Comments by "turquoisestones" (@turquisestones) on "Гараж (4К, комедия, реж. Эльдар Рязанов, 1979 г.)" video.
-
313
-
Интересно, а по теории вероятности поочерёдность жеребьёвки разве не имела значения? Ведь если уже протянувшие жребий обратно свои пустые бумажки в шапку не клали, то у каждого следующего тянувшего вероятность вытащить крестик была гораздо больше, чем у предыдущего, то есть, получается несправедливое реаспределение вероятностей. Нет?
У Брондукова, получается, было самое выгодное положение, так как шансов вытащить крестик у него было меньше всего, у Мягкова - самое плохое, так как у него шансы были пятьдесят на пятьдесят, а у Рязанова вообще шансов вытащить пустую бумажку не было, так как в шляпе оставалась лишь одна бумажка, и всем было известно, что это была бумажка с крестиком.
11
-
5
-
5
-
3
-
Cтанислав Витинский "
Нету никаких "интуиций" - все люди невольно участвуют в каждом тягании..."
- Интуиция есть. И она проявляется у человека тогда, когда он должен сделать свой выбор.
", а если бумажка найдена с крестом, то игра заканчивается досрочно"
- И, соответственно, у тех, что не тянули не было, значит, никакой возможности участвовать в жребии с применением своей итуиции - так как сделать свой выбор они вообще не смогли - всё выбрали за них. В этом и есть несправедливость.
"то они спрашивали кто хочет сразу, а потом вообще кучей накинулись - полная демократия"
- Ну вот представьте, если бы помимо Брондукова ещё бы и Фарада захотел бы тянуть первым. И как тогда решать надо было бы? По какому такому демократическому принципу?
2
-
2
-
2
-
Cтанислав Витинский "Ну, теорвер весь и состоит из того, что кажется и что на самом деле"
- Я бы не сказал, что теорвер однозначно отображает то, что "на самом деле". Если предположить, например, что существует некоторая сила, которая сильнее побуждает человека делать правильный выбор, если выбор у него более богатый, то у Брондукова здесь было явное преимущество.
Ещё момент: выбор Брондукова вообще никак не зависел от выборов других участников жеребьёвки, а выбор Рязанова был буквально продиктован выборами всех предыдущих участников - фактически ему и тянуть ничего не надо уже было, так как результат был уже известен и до того.
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
+perwad "Вот учитывая вероятность того, что Мягков будет тянуть предпоследним и учитывая"
- Отнюдь. Дело в том, что вероятность того, что Мягков будет предпоследним, постоянно менялась (увеличивалась) с каждым прежде него тянущим. Иными словами, и в том, кто каким в этой очерёдности будет тянуть, тоже никакой равномерности распределения вероятностей между участниками жребия не было. Так, например, из-за того, что Брондуков тянул первым, у него не было никакого шанса тянуть, скажем, предпоследним. И если до того, как он запросил и получил разрешение тянуть первым, у каждого участника вероятность быть предпоследним была 1 к 29-ти, то после Брондукова эта вероятность у каждого уже была 1 к 28-ми, а вероятности тянуть первым уже ни у кого не было.
1
-
perwad "Вопрос: как подсчитаешь вероятность того, что у тянущего вторым будет крестик?"
- Очень просто: если участников - тридцать человек, и среди 30-ти бумажек только одна с крестиком, то в случае, если первый не вытянул крестика, эта вероятность будет равна 1/28, а если же первый крестик всё-таки вытянул, то у второго эта вероятность будет равна нулю (0/29 = 0) - и ни то, ни другое не будет равняться той вероятности, которая была у первого (у него она равнялась 1/29). Таким образом, никакого равномерного распределения вероятностей между участниками жеребьёвки тут не было.
1
-
"Например: какова вероятность того, что если я послезавтра вытяну карту из колоды, она будет бубновый туз? 1/36"
- Почему 1/36??? В колоде 36 карт, одна из них - бубновый туз, поэтому вероятность равна 1/35, а не 1/36.
