Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Подкасты Медузы / Meduza Podcasts"
channel.
-
Русины - изначальное именование всех жителей Руси. Оно зафиксировано, например, в договоре Новгорода с Готландом от XII в. В нём готландцы именуются "варягами", а новгородцы "русинами".
Ругами (с Х века) и рутенами (с XII века) жителей Руси звали исключительно в западноевропейских источниках, это была своеобразная демонстрация учёности - так авторы показывали, что знаком с античными трактатами, где упоминалось германское племя ругов и кельтское племя рутенов. По тому же принципу датчан звали "даками", готов "гетами", вендов "вандалами" и пр.
Ни в одном древнерусском источнике, понятное дело, ни ругов, ни рутенов нет. Это исключительно внешние названия. Как например, на Руси поляков звали "ляхами", а венгров "уграми", хотя ни те, ни другие сами так себя не называли. Такие же внешние названия - Московия и московиты, отсутствующие в номенклатуре Московского княжества и позднее Русского царства.
2
-
Разница в том, что для русов, скандинавов, пришедших с Балтики, что славяне, что финно-угры были одинаковой "harvesting area".
Византийский император Константин Багрянородный описывает жизненный цикл киевских русов времён Игоря как полюдье зимой - грабеж местных славян и скупка рабов и летние экспедиции в Царьград, где награбленное и рабов продавали.
Таким образом, и Киев, и Новгород, и другие города это Дели и Кейптаун в равной степени. Разница лишь в том, что в Киеве был "центральный офис" (или лучше сказать "общак"), а в других городах были филиалы.
2
-
@Lenny2012S
Откуда уверенность, что Русь пришла с Балтики
Данные письменных источников, где русы прямо называются свеонами или норманнами, скандинавские имена русов и, конечно, данные археологии.
У Нестора перечислены балтийские народы, и о них сказано, что они не Русь, а Русь отдельно
Этот казус проясняется Бертинскими анналами, где описано, как в людях, которые себя называют "rhos" опознали свеонов. Иными словами, это название, которое себе взяла группа скандинавов, осевших в Восточной Европе.
Да, все они они являются Варягами. Но название Варяг нигде не прояснено
Всё проще, термин варяг нигде не встречается до XI века, русы так себя не называли.
Свободные племена (а такое впечатление нам пытается создать обо всех восточных славянах, особенно о Полянах Нестор
"И нашли их хазары сидящими на горах этих в лесах и сказали: "Платите нам дань""
"А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма" - если свободные, то только в душе.
А вот если это был центральный офис их собственного народа
...то он назывался бы "Поляния".
2
-
@Lenny2012S У Данилевского есть предположение, что Русь - это название восточно-славянского рыцaрства
Научность этого тезиса очень легко оценить:
1. Слово "русь" не славянское, стало быть, оно не могло быть и славянским названием. Оно находится в длинном ряду заимствований вида чудь, весь, корсь, жмудь, лопь, ливь, сумь и емь.
2. Археология культуры полян (культура луки-райковецкой) не демонстрирует ни признаков социальной стратификации, ни признаков наличия сословий (см. В. Седов - Древнерусская народность), а значит нет никаких оснований говорить о наличия в ней раннего феодализма и "рыцарства".
3. Ближайшие аналогии камерных захоронений в Киевском некрополе (которые действительно можно было бы связать с летописными русами Х века) в Восточной Швеции (см. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь), что объясняет и заимствование слова русь.
4. Константин Багрянородный никогда не называет росов славянами, более того, приводит отдельные имена днепровских порогов на росском и славянском языках, что также не позволяет принять славянство русов.
но было ли такое сословие у кого-то, кроме Полян
Его не было ни у кого из восточных славян. "Варяги из-за моря" стали готовым сословием, заняв, таким образом, пустующее место, что и придало ускорение формированию раннего феодализма в ВЕ. А Рюриковичи стали готовой элитой, что оборвало собственный процесс разложения родоплеменного строя восточных славян.
