Comments by "Вячеслав Скопюк" (@user-yj8vj3sq6j) on "Эхо наших побед"
channel.
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@zaemrkka4446
> до Московского договора от 12 марта 1940 года свободного выхода из Кронштадта в Финский залив КБФ не имел, фарватер находился в финских территориальных водах.
а) вы смеётесь чтоли? По вашему, до Таллинна тоже можно было доплыть только через финские терводы? б) интересно, а как это Черноморский флот выходит нынче в Средиземное море через турецкие территориальные воды?
> Благодаря базе на Ханко немецко-финские ВМС не могли активно действовать в финском заливе вплоть до ее эвакуации в декабре 1941 года.
это те самые ВМС, не имеющие кораблей крупнее тральщика (финские БРБО откинем), минным постановкам которых не смог ничего противопоставить КБФ?
> Несмотря на потери в Таллинском переходе КБФ сохранил основную матчасть и боеспособность.
вот именно что"несмотря на". Где тут положительный эффект?
> Финны вовсе не нищеброды и никогда ими не были
факты говорят ровно обратное. Мизер артиллерии, мизер авиации, мизер снарядов. Даже винтовки они сами не производили, пользовались трофейными и покупными.
>а к 1941 году их техническое оснащение значительно улучшилось за счет поступившей техники и вооружения от Англии, Франции, Германии и Швеции.
угу. Значителшьно улучшилось по сравнению с 1939 годом. А вот если сравнивать с оснащением армии СССР - все очень печально по прежнему.
>С территории Финляндии против СССР действовали не только финны, а и немецкие части.
удивительно, правда? Только вот до Петрозаводска дошли именно финны. Оборону на Карельском перешейке прошли тоже финны.
>даже в таких условиях финнам удалось дойти всего лишь до Петрозаводска
в каких "таких"? Вы же писали, что оборону северо-запада значительно укрепили
>Отказ финнов от гарантий СССР и планы войны и обороны своего побережья исключительно от СССР прямо говорили о нежеланием финнов считаться с правом СССР на оборону своей второй столицы и показывали их намерение предоставить свою территории для агрессии против него же.
отказ финнов говорил о их намерении считаться со своими правами и только.
>начало войны с границей в 30 км от Ленинграда это и есть дополнительные многомиллионные жертвы, обусловленные вероятной потерей крупного военно-политического центра, не говоря уже о потери всего КБФ
а) вы игнорируете тот факт, что до советско-финляндской войны Финляндия ориентировалась на Англию, а не на Германию. О каком начале войны с границей в 30 км от Ленинграда идёт речь?
б) немцы не собирались брать Ленинград. Вы считаете что финны, с их нищебродским оснащением, справились бы с взятием крупного промышленного центра лучше?
1
-
@zaemrkka4446
>Во-вторых и Турция и Финляндия проход в случае войны просто закрывают.
каким именно образом великая военно-морская держава Финляндия закрыла бы проход для сил Балтийского флота? Хоть в случае войны, хоть в случае мира.
> На март 1940 Эстония еще не вошла в состав СССР и на Таллин КБФ не базировался.
согласно договору о взаимопомощи войска СССР базировались в Прибалтике уже в 1939 году. В том числе и в Таллинне
>То, что командование КБФ совершит ряд серьезных тактических ошибок на первом этапе войны на Балтике вцелом и в Финском заливе в частности советское руководство в 1940 году знать не могло
я напомню - вы говорили, что советско-финляндская позволила значительно уменьшить количество жертв во время Великой Отечественной войны. При чём тут отсутсвие послезнания у советского руководства, если мы говорим как раз с позиций послезнания?
> Сам факт наличия базы на Ханко заставил Германию отказаться от активных действий своих ВМС в Финском заливе
факты активных минных постановок в Финском заливе говорят ровно об обратном
> Положительное тут в том, что КБФ был сохранен, принял участие в обороне города
это случилось вопреки, а не благодаря. Как вы сам и написали - "несмотря на"
>немцы и финны смогли подойти к Ленинграду лишь к сентябрю 1941 и взять его не смогли, а не не захотели
да нет, именно "не захотели". Планов таких не было. Вы же вроде как знакомы с тем, что А. Исаев пишет, а это пропустили
> Удар же фашистского блока со старых границ поставил бы СССР в куда более тяжелые условия.
