ты хотя бы один такой случай можешь привести? Чтобы не народ принял имя хана (например, Узбека), а род аргын принял имя торе? Хотя, казалось бы, куда более лестно зваться торе. Тут ведь ещё и другие роды должны признать это странное решение.
2
-
@igorbondarev8501 Дуралей, в первом крестовом походе, который, кстати, был никак не в 12, а в конце 11в, Константинополь был только точкой на маршруте. Ни одно крестоносное воинство там не задержалось, ушло на юго-юго-восток. Зато закончился поход именно штурмом и взятием Иерусалима. Об этом говорят тексты латинские, греческие, арабские, армянские. Интересно, твои лживые гуру читают хоть на одном из этих языков?
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@denis_konovalov Текст начинается с вопроса: "Кому оставить шнекку?" Далее следует ответ, кому. И начинается он со слова "разумеется", поскольку такая ситуация неоднократно описана в сагах. Далее, трансконтинентальная торговля существует с первых веков новой эры. И тоже неплохо описана, именно как семейное дело. Скандинавские набеги были частично сезонным семейными предприятием, а частично предприятием изгоев-викингов. Поскольку викинги в торговле не особо замечены (не для этого идут в вик), остаются семьи. Ну, и, наконец, остаётся вопрос: имели ли бы смысл фактории торговых домов на пол-дороге, в Ладоге? Прикидки показывают, что имели бы. Вопросы?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@denis_konovalov Не понял, есть русские летописи 10в? Я не знаю ничего, датированного ранее начала 12в. Не поделитесь?
И монеты - это вторая половина 9в - конец 10в. Потом монета резко кончается как физический объект - истощены рудники. Как следствие, путь "из варяг в Хорезм" проигрывает пути "из варяг в греки". И тут вдруг происходит целый ряд событий, связанных с возникновением государства с центром на Среднем Днепре. В том числе и падение Гнёздова.
Но вернёмся к сагам. Они упоминают Гардарику и торговлю через неё, но из саг вы никак не поймёте масштабы этой торговли, её объем. Мусульманское серебро вскрывает археология, а как мы можем оценить объем шёлка, который прошел через Гардарику? И опять же, конунги, прошедшие через Гардарику - 11в, не так ли? А нам нужен 9-10вв.
1
-
1
-
@sssas1978 Да и на спасательном плотике переплывали, тот же Бомбар. Но ведь без груза, который - не только меха и янтарь, но и мед, воск, смола, амбра, и даже железо. И рабы - не только в гаремы и гинекеи, но прежде всего на поля и в сады. А ещё гости везли свои доспехи и оружие. Если прикинуть объем серебряных кладов 9-10вв, объем торговли был большой, так что грузопоток - очень солидный. И тут Багрянородный нам не помощник, поскольку типичный гуманитарий в худшем смысле слова. В технике не разбирается от слова "совсем". Надо бы почитать, как в Позднее Средневековье ходили запорожские козаки на чайках. Скажем, полинезийцы соединяли свои лодочки в катамараны и тримараны.
1
-
@sssas1978 А тут не о чём думать. По договорам с греками русские (руськие) купцы освобождались от таможенных пошлин. Не на все товары, а то бы они в перекупы ударились, как венецианцы, а на конкретный список. И там есть и железо (вы, похоже, не в курсе, насколько шведские, я уж не говорю - силезские руды лучше всего, что можно найти в Восточном Средиземноморье), и мед, и воск, и номенклатура мехов. Вот насчёт рабов - не помню. Но что русы возили на продажу славянских рабов - есть мусульманские свидетельства. Причём рабов- мужчин больше, чем женщин. Кстати, с чего это вы взяли, что рабы - недорогие? В отличие от мехов, которые на югах - баловство, раб трудится и создает богатство. Раб - это очень дорогой и прибыльный товар.
