Comments by "Георгий Елисеев" (@user-hb4zd1sd8e) on "Лекторий Живой город" channel.

  1. Есть такой анекдот: Философу, физику и математику поручили составить описание Англии. Трое учёных сели в поезд и поехали. Поезд проехал мимо чёрной коровы, пасущеся на лугу. Учёные записали в свои блокноты: Философ: в Англии водятся чёрные коровы Физик: в Англии есть чёрная корова Математик: в Англии есть как минимум одна корова, чёрная как минимум с одной стороны. Будьте математиком. Если мы чего-то не видим, то это вовсе на означает, что этого не существует. Это может означать, что у нас плохое зрение, или мы смотрим не в ту сторону, или мы не достаточно долго смотрим. Я вот не вижу обратную сторону луны, но не считаю это достаточным доказательством того, что у луны нет обратной стороны.
    4
  2. Попугаи - это бульон, а не компот :)
    4
  3. Если Бог сотворил кости мамонтов, динозавров и окаменелых трилобитов, то, наверное, Он сделал это не для того, чтобы ты сомневался в мамонтах, динозаврах и трилобитах. Кто ты такой, чтобы противиться Его замыслу?
    4
  4. Блин, меня создала мама. Спасибо, Вы открыли мне глаза, я - мама. Во вселенной пока ещё преобладает синтез. Энтропия "преобладает" над чем? Энтропия растёт в замкнутых системах, а в открытых имеет полное право расти. (упс, опечатка, падать) Эволюция возможна. Причём, не только на живых организмах.
    3
  5. Давайте предположим, что в очень удачной луже растовра разного химического мусора чисто случайно (а почему бы и нет, за какой-нибудь миллион лет в миллионе луж не появиться хотя бы одной такой молекуле) появилась полимерная молекула (полимер - последовательность одинаковых химических структур, соединённых последовательно в одну молекулу), способная создавать свои копии (ну, если ржавчина может, то почему бы и полимеру не мочь? Тем более, что мы знаем такие полимеры - ДНК!) разной длины. При этом длина создаваемой копии примерно равна длине исходной молекулы, короткие молекулы быстрее создают свои копии, а длинные молекулы лучше сопротивляются ультрафиолету. И вот у нас ещё никакой жизни в помине нет, а естественный отбор уже вовсю идёт: мелкие молекулы делают больше копий в час, но крупные молекулы делают больше копий до того момента, как их разрушит солнечный свет. Днём выигрывают крупные молекулы, ночью мелкие. Потом в растворе кончается, допустим, растворимый хлорид цинка, и у наших молекул наступает голод, и они дерутся за дефицитный цинк тысячу лет, пока какая-то молекула случайно не обзаводится лишним атомом, допустим, меди, который позволяет ей извлекать цинк из малорастворимого сульфата, но делает это мееедленно. А другая молекула случайно вместо меди обзаводится атомом железа, который позволяет ей "ломать" другие молекулы, разбирая из на составляющие для своих копий. И вот у нас уже есть "травоядная" молекула и "хищная". А третья молекула обнаруживат, что если свернуться в кольцо, то плевать ей на этих хищников с железным атомом на конце - упс, вот уже и "черепаха"... А в это время жалкие остатки старых прямых молекул без железа и меди обнаруживают, что вместо дефицитного цинка подойдёт какой-нибудь магний, которо в этой луже дочёрта, да он ещё и делает магниевую молекулу "несъедобной" для железных хищников, а ультрафиолет превращает из врага в помошника, если ещё где-то нарыть атом селена... И если дать этому бульону настояться десяток-другой миллионов лет, то в какой-то момент колония молекул-репликаторов, обёрнутых в липидные защитные оболочки, умеющих в фотосинтез, вылезет из своей лужи, и медленно поползёт в соседнюю. И в какой момент очевидно неживой полимер превратился в очевидно живую ползучую колонию уже клеток - сказать не возможно, так как каждое изменение, произошедшее за 10 миллионов лет, было совсем незначительным, а чёткого критерия "что есть живое, а что не живое" никто не выработал.
    3
  6.  @polnoeceloe  Ок, давайте возьмём такое "повмесестное, не придуманное отдельным человеком" словосочетание "небесная твердь". У всех необразованных народов небо твёрдое (ну или, в лучшем случае, жидкое), по которому елозит с востока на запад какое-то живое существо то в лодке, то в колеснице, то на девятиногом пятихвостом крокодиле. Чем это отличается от "вечности"? В настоящее время в науке никакой "вечности" нет. Есть "начало времён" (тоже, кстати, повсеместное и не придуманное одним человеком слово) - большой взрыв, 14 миллиардов лет назад, момент, до которого, возможно, не было даже самого времени, и "тепловая смерть вселенной" - весьма отдалённого гипотетическое событие, когда энтропия достигнет своего максимума, вселенная придёт в термодинамическое равновесие, все процессы остановятся. Будет ли время после тепловой смерти - тоже не понятно, так как ещё не до конца понятно, что это вообще такое - время. (И да, я не смогу Вам "показать" ни Большой Взрыв, ни тепловую смерть вселенной. ) Биологи́ческая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом. Не вижу в определении эволюции что-нибудь, что противоречило бы тому, что говорю я. "выбросив часть (душу) из полного понятия жизни" - О! ДУША! Наверняка, Вы мне легко можете показать душу!!! Показывайте! И я тут же перейду в Вашу веру, и прокляну Дарвина и Дробышевского, пророка его. "Современные люди просто исказили первоначальный смысл" - а Вам не кажется, что смысл исказили не современные, а древние люди? Те, кто писал Библию. Те, кто переписывал Библию. Те, кто переводи Библию? Те, кто толковал Библию? А может быть, сам Иисус исказил истину? Пришел на Землю, посмотрел на это неотёсаное быдло, и понял, что объяснить им нормально, почему убивать друг-друга не очень хорошо, у него не получится, и решил объяснить это на том понятийном материале, на котором это ещё как-то могло получиться? "Маркс и за ним другие ученые считали что материя вечна" - а ещё раньше учёные считали, что небо твёрдое, и по нему катается бог Ра в огненной колеснице, как Гагарин на Восток-1. А до этого считали, что в каждом камне сидит дух, и если ты о камень споткнулся, то это потому, что дух злой.
    3
  7.  @polnoeceloe  мы можем судить об отсутствии Бога или высшего сознания, поскольку вселенная - это набор процессов, протекающих в рамках законов физики (ещё не до конца изученных, конечно), а Бог или высшее сознание никак себя явно не проявляет - не является во плоти, не нарушает законы физики... Моё тело - это машина выживания, построенная набором генов исключительно с целью создать побольше своих жизнеспособных копий. А моя разумная личность - элемент этой машины, который призван охранять тело от совершения смертельно опасных глупостей, обеспечивать его функционирование, а потомству обеспечить благоприятные условия для произрастания до того момента, как оно сможет самостоятельно заботиться о себе и своём потомстве. И да, это не "просто случайно собрались хим элемента", это результат эволюции, постепенно, методом проб и ошибок, превратившей какую-то первобытную молекулу-репликатор в человека, который может задуматься о том, как же это произошло. Потому что это полезное упражнение, которое теоретически может улучшить условия произрастания потомства. (Кстати, ещё не факт, что у меня вообще есть тело... может быть, я тот самый овощ в галлюциногенном желудочном соке древнего чудовища... но, блин, я почему-то не очень горю желанием ставить опыт, чтобы это выяснить). Приводить в пример компьютер - некорректно. Про него точно известно, что он создан. И моих знаний даже хватит, чтобы создать компьютер с нуля (только вот оставшегося времени жизни не хватит). А про жизнь на 100% не известно, как она появилась на самом деле, однако удалось из неживого создать РНК-репликатор, которому нужно только дать миллиард лет и планету без других форм жизни (иначе его просто сожрут!), чтобы он поднялся на собственные ноги и пошёл в школу. И есть экспериментальные доказательства работоспособности всех механизмов, необходимых для того, чтобы этот репликатор за миллиард лет до школы таки дошёл, а не свернул на пол пути курить за гаражами. Но даже если кто-то таки проведёт успешный эксперимент, показывающий, что вот из этой кучки химических элементов можно с помощью простых физических и химических воздействий, которые могут происходить на нашей планете без привлечения разума, получить жизнеспособную, допустим, архею - то это всё равно не докажет, что жизнь появилась именно из такой же кучки элементов и именно в результате таких воздействий. А докажет лишь, что такой способ возможен, как, вероятно, и множество других. И поможет посчитать вероятность появления жизни именно таким способом, что позволит прикинуть нижнюю границу количества обитаемых миров во вселенной. Ваша же примитивная теория о том, что жизнь создал некий "вечный необъяснимый непостижимый живой разум" не выдерживает критики, так как ничего не объясняет, ссылаясь на "вечность", "непостижимость" и "необъяснимость". Не предоставляет ни одного доказательства реального существования "вечного живого" (кроме "в книжке написано"), и даже не делает попыток разобраться в том, чем может быть этот "необъяснимо-непостижимый", как он функционирует, какие у него цели (если они есть), как именно он создал жизнь, создавал ли он её ещё где-то во вселенной, какая она может быть, какой шанс у человечества встретиться с другой версией жизни, какие свойства у неё могут быть, а каких точно не будет. Что удивительно, если кто-то проведёт успешный эксперимент про созданию жизни из не-жизни и запуску эволюции эмуляцией природных явлений, это не докажет, что жизнь на Земле образовалась не с помощью внешнего разумного воздействия, живого, неживого, белкового или небелкового, но разума. Это эксперимент докажет, всего лишь, что наличие внешнего разума не обязательно для возникновения жизни.
    3
  8.  @polnoeceloe  ой, да лааадно... в "опыте" науки бесконечность есть. Причём, бесконечность доказуемая, в отличии от Ваших утверждений. Например, теорема о бесконечности количества простых чисел. И даже общий формат теорем класса "бесконечность" есть: для любого X, принадлежащего некоторому множеству, найдётся Y, принадлежащий этому же множеству, такой, что Y "больше" X. Но эта бесконечность есть в математике, как умозрительная категория. А вот в физике, биологии и других естественных науках никакой бесконечности нет, так как отсутствует возможность доказательства бесконечности материального объекта или процесса. Бесконечность приходит в естественные науки из математики, и используется для упрощённого описания процессов и объектов, локальных во времени и пространстве. Кстати, а это Ваше "бесконечное" существо - оно одно? Или их несколько? Может быть, этих вечных существ тоже бесконечно много? "Да, солнце, атомы и тд, все что действует это создано" - Ок. Давайте тогда поймём, кем или чем оно создано? Это нечто (разумное или нет, живое или нет) - материально? Это объект или процесс, существующий в нашей вселенной, или вне её? Давайте определимся, процесс создания уже завершился, или он ещё продолжается? Если продолжается, то создание происходит в рамках законов физики, или нарушает их? И давайте определимся, что именно создано - ведро атомов, которым предоставлена возможность самостоятельно складываться в планеты, галактики и булочки с корицей, или вселенная с планетами, деревьями и муравьями в каком-то начальном состоянии, таком, что "до этого" ничего не было, а через секунду после "создания" муравей уже шевелил лапками, и пытался отгрызть от живого дерева листочек? А было ли вообще время до того, как "всё создали"? Или время тоже было создано? "если бы мы были больше и видели вселенную например как небольшой предмет," - а Вы уверены, что вселенная - это предмет? А вдруг вселенная действительно обладает Вашим любимым свойством бесконечности, и поэтому оказаться за её пределами и взглянуть на неё со стороны невозможно?
