Comments by "turquoisestones" (@turquisestones) on "Англичанин Том о России. Оцените как он говорит по-русски." video.
-
@BUDDAYKT Gautama: "Русские это не нация - это состояние души, я сам живу в России сам по национальности Саха"
- Как классно ты меня моей национальности лишил! Это что-ж, значит, у тебя есть национальность (Саха), а у меня, русского человека, родившегося от русских родителей (мама из Пскова, папа из Новгорода), значит национальности никакой нету, а есть лишь "состояние души"???
Если ты говоришь, что ты по национальности Саха, то значит, ты не русский, а якут. Также как и я не якут, а русский. Но если оба мы родились и выросли в России, то значит оба мы российские люди, то бишь, россияне. Не стоит смешивать понятие национальности с понятием гражданства, и не стоит русских лишать их национальности, говоря, что, мол, "русский - это лишь состояние души".
11
-
@Vlad Cepesh: "Николай первый спросил одного из послов, на каком то приеме-как вы думаете, сколько здесь русских?... Я немец, а все вместе-МЫ РУССКИЕ!"
- Как меня веселит, когда эту историю приводят в пример в качестве подтверждения того, что мол любые национальности, проживающие на территории России, являются также и частью русской национальности. А между тем, приводящие в пример этот разговор почему-то всегда до произнесения последней её фразы ("а все вместе-МЫ РУССКИЕ!") при перечислении различных национальностей (грузинов, поляков и т.д.) всегда при этом не приводят в пример русских - будто такой национальности тогда наряду с поляками, финнами, грузинами и других национальностей на территории Российской империи не существовало вовсе.
Ещё почему-то забывают, что это был разговор между Николаем Первым и Астольфом де Кюстином, который не владел русским. Иными словами, разговор шёл на французском, а во французском языке нету отдельного слова для понятия "русские" и отдельного слова для понятия "россияне". Иными словами, последнюю фразу можно перевести и так: "а все вместе мы - Россияне", и тогда всё становится на свои места.
9
-
@Sergei Miroscnicenko: "А так как ТЫ от чужого имени говоришь ЭТО АГЕНТ ВРАГОВ , РОССИИ"
- Ты никогда не слышал такие понятия как "ник" или "псевдоним"? Скромно замечу, что "Sergei Miroscnicenko" это тоже не твоё имя, а всего лишь твой ник. По твоей логике ты тоже, выходит, агент врагов России. :)
"Я ТОЖЕ РУССКИЙ ДУХОМ, ХОТЯ ТЕЧЕТ МОРДОВСКАЯ КРОВЬ"
- Ты можешь быть русским духом, но по национальности ты по-прежнему мордовец, а не русский, также как и я по национальности русский, а не мордовец.
"ПОТОМУ ЧТО РОССИЯ. МНОГОНАЦИОНАЛЬНАЯ СТРАНА"
- Спору нету. И русские это одна из национальностей, проживающих в этой стране - наряду с мордвой, якутами, башкирами, чеченцами, нанси и т.д.
4
-
@Alana Jang: "А они чувствовали себя русскими)И умножали славу России"
- Они могли чувствовать себя русскими сколько угодно, и славу России, кстати, умножать могут отнюдь не только русские по национальности люди, но от этого они русскими по национальности не становятся. Национальность это не вопрос чувств. По вашей логике получается, что если я однажды почувствую себя, скажем, чеченцем, перееду жить в Чечню и напишу кучу книг про Чечню и буду всячески способствовать её процветанию и известности в мире, то моя национальность, значит, сменится с русского на чеченца. Бред! Башкир всегда по национальности останется башкиром, якут якутом, чуваш чувашом, а русский русским. Не путайте понятия "национальность" с понятиями "предствитель русского мира" и "российский человек". Всё это разные понятия, и последние два, в отличие от первого, могут включать в себя представителей разных национальностей.
"Пушкин-имел совсем не славянскую внешность .И предок его был араб.Но он был русский по национальности"
- У Пушкина отец был русским, рождённым от русских, поэтому в отличие, скажем, от случая с Барклаем де Толли, у которого оба родителя были немцами, Пушкин уже по праву является представителем именно русской национальности.
То же самое и с Лермонтовым.
4
-
@Algirdas Lietuva: "А раньше с фашистами напали на Польшу,Финдляндию,Литва,Латвия,Эстония.Еще Афганистан.Мало?"
- Вы, вообще-то, говорили про Россию путинского режима, то бишь, по крайней мере, про постсоветскую Россию. А то, о чём вы говорите уже здесь, так это был СССР, а не Россия. Другое правительство, другой режим, другая страна, другое время. Не стоит смешивать советское время с постсоветским, а то так можно и той же Литве, и Латвии, и Грузии инкриминировать нападение на Афганистан, ведь и Литва, и Латвия, и Грузия тогда были в составе СССР, напавшего на Афганистан, и среди наших воинов-"афганцев", кроме русских были и те же латыши, и литовцы, и грузины.
"...например Украина,Грузия"
- То, что в 2008-ом первой напала Грузия на Осетию, сейчас уже и Запад признаёт. Были убиты российские миротворцы. Россия просто-напросто отреагировала, а не напала. США или Израиль поступили бы точно таким же образом. Не стоит забывать, что за полгода до начала войны Россия предлагала подписать трёхстороннее соглашение, согласно которому ни одна из сторон (Россия, Грузия, Оссетия) не пыталась бы решить конфликт военным путём, и Саакашвилли тогда отказался его подписывать, поскольку по его словам он "и так никогда не стал бы идти войной против собственного народа". Как видим, пошёл.
А что про Украину? Когда это Россия напала на Украину???
4
-
4
-
@Денис Долгов: Вы, Денис, по национальности как раз и есть русский. И в отличие от башкиров, татар, чеченцев, якутов, нанси, мари, чувашей и т.д. вы можете обозначать свою национальность существительным "русский", а не прилагательным с тем же звучанием. Иными словами, вы можете сказать "Моя национальность - русский", и в вашем случае это будет абсолютно грамотно.
3
-
@Alana Jang: "Или Вы думаете,что там служили только русские по национальности? Барклай де Толли ,Багратион ,кто они ?А кто был Даль?Не говоря уж об офицерах с немецкими,татарскими ,кавказскими фамилиями ... Вы знаете сколько процентов русской крови было у последнего русского царя?10%) Если Вы знаете,Екатерина Великая-была немецкой принцессой..Так они русские или нет? "
- Конечно же, нет. По национальности они были именно теми, кем они по национальности и являлись - то бишь, немцами, голландцами, грузинами и т.д. Можно их также называть обрусевшими немцами, обрусевшими голландцами, обрусевшими грузинами и т.д. Можно даже по отношению к ним использовать прилагательное "русский", но нельзя для обозначения их национальности использовать существительное "русский". Существительные используются для обозначения и идентификации предметов или субьектов, а прилагательные всего лишь описывают некий признак или некоторое качество у тех самых предметов и субьектов. Так, например, можно сказать "Багратион - русский генерал" или "По национальности Багратион - русский грузин", но нельзя сказать "По национальности Багратион - русский".
3
-
3
-
@Александр Калачёв: "Заметь, "русский" это прилагательное, а твоя национальность - существительное"
- "Русский" может быть как прилагательным, так и существительным (субстантивированным прилагательным), также как, скажем, слова "часовой" или "знакомый".
Существительные: "Я - русский", "Я - часовой", "Я твой знакомый"
Прилагательные: "Это русский язык", "Это часовой мастер", "Знакомый пейзаж".
"Любой человек, который думает и общается на русском языке - русский"
- Знаю итальянца, который в совершенстве овладел русским - долго жил в России, и признаётся, что уже думает на русском - так, что его даже свои же итальянцы считают несколько "чудоковатым". Тем не менее, уехал обратно в Италию и считает, что все годы, прожитые им в России, были потеряны, жалеет, что вообще когда-то связался с русскими и больше с ними не хочет иметь никакого дела. Что-ж по-вашему он всё равно русский?
2
-
@Vlad Cepesh: "сомневаюсь, что в то время было понятие-россияне, нигде не читал такого"
- Слово "россиянин" уже существовало, но современного значения типа "гражданин Российского Государства" оно, конечно же, не имело. Впрочем, как тут правильно было сказано пользователем Cat, для обозначения русской национальности было слово "великороссы", а для обозначения всех национальностей Российской Империи было слово "русский", куда и входили и поляки, и грузины, и финны, и великороссы тоже. То есть, правильное разграничение понятий было, и у представителей русской национальности было своё обозначение. Сейчас же это разграничение сохраняется посредством употребления слова "россияне" в отношении всех национальностей, проживающих на территории России, и посредством употребления слова "русские" (существительное) по отношению к великороссам.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@Alana Jang: "Барклай не немец"
- По национальности именно немец, поскольку, в отличие от случаев с Пушкиным и Лермонтовым, оба родителя были немцами - ни отец, ни мать не были русскими. Его можно назвать обрусевшим немцем, но тот факт, что по национальности он был немцем, от этого никак не меняется.
"И Пушкин был совсем не славянской внешности.Даже чересчур неславянской.Но он по национальности ,именно,русский"
- Совершенно верно. Потому что национальность это не вопрос внешности. Как и не вопрос состояния души, как здесь в самом начале было сказано.
"И шотландец Лермонтов -был русский поэт"
- Лермонтов по национальности такой же шотландец, как и Пушкин - араб. У меня, кстати, тоже есть в роду шотландские корни, но моя национальность - русский - от этого никак не меняется, и я шотландцем от этого не становлюсь. Не путайте понятия "с шотландскиии корнями в роду" с понятием "шотландец по национальности"
"Если у человека национальность -чеченец,то он может быть российским поэтом ,может быть чеченским.Но не русским поэтом"
- Одно небольшое уточнение, о котором я вам уже говорил ранее: в таких словосочетаниях, где за словом "русский" следует существительное ("русский поэт", "русских полководец", "русский писатель" и т.д.), слово "русский" является прилагательным, а не существительным. Прилагательное "русский" может употребляться и в отношении людей, которые не являются русскими по национальности. (Например, можно сказать, что Чингиз Айтматов был русским писателем, но по национальности он всё равно был киргизом.)
Национальность же обозначается именно существительным "русский", не требующим после себя никакого существительного. Поэтому, если у человека национальность - чеченец, то про него можно сказать, что он является русским чеченцем, но нельзя сказать "Он по национальности - русский", так как по национальности он всё равно именно чеченец.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@Old Bagira: "Я бурят и ни когда не назову себя русским потому что я ни как не являюсь русским,я не настолько готов предать свой род,свои корни,культуру своего народа"
- Воистину так! Я - русский, ты - бурят. Я уважаю твой народ, твою культуру, твои корни, а ты уважаешь мой народ, мою культуру, мои корни. И если я скажу, что я по национальности - бурят, то это, по меньшей мере, создаст путанницу, а по большей мере, будет оскорблением для обоих народов, равно как и если ты будешь говорить, что ты по национальности - русский. Но и ты, и я являемся россиянами, и многонациональная Россия для нас общая родина, и оба будем её защищать в случае необходимости.
2
-
@Ian Gillan: "очевидно, что там опущена фраза "с рождения". Если вашими первыми словами были слова "мама" и "папа" сразу на трёх языках, то Вам можно только искренне позавидовать"
- Тут вам придётся завидовать тогда уж слишким многим людям, так как слова "мама" и "папа" это "мама" и "папа" на многих языках, включая, например, китайский, и связано это вовсе не с особенностями языка родителей, а с простотой произношения этих слов (вернее, составляющих их слогов "ма" и "па"), что под силу любому ребёнку.
А как насчёт детей русских дипломатов, живущих зарубежом и нанимающих местных нянь для ухода за своими новорождёнными? Такие дети, как правило, вырастают двуязычными, потому что именно с самого рождения слышат и говорят на двух языках.
Как насчёт детей русских молокан в Армении? Там была такая же ситуация .
Как насчёт детей зажиточных русских помещиков, выписывавших себе из Франции нянь и гувернёров для своих детей?
Да и как насчёт наших нынешних богатых семей, где также нанимают носителей языков для того, чтобы те говорили с их детьми аж с младенческого возраста?
Двуязычность человека не является ни главным фактором наличия его национальности, ни признаком её отсутствия.
"Екатерина II была приведена в качестве примера тотальной русификации в царской России, как единственной политики сохранения обширного государства. Своим шагом она показала, что только русскость может быть консолидирующим фактором, а все нерусское должно быть нивелировано. Я в самом начале предыдущего комментария написал критерии определения русскости, а Вы пропустив это мимо глаз"
- Ничего я мимо глаз не пропускал и ваш комментарий прочёл внимательно. Вы говорите об определении понятия "русскость", но это не есть понятие "русский по национальности". Смешивать эти два понятия значит, по меньшей мере, привносить немалую путаницу, а по большой мере, как бы это странно на первый взгляд ни звучало, лишать этнически русских людей - тех, которых раньше называли великоросами - их собственной национальности, размывая её и пытаясь распространить её на другие национальности.
"Да, арабом вы не станете, но если Вы будете придерживаться самоидентификации себя как араба абсолютно во всех сферах своей жизни, то ваши дети уже будут арабами. Ибо их родным языком будет арабский, имя будет арабское, а также религия"
- Отнюдь. Если их мама будет по национальности, также как и я, русской, то какие бы у них ни были имя, язык и религия, по национальности они по-прежнему будут русскими, ибо национальность определяется в первую очередь по родителям, а не по языку, имени или религии. Детей с такой судьбой можно будет назвать "арабевшими" русскими - наподобие нашего "обрусевший немец" - но по национальности они по-прежнему будут являться русскими. Язык, имя, и религия - всё это вторичные признаки национальности, так как это всё относится к категориям вещей, приобретаемых человеком уже после рождения, и поэтому изменяемых, в то время как родители - это то, что человек уже имеет непосредственно при рождении (при его зачатии). Это первичное, и изменить это невозможно. И национальность человека кроется именно здесь.
"И даже, возможно, их мать будет арабкой"
- А вот если их мать будет арабкой, то это уже будет совсем другое дело. В таком случае они будут абсолютно правы, если будут считать себя по национальности арабами. У человека, у которого родители разных национальностей, есть исключительное право выбора идентификации своей национальности (по одной из двух) в соответствии с тем, где он вырос и воспитывался. Вот тут-то и приходят на помощь уже вторичные признаки.