Но из Нестора очевидно, что он сам напутал с последовательностью варяги->Русь->Рюрик в Ладоге->Олег в Киеве->Поляне стали Русью
Он довольно однозначно пишет о том, что "от варяг прозвашася русью, а прежде беша словене, хотя и полянами звашася".
Ильменские славяне отчего-то не стали зваться Русью
В эпоху феодальной раздробленности (а именно в 12 веке на Руси началась письменная эпоха), территории старались максимально дистанцироваться, и потому предпочитали местную идентичность, причем не племенную, а территориальную. Обратите внимание, "новгородцы", а не "словене". Но при этом, во внешних делах, неожиданно вспоминали, что они Русь. Так в договоре Новгорода с Готским берегом 12 века (он есть в свободном доступе), новгородцы именуют готландцев "варягами", а себя внезапно "русинами".
У киевлян также была территориальная идентичность - кыяне. Таким образом, и они были не только русинами.
2
-
@Lenny2012S Нестор упоминает поход Руси на Царьград (852) за 10 лет до рассказа о Рюрике (862
Я вам больше того скажу, в Бертинских анналах русы упоминаются уже в 839-м году. Это ещё раньше. Но уже там говорится, что в них опознали свеонов, то есть шведов. Таким образом, приход скандинавов в Восточную Европу просто был ещё раньше, чем это посчитал Нестор. Но ведь у него не было в распоряжении Бертинских анналов. Он ориентировался по византийским документам. В 852-м году к власти пришёл Михаил III, при этом царе русы впервые упоминаются греками. И Нестор честно привёл свой источник. Думаю, для своего времени он построил блестящую реконструкцию. Винить его не стоит, Бертинские анналы были введены в научный оборот только в 18 веке.
Варанг - на некоторых славянских языках означает Прямой Меч Европейского Типа
Только в древанском языке. О чём это говорит? О том, что слово не общеславянское, а значит было заимствовано непосредственно древанами. Первичным же значением было - наёмный воин, давший клятву верности, что хорошо видно из контекста упоминаний в греческих, древнерусских и византийских источниках.
Поляне мигрировали на восток с запада и могли нести с собой европейские мечи и технологии их изготовления
Здесь не нужно гадать, все мечи, найденные в ВЕ, известны, их 108. Распространение мечей происходило с севера на юг (см. Ф. Андрощук - "Викинги и фермеры"). Наиболее распространённый тип - Н по Петерсену, наиболее характерный для Швеции эпохи викингов (что объясняет упоминание свеонов из Бертинских анналов).
Эти поляне и были Варангами. Сперва они поселились в Польше
Здесь ничего не нужно придумывать, так как всё уже исследовано. Распространение культуры луки-райковецкой происходило с Дуная и в Польшу она не заходит.
2
-
@Lenny2012S Откуда уверенность, что Русь пришла с Балтики
Данные археологии (в частности аналогии погребального обряда и его инвентарь), имена летописных русов типа Карл, Ингельд, Свенельд, Аскольд, Гунар, Свен, Берн и пр. Наконец, прямые указания из источников - Бертинские анналы, Лиутпранд Кремонский и пр.
У Нестора перечислены балтийские народы, и о них сказано, что они не Русь, а Русь отдельно
В реконструкции Нестора буквально весь народ русь ("пояша всю русь") пришёл с Балтики в Восточную Европу. Этот казус проясняют Бертинские анналы, зафиксировавшие первых русов. Судя по всему, свеоны взяли имя русь уже в Восточной Европе, чтобы отделять себя от свеонов, живших в Свеаланде. На родине же это слово означало дружины на гребных судах и было не этнонимом, а соционимом.
Да, все они они являются Варягами. Но название Варяг нигде не прояснено
А его и не надо прояснять, ведь в источниках 9-11 вв русы никогда варягами не называются. Это лишь уточнение уже от Нестора, дабы объяснить, что русы имели скандинавское происхождение. Посмотрите, в какую компанию он их помещает - свеи, урмане, англяне, геты. Ни одного славянского племени.