Посудите сами: степняку за рабами нужно в набег ходить. Это значит - рисковать жизнью, ловить этих самых рабов, стеречь их. А варяжский гость приезжает туда, где эти рабы живут. Не захватывает их, а покупает. Например, за то же железо. Ровно так, как через 500 лет будут покупать рабов у африканских князьков португальцы и голландцы, а потом и англичане. В отличие от местного полуголодного существования, русы рабов регулярно и неплохо кормили, чем, вероятно, и добивались их лояльности. Тяжело работали рабы только на волоках, причём скорее всего наравне с командой. Плюс кризис сознания молодого человека, от которого отказался его род. Это совершенно отличается от положения пленника. Да и нет у нас никаких данных про массовую поставку рабов печенегами или болгарами. Вот половцы-кыпчаки - иное дело, но они тоже торговали в основном кыпчаками же.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@вадимВ-ц1ч Понимаете, про моноксилы мы знаем от Константина Багрянородного, который никогда, кажется, не покидал императорский дворец и точно не интересовался техникой. Поэтому насколько это был моноксил - непонятно. Лично я тоже не верю, что на речном судне можно пересечь Чёрное море. (Осенью - даже вдоль берега идти.)
База в устье Днепра была, там киевские караваны останавливались на несколько дней после преодоления порогов и снаряжались для морского перехода. Багрянородный не называет её, но скорее всего, это всё то же Олешье (ныне Алешки, Эличе генуэзцев, св. Елевферий русько-ромейских договоров). Но вы ведь понимаете, что такая база - не порт, где вас ждут морские корабли (союзные? напрокат?). Я не представляю, как можно превратить лёгкую речную плоскодонку в объёмное морское судно, разве что сделать катамаран или тримаран. Китайцы для морских переходов сцепляли свои джонки и получали что-то вроде огромного плота на поплавках. Но Русь могла придумать что-то ещё.
1
-
1
-
@АлександрПетровский-ш7с То, что я видел, это 30-50 весельные ладьи. Ходили по рекам Англии, Франции, Ирландии, вверх и вниз по течению. Пересекали Северное море, Канал, Ирландское море. Длина, соответственно, 15-30м. Могли такие пересечь Балтику? Могли, на мой взгляд. Вот в Бискае или в Черном море я их слабо представляю. Особенно осенью, летом - ещё куда ни шло.
1
-
@АлександрПетровский-ш7с Я - лет на 15 моложе. Днепр, Нёман, Сож, Березина, Свислочь и Полота - куда без них? На классической лодке и на байдарке. Случилось мне стоять и на палубе "Дракона Харальда Прекрасноволосого". Уверяю вас, ничего общего с байдаркой. От слова "совсем". Так что не стоит рассуждать одной жопой о возможностях древних скандинавов. При всех её заслуженных мозолях, извилина у неё всего одна, и та дуговая.
Так что давайте лучше не меряться ни хуями, ни мозолями. Давайте по сути. Повёл бы я "Харальда" в Неву и Ладогу? Повёл бы, у него осадка чуть меньше 2.5м. И Волховом рискнул бы провести. А вот за Ильмень вести побоялся бы: 30м дурища с шириной 8м на миделе. И обратно по Волхову, Ладоге и Неве в Балтику бы вышел. 2 смены по 50 гребцов, - прошли бы. И Северного моря тоже не испугался бы. Но во время осенних штормов в Черном море я бы предпочел что-то покрупнее. Например, дома сидеть.
Поэтому у меня и была мысль, что в Ладоге, а потом - в Новгороде, у варягов был перевалочный пункт. И ещё один - в устье Днепра, на Лимане, например, в том же Олешье.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@АлексейОвчинников-э1е Не поделитесь источником информации? Я даже представить себе не могу, как это можно бы установить. По фамилиям? Но здесь возможны варианты. По церковным записям, по купчим на дома и землю? Но они редко фиксируют, откуда именно прибыл новый житель. Как?
Кстати,
35% + 20% + 10%+ 20% = 85%
15% - это очень большая невязка. Кто же, по мнению вашего исследователя, ее занимает? Индийцы, африканцы и китайцы?
