Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "RTVI Развлечения"
channel.
-
9
-
5
-
5
-
4
-
4
-
3
-
@nikolaisenyukovich3322
государственный и негосударственные нации - не более, чем демагогический оборот. Государственность возникает только при наличии экономических предпосылок. Когда на речные торговые пути пришли скандинавы, это и дало толчок развитию государственности. Естественно, никакой "государственности" они с собой не приносили. Однако их военная демократия прекрасно подходила для раннего феодализма. Вспомним скандинавские королевства в Ирланди и Шотландии, знаменитое Денло, а также Нормандию и Сицилийское королевство с норманнскими династиями. Дальше по списку - вторжение Вильгельма в Великобританию.
Что до времён Рюрика, есть Житие св. Ансгария, который лично ездил с миссией в Свеаланд в начале IX века, и его принимали у шведского конунга, который взял его под покровительство.
Миграции славян южной Балтики не просматриваются на Руси по археологии. Там, где южнобалтийских артефактов должно быть более всего - в Киеве, центре власти русов, их нет от слова вообще.
3
-
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Существование Рюрика да и Олега весьма сомнительно, никак не проверяется по другим источникам
Даже если отца Игоря звали не Рюрик, сама суть идеи о том, что русы это скандинавские воины из-за моря, передана верно.
Византия не признает походы Олега и договора с Олегом тоже не признает
Олег упоминается в Кембриджском документе как HLGW (Helgi). Кроме того, активное использование его имени в княжеском именослове намекает на то, что Святослав и его потомки считали Олега именно родственником.
Ярослав не знает своих предков Рюриков , Труворов, Олегов итд. Вся история до Игоря, это мифы
Это вполне объяснимо. Его отец Владимир был сыном славянки, который с малолетства воспитывался славянским дядей. До этого было два кровопролитных похода - Игоря на Царьград, где почти весь флот полёг от греческого огня и Святослава в Болгарию, где полегло столько воинов, что Святослав был вынужден уйти. Владимир начинал практически с чистого листа, что и оборвало родовую память.
потрудитесь доказать , что Ладога или Новгород или еще какой-то город или городище, был стольным градом, кроме Киева
Под административный центр прекрасно подходит Рюриково городище - там довольно мощные укрепления, возведенные не позднее середины 9 века, а количество элитных скандинавских находок стремится к Бирке и Хейдебю (см. Е. Носов - Рюриково городище). Проживание элиты вкупе с укреплениями - признак административного центра. А вот Киев получил первые укрепления только при строительстве города Владимира (см. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева»).
Однако важно понимать, что русы были транзитными купцами, и ни о каких "столицах" до XI века говорить не приходится. Их власть распространялась не столько на территории, сколько на торговые пути - волжский и днепровский.
Почему полянам удалось создать государство
Образ жизни русов был цикличен - зимой они грабили местных славян, летом отвозили ништяки и рабов на продажу. Таким образом, роль полян и других окрестных славян в строительстве государства - выплаты дани, поставка рабов и изготовление лодок-моноксил для русов. Иными словами, они обеспечивали необходимый экономический базис.
а древлянам например нет
Древлянская государственность (у них, в отличие остальных были свои племенные князья) была грубо оборвана Рюриковичами. После сожжения Искоростеня и полного уничтожения элиты, Деревская земля сначала была отдана Олегу Святославичу, а затем присоединена к Киевской. Примерно та же участь ждала и остальные соседние территории, например, племенной центр белых хорват Плиснеск, самый большой восточнославянский город всех времён, разорённый Владимиром. Таким образом, государство строили не "поляне", а русы.
Три пришлых варяга
По летописи с ними ещё пришла "дружина многа и предивна".
Кстати слово Варяги появляется впервые в 1030 где то году, и как себя называли Игорь, Ольга, Святослав ….не известно.
Известно - во всех источниках 9-11 вв они русы.