Зачем ещё переумножать? И зачем ещё вводить какую-то совершенно нелепую величину - "вероятность того, что буду тащить"? В данном случае в жеребьёвке все согласились принять участие, поэтому будет кто-либо тащить или не будет - это не вопрос. Даже если бы Брондуков первым вытащил крестик, то, хотя другим ничего тащить уже и не нужно было бы, всё равно их участие в жеребьёвке было бы засчитанным. Таким образом, вероятность того, что здесь кто-то будет тащить или нет, тут вообще рассматривать не нужно. Вот если бы до начала жеребьёвки кто-то заявил бы о своём отказе в ней участвовать, тогда это стоило бы тогда принять во внимание. А так ситуация очень проста: если у меня в ящике пять яблок и одно из них гнилое, а у моего соседа в ящике четыре яблока и одно из них гнилое, то у моего соседа больше шансов "нарваться" на гнилое яблоко, чем у меня.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Слава Нагорный "Ключевое слово, что трубочки распределены случайно, случайность обеспечена случайным вытягиванием"
- Если они поочерёдно тянули, то, значит, случайность, вернее, степень случайности, была неодинаковой: первый тянул из пула 30-ти трубочек (в котором, как точно было известно, была одна меченая трубочка), а второй тянул уже из пула 29-ти трубочек, причём, была ли там меченая или нет, уже было неизвестно, третий же уже тянул из 28-ми и т.д. Иными словами пулы у каждого участника были разные.
Степень случайности была бы одинаковой у каждого участника если бы каждый бы вытащил свою трубочку, развернул, посмотрел, что вытащил, а потом обратно бы свернул, бросил бы обратно в шляпу, перемешал и дал тянуть следующему участнику, а следующий проделал бы то же самое - так степень случайности у каждого была бы одинакова и не зависела бы от уже потянувших свой жребий. Иными словами, распределение случайности было бы одинаковым для каждого участника, если бы каждый бы тянул из пула равного 30-ти трубочкам, в числе которых 29 были пустые и одна меченая.
1
-
Слава Нагорный "но они верны с точки зрения математики ... Понимаешь, с математикой трудно спорить"
- Теория вероятности на то и теория, а не закон. Мало того, она вообще ничего не гарантирует - она просто лишь оперирует "вероятностями" и всё тут. Оне высчитывает "наиболее вероятный исход", но всегда оговаривается, что, мол, какой же исход будет на самом деле, она не знает. Я изучал теорию вероятности в своё время, правда давно.
Вот давай я тебе задам вопрос, который я задавал здесь другому пользователю выше: как думаешь, с какого этажа, упав, разбиться насмерть наиболее вероятно, с первого или с 50-го?
1
-
1
-
Слава Нагорный "тут даже нет математики. Это исключительно жизненные наблюдения. Тут только личный опыт. Я и другие не используют для этого формул"
- Сoвершенно верно: тут не столько математика имеет значение, сколько именно ваш опыт и жизненные наблюдения, и ещё тот факт, что при падении с первого этажа человек не способен набрать достаточной скорости, чтобы при столкновении с поверхностью земли получить повреждения несовместимые с жизнью. То есть, сюда ещё вовлекаются знания физики и медицины.
А теперь представьте, что у вас нету всех этих знаний и этого опыта. Вы вот этакий годовалый младенец, или хомячок, или инопланетянин, впервые очутившийся в системе земной гравитации и до этого ничего подобного не испытывавший. И вот вам дают выбор пройтись или по карнизу первого этажа, или же пятидесятого. Если у вас всех тех знаний нету, то именно по сухой математике теории вероятности ответ здесь у вас будет 50% на 50%, то бишь вероятность разбиться насмерть будет для вас одинаковой как на первом этаже, так и на 50-ом!
"...да ответа четкого может и нет, но "наиболее вероятный исход" это тоже большого стоит! А иногда и решает поставленные задачи..."