Что касается Уэльса: никакой генетический анализ не отличит континентальных галлов от островных кельтов. Или они имеют в виду разных романо-германцев - но и тогда остается вопрос, кто из них потомки римских колонистов, а кто - протестантских переселенцев нового времени.
Но это все всплеск любопытства. По сути: давайте не путать свободное перемещение - с целью сезонной работы, торговли и войны - с переселением. Переселение - куда более серьезный шаг.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Anton-cr3gt Атцеки, майя и инки перешли не на латынь, а в могилу. Они вымерли или ассимилировались, как те же латины. Или вы именно это и имели в виду?
Иные индейцы Центральной и Южной Америки перешли на испанский и португальский языки, как финские народы Восточно-европейской равнины перешли на русский язык с большой примесью Солунского диалекта. Вот только один вопрос: а кто заселял города в Ополье? Местные меря и эрзя, или всё-таки славяне, которых князья выводили из Руси (Поднепровья)? Бежало ли население Руси (Поднепровья) в Ополье после татарского разгрома? Почему новгородская береста до татар, говоря о "поездках в Русь", имеет в виду Смоленск и Киев, а после - Тверь, Суздаль, а потом и Москву? Отчего вдруг расширилась терминология?
1
-
1
-
1
-
1
-
@ampamp8291 Более того, крещеные татары даже вассальное княжество в Городце имели. И никак не назывались русскими ни в какой форме.
Но вот доказывает ли это, что русские - это этноним? Открываем "Список городов русских дальних и ближних" и впадаем в сомнение: там и Видин, и Килия, и Тырново, и Карна с Каварной, и Ясский торг, и Хотин, и иные "волошские" и болгарские города, и Ковно, Вильно и Трокы, и Ерсика и иные совершенно литовские города. Очень странно для этнонима, не находите?
1
-
@Anton-cr3gt Русские имеют такое же отношение к Руси, как румыны к римлянам: дальняя колония империи. Но и украинцы имеют отношение к Руси, как нынешний Иран - к державе Сасанидов. Потомки ашраван, артештаран и диберан живут в Индии в регионе, который так и называется - Парс. А вастриошан с хутухшан создали совсем другое общество. Так и потомки "руськой шляхты" и мещан ("место" = "город") сейчас считают себя поляками. Да и на Волыни жутким летом 1943г свежесозданная УПА резала никаких не исконных поляков, а давних потомков русин, принявших католичество. Сенкевичи, Мицкевичи, Костюшко, Вышневецкие, Ольшанские и прочие Чарторыйские с Сапегами - никакие не польские имена, а русские и литовские. Как и огромное большинство имен на кладбище Львовских орлят.
1
-
1
-
@ampamp8291 "Самая древняя летопись" - это которая? ПВЛ 12в? Даже не смешно. Ну, поверим этой самой ПВЛ, что она там пишет про 10в. Почитаем список "русского посольства" в выдуманных "русско-ромейских договорах". "Мы от рода рускаго Карлы, Инегелдъ, Фарлоф, Веремоуд, Рулавъ, Гоуды, Роуалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Руалъ, Актеву, Труанъ, Лидоул, Фостъ, Стемид". Вот вам "род русский" в понимании начала 12в. Получите и распишитесь.
1
-
@ampamp8291 Потрясающе. Ни одного славянского имени, от Олега до Фарлофа. Но, натурально, "русские люди". В "договоре Игоря" имена немногим лучше: Вуефастъ, Искусеви, Оулебъ, Каницаръ, Шихъбернъ Сфандръ, и прочие Адулбы с Иггивладами да Фрутаны с Фуростенами. Если эти - этнически "от рода русского", значит, русские - это скандинавы с финнами. Кстати, а болгары - это чей этноним, славянский, волжский или уральский? А татары - волжский или тюркский? А "советский" - это этноним, конфессия, профессия, подданство, или диагноз?