    3
  9. Да не, нормально звучит. Примерно как "компьютер выбрал победителя лотереи". Выбор не обязательно должен быть осознанным, он может быть и случайным.
    3
  10.  @Socralion  вот даже интересно, если Вам это так не нравится, то зачем Вы тратите своё время на срач в комментах? Если у Вас есть что-то сказать по-делу, привести аргументы, доказывающие неправоту Станислава, и Вам не лень этим заниматься - сделайте это. А просто пытаясь оскорбить кого попало Вы ничего не добьётесь, кроме неприязненного к себе отношения.
    3
  11. ​ @polnoeceloe  простите, а я где-то писал, что круговорот воды в природе или компьютер работают без потребления энергии? Вы утверждали, что все работающие системы "созданы", как компьютерная программа, великим разумом. Я Вам привёл пример работающей системы, для которой не нужен никакой разум, достаточно наличия законов физики, чтобы она работала. "принцип шарообразного объекта вы видите только при давлении атмосферы" - учебник физики, глава "поверхностное натяжение". Учебник математического анализа, глава "поиск экстремума функции" "и то очень маленький" - Цитата "вы можете понять принцип всей материи исходя из маленького кусочка материи" (С) ​polnoeceloe "Любой шарообразный объект диаметром от нескольких см и более рукотворный, это факт" - РУКОтворный? Сделанный РУКАМИ? Такими хватательными конечностями меньше метра в длину, которые торчат из плечей лысых приматов? Ну-ка, сотворите СОЛНЦЕ. Руками. Кстати, Земля - не шарообразная, см. геоид. Следуя Ваше абсурдной логике, она НЕ рукотворна. Это факт :) "иначе люди изобрели бы вечный двигатель, это невозможно" - кажется, Вы опять становитесь на скользкую дорожку противоречия себе самому: видимо, Вы пытаетесь доказать, что единственным бесконечным источником энергии для "всего" является разумный создатель "вечный двигатель", но тут же утверждаете, что вечный двигатель, а значит и вечный разумный создатель - не возможен.
    2
  12. ​ @polnoeceloe  "не могут получить большой шарообразный объект" - как ВЫ, наверное, догадываетесь, ТВЁРДЫЕ шарообразные объекты действительно трудно получить без механической обработки. А вот жидкие или газообразные в НЕВЕСОМОСТИ даже получать не надо: любое достаточно большое скопление жидкости или газа неизбежно примет форму шара под действием сил гравитации и трения. Молекулы вещества в потенциальном поле тяготения будут двигаться и сталкиваться, постепенно преобразуя свою потенциальную и кинетическую энергию в тепло, которое, в свою очередь, будет излучаться в пространство. Т.е. система будет терять энергию. А шар - это форма, обеспечивающая минимум суммарной потенциальной энергии всех частиц жидкости или газа. Любое жидкое или газообразное тело будет стремиться к шарообразной форме, и чем больше времени ему дать, тем более шарообразным оно станет. На Земле самостоятельное образование шаров этим способом (потеря энергии) не возможно, так как любая частица имеет потенциальную энергию в поле тяготения Земли, и стремится образовать вместе с Землёй один общий шар. Ведро воды, которое Вы выливаете на асфальт - принимает форму шара. Большого шара - Земли. Становится частью этого шара. Земля, Луна, Венера, Марс - когда-то были жидкими раскалёнными ШАРАМИ, потом подостыли, и стали твёрдыми. И то... Земля то не твёрдая, Земля - это твердый железный шар (ядро), окруженный жидким расплавленным камнем (мантия), на поверхности которой образовалась тоненькая застывшая корка, по которой мы шаримся. Юпитер и Солнце - газовые шары.
    2
  13.  @polnoeceloe  "наука должна описывать все принципиально вместе с источником" - наука ещё не завершилась, она этим занимается. А богословие должно полностью описать, что такое вечное-разумное - откуда оно взялось, каковы принципы его устройства, как его можно пощупать. "отрывочные поверхностные "знания"" - тысячу лет назад люди вообще не думали, из чего состоит вещество. Триста лет назад люди задались этим вопросом, и придумали "корпускулы" - прототип молекул. Сейчас люди не только точно знают, что корпускулы существуют и всё вещество состоит из них, но и разобрали их на составляющие ещё три раза - молекулы на атомы, атомы на протоны-нейтроны-электроны, протоны на кварки. Наука - это метод, позволяющий выдвигать гипотезы на основе "отрывочных поверхностных знаний", и проверять их, делая знания "менее поверхностными и отрывочными". Наука - это развитие. Ваше же богословие - статика: "бог непознаваем, поэтому мы и не будем ничего изучать". "мы получаем собачью "науку"" - мы получаем "травянистое богословие". "Собачья наука" хотя бы обнюхивает, пытается что-то узнать про улицу. В меру своих ограниченных возможностей. А трава просто растёт, ни к чему не стремясь. Потом приходит корова, и эту траву съедает. " любой принцип который существовал, существует и сейчас, он должен быть наблюдаем, иначе этого не существовало" - БРАВО! Ну так показывайте творца, если он существует. "давайте начнем с 1 метра". Не можете показать - значит, творец не наблюдаем, и, следовательно, его не существует. "а если в учебнике написано неправильно?" - а если в Библии написано неправильно? Наука, в отличии от богословия, всё подвергает сомнению и проверке. Многократно и непрерывно. Учебники переписывались сотни раз, потому что "собачья наука" что-то новое "разнюхала", и признала свои ошибки.
    2
  14.  @polnoeceloe  таки Вы уже готовы показать неблюдаемого творца размером 1 метр? В вашем комментарии есть одно слово, смысла которого Вы, похоже, не понимаете. Это слово "Исследовать". Исследование начинается и имеющихся исходных данных, какого-то наблюдаемого явления. Например, электричества в розетке. Без понимания, откуда оно исходит. Исследователь выдвигает гипотезы и ставит эксперименты, проверяющие эти гипотезы. И, после десятка или сотни неверных гипотез, исследователь делает предположение, что эта загадочная сила передаётся по проводам. Исследователь проверяет гипотезу, убеждается, что эта гипотеза соответствует наблюдаемым явлениями, после чего начинает ослеживать, откуда идут провода к розетке. И в конце концов доходит до электростанции. Это и есть наука - получение новых знаний. Богословие же говорит следующее: я не понимаю, откуда в розетке электричество, поэтому я сейчас придумаю гипотезу о том, что в розетке живёт невидимый гномик, писающий электричеством, и не буду даже пытаться её проверить, а буду с пеной у рта доказывать, что электричество - это писающий гномик. Наука же на это говорит: я не буду отрицать Вашу гипотезу о писающем гномике, пока не смогу доказать обратное, или, как минимум, предложить другую непротиворечивую гипотезу. Но я точно не вижу писающего гномика в розетке. Вот я уже дошла до электростанции, но меня туда ещё не пустили. Возможно, внутри электростанции как раз и есть писающий гномик, а может быть, его там и нет. Войду, разберусь, и тогда буду знать больше. Так и с "сотворением мира". Наука дошла до электростанции, изучила розетки, провода, трансформаторные подстанции. Осмотрела электростанцию снаружи - во, дым из труб идёт, наверное, там что-то горит. Но внутрь ещё не вошла. Возможно, там внутри есть писающий гномик. А может быть, там какающий слоник. Но скорее всего, там не то и не другое, а каким-то образом изменяющееся магнитное поле действует на проводник. Я такое уже видела на трансформаторах и на электродвигателях, и поэтому мне пока не нужно придумывать другие объяснения, так как это объяснение базируется на эффектах, которые я уже наблюдаю и умею худо-бедно объяснять, и нет никаких признаков того, что внутри электростанции происходит что-то другое. Когда я туда войду - я пойму, была ли я права, или ошибалась. Наука пока не знает, что происходило в момент большого взрыва, до него, и было ли вообще какое-то "до". Но наука уже примерно выяснила, что происходило со вселенной в промежуток времени от первой миллисекунды после большого взрыва и до настоящего момента. И для описания всего этого оказалось достаточно наблюдаемых в настоящее время явлений, ни разу не потребовался какой-то разумный-вечный творец. Наука не отрицает вероятности того, что большой взрыв - результат деятельности какого-то разумного творца (например, это лабораторная работа по физике студента второго курса демиургического факультета двенадцатимерного университета), так как ПОКА не может доказать обратного. Но и богословие не может доказать наличие творца, поэтому это всего лишь гипотеза, причём не имеющая никаких экспериментальных подтверждений. О том, как могли образоваться звёзды, планеты и жизнь наука знает. Детали остаются не известными, но общие принципы, в результате которых всё это может образоваться и без участия творца. Возвращаясь к аналогии с электрическими розетками, наука, стоя перед электростанцией, может предположить, что на электростанции происходит преобразование химической энергии горения топлива в механическую энергию движения чего-то (магнита или проводника), и предлагает работающий вариант устройства элетростанции. При этом наука не утверждает, что именно эта электростанция устроена именно так, как наука предполагает (например, не сжигает другой вид топлива), и не утверждает, что других типов электростанций (гидро, солнечных, атомных и т.д.) не существует.