- "Наиболее вероятный исход" как раз-таки не решает поставленные задачи, а лишь позволяет избежать ненужной потери времени. Когда исследователи проводят эксперименты, то по мере их проведения им становится всё более и более понятным, где, в какой области, продолжать искать, а где искать не надо. Вот там-то теория вероятности точно даёт пользу, потому что помимо самой этой теории там существуют также и знания, которые исследователи приобретают по мере экспериментирования - точно также как и в моём премере с падением с этажей присутствие знание медицины и физики делают предположения о наиболее вероятном исходе гораздо более соответствующим действительности.
"В любом случае, я буду искать скорее ошибку в моих рассуждениях чем опровергать законы или теории вероятностей, которыми пользуются люди гораздо умнее и компетентнее меня в этом вопросе"
- Не стоит смешивать понятия "закон" и "теория". Закон опровергнуть нельзя, а теорию опровергать даже и не надо, так как она по-прежнему теория - она сама же признаётся в том, что не может констатировать чего-либо с абсолютной определённостью, как то делает закон.
"Конечно это может дать повод подумать что у последнего человека нет совершенно выбора и все за него решили другие. Но это не так! Нет!"
- Получается, что дают ли мне вытащить один билет из числа тридцати (где дававшим мне билеты известно, что среди тех 30-ти билетов один меченый) или же один из числа одного (где дававшим мне билеты известно, что этот один и есть меченый ) - у меня и там и там одинаковые шансы! Так что ли? (Думаю, кстати, весьма значим тот факт, что в фильме последний тянувший проспал всю жеребьёвку - иначе бы, если он не полный бестолочь, то он должен был бы сказать нечто типа "Да вы мне не оставили ровным счётом никакого выбора!")
"вот тебе еще пример, может он и не к месту, я загадал случайное число. (Допустим ты его не знаешь, но я напишу 16475) А затем начинаю каждый день говорить по одной цифре 1 на следующий день 6 затем 4... "
- Здесь случайность действительно одинаковая, так как не сказано, что цифры в числе не могут повторяться, и, как я понял, имеется в виду десятичная система исчисления. Поэтому каждый день вероятность открываемой мне цифры равна одному к десяти (то бишь одна возможная цифра из десяти возможных: 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9).
Однако, если бы в примере было бы сказано, что ни одна цифра в числе не повторяется (то есть это не такое число как, например, 23345 или 63477), то каждый день вероятность того, отгадаю ли я сегодняшнюю цифру или нет, будет возрастать, а степень случайности, соответственно, уменьшаться. И думаю, само собой понятно, что будь это десятизначное число, то последнюю десятую цифру я бы отгадал на десятый день со стопроцентной вероятностью - у меня бы просто в этом случае не было бы никакого другого "выбора", кроме как правильно отгдать цифру - так же как дело обстояло и у спавшего Рязанова в конце фильма.
1
-
Слава Нагорный Скорее всего второй вариант, только я не могу сказать, что "в принципе согласен". Я смогу сказать, что в принципе согласен только тогда, когда кто-нибудь даст мне логически ясное и убедительное разъяснение. Пока что я так и не получил ещё ни от кого разъяснения насчёт того, как выбор первого тянувшего жребий "никак не влияет" на выборы тянувших жребий после него, или как выбор последнего "влияет" на результаты выборов предыдущих "в той же степени, что и выбор первого".
Ситуация, когда каждому участнику даётся 30 билетов, среди которых один меченый, мне по-прежнему представляется более честной. И если, скажем, шести из участников "посчастливилось" вытащить меченый билет, то они впоследствии могут соревноваться друг с другом (уже с пулом в шесть билетов, среди которых один меченый) по олимпийской системе - и так до тех пор, уменьшая пул по мере отсеивания счатливцев, до тех пор пока не выяснится самый большой неудачник, вытянувший чёрную метку наибольшее количество раз.
А можно было бы, вообще, с самого начала уменьшить пул до двух билетов (с одним меченым) и дать каждому участнику возможность потянуть жребий, скажем, двадцать или тридцать раз из одного и того же пула (то бишь, тридцать попыток, каждый раз возвращая вытянутый билет и перемешивая билеты для новой попытки), и после окончания жеребьёвки подсчитать, кому "посчатливилось" вытащить меченый билет наибольшее количество раз.