1
-
1
-
1
-
@ampamp8291 Проблема русских нацистов вроде вас, как и основное ваше отличие от германских предшественников, это чудовищная безграмотность и безответственность. По вашему дурацкому мнению, Румыния - это Дакия, и ничего между Румынией и Дакией не было. Что такое Валахия вы не имеете понятия, что такое фема Мезия - не знаете, как она переходила от греков к болгарам и обратно - не слышали, а то, что славянский язык был там языком богослужения, причём благодаря болгарам - наверняка узнали только сегодня. Как и то, что в трех "русско-ромейских договорах" ПВЛ упомянуты всего два славянских имени.
А давайте я применю к вам тест на Медынство: на каком языке написана русская Библия, которую вы никогда не открывали? Вот Мединский считал, что на русском, а вы как думаете?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@domashnie_lubimtsy Бубонная чума, кстати, имела крайне важное экономическое значение. Она создала дефицит рабочей силы и резко сузила внутренний рынок. В результате появился прямой резон инвестировать в технологии и развивать производство, ориентированное на экспорт. А уже это потянуло за собой развитие науки, научных обществ и походы за открытием и завоеванием экспортных рынков. (В Китае, кстати, был избыток рабочей силы, а после свержения космополитичной династии Юань и воцарения ксенофобной Мин, наоборот, свернули экспорт.) Ну, а без удачно расположенного угля, рек и речек, и пастбищ для овец трудно было бы создать эту экспортно-ориентированную индустрию. Хотя те же голландцы сумели это сделать на соли и селёдке.
Роль культуры осознаешь только тогда, когда культура не срабатывает. За почти тысячу лет до "Черной смерти" была Юстинианова чума. По сравнению с ней "Черная смерть" - просто какой-то COVID-19. Юстинианова чума не только обезлюдила две великие державы так, что их смогла захватить горстка дикарей на верблюдах, но и прикончила античность, ввергнув Запад в два "темных" века, которые почти не оставили письменных источников за вымором грамотных людей.
Так вот, после этой чумы почему-то никакой культурной, не говоря уже - индустриальной революции не замечено. Только через 300 лет в Европе начинаются реформы, и то - церковные. В Ромайе же идут бесконечные религиозные войны. А почему? Потому что в Европе 15-16вв возникло массовое желание разбогатеть, чего раньше не было. Дошло до того, что новая вера объявила богатство знаком благословения Божия, а труд - лучшей формой служения Господу. Это вот - элементы культуры, которых тоже не было в Китае.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@СергейГайдук-у3х Да мне плевать, чего ты там видишь, а чего не видишь. Я серьезных разговоров с хамлом не веду. Раз уж ты сканируешь мои комментарии, можешь в этом убедиться. Кстати, это ты мне должен доказывать, что римляне вели мелиорацию на острове. Болота, там, осушали, дамбы строили. Как грязные саксы через полтыщи лет. Ты тут восхищался объемом норманской добычи в Британии. Можешь поразмыслить, откуда она взялась на острове. Попробуй, это не больно. Глядишь, войдёт в привычку.
1
-
1
-
1
-
@СергейГайдук-у3х С Ледовым побоищем сперва место надо найти. Узмень пресловутая - плохая привязка. Оно ведь небольшим было, то побоище. Сколько там мог выставить тот Дерптский епископ? А сколько мог князь Александр в разгон отправить? Место надо знать.
Вон, сколько лет не могли найти следы Донского побоища. А казалось бы, локация - просто подарочная. Куликово поле при впадении Непрядвы в Дон. Ничего ведь найти не могли, пока средневековую топографию не восстановили!
Азакская резня - это очень интересно. Вы, кстати, знаете, что все трупы нашли только в местах сезонных кочевий? Собственно городские кварталы вообще не затронуты. Какая-то внутритатарская резня. Как будто истребляли зловредные роды. На эту тему пытаются даже кырымский и ногайский фольклор исследовать, вдруг там что-то помнят. Кырымглу с ногаями вроде бы были главной опорой Мамая. Может, они и резали. Короче, очень интересно и совершенно непонятно.