    2
  15.  @polnoeceloe  нееет, про человека я знаю, и не оспариваю, что он может создать компьютер. Покажите наблюдаемого творца, создающего вселенную или атом водорода из ничего. "Принцип", по которому человек создаёт новые сорта растений, по крайней мере в до-генетическую эпоху, называется ЭВОЛЮЦИЯ, с одной маленькой поправкой - естественный отбор заменён искусственным. Может быть, Вы не понимаете, что такое эволюция? Давайте объясню на пальцах: 1. Наследственность. Если мама и папа китайцы, то и дети у них будут с узкими глазами. Если мама и папа негры, то и дети их будут неграми. Если мама и папа белые, то и дети у них будут белые. С этим принципом Вы будете спорить? 2. Рекомбинация. Если папа негр, а мама белая, то их ребёнок может получиться с любой комбинацией признаков мамы и папы. Например, светлой кожей и мелкими курчавыми волосами, как А.С. Пушкин. С этим принципом Вы будете спорить? 3. Изменчивость. Иногда у ребёнка присутствуют признаки, которых нет у его родителей, и которые не являются приобретёнными в процессе жизни. Например, шестой палец, синдром Дауна, непереносимость лактозы. Есть возражения? 4. Отбор. Отличающиеся друг от друга особи одного вида имеют разные шансы на выживание в конкретных условиях . Например, люди с серповидно-клеточной анемией лучше выживают в тропиках, так как легче переносят малярию, но хуже выживают в средней полосе и на севере, так как у них изначально нарушено снабжение организма кислородом и они менее выносливы. С этим есть проблемы? Все эти принципы вместе и есть эволюция. Особи, получившие в результате мутации ли рекомбинации вредный для выживания признак (например, склонность к раку), чаще умирают и дают меньше потомства. Особи, получившие полезный признак, дают больше потомства. А результате в популяции становится меньше "бракованных" особей и больше "хороших". В природе фактором, определяющим "качество" особи является окружающая среда, в которой особи проще или тяжелее жить. При выведении новых сортов человеком с точки зрения растения человек всего лишь добавляет к определению "качества" особи свои мелочные интересы, уничтожая особи с не полезными для себя признаками, и создавая хорошие условия для потомства особей с полезными свойствами. Эволюция работает медленно, выдавая случайные изменения, и проверяя их естественным отбором на полезность в течении нескольких десятков поколений. Но эволюция, во-первых, работает параллельно, ставя триллионы экспериментов одновременно, и, во-вторых, у неё были миллиарды лет на эксперименты. Учёный допускает идею, что где-то есть разумный творец. Потому, что учёный оперирует ЛОГИКОЙ. Чтобы утверждать, что творца нет, нужно это строго доказать. А для того, чтобы доказать не существование чего либо, нужно сначала дать точное определение того, не существование чего мы пытаемся доказать. Юрий Алексеевич Гагарин доказал, что творца в виде старца, сидящего на небе, не существует, так как на небе нельзя сидеть. Но не доказал, что не может существовать творец, находящийся где-то вне пределов вселенной, не наблюдаемый и не проявляющий себя способами, доступными для наблюдения человеком. Я уже писал Вам, что вполне допускаю мысль, что наша вселенная - результат лабораторной работы по физике каких-то разумных существ. При этом наука не утверждает, что жизнь возникла из не-жизни самопроизвольно, без вмешательства разума. Наука всего лишь говорит, что это возможно, и предлагает непротиворечивую гипотезу зарождения жизни из не-жизни, через запуск процессов эволюции на неживых объектах типа самореплицирующихся молекул. Наука точно ззнает, что самореплицирующиеся молекулы существуют - от простейшей ржавчины до ДНК. Если есть маленькая молекула, способная к саморепликации, и настолько простая, что самопроизвольно образуется ежесекундно в огромных количествах, и есть большая самореплицирующаяся и эволюционирующая молекула, образование которой самопроизвольно имеет неотличимую от нуля вероятность даже в масштабах вселенной, то логично предположить, что существуют и промежуточные по размеру и сложности молекулы, уже способные к самостоятельной эволюции, но ещё достаточно простые, чтобы в масштабах вселенной иметь достаточно большую вероятность случайной сборки из распространённых компонентов. И сейчас наука ищет такую молекулу. Но даже когда найдёт - не сможет продемонстрировать Вам превращение этой молекулы в ежа, потому что, ещё раз, эволюция - процесс медленный, а Вы слишком мало живёте. Попробуйте договориться с разумным-вечным, чтобы он даровал Вам миллиард лет жизни... Ещё раз, большими буквами: НАУКА НЕ УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО ЖИЗНЬ И ВСЕЛЕННАЯ НЕ СОЗДАВАЛИСЬ РАЗУМНЫМ ТВОРЦОМ. НАУКА УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО СУЩЕСТВОВАНИЕ РАЗУМНОГО ТВОРЦА ДЛЯ ЭТОГО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, ЕСТЬ И ДРУГИЕ ВОЗМОЖНОСТИ. А РАЗ ТВОРЕЦ СЕБЯ НИКАК НЕ ПРОЯВЛЯЕТ, ТО НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА ВСЕРЬЁЗ РАССМАТРИВАТЬ ЭТУ ГИПОТЕЗУ, КАК НЕ ПРОВЕРЯЕМУЮ. Отличие учёного от богослова в том, что учёный пытается узнать об окружающем его мире больше, проникнуть в суть явления, проанализировать, обобщить, вывести общие правила. Богослов же заменяет слова "я не знаю, как это работает" на "по воле божьей", и на этом успокаивается. Тысячу лет назад солнце светило "по воле божьей", а сейчас оно светит за счёт термоядерного синтеза. И, возможно, изучая солнце, человеку удастся построить работающий термоядерный реактор. Термоядерная бомбы уже точно получилась. А вот построить реактор или бомбу, работающие на "божьей воле" вряд ли когда нибудь удастся.
    2
  16.  @polnoeceloe  Вы никакого принципа не показали. Вы увидели, что человек бросил камень (сделал компьютер), и камень упал - и сделали из этого вывод, что все падающие камни (работающие компьютеры) брошены (сделаны) человеком. Неправильный вывод. И он неправильный не потому, что существуют падающие камни, которые никто никогда не бросал (что легко показать, в отличие от не-сделанного компьютера), а потому, что Вы нарушили законы логики, делая этот вывод. Я не зря в начале привёл анекдот про "В Англии существует, как минимум, одна корова, чёрная, как минимум, с одной стороны". Это полезный анекдот, он учит не делать преждевременных выводов... но понятен не всем. "не видим и никогда не видели, тем не менее мы понимаем что это существует" - вот именно. С той только поправкой, что эволюцию, большой взрыв и образование звёзд мы ВИДИМ. Большой взрыв - по реликтовому излучению, эволюцию - по породам собак и сортам огурцов, образование звёзд - по тысячам наблюдаемых объектов, находящихся в той или иной стадии процесса зведообразования. "мы не видим и никогда не видели" обратную сторону луны (до эпохи освоения космоса), и понятия не имели, как она выглядит, но могли предполагать, основываясь на наблюдении других объектов, известных законах физики и логике. Наука не делала предположений о точном количестве кратеров на обратной стороне, так для этого не хватало информации, но на 99% была уверена, что обратная сторона луны такая же, как и "лицевая" - камень, изрытый кратерами. А потом мы "не видим, никогда не видели, и всё-таки смогли увидеть". "Взрыв разрушает, он не создает..." врыв СОЗДАЁТ. Очень много чего создаёт. Шарообразное, заметьте, облако ошмётков. Звук, ударную волну, свет, химические соединения. Термоядерный взрыв даже создаёт тяжелые химические элементы из лёгких. Вы - это результат взрыва, кальций в ваших костях, железо в вашей крови - всё это появилось в результате "не-очень-большого" взрыва - взрыва сверхновой звезды. И процесс взрыва сверхновых наблюдаем, в отличие от процесса разумного творения вселенной или атома водорода. А по изотопному составу Земли даже приблизительно вычисляем - когда взорвалось, что взорвалось. Известные нам взрывы высвобождают накопленную энергию в окружающее пространство в виде кинетической, тепловой и прочих форм энергии. Взрыв создаёт возмущение, не-равновесие. То, что мы сейчас наблюдаем вокруг себя - увеличение энтропии, скатывание всей материи к состоянию термодинамического равновесия. Ровно так же, как после взрыва бомбы мы наблюдаем, как осколки, получившие в результате взрыва кинетическую энергию и высокую температуру, падают на землю и остывают. Только наши бомбы - маленькие, и высвобожденная ими энергия рассеивается за секунды или даже месяцы (для самых мощных наших термоядерных взрывов). А Большой Взрыв потому и Большой, что высвобожденная им энергия уже 14 миллиардов лет никак не скатится к термодинамическому равновесию. Предвосхищая Ваше очередное заявление: наука ЕЩЁ НЕ ЗНАЕТ, что там взорвалось. Так же, как тысячу лет назад на знала, что Земля вращается вокруг Солнца, и как сто лет назад не знала в точности, как выглядит обратная сторона Луны. Узнает. Со временем. А вот про существование эволюции наука ЗНАЕТ ТОЧНО. Есть бесконечно много доказательств эволюции. Есть эксперименты, показывающие эволюцию бактерий, потому что бактерии дают новое поколение каждые 10 минут. И нет экспериментов, показывающих эволюцию человека, потому, что эксперименты по эволюции должны продолжаться как минимум в течении нескольких поколений объекта эксперимента. "Те кто разумны и непредвщяты, могут понять это".
    2
  17.  @polnoeceloe  химики создали жизнь - ту самую молекулу-репликатор, способную к эволюции. А теперь возьмите учебник математики, и посчитайте, сколько времени этой молекуле нужно тусоваться в бульоне их небиогенной органики, чтобы "само собой" стать тем, что Вы будете считать жизнью. Мне не обманули, я просто прочитал учебник математики. Обмануть меня пытаетесь Вы, но так как у Вас с математикой нелады, то у Вас не получается. "Я не утверждал что атомы водорода создаются из ничего" - утверждали. Вы говорили, что сначала было только разумное-вечное, а вселенной не было. А потом это разумное-вечное вселенную создало. Вместе с атомами водорода. Из ничего, потому что ничего не было. Вы же разумный? Значит, тоже можете создать вселенную из ничего. Продемонстрируйте это, создав из ничего хоть что нибудь! Химик или другая разумная личность берёт имеющуюся материю, и трансформирует её в другую форму, при этом повышая энтропию вселенной. Разумное-доброе-вечное действовало так же? Оно взяло имеющуюся материю, и сделало из неё вселенную? Или как? Определяйтесь уже! "берете принцип создателя, пытаясь отрицать его, это действительно глупо" - Вы берёте принцип создателя, и пытаетесь доказать принцип создателя исходя из принципа создателя. Вот это действительно глупо. Я же не "беру принцип создателя", это Вы мне его подсовываете. И я его не отрицаю. Ещё раз, большими буквами, _Я ДОПУСКАЮ, ЧТО БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ - РЕЗУЛЬТАТ ЛАБОРАТОРНОЙ РАБОТЫ ПО ФИЗИКЕ РАЗУМНЫХ СТУДЕНТОВ ИЗ ДРУГОЙ ВСЕЛЕННОЙ_, пока Наука не предложит другое объяснение. Я его _НЕ ОТРИЦАЮ_. А вот что я отрицаю - так это необходимость участия разумного создателя во всём, что происходило от момента Большого Взрыва до появления первого "не-вечного" разума. Всё это может быть объяснено законами физики и математики, без привлечения потусторонних сил. Точно так же, как я не склонен считать, что в том, что в селе Кукуево насрали в подъезде, виноват Обама. Я не отрицаю, что Обама мог приказать спецслужбам насрать в подъезде, но есть куда более вероятные объяснения факту - низкая культура некоторых Кукуевцев и просроченная шаурма в ларьке на станции Кукуево. Понятно? Или взять буквы ещё побольше?
    2
  18.  @polnoeceloe  А вы видите свой затылок? Нет. Это обман, у Вас нет затылка. Надо быть глупым либо предвзятым, чтобы это не суметь понять этот несложный факт. "зеркало" это шулерство, а парикмахер Вам врёт, чтобы срубить больше денег за стрижку. Вы, кстати, даже собственный глаз не видите - это значит, что у Вас нет глаз! А видите Вы разумом, душой и астральным телом, которого не видно, и поэтому его тоже нет. Попробуйте увидеть, как растёт дерево. Чтобы вот сейчас желудь, а через две минуты - трёхсотлетний дуб. Не можете? Почему? Ведь для того, чтобы из желудя получился трёхсотлетний дуб, ждать триста лет не обязательно, это шулерство? Все трёхсотлетние дубы не выросли из желудя, а созданы. А двадцатилетний дуб, про который Поликарп Бонифациевич клянётся, что сам его посадил 20 лет назад - это он врёт! Не мог он посадить желудь, у него сейчас паралич, он в кресле-каталке сидит, и комара согнать не может. А то, что 20 лет назад он не то что дубы сажал, а гектар картошки одной лопатой окучивал - это он врёт, если у него сейчас паралич, значит, паралич у него был всегда и будет всегда. Попробуйте увидеть, как растут или разрушаются горы. Вот Вам линейка, померяйте, что какой-нибудь Эверест растёт на миллиметр в год. Но это же всего миллиметр, Эверест не мог вырасти на восемь километров по миллиметру в год, правда? Ведь для этого потребовалось бы 8 миллионов лет, а это целых 8 шулерств! Нет, Эверест точно был создан разумным существом сразу весь! А кто с этим не согласен, должен продемонстрировать, как на ровном месте вырастает 8-километровая гора, но чтобы вот сегодня выросла, а не за 8 миллионов лет. "_только это и является фактом и наукой_"... Скажите, а у Вас есть какая-нибудь научная степень, которая подтверждала бы, что как минимум несколько людей, занимающихся наукой, считают, что Вы знаете смысл слов "факт" и "наука"? По-моему, абсолютно очевидно, что большинство людей вкладывают в понятие "наука" совсем не тот смысл, который вкладываете Вы. А это всего лишь означает, что Вы используете не то слово. Правильно Ваша фраза будет звучать так: "Только это и является моим представлением о мире, в которых я полностью убеждён и не готов от них отказаться не смотря ни на какие доводы".