фашистского блока бы не было
>Финны уступали противостоящим нашим войскам лишь по количеству танков, самолетов и артиллерии
мелочь, правда?
>и вовсе не являлись дикарями с копьями и луками, как вы их выставляете.
я не выставляю финнов дикарями с луками и копьями. Я выставляю финнов теми, кеми они были - бедно оснащённой армией. Которая прошла до Перозаводска. несмотря на то, что, по вашим утверждениям, в результате советско-финляндской войны оборона северо-запада была укреплена.
>Локальные достижения никак не меняют общий итог войны.
а мы не об итоге войны. Мы о ваших утверждениях о том, что советско-финляндская война сберегла миллионы жизней
>Финляндия не переориентировалась с Англии и на Германию.
Вы вроде знакомы с тем, что Олег Киселёв рассказывал. В том числе и о том, на кого Финляндия надеялась перед войной. Но продолжаете рассказывать сказки родом из советской историографии про финнов, которые кушать не могли как желали в объятия Гитлера кинуться
>Можно и дальше гадать на кофейной гуще, но в реальной истории опасения СССР по отношению угрожающих безопасности нашей страны действий Финляндии полностью подтвердились.
ага. Только предварительно СССР насильственно отторг изрядный кусок территории Финляндии, добившись объединения против себя всех слоёв её общества.
И всё-таки, расскажите пожалуйста, как именно советско-финляндская война сберегла миллионы жизней совеских граждан
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@zaemrkka4446
"пара фактов"
"В целом же из лекции мы с интересом можем узнать, что:
1. СФВ не любят вспоминать, а зря. Это была эпическая победа.
2. Война настолько эффективная и результативная по своим результатам, что мало аналогов есть в нашей истории.
3. Великобритания чуть было не капитулировала в 1940-м.
4. В 1939 году была серьезная угроза, что немецкие танки не остановятся на линии разграничения.
5. Начиная с 1938 года оформлен союз фашистской Германии и «маннергеймовской Финляндии».
6. Немцы в 1938-39 активно создавали военные базы на территории Финляндии, было понятно, что это будущий ГЛАВНЫЙ союзник Германии.
17. Западные державы заявляли Финляндии ДО войны, что окажут ей прямую военную помощь.
18. Финны осенью 1939 года регулярно нарушали морские границы и вторгались в террводы СССР военными судами, а также обстреливали территорию СССР.
19. «Если бы кто то и напал первый, то это вполне возможно была бы и Финляндия» (понимайте как хотите)
20. К концу осени 1939 года Финляндия сосредотачивает на границе с СССР 15 полностью отмобилизованных дивизий и семь специальных бригад. + 110 тыс. шюцкоровцев и добровольческий корпус шведов, норвежцев и датчан (примерно 12 тыс. человек) всего от 500 до 600 тыс человек.
25. «Итог этой войны вполне себе хорош и впечатляющ»28. Перед Линией Маннергейма любая другая армия (ну может кроме немцев) «не сдюжила бы и капитулировала»"
Претензии к заклёпкам убрал
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@user-piterskiyy
>на глупость отвечать не интересно.
А вы попробуйте головой подумать. Прикиньте, кто в Ленинграде находился во время осады, кого надо было бы кормить. Может и не глупость окажется, а?
>где доказательства "отношений с нацистской Германией"??? Их не было перед Зимней войной
ну вообще-то речь у нас идёт о 1941 годе, а не о 1938.
> и не могло быть из-за чётко выраженного курса на нейтралитет, это подтверждается многими фактами.
а как в ваши факты укладывается, например, сотрудничество немецкой и финской радиоразведки в 1938 году? "В 1938 г. было окончательно закреплено сотрудничество радиоразведок Германии и Финляндии: в ходе поездки германской правительственной делегации по Финляндии руководитель абвера адмирал Канарис, сославшись на усталость, остался в Хямеенлинне и провел несколько дней в обществе Рейно Халламаа." - цитата из книги про становление и деятельность финской радиоразведки
>никого не интересует спокойно или неспокойно, сидят или стоят. Факт в том, что БЛОКАДЫ нет
интересует немцев. Интересует финнов, на которых будут давить немцы.
>Немцы не могли захватить Ф-ю т.к . на её стороне стояла антигитлеровская коалиция.
эта антигитлеровская коалиция почему-то никак не препятствовала немецкой оккупации Норвегии.
>Из-за блокады Л-да (мелкая цель) Гитлер тратить силы не стал бы
это утверждение не согласуется с реальными фактами. Мы знаем, что блокада Ленинграда была для Гитлера настолько важна, что он всю войну держал там массу войск. И от финнов добился, чтобы они наступали в направлении Свири, чтобы замкнуть кольцо окружения, хотя их самих гораздо больше интересовала Карелия.
>. Нет оснований считать, что немцы оккупировали бы Ф-ю
им, естественно, не надо было бы оккупировать Финляндию, так как финны никакой помощи СССР не предоставляли бы
>Фактом является то, что Зимняя война сделала дружественного соседа врагом
Финляндия не была дружественным соседом. Это фантазии
1
-
@user-piterskiyy
>сотрудничество радиоразведок не означает стратегического сотрудничества военных союзников
вообще-то оно это самое сотрудничество и означает. Стратегическое.
>Нет фактов, подтверждающих, что Г-я этот договор нарушала
факты есть. Германия поставляла оружие Финляндии во время советско-финляндской войны.
>есть масса свидетельств, что Л-д для Гитлера был совершенно не важен
нет этих свидетельств.
>его план был блокада, он его реализовал.
у вас ошибка в логике. То, что Гитлер не планировал брать город, не значит, что город был неважен. Это всего лишь значит, что планов брать город не было
>Оккупация Норвегии произошла в апреле 1940 и по той причине , что кардикально изменилась геополитическая обстановка
а что, в 1941 году положение союзников улучшилось по сравнению с 1940 годом?
> И даже, если бы Германия пошла на авантюру и в 1940-1941 оккупировала Ф-ю, то её линия фронта с СССР выросла бы ещё на 1,5 тысячи км, что было бы просто абсурдным в гибельным для немцев (они не могли удержать 3 тыс км, а 4,5 тем более
Это просто смешно. Никому не нужно держать плотную линию фронта на границе СССР и Финляндии, там было очень ограниченное число направлений, пригодных для наступления. И в реальности никакой сплошной линии не было, были очаги, финские диверсанты за "линию" фронта чуть ли не ротами ходили
> Если Ф-я оставалась бы нейтральной страной, то 1) вся Ладога свободна для транспортировки грузов и людей
Вы удивитесь, но Ладога и так была свободна для перевозки грузов и людей. Только на Ладоге очень плохо с судоходностью
>назовите причины, по которым нейтральные финны не пропустили бы голодное население из Л-да через свою территорию. Я их не вижу
Причины две - боязнь Финляндии пойти на осложнение отношений с Германией и прогерманская ориентация части финской политической элиты
>а что вы понимаете по "дружественным"? Я понимаю соседа, который 100% не нападёт на другого соседа и у которого вековые культурные исторические связи с этим соседом, не говоря уже про экономические.
никаких вековых культурных связей у СССР с ориентированной на запад антикоммунистической Финляндией не было, про экономические связи вы сам же сказали, что они были ПЛОХИЕ. И о какой дружественности в таком случае можно говорить?
1
-
@user-piterskiyy
>надо начать с того, что вы имеете в виду под сотрудничеством радиоразведок
я цитату привёл, про визит Канариса в 1938 году
> факты где
среди роликов Олега Киселева о советско-финляндской войне на этом канале есть ролик об иностранной помощи Финляндии. Там факты перечислены
> я отвечал на ваш тезис о "массе войск"
осада Ленинграда приковывала массу немецких войск. Сотни тысяч солдат.
> На каждый ист. момент ему было важно своё. Стратегически Л-д был не важен по сравнению с другими целями
настолько не важен, что приковывал группировку врага вплоть до 1944 года
>не понял
вы говорите, что Финляндию Германии не дала бы захватить антигерманская коалиция. Я говорю, что антигерманская коалиция не смогла предотвратить оккупацию Норвегии. Вы говорите, что оккупация Норвегии случилась в 1940 году в результате изменившейся расстановки сил. Я говорю, что по сравнению с 1940 годом положение антигитлеровской коалиции лучше не стало.
>определитесь, какой вы обсуждаете вариант- когда Г-я оккупировала Ф-ю или когда "финские диверсанты за "линию" фронта чуть ли не ротами ходили"
я обсуждаю якобы длинную линию фронта, которую Германия надорвалась бы держать. И иллюстрирую примером, что никакой длинной линии фронта в реальности не было
> известен 1 случай , когда группа ДОБРОВОЛЬЦЕВ-финнов (человек 10), под командовванием немцев перешла границу и , кстати,была одета в немецкую форму
это смешно просто. Финнам этих случаев известно гораздо больше. Для примера, погуглите, кто такой был Илмари Хонканен и за что его крестом Маннергейма наградили
> ГЛАВНОЕ 3) это было после того, КАК СССР ОККУПИРОВАЛ ТЕРР. Ф-ИИ, т.е. стал её врагом
какая разница, когда это было? Я говорю о том, что не было сплошной линии фронта в 1,5 тысячи километров, как вы это представляете
> Вы тоже удивитесь, но во первых, в ХХ веке никаких проблем с судоходностью на Ладоге не было (читайте вики)
настолько не было, что немцам было достаточно захватить Новоладожский канал, чтобы прервать снабжение Ленинграда по воде. Читайте вики
>а во-вторых, если бы финны не участвовали в войне, то линий водных маршрутов и логистика доставки грузов было бы существенно больше
зачем нужны масса линий водных маршрутов, если грузы доставляли по максимально короткому пути? Кому нужно везти грузы в Ленинград вдоль другого берега Ладоги?
> умозрительное мнение, не учитывающее ни политический курс Ф-ии
учитывающее политический курс Финляндии - ориентироваться на Германию, господствующую в Европе, при наличии собственных прогерманских элит.
> ни роль антигитлеровской коалиции
какую роль играла антигитлеровская коалиция в то время, когда Франция была оккупирована а английские войска в континентальной Европе не присутствовали?
>ни географическое положение финнов по отн к Гер-ии и СССР и северным морям
по отношению к оккупированным Германией Норвегии и Прибалтике Финляндлия была через границу
>эта часть не имела необходимого веса
Правда? В 1940-1941 году, когда Германия со своими союзниками захватила Европу а англичане отбивались от немецких налётов сидя на острове, вес этой части значительно повысился бы
>"никаких вековых культурных связей" - с 1809 по 1917 - Великое кн Финляндское с составе Рос. империи
и? Финны там существовали сами по себе. Может в Финляндской республике русский язык стал одним из государственных? Так нет, не стал. А вот шведский язык - стал, со шведами у финнов вековые вязи есть.
> Плохими эк связи были исключительно из-за сталинского большевистского нахрапа.
а какая разница, из-за чего они были плохими? По вашему ведь дружественный сосед - это сосед, с которым есть культурные и экономические связи. Про то, что экономические связи были плохими, вы и сам признаёте. ну и в чём тут дружественность соседа?
>я и утверждаю, что блокада Л-да - результат политики Сталина
мы уже разобрали, что даже останься Финляндия нейтральной, ситуацию со снабжением Ленинграда это не изменило бы
1
-
1
-
1
-
@user-piterskiyy
>По вашему, это сотрудничество? По моему, это отдых в гостях у приятеля
ну да. Ведь когда шефу военной разведки Германии отдыхать, как не во время визита правительственной делегации :D А кстати, вы думали, по какой линии эти два человека сдружились? Представляете себе, как директор военной разведки США гостит у начальника MI-6?
>А по сути, в тексте НЕ ПРИВЕДЕНО содержания "сотрудничества".
а по сути - это всего лишь фрагмент книги.
>По вашему, финны и с американцами сотрудничали?
по нашему, финны сотрудничали со шведами. А шведы им передали технику со своих складов.
> Короче, обмен визитами, покупка оборудования , даже обучение и прочее - можно назвать гуманитарным сотрудничеством или коммерческим, но не военным
пардон, но обучение военных специалистов - это именно что военное сотрудничество.
> Ваш аргумент не выдерживает критики
Простите, но это ваш аргумент был про то, что никакого сотрудничества между Финляндией и Германией до 1940 года не было. Я вам привёл пример, а вы теперь пытаетесь представить это так, как-будто я говорил об агессивном сотрудничестве. Это ВАШ аргумент критики не выдержал
1
-
1
-
1