2
-
@игорьяценко-о6о Отрицать первостепенное место Киева, это просто не знание вопроса
Мы точно знаем, где русы появились раньше, так как у нас есть данные археологии. На Волжском пути (Ладога, Псков, Ростов Великий, Тимирёво, Рюриково Городище и пр.) скандинавские древности отслеживаются уже с IX века, в Киеве появляются на рубеже IX-X вв. Причём их там появление синхронно "первому серебряному кризису", когда на пару десятков лет из-за разборок в Халифате приток серебряных дирхемов на Волгу прекратился (по данным археологии и датировкам кладов), что уничтожило и транзитную торговлю. Русы вынуждено переориентировались на рынок Византии, переместившись на Днепровский путь.
Это подтверждают и источники. С самого начала, уже в Бертинских анналах (839 г.) послы русов называют своего правителя "хаканом". Это тюркский степной титул. В этих послах франки опознали свеонов. Баварский географ также локализует русов (ruzzi) рядом с хазарами. В ПВЛ Рюрика призывают 5 племён - чудь, словене, кривичи, меря и весь. Этот перечень не случаен, он отражает состав населения Волжского пути. Петергофский клад IX века содержит дирхемы как с хазарскими, так и со скандинавскими рунами, что также указывает на их связи. Ибн-Хордадбех, Ибн-Русте и Ибн-Фадлан локализуют русов на Волге. Ибн-Русте указывает, что русы продают славянских рабов в Булгаре и Итиле. Таким образом, до появления в Киеве русы были ориентированы на Волжский путь и Каспий. Обратный конец пути - Балтика.
кто княжит в Ладоге, Бело Озеро, Новгороде, Пскове, Изборске
Представление о том, что скандинавы с Балтики пришли и сразу стали "княжить" противоречит источникам 9-10 вв.
Нет там и наместников
Чьих? Государства ещё нет, русы - дружины военизированных купцов.
2
-
@игорьяценко-о6о Напомню в Киеве первые законы, первые договора, первые храмы
С этим никто не спорит, вопрос же был в том, куда русы пришли раньше и откуда пришли в Киев. Вы отрицаете их северное происхождение в принципе, и я привёл вам источники и другие научные данные, доказывающие обратное.
Киев единственный стольный град и религиозный центр в Руси
"Стол" для раннего средневековья - это место, где сидит князь. Константин Багрянородный пишет о том, что во времена Игоря его сын Святослав правит в Новгороде, таким образом нет, не единственный. Не будем забывать про древлянского князя Мала (стол в Искоростене), Рогволода и Туры (столы в Полоцке и Турове).
варяги в Киеве появляются вместе с Гарольдом
Если мы говорим о скандинавах, то первые скандинавские захоронения в Киевском некрополе датированы рубежом IX-X вв. Ближайшие аналогии киевских камерных захоронений в Восточной Швеции (например, могильнике Бирки, чья торговля была ориентирована на Хазарию). В этом время захоронения местных полян ещё не имеют социальной стратификации, более того, по археологии поляне неотделимы от древлян и волынян - это единая культура Луки-райковецкой, которая тянется практически от Дуная до Днепра (славяне с Дуная, описанные Нестором). До конца Х века в Восточной Европе просто нет ни дружинных, ни элитных захоронений кроме как по скандинавской обрядности.
называть Игоря например варягом или скандинавом не очень корректно
Более чем корректно. Помимо данных археологии, это, собственно, этимология его имени (от Ingvar), далее этимологии имён его родственников из договора 944 года (Свен, Гунар, Карл, Ингельд, Турберн и пр.) - поляне, такие поляне)
Возможно одна компания по Волге моталась а другая в Киеве
Есть такая гипотеза. К примеру, арабские источники пишут о русах, постоянно живущих в Итиле и служащих хакану (отсюда и послы хакана свеоны в Бертинских анналах). Но слова "русский род" из договора 944-го года намекают на то, что русы родственный клан (в нём даже указаны степени родства) и тогда были только одни русы. Рогволода и Туры русами не называют.