Свободные племена (а такое впечатление нам пытается создать обо всех восточных славянах, особенно о Полянах Нестор) не могли так быстро принять имя центрального офиса завоевателей
А откуда вы знаете, когда это имя восприняли славяне? Ещё Нестор помнит, что в Киеве живут поляне, и что имя русь пришло от варягов. А это уже спустя почти 300 лет после русов из Бертинских анналов.
2
-
@Lenny2012S Для походов Олега, Игоря, Святослава и Владимира нужны десятки, а то и сотни тысяч воинов
Поход Олега 907-го года это миф, о нём нет известий кроме ПВЛ. Есть известие о составе войска Игоря (его поход историчен): "В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян [обратите внимание, русы отдельно от полян], и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях"
Хотя известие записано не по горячим следам, очевидно, что помимо его личной дружины (русь), в войске могли быть викинги из Скандинавии (варяги), печенеги и славянское ополчение (поляне, словене, кривичи и пр.).
В войске Святослава, который шёл в Болгарию по суше, очевидно, превалировали союзные кочевники. Позднее к нему примкнули местные болгары, выступившие против греков.
А если учесть необходимость оставлять гарнизины в крепостях на территрии размером с 3 Франции
Во времена Игоря упоминается всего несколько "крепостей" - Чернигов, Любеч и Смоленск (вероятно, то, что сегодня называется Гнёздово). Вот собственно и всё.
Ну или поляне были хорошими воинами и именно они и наполнили дружины Киевских Князей в походах и добросовестно охраняли Киев
В ПВЛ есть известие о том, что когда печенеги подошли к Киеву во время болгарского похода Святослава, защищать его было некому, и Ольга с внуками просто прятались за стенами. Никакого "полянского войска" в городе не было.
2
-
@Lenny2012S С реального или мифического Олега Киев начинают замечать и в Царьграде и в Чехии. Это примерно 850 год
Греки не знают Киева до Х века. Буду рад, если вы приведете чешские источники IX века о Киеве.
Игорь примерно в 875ом продолжил раскручивать запущенный Олегом механизм
Ни Олег, ни Игорь не упоминаются в источниках IX века.
для того, чтобы условная Киевская Область за пару поколений взяла под свой условную половину Европейской части СССР
Я не вижу там большой территории. По КБ все русы сидят в Киеве, откуда выходят за данью, а половина Европейской части СССР предоставлена сама себе.
Трудно, но кошка должна была быть, раз её котята оказались такими сильными
Археология не демонстрирует в Киеве IX века ничего, что можно было бы связать с походом 860-го года. Скандинавские древности в нём появляются только в самом конце IX века. По всей видимости, это был скорее сборный поход скандинавских викингов в интересах Хазарии, нежели русов, которые только обосновались в ВЕ и были немногочисленны.
2
-
@Lenny2012S увы, греки никогда не называли Росию Варангией, а русских князей василевсами, невзирая на то, что они управляли несколькими народами. Вот если бы Кекавмен назвал Харальда сыном архонта Росии, тогда да. Согласно византийским хрисовулам, росов и варангов они не путали и отделяли. Вообще, вы не найдете источники 9-11 вв, которые называли бы русов "варягами". Это уточнение делает Нестор, используя современный ему термин.
Вы скажете, ну вот! Значит то, что русы варяги - выдумка Нестора, а на самом деле они поляне! А я укажу вам на Бертинские анналы, на Лиутпранда, на скандинавские имена - таким образом, скандинавами они были и без слова варяги.
Франки в ПВЛ упоминаются как фрягове. В основном же германцы именуются в ПВЛ "немцы", потому в ней и нет саксов, бургундов, свевов и прочих всяких баварцев.
2
-
Есть хорошие ещё советские хрестоматии "Балты и финно-угры". Там очерчены границы раннесредневековых балтских племён по данным археологии - в частности, погребальным обрядам. Общность, которая в русских летописях зовётся литвой, вполне себе локализиуется в культурных границах культуры восточнолитовских курганов (на западе - среднее течение Немана, на севере — верховья реки Швентойи, на юге - бассейны рек Меркис и Вилия).
