Comments by "Zeev Sobol" (@sobolzeev) on "Обнаружена «Древняя Гнёздовская дорога». Вероника Мурашева, Иван Савченко. Родина слонов №373" video.

@domaxim6976 Тут такое дело: на Соборном холме Смоленска имеет место хронологический разрыв. Есть остатки городского поселения до начала 10в и после начала 11в. А 10в - сельская усадьба с полями. А в Гнёздово, в 15км, все начинается в первой четверти 10в и заканчивается в начале 11в, между 1002 и 1020г. И я не видел следов разгрома в Гнёздово. (На одном из раскопов явные следы пожара, но не разгрома.) Там явно что-то произошло, ведь при первых князьях Смоленск (Милинеска Багрянородного, Сюрнес скандинавов) был городом, упоминавшимся в международных договорах и географических трактатах. А после учреждения княжества в 1054г Ярослав сажает туда младших сыновей: сперва Вячеслава, потом - Игоря, а по смерти Игоря в 1060г там 15 лет и вовсе не было князя. До 1127г Смоленск - захолустье. А потом быстро вновь приобретает влияние и значение. Я имею на этот счёт гипотезу, что это напрямую связано с путем "из варяг в Хорезм".
9
@abdullairahaman9938 Во-первых, на территории Смоленска нет следов большого города до 11в. А потом вдруг, как в Новгороде, раз - и он появился. Во-вторых, допустим, древнее, до 11в, городище, просто разрушено новым строительством, и два крупных города 10в стояли рядом. Как их кормила небогатая округа Приднепровья? Средний Днепр - ведь не Нил и не Тигр с Ефратом, там нет таких урожаев. И, в-третьих, эти города жили транзитной торговлей. Значит, они должны были конкурировать за "гостей". Хватило ли бы гостей на два крупных города? А зачем гостям расселяться по двум городам, усложняя себе возможности сделок? Резюмирую. Одновременное существование двух крупных городов в районе Смоленск-Гнёздово в 10-11вв (а) не подтверждается археологией, (б) не обосновывается логистикой снабжения, (в) не обосновывается задачами торговли.
8
@abdullairahaman9938 Вы хотели сказать, Ниеншанц? И что Ниеншанц - это древний Питер? На это есть ответ: Ниеншанц - в масштабах начала 18в - это небольшое военное укрепление. А вот Гнёздово - по масштабам 10-11в - это огромный город. А если взять в расчет ещё и некрополис - это огромный человечий "перевалочный пункт". Как вы полагаете, могут два разных крупных города существовать одновременно на расстоянии дня пути? Они ведь будут остро конкурировать за логистику. А ещё: в источниках осталось только одно название. Как такое могло быть? Что касается причин переноса города - кроме социальной катастрофы (например, введения христианства в крупном языческом религиозном центре), могла быть смена русла Днепра.
6
@a_shi С Минском просто: его несколько раз сжигали дотла, как татары. При этом город переезжал на новое место.
4
Эти морские суда сами были не очень большими. Так что две-три речные ладьи вполне заменяли одну морскую. Мне другое интересно: на этих же моноксилах они переплывали Чёрное море? Скажем, от Тавриды на Синопу? Тут даже вдоль берега, от Ольвии до Херсонеса и Одисоса-Варны как-то страшновато идти на плоскодонке.
3
@user-aleksandrfilippov У мусульман? Кадию? Откуда такие странные данные?
3
@sssas1978 Бог мой, откуда эти числа? Мужчина в средневековой Европе имеет рост 165-170см и вес порядка 65кг, женщина - 150 - 155 см и 50кг, соответственно. И зачем на одного раба груз в 2.5 его веса? Лодья идёт вдоль берега, в населенных местах. Если у вас раб вообще не делает тяжелой работы, еду ему можно добыть-купить на месте. Он обойдется 2-2.5кг каши в день. Это 800-1000г крупы. Так что недельный запас на 10 взрослых рабов - это 70кг максимум. А никак не 2тонны, как у Вас получилось.
2
@user-aleksandrfilippov Суждение в высшей степени наивное. Ловить людей - это экспедиция на чужую территорию. Причём кого ты там поймаешь, ещё бабушка надвое сказала, а вот войну с соседями ты получишь наверняка. Что касается мужчины-добытчика - напомню, что мужчинами тогда становились в 13-14 лет. Самый весёлый подростковый возраст. И насколько он - добытчик, а насколько - заноза в заднице - тоже ещё надо посмотреть. Да и нужны ли сельскому роду добытчики с шилом в заднице? нужны серьезные, послушные парни, которые будут тяжело работать в поле от рассвета до заката, причем поля эти в поймах рек давно поделены.
2
Кому оставить шнекку? Разумеется, члену рода или приравненному к нему человеку. Трансконтинентальная торговля раннего средневековья - это семейное дело. Если в Ладоге сидели представили торговых домов 9-11вв, то это в принципе возможно. Они ведь не только корабли и суда сторожили бы и ремонтировали, но и меха у местных скупали-грабили, и могли более широкую торговлю вести, от южно-балтийского янтаря до соли с Вычегды.
1
@denis_konovalov Там стоят "если" и "возможно" в ключевых местах. Русский язык для вас не родной? Вам будет легче, если я перейду на английский?
1
@denis_konovalov Текст начинается с вопроса: "Кому оставить шнекку?" Далее следует ответ, кому. И начинается он со слова "разумеется", поскольку такая ситуация неоднократно описана в сагах. Далее, трансконтинентальная торговля существует с первых веков новой эры. И тоже неплохо описана, именно как семейное дело. Скандинавские набеги были частично сезонным семейными предприятием, а частично предприятием изгоев-викингов. Поскольку викинги в торговле не особо замечены (не для этого идут в вик), остаются семьи. Ну, и, наконец, остаётся вопрос: имели ли бы смысл фактории торговых домов на пол-дороге, в Ладоге? Прикидки показывают, что имели бы. Вопросы?
1
@denis_konovalov Нет, викинг уходит в набег на корабле друга и соседа, а корабль оставляет дома, на попечение родственников. Сейчас найду ссылку. Или вам принципиально, чтобы корабль оставался не у себя дома, а именно у родственников? Тогда надо смотреть английские походы, там это наверняка будет.
1
@denis_konovalov Нет, корабль под охраной части экипажа - это принципиально другая история. Экипаж шнекки связан клятвой, которая больше родства. Я сейчас посмотрю, что происходит в Англии (этого я не помню на память).
1
В Англии корабли остаются под охраной части экипажа. Даже на несколько месяцев. Но ведь не лет же!
1
@denis_konovalov Создатели саг - даны и норвежцы, с выселившимися компонентами. Не "шведы, готы и вандалы". Поэтому Русь у них проявляется мельком, в истории одного-двух героев. Которые ни в коем разе не кормчие и не главы торгово-разбойничьих экспедиций - на тот момент. Поэтому ничего они нам толком рассказать и не могут. Меж тем, через Восточную Европу в Скандинавию шли тонны серебряной монеты. Тонны - это археология. И что же саги об этом говорят? да ничего.
1
@denis_konovalov Не понял, есть русские летописи 10в? Я не знаю ничего, датированного ранее начала 12в. Не поделитесь? И монеты - это вторая половина 9в - конец 10в. Потом монета резко кончается как физический объект - истощены рудники. Как следствие, путь "из варяг в Хорезм" проигрывает пути "из варяг в греки". И тут вдруг происходит целый ряд событий, связанных с возникновением государства с центром на Среднем Днепре. В том числе и падение Гнёздова. Но вернёмся к сагам. Они упоминают Гардарику и торговлю через неё, но из саг вы никак не поймёте масштабы этой торговли, её объем. Мусульманское серебро вскрывает археология, а как мы можем оценить объем шёлка, который прошел через Гардарику? И опять же, конунги, прошедшие через Гардарику - 11в, не так ли? А нам нужен 9-10вв.
1
@sssas1978 Да и на спасательном плотике переплывали, тот же Бомбар. Но ведь без груза, который - не только меха и янтарь, но и мед, воск, смола, амбра, и даже железо. И рабы - не только в гаремы и гинекеи, но прежде всего на поля и в сады. А ещё гости везли свои доспехи и оружие. Если прикинуть объем серебряных кладов 9-10вв, объем торговли был большой, так что грузопоток - очень солидный. И тут Багрянородный нам не помощник, поскольку типичный гуманитарий в худшем смысле слова. В технике не разбирается от слова "совсем". Надо бы почитать, как в Позднее Средневековье ходили запорожские козаки на чайках. Скажем, полинезийцы соединяли свои лодочки в катамараны и тримараны.
1
@sssas1978 А тут не о чём думать. По договорам с греками русские (руськие) купцы освобождались от таможенных пошлин. Не на все товары, а то бы они в перекупы ударились, как венецианцы, а на конкретный список. И там есть и железо (вы, похоже, не в курсе, насколько шведские, я уж не говорю - силезские руды лучше всего, что можно найти в Восточном Средиземноморье), и мед, и воск, и номенклатура мехов. Вот насчёт рабов - не помню. Но что русы возили на продажу славянских рабов - есть мусульманские свидетельства. Причём рабов- мужчин больше, чем женщин. Кстати, с чего это вы взяли, что рабы - недорогие? В отличие от мехов, которые на югах - баловство, раб трудится и создает богатство. Раб - это очень дорогой и прибыльный товар. Посудите сами: степняку за рабами нужно в набег ходить. Это значит - рисковать жизнью, ловить этих самых рабов, стеречь их. А варяжский гость приезжает туда, где эти рабы живут. Не захватывает их, а покупает. Например, за то же железо. Ровно так, как через 500 лет будут покупать рабов у африканских князьков португальцы и голландцы, а потом и англичане. В отличие от местного полуголодного существования, русы рабов регулярно и неплохо кормили, чем, вероятно, и добивались их лояльности. Тяжело работали рабы только на волоках, причём скорее всего наравне с командой. Плюс кризис сознания молодого человека, от которого отказался его род. Это совершенно отличается от положения пленника. Да и нет у нас никаких данных про массовую поставку рабов печенегами или болгарами. Вот половцы-кыпчаки - иное дело, но они тоже торговали в основном кыпчаками же.
1
@sssas1978 Взрослый раб стоил 20 солидов или 91г золота. Ребенок 10 лет - вдвое меньше, 10 солидов, евнух - 50 солидов. Для сравнения: за один солид можно было купить 156 кг хлеба. Итак, взрослый раб - это почти 100г золота или более 3т хлеба. Ребенок - вдвое дешевле, евнух - в 2.5 раза дороже. По-моему, хорошие цены. Кстати, в Средней Азии они в 2-2.5 раза выше, так что поначалу рабов везли в основном туда.
1
@ВикторИванов-р5п8г Именно. И если "моноксилы" не тянули даже на чайки, я сомневаюсь, что "гости" в них выходили в Негостеприимное море.
1
@ВикторИванов-р5п8г Акатия - вообще ничего не говорит, кроме того, что у судна (или корабля) прямые паруса. Даже грузовое оно или боевое. Во времена Плиния там вообще навесной таран был.
1
@ВикторИванов-р5п8г Так всё дело в том, что у Льва не акатий, а акатия. Женский род. А этим словом обозначают и грузовики.
1
@вадимВ-ц1ч Понимаете, про моноксилы мы знаем от Константина Багрянородного, который никогда, кажется, не покидал императорский дворец и точно не интересовался техникой. Поэтому насколько это был моноксил - непонятно. Лично я тоже не верю, что на речном судне можно пересечь Чёрное море. (Осенью - даже вдоль берега идти.) База в устье Днепра была, там киевские караваны останавливались на несколько дней после преодоления порогов и снаряжались для морского перехода. Багрянородный не называет её, но скорее всего, это всё то же Олешье (ныне Алешки, Эличе генуэзцев, св. Елевферий русько-ромейских договоров). Но вы ведь понимаете, что такая база - не порт, где вас ждут морские корабли (союзные? напрокат?). Я не представляю, как можно превратить лёгкую речную плоскодонку в объёмное морское судно, разве что сделать катамаран или тримаран. Китайцы для морских переходов сцепляли свои джонки и получали что-то вроде огромного плота на поплавках. Но Русь могла придумать что-то ещё.
1
@АлександрПетровский-ш7с Вы не в курсе, когда люди начали металлургию? Или не в курсе именно скандинавской металлургии? Или того, что именно скандинавы изобрели железную пилу (до этого пилы были бронзовыми, в библейские времена - медными)? Или того, что скандинавы активно применяли доски при строительстве кораблей?
1
@АлександрПетровский-ш7с То, что я видел, это 30-50 весельные ладьи. Ходили по рекам Англии, Франции, Ирландии, вверх и вниз по течению. Пересекали Северное море, Канал, Ирландское море. Длина, соответственно, 15-30м. Могли такие пересечь Балтику? Могли, на мой взгляд. Вот в Бискае или в Черном море я их слабо представляю. Особенно осенью, летом - ещё куда ни шло.
1
@АлександрПетровский-ш7с Я - лет на 15 моложе. Днепр, Нёман, Сож, Березина, Свислочь и Полота - куда без них? На классической лодке и на байдарке. Случилось мне стоять и на палубе "Дракона Харальда Прекрасноволосого". Уверяю вас, ничего общего с байдаркой. От слова "совсем". Так что не стоит рассуждать одной жопой о возможностях древних скандинавов. При всех её заслуженных мозолях, извилина у неё всего одна, и та дуговая. Так что давайте лучше не меряться ни хуями, ни мозолями. Давайте по сути. Повёл бы я "Харальда" в Неву и Ладогу? Повёл бы, у него осадка чуть меньше 2.5м. И Волховом рискнул бы провести. А вот за Ильмень вести побоялся бы: 30м дурища с шириной 8м на миделе. И обратно по Волхову, Ладоге и Неве в Балтику бы вышел. 2 смены по 50 гребцов, - прошли бы. И Северного моря тоже не испугался бы. Но во время осенних штормов в Черном море я бы предпочел что-то покрупнее. Например, дома сидеть. Поэтому у меня и была мысль, что в Ладоге, а потом - в Новгороде, у варягов был перевалочный пункт. И ещё один - в устье Днепра, на Лимане, например, в том же Олешье.
1
@АлександрПетровский-ш7с Положи руку на печень: ты никогда на лодках-байдарках-плотах баб не возил? Причём не только тех, кто веслом машет, а и тех, кто только подмахивает? Вес рюкзаков на всю компанию никогда не рассчитывал, их размещение на лодке-плоте и, не дай бог, байдарке? Ты сам в рабовозы годишься, вот только торговаться, возможно, не умеешь. Или умеешь?
1
@АлександрПетровский-ш7с Ну, вопрос-то короткий: вы там что, рыбу ловили? И не страшно было её есть? Что касается моих данных, они в открытом доступе. Гуглани и найдешь. 49 - это твой возраст или год рождения? Если возраст - я тебя несколько старше, если год рождения - то моложе. В целом получается пренебрежимая разница.
1
@АлександрПетровский-ш7с Я так и понял, что 49го, потому и написал, что 15 лет разницы. А ты - просмотрел, хе-хе. Но я не водник, и вообще не очень турист. Я хожу знакомиться с людьми, собирать деревенские истории. Свои рассказывать, понятное дело. Стрелять - не с моим зрением. А вот удить, или грибы-ягоды - могу. Впрочем, у меня есть очень ценное качество в походе: я чую хорошую воду.
1
@АлександрПетровский-ш7с Ах, так! Тогда: общее у мурены с мареной: обе с хвостом, обе смерть приносят. Княженика - обычно это такая малина, но у нас княженикой ещё называют поречку. С геолокацией и вправду непросто. Обычно я болтаюсь между Квадратной Милей и Лебединым Морем, но конкретно сейчас я там, где придумали скрипку. А родился и вырос я в Белой Луже. Возьмёшь?
1
@АлександрПетровский-ш7с так обычно говорят, когда не берут. Но у меня и вправду нет постоянной геолокации. И это сейчас, после Covid. А в 2019г ты в это время застал бы меня в Африке. А ещё через месяц - в Мексиканском заливе.
1
@АлександрПетровский-ш7с ПаясничАнье. ПаясничЕнье - род выпечки. Так ты не знаешь, что это - Лебединое море? Или Квадратная Миля? Или Белая Лужа? Ну, с Квадратной Милей я хотя бы подсказать могу, хотя это и не очень интересно. Но насчёт Моря и Лужи - они и вправду так называются, без шуток.
1
@АлександрПетровский-ш7с Никогда не слышал про марену-рыбу. У нас марена - это призрак девушки, который видишь на болотах перед смертью. Про мурену-рыбу я знаю. Про княженицу, она же костяника, я тебе ответил. Только у нас она ещё и красная смородина или поречка.
1
@АлександрПетровский-ш7с Блин, конкретно сейчас - город, где изобрели скрипку = Кремона, Италия! Через неделю - Квадратная Миля = Лондон, Англия! Ещё через неделю - Лебединое Море, Киммерия aka Уэльс. А "у нас" - это весь Белая Лужа, Беларусь. Ну, живу я так.
1
@a_shi Нынешняя Рязань - это изначально Переяславль Рязанский, совсем другой город. Имели ли те же имена Новгород, Ростов Великий и Смоленск - неизвестно. Как неизвестны имена киевских городищ. Минск определенно менял место, не меняя имени.
1
@TheZe81 Что найдено?
1
Возможно, Гнездовский некрополь - это как раз рабомогильник. Это бы объяснило его размер.
1
@user-aleksandrfilippov Не всякий раб - говорящая лопата. Вон, у мусульман 8-12вв рабов было положено вести на рынок по первому их требованию. Может, и "гости" тоже брали на себя какие-то обязанности по отношению к рабам.
1
@user-aleksandrfilippov А вы посмотрите, когда появились эти проклятия. До гражданской войны и падения Омейядов или всё-таки после.
1
@АнатолийЕмельянов-в3щ И чем это славянские мастеровые 10в могли заинтересовать персов и греков? Какими способностями?
1