2
-
@игорьяценко-о6о скандинавского то нет ничего в Киеве, ни топонимов, ни гидронимов, ни дракаров
См. работу К. Михайлов - "Киевский языческий некрополь". Это данные археологии. Драккары не пройдут через днепровские пороги. Русы использовали лёгкие лодки, которые им стругали (отсюда слово "струга") местные славяне. Что до топонимов, то в сагах используется скандинавское название Киева - Kenugard, которое переводится как "лодочный город", что вполне соответствует его функциям. Константин Багрянородный также приводит имя "Sambatas" (от древнешведского "Sambåt" - место сбора лодок перед походом, båt - лодка). Вот чем был Киев в Х веке, а не какой-то "столицей". В нём просто жили все русы, оттуда ездили зимой в полюдье, а летом в Царьград.
оружие даже Франкское
Помимо клинков (которые действительно делали на Рейне), у мечей есть рукоять, а значит и типология. В книге Ф. Андрощук - "Скандинавские древности Южной Руси" приводится статистика по находкам каролингских мечей в ВЕ. Преобладает тип Н по Петерсену, который считается шведским. Ещё один маркер шведского присутствия - многочисленные молоточки Тора в дружинных захоронениях. В Скандинавии культ Тора был только в Свеаланде (снова вспоминаем русов-свеонов из Бертинских анналов). См. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе.
все кто так или иначе прикасался к Киеву оставили топоним
Константин Багрянородный приводит отдельно росские и славянские названия днепровских порогов. Хорошо виден элемент прагъ в славянских, и так же повторяющийся элемент "fors" в росских - Варуфорос, Ульворси, Айфор (ср. Tammerfors, Helsingfors). Также летописное название пролива Судъ это в чистом виде шведское "sund" - пролив (ср. Norrsund, Trapesund).
Олегами называли князей , потому что Ольга княжила долго
В летописях упоминается, что Олег похорон в Киеве, таким образом, место его погребения сохранялось в народной памяти.
Все события до Владимира крутятся на юге: Киев, Византия, Доростол, Крым, Тьмутаракань, Кимерийский пролив……, где здесь Ладога, где Новгород?
События с 839 по 880-е годы были только на Севере и Востоке. В этот период Киев представлял собой несколько земледельческих посёлков (см. работу А. Комара, которую я привёл ранее). Первая крепость - "город Владимира" конца Х века.
2
-
2
-
@nikolaisenyukovich3322 потому что термина "скандинавы" не существовало в древнерусском языке, вместо него использовался более пространный термин "варяги". Нестор чётко очертил круг варягов: свеи, англяне, гёты, урмане и русь.
Слово "конунг" было заимствовано ещё на праславянском уровне, и после палатализаций превратилось в "князь" (см. этимологический словарь). Поскольку этот титул уже издавна был в славянском лексиконе, то заимствовать его необходимости не было. Зато заимствовались такие слова как тиун, гридь и ябетьник, связанные с дружиной, сбором дани и судом.
Драккар - морское судно. Передвигаться на нём по рекам Восточной Европы не возможно. По свидетельствам очевидцев, русы передвигались на небольших гребных судах.
Викинг - слово, крайне редко используемое скандинавами. В обиход оно вошло в период их романтизации. В сагах, например, оно встречается всего пару раз.
Зато на стороне скандинавского происхождения руси такой важнейший фактор как археология.
2
-
Про Русь стали описывать с 8-9 века , так как до этого на Руси в города иноземцев не пускали
К счастью, есть такая наука как археология, которая избавляет от тяжелой необходимости придумывать историю самим.
Есть версии , что Рюрик пришел с Германских земель ,там тоже жили славянские племена и являлся прямым потомком Гадамысла,который правил на русской равнине
Автор этой версии Василий Татищев, 18-й век. Ничего подобного в ранних летописях нет.
В Русь стали проникать иноверцы и единство славянских племен стало рушится
Опять же, археология не фиксирует какого-либо "единства". На территории Восточной Европы существовало около 10 разных культурных традиций, каждая со своими погребальными обрядами, что говорит о том, что эти люди имели очень разные представления о мире живых и о загробном мире, а значит никакого единства религиозных культов не было и ранее.
особенно после принятия князем Владимиром Христьянства , это было отказом от веры и многовековых языческих богов и навязывания Христьянской религии , славянским племенам
А вот "христьянство" как раз объединило всё это разноэтничное население, сыграв роль глобализации. Местные погребальные традиции перешли в христианские могилки с крестиками, языческие украшения перешли в христианские, постепенно распространились общие традиции письма, домостроения, храмостроения, ремесел и возникла христианская древнерусская культура. Для государственности культурно-этничное население гораздо лучше разрозненных племён.
2
-
//Славяне там жили задолго до VIII века (768 год первое упоминание).
Первое упоминание - под 862-м годом, однако сама летопись писалась в XI веке. 753-й год самого нижнего слоя вычислен по методу дендрохронологии. В нём так называемые "большие дома" типа хале, кузница и клад скандинавских инструментов. Таким образом, самое поселение на месте Ладоги основали выходцы из Скандинавии, по мнению археолога Е. Рябинина, с острова Готланд. См. С. Кузьмин - "Ладога в раннем средневековье".
//Варяги и викинги - НЕ ОДНО И ТО ЖЕ
И те, и другие были скандинавами.
//Как гласит известная приписка к Ипатьевской летописи, «Варяжское Поморие» находилось к западу от Гданьска-Данцига.
То есть Поморье Варяжского моря. Однако ни ляхов, ни поморян Нестор варягами не считал:
"Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги"
Хорошо видно, что ляхи, те самые жители польского Поморья, объединены с пруссами (нынешняя Калининградская область) и чудью (Эстония) и противопоставлены варягам.
//Не могли жители Ладоги, стоящей на пути "из варяг в греки" и "из варяг в арабы" звать диких грабителей викингов в правители
Вот взгляд на русов сторонних наблюдателей. Они не кажутся очень цивилизованными, да и по отношению к славянам ведут себя не как "братский народ":
"Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают" (Ибн-Русте)
"Они грязнейшие из творений Аллаха, - они не очищаются ни от эскрементов, ни от урины, не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они, как блуждающие ослы. Они приплывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атыле, - а это большая река, - и строят на ее берегу большие дома из дерева. И собирается [их] в одном [таком] доме десять и двадцать, - меньше или больше. У каждого [из них] скамья, на которой он сидит, и с ними [сидят] девушки-красавицы для купцов. И вот один [из них] сочетается со своей девушкой, а товарищ его смотрит на него. И иногда собирается [целая] группа из них в таком положении один против другого, и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и наталкивается на него, сочетающегося с ней. Он же не оставляет ее, пока не удовлетворит своей потребности"
Заметки очевидцев и современников гораздо ценнее летописей, писавшихся через 250 лет по заказу правящей династии.
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@levakk1331 новгородцы были согласны присягнуть шведской короне, остальная Московия подвергалась бесчисленным набегам Лжедмитрия II, польской армии и казаков, а шведы держали оборону, на Новгородщине был порядок. Они, собственно даже приехали на подписание договора, где вспомнили, что и первый князь Руси был шведских кровей. Но всё-таки своя рубашка ближе к телу.
Да, возможно, если бы Новгородщина стала бы неким герцогством, вассальным Швеции, то передать ему Ям, Копорье и Ивангород было бы вполне естественно - подобное растворяется в подобном. Другое дело, что Московия рано или поздно всё равно эти земли бы забрала.
1
-
1
-
Славяне на севере были, а точнее родственные им этносы - в V веке возникло сразу несколько родственных культур: длинных курганов (кривичи - будущие псковичи, смоляне и полочане), пражско-корчакская культура, восточно-литовских курганов, банцерово-тушемлинская культура и пр. В Поволховье и Поильменье ранние славяне, очевидно, пришли с Дуная - в VIII веке возникло сразу несколько новых культур, связанных с их исходом. В их археологии есть дунайские древности и традиционные для ранних славян височные кольца. Под влиянием местного населения раннеславянские древности постепенно эволюционировали в культуру сопок, известную по ПВЛ, как словене ильменские.
1
-
1
-
1
-
1
-
Киев действительно прекрасен, но только во времена Святослава он представлял собой лишь небольшой деревянный детинец, в котором русы собирали награбленное у славян добро перед тем, как его отвезти на продажу в Царьград. В этом плане он мало чем отличался от аналогичных узловых точек торговых путей.
Представьте, что вы каждый год должны везти мех и рабов на продажу, но чтобы просто добраться до Чёрного моря, вам приходится преодолевать многодневный маршрут на гребных судах через днепровские пороги - каждый раз вытаскивать лодки на берег, разгружать их и волочь по земле в обход порогов. При этом печенеги устраивают вам засады, убивая ваших людей и угоняя ваших рабов. Когда же, наконец, вы добираетесь до Чёрного моря, любой шторм вынуждает вас причаливать к берегу, где вас уже ждут - всё те же печенеги.
Всех этих трудностей нет на Дунае - туда свозятся товары со всей Европы, и вам ничего не надо делать, только сидеть и стричь купоны. Прекрасный климат, много сочного перца, виноград растёт - сказка.
1
-
@игорьяценко-о6о Киев развивался быстрее остальных городов Руси за счёт торговли с Византией, но дунайские города развивались ещё быстрее, собственно Святослав (или Нестор устами Святослава) указывает на очевидные преимущества: более тёплый климат (выше урожайность, вкуснее овощи, длиннее сельскохозяйственный цикл) и более интенсивный торговый трафик (сходятся торговые пути из Византии, Венгрии, Чехии и пр). Это хорошо видно, например, по Плиснеску, который, просто находясь на торговом пути между Хазарией и Моравией, в Х веке имел площадь гораздо больше, чем Киев (пока Владимир его не захватил и не разрушил). То есть вся движуха была там, а Киев был далёкой периферией. Если бы Святослава греки не согнали, он никогда бы не вернулся.
1
-
@игорьяценко-о6о на тот момент они сопоставимы по уровню материальной культуры - деревянный тын, избушки, единственное, Киев был на горе, что было дополнительным преимуществом.
Признаки города у Киева появились только при Владимире, когда был построен "город Владимира", при Святославе было лишь Старокиевское городище, ещё 8 века, совсем крохотное.
Что до церкви Ильи, которую вы упомянули, фундамент её обнаружен не был, а значит это было нечто небольшое и деревянное. От каменных построек греков в Киеве (десятинная церковь, ротонда и пр) все фундаменты есть до сих пор.
1
-
@игорьяценко-о6о Я пытаюсь до вас донести, что размеры и статус раннесредневекового города определяются не его мистической судьбой и не активностью его горожан, а его экономикой. В данном случае, положением на торговых путях. Если торговый трафик интенсивный, в город будет стекаться всё больше жителей, и он будет расти.
На Дунае, протекавшем через множество государств, трафик был во много раз интенсивнее, чем на Днепре, которым монопольно владели русы. Оттого и города там росли как на дрожжах. И даже самый периферийный город того пути (Плиснеск) был значительно больше Киева.
Ладогу и Новгород вы немного ни к селу приплели, это не соревнование.
1
-
Там сложилась ситуация, когда называющие себя "рос" послы, оказались на поверку свеонами. И можно было бы всё списать на шведских шпионов в ставке хазарского хакана, если бы не другие источники.
В договорах с Византией (911 и 944 гг.) называющие себя "родом русским" киевские князья имеют резко не славянские имена типа Карл, Ингельд, Гунар, Берн, Турберн и пр.
А Ибн-Фадлан, лично повстречавший русов на Волге, зафиксировал у них погребальный обряд Birka B2 - безурновая кремация в ладье, самый распространённый обряд в Швеции эпохи викингов. Захоронения по данной обрядности есть, например, в Гнёздово и в могильнике Плакун близ Ладоги.
Один случай может быть ошибкой или подлогом, но когда их набирается много, это уже система.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Если мы говорим на современном русском языке, то должны оставаться в рамках его правил (грузинский, английский, французский - все без мягкого знака). Что до древнерусского, то вариантов записи было множество:
НПЛМИ:
"князеи и земля Руския"
"И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля"
"съ вои на Русь, и огненымъ 11 строемъ пожьже корабля рускыя"
"И Олга, княгынЂ руская, хотящи възвратитися къ странЂ своеи"
Лаврентьевская летопись:
"ѿкуду єсть пошла рускаӕ земѧ"
"Днѣпръ втечеть в Понетьскоє море жереломъ єже море словеть Рускоє"
"ѿ перваго лѣта Михаилова . до перваго лѣт Ѡлгова Рускаго"
Ипатьевская летопись:
"Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ"
"по двѣнатьчать гривнѣ на ключь . и по том̑ даӕти оуглады на Рускіє городы"
"а Ѡльга водиша и мужии єго на роту . по Рускому закону"
"мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ . иже по̑слани ѿ Ѡлга великаго кнѧзѧ Рускаго"
Как видите, форма записи, совпадающая с нормами современного украинского, не была основной и на Руси.
1
-
1
-
@palecgnoma
//Попытки привязать сюда каким-либо боком нынешний русский язык – это натягивание совы на глобус
тем не менее, вы привязываете нынешний украинский язык, да ещё и сами назначаете ему название - "русЬский" без каких-либо исторических оснований.
Язык, если что, во времена Руси, это "народ" (отсюда язычество - народная вера), а то, что вы называете языком сегодня, называлось словом "речь", причём летописец называет её "славянской", а не русской.
1
-
@nikolaisenyukovich3322 //Норманизм является уникальным историческим научным мифом. Он уже существует около 400 лет, с учетом того, что был запущен еще шведской короной в Смутное Время
Да, это популярное заблуждение. Многие считают, что историки 400 лет только и делают, что "списывают" друг у друга, сами ничего не исследуя. Думать так - обесценивать всю российскую науку.
//Как и тогда, так и сейчас, этот проект был направлен на обоснование отторжения северных территорий России
Приведите примеры войн, начатых Швецией с требованием "вернуть наследие Рюрика".
//Интересность этого проекта состоит в том, что пропагандой норманизма занималась не одна конкретная страна
Я не вижу как скандинавское происхождение правящей династии 9-го (!) века должно влиять на современную Россию. Англии почему-то не мешает скандинавское происхождение Вильгельма-Завоевателя, а Франции - тот факт, что Нормандская династия - выходцы из Норвегии. А ещё было Денло - область датского права в Британии. А в Швеции вообще королевская династия происходит от наполеоновского маршала Берандота. Немка Екатерина II - лицо России, а кореец Виктор Цой - легенда русского рока. Нет, здесь дело в собственных комплексах россиян, которые сами считают себя "неполноценными" или "неполноценной европейской нацией". Но к истории это уже не имеет отношения.
//Интересным этот миф является еще и потому, что он успешно был навязан отечественным историкам
А может быть, потому что они видели научность его аргументации?
//То, что всплеск норманизма в России наблюдается с началом перестройки и развала СССР, показывает, что за мнимой научностью скрывается политика
Это действительно так. В СССР продвигалась идея об автохтонном происхождении русов - из киевских полян. Любое происхождение правящей династии извне Советского Союза считалось недопустимым. Но как только запреты были сняты, появилась возможность называть скандинавские захоронения и артефакты скандинавскими. Яркий пример - убеждённый антинорманист археолог Авдусин, который уже в 1988-м году признал, что значительное число захоронений в дружинных древнерусских могильниках скандинавские. См. работу "Современный антинорманизм".
//Клейн, который вдруг вспомнил молодость и решил подзаработать на том, что хочет услышать Запад
Клейн ничего не вспоминал, он всегда был верен норманизму. В 60-е годы, когда научная добросовестность могла стоить не только работы, но и свободы, он ткнул в лицо пропагандистам тем, что Карл Маркс писал о скандинавском происхождении Руси. Крыть им было нечем, политика ценностей запрещала оспаривать любое слово Марка. Также Клейн основал в ЛГУ "Варяжский семинар", который вырастил не один десяток добросоветных учёных, таких как Глеб Лебедев и Марк Щукин. Вы же видите только верхушку айсберга.
//В первую очередь это уничтожение русского славянского самосознания. Норманизм ведь отрицает государствообазующую и культурно-историческое роль восточных славян в образовании древнерусского государства
А разве антинорманизм, выводящий русь из пруссов, западных славян, иранцев, кельтов и готов, не отказывает восточным славянам в государственности? Нет, здесь дело именно в скандинавах. Если норманизм позитивисткая теория, которая строится на синтезе имеющихся данных, постоянно себя корректируя, то антинорманизм строится на отрицании норманизма, что никогда не позволит ему стать полноценной научной гипотезой. Он неотделим от норманизма.
Кстати, это объясняет, почему все течения антинорманизма между собой никогда не конфликтуют - этнос руси лишь средство опровергнуть факт присутствия скандинвов у начала Руси, и в этом они абсолютно единодушны.
//Тем самым выбивается просто опора из под ног русского самосознания
Государство называется Россия, а не Словения, не Кривляндия, не Поляния и не Древляния, оно получило своё имя от русов. Поэтому русы - такие же наши предки, как и местное население. То, что вы себя отождествляете с побеждёнными, а не с победителями, это ваш осознанный выбор.
//Если открыть современные английские учебники по истории Руси, то с удивлением можно обнаружить, что история Древней Руси уже превращена в часть истории Швеции
А можно конкретное название учебника и желательно ссылку? Очень интересно посмотреть!
//Славяне просто случайный деструктивный элемент, или элемент подавления и эксплуатации.
Замечу, что это аргумент, используемый только антинорманистами.
1
-
1
-
//Как в 862 г. в Новгороде могло образоватся прото-государство если по археологии небьІло Новгорода?
Летописец XII века не мог знать точную дату основания Новгорода, однако археология подтверждает основные тезисы летописи о том, что с IX века в Восточную Европу начинается приток военизированных групп скандинавов (см. С. Кузьмин - "Ладога в эпоху раннего средневековья", Е. Носов - "Новгород и Рюриково городище", А. Мусин - "Рюриково городище").
Распространение их древностей - сначала по Волжскому пути, затем появление на Днепровском (см. книгу Ф. Андрощук - "Скандинавские древности Южной Руси"), подтверждает летописное известие о приходе из-за моря группы воинов, об установлении ими власти над ключевыми точками речных торговых путей (см. локации скандинавских могильников) и о том, что они заняли господствующее положение по отношении к местным славянам (отсутствие местных элитных захоронений вплоть до конца Х века).
//И где написано что варяги зто скандинавьІ?
Прежде всего, важно понимать, что сами русы себя варягами не называли. Они не называют так себя в договорах с Византией, и современники IX-XI вв. (арабы, греки, франки и пр.) не знают их как "варягов". Поэтому первично возникновение в конце Х века в Константинополе варяжской гвардии, название которой пришло на Русь в виде книжного собирательного имени для выходцев из Скандинавии. То, что греки называли варягами именно скандинавов, хорошо видно по известию Кекавмена, называющего Харальда Сурового "сыном василевса Варангии"
//И с какого перепуга ильменские словеньІ себя могли себя назьІвать Русью если они ляхитского, тоисиь польского происхождения.
Словене называли себя словенами, затем новгородцами. Однако русы начинали колонизацию Восточной Европы с их территорий. Русы называли себя русью.
1