А добровольно Полоцк перешёл под власть балтских князей или принудительно - совершенно не важно, важно, что полочане как-то перешли под власть Миндовга и стали участвовать в его захватнических походах на земли Руси.
С тем, что в бывших городах Руси - Менске, Городене, Полоцке, Новгородке и пр. жило славянское население и летописи писались на западнорусском - никто не спорит, но политически это были уже владения литовских князей, Рюриковичи оставались лишь как подвластные им удельные князья. Киеву они уже не подчинялись.
2
-
В ильменский. Во-первых, будучи князем Новгорода, Владимир успел засветиться в ряде скандинавских саг. В ПВЛ говорится, что он бежал из Новгорода за море, из Новгорода Северского за море не убежать.
Во-вторых, только из Новгорода Великого его путь пролегал бы через Полоцк, который сыграл роль в противостоянии Владимира и Ярополка.
В-третьих, всю дальнейшую историю, которая записывалась уже в реальном времени, именно Новгород на Волхове играл роль второго центра Руси, там традиционно княжил старший сын великого князя, в то время как Новгород Северский фигурировал в летописях крайне редко и имел периферийное значение.
2
-
@marik464 Этноним «русь»/«русин» употреблялся как самоназвание всего украинского народа
"Украинский народ" это нация, формирующаяся внутри государства Украина. До образования государства Украины не могло быть и украинского народа. Сами же пишете, что русинами себя называли, то есть связывали себя с Русью.
Самоназвание "русины" употреблялось далеко не только на Волыни и в Киеве. К примеру, новгородцы в иностранных договорах себя зовут русинами, а в своих летописях - новгородцами. В "Слове о погибели Земли Русской" XIII века границы Руси очерчены далеко не по границам Республики Украина 1991-го года.
Россию называли Московией, Беларусь — Литвой (и, соответственно, россияне — «московиты», белорусы — «литвины»
Вы путаете понятия "этноним" и "экзоним". Русов греки и "тавроскифами" называли.
Посмотрите Самоназвания студентов из Украины-Рутении в университетах Европы в XIV — XVIII веках. Они отмечали себя, как рутены, роксоланы, русины
А вас не смущает отсутствие единообразия в этих самоназваниях? Как бы рутены, русь и роксоланы - три разных народа. Рутены - античное кельтское племя с юга Франции, роксоланы - ираноязычные кочевые скотоводы... Или всякое лыко в строку?
Королевство Руское (см.печать Короля Руси), Княжество Руское (см.печать Ивана Выговского), Руское воеводство до 1772года и Русская народная республика , Русская Краина в 1918году . Все это было у русин ,на территории Руси ,а не на территории Московии-России
На территории России было Русское царство. Отсюда собственно и название "Росiя" - византийская форма слова "Русь".
1
-
@marik464 был народ московский, государство Московское,москвитяне. Это отмечено например в Константинопольском мирном договоре 1700 года
Окей, открываем текст договора: "...меж Пресветлейшим и Державнейшим Великим Государем, Божиею милостью, Царем и Великим Князем Петром Алексеевичем, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержцем". "Триединая Россия" во всей красе.
НАСТОЛЬНАЯ МЕДАЛЬ "В ПАМЯТЬ ЗАКЛЮЧЕНИЯ С ТУРЦИЕЙ 30-ЛЕТНЕГО, КАРЛОВИЦКОГО МИРА
Здесь надпись на латыни. Когда вы пишете название страны на иностранном языке, вы используете её название, принятое в данном языке. Никто не пишет по-английски "Rossiya", "Ukrayina" или "Deutschland", например.
Иван Фёдоров в латинских документах
Опять же в латинских. Самоназвание фиксируется по документам на родном языке.
Рутен- это латинизированное- русин
Рутены - античное племя, название которого было перенесено на Русь по созвучию. Так делали только латиняне. По такому же принципу русов звали и ругами. К примеру, княгиню Ольгу продолжатель Регино называет "regina Rugorum". Названия "рутены" и "Рутения" вошли в обиход у латинян позже, только с XII века, до этого, в основном, звали "ругами", перенося на Русь название античного германского племени.
