Comments by "Разумный замысел" (@Intelligent-Design) on "Как возникла жизнь на Земле" video.
-
3
-
3
-
3
-
3
-
2
-
2
-
Полностью поддерживаю. С таким же, и даже большим, успехом с каким доказывают самозарождение жизни, я могу доказать самопроизвольное возникновение, например, любых человеческих скульптур. Возьмите воду, пусть даже из самой грязной лужи, положите туда глину, или цемент, или гипс, или их смесь, добавьте любых камней, залейте в какую-нибудь форму и положите на солнце. Через некоторое время разбейте форму, и вы увидите, что раствор затвердел и принял ту форму, в которую он был залит. А теперь представьте, что за сотни миллионов лет существования Земли расщелины горных, скальных и др. пород приняли всевозможные формы. В них попадала смесь подобной грязи, затем она твердела, а при ударе молний, метеоритов, породы растрескивались и высвобождали статуи. И теперь, когда в земле находят статуи типа Давида, Персея, Ахиллеса, то не нужно думать, что это какие-то люди создавали. Зачем умножать сущности без необходимости? Если это можно объяснить природными процессами, зачем вмешивать некого воображаемого мастера-создателя.
2
-
2
-
2
-
В 2009 г. в журнале Nature химик Джон Сазерленд (John Sutherland) и его коллеги из Манчестерского университета (Великобритания) сообщили, что нашли способ, позволяющий синтезировать рибонуклеотиды, и при том пиримидиновые. Напомним, что до этого из пиримидиновых оснований не удалось получить даже нуклеозидов, а в их опытах получены сразу нуклеотиды. Весь секрет заключался в том, что они соединяли не готовые «блоки» – рибозу и пиримидиновое основание, а использовали более простые органические молекулы (цианоацетилен, цианамид, гликольальдегид и глицеральдегид) соединяя их вместе в присутствии неорганического фосфата. В итоге им удалось синтезировать цитидинфосфат, а из него и уридинфосфат (Powner, 2009). Эта публикация вызвала довольно большой отклик среди сторонников идеи самозарождения жизни. Открытию А. Марков даже предрекали Нобелевскую премию.Но премии не вышло, как оказалось статья чистейшая профанация. Подробности в статье Рухленко И. А. Происхождение жизни: абиогенез или разумное создание? // Разумный замысел: от гипотезы к научной парадигме. 2024. №1 (4). С. 3-12.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@alanna_weiss Кричать можно что угодно и кричат всё что угодно, а большинство не кричит ничего, тихо убивают, насилуют, грабят, последняя резня в Германии например прошла без всяких криков и до этого в праздничных шествиях резали без криков.
Да нет, в научных учреждениях верующих больше чем в тюрьмах В 2009 г. Pew Research Center среди членов Американской ассоциации содействия развитию науки, крупнейшего в мире научного сообщества. Согласно полу-
ченным результатам, 51 % ученых верят в Бога , тогда как 41 % определяют себя неверующими.
Исследование Нейла Гросса и Солона Симмонса , базирующееся на национальном опросе американской профессуры и умело интегрирующее данные в общие культурный и социальный контексты. На базовый вопрос («Вера в Бога») предлагались шесть вариантов ответа от «я не верю в Бога» до «я знаю, что Бог действительно существует, и
не сомневаюсь в этом». Первый вариант выбрали 9,8 % – эту группу можно считать атеистами;
13,1 % оказались агностиками; 19,2 % ответили, что верят в «высшую силу»; 4,3 % сообщили, что чувствуют, что иногда верят в Бога; 16,6 % заявили, что хотя и испытывают сомнения, все же
верят в Бога; последний, подчеркнуто религиозный вариант выбрали 34,9 % респондентов.
А в некоторых странах подавляющее большинство ученых разделяет религиозные взгляды (в Турции – 85 %, Индии – 79 %), а в некоторых (Тайвань) ученые являются более религиозными, чем основная масса населения.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@alanna_weiss А вот и имеет. Учёные НАСА понятие жизни решили свести к химической реакции. Конечно химические процессы поддерживают жизнь, но если сказать, что совокупность химических реакций – это и есть жизнь, то автоматически сделать биологию подразделом химии. Вряд ли такое отождествление удовлетворит кого-то из обывателей, не говоря уже о биологах.
Что касается эволюции (т.е. способности изменяться из поколения в поколение). Получается, что если какой-то организм не будет эволюционировать, а будет безошибочно передавать свои гены другому поколению, то это уже не живой организм? Но даже если предположить, что он на самом деле эволюционирует, то не понятно почему он должен это делать именно по Дарвину. А если не по Дарвину (т.е. не путём естественного отбора случайных изменений), а по другому механизму (которых уже сегодня предложено немало), или если в его генах эволюция будет запрограммирована, тогда что, опять-таки это уже не живой организм?
И вообще интересно как космические аппараты НАСА будут определять эволюционирует обнаруженный на экзопланете организм или нет, а если да, то по Дарвину ли он это делает или нет? Ведь даже на Земле подобную проверку осуществить очень сложно. К примеру, чтобы по Дарвину один вид превратился в другой требуется от 1 до 3 млн. лет.