2
-
@Ian Gillan: "Русские не являются коренным народом ни для Поволжья, ни для Урала, ни для Сибири, ни для дальнего востока, ни для юга России и Кавказа"
- И я разве где-то утверждал обратное? Но только вот у вас почему-то здесь как-то "выпала из виду" средняя полоса России...
"Кто такие коренные русские?? И почему вы их сравниваете с индейцами??"
- Вам бы следовало бы вначале прочитать мой диалог с пользователем Сергеем Тараскиным и тогда многие вопросы задавать не надо было бы.
Разговор шёл о "состоянии души", о менталитете русского мира, и в качестве иллюстрации были предложены (не мною, кстати) американцы, как пример другого мира, то бишь другого менталитета или другого "состояния души", характерного как раз представителям американского мира.
"Коренные русские" - исключительно в контексте этого диалога - это условное обозначение местного народа, который присутствовал в географическом ареале зарождения того, что сейчас именуется русским миром, впоследствии распространившимся и на все другие народы в вышеперечисленных вами географических ареалах. Изначальный же ареал - это именно средняя полоса России, где на время начала зарождения русского мира русские были именно местным населением.
В случае же с американским миром, изначальным географическим ареалом которого, несомненно, явилась Северная Америка, местными, то есть "коренными жителями" ареала зарождения этого мира были именно индейцы, а не прибывавшие в ареал европейцы.
Если бы вы прочитали чуть повнимательней, то увидели бы, что я скорее противопоставлял русских и индейцев, а не сравнивал их, так как те, кто были местными в ареале зарождаемого будущего американского мира, вовсе не были народом-источником языка и культуры того мира. В случае же с русским миром те, кто были местными для ареала зарождения будущего русского мира, были как раз источником его языка и культуры.
2
-
@Eduard White: "Кем используется? Лично вами? Не стоит говорить за всех"
- Ну давайте разбираться. Вы никогда не слышали, когда словом "россияне" называли какую-нибудь национальность, проживающую на территории Российской Федерации, скажем, мари или нанси? Если нет, то тогда вам можно только посочуствовать. А так, вообще, словом "россияне" обозначаются представители любой национальности в России. И это вовсе не моё личное употребление этого слова.
Далее, вы действительно хотите сказать, что словом "русские" всегда обозначаются именно все россияне? Как насчёт той фразы, которую я вам уже привел в пример: "Я - чеченец, он - башкир, а ты - русский"? Неужто вы будете утверждать, что та фраза неверная? Я вот очень часто слышал и слышу такие фразы как "русские и чеченцы", "и чеченец, и русский", "Ты русский или чеченец?" и т.д., и это вовсе не сугубо моё употребление. Во всех этих фразах понятие "русские" не включает в себя понятие "чеченцы", равно как и понятие "чеченцы" не включает в себя понятие "русские". Оба понятия здесь используются "на равных", потому что обозначают две разные национальности, проживающие на территории России, одна из которых -- русские -- является государствообразующей.
Я, кстати, вовсе и не спорю с тем, что слово "русские" может употребляться в значении "все россияне", однако же это никак "не убивает" в нём и другого значения, а именно "одна из национальностей в России, та, что наиболее многочисленная и государствообразующая". А если же вы настаиваете лишь на одном значении этого слова, то тут уж, извините, вы сами пытаетесь загнать всё в рамки. И каким словом тогда, вы, интересно, будете обозначать ту самую государствообразующую нацию в России, представители которой не являются ни чеченцами, ни чувашами, ни мари, ни нанси, ни якутами, ни татарами, ни башкирами и т.д.?
1
-
1
-
@Eduard White:
> "И каким словом тогда, вы, интересно, будете обозначать ту самую государствообразующую нацию в России..."
> "Прсто русский..."
- Ну вот вы сами же и сделали именно то, за что я здесь и ратую - использовали слово "русский", обозначив им не всех россиян, и не всех русскоговорящих, а именно одну из национальностей России, являющуюся в ней государствообразующей. Так что, как видите, это вовсе не только моё словоупотребление, и ни в какие рамки я никого не загонял.
И будьте добры, перепишите ваш предыдущий комментарий повнятней - я вообще ничего в нём не понял:
"речь не о том, что какое-то значение невозможно, а наоборот,. это вы пытаетесь убедить, что "правильно" говорить россиянин всегда исключительно.
алсо русский больше используется не по отношению к гражданству, а к русскоговорящим"
Что за "алсо"?
1
-
1
-
@Ian Gillan: "Русским является тот, кто родился в русской среде и другого языка не знает, кроме русского, а также тяготеет к православной культуре"
- Да, вот уж я не знал, что овладев двумя иностранными языками, я перестал быть русским. Знал бы, ни за что бы и слова иностранного не запомнил бы, чтобы ненароком не вылететь из числа русских :)
"Даже чистокровная немка Екатерина II, зная хорошо только немецкий, заявила, что она русская"
- Да заявить о себе может кто угодно и в качестве кого угодно, только вот национальность их от этого не изменится ни на миллиметр. От того, что я заявлю о себя, что я араб, арабом я от этого не стану.
1
-
@Ian Gillan:
Я вижу вы прекрасно умеете задавать вопросы, но вот что-то у вас туговато с ответами на вопросы, которые вам уже были заданы. На те же вопросы, которые вы мне задали, я, конечно же, здесь отвечу.
"У вас чисто советское понятие национальности, которое как раз и приводит к дикой путанице"
- Я не стал бы такое понимание называть советским. Онo к советскому близко не лежит. Что политика российских императоров, подгонявшая всех живущих на территории империи под понятие "русские", что политика советских лидеров, насаждавших термин "советский народ" и избегавших любого обозначения какой-либо одной национальности в стране – а тем более слова "русские" – и то, и другое одинаково шло во вред великороссам, так как заботились больше о расширении и консолидации государства, а не о процветании самих великороссов, да часто и за их же счёт.
Но что касается путаниц, то от путаницы такое понимание, наоборот, сохраняет. Это как раз ваше понимание приводит к путанице. Это у вас получается, что национальность зависит от того, является ли человек с раннего детства одноязычным или двуязычным. И является ли человек русским или нет, у вас обусловлено тем, "тяготеет ли он к православной культуре". Уже одно это "тяготеет" – весьма размытый критерий. Тяготеет конкретно как? И в какой степени? И если вообще никак не тяготеет, то почему при этом не может быть русским? Князь Святослав тогда, наверно, русским не был. Ведь вообще не тяготел ни разу. Да и границы понятия "православная культура" тоже ещё определять и определять.
Вы сказали, что неруси, приняв православие, по сути становились русскими ("Также на нерусей и неправославных накладывались грабительские налоги, которые можно было смягчить, только приняв православие, а по сути став русскими"). Уже одно это вызывает немалую путаницу. Если ситуация такова, что русскоговорящий якут, или коми, или нанаец, или мари, или башкир, приняв православие, может без зазрения совести сказать "Я по национальности – русский" (без добавления какого-либо слова после слова "русский"), то, по большому счёту, эта фраза мало что будет сообщать, так как выучить русский язык и принять православие может любой человек в этом мире. И тогда, чтобы понять, какой же на самом деле перед тобой "русский", нужно будет ещё задавать дополнительный и весьма корявый вопрос типа "Нет, а какой ты русский по рождению?", или "А какой ты русский изначально?", или (вообще беда!) "А какой ты русский по своему этничеству?" И если в ответ может последовать нечто гордое и совсем некорявое типа "Я – русский якут" или "Я – русский чуваш" и т. п., то спрашивается, а что в ответ на этот корявый и несуразный вопрос говорить мне, русскому человеку? Неужто предложите мне тогда отвечать как "Я – русский русский"?!
Когда я одному спорившему со мной татарину об этом сказал, он мне посоветовал отвечать так: "Я просто русский". Но бредовости от этого не уменьшится – если великороссы всегда могли о себе сказать "Я – русский", то почему из-за того, что кто-то кроме них начал также применять к себе это слово, они теперь, говоря о себе, должны добавлять слово "просто"? Не правильнее было бы посоветовать и якутам, и башкирам, и татарам сразу же обозначать свою национальность как "Я – якут", "Я – башкир" и т.д. и не использовать обозначение, уже применямое к другому народу ?
А если же они хотят подчеркнуть при этом свою принадлежность к русскому миру, то они могут сказать "Я – русский якут", "Я – русский башкир" и т.д. – без проблем. Это весьма расхожая практика в мире, когда в обозначение национальности добавляют уточнение: "Jewish Italian", "Spanish Jew", "Vietnamese Khmer " и т.п.
А "просто русский" звучит ещё и так, будто существуют и ещё какие-то "сложно русские". В общем, полный бред и неразбериха.
"То, что вы тут отстаиваете, в научных кругах всего мира называется не национальностью, а этничностью"
- Вообще-то, в научных кругах понятия "национальность" и "этничность" до сих пор не имеют единого и общепринятого определения. Одни склонны эти два понятия разделять, другие употребляют их взаимозаменяемо. И термин "этничность" пришёл к нам с Запада. Kогда у них понятия "народ" ("people") и "нация" ("nation") смешались до такой степени, что слово "народ" уже начало означать что угодно, то ввели понятие "этничность" ("ethnicity"), главным образом, для обозначения различных народов внутри одной "нации". У них такая же чехарда впоследствии произошла и со смешением их терминов "национальность" и "гражданство" ("citizenship" и "nationality").
Впрочем, мы здесь можем вообще обойтись без определения и использования терминов "этничество" и "национальность". Достаточно посмотреть на то, как обстоят дела со словом "русский" в повседневном современном употреблении. Всегда ли слово "русский" является собирательным для всех народов, проживающих на территории России? Конечно же, нет! Такие фразы "он – русский, а она – чувашка", "и русские, и чеченцы", "то были ингуши, а не русские" и т.д. вполне расхожи в наши дни, и этим словом в них обозначается только один из народов Российской Федерации – причём её государствообразующий народ – русские. Это и есть тот самый народ, который в своё время обозначали словом "великороссы", и очень жаль, что оно вышло из современного употребления.
Таким образом, до тех пор пока будет существовать этот народ, обозначаемый словом "русские", и до тех пор пока будут делаться попытки обозначать этим же словом все народы России, будет путаница. Для обозначения всех народов есть другие слова и словосочетания – такие как "российские люди" и "россияне".
"Так было и в императорской России, когда национальность определялась именно самоидентификацией, основанной на языке, религии и культуре, а не биологическим наследием"
- И очень плохо, что так делалось. При определении национальности человека не должны игнорироваться ни биологическое наследие, доставшееся ему от родителей, ни самоидентификация. Биологическое наследие это то, что человек изменить не может никак, поэтому это является первичным признаком, но если первичные признаки не дают определённости, то в таком случае следует прибегать ко вторичным признаком, то есть, смотреть уже на самоидентификацию, а также и на то, в какой конкретно среде человек рос и воспитывался (вы и сами согласились с тем, что если я вдруг заявлю о себе, что я араб, то арабом я от этого не стану).
Неопределённость с выяснением национальности может быть вызвана, как правило, только двумя случаями: когда биологические родители являются представителями разных национальностей или когда биологические родители неизвестны. Но такая неопределённость, если и есть, то, как правило, держится в течение только одного поколения и в следующем поколении уже закрывается. Так, если представить случай, когда у человека оба родителя – от смешанных браков (то есть, родители родителей являются представителями четырёх различных национальностей), то, во-первых, такой человек просто физически не может расти и воспитываться сразу в четырёх национальных средах – рано или поздно одна из них превозобладает, что отразится в самоидентификации человека, а, во-вторых, шансы того, что он вступит в брак с человеком с такой же неопределённостью в плане его национальности, ничтожно малы.
Теперь, отвечаю на ваши вопросы.
По поводу Саркози. Согласно тому, что мне удалось найти в интернете, у отца оба родители – венгры. То есть, уже первичные признаки дают нам определённый ответ: отец – венгр. Мать же родилась от француженки и еврея, то есть, первичные признаки не дают чёткого ответа, но вторичные признаки здесь всё проясняют – она родилась и всю жизнь прожила во Франции. Так что, мать – француженка. Таким образом, что касается непосредственно самого Саркози, то, с одной стороны, первичные признаки нам опять не дают определённости, но, с другой стороны, область выбора сужается до двух: или венгр, или француз. Тепрь вновь смотрим на вторичые признаки: родился и вырос во Франции, да и в ходе своей предвыборной кампании не раз идентифицировал себя именно как француз. Ответ, таким образом, однозначен: Саркози – фанцуз. Можно также сказать "француз с еврейскими и венгерскими корнями", но его национальность это никак не изменит.
По поводу Эрдогана ничего не могу сказать, но не потому что трудно определить его национальность, а потому что он своё пороисхождение всячески скрывает и вуалирует. То за пределами Турции он говорит, что произошёл от грузин, то от аджарцев, то даже от армян. А у себя в Турции говорит, что всё это ерунда, и что он произошёл только от турок.
"Следуя Вашей логике, такой национальности как турки вообще не не существует, ибо по крови они все являются насильно отуреченными византийцами…"
- Моей логики вы не "просекли". Она определяет национальность человека не по всем его древним предкам, а рассматривает лишь его предыдущее поколение (то есть родителей) и иногда поколение предшествуещее предыдущему (родители родителей), чего для определения национальности уже достатчно.
"Следуя Вашей логике, такой национальности как турки вообще не существует, ибо по крови они все являются насильно отуреченными византийцами, т.е. армянами, греками, славянами, курдами и пр."
- Странно, что в этот список вы вообще не включили анатолийских турок, которые являются изначальными носителями турецкого языка, ставшего официальным языком в стране, и являются государствообразующим народом. И эта национальность в Турции, конечно же, существует и здравствует – наряду с другими национальностями в стране (курды, греки, армяне, персы и т.д.), которые, врядли можно сказать, что здравствуют, но всё ж там тоже существуют.
1
-
@Cat: "У Пушкина нет эфиопского происхождения"
- То было всего лишь примером употребления слова "происхождение", а не утверждение о его происхождении.
"И я русский русский и хочу так себя идентифицировать, как и 90%"
- Вы можете просто идентифицировать себя как "русский". Сомневаюсь, что все 90% хотя себя идентифицировать как "русский русский" , а не просто как "русский".
"Как быть с русскими русскими? Они хотят оставаться своей национальности"
- Никак не быть. Просто признать, что они именно и есть русские, что их можно и правильно идентифицировать существительным "русские", что у них именно есть своя национальность, и что у них есть право оставаться в своей национальности, как и у башкиров есть право оставаться башкирами, и чувашей - чувашами, чеченцев - чеченцами и т.д.
1
-
(3) @Ian Gillan: "Если Вам все равно хочется задавать подобные вопросы, то можно использовать вполне себе грамотный вариант - "кто ты по происхождению?". После чего может пойти, например, такой ответ "Я - русский, но по происхождению я наполовину белорус, наполовину украинец." Похвастались вы знанием иностранных языков, а вот с русским у вас как-то плоховато"
- По поводу русского языка. Фраза "по происхождению" в русском, вообще-то, имеет довольно широкий смысл и может подразумевать вовсе не национальность, а, например, социальный статус или даже просто географическую местность ("дворянского происхождения", "по происхождению из рабочий семьи", "рязанского происхождения", "тверская по происхождению княжна", "эфиопское происхождение Пушкина" и т.д.)
И даже если понятно, что разговор идёт исключительно о национальности, то, задав человеку вопрос о его происхождении, нередко можно получить развёрнутый ответ об имеющихся в его роду корнях, представленных прадедами и прапрадедами, а то и ещё более ранними предками. И даже на вопросы "по рождению" или "по родителям" можно получить такие же ответы, так как отвечающий непроизвольно заключает, что разговор идёт о всём его роде и всех его предках. Определение же национальности, о котором говорю я, базируется непосредственно на предыдущем поколении человека, то есть на национальности его прямых родителей, и редко когда выходит за эти рамки. Таким образом, самой точной тут была бы такая формулировка: "А какой ты русский по своим прямым родителям?", но и это звучит коряво.
Впрочем, вы опять не просекли главной мысли. А главная мысль тут в том, что таких вопросов – корявых или некорявых – задавать вообще не нужно будет, если якуты, башкиры, татары, чуваши и т.п. будут сразу же идентифицировать свою национальность как "Я – якут" или "Я – русский якут", "Я – башкир" или "Я – русский башкир" и т.п., а не вводить в заблуждение людей фразой "По национальности я – русский", утаивая при этом "в кармане" тот факт, что, оказывается, в другом месте и при других обстоятельствах, они охотно также идентифицируют себя как якут, башкир, татарин, чуваш и т.п.
"Замените в своих вопросах "русский" на "американец", вы бы реально так вопросы задавали американцам?"
- Вообще-то, такой вопрос как "What’s your origin?" и "What’s your descent?" вполне в ходу у американцев. И в ответ на такие вопросы мы услышим от них о том, какое у них происхождение, и узнаем, кто по национальности были их предки. Дело тут только в том, что ни один американец, скажем, французского или английского происхождения не станет идентифицировать свою национальность существительными "француз" или "англичанин" соответственно, а вот наши якуты и башкиры себя охотно идентифицируют "якутами" и "башкирами".
Кстати, насчёт американцев. Вот мы обсуждаем определение понятия "русскости", и вы мне предлагаете заменить слово "русский" на "американец", чтобы на примере американцев продемострировать несуразность моих аргументов. Иными словами, для вас подход в определении понятия "национальность – русский" сопоставим с подходом определения понятия "национальность – американец". Однако, думаю вам хорошо известно, что если посетить какие-нибудь места компактного проживанания каких-либо диаспор в США, например, Брайтон-Бич в Бруклине или какой-нибудь китайский квартал или японский квартал в Сан-Франциско, то без труда можно найти людей, которые гораздо лучше знают культуру и язык той страны, из которой они эмигрировали, и многие из них вообще не говорят по-английски и мало чего знают об Америке, да и редко когда выбираются из мира своего "колодца", то есть того квартала, в котором живут. Но при этом они идентифицируют себя именно как "американцы", и в США никому и в голову не придёт отрицать их "американскость". Этот факт идёт вразрез с вашим принципом определения национальности, который вы базируете на наличии у человека "необходимых знаний" или "необходимого опыта", присущих данной национальности.
"Ну, эти вопросы точно не мне надо задавать. А тем предкам, которые с неимоверным фанатизмом хотели хапать и хапать всё больше и больше земель, наплевав на своё племя…"
- Если бы вопрос был бы "Кто виноват?", то я бы вам его и не адресовывал бы, но вопрос не "Кто виноват?", а "Что делать?". Мы здесь говорим не о том, прочему такое случилось, а о том, как поступать с результатами случившегося – конкретнее, с тем, как идентифицировать различные народы, проживающие на территории многонациональной России. Поэтому вопрос по-прежнему к вам. До тех пор пока вы будете смешивать понятия "по национальности русский" с такими понятиями как "по национальности русский башкир" и считать правильным, когда человек, идентифицирующий свою национальность существительным "башкир", также может идентифицировать её существительным "русский", вы будете привносить путаницу и лишать национальной самоидентификации тех, кто свою национальность иначе как словом "русский" больше не идентифицирует. А таких людей в России немало, и они не обязаны в угоду тем, кто создаёт такую путаницу, теперь идентифицировать себя как "просто русский", "изначально русский", "русский русский" и т.п.
1
-
@Сергей Тараскин: "И ещё, русский - это не национальность, а союз национальностей. Кто не знает - первые, кто назывался русские - это 5 племен, из них только 2 славянских, а 3 литовцы и финны, было ещё несколько отдельных небольших племен скандинавов"
- У многих национальностей (особенно, у многочисленных) дело обстоит так, что если у какой-то конкретной национальности проследить её прошлое, то это будет изначально несколько племён, тем не менее, национальность от этого никуда не девается.
"И сегодня русские - это союз множества древних традиционных племен"
- И среди этих "племён" есть одно большое "племя", представители которого никак свою национальность не идентифицируют кроме как существительным "русский" - то есть, не идентифицируют свою национальность ещё каким-нибудь существительным как "литовец", "древлянин", "кривич", "финн", "башкир", "нанаец", "якут", "мари", "чуваш" и т.д. - вот это "племя" как раз и есть национальность русские, и нечего говорить, что такой национальности не существует.
1
-
1
-
1
-
1
-
@Сергей Тараскин: "то, что русские возникли и развивались как нация из синтеза различных этнических групп - это достоверный факт"
- Одно дело говорить о происхождении какой-либо вещи или какого-либо явления, и совсем другое дело утверждать о том, чем та вещь или явление является, а чем нет. Понимаете, будет абслютно правильным сказать: "Происхождение бабочки таково: сначала была гусеница, потом она стала коконом, а потом из кокона вышла бабочка", но это не значит, что также правильным будет сказать: "Бабочка - это гусеница". Вы сказали (цитирую): "Русский - это не национальность, а союз национальностей". Сделать такое утверждение, это всё равно что сказать, говоря о бабочке, что она не бабочка, а гусеница. А в ответ на утверждение "Русские это не нация - это состояние души", вы сказали "Все правильно!"
1
-
@Сергей Тараскин: "этноса русские как такого действительно не было изначально"
- Я вам уже сказал, что одно дело говорить о том, что было или не было изначально, а другое дело говорить о том, чем что-то является, а чем нет. Если изначально была не бабочка, а гусеница, то это не делает правильным утверждение "Бабочка это на самом деле не бабочка, а гусеница".
Я бы и "возникать" тут не стал бы, если бы вы написали бы "Изначально русские были не национальностью, а союзом национальностей", то есть, по крайней мере, использовали бы прошедшее время в своём утверждении, но вы сказали (цитирую): "Русский - это не национальность, а союз национальностей".
"А насчет состояния души - такой же тезис можно использовать говоря об американцах, например. Это такое общенациональное отношение к тому или иному явлению, как дружба, семья, деньги и так далее, темперамент. Менталитет называется"
- Вообще-то, среди всех этих американцев есть те, кто изначально жили на американском континенте, и которые впоследствии согласились на то, чтобы именоваться не просто как "американцы" ("Americans"), как они изначально и именовались европескими пришельцами, а как "коренные американцы" ("native Americans"). И, кстати, они и по сей день обладают некими особенностями в менталитете. Впрочем, и их культура и их язык, да и они сами, оказались слабее европейских переселенцев, которые с успехом подавили и их культуру и язык.
С русскими же ситуация была полностью противоположная (я использую здесь именно существительное "русские", а не прилагательное с тем же звучанием, то есть имею в виду великороссов) - и их язык и культура не только не были подавлены, но и распространились на все другие народы, проживающие сегодня на территории Российской Федерации. Таким образом, те, кто являются представителем национальности русские, не обязаны идентифицировать себя как "коренные русские" вместо просто существительного "русские".
Национальность русские существует, живёт и здравствует - также как и другие национальности, которые приобщились к языку и культуре русских (башкиры, татары, чуваши, чеченцы, мари, якуты, коми и т.д.), которым как раз и надо, если им охота подчеркнуть свою приобщённость к русскому миру, добавлять к идентификации своей национальности слово "русские" (прилагательное): "русские татары", "русские якуты", "русские чуваши" и т.д.
Таким образом, если бы в разговоре об обладателях менталитета представителей русского мира было бы сказано "Русские это НЕ ТОЛЬКО одна из существующих наций в России , но и состояние души", то я бы и не возник тут, но сказано было "Русские - это НЕ НАЦИЯ, а состояние души", и это уже перебор и фактически отрицание факта существования государствообразующей нации, проживающей на территории многонациональной России. И на это я, конечно, никогда не скажу "Все правильно!"
1
-
1
-
1
-
1