Сегодня Русской нации нет, она не сформировалась, так как нет Русской республики в Федерации разных народов, под названием Россия
И хорошо, что нет. Советская система с национальными республиками постепенно сменяется территориальным делением на федеральные округа. Таким образом постепенно формируется единая нация "россияне", что для многонационального и многоконфессиального государства гораздо важнее, чем выпячивать только одних славян и тыкать всем остальным 200 нациям в лицо, что они люди "второго сорта".
1
-
@marik464 Упоминания Русского/Российского царства:
Титул Ивана Грозного: "Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси" - заметьте, не Московии.
Далее открываем сборник "Полное собрание законов Российской империи с 1649 по 1825". Вот, например:
"В лето 7156, июня в 16 день, государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, всея Руссiи Самодержец..."
Далее из закона, опять же при Алексее Михайловиче:
"будет кто иноверцы, какия не буде веры, или и Русской человек , возложит хулу на Бога..."
"В лето 7153 июля в 12 день... благочестивый и христолюбивый Великий Государь Царь и Великий Князь Михаил Фёдорович, всея России самодержец, ко Господу отъиде и скипетр Российского царствия восприя сын его...царь и великий князь Алексей Михайлович, всея России Самодержец".
Есть также формулировка: «Московское государство Российского царства» (Соборное уложение 1649 г.), где Московское государство означало буквально территорию бывшего Московского княжества внутри более крупного царства, то есть империи.
Если вы находили формулировки "Московия" или "московиты" в документах самого Российского царства, буду рад с ними ознакомиться.
1
-
@marik464 В договоре 1700 года обозначено государство Московское, народ московский, московитяне
А будет кому лучится ехати из Московского государьства
Почему государство Московское, а не Русское?
Государство при этом называлось Московском до 1721 года
Я уже на это ответил - Московское государство это территориальная единица внутри Российского царства. Но я просил показать, где русские называют своё государство "Московия".
Титул царя это не название государства. Например-Ян I Ольбрахт-Официальный полный титул «Божьей милостью король Польский, земли Краковской, Сандомирской, Серадзской
Не вижу, что это доказывает - абсолютно аналогичная титулатура: сначала название государства, далее названия отдельных земель. Только Ян I писал Русь, Пётр I писал "Россия" на византийский манер.
Заметьте, великий князь Московский, это князь не города Москвы, а Московского государства
Здесь речь идёт именно о Москве, так как контекст данного титула - эпоха Смуты, когда Владиславу Вазе присягнули московские бояре, так называемая "семиборящина". Остальные земли Москва на тот момент уже не контролировала (иначе было бы "всея Руси"). А вот что "Бельский летописец" пишет о свергнутом чуть ранее Василии Шуйском:
"у царя Василья Ивановичя всея Русии детей было только две дочери, и те во младенчестве преставились; тако зовомы суть Настасья и Анна".
Пётр первый чеканил червонец в 1716 году, с двуглавым орлом и надписью- Московия. Почему не Россия
Я вижу вы любите вырывать фразы из контекста. Проведем некоторое исследование:
Червонец 1701 года: "Царь Пётр Алексеевич. Самодержец всея Россiи"
Червонец 1703 года: "Царь Пётр Алексеевич. Повелитель Всероссийский"
Червонец 1711 года: "Царь Пётр Алексеевич. Всероссийский самодержец"
Червонец 1716 года: "PETRVSALEXII • I • D • G • RVSS" обратная сторона: "IMPM • DVX • MOSCOVIAE • 1716"
Теперь вы мне сами ответьте, почему на червонцах 1716 года "Московия". (Надеюсь, вы заметили на них и "RVSS", что отвечает на ваш вопрос "почему не Россия").
До 18 века греческое слово ,,Россия,, относилось не к России (Московскому государству), а к Киевской православной митрополии. Митрополит в Киеве первоначально носил название, τῆς Ῥωσίας, «The Russias
Я вам уже процитировал достаточно титулов до 18 века, где была Руссия и Россия, так что это запоздалый коммент.