Неудивительно, что после публикации определения жизни НАСА в престижном научном журнале Scientific American за 2013 г. появилась критическая статья американского учёного Ферриса Джабра. Свой очерк Феррис начал с описания представлений о жизни древними учёными и философами, затем перейдя к современному пониманию жизни, перечислил все сложности подхода к определению живого и выработки критериев для разграничения живого и неживого, в конце сделал следующее заключение:
«Почему дать определение жизни настолько трудно? Почему ученые и мыслители веками не могут найти конкретное физическое свойство или набор свойств, которые могут четко отделить живое от неживого? Потому что таких свойств не существует. Жизнь – это понятие, которое мы изобрели. На самом базовом уровне вся существующая материя – это организованное множество атомов и составляющих их частиц… Пытаясь дать определение жизни, мы произвольно провели черту в этом сложном множестве и объявили: все, что выше нее, живое, а все что ниже – нет. На самом деле такое разграничение существует только у нас в мозгу. Нет того порога, за которым скопление атомов внезапно оживает, нет четкого различия между живым и неживым, нет пресловутой искры Франкенштейна. Мы не может дать определение жизни, потому что и определять-то здесь нечего.
Я нервно объяснил эти свои идеи Джойсу [автору определения жизни НАСА] по телефону, ожидая, что он засмеется и назовет их абсурдом. В конце концов, это ведь он помогал НАСА разрабатывать определение жизни. Но Джойс назвал «идеальным» аргумент о том, что жизнь это всего лишь понятие, или идея. Он согласен с тем, что давать определение жизни это в определенном смысле пустая затея. Рабочее определение существует просто для языкового удобства. «Мы пытались помочь НАСА найти внеземную жизнь, – говорит он. – Мы не могли использовать в каждом абзаце слово «жизнь», не дав ему определение».
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@alanna_weiss Кстати, Дарвин, как и вы считал, что видов не существует. Само понятие «вид» называл субъективным, «произвольным, для удобства даваемым группе особей, близко сходных между собой», и считал, что «понятие это по существу не отличается от понятия "разновидность", которым определяем формы менее обособленные и более изменчивые. Так же и термин "разновидность" в сравнении с индивидуальными различиями употребляется совершенно произвольно и только для удобства». Дарвин считал, что, когда его взгляды будут общеприняты, это внесёт умиротворение в среду систематиков относительно определения понятия «вид»: «Систематики будут избавлены от постоянного, как призрак преследующего их сомнения – является ли та или иная форма истинным видом. И я уверен... что это будет немалым облегчением... Словом, мы будем относиться к видам таким же образом, как относятся к родам те натуралисты, которые допускают, что роды – только искусственные сочетания, придуманные ради удобства. Может быть, это и не очень утешительная перспектива, но зато мы навсегда освободимся от тщетных поисков неуловимой сущности слова "вид"» [Дарвин, 1991].
Однако наука с ним не согласилась. Н. Иорданский отметает: «Ч. Дарвин, изучая изменчивость организмов, пришел к выводу, что индивидуальные различия особей по степени своего выражения плавно переходят в различия подвидов, а различия подвидов столь же постепенно переходят в видовые различия. На основании этого Дарвин заключил, что между видами, подвидами и разновидностями нет принципиальных различий. Этот вывод Дарвина, если понимать его буквально, неверен, поскольку он игнорирует особую биологическую роль вида как формы организации живой материи и как целостной эволюционной единицы» [Иорданский Н. Н. Эволюция жизни: учебное пособие для вузов. М.: Юрайт. 2020. 396 с].
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
По поводу Второго закона термодинамики. Существует мнение, что Второй закон термодинамики не
накладывает запрет на абиогенное происхождение жизни, т. к. сформулирован для изолированных систем, тогда как наша планета – открытая система (с притоком энергии от Солнца). Математически Второй закон термодинамики выражается следующей формулой (Кикоин, 2007):
S2–S1 > dQ/T, где S2 и S1 – это энтропия (величина, характеризующая степень хаотичности системы), соответственно, конечного и начального состояния системы, dQ – приток тепла в систему, T – её температура.
Из данной формулы видно, что в случае, когда система изолирована от источников тепла (dQ=0), её энтропия возрастает (S2–S1>0). Но если система открыта и получает тепло (dQ >0), то разница между S2 и S1 будет ещё
больше! Другими словами, в открытых системах энтропия увеличивается с гораздо большей скоростью, чем в изолированных. В этом-то и заключается вся суть закона. Если данный закон формулировать для открытых
систем, то он будет звучать так: если систему разрушать, то она разрушится.
Но в том то и дело, что система разрушится, даже если её не разрушать, а наоборот, изолировать, оберегать от всякого воздействия. Таким образом, открытость системы усугубляет действие II-го закона термодинамики, а не отменяет его.
Российский учёный, академик РАН В. Струминский считает, что именно этот закон лишает абиогенез статуса
научной теории. В частности, он пишет: «Живая материя и жизнь не могли появиться в процессе движения и преобразования мёртвой материи, а ряд гипотез, высказанных человечеством о возникновении жизни, несостоятельны. Уже в конце прошлого века стало ясно, что живая материя намного сложнее мёртвой, стремящейся к хаосу. Поэтому при появлении в мёртвой молекулярной среде более сложных структурных образований они незамедлительно будут уничтожены тем же хаотическим движением мёртвой материи. Этим объясняется несостоятельность основных гипотез,
высказанных человечеством".
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ArsKul839 Ошибка в том, что это не более чем плод фантазии. К науке это не имеет никакого отношения. Например, Панчин говорит: «Вначале жизнь на Земле была проще». Во-первых, с чего мы это взяли? У нас что, есть какие-то палеонтологические свидетельства существования более простой, чем клеточная жизни, или мы таковую создали в лаборатории, имитируя условия первобытной Земли? Это абсолютно антинаучное утверждение, его невозможно научно обосновать и тем более проверить, а, следовательно, мы должны принимать это на веру. И этот пункт вероучения – фундамент для всех остальных доктрин абиогенеза, если рушиться он, то и весь абиогенез идёт следом. Вот вам, пожалуйста, первая скрытая попытка внести религию в науку. Во-вторых, почему первая жизнь должна быть именно проще? Логичнее было бы предположить (раз это уже не научный постулат), что первая жизнь как-раз была сложнее. Ведь та жизнь, которая существует сейчас, возможно, результат оптимизации более громоздких и энергоёмких систем. Как, например, современные компьютеры в сравнении с первыми, которые занимали целые комнаты, состояли из огромного количества компонентов, были низкоэффективными и энергоёмкими. Может и жизнь развивалась по этому сценарию?
1
-
1
-
@a2sbestos768 Открыли они сложный технологический процесс, который может идти только под руководством опытных химиков. Для него требуется последовательное добавление разных исходных веществ: сначала смешать гликольальдегид и цианамид, потом добавить глицеральдегид, а затем – цианоацетилен. Если смешать все сразу, то нуклеотиды не получаются. И это не удивительно, поскольку исходные химические реагенты, отличаются высокой химической активностью, и поэтому быстро и беспорядочно реагируют друг с другом, образуя совсем не ту химию, которая предусмотрена данным сценарием. Более того, в реальной природе эти химические вещества неизбежно будут реагировать ещё и с большим числом посторонних веществ. Поэтому Сазерленду пришлось «доказывать» свой сценарий путём проведения серии из отдельных химических реакций, которые были связаны друг с другом только теоретически, а не в реальной химической посуде. Да ещё и при полном отсутствии каких-либо посторонних веществ.
Во-вторых, не очень понятно, откуда взять простые сахара гликольальдегид и глицеральдегид. В реакции Бутлерова они образуются из формальдегида, но тут же превращаются в более сложные сахара. Способов остановки реакции Бутлерова на глицеральдегиде неизвестно.
В-третьих, для получения нуклеотидов нужны в больших количествах цианамид и цианоацетилен, а в атмосферных процессах они образуются в гораздо меньшем количестве, чем цианид.
В целом «опыт Сазерленда» больше напоминает либо управляемый органический синтез (с искусственным созданием нужных условий и концентраций исходных веществ на разных стадиях химического процесса), или просто цепочку из разных химических реакций, связанных друг с другом только на бумаге. К тому же проведение синтеза требует квалифицированных химиков, которых на первозданной Земле явно быть не могло!
«Полученные результаты, – пишет биохимик Алан Шварц (главный редактор научного журнала «Происхождение жизни и эволюция биосферы»), – хотя и представляющие впечатляющее химическое "чудо мастерства", сделали мало для решения проблемы пребиотического синтеза нуклеотидов, так как возникает масса новых затруднений, которые должны быть приняты во внимание для оценки правдоподобности данного химического пути в пребиотических условиях. Каждый из необходимых реактантов является реактивным химическим соединением, которое, в отсутствие избирательных условий, вступит в реакцию и образует набор нежелательных продуктов. Хотя цепь представленных Сазерлендом реакций и минует беспокоящую проблему синтеза рибозы, она в свою очередь поднимает другие вопросы» [Schwartz, 2013].
Сам Сазерленд признал критику справедливой и отметил, что «…эти вопросы должны быть решены до того, как можно будет считать данный синтез геохимически возможным» [Sutherland, 2010]. С момента выхода первой публикации прошло 15 лет, однако статей с разрешением всех «этих вопросов» так и не появилось.
При этом необходимо учитывать, что пиримидиновые нуклеотиды крайне неустойчивы в природной среде и быстро разрушаются, особенно под действием УФ-излучения и температуры [Lindahl, 1993].
1
-
@a2sbestos768 Дорогие мои верующие дарвинисты, я вижу вам даже не интересно как проводился эксперимент. Вы ни разу не привели описания его хода и какой степени должен быть специалист. Вам это не интересно? Так вот я вам скажу, все те процессы которые описывают химики могут проходить только в лаборатории, только в специальных аппаратах, только руками опытных химиков. Когда вы начнёте лапшу с ушей снимать? Все эти реакции идут только в строгой последовательности, в идеальных условиях, в полном отсутствии инородных веществ, в дистиллированной воде. Покажите хоть один опыт получения всего этого в колбе Миллера. Полный провал, там только дегтеобразный полимер составляет 90% на выходе. Это убийственная для всего живого смесь. Я понимаю, что вам очень хочется верить, но разум вам дан на что? Слепо верить бредовым идеям которые льстят слуху?
1
-
1
-
@a2sbestos768 Извините, но это не наука. Если мы показываем САМОПРОИЗВОЛЬНЫЙ синтез в УСЛОВИЯХ древней Земли, то опыт должен как минимум имитировать древнюю Землю, а не высокотехнологичную лабораторию, и бактерии тут не при чём. Это всё равно что сесть в самолёт из Африки в Америку и доказать, что первобытные люди могли попасть на другой континент. Нет, конечно можно и так доказать, но при чём здесь наука? Эксперименты, которые проводят учёные для изучения эволюции РНК, в своём большинстве некорректны, поскольку никоим образом не имитируют реальные природные условия. В качестве примера ниже приведена сокращённая выписка из методики по подготовке синтеза полинуклеотидов на полинуклеотидных матрицах, содержащих цитозин и урацил. «Для приготовления мононуклеозид-5'-фосфо-2-метилимидазолов брали 1 г сухого мононуклеотида, 2 г 2-метилимидазола и растворяли в 20 мл ДМСО (конечная концентрация 200 мМ). Затем смесь немного подогревалась и перемешивалась до полного растворения. После этого добавляли 20 мл диметилформамида (стандарного растворителя при химических реакциях), 1 мл триэтиламина, 1,4 г трифенилфосфина и 1,6 г 2.2'-дипиридилдисульфида. Выдерживали 2 ч. Чтобы получить преципитат, продукт добавляли каплями в 2-литровый сосуд, содержащий 800 мл ацетона, 500 мл эфира, 60 мл триэтиламина и 4 мл насыщенного NaClO4-ацетона. Смесь аккуратно перемешивали на протяжении 15 мин до полного образования натриевой соли. Затем преципитат собирали центрифугированием, отмывали от ацетона и высушивали.» (Joyce, 1984). Вполне понятно, что этот эксперимент представляет собой целенаправленный, тщательно спланированный синтез в условиях, немыслимых для случайного пребиотического синтеза. Однако при этом авторы, без зазрения совести, заявляют, что проводили неферментативный матричный синтез на случайных кополимерах.
В других работах «демонстрирующих» эволюцию рибозимов использовалась обратная транскриптаза и РНК-полимераза (Beaudry, 1992; Wright, 1997). Очевидно, что учёные готовы идти на любые уловки, чтобы хоть как-то обосновать свою веру в «мир РНК» (Брежестовский, 2015).
1
-
@a2sbestos768 А при чём здесь годы, я не пойму. Весь абиогенез построен на данных 50-х 60-х и что? если убрать все положения полученные в эти годы, то останется дырка. Таких примеров туча, любую работу берите, хотя бы Сазерленда, там ещё круче методика.
Теперь по существу. Проблема точности копирования. Рибозимы-полимеразы обладают очень низкой точностью копирования. Чтобы эффективно копировать хоть какие-то функциональные рибозимы, неферментативная репликация должна иметь низкую частоту ошибок. В живых клетках точность копирования ДНК невероятно высокая. Например, спонтанные мутации в бактерии Escherichia coli происходят с частотой от 10-9 до 10-10 на нуклеотид на клетку за одну генерацию. Такой уровень точности достигается за счёт многоступенчатой организации процессов репарации. При репликации ДНК встраивание ошибочных нуклеотидов происходят с частотой от 10-4 до 10-5 на нуклеотид на клетку на одну генерацию. Эпсилон-субъединица ДНК-полимеразы III обладает «редактирующей» функцией, которая увеличивает точность до 10-7 –10-8 на нуклеотид на клетку за одну генерацию. Далее пострепликативная система репарации несовпадений уменьшает частоту ошибок до 10-9–10-10. Последняя система производит репарацию несовпадающих оснований в ДНК, корректируя праймерную цепь ДНК по матричной. И даже с такой точностью копирования вредные мутации (ошибки копирования) имеют тенденцию постепенно накапливаться в геномах.
Что касается наших рибозимов, то для tC19 частота ошибок (неправильных или пропущенных нуклеотидов) составляет 2,7 % (2,7 ошибки на 100 нуклеотидов), для tC9Y – 2 %, т. е. при копировании РНК длиной 200 нуклеотидов он совершает в среднем 4 ошибки. [Wochner, 2011; Attwater, 2013]. Это чрезвычайно высокие показатели!
Обсуждая проблему высокоточных репликаторов, известный американский учёный (русского происхождения), являющийся признанным экспертом в эволюционной и вычислительной биологии, профессор Евгений Кунин пишет: «Решающим в изучении происхождения жизни является вопрос о том, как была достигнута наименьшая сложность, необходимая для приемлемой репликации. Даже в простейших современных системах, таких как РНК-вирусы, точность репликации в которых составляет всего 10-3 (то есть в среднем одна ошибка на 1000 нуклеотидов), репликация катализируется сложными белковыми полимеразами. Сами эти полимеразы (репликазы) синтезируются в результате трансляции соответствующих м-РНК при посредстве чрезвычайно сложного рибосомного аппарата. Отсюда следует драматический парадокс происхождения жизни: для достижения минимальной начальной сложности, необходимой для того, чтобы биологическая система начала движение, эта система должна обладать гораздо большей начальной сложностью (выделено Е. Кунином). В рамках обычного эволюционного мышления невозможно даже представить решения этой головоломки» (Кунин, 2014). Можно провести аналогию с миром техники: любой станок по производству той или ной детали устроен намного сложнее чем производимая им деталь. Какой бы простой ни была деталь, выпускающий её станок будет устроен намного сложнее. И преодолеть это препятствие едва ли представится возможным.
1
-
1
-
@a2sbestos768 1. Имеет прямое. т.к. для абиогенеза нужна не одна единственная молекула нужной РНК на всю Землю, а миллионы тонн. На Земле нет лаборатории и химиков, которые могут искать и выделять из раствора нужную молекулу и изолировать её от разрушающего воздействия окружающие среды и предотвращения нежелательной реакции с другими хим. реагентами.
2. По поводу цифры с потолка. Вы наверно знаете, что вирусы в свободной среде не живут. Вирусная частица несмотря на то, что имеет защитную капсулу может находиться на открытом воздухе несколько часов. А дальше её РНК (ДНК) становится неактивным из-за повреждений. В клетке этого не происходит из-за антиоксидантов и SOS-репарации. А тереь представьте РНК репликатор, который реплицирует другую РНК, (т.к. самокопирующихся репликаторов существовать не может из-за конструктивных особенностей). У него вообще нет никакой защиты не только от УФ, рано и от других активных агентов, того же кислорода.
3. Репликатор собрать проще. Мы можем и сейчас собрать простую клетку, только вот жить она не будет, все сложные компоненты клетки нужны для того чтобы она жила. И это набор минимальный для бактерии. Мы можем собрать простую космическую ракету, можем. Но только в космос она не полетит. Есть предел сложности упрощение которой делает конструкт нерабочим. Это и касается жизни, поэтому более простой жизни чем клетка существовать не может.
1
-
Так Бог и создал мир без страданий и более того, Бог обещает что наша Земля такой и будет, как и все остальные населённые планеты. Земля и всё на ней сгорят и Бог воссоздаст Землю и при этом Сам будет жить на этой планете с людьми. Из нескончаемого множества населённых планет он выберет именно нашу Землю. Но как написано: «Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его». 1 Коринфянам 2:9
Согласно Библии только Земля, единственная из всех планет, несёт на себе страдания и смерть:"Через одного человека вошел в мир грех, а через грех — смерть; смертными стали все люди, поскольку все согрешили". Послание в Рим 5:12
Но так не будет вечно. Рано или поздно Бог придёт судить мир, чтобы восстановить справедливость: "И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло" Откровение 21:4
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@lyolyavarna Разумный замысел – это научный метод различения между феноменами, вызванными случайностью или законами природы (или их комбинацией) с одной стороны, и разумом с другой стороны. Способ выявления, какая из возможных причин (случайность, законы природы, или разум) является лучшим объяснением для того или иного объекта или явления, наблюдаемого в природе.
Другим словами, теория разумного замысла занимается выявлением информационно-насыщенных объектов в природе (биологические организмы, органы, молекулярные машины, коды и т.д.), происхождение которых нельзя объяснить естественным путём (случайностью, природными силами), но вполне можно отнести к деятельности некоего разума.
1
-
1
-
Следующая проблема, которой не уделено внимание, это синтез нуклеотидов. Для получения непосредственных мономерных субъединиц РНК – нуклеотидов, образовавшиеся нуклеозиды должны фосфолирироваться, т. е. присоединить к себе молекулу фосфата. Однако возможность абиогенного фосфорилирования весьма проблематична, особенно в водной среде, в связи с низким выходом реакций и беспорядочным фосфорилированием самых различных групп нуклеозидов, дающих сложную смесь фосфорилированных продуктов вместо требуемых нуклеозид-5'-фосфатов (Spirin, 2007).
В конечном итоге, как пишет академик А. Спирин, «заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удаётся воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК» (Spirin, 2007). Об этом говорят и другие биохимики (Joyce, 2006; Orgel, 2004).
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Мир РНК это религиозная утопия. Рибозимы-полимеразы обладают очень низкой точностью копирования. Чтобы эффективно копировать хоть какие-то функциональные рибозимы, неферментативная репликация должна иметь низкую частоту ошибок. В живых клетках точность копирования ДНК невероятно высокая. Например, спонтанные мутации в бактерии Escherichia coli происходят с частотой от 10–9 до 10–10 на нуклеотид на клетку за одну генерацию. Такой уровень точности достигается за счёт многоступенчатой организации процессов репарации. При репликации ДНК встраивание ошибочных нуклеотидов происходит с частотой от 10–4 до 10–5 на нуклеотид на клетку за одну генерацию. Эпсилон-субъединица ДНК-полимеразы III обладает «редактирующей» функцией, которая увеличивает точность до 10–8 на нуклеотид на клетку за одну генерацию. Далее пострепликативная система репарации несовпадений уменьшает частоту ошибок до 10–9–10–10. Последняя система производит репарацию несовпадающих оснований в ДНК, корректируя праймерную цепь ДНК по матричной. И даже с такой точностью копирования вредные мутации (ошибки копирования) имеют тенденцию постепенно накапливаться в геномах.
Что касается наших рибозимов, то для tC19 частота ошибок (неправильных или пропущенных нуклеотидов) составляет 2,7% (2,7 ошибки на 100 нуклеотидов), для tC9Y – 2%, т.е. при копировании РНК длиной 200 нуклеотидов он совершает в среднем 4 ошибки [Wochner, 2011; Attwater, 2013]. Это чрезвычайно высокие показатели!
Обсуждая проблему высокоточных репликаторов, известный учёный, являющийся признанным экспертом в эволюционной и вычислительной биологии, профессор Евгений Кунин пишет: «Решающим в изучении происхождения жизни является вопрос о том, как была достигнута наименьшая сложность, необходимая для приемлемой репликации. Даже в простейших современных системах, таких как РНК-вирусы, точность репликации в которых составляет всего 10–3 (то есть в среднем одна ошибка на 1000 нуклеотидов), репликация катализируется сложными белковыми полимеразами. Сами эти полимеразы (репликазы) синтезируются в результате трансляции соответствующих мРНК при посредстве чрезвычайно сложного рибосомного аппарата. Отсюда следует драматический парадокс происхождения жизни: для достижения минимальной начальной сложности, необходимой для того, чтобы биологическая система начала
движение, эта система должна обладать гораздо большей начальной сложностью (выделено Е. Кунином). В рамках обычного эволюционного мышления невозможно даже представить решения этой головоломки» [Кунин, 2014]. Можно провести аналогию с миром техники: любой станок по производству той или иной детали устроен намного сложнее, чем
производимая им деталь. Какой бы простой ни была деталь, выпускающий её станок будет устроен намного сложнее. И преодолеть это препятствие едва ли представится возможным.
1
-
1
-
1
-
С таким же, и даже большим, успехом с каким доказывают самозарождение жизни, я могу доказать самопроизвольное возникновение любых человеческих скульптур. Возьмите воду, пусть даже из самой грязной лужи, положите туда глину, или цемент, или гипс, или их смесь, добавьте любых камней, залейте в какую-нибудь форму и положите на солнце. Через некоторое время разбейте форму, и вы увидите, что раствор затвердел и принял ту форму, в которую он был залит. А теперь представьте, что за сотни миллионов лет существования Земли расщелины горных, скальных и др. пород приняли всевозможные формы. В них попадала смесь подобной грязи, затем она твердела, а при ударе молний, метеоритов, породы растрескивались и высвобождали статуи. И теперь, когда в земле находят статуи типа Давида, Персея, Ахиллеса, то не нужно думать, что это какие-то люди создавали. Зачем умножать сущности без необходимости? Если это можно объяснить природными процессами, зачем вмешивать некого воображаемого мастера-создателя.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@СергейПетров-б8с Никакие высокотехнологичные запрограммированные системы не возникают самопроизвольно, ни смартфоны, ни тем более клетки (самая простая клетка в миллион раз сложнее самого крутого смартфона). Синтез аминокислот ничего не доказывает, как не доказывает синтез оксида кремния возможность самопроизвольного возникновения экранов для смартфона. Кстати в колбе Миллера не получено ни одной молекулы белка. Во всех живых белках связь пептидная (альфа-амидная) ни один природный самопроизвольный процесс не приводит к получению чистых пептидных связей (их там только 50%), для этого нужно очень сложное и дорогое оборудование. К примеру, чтобы синтезировать фермент рибонуклеазу, состоящую всего из 124 аминокислот, необходимо провести 369 химических реакций, включающих 11931 стадию! Осуществить этот процесс можно только с помощью специального оборудования. Если в белке будет хоть одна непептидная связь, - то белок функционировать не будет. К этому ещё нужно добавить проблему оптических изомеров, которая тоже не решена. Как отмечают российские учёные из Интситута химической физики РАН В. Аветисов и В. Гольданский, «если бы в некотором геохимическом ареале было бы достигнуто хирально чистое состояние, то оно не могло быть устойчивым на следующем этапе... Образование гомохиральных молекул оказывается невозможным, главным образом, из-за катастрофы ошибок, возникающей в следствие потери хиральной чистоты мономерного окружения на этапе перехода к структурам биологического уровня сложности». В живых клетках существует определённая группа ферментов, осуществляющих так называемый энантиомерный контроль, отыскивая и уничтожая случайно образовавшиеся «неприродные» изомеры. При биосинтезе ДНК, РНК и ферментов энантиомерная конфигурация будущих звеньев контролируется очень точно.
Для ДНК – менее одной ошибки на 10^6–10^8 звеньев. И это неслучайно, поскольку включение D-аминокислот приводит к нарушению вторичной и третичной структуры белка, а L-сахаров – к образованию нуклеиновых кислот, неспособных реплицироваться (формировать комплементарные пары и двойную спираль).
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@a2sbestos768 Если копируют не себя то это уже не самовоспроизведение и не самовоспроизводящиеся рибозимы.
Лично я опираюсь на мнение учёных, а не религиозных деятелей. Профессор Роберт Шапиро, критикуя гипотезу рибозимного начала жизни в своей известной публикации в журнале «В мире науки» заключает: «Для спасения теории первичности РНК её сторонники создали целое новое направление в той области науки, которая занимается происхождением жизни. Они пытались доказать, что РНК и её компоненты можно получить в лаборатории из небиологических молекул в ходе последовательных тщательно контролируемых реакций в условиях, сходных с теми, что существовали на первобытной Земле.
Для того чтобы понять, насколько успешными могут быть подобные попытки, представьте следующую ситуацию. Некий человек играет в гольф на поле с 18 лунками и вдруг приходит к мысли, что мяч способен перемещаться и без его участия, причем исход игры не изменится. Такое возможно только в том случае, если та или иная комбинация природных катаклизмов (землетрясений, сильных ветров, смерчей, наводнений и т. д.) рано или поздно (вероятнее всего, очень поздно) приведет к желаемому результату. То же самое касается возникновения РНК: его образование не противоречит никаким законам физики, но вероятность подобного события стремится к нулю.
Некоторые химики предположили, что в "мире-до-РНК" вначале появился более простой репликатор, который и стал "правителем", причем он должен был обладать ферментативными свойствами, как и РНК. Однако никаких следов подобного древнейшего образования не обнаружено.
Но даже если бы природа "приготовила" примитивный "бульон" из подходящих ингредиентов – нуклеотидов или каких-то более простых аналогов, то их спонтанное слияние в репликатор было бы невозможно без ещё более невероятных стечений обстоятельств. Предположим всё-таки, что "бульон" был так или иначе "сварен", причем в таких условиях, которые способствовали соединению его компонент в цепочки. В нем присутствовали мириады "неподходящих" блоков, включение которых в растущую цепочку сразу лишило бы её способности функционировать как репликатор (например, молекула с одной "ручкой", которой она держится за соседний блок, вместо двух, необходимых для роста цепи).
Теоретически природа могла бы соединять блоки случайным образом, составляя разнообразные короткие цепочки вместо гораздо более протяженной сети со стабильной основой, необходимой для выполнения функций репликатора и катализатора. Вероятность успешной реализации второго сценария крайне мала; если бы он и осуществился однажды в каком-то уголке Вселенной, то лишь по счастливой случайности».
В целом, можно сказать, что бесперспективность гипотезы «мира РНК» была очевидна с самого начала. Ведь уже давно известным, что молекулы РНК являются слабыми катализаторами, их ферментативная активность ограничивается бедностью мономеров, входящих в их состав – пуриновых и пиримидиновых азотистых оснований, что несравнимо с 20 аминокислотами – компонентами белковых ферментов. РНК не способны замещать структурные и многие другие функции белков, а потому любые сценарии жизни на основе «мира РНК» – ни что иное, как утопия, «научный» миф, хотя и имеющий за плечами массу «обнадёживающих» экспериментальных результатов.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
В лекции недостаточно посещены проблемы синтеза нуклеозидов для РНК или ДНК. Как известно, ни азотистые основания, ни нужные сахара при моделировании условий первобытной земли не образуются, однако теоретически такую возможность исключать нельзя. Поэтому, если исходить из того, что данные компоненты всё же присутствовали в «бульоне», то следующим этапом на пути образования нуклеиновых кислот должен стать синтез нуклеозидов, т. е. объединение азотистых оснований (пуриновых и пиримидиновых) с сахаром. И здесь мы сталкиваемся с серьёзнейшей проблемой: в условиях модели древней Земли эти вещества наотрез отказываются соединяться. Пиримидиновые нуклеозиды (уридин, цитидин) не синтезируются совсем, а пуриновые нуклеозиды (аденозин, гуанозин) синтезируются, но с очень низкой эффективностью (менее 1%) [Майр, 1981; Spirin, 2007; Никитин, 2016]. Дело в том, что молекуле РНК связь между азотистым основанием (например, аденином) и сахаром – рибозой – исключительно β-1'-конфигурации. Но у рибозы имеются 4 гидроксильные группы, 3 из которых находятся при асимметричном атоме углерода. Таким образом, присоединение к ней аденина возможно по 7 вариантам. До сих пор никому ещё не удавалось предложить метод, обеспечивающий хороший выход необходимой β-1'-связи.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@LeChat_Oleksii Например, Панчин говорит: «Вначале жизнь на Земле была проще». Во-первых, откуда мы это знаем? У нас что, есть какие-то палеонтологические свидетельства существования боле простой, чем клеточная жизни, или мы таковую создали в лаборатории, имитируя условия первобытной земли? Это абсолютно антинаучное утверждение, его невозможно научно обосновать и тем более проверить, а, следовательно, мы должны принимать это на веру. И этот пункт вероучения – фундамент для всех остальных доктрин абиогенеза, если рушиться он, то и весь абиогенез идёт следом. Вот вам, пожалуйста, первая скрытая попытка внести религию в науку. Во-вторых, почему первая жизнь должна быть именно проще? Логичнее было бы предположить (раз это уже не научный постулат), что первая жизнь как-раз была сложнее. Ведь та жизнь которая существует сейчас, возможно, результат оптимизации более громоздких и энергоёмких систем. Как, например, современные компьютеры в сравнении с первыми, которые занимали целые комнаты, состояли из огромного количества компонентов, были низкоэффективными и энергоёмкими. Может и жизнь развивалась по этому сценарию?
1
-
1
-
1
-
@LeChat_Oleksii Клетка - это не набор химических веществ, которые реагируют друг с другом, а набор органоидов, которые не вступают ни в какие реакции друг с другом, а взаимодействуют по заложенной программе и имеют программное управление через специальные тонко настроенные системы рецепции.
По поводу того что прогресс идёт, это верно и именно он показал несостоятельность примитивного взгляда на жизнь и невозможность её самозарождения ни в какой грязной луже. как сказал биохимик, профессор К. Дозе: "Более 30 лет экспериментирования в области химической и молекулярной эволюции, связанного с происхождением жизни, привели скорее к лучшему пониманию масштабов проблемы возникновения жизни на Земле, чем к её разрешению. В настоящее время все дискуссии о важнейших теориях и опытах в этой области заканчиваются либо застоем, либо признанием в невежестве".
1
-
1
-
@victor_anik Но эту кучу накрыла в итоге куча заключений учёных о полной несостоятельности этой религиозной доктрины. Российский учёный из Института биологии гена РАН, профессор А. Альтштейн: «С моей точки зрения мир РНК никогда не существовал, это идея, ведущая в тупик. Самый главный момент в происхождении жизни – это не образование различных олигонуклеотидов и полинуклеотидов, самое главное, чтобы образовался ген – кодирующий, самовоспроизводящийся… Так вот, по тем моделям, которые предлагает гипотеза мира РНК, возникновение такой системы невозможно. Мы имеем здесь ситуацию, похожую на ту, которая была с теорией Опарина. Она была очень важной, она принесла много знаний, но она не могла в принципе объяснить происхождение жизни, так как не учитывала гены. Гипотеза мира РНК также дала очень много, особенно в изучении рибозимов, она учитывает необходимость объяснить возникновение генов, но не может объяснить происхождение первого гена, а значит – первого живого организма. Сообщество полинуклеотидов, необходимые для возникновения первого живого организма по гипотезе мира РНК – это совершенно неправдоподобная идея» (Проблемы, 2009).
Профессор Евгений Кунин в своей книге «Логика случая», подводя итог размышления о «мире РНК», пишет: «Невзирая на все достижения "рибозимологии", ни одна рибозим-полимераза даже не приближается к уровню эффективности, который необходим, чтобы всерьез рассматривать репликаторные системы, состоящие из одних РНК, в качестве ключевого промежуточного звена в эволюции жизни. Ни один рибозим не способен катализировать синтез нуклеотидов или даже сахаров, входящих в их состав. Даже если мы закроем глаза на эти проблемы, путь от предполагаемого мира РНК к системе трансляции невероятно труден. Общие представления касательно функций абиогенных аминокислот и, возможно, пептидов в мире РНК, такие как роль кофакторов рибозимов, оказываются плодотворными и совместимы с экспериментальными данными. Тем не менее разбиение эволюции системы трансляции на последовательные шаги, каждый из которых давал бы биологически объяснимое селективное преимущество, чрезвычайно затруднительно даже в качестве спекулятивной схемы, не говоря уже об экспериментальной проверке» (Кунин, 2014).
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@a2sbestos768 Прочитал статью Catalytic Synthesis of Polyribonucleic Acid on Prebiotic Rock Glasses, 2022.
М-да... Слушайте, так можно хорошо зарабатывать делая лабораторный синтез при особых условиях и выдавая его за самопроизвольные процессы.... Очередной развод для глубоковерующих лохов. Связи образуются не только 3-5, но и 2-5, то есть РНК нерабочая, да ещё и разветвления. Среда - дистиллированная вода, это на древней земле в лужах такая? Выход до 1 грамма РНК на несколько тонн, чистого дробленого, смешанного с дистиллированной водой полученного особым методом стекла. То есть при жизни 1 месяц у нас будет 30 г. РНК в тонне минералов при выходе на плато. А извлекать их кто будет? и дальше переправлять в другую "лабораторию"? и куча всего прочего, даже лень обсуждать. Но если очень верующий дарвинист, то можно глаза закрыть: меня обманывать не надо, я сам обманываться рад.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1