Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "ОСНОВА"
channel.
-
Отличий не так уж много, и буквы, и руны - система письменности. Но если буквы, в основном, писали, то руны вырезали или выбивали. И их было сильно меньше, чем букв в алфавите, из-за чего слова записывались фонетически. В итоге, приняв христианство, скандинавские государства перешли на латынь, национальные алфавиты у них тоже возникли на основе латинского алфавита. И только в периферийной Исландии рунический алфавит получил дальнейшее развитие и перешёл в полноценную книжную письменность. Ещё один пример использования рун в качестве букв - это готский алфавит. Приняв христианство, готы создали письменность, частично на основе рун. Готский язык дошёл до нас вместе с Готской библией.
1
-
1
-
Великое переселение народов началось с готов, которые переплыли Балтику и высадились на южном побережье, соответственно, шло оно с севера на юг.
Новый импульс ему придало нашествие гуннов, которые стёрли с лица земли целые народы, что и привело к миграциям с востока на запад и так готы с аланами (германо-иранское население черняховской культуры) оказалось в Крыму.
Но никто "готаланов" русами никогда не называл. Их было довольно мало, и они уже не играли никакой роли в местной геополитике. По соседству была византийская фема Херсонес, и если бы готаланы имели какое-то значение, они попадали бы на страницы греческих авторов. Но нет. Русов греки упоминают в первый раз в связи с их походом 860-го года на Константинополь. В договоре 944 года прописано, что русы не имеют права зимовать даже в дельте Днепра, если бы русы были из Крыма, это условие не имело бы значения.
Действительно, Roxs-alani это "светлые аланы", но, во-первых, просто "светлые" они себя никогда не называли, во-вторых, роксоланы навсегда исчезают из источников к IV вв.
Термин Русское море не встречается до Х века и не имеет отношения к готаланам.
//Мы все были повязаны в те времена культурой и религией и бытом, даже писали все рунами и разговаривали на понятном друг другу языке
Это не так. Константин Багрянородный фиксирует отдельно росские и отдельно славянские названия Днепровских порогов.
//иначе не могли бы вместе воевать с византийцами и прочими
Международные военные союзы - обычное дело, и языковой барьер никогда не был проблемой.
1
-
@windoffields1397 норманисты говорят об абстрактных скандинавах в вакууме, хотя вообще-то подразумеваются конкретно шведы. Имена в списке таки не шведские. Но выдаются норманистами за таковые
Даже в современной Скандинавии практически нет эксклюзивно "шведских" имён, скандинавские нации близки и связаны общей историей и родственными связями. А в Х веке они говорили на диалектах одного древнескандинавского языка, который был наиболее близок к современному исландскому, который менялся меньше остальных. Поэтому об именах летописных русов правильнее говорить, как о древнескандинавских, ведь многих из этих имён практически нет у современных скандинавов.
Тем не менее, в культурном плане области отличались друг от друга, поэтому в контексте погребальных обрядов, типологии украшений и вооружения уместно говорить о "шведских" типах, так как они преобладали на данной территории.
А что делать с минимум одним (а мб и 2) славянским именем в списке?
Ассимиляционные процессы никто не отменял. У Ингвара и Хельги сына уже звали Святославом, это нормально.
Одним точно тюрксим. И одним точно греческим именем. Вы как-то проигнорировали этот аргумент
Исключения лишь доказывают правила - подавляющее большинство имён княжеского семейства скандинавские. Спросите себя почему.
1
-
@windoffields1397 Никакой шведской скандинавской керамики
Варяги горшков не лепят, а о миграции сельского населения Скандинавии в Восточную Европу речь не идёт. Источники 9-11 вв. как арабские, так и византийские, пишут, что русы кормятся за счёт местных славян, сами же не занимаются хозяйственной деятельностью.
А вот славянская керамика - по всему югу Швеции, как и на на южном славянском берегу Балтики
Как много заданославянской керамики вы нашли в Киеве, центре княжеской власти русов?
Рекомендую работу В. М. Горюнова - "О ЗАПАДНОСЛАВЯНСКИХ ФОРМАХ КЕРАМИКИ В СЕВЕРНОЙ РУСИ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ X в. (время и причины появления)", где крупнейший специалист по керамике популярно всё объясняет.
Срубные погребения такого типа - встречаются опять же по всему северу и даже центру Европы. В том числе на землях славян
Во-первых, не срубные, а камерные. У камер стены из досок. Во-вторых, принадлежность определяется не только по типу, но и по инвентарю. Камеры в центральной Европе являются маркером христианизации, древнерусские камеры ярко-выраженные языческие захоронения с жертвенными животными, ритуальной пищей и ритуально-умерщвлёнными рабынями. Ну и если в ЗЕ и ЦЕ камеры появляются повсеместно, то в ВЕ только в нескольких центрах власти, узловых точках торговых путей, то есть их нельзя назвать местной культурой или маркером христианизации восточных славян.
Единственное реально скандинавское поселение не на Руси вовсе! А далеко за её пределами, на землях карелов - Старая Ладога
Карелы никогда не жили в районе Ладоги. Это ареал культуры сопок - словен ильменских. Про Рюриково Городище не слыхали? Рекомендую: Е. Носов, В. Горюнова, А. Плохов - «Городище под Новгородом и поселения северного Поильменья». Цитата:
«По числу находок скандинавского круга древностей Рюриково городище наряду с Гнёздовом сейчас являются наиболее богатыми поселениями на всей территории Восточной Европы. Они в этом отношении превосходят Ладогу и непосредственно следуют за крупнейшими центрами самой Скандинавии, такими, например, как Бирка»
1
-
@windoffields1397 Бертинские анналы - чуть ли не единственный аргумент который остался у норманистов. Но что там говорится? Что некие шведы выдали себя за русов
А где русы, "не выдающие" себя за шведов? Ибн-Фадлан фиксирует у русов кремацию в ладье, ибн-Русте - ингумацию в камере. В договорах - скандинавские имена, Константин Багрянородный фиксирует у росов собственный язык. Лиутпранд Кремонский называет русов "норманнами". Сама форма имени русь - не славянская, но зато очень характерная для заимствованных имён. Где русы-славяне?
четкое указание ПВЛ что варяги-русь это не свеи, не даны, не англы и не урмане
Про данов вы, видимо, на автомате написали, никаких данов там не было.
Что до отделения русов от свеонов, конечно они отделены, если они и сами себя отделяли ещё в 839-м году.
ПВЛ так же четко указывает, что язык варягов-русь и славянский язык есть одно
Во-первых, язык в старославянском это "народ", язык же обозначался словом "речь". Во-вторых, что же вы не цитируете дальше "от варяг же прозвалися русью, а прежде были словене". Антинорманистов каждый раз надо за руку ловить? Без подтасовок никак?
1
-
@windoffields1397 проблема в том что этих имен не было у шведов того времени
Это не то что НЕ шведское все, это даже не скандинавское
Проблема в том, что одного вашего слова недостаточно, чтобы что-то доказать.
1-2 славянина, тюрок и грек - все от рода русскаго
Наличие в роду местных имён - абсолютно нормальный процесс. Ненормально было бы, если бы скандинавы жили замкнутой группой, не допускавшей смешения с "чужаками". Но из той же ПВЛ мы знаем о том, что Святослав имел сына от ключницы Малуши, а у Владимира жёнами были чехиня, грекиня и болгарыня.
заимствование имен тоже никто не отменял. По такой логике мы все евреи и греки
Но не древние скандинавы. Ибо имена типа Свен, Гунар или Турберн, увы, не входят в церковные святцы, и ваш пример не работает. Вот если бы там были Павлы, Александры и Иваны, вопросов бы не было.
Олег НЕ князь
Олег - князь, см. договор с Византией 911 года.
Княжеские имена какие?
Имена русского рода из договора 944 года. Поскольку князьями становились по праву рождения, значит весь род Рюриковичей княжеский. В договоре 911 года они обобщены словом "всякое княжье".
У Ольги это её второе имя насколько помню
Если вы про имя "Прекраса", то это фейк из Иоакимовской летописи. Константин Багрянородный, лично принимавший посольство Ольги, зафиксировал её имя в форме "Ельга".
Рюрик - не шведское имя
У вас устарела методичка. В Швеции на рунической надписи U413 имя приведено в виде "Rurikr". Данная запись доказывает, что имя Рюрик является древнешведской юго-восточной диалектной формой произношения древнегерманского имени Хродерик (др.норв. Hrœrekr, др.дат. Rørek). И это далеко не единственный пример имени Рюрик на рунических надписях.
Синеус и Трувор - если таковые были вообще - очень спорно скандинавские
У С. Николаева в статье "Семь ответов на Варяжский вопрос" подробно разбирается этимология каждого варяжского имени и объясняется, откуда взялись Синеус и Трувор.
1
-
@windoffields1397 Широко распространены в тех областях Швеции, где так же распространена славянская керамика. ) А может быть наоборот? Не шведы притащили это на Русь?
Погребальные обряды кермация в ладье и ингумация в камере (в них мы и находим молоточки) не имеют никакого отношения к Суково-Дзедзицкой культуре ободритов и руян (см. В. Седов - Суково-Дзедзицкая Лехитская культура).
Повторю свой вопрос - как много западнославянской керамики в центре власти русов - Киеве? Ссылочки на научные публикации обязательны.
напрочь игнорируется что фибулы носились иначе
Вы выдвинули тезис о том, что фибулы "местные", я привёл цитату, в которой доказано, что привозные.
Говорит ли обычай класть скандинавскую фибулу в захоронение о том, что там похоронены славяне?
что-то я не могу найти длинный дом в Шестовицах?
Я указал ссылку на публикацию.
То что там были скандинавы-наемники это понятно
А "наниматели"-то кто? Захоронения местных (культуры сопок, длинных курганов, луки-райковецкой и пр.) не имеют социальной стратификации, это вечевое эгалитарное общество без малейших признаков раннего феодализма, иерархии, дружинной культуры и пр (см. В Седов - Древнерусская народность).
А про Ладогу уже писал - это единственное реально подтвержденное поселение скандинавов
Так в ПВЛ и не утверждается миграция сельскохозяйственного населения, которое бы "строило города". Там говорится о приходе князя с дружиной в уже существующие Ладогу, Смоленск, Киев и пр. Присутствие скандинавских воинов и князей доказывается дружинными могильниками типа Гнёздово или Киевского некрополя. Ничего другого, что можно было бы сопоставить русам в местной археологии нет. А очевидцы из Х века, такие как Ибн-Фадлан, прямо пишут, что кремации в ладье практиковали именно русы, а не "их наёмники".
Погребальные обряды - НЕ скандинавские. Такие ж погребальные обряды встречаются в северной Европе, юг Балтики и даже центральной Европе
Встречаются не "обряды", а могильники рядом с крупными торговыми эмпориями, такими как Кауп, Гробиня, Колобжег и пр., потому что именно скандинавы занимались транзитом рабов и меха. При этом в Скандинавии корабельные захоронения начинаются ещё в Бронзу (каменные корабли), затем корабельные ингумации в Вендель, затем кремации в ладье в эпоху викингов. А вот с местными прусскими, латгальскими, поморянскими, лютичскими и ободритскими культурами данные обряды не имеют ничего общего. Так же как и на Руси, они там появляются из ниоткуда.
И скандинавские погребения - встречаются на Руси единично. В тех же Шестовицах их менее 10%
И никаких массовых скандинавов в Восточной Европе не обнаруживается
А где сказано, что русы заселили всю Восточную Европу или что от них произошло всё местное население? Их число сопоставимо данным источников.
Тут с критикой норманизма уже выступают западные ученые... Как же это научная работа называется... Не могу вспомнить
И свежие палегентические исследования говорят о том же - никаких массовых миграция скандинавов на Русь не было
В научной дискуссии свои утверждения принято доказывать ссылками на научные работы. "Я где-то читал", "западные учёные пишут" - это детский садик.
Погуглите свеженькие результаты исследования генома князя Дмитрия Александровича, сына Александра Невского. Всё тот же геном Рюриковичей, который уводит в Центральную Швецию. yfull в помощь.
1
-
@windoffields1397 Но и вашего слова тоже не достаточно
А я на себя и не ссылаюсь, привожу ссылки на источники.
варяги-русь это НЕ этнос а род деятельности
Одно другому не мешает. Действительно, русы были социальной группой и занимались только сбором дани и торговлей, питаясь за счёт местных славян, но при этом князьями становились только по праву рождения, поэтому слово "род" в договоре следует понимать буквально - как семья. В договоре 911 года они обобщающе названы "княжьё".
Рюрик и надпись U413 это 12 век. ) И никак не 9-ый
Поскольку имя общегерманское и было даже у готов, покинувших Скандинавию ещё в I веке, нет никаких оснований считать, что у шведов его не было до 12-го.
С таким же успехом я мог вам привести Рюрика Ростилавича и сказать что Рюрик это славянское имя на этом основании
Не получится - этимология неславянская. У скандинавов же есть куча имён и с корнем "hrod" и с корнем "rik".
Синеус и Трувор - если вы о том что это с родом и дружиной своей - то сие тоже не доказанный вариант
Ну так с них и спрос маленький, так как это легендарные личности. У них вообще могли быть фантазийные имена, типа "царь Горох".
1
-
@windoffields1397
а как много скандинавской керамике в Киев и на Руси в целом?
Вы же сами пишете, что русы - социальная группа. Если это военизированные купцы, то признаком их присутствия является дружинная культура - воинские и элитные захоронения по скандинавской обрядности и собственно оружие, что мы и находим. См. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси.
Скандинавские наемники (но не князья) прекрасно известны
Проблема в том, что мы не видим "местных нанимателей" - ни в источниках, ни в археологии. Кто является "нанимателем" днепровских росов, упомянутых у Константина Багрянородного? Местных славян его росы рассматривают как "harvesting area", а не как своих господ.
Возможно, о нанимателях уместно говорить в контексте Бертинских анналов, где русы-свеоны представляют некого хакана, аль-Масуди пишет, что русы живут в Итиле и служат хакану. Но вряд ли хазарские "наниматели" вас устроят.
Но никто, в т.ч. в самой Скандинавии даже не подозревал что это ИХ княжеский род правит на Руси
Если вы почитаете, как описаны конунги Гардарики в скандинавских сагах (или, например, Деяниях Данов), то это вполне себе скандинавские конунги со скандинавскими именами - Ингвар, Регнвальд, Хёгни, Хергейр и пр. Их дочек тоже зовут как-нибудь Ингигерд/Ингеборг, они празднуют йоль и вобщем-то, приходя в Хольмгард, скандинавские персонажи остаются в своём культурном пространстве.
На основании ЧЕГО вы утверждаете что ТОЛЬКО скандинавы занимались транзитом рабов и меха?
На основании данных археологии - рядом с каждым мало-мальски крупным торгово-ремесленным центром на Балтике, включая острова Рюген, есть скандинавский могильник, а в его археологии есть скандинавские артефакты (см. работу Щавелева из предыдущего комментария). Вполне возможно, что и местные жители тоже торговали - эстафетную торговлю никто не отменял, но никакой другой "пришлый элемент" в Восточной Европе не просматривается в контексте известий о русах.
Хотя их единственное реальное в Вост. Европе поселение местными было сожжено дотла и больше не восстанавливалось?
Так восстанавливалось же. См. С. Кузьмин - Ладога в раннем средневековье.
захоронения в корабле это НЕ ТОЛЬКО прерогатива скандинавов! Во 2 полно НЕ-скандинавских таких захоронений по всему югу Балтики
Археология оперирует не просто понятием "захоронение в корабле", а теми типами, которые представлены в древнерусских могильниках. Берётся конкретное захоронение, определяется его тип, для которого и ищутся аналоги на Балтике. См. В. Петрухин - Погребения знати эпохи викингов.