1
-
1
-
1
-
1
-
@qwone9161 Угу. Николай Палкин, стало быть, был "слабовольным или игрался в демократию". Правда, он очень "игрался" в законность. Или Иосиф Сталин. Этого в играх в законность будет труднее обвинить. Бюрократический протест можно подавить, именно так, как вы сказали. Только результатом будет полная остановка государственной машины. Именно за отсутствием компетентных кадров - что-то вроде 1941г.
И не надо путать коллективного царя с республикой. Именно республике очень нужен свод законов = прописанные правила игры. Потому что они рассчитаны на долгое коллективное руководство. Хороший пример республики без демократии - римский сенат. Вот вам олигархия в чистом беспримесном виде. Демократия - или популизм -в Римскую республику пробивается через армию, через Собрание центурий. А потом просто через военное командование, через императоров. И вот демократии никаких писаных законов не требовалось: они меняли власть силой вооруженного большинства. Правда, по дороге просрали и государственную мощь, что в Афинах, что в Риме.
Так вот, коллективному царю, т.е. кругу из 5-9 человек, принимающими высшие решения, законы тоже не нужны. Политбюро ЦК действовало безо всяких регламентов. Потому что - временная конфигурация из небольшого числа людей. Тот самый стартап, который не нуждается в прописанной корпоративной культуре.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@СергейПавлов-з5э5ы Очень много вранья для простого местного жителя. Похоже, погончики жмут? Причём вранья местами совершенно дурацкого: а кто же были те христиане, которых выселяли из Крыма в Мариуполь в 1780ых годах? причём и после аннексии? Видимо, раскольники-староверы? нет? тогда, наверное, шведы-католики? Опять нет? Неужели греки? Да ещё, как назло, именно из Ахтиара и Балаклавы. Как раз там, где строились гавани для Черноморской эскадры. И насчёт татарских погромов, прямо интересно: а где это и когда крымские татары громили христиан? Есть у нас такие случаи? Вот про погромы, которые устраивали христиане, в том числе пиндосы (знаток приграничья, ты знаешь, кого так называли?) - про эти погромы есть много данных. И насчёт неравноправного налогообложения - ты, правда, думаешь, что все всё давно забыли? или товарищ майор тебе дал методичку для южной Якутии?
До конца дочитывать не стал - и так понятно, что будешь жевать старые враки.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@tugsbayar92 Ну, если учесть, что родословная Глинских прекрасно описана в родословных книгах Великого Княжества, и никакого хана Ахмата там не значится (а вот князь Мамай как раз и есть), то весь текст вызывает большое недоверие. Которое укрепляется находкой прямого передергивания: до воцарения Романовых Касимовское царство (ханство) - автономия в составе Московии, её знать - не Московская знать. За их вычетом, цифра в 2/3 татарских родов среди дворян (а кто это? только вотчинники или ещё и помещики? все служилые люди, включая княжеских боевых холопов? а по каким спискам вы их изучать будете?) становится совершенно фантастической.
Безусловно, татарские роды вошли в российское дворянство. Но оценка в 2/3 должна быть подкреплена исследованием. Например, в "Бврхатной книге" такого-то года по таким-то и таким-то губерниям перечислены такие-то дворянские роды. Из них такие-то и такие-то имеют татарское происхождение, что подтверждается такими-то и такими-то исследованиями. (А не просто фамилией. А то вы Шереметьевых живо запишете в татары.) Вот тогда я этому поверю.
Так, например, Мордко Курбат указан предком рода Нарышкиных в "Бархатной книге" 1688г. Откуда вы взяли своего мурзу Нарымбаева?
1
-
@Anton-cr3gt Угу. И откуда солунцы Кирилл с Мефодием вдруг выучили моравский язык? Или он им был дан в божественном откровении, про которое, правда, не упоминают Жития? Церковный язык, язык Славянской Библии - это солунский диалект, язык славян Тессалоники и округи - иногда его называют древнеболгарским, хотя болгары завоюют Тессалоники только через 100 лет после Кирилла и Мефодия.
Так кто принес и привил угро-финнам этот славянский язык, германцы или монголы? И почему они не привили им кечуа или суахили? или, на худой конец, латынь с греческим? (об их родных языках я и не заикаюсь: какой же правитель прививает провинции свой родной язык? римляне, например, прививали исключительно аккадскую клинопись, а британцы - сицилийское наречие.)