    2
  19.  @polnoeceloe  вот, молодец. Вы не видите, весь процесс того, как из семечки вырастает 300-летний дуб, но так как вы можете видеть деревья на всех этапах, от семечки до дерева, то Вы допускаете, что дерево растёт из семечки, и даже пользуетесь этим (вероятно), если хотите посадить сад на даче. И не бьётесь в истерике от того, что у семечки нет коры и листьев, а у дерева есть, значит дерево никак не могло произойти из семечки. Но при этом Вы требуете показать Вам весь процесс эволюции, чтобы в него поверить. Вам показываю, что есть самореплицирующеся молекулы, от самых простых (ржавчина) до ДНК, которая, по сути, молекула. Не живая, так как она не дишит, не жрёт и не ругается матом. Это просто молекула, которая при некоторых условиях (рибосомы, внутриклеточная жижа и т.д.) прекрасно производит свои копи. Вы видите вирусы, которые не живые (это просто молекула, иногда в оболочке), которые производят свои копии, и уж точно умеют в эволюцию. Хотя бы наш любимый короновирус, который жил себе преспокойненько на летучих мышах, а потом смог переселиться в человека. Вы видите прокариотов, вы видите червей, мышей, собак, обезьян и людей - у планктона вообще нет нервной деятельности, черви-мыши-собаки на промежуточной стадии, а человек вообще разумный. Так почему же вы, видя промежуточные стадии развития дерева, верите, что дерево появилось из семечки и выросло в огромное бревно с листьями, но в то же время видя промежуточные стадии развития от неодушевлённой самореплицирующейся молекулы до человека, не применяете тот же принцип? Где разница? Где тот ключевой момент, который мешает Вам выстроить цепочку от РНК в луже небиогенной органики до Чарльза Робертовича Дарвина? Попробуйте доказать принцип "всё сотворено", не опираясь на принцип "всё сотворено" и не прибегая к ложным умозаключениям "если я не вижу затылок, то его не существует".
    2
  20.  @polnoeceloe  "также и в биологии: принцип который мы наблюдаем - он существует всегда" - Золотые Слова! Мы сейчас эволюцию НАБЛЮДАЕМ. А значит, она была всегда, даже тогда, когда "жизни" не было. Мы НАБЛЮДАЕМ, что все существующие сейчас формы жизни, произошли в результате эволюции, так как для каждого вида можно найти предка. А значит, для всех существующих и ранее существовавших форм жизни был предок, от которого они произошли в результате эволюции. Также мы наблюдаем, что в результате эволюции из простых форм жизни могут появляться чуть более сложные. Так было всегда, а значит, все сложные формы жизни эволюционно произошли из более простых. А ещё мы можем наблюдать эволюцию на неживых объектах - тех самых РНК длиной в 95 нуклеотидов, которые умеют себя копировать. И так было всегда - неживое, обладающее способностью к самокопированию, может эволюционировать. Теперь только ВАМ осталось определиться с той формой жизни, которую Вы считаете самой простой, проще которой не бывает. И то, от чего это форма жизни эволюционно произошла, и будет доказательством (для Вас) того, что жизнь произошла из не-жизни. Показывайте самую простую форму жизни!
    2
  21.  @polnoeceloe  "Например зарождение жизни из неживой материи - это чепуха, это не подтверждается фактами." - "Зарождение жизни вечным разумом - это чепуха, это не подтверждается фактами". "То же и эволюция - рост энтропии во вселенной запрещает эволюцию" - это ещё большая чепуха. Как минимум по тому, что не смотря на рост энтропии во вселенной в целом, в отдельных частях вселенной энтропия может и падать. Средняя температура по больнице 36,6. В морге -5, в инфекционном 38,6. В среднем, люди стали жить дольше, а вот мальчик Поликарп упал с забора на ржавый гвоздь, и умер в четырёхлетнем возрасте. В среднем энтропия растёт, но вот конкретно в этой луже падает, потому что на неё светит мощный термоядерный прожектор - солнце. "у клетки нет никаких причин усложняться и тем самым ухудшить выживаемость популяции" - полная чепуха. Клетку не "интересует" выживаемость популяции, клетку интересует копирование своего генома. Если в результате усложнения выживаемость потомков данной клетки будет выше, например, клетка отрастила жгутик, с помощью которого она может растолкать соседей, и вылезти на солнышко погреться, то популяция "простых" клеток без жгутиков вымрет, и её заменит популяция "сложных" клеток, оборудованных жгутиками. Просто потому, что все клетки со жгутиками вылезут на солнышко, и заслонят его от клеток без жгутиков, и последние передохнут от огорчения. А вот "у клетки нет никаких причин усложняться" - это абсолютная правда, у клетки нет причин, у клетки есть мутация - случайная ошибка в копировании, которая может привести как к упрощению, так и к усложнению потомка. А какой из этих потомков окажется больше приспособлен к текущим условиям окружающей среды, в том числе и к конкуренции - покажет время. А ещё есть гибридизация и горизонтальный перенос генов, которые тоже не "причина", а случайность. И этих случайностей очень, очень много, так как много самих "подопытных", и эксперимент проводится уже без малого 4 миллиарда лет. "одноклеточные вышли из хим реактивов" - нет, такого "факта" Вам не покажут. Потому что эволюция - это процесс накопления очень малых изменений во времени. От лужи реактивов с первой способной к саморепликации молекулы в середине до клетки с мембраной и двойной спиралью ДНК этих изменений должно произойти очень много, десятки или сотни тысяч. А так как эволюция - процесс вероятностный, то и подчиняется законам вероятности, из которых следует, что никто и никогда не сможет Вам в пробирке за ограниченное время показать десять тысяч событий, вероятность наступления каждого их которых в этой пробирке есть, но очень мала на рассматриваемом отрезке времени, которые превратят молекулу РНК в клетку со жгутиком. Это не пропаганда, это математика. Точно так же, как Вам не покажут, как из желудя вырастает трёхсолтений дуб, потому что Вы не можете наблюдать эксперимент в течении 300 лет. Вы можете наблюдать, как из желудя вырастает 20-летний дуб, но эксперимент может не получиться, так как не все жёлуди прорастают. Вы можете наблюдать, как из 280-летнего дуба получается 300-летний, но и этот эксперимент может не получиться - дуб может сдохнуть в возрасте 295 лет. Ровно так же и с одноклеточными из химреактивов - Вы не можете наблюдать, как из РНК получается головастик, потому что Вы слишком мало живёте. От лужи РНК до головастика прошло три миллиарда лет, в течении которых из простеньких самореплицирующихся молекул произошли сложные самореплицирующиеся молекули, из ни произошли первые клетки, из них получились колонии клеток, клетки дифференцировались на такие и сякие, научились заниматься железным фотосинтезом, создали триллион тонн железной руды, научились заниматься водородным фотосинтезом, убили почти всё живое на планете, полностью поменяв состав атмосферы, и так далее. Это миллиарды маленьких изменений, зафиксированных естественным отбором, которые невозможно повторить к колбе за час. Так же, как невозможно за час вырастить 300-летний дуб из желудя. Даже росток с одним листиком из желудя за час не появится.
    2
  22.  @polnoeceloe  преобладание низших видов - это элементарно. Утрированно: "низшие виды" - это те, которые умеют в фотосинтез, хемосинтез и прочий синтез, позволяющий изготавливать органические вещества из неорганических. "Высшие виды" не умеют создавать органику самостоятельно, а присваивают органические вещества, созданные низшими. Чтобы жил один "высший хищник" необходима сотня "средних травоядных", которым, в свою очередь, необходим миллион "низших" растений. "Взглянуть на вещи серьёзно" - это не про упёртое повторение одной мантры "этого не может быть, потому что я этого не видел". Математика - это как раз способ взглянуть на вещи серьёзно. Вот Вам ещё тупая шутка на серьёзное обдумывание: Молнии никогда не попадают в деревья. Если кто-то считает иначе, пусть прямо сейчас покажет, как вот в эту рябину попадает молния. Видео попадания молнии в дерево - фейк. Свидетельства очевидцев - пропаганда. Обгорелые деревья - результат попадания окурка, а не молнии. Попробуйте опровергнуть, а я все ваши попытки буду гасить цитатами из Вас. "ваш единственный навык это подчиняться книжке" - во первых, это тот единственный навык, который отличает людей от обезьян. Во-вторых, книжки дали мне навык, позволяющий критически относиться к написанному в книжках. В-третьих, не одной книжке. А "подчиняться книжке" - это Ваш навык. И книжка эта, видимо, Библия. А вот вторую книжку Вы, видимо, не осилили.
    2
  23.  @polnoeceloe  про одноклеточное - не понятно, из чего Вы сделали такой вывод. Насчёт абиогенеза - Вы действительно не понимаете? Вам ещё раз объяснить? Вы можете показать опыт, в котором Вы подбрасываете монетку 2 раза подряд, и она оба раза выпадет орлом? Можете. И Вам на это понадобится примерно четыре попытки, хотя может получиться с первого раза, а может и только с тысячного. Напишите "Пункт 1 не понятен", если это вызывает у Вас сложности. Сколько потребуется попыток для того, чтобы монетка выпала орлом три раза подряд? Примерно восемь, хотя может получиться с первого раза, а может и с тысячного. Это ещё понятно? Напишите "Пункт 2 не понятен", если это вызывает у Вас сложности. Сколько примерно потребуется попыток для того, чтобы монетка выпала орлом N раз подряд? Очевидно, N-квадрат, или N*N. Напишите "Пункт 3 не понятен", если это вызывает у Вас сложности. Сколько потребуется попыток для того, чтобы игральный кубик с шестью гранями выпал шестёркой? Очевидно, что примерно шесть. "Пункт 4". Сколько потребуется попыток для того, чтобы два раза подряд игральный кубик выпал шестёркой? Тридцать шесть, не так ли? "Пункт 5". Сколько потребуется попыток для того, что кубик с N гранями выпал конкретной гранью M раз подряд? N в степени M. "Пункт 6". Самая короткая из известных молекул, способная к саморепликации, состоит из 95 нуклеотидов. Не помню, где я взял эту цифру, но там плюс-минус, это даже не важно. Нуклеотидов возможно четыре (на самом деле - больше). Если нуклеотиды будут сцеплять в полимер случайным образом, то сколько нужно сделать попыток, чтобы получилась нужная молекула? 4 в 95й степени. При этом сохраняется возможность, что такая молекула получится с первого раза, ровно так же, как может случиться, что монетка выпадет орлом два раза подряд с первой попытки. Но есть и такая возможность, что нужная молекула не соберётся даже с 4 в 100й степени попыток. "Пункт 7". Провести опыт, в котором за ограниченное время (жизни человека) монетка выпадет орлом гарантированно выпадет орлом 95 раз подряд не возможно, даже если на попытку будет уходить всего одна секунда. Но при этом сохраняется возможность, что монетка выпадет 95 раз подряд с первого раза, или со второго... Но если экспериментаторов будет очень-очень много, и жить они будут очень-очень долго, то кому-нибудь наверняка повезёт. "Пункт 8". Человек может сжульничать, и кидать монетку как-нибудь "эдак", например, вообще не кидать её, а класть на стол. В этом случае человек может положить монетку на стол 95 раз подряд с первой же попытки. Это то, что Вы называете "разумное творение". Но это никак не отменят того факта, что монетка может выпасть орлом 95 раз подряд совершенно случайно, и это будет "абиогенез". "Пункт 9". Человек эту молекулу, способную к самокопированию, создал, и она действительно в подходящей среде себя копирует. И при этом обладает всеми свойствами эволюции - делает свои копии, иногда ошибается, плохие копии перестают "размножаться", хорошие продолжают. Это для Вас ещё "разумное творение", или как? При том, что человек просто сжульничал, кладя монетку в нужном порядке, потому что лень было заниматься её подкидыванием много-много раз, ожидая, пока не получится желаемый результат. "Пункт 10". Вероятность того, что эта самореплицирующаяся молекула ошибётся - 1/N. Вероятность того, что ошибочная копия также сможет самокопироваться - 1/M. Вероятность того, что эта самокопирующаяся копия будет делать это лучше оригинала - 1/K. Время, затрачиваемое молекулой на копирование себя - T. На один успешный шаг эволюции нужно время как-бы N*M*K*P, но молекул то становится больше, поэтому скорость эксперимента быстро растёт, пока не упрётся в ограниченность ресурсов. Путь R - количество молекул, которым комфортно в "пробирке", и финальная скорость эксперимента будет 1 успешный шаг эволюции за время N*M*K*P/R. Пункт 11. Успешных шагов эволюции от молекулы до клетки с мембраной, которая, очевидно, уже будет живой - много. Может быть, миллион. Но у вселенной "пробирка" очень большая, и в ней может одновременно поместиться в гугол раз больше самореплицирующихся молекул. Пункт 12. Пусть вселенная в Q раз больше пробирки, в которой Вы хотите увидеть эксперимент. Тогда время проведения эксперимента "в пробирке" будет в Q-квадрат больше, чем время, которое потребовалось вселенной. Пункт 13. Именно поэтому провести эксперимент по абиогенезу в пробирке, без "шулерства", не возможно - потому что Q-квадрат - очень большое число, которое играет против пробирки, но за вселенную. Именно потому, что Вы не способны осознать, на сколько вселенная больше пробирки, Вы и не можете поверить, что что-то очень маловероятное может произойти без "шулерства", т.е. участия разума. Но если "это" таки произошло во вселенной, один раз или много, то нет ничего удивительного, что это произошло именно здесь, так как "здесь" - это именно то место, где живут результаты этого события.
    2
  24.  @polnoeceloe  не уходите от ответа на ключевой вопрос! Число N в студию. И номер пункта, который вызывает у Вас неприятие. И откуда взялась порода собак "Померанский Шпиц". Видео про монеты я обязательно сниму, сразу после того, как Вы снимете видео про то, как молния бьёт в заранее выбранную рябину. Вы подходите к рябине, говорите "сейчас в неё ударит молния", и молния тут же в эту рябину попадает. Слабо? Но то, что Вы не можете снять такое видео на заказ, не является доказательством того, что молнии никогда не попадают в деревья. И не является доказательством, что молния не попадёт именно в эту рябину в тот момент, когда Вам надоест снимать, и Вы выключите камеру. А слабо снять видео с ростом дуба из желудя до метра в обхвате? Не можете? Является ли это доказательством того, что все метровые дубы не выросли из желудя, а созданы великим-вечным разумом? Про "развитие" я уже отвечал несколько раз: эволюция не занимается "развитием", эволюция занимается случайными изменениями, и фиксацией тех изменений, которые способствуют лучшей репликации в конкретных условиях окружающей среды. Иногда это приводит к "развитию", если "развитый" вариант репликатора даёт больше потомства. Например, более прочная раковина (развитие!) улитки позволяет ей не умирать в младенчестве в желудке ёжика. Иногда это приводит к "деградации". Например, если ёжики вымерли от ежиного гриппа, и надобность в прочной раковине отпала. Раковина становится менее прочной (деградация!), зато улитка быстрее бегает с лёгкой раковина (развитие!), и требует меньше дефицитного кальция для постройки раковины (развитие!). А вернётся ежик - и тонкая лёгкая раковина снова станет неудачным признаком, и то что вчера было "развитием", сегодня окажется причиной вымирания вида.
    2
  25.  @polnoeceloe  "Откуда по вашему слово вечность? Оно не могло бы возникнуть в сознании людей, если бы этого не существовало". Откуда, по-Вашему, слово "сепулька"? Оно бы не могло возникнуть в сознании Станислава Лема, если бы сепулек не существовало, правда? Откуда бы возник сериал "звёздный путь", если бы не существовало космических кораблей и других рас? Откуда бы возникло слово "эволюция", если бы её не существовало? Откуда бы возникла лекция Никитина о возникновении жизни, если бы жизнь возникла не так, как он рассказывает? А кто создал каких-нибудь тасманийских аборигенов, если в их языке нет слова вечность? Или как, христиан создал Бог, а язычники, агностики и учёные произошли от питекантропов при непосредственной помощи Дарвина?
    2
  26.  @yuriigorg721  у Вас устаревшие данные, так как есть технологии, при которых программу "пишет" сам компьютер. Нейросети, машинное обучение, генетические алгоритмы... даже JIT-компиляторы, оптимизаторы выполнения запросов в базах данных. Компьютер генерирует множество варианты программы, а написанная программистом оценочная функция определяет, какой из вариантов лучше. В случае компьютера оценочную функцию пишет программист, а в случае эволюции оценочной функцией является естественный отбор.
    2
  27.  @yuriigorg721  и что из этого? Вы пытаетесь подвести базу под утверждение "всё создал Бог"?
    2
  28.  @Gedeon988  это не придирки, это указание Вам на то, что Вы читаете библию не на языке оригинала, и считаете за истину ошибки перевода. В начале был Логос. Логос - это не только "слово", но и "законы физики" (закон, причина, закономерность). И законы физики действительно создали всё сущее. В том числе динозавров, ежей, людей, эволюцию, религию, ошибки переводов, журнал "плейбой" и гамбургеры.
    2
  29.  @polnoeceloe  принцип возникновения шарообразного объекта мы видим каждый раз, когда идёт дождь: капля воды - почти шар, с поправкой на деформацию от набегающего потока воздуха. Космонавты на МКС видят образование вообще идеальных шаров из капель воды в невесомости. А математики и физики объяснили это для Вас максимально простым языком в школьных учебниках. Если этот "принцип, наблюдаемый на маленьком кусочке материи, действует и на большом", то никакой разум для создания больших шаров, планет и звёзд не нужен. А нужны принципы, которые Вы можете изучать с помощью телескопа и калькулятора. Например, Луну, которая почему-то не падает на Землю. Этот принцип изучен, описан формулами, и активно используется в космонавтике. Кстати о птичках: а жук-навозник - разумное существо? А ведь он прекрасно создаёт шары. Я не такой умный, чтобы понять принцип ВСЕЙ материи исходя из маленького кусочка. Но вот, например, работающих механизм: круговорот воды в природе. Океан испаряется под действием солнечного света, пар собирается в облака и выпадает дождём обратно в океан или на землю, откуда стекает в океан по рекам. И для объяснения того, что этот механизм работает, не нужны никакие сверхразумы, высшие силы и прочая беллетристика. Школьный учебник физики это прекрасно объясняет! "Так же вымирают виды жизни, но сами они не создаются, это невозможно" - абсолютно верное утверждение. Виды НЕ СОЗДАЮТСЯ. Ни сами, ни с помощью вечного сверхмогучего. Виды ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ. Все механизмы эволюции известны и многократно проверены "на маленьком кусочке материи", а значит, по Вашему же утверждению, действуют "и на большом". Если законы эволюции действуют при выведении новых сортов, допустим, помидоров, методами скрещивания и отбора, то эти законы действуют и при выведении новых сортов мышей, слонов, обезьян и людей.
    1
  30.  @polnoeceloe  перечитайте тред, на вопрос про законы я уже отвечал.
    1
  31.  @polnoeceloe  "про ведро воды за борт" - конечно, ведро воды "рессеется", но не потому, что оно не может быть шаром, а потому, что при отсутствии атмосферного давления вода закипит, и превратится в газ. В ШАРООБРАЗНОЕ ОБЛАКО ГАЗА. И собираться обратно в твёрдый шар, который Вы почему-то хотите увидеть, будет миллиард лет, потому что ведро воды очень маленькое, не обладает достаточной гравитацией, чтобы собраться в кучу быстро. Вылейте в космос триллион тонн расплавленного железа - и Вы глазами увидите, как оно соберётся в шар. А ещё лучше - прочитайте, наконец, школьные учебники физики и математики.
    1
  32.  @polnoeceloe  эксперимент в космосе - планета Земля. Разглядывайте на здоровье. Вы видите на Земле океаны? Видите. Какую они имеют форму? Океаны имеют форму шара. Земного шара. Жидкость заполняет все неровности в твёрдой земной коре, в меру своих возможностей достраивая эту форму до шара. А всё потому, что каждая молекула воды испытывает на себе действие гравитации, имеет потенциальную энергию в гравитационном поле, и стремится превратить эту потенциальную энергию в кинетическую, т.е. просто упасть. Шар - это такая форма, в которой суммарная потенциальная энергия всех частиц, составляющих систему, минимальна, т.е. все частицы "упали". Учебник физики, учебник математического анализа. Откуда берётся "давление со всех сторон" в этой системе? От соседних частиц! Каждая частица (кроме самой центральной) под действием гравитации стремится "продавить" соседние частицы, мешающие ей дальше падать в направлении центра масс, и создаёт на них давление. На самые внешние частицы (если не считать атмосферы) никакого давления нет - они просто "падают" под действием гравитации. Давление атмосферы имеет точно такую же природу - каждая молекула атмосферы стремится "упасть" на землю под действием гравитации, и "давит" на расположенные ниже молекулы. Чем "выше" в атмосфере, тем ниже там давление.
    1
  33. ​ @polnoeceloe  создания Земли и Вы не видели, поэтому Ваши рассуждения о том, как она "создана вечным разумом" - это измышления. Причём, написанные в книгах, о которых точно известно, что это не просто измышления, а пересказ когда-то кем-то слышанных измышлений, с примесью собственных толкований услышанного, да ещё и с неточностями перевода. Книги, в которых описано создание Земли - это учебники Физики и Математического анализа. В них приведены законы, действие которых можно проверить на других объектах в лабораторных условиях, или просто наблюдая за процессами вокруг. Действие закона всемирного тяготения я могу Вам продемонстрировать очень легко: посмотрите вниз! Вы сейчас летите? Нет, вы придавлены к земле (линолему, паркету, ковру) силой тяжести. Посмотрите вверх! Видите там Солнце? Земля не улетела от Солнца в бескрайние глубины космоса, хотя она не привязана к солнцу верёвочкой - потому, что Земля притягивается к Солнцу гравитацией. Возьмите в руку учебник физики. Поднимите его. А теперь опустите. Поднимать учебник явно тяжелее, чем опускать, для подъёма учебника требуется затратить энергию, а упасть он может и сам, да ещё и с грохотом. Поднимите учебник над столом, и отпустите. Учебник упал на стол, немного подскочил, и, в конечном счёте, остался лежать на столе - его потенциальная энергия (высота над столом) была превращена в кинетическую (падение на стол), а потом рассеяна в виде шума и тепла. Теперь этот учебник будет лежать в "потенциальной яме", и сам по себе, если к нему не приложить силу, снова вверх не поднимется. Возьмите ложку воды и вылейте на стол. Вода растеклась по столу тонкой лужицей, а не осталась лежать кучкой, так как каждая молекула воды, как учебник физики, упала в потенциальную яму, и не вылезет из неё без подпитки внешней энергией. И форма этой лужицы - круг, проекция шара на плоскость стола. "Зачем вы утверждаете то чего не видели и что не можете показать экспериментально на любом объекте меньшего диаметра?" - а зачем Вы утверждаете, что всё создано разумом, если Вы не можете ничего создать? Продемонстрируйте создание, допустим, всего лишь одного атома водорода из ничего силой разума. Или, если Вам это будет проще, продемонстрируйте создание вселенной, выбирайте. "Я вам могу показать любые шары меньшего диаметра, в архитектуре например, все они созданы с помощью разума" - а я могу Вам показать, что я отец всех МОИХ детей. Но это не означает, что я являюсь отцом и Ваших детей, если они у Вас есть. "В космосе летят кометы, почему-то они не шарообразные, хотя по вашей теории в космосе все стремится к форме шара" - да, всё стремится. Но не у всего получается, а если получается - то не обязательно сразу. Комета - это глыба льда (ну, по крайней мере, некоторые кометы), лёд - твердое вещество, и у него НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ стать шаром. При приближении кометы к Солнцу с её поверхности начинают испаряться легко кипящие вещества, которые образуют вокруг твёрдого ядра кометы "кому" - облако газа и пыли, которое по форме близко к шару. А не идеальный шар оно хотя бы потому, что солнце нагревает комету с одного бока, и выброс газа происходит с поверхности кометы неравномерно. Когда комета к комой подлетает к солнцу достаточно близко, чтобы сила светового давления на частицы газа превысила действующую на них слабую гравитацию кометного ядра (а оно маленькое, и гравитационная сила от него тоже копеечная!), то это облако газа начинает "сдувать" в сторону _от солнца_, из-за чего у кометы образуется "хвост". "Так что покажите пример, это так же как в суде, мне нужно знать что видели лично вы" - покажите пример создания хоть чего либо высшим-вечным-всемогущим, который видели лично Вы. Чтобы вот не было не было, и вдруг раз - и появилось. Из ничего. Не используя ранее существующую материю. Поймите же: процесс образования небесных тел масштаба планеты или звезды - это очень долгий процесс, занимающий миллионы лет. Его нельзя "показать" за пять минут. Процесс образования планет и звёзд возможен только в специфических условиях - наличие газо-пылевого облака в "пустом" пространстве, так, чтобы на это газо-пылевое облако не слишком действовали гравитация и излучение других небесных тел. Продемонстрировать создание новой звезды в пределах солнечной системы не возможно - не соблюдаются условия. Посмотреть невооруженным глазом на процесс создания звезды или планеты в тысяче световых лет от солнечно системы невозможно - глаз слишком несовершенный инструмент. Телескопом можно увидеть только что сформировавшиеся звёзды, вокруг которых ещё болтается газовое облако, из которого сформировалась звезда. Лично я видел каплю дождя - объект, имеющий форму, очень близкую к шарообразной, и сформировавший без участия какого-либо разума. Учебник физики мне это объясняет, используя эффект поверхностного натяжения, который я могу увидеть просто в стакане воды, и даже измерить, положив на плёнку поверхностного натяжения тонкую стальную иглу. А учебник математики мне объясняет, почему при этом получается шар, и уж математику то я точно могу проверить на тысяче различных примеров. Или Вы считаете, что учебник математики - книжка измышлений?
    1
  34.  @polnoeceloe  "откуда материя" - не знаю. Науке это ещё не известно, и, может быть, не станет известно никогда. Но если мы чего-то не знаем, это не означает, что это создано "высшим-вечным разумом". "вы пишете ерунду всегда начиная откуда-то с середины" - а Вы пишете ерунду с самого начала. "Если мы не видим например абиогенез, значит такого явления не существует и не существовало". Это утверждение верно только для абиогенеза, или для всего остального тоже?
    1
  35.  @polnoeceloe  обратная сторона зеркала не похода на его лицевую сторону. Взрыв, создающий шарообразный объект Вы можете увидеть 9 мая, называется салют. Взрыв создаёт разлетающееся шарообразное облако продуктов взрыва. Под действием гравитации траектория обломков изменяется, что Вы можете наглядно видеть. Сделайте несколько фотографий взрыва подряд, посчитайте траекторию обломков, и Вы увидите, что траектории подчиняются законам механики. Увеличьте в формуле начальную скорость обломка в стораз раз, и Вы увидите, по формулам, что обломок выйдет на эллиптическую орбиту вокруг земли. По понятным причинам, я не могу Вам ПОКАЗАТЬ взрыв, который разбросает обломки с первой космической скоростью, так как законодательство Российской Федерации запрещает мне развлекаться с взрывчатыми веществами. "эволюция невозможна" звучит как "земля плоская". "Эволюция точно доказана" - Вы едите хлеб, сделанный из культурной пшеницы, выведенной в незапамятные времена методом искусственного отбора. Это свершившийся факт. Секвентирование ДНК культурной и дикой пшеницы показывать те две мутации, которые отделяют культурную пшеницу от дикой. А Вы можете провести эксперимент - посадить в огороде горсть культурной пшеницы вперемешку с дикой, и через 10 лет посмотреть, что в огороде будет расти. " может "доказать" что угодно, даже если это на 180 градусов противоположно тому что произошло" - то, чем занимаетесь Вы - это как раз и есть попытка доказать что угодно. И у этого даже есть название - софистика, выстраивание логических рассуждений над неверными исходными предпосылками. Вы пытаетесь доказать, что "все падающие камни брошены человеком" исходя из того факта, что Вы видели, как человек бросает камень. Когда Вам говорят, что камни могут бросать обезьяны, что камни могут падать из-за горного обвала или просто из космоса - Вы просто отбрасываете эту информацию, так как она не подтверждает Вашу теорию "все падающие камни брошены человеком", и просите показать Вам метеорит. А метеорит не возможно показать "по заказу"! "эволюции легко трактуются и в противоположную сторону, как доказательства творения" - не знаю. Хотелось бы услышать доказательство того, что мутация - результат творения. Приступайте. "энтропия и ее рост говорят о том что вселенная была создана" - Во первых, НЕ ГОВОРЯТ. Энтропия системы земля-обломок скалы, выброшенный вверх извержением вулкана, тоже растёт. Но это не говорит о том, что вулкан извергается потому, что кто-то разумный дал ему пинка. Во-вторых, энтропия растёт в ЗАМКНУТЫХ СИСТЕМАХ. Если какая-то система получает энергию из-вне, то это позволяет энтропии в этой открытой системе падать. Земля - открытая система, она получает энергию от Солнца и других источников. В-третьих, рост энтропии в системе в целом не означает, что в любой части этой системы энтропия не может падать. И вообще - что такое рост? Рост предполагает изменение во времени. А что такое время? Есть теория, что никакого направленного времени нет, просто мы можем "помнить" только в направлении роста энтропии, так как любое запоминание связано с затратами энергии и ростом этой самой энтропии. "Реликтовое излучение можно трактовать как быстрое создание, с выделением тепла" - можно. Никто и не утверждает, что Большой Взрыв не является результатом работы разумного вечного (лабораторная работа студентов-физиков). Но вот никаких проявлений разумного-вечного после Большого Взрыва не наблюдается. Почти Все наблюдаемые явления объясняются известными законами физики, а для явлений, объяснения которым пока нет, эти законы ищутся. Несколько тысяч лет назад солнце объясняли тем, что некое разумное катается по небу в огненной колеснице, так как в то время ещё ничего не было известно про гравитацию и термоядерный синтез. Как только человек своим разумом постиг несколько законов физики, надобность в созданной и разумной огненной колеснице отпала, оказалось достаточно того, что олимпиард атомов водорода по действием собственной гравитации способен зажечь термоядерный синтез. Гравитация проверена на крутильных весах - идите в Политехнический музей, Вам покажут этот опыт, эксперимент Кавендиша. Термоядерный синтез проверен бомбой товарища Сахарова, этот эксперимент Вам, надеюсь, не покажут больше никогда. "компьютер возник из взрыва" - из взрыва сверхновой возникли кремний, индий, галлий, золото и медь, из которых состоит компьютер. А раньше компьютер состоял из стекла, меди и фольврама - ламповые компьютеры. А ещё раньше из рычагов и пружинок - машина Бэбиджа.
    1
  36. Компьютер типа БЭСМ-6 собран на дискретных транзисторах. Транзистор - это кусочек кремния (или германия), в котором есть примеси, определяющие различный тип проводимости в полупроводнике. Возможность самозарождения транзистора, как кусочка кремния, на который упала капля, допустим, сульфида свинца, Вы же не отрицаете? А дальше начинается чистая математика - какова вероятность появления на одном кусочке кремния двух транзисторов? Если на кусочек кремния (в результате взрыва!) может упасть одна капля сульфида свинца, то могут и две, правда? А тысячи транзисторов? Если на кусочек кремния могут упасть два капли сульфида свинца, то могут и 1000, правда? Только вот вероятность будет куда меньше... Если есть вероятность, что на кусочке кремния самопроизвольно возникнут пять транзисторов, то есть некоторая вероятность того, что они соединятся в ячейку памяти. Всего одну, правда? Из миллиарда кусочков кремния с пятью каплями примеси одна найдётся, где эти капли сложились "правильно". А раз есть вероятность того, что на кусочке кремния самопроизвольно создастся одна ячейка памяти, то есть и вероятность того, что создастся 8 миллионов ячеек памяти, и совсем никакая вероятность того, что они объединятся в работоспособную микросхему памяти объёмом в 1 мегабайт. Это очень низкая вероятность, но не нулевая. Эта вероятность куда ниже, чем вероятность падения метеорита Вам на голову, которая доказала бы (посмертно), что существуют камни, которые не бросал человек. Эта вероятность высчитывается математически, и эта математика даёт Вам ответ, почему никто не видел самозародившегося полупроводникового компьютера. Или Вы и в математику не верите? С живыми организмами всё не так. Живой организм не обязан появиться сразу весь! Если в нашем гипотетическом компьютере необходимо, чтобы все капельки примеси попали строго на свои места, иначе работать не будет вообще ничего, то живой организм может функционировать (плохо) и без одной руки, почки и глаза. Живой организм может начать с "микросхемы памяти" в десяток байт, и будет её копировать до тех пор, пока совершенно случайно, в результате ошибки копирования не появится микросхема в 11 байт. Вероятность того, что в результате ошибки копирования добавится 1 байт во много раз больше, чем вероятность того, что 11-байтная микросхема сложится "сразу". Вероятность того, что миллион раз произойдёт добавление по одному байту в миллион-факториал раз выше вероятности того, что мегабайтная микросхема сложится из мусора самостоятельно. Вот это и отличает эволюцию от создания: эволюция оперирует с маленькими изменениями, вероятность которых очень велика по сравнению с самопроизвольным образованием сложного объекта. Удачное изменение фиксируется, неудачное отбрасывается. Цепочка удачных или нейтральных изменений приводит к появлению нового вида. И у эволюции огромное количество подопытных, и сколько угодно времени, чтобы вносить маленькие изменения, и смотреть, что из этого получится. Без применения какого-бы то ни было вечного-разумного. P.S. Да, кстати, важное замечание - "нейтральные изменения". Мы видим биологическое разнообразие, например, раковин улиток - улитки одного вида могут иметь слегка отличающиеся раковины, и эти отличия никак не влияют на выживаемость, допустим, улитки в красную крапинку по сравнению с улиткой в жёлтую полосочку. Но цвет раковины передаётся по наследству. Если в какой-то момент условия обитания улиток изменятся, например, в результате падения дерева через речку на остров с нашими улитками попадёт новый хищник, который крайне боится желто-полосатых ос, то улиткам в красную крапинку придёт каюк, а желто-полосатым улиткам - нет, и нейтральный признак вдруг станет признаком, участвующем в естественном отборе. Нейтральные изменения могут объяснять, как получаются целые новые органы - например, хорда. Какие-то беспозвоночные существа научились запасать внутри себя кальций "на будущее", и не особенно парились на тему, в какой форме будут эти кусочки кальция... пока какой-то организм случайно не выстроил их в виде палочки, и оказалось, что эта палочка очень крутая, помогает резвее шевелиться. А другой организм случайно расположил свой кальций по периферии, и получил панцирь, который защищает организм от хищников.
    1
  37.  @polnoeceloe  блин. Вам надо показать падающий метеорит. Прямо сейчас, а не фантазировать на тему "если мы будем смотреть на небо год, то наверняка увидим". И покажите сотворение атома водорода из ничего, а то Вы как-то съехали с темы. Вы с математикой вообще дружите? Хотя бы в рамках средней школы? Если подкинуть одну монетку, то какой шанс, что она выпадет орлом? 1 случай из двух попыток, правильно? Объяснять нужно? А если подкинуть две монетки, то какой шанс, что они обе выпадут орлом? 1 случай из 4, правильно? А если три монетки? 1 случай из 8, так? Если подкинуть N монеток, то будет один шанс из (два в степени N). Это понятно? Доказать? Или справитесь? В самой короткой из известных самореплицирующихся молекул РНК, если не ошибаюсь, 95 нуклеотидов. Возможных нуклеотидов - 4 штуки. В "бульоне" из нуклеотидов на простых и широко распространённых в природе катализаторах нуклеотиды сами собираются в произвольные цепочки. Лужи с нуклеотидами существуют, и химики могут Вам показать цепочку совершенно не сложных и не требующих вмешательства разума реакций, при которых такие лужи образуются. Исходные материалы для такой лужи даже просто летают в космосе в виде газовых облаков. Шанс сборки конкретной молекулы РНК из 95 нуклеотидов - 1 из 4 в 95й степени (доказывать?), или в десятичной записи 1.5 и 57 нулей. Это очень маленький шанс, но если вести работу параллельно, собирая одновременно по миллиарду (9 нулей) цепочек на каждой подходящей планете нашей галактики, насчитывающей от 100 до 400 миллиардов звёзд (ещё 11 нулей), то на каждой попытке шанс сборки будет уже 1 из 1.5 и (7-9-9-11 )=28 нулей. Если на сборку молекулы уходит один час, а часов в году 8700, то шанс сборки такой молекулы в нашей галактике составляет 1 из 2-и-24нуля в год. За миллиард лет - 1 из 2-и-15-нулей. А всего галактик во вселенной, по последним оценкам, два триллиона (12 нулей), т.е. шанс сбора именно такой молекулы во всей вселенной за миллиард лет составляет 1 к 1000. А это уже ВПОЛНЕ ВЕРОЯТНО. И если во вселенной где-то произошло самозарождение именно такой, или чуть-чуть другой самореплицирующейся молекулы, то мы знаем это место, это наша планета - потому что мы здесь, мы могли произойти из этой молекулы. В результат процесса эволюции, которая, будучи запущенной, играет уже в совсем другие вероятности! Но в начале была оговорка - из известных самореплицирующихся РНК. Ведь учёные не могут попробовать все варианты - на это уйдёт слишком много времени, сколько - мы только что подсчитали: 1000 миллиардов лет, если на каждой планете во вселенной будет непрерывно работать по миллиарду учёных. Если будет найдена самореплицирующася цепочка РНК на пять нуклеотидов короче, то это будет означать, что шанс появления такой молекулы в вселенной за миллиард лет - единица. Т.е. за миллиард лет во вселенной обязательно появится такая молекула, и появится она в луже химикатов, пригодных для построения копий этой молекулы. А если сократить длину искомой молекулы до 50 нуклеотидов, то такая молекула за миллиард лет обязательно появится на каждой подходящей планете. Это математика. Строгая наука, которая вообще не основывается ни на каких наблюдениях и предположениях, а только на строгих формулировках и строгих доказательствах. Теперь давайте очень пальцем в небо прикинем вероятность появления компьютера. Предположим, что в подходящих условиях есть лужа с транзисторами, которые могут самопроизвольно собираться в схемы, соединяясь друг с другом одной из четырёх сторон. Будем считать, что для того, что Вы согласитесь считать компьютером, достаточно цепочки из 95 транзисторов, и каждая цепочка собирается ровно тот же час, что и цепочка РНК. Воспоминаем математику. Шанс появления "компьютера" во вселенной получается равным шансу появления жизни. Это означает, что за миллиард лет во всей вселенной будет 1 шанс из 1000 на появление компьютера. Т.е 999 из тысячи, что компьютер не появится - это просто математика. А то, что компьютер появится именно на нашей планете - 1 шанс из 1000 + 12 ноликов (количество галактик) + 11 ноликов (количество звёзд в галактике). Шанс есть, но он настолько мизерный... а ещё ведь должен сработать шанс, что если этот компьютер на земле есть, то его должен кто-то найти, понять, что это именно компьютер, и не сломать его! И это ещё с огромными допущениями, что лужи транзисторов так же распространены во вселенной, как лужи небиогенной органики! P.S. Давайте я упрощу Вам задачу "показать создание атома водорода из ничего". Если бы Вы изучали физику вместо софистики, то знали бы про излучение Хокинга, которое объясняется как раз таки зарождением пар частица-античистица "из ничего", а вблизи горизонта событий вращающейся чёрной дыры одна частица из такой пары имеет некоторых шанс не аннигилировать обратно в ничто, а стать вполне реальной частицей, и улететь в пространство.
    1
  38.  @polnoeceloe  а как именно Вы хотите, чтобы я Вам её показал? Принёс на дом, вместе с микроскопом, автоклавом и ведром синильной кислоты? Не буду. Хотите пощупать руками и посмотреть глазами - идите в Университет, на биофак, физфак и химфак одновременно. Или хотя бы по музеям походите - Дарвиновский, Политехнический.
    1
  39.  @polnoeceloe  какой результат Вы будете считать обнаружением абиогенеза? Превращение куска скалы в кошку за пять минут? А пропаганда - в Библии. Какую пропаганду Вы нашли в учебнике математики? Вы ведь согласны, что сумма квадратов катетов любого прямоугольного треугольника равна квадрату гипотенузы? Вы считаете это фактом, или это пропаганда? Если считаете фактом, то Вы ошибаетесь - никто не проверил все треугольники. Если считаете пропагандой - попробуйте доказать обратное, найдите прямоугольный треугольник, в котором это равенство не выполняется.
    1
  40.  @polnoeceloe  какой пункт Вам оказался не понятен, или Вы с ним не согласны, и можете его опровергнуть? Не повторяйте одну и ту же фразу в сотый раз подряд, а сделайте логическое построение, которое давало бы в результате "эволюция не возможна", но не опиралось бы на утверждения "эволюция невозможна", "всё создано разумом". Расскажите, откуда взялись такие породы собак, как английский бульдог, чихуахуа, мопс, померанский шпиц. Как так получилось, что тысячу лет назад таких пород не было, а теперь они есть?
    1
  41.  @Auraimperialis  тренировка терпения :) По работе приходится постоянно заниматься подобным... и нет, я не преподаватель :)
    1
  42.  @polnoeceloe  а начиная с какого количества попыток что-то становится невозможным? Возвращаясь к монеткам: выбросить с первого раза орла, очевидно, возможно. Выбросить подряд миллиард орлов, по Вашей логике, не возможно (хотя теория вероятностей говорит обратное). Где граница, на которой становится невозможно? Если выбросить N орлов подряд возможно, а N+1 орлов не возможно - назовите число N.
    1
  43.  @polnoeceloe  случайностью можно "создать" упорядоченное, например, бросая монетку, выбросить два, пять или миллиард "орлов" подряд. Некоторые люди совершенно случайно получают зп, ходила тут легенда про товарища, которого переводили из одного отдела в другой, у старого начальника его забрали, а новому случайно не передали, и товарищ год получал зарплату ничего не делая. Или ещё легенда про товарища, которого не призвали в армию потому, что сотрудник военкомата подложил его дело под ножку шатающегося шкафа, и дело пролежало там десять лет. Некоторые люди зарабатывают на жизнь случайностью - игроки на бирже, казино, букмекеры. Или, например, военные, участвующие в боевых действиях - те из них, которые пришли за зарплатой, смогли сделать это только потому, что пули и снаряды случайно в них не попали. А некоторым даже повезло случайно выиграть в лотерею миллиард. "случайно ничего не развивается постоянно" - сначала нужно определиться, что такое "развивается". Теория эволюции ничего не утверждает про "развитие" в том смысле, который Вы в это слово, очевидно, закладываете. Теория эволюции утверждает, что "всё постоянно" ИЗМЕНЯЕТСЯ. А естественный отбор уничтожает те изменения, которые оказались менее удачными в текущих условиях окружающей среды, и фиксирует удачные. "случайность может быть только один раз" - возьмите монетку, и кидайте. И в течении 10 минут в вас выпадет орёл три раза подряд больше одного раза (если, конечно, Вы не будете кидать монетку в окно, тогда времени потребуется больше). "Случайно никто не прогрессирует раз за разом)" - а теория эволюции и не утверждает, что кто-то "прогрессирует" в Вашем понимании этого слова: 1. Эволюция работает на поколениях, а не на отдельных репликаторах. С эволюционной точки зрения никто вообще не "прогрессирует", изменяется только потомство в момент его изготовления. 2. "Прогресс" с точки зрения эволюции - это не целенаправленное движение от фотосинтеза к "Рождению Венеры" Ботичелли, и изменение, улучшающее выживаемость гена текущих условиях. И часто оказывается, что для лучше выживаемости больше подходит то, что Вы считаете "регрессом", например, уменьшение габаритов и размера мозга у флоресских хоббитов. Им на острове не нужно было о чём-то сильно думать, поэтому затраты лишних калорий на питание большого и умного мозга в этих конкретных условиях тропического райского острова оказались вредными для выживания. "Вот вы получали образование, это была случайность или так было запланировано кем-то?" - одно другого не исключает. Я это, конечно, запланировал, но только благодаря цепи случайностей мне это удалось. Например, на меня НЕ УПАЛ метеорит, и не превратил в облачко брызг. Если бы на меня упал метеорит, то Вы бы точно считали это случайностью, так почему Вы не считаете случайностью тот факт, что метеорит промахнулся? И таких случайностей произошло неимоверное количество - меня не сбила ни одна из проезжающих мимо машин. Поскользнувшись, я ни разу не долетел головой до угла бордюрного камня или торчащей арматуры. Я не заразился столбняком, оцарапавшись о ржавый гвоздь, и так далее. Триллион случайностей, каждая из которых имела неотличимо близкую к единице вероятность, и они все случились. Но на больших количествах экспериментов оказывается, что на людей падают метеориты, их сбивают машины и, поскользнувшись, они разбивают головы о камень. Низкая вероятность того или иного события компенсируется количеством экспериментов. И вообще, мы с Вами тут случайно - потому что много миллионов лет назад на Землю случайно упал астероид, уконтропупивший всех динозавров. "или положитесь на случай в своих делах чтобы достичь постоянного успеха" - _в корне не верная аналогия_. Теория эволюции не утверждает, что все "случаи" - "хорошие", а как раз таки наоборот. Но если среди тысячи "плохих" случаев попадётся один "хороший", то именно он будет зафиксирован. Верная аналогия была бы такая: миллион человек вложили все свои сбережения и заёмные деньги в покупку лотерейных билетов, большинство разорились и бросились под поезд, часть осталась плюс-минус при своих, получив выигрыш, соразмерный с затратами, и только единицы сорвали джек-пот, и достигли успеха. Но по телевизору показывают именно их - богатых и успешных, а про тех, кто бросился под поезд, мы как бы знаем, что они такие были, но даже не поимённо, а просто "ну, было такое, теперь то что"?
    1
  44.  @polnoeceloe  о, вот Вы и попались в ловушку, поздравляю! С тем, что может выпасть один орёл, Вы же не спорите? А с тем, что два орла? Тоже вполне очевидно, что такое быть может, и это проверяется экспериментально. А также что может случайно выпасть три орла подряд, четыре... но миллиард не может. Очевидно, где-то среди натуральных чисел есть такое, которое ломает теорию вероятностей. Интересно, какое? 13? 666? Назовите, пожалуйста, число N, такое, что N орлов подряд может случайно выпасть, а N+1 орёл подряд случайно выпасть не может.
    1
  45.  @polnoeceloe  почитайте определение бреда в Википедии, узнаете о себе много нового. А число мне для того, чтобы Вы поняли, наконец, что маловероятные события вам равно возможны, а при достаточном количестве попыток становятся почти неизбежными.
    1
  46.  @polnoeceloe  Число N = 100? Ты уверен? Не передумаешь? P.S. На "трепло" - не оскорбляюсь, ибо этим выпадом ты больше оскорбляешь себя самого, показывая свою полною несостоятельность в математике и неспособность понимать мысли, отличные от собственных заблуждений.
    1
  47. @polnoeceloe в Вашем посыле есть логическая ошибка: "вечное живое существо" - это живое существо? Если да, то какое живое существо создало "вечное живое существо"? Если нет, то первое живое существо создано не живым существом. Так же, если исходить из посыла "вечное живое существо создало все живые существа прямо в том виде, в котором они есть сейчас", то мы сразу видим, что это не так. Вы же не отрицаете, что в результате селекции человеку удалось вывести новые сорта, допустим, пшеницы, или новые породы собак и овец? А как это получилось у селекционеров? Они же не создавали новый сорт пшеницы с нуля, правда? Они взяли какой-то из имеющихся сортов, размножили его, рассортировали полученные растения по "качеству" (например, по количеству зёрен в колосе), плохие съели, а для хороших снова повторили размножение и сортировку, и так делали до тех пор, пока не остались только растения с большим количеством зёрен. Это называется "искусственный отбор" - человек позволил давать потомство тем особям, которые обладали лучшими свойствами для человека. И мы видим, что этот же процесс происходит в природе и без принудительного отбора человеком: потомки одной и той же бактерии, живущие в разных чашках петри с разными условиями для жизни, за несколько тысяч поколений становятся очень разными. Какие-то потомки приобретают устойчивость к антибиотику, какие-то потомки научаются жить при температуре, при которой их пра-пра-пра-бабушки жить не могли. Среда определяет, какие "необязательные" свойства живого организма дают преимущество в размножении в данной конкретной среде, и через некоторое время в популяции остаются только организмы, имеющие это "необязательное" свойство. Возможных объяснений очень много. Например: - первое живое существо создано не живым существом. Осталось понять, что такое "не живое существо". - первое живое существо появилось случайно. Однако, вероятность этого события слишком мала, чтобы рассматривать её всерьёз. С другой стороны, вероятность такая есть, и раз уж мы существуем, то, возможно, это вероятность таки сработала. - жизнь - временной парадокс, первое живое существо было занесено из будущего на машине времени потомками этого самого первого существа.
    1
  48. Но это просто примеры, какое ещё может быть объяснение возникновению жизни, без привлечения мифического "вечно-живого". А вот научный подход сейчас гласит примерно следующее (в упрощённом изложении, если интересно, то посмотрите Маркова - https://youtu.be/awDHwbjdVxc или Никитина - https://youtu.be/j8EWEeav42Q ): Эволюция и естественный отбор - это процесс, который может происходить не только с живыми существами. Например, эволюция идей - удачная мысль (например, использование огня для приготовления пищи) кочует из головы в голову, создавая свои копии, не обязательно полностью совпадающие с оригиналом. Варианты идей, дающие больше пользы для своих носителей (например, жарить мясо не на огне, а на углях) оказываются более "жизнеспособными", и вытесняют из голов менее удачные варианты. Для запуска процесса эволюции нужно только что-то, что умеет создавать свои копии, и иногда допускает в этом процессе ошибки. Все мы из курса химии знаем, что существуют автокаталитические химические реакции, такие что продукт химической реакции является для неё катализатором. Пример такой реакции, с которой мы встречаемся в жизни чуть ли не каждый день - коррозия железа. Железяка может достаточно долго валяться в луже и не ржаветь, но как только на железяке появляется первое пятнышко ржавчины, это пятнышко начинает поразительно быстро расти, так как оксид железа является катализатором реакции окисления железа. Так что считаем, что молекулы, умеющие создавать свои копии из элементов окружающей среды, существуют. Как минимум, эта самая ржавчина. Но ржавчина - слишком простая молекула, и создать свою копию, которая бы чем-то отличалась от оригинала, ржавчина не может.
    1
  49.  @polnoeceloe  " это из области фантазий, потому что этого нигде не происходит сейчас" - на это есть целых пять ответов: - докажите, что это не происходит нигде. Гляньте ночью на небо - видите там звёзды? Если Вы допускаете мысль, что это не серебряные гвозди в небесной тверди, то попробуйте доказать, что ни одной из планет, вращающихся вокруг всех этих звёзд, в данный момент одна полимерная молекула не разбирает другую на запчасти железным тараном. - сотворение жизни Богом тоже из области фантазий, потому что этого сейчас не происходит - 4 миллиарда лет назад Земля была раскалённым шаром с очень плотной атмосферой совершенно другого химического состава. С течением времени Земля остывала и атмосфера менялась. В какой-то момент, 3.5 миллиарда лет назад, условия на Земле были подходящими, чтобы полимерные молекулы в лужах начали заниматься эволюцией. А потом планета остыла сильней, атмосфера зачахла, и условия для зарождения жизни именно в том виде, в котором она имела честь зародиться, исчезли. Но поскольку эти изменения происходили очень плавно, эволюция успела изменить жизнь так, чтобы она могла продолжать существовать в новых условиях - если жизнь сампроизвольно зарождается на планете типа Земли 1 раз в миллиард лет, то да, именно сейчас этого не происходит. Однако это означает, что жизнь могла зародиться на Земле ажно четыре раза - возможно, жизнь в виде крайне примитивных самореплицирующихся молекул зарождается и сейчас, каждую секунду по штуке. Однако, задолго до того, как эта зародившаяся самореплицирующаяся молекула успеет начать писать комментарии на ютубе, её сжирает гораздо более современная форма жизни, уже занявшая экологическую нишу. "простое требует меньше ресурсов, оно лучше выживает, сложному виду сложно выжить" - да, пока ресурсов достаточно. А как только ресурсов становится меньше, лучше начинает выживать более сложное. И может даже убить всё остальное. Так, например, поступили цианобактерии: до их появления восстановителем в процессе фотосинтеза являлось растворённое в воде железо. За дохреллион лет организмы, занимающиеся железным фотосинтезом, сожрали почти всё железо из воды, и ссыпали его на дно в виде оксида - той самой железной руды, из которой мы сейчас жигули делаем. И им на смену пришла цианобактерия, освоившая крайне сложный и опасный (кислород - яд!) двухступенчатый способ фотосинтеза, использующего в качестве восстановителя водород, получаемый электролизом (ну, почти) воды. И за очень короткий срок цианобактерии на куче свободных ресусрсов (воды) так расплодились, что умудрились полностью поменять состав атмосферы Земли, и отравить кислородом (побочных продукт разложения воды) почти всё живое на планете. Пример с медведем очень похож: пока люди не освоили сложные и опасные ружья, медведь доминировал в тайге, и сравнительно легко мог уконтропупить любое количество человеков. А с появлением у человеков ружья эпоха медведя закончилась, как закончилась эпокха железно-фотосинтезируюзих организмов. И произошло это не потому, что медведь "эволюционировал в минус", а потому, что человек эволюционировал быстрее медведя. На практике я могу зайти в лес, и увидеть там эволюцию в чистом виде. Например, белок, научившихся брать орехи из рук людей, хотя пару сотен лет назад ни одна белка не подошла бы к человеку на пушечный выстрел. Потому что 200 лет назад любой человек при виде белки думал о шапке, и слишком доверчивые белки становились шапками, не оставляя доверчивого потомства. А сейчас человек в парке при виде белки думает "ой какая прелесть, угощу ка я её орешком", и слишком доверчивые белки стали питаться лучше своих недоверчивых товарок, оставляя больше потомства. Я могу пойти в поле, и увидеть пшеницу, с которой не отваливаются зёрна. Современная культурая пшеница эволюционировала по сравнению со своей дикой предкой: вредная мутация, надёжно прикрепляющая зёрна к колосу и мешающая их самосеву, оказалась крайне полезной для размножения пшеницы в изменившихся условиях наступившего неолита - окружающая среда в виде производящего хозяйства позволила из каждого колоска выживать не одному-двум зёрнышкам, а десятку! И где сейчас дикая пшеница, а где эволюционировавшая из неё культурная?
    1
  50.  @polnoeceloe  попытайтесь понять, что ничего "вечного" нет. И времени тоже нет. Вообще ничего не происходит. Мир статичен, он создан по единому замыслу, как фотография скачущей лошади - вместе с пылью, как-бы летящей из-под копыт, но на самом деле всего лишь нарисованной на бумаге, и не изменяющейся. Вы вместе со всеми Вашими мыслями, Вашими воспоминаниями - как эта пыль из под копыт, Вы созданы думающим именно эту мысль, которую Вы сейчас думаете, и нет никакого прошлого и будущего. Все ваши воспоминания - созданы, а не являются результатом Вашей жизни, вашего путешествия из утробы в гроб. И вообще, за пределами того, что Вы сейчас видите, ничего нет, не было и не будет. И даже ваша эмоция, которую Вы якобы испытываете при якобы прочтении этих строк не настоящая - это всего тень от лошади на фотографии. Попробуйте оспорить! Или вот: Вы не человек, Вы овощ, который сейчас переваривается в галлюциногенном желудочном соке какого-то древнего чудовища, и этот сок вызывает у Вас сон о том, что Вы человек. (С)пёрто у Макса Фрая. Или перестаньте оперировать понятиями, которые всё равно не в силах осознать. Чтобы говорить "вне времени", нужно сначала дать определение времени. Справитесь? Насчёт живота и другого вида: Вы путатете адаптацию и эволюцию. Если меня поместить в сложные условия, у меня действительно пропадёт живот, но если моих детей после этого поместить в простые условия - живот у них будет. А вот если детей бактерии, выжившей в чашке Петри с антибиотиком поместить в чашку Петри без антибиотиков, подождать несколько поколений, а потом плеснуть туда антибиотика - почти все бактерии выживут! У них "живот уже не вырастет"!
    1