Викинги широко исследуются на Западе. Но что-то не слышал чтобы как-то они массово поддерживали наших норманистов своими работами и выводами
Здесь нужны ссылки и цитаты.
1
-
@windoffields1397 Рюрик - а имя то славянское!!! ) На языке ободритов значит сокол
Сокол на всех славянских языках так и будет "sokol", можете проверить сами по словарю. Антинорманисты 19 века ухватились за слово "raroh" (кречет, балобан), отдалённо созвучное с Рюрик, но ни показать хоть одного носителя данного имени, ни объяснить каким образом, при устной передаче из славянского в славянский имя "Рарох" мутировало в умлаутное "Рюрик", они так и не смогли. Если слова нет в именослове, значит это не имя.
И город соотв. был у западных славян
Вот только "Ререк" это датское название города, а не славянское.
В вост.-слав. его нет, а в запад..-слав. есть
Оно общеславянское, и оно есть и в восточнославянских, например, украинское рарiг (можете сами проверить), но там, где такая птица не водится, оно было утрачено из-за отсутствия употребления. И заметьте, в "Рюрик" оно в украинском не превратилось.
Кстати и имя Карл было широко распространено у славян
Да, у чехов было имя Карел. Но вот имён типа Ингвар, Свен, Гунар, Турберг, Ингельд и Аскольд у них никогда не было. Слишком большая выборка, чтобы постулировать славянство русского рода.
два индивида с Оркнейских островов (Шотландия) были погребены в традициях викингов и с соответствующим убранством могилы, но генетически не походили на скандинавов
Да запросто, миграции и ассимиляционные процессы никто не отменял. В дружины викингов мог вливаться кто угодно, учитывая большой разброс их активности. Но мы-то говорим о конкретном геноме Рюриковичей, который находим в Швеции, начиная с III века - элитное захоронение в Уппланде и далее вплоть до захоронений викингов.
А ведь княгиня Ольга была известна в Скандинавии! Вот только не как Хельга - а как Алогия
Окей, вот что говорится про Аллогию:
"Сигурд сразу же отвел Олава в дом жены конунга и рассказал ей, что случилось. Ее звали Аллогия. Сигурд попросил ее заступиться за мальчика" (Сага об Олаве Трюггвассоне)
Аллогия - жена конунга Хольмгарда Вальдемара, а не его бабушка, к тому моменту давно покойная.
А вот Константин Багрянородный лично принимал у себя Ольгу и фонетически передал её имя как "Ельга".
Так что это вас нужно постоянно проверять и перепроверять)
1
-
1
-
1
-
1
-
@flamehowk Во-первых, я ничего не говорил о славянах
Вы привели русское значение слова. Русский язык - славянский.
расхождение произошло всего 3-4 тысячи лет тому назад
Да, у славян и германцев действительно есть родство на праиндоевропейском уровне, но слово руна не относится к праиндоевропейской лексике. Вероятно, оно прагерманское, то есть было заимствовано прагерманцами из языков палеоевропейцев.
рана" - это и есть "порез", то есть - результат "рунания" - резания/царапания
Нет такого слова "рунание".
Далеко не всякая рана - порез и далеко не всякий порез - рана. Резьба по камню это не рана. А рана, нанесённая камнем, не порез.
то нет ничего удивительного, что в Вашем сознании у наших предков не могло быть ни письма, ни речи, ни языка
Лингвистика не занимается чувствами верующих. Если бы слово "руна" имело такую седую древность, о какой вы говорите, оно было бы, во-первых, общеславянским (присутствовало бы во всех славянских языках), но этого нет. Черноризец Храбр в трактате "О письменах" упоминает "черты и резы" - так, вероятно, назывались рунические знаки на славянском (у булгар были тюркские руны).
Во-вторых, слово было бы балто-славянским - то есть его родственников мы находили бы и в балтских. Но его и там нет. Значит, оно было заимствовано непосредственно в русский.
1
-
1