Кстати, об угро-финнах: народ вятичи, живший в районе одноименного города - угрский или финский? А народ голядь, живший в окрестностях Москвы и оставивший по себе память в одноименных сёлах?
1
-
1
-
@tugsbayar92 Угу. Особенно активно монголы защищали православие в митрополичьем городе Киеве. Так защитили, что город, бывший конкурентом Константинополя, превратился в деревню из 400 дворов, а митрополит бежал во владимирское захолустье. Или, скажем, Червень, который вовсе не возродился. Или Рязань, которую жители бросили. Или мертвые города по пути из Киева на Галич - какой подарок современным археологам!
То ли дело страшные и ужасные католики. Они камня на камне не оставили ни от Львова, ни от Новогрудка и Городни. Сколько лет Псков был из союзником в борьбе против Новгорода, но они захватили его, уничтожили его вольности, бояр и вечевой колокол вывезли в Ригу...
1
-
1
-
@tugsbayar92 Кто здесь неграмотный, сейчас разберемся. Интересно, от какого Ливонского ордена татарская орда защищала Псков в 1269г, если орден перестал существовать в 1237г, после Шауляйского разгрома? И от каких это немцев татары и их владимирские холопы "освобождали" Псков в 1241г, если Псковичи были давними союзниками католических епископств в борьбе с Новгородом и балтами? В той же Шауляйской битве на стороне крестоносцев сражалось целых 200 псковичей, причём вернулось только 20.
Монгольский хан мог требовать дань хоть на монгольском, хоть на персидском. Много дани он получил с Папы? А с литовских земель? От мертвого осла уши он получил, после поражения русско-татарского войска под Могильно и под Волковыском. А потом последовали разгром русско-татарского войска на Волыни, на реке Ирпень и, наконец, на Синих Водах, в результате чего Орда потеряла возможность "защищать православие" на Руси посредством убийств и разрушений. Вплоть до того момента, когда центр Орды переместился в Москву.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Anton-cr3gt Окско-вятское междуречье крестили отнюдь не монголы, а греки и славяне, за 250 лет до прихода орды. Ростовская епархия существует с 992г. Авраамиев и Никитский монастыри основаны до татарского завоевания, и они не одни были в Ростовской земле. Днепровские же славяне построили в Ростовской земле Суздаль, Владимир, Ярославль, оба Переяславля, Нижний Новгород и иные города. Славяне активно переселялись в Волго-Окское междуречье, в основном, в города, но не только. В культурном плане Московия - определённо, славянская страна.
1
-
1
-
@Anton-cr3gt По-моему выходит, что индейцы Амазонии, Ла-Платы и Анд, равно как и перевезённые через Атлантику ангольские негры, которые говорят на языках латинской группы, едят блюда, восходящие к пиринейским кухням, вступают в брак друг с другом и с местными потомками жителей Пиринейского полуострова, - это латинос. Хотя и не тождественные ни испанцам, ни португальцам, ни итальянцам, ни французам. Кстати, по-вашему, англо-саксы - по-прежнему кельты? А жители Померании, Браденбурга и Саксонии - славяне?
1
-
1
-
1
-
1
-
@Anton-cr3gt Нет. Но в 4-6вв в походы на Британию ходили молодые неженатые воины - под руководством более опытных герцогов, которые как раз и перевозили свои семьи. Младшие сыновья, которым из отцовского наследства выделяли оружие, а не скот. А потом, в 8-11вв, в набеги ходили по сезону. Часть года норманны работали на земле, часть охотились в море или грабили заморские земли. Потом начали не только грабить, но и захватывать, и заводили там вторые семьи, куда возвращались в сезон. И потом только окончательно оседали - уже в Англии, точнее - в области датского права, Danelaw. А ещё были вики, сообщества неженатых воинов, которые поставляли викингов, главную ударную силу северян - но тут уже нет никакой разницы с 4-6вв.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1