Это заняло бы дольше времени, но при таком раскладе результаты выбора одного участника никак не обуславливались бы действиями других участников, а увеличение количества попыток для каждого участника позволило бы избежать получения ситуации, когда у нескольких участников в результате одинаковое соотношение белых вытянутых билетов к вытянутым чёрным.
1
-
Слава Нагорный "Так вот, вовсе не факт что в фильме крестик бы дошел до последнего героя и будто у него нет выбора. Его мог вытащить и первый человек из 29!"
- Ты так говоришь, как будто я здесь когда-либо утверждал обратное! Конечно же, крестик мог вытащить и Брондуков - я этого никогда не отрицал. Я просто говорю, что тащить жребий из пула 30-ти, среди которых известно точно, что есть один крестик, и тащить из пула 29-ти, среди которых уже неизвестно, есть ли там ещё крестик или уже нет, это совершенно разные ситуации с совершенно разными условиями!
Честно говоря, не совсем понимаю, как твой пример с киданием монетки два раза с желанием получить конечный вариант "решка+решка" иллюстрирует данную ситуацию. Во-первых, в фильме каждый человек тащил билет только один раз, а не два. Во-вторых, в фильме конечный желаемый итог для каждого было именно однозначное "орёл" (а не двузначное типа "решка+решка", "орёл+орёл", "орёл+решка", "решка+орёл"). В-третьих - и это, по-моему, самое главное - в твоём примере, как я понял, в первый раз, как и во второй, монетку кидаю именно я, а не какой-либо другой игрок. Иными словами, моя "судьба" во втором кидании зависит целиком и полностью от того как ИМЕННО Я кинул монетку в первый раз, а не кто-либо другой. В фильме же все участники жребьёвки в определённой степени зависили от того, как потянул жребий Брондуков; а последний, Рязанов, зависел от всех участников, кроме себя самого.
Ещё момент: если бы я, скажем, соревновался с неким мистром Х на предмет двухразового кидания монетки с целью получения конечного варианта "решка+решка" - то бишь кто первый такое получит, тот и выиграет - то было бы забавно, если бы мистер Х, уже два раза кинув и получив "решка+орёл", и уже передавая мне монетку, чтобы я теперь кидал (ведь теперь моя очередь), вдруг ни с того ни с сего начал бы настаивать на том, чтобы и сейчас он кидал бы монетку за меня в первом кидании - на том основании, что, мол, вероятности-то всё равно одинаковые, поэтому, типа, неважно, я буду кидать сейчас монетку за себя в первом кидании или же он за меня. Нет уж, если мы соревнуемся, то будь добр, ты кидай оба раза за себя, а я буду кидать оба раза за себя - условия должны быть равные - иначе получится своего рода игра в одни ворота.
1
-
Слава Нагорный "Это что за антинаучность и вообще как это связано с наукой? Я, он или еще кто-то кинет, да какая разница кто будет кидать монеты? Это же случайное событие. Осталось еще везучесть, судьбу и потусторонее добавить, в теорию вероятности …"
– Вообще, понимаешь ли, когда тянут жребии, то в любом случае испытывают именно везучесть вне зависимости от того, просчитывают ли при этом там вероятность научным способом или нет. Если есть понятие "случайное событие" и тот факт, что люди доверяют этому случайному событию решить какой-либо свой важный вопрос – как, например, получение гаража, в этом фильме – то нравится ли это тебе или нет, а понятие "везучесть" тут присутствует на все сто.
А вообще, как вижу, вопрос уже упирается в философию – конкретно, в вопрос существует ли какая связь между тем, кто непосредственно осуществляет акт вытаскивания жребия, и результатом этого акта, а также и тем, существует ли какая связь между очерёдностью участников жребьёвки (когда тянут из одного и того же пула, как в этом фильме) и их результатами.
Ты исходишь из того, что никакой такой связи не существует – то бишь, не имеет значения, кто тянет, и не имеет значения, кто каким по счёту тянет. А я исхожу из позиции того, что такая связь может иметь место и, соответственно, может оказывать своё влияние. Наличие этой связи не смогу доказать тебе я, а доказать её отсутствие не сможешь мне ты.
Если такой связи нету, то все твои математические расчёты – есть истина в последней инстанции, и мои опасения насчёт очерёдности напрасны.
Однако же, если всё-таки такая связь есть и она оказывает своё "давление" на окончательные результаты жеребьёвки у каждого участника, то все твои математические расчёты тогда становятся теми самыми выхолащенными "50% на 50%" в вопросе о вероятности наткнуться на льва в городе, когда совершенно не учитываются такие факторы как, например, близость города к ареалу проживания львов, и не сбежал ли недавно из городского зоопарка какой-нибудь лев, и заранее объявляются как абсолютно не имеющие в данном случае никакого значения. (Это также и те 50% на 50% в случае с падением с первого или же с 50-го этажа, о чём я говорил в начале – иными словами, мы уже начинаем ходить по кругу.)
"За тебя может кинуть любой, как и за любого можешь кинуть ты, все будет эквивалентно. Вот такого я точно не ожидал... удивлен.. ((("
– А что ты, собственно, так удивляешься? Я, вообще-то, об этом здесь говорил уже почти с самого начала. Кинуть-то, конечно, за меня может любой – я с этим вовсе не спорю, но вот можешь ли ты мне при этом доказать, что если за меня кинет кто-то "любой другой", то результат будет именно такой же, как если бы в тот момент за себя кидал я? При всей на первый взгляд "несерьёзности" этого вопроса, ты должен признать, что доказать этого ты не сможешь. Мало того, именно основываясь на понятии "случайность", ты также должен будешь признать, что гарантировать именно такой же результат, какой был бы и у меня (если бы кидал за себя я), ты как раз и не можешь. Иными словами, ты сам же и признáешь ВОЗМОЖНОСТЬ наличия связи (не наличие связи, а просто возможность её наличия) между тем, кто кидает, и тем, какой будет результат.
Именно поэтому я и считаю, что жеребьёвка с предоставлением каждому участнику нового пула с одними и теми же параметрами (то бишь 30 билетов, среди которых один меченный), явилась бы более "безопасной" с точки зрения объективности, так как в этом случае учитывалась бы ВОЗМОЖНОСТЬ наличия той связи и делалась бы попытка аннулировать влияния этой связи на равномерность распределения шансов между всеми участниками жеребьёвки.
Как я сказал, доказать наличие той связи я не могу, но, по крайней мере, в предложенном мною варианте есть "механизм защиты" от такой связи на тот случай, если она всё-таки есть.
Кстати, на ВОЗМОЖНОСТЬ НАЛИЧИЯ связи между тем, кто непосредственно тянет жребий, и какой будет результат, УКАЗЫВАЕТ (заметь, что я говорю здесь именно "возможность наличия", а не "наличие", и именно "указывает", а не "доказывает") и тот факт, что при жеребьёвке люди, как правило, тянут каждый за себя. Как и в этом фильме – тут мы не видим и намёка на предожение, чтобы вся жеребьёвка осуществлялась бы одним и тем же человеком, скажем, Гафтом: "Сейчас тяну за Мягкова, теперь за Фараду, теперь за себя, теперь за Буркова…" и т.д.
"Вот смотри для 4 людей. Если выпало решка-решка это человек №1, если решка-орел человек №2, орел-решка №3, орел-орел №4. Для 8 человек надо кидать 3 раза подряд монету и т.д."
– Честно говоря, ничего здесь не понял.
"Привел пример для того что бы показать что в начале все в равных условиях, но по мере кидания может показаться что люди не в равных условиях"
– Люди тут будут на равных условиях как в начале, так и в дальнейшем процессе, если результат кидания каждого участника за себя не будет обусловлен результатами киданий других участников соревнования. Если же такая обусловленность присутствует – как в жеребьёвке в фильме – то уже можно говорить и о неравности условий.
1
-
1