И "Росией" греки называли Русь с X века, когда она ещё была языческой, и речь о митрополите не шла. Фонетика такая.
недавно произведённое разделение России на две митрополии было незаконно
История соперничества Киева и Волыни к именованию России отношения не имеет. В разное время Малой и Великой Россией греки могли именовать разные вещи.
Царство Российское это территории церкви, христианства , православия
Православие это и Болгария, и Сербия, и Валахия, и Молдавия, и наконец Греция. Однако они там не упомянуты. Очевидно, что Царство Российское это всё же не весь "православный мир" и уже тем боле не весь христианский.
Титул царя это не название государства
Если правитель именует себя царём Руссии, то название государства - Русское царство. Это основа основ. К примеру, когда у Бертинских анналах за 839-й год историки прочитали про "кагана русов", то они предположили существование Русского каганата.
1
-
@marik464 вы опять и опять наступаете на одни и те же грабли - цитируете латинские источники, но при этом утверждаете, что Московия была САМОназванием.
Если бы сегодня кто-то цитировал по-английски прямую речь главы российского государства, там тоже было бы "we're in Russia...", а не "we're in Rossiya". А Венгрия, например, называлась бы Hungary, а не Magyarok, а Финляндия "Finland", а не "Suomi".
Давайте ещё раз напишу - с тем, что в латинских источниках Русское царство именовалась Московией я не спорю, я предлагаю вам показать источники, где так своё государство называют сами жители Русского царства. Источник должен быть на родном для них языке. И желательно прямые цитаты.
"Московское государство" не Московия, я привёл вам источник, где прямо писалось о том, что Московское государство часть Русского царства. Примерно как РСФСР был частью СССР. При этом на Западе СССР зачастую называли "Россией", а всяких чеченцев и кавказцев в Бруклине "русской мафией", хотя для нас они бы и не были русскими.
Ладно, отвлечемся от cherry picking'а - что вы мне доказать-то хотите? Что Украина имеет больше прав на название Россия? Вы хотели бы сами называться русскими?
1
-
1
-
1
-
1
-
Имена литовских князей сильно готские. Totila Wulfila Baduila -- Ягаі(й)ла а также Hunuil -- Радзівіл Таўцівіл Эрдзівіл
Чтобы доказать их готское происхождение, нужно и корни германские отыскать (не говоря уже о прямых аналогиях в готском именослове). С этим, как я понимаю, у вас проблема.
К этому могу добавить Полоцкого князя Рогвалода который по летописям "пришëл из за моря" и имел у нас династию
В летописях не говорится, что он был из племени литва.
По их версии балтославяеский субстрат формировался с заимствованиями исключительно в одну сторону
Заимствования лексики и лингвогенез - вещи существенно разные. Окончание S, над которым вы смеетесь, это архаичное индоевропейское окончание, отпавшее в праславянском языке, но сохранившееся, например, в санскрите, греческом и латыни.
Лиетувискими "историками" на голубом глазу утверждается что именно горячие жамойты в 13м веке отхватили беларуские земли
В российской историографии литву и жемайтов принято считать двумя разными балтскими племенами. Именно поэтому государство называлось "Великое Княжество Литовское Русское и Жемайтское". Славяне в нём это "русское", жемайты - "жемайтское", ну а литва - "литовское".
при этом эти ребята не имели до 16 века письменности и своих городов) отсталость от Полоцка и Менска была коллосальнаяОбнять и плакатьвот это влажные мечты
К сожалению, в истории высокое культурное развитие не всегда означает военную мощь, и дикие вандалы, например, разгромили Рим, а язычники англо-саксы здорово задвинули культурных бритов.
Добавлю что в лиетувиском языке...даже в их сборной солянке образца 1990х ... нет слова Литва но есть Lietuva -- Лиетува
Так слово "литва" и появилось при заимствовании lietuva в древнерусский. А вот в славянском этимологии у слова "литва" нет.
Термин "литовцы" образца 19-20вв полностью московской этимологии и вашего же словаобразования В 13-19вв не было никаких "литовцев" были литвины русины жамойты или самогиты
Оттого, что их называли в летописях не "литовцы", а "литва", что-то меняется? Венгров называли уграми, поляков - ляхами, куманов - половцами, норвежцев - мурманами и пр.
Если российскую историю сочинили немцы то лиетувисам это сделали московиты
Ну, литва не только в русских летописях упоминается, в польских и немецких источниках тоже.
1
-
1
-
1
-
1
-
@Victor_Vlad не бывает славянских или неславянских гаплогрупп, так как славянство - категория лингвистики, а не генетики. Культура, язык и вероисповедание хранятся не в ДНК.
Идею о том, что "настоящие" славяне это R1a1, в наши дни распространяет, в основном, секта Клёсова. Посыл прост - раз эта гаплогруппа встречается у восточных славян "больше всего", значит она и есть "славянская". Однако есть маленькая проблема - она встречается далеко не у всех славянских народов. Есть целые славянские этносы, у которых её просто нет. Что при этом не мешает им быть славянами.
При этом у всех славян без исключения есть гаплогруппа I2a, уходящая к палеоевропейцам, балканским охотникам и собирателям (родственная ей I1a есть в Скандинавии, Финляндии и на русском севере - там, куда не добрались миграции боевых топоров).
Поскольку формирование праславянского ареала происходило на Дунае, он захватил в своё "лассо" прежде всего местное население (балканоидов). И именно оно разнесло славянские языки на большие расстояния. А популяция R1a1 в Восточной Европе дославянская, это потомки племён боевых топоров, расселившихся от Балтики до Волги ещё в Бронзу (те самые арии). Балтоязычное население, послужившее субстратом для формировавшихся в VI-VIII вв. летописных славянских культур.
Таким образом, численное преобладание не означает "истинность")
1
-
@Victor_Vlad т. н. русские имеют 46% "славянской" гаплогруппы R1a1
В антропологии русского населения улавливаются ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ черты самых разных субстратных групп ДОСЛАВЯНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ...
Популяции с R1a1 точно такие же дославянские и субстратные, поэтому в чём "преимущество" носителей генома R1a1 над N1a1, I1a1, I2a и мн. др. не очень понятно. Разве что вы выступаете за превосходство "арийской нации", но это уже не наука, а печальное наследие одного австрийского художника.
Говорить о некой исконной чистоте русского антропологического типа и исходной однородности русского генофонда
Хочу напомнить, что славянство - лингвистический термин, а не антропологический. Не бывает славянских ген или славянских черепов, бывают только славянские языки.
Существует... РАЗЛАД МЕЖДУ АРХЕОЛОГИЕЙ И АНТРОПОЛОГИЕЙ русского народа
А вы до этого считали, что есть строгое правило:
1 этнос = 1 геном = 1 антропологический тип = 1 археологическая культура?
Русский (Ломоносов называл его российским) язык создан на основе т. н. старославянского языка, который в свою очередь создан Кириллом и Мефодием на основе солуньского наречия староболгарского языка
Все восточнославянские языки наследники как старославянского, так и живых древнерусских говоров. Русский многое впитал от новгородского диалекта - например, твёрдое Г и отсутствие третьей палатализации (рука - на руке, а не на руце и пр.).
Поэтому многие россияне легче понимают болгарский язык, чем украинский или белорусский
Болгарский очень сильно отличается как от русского, так и от остальных славянских. Он аналитический (восточнославянские синтетические), в нём почти нет падежей (их заменили предлоги и порядок слов), есть определённый артикль типа английского The и пр.
1
-
Интересно, что все дискуссии ведутся о периоде начиная с 9-10 веков.стараются некасатся более ранних периодов
Можно и коснуться. Например, поднять тему: "Готское королевство Ойум - ранний европейский выбор Украины". Или: "чему учит нашествие гуннов в контексте китайской угрозы".
Но в основе трех современных государств и их языковой культуры этнически разные массивы. Украина и Беларусь точно славяне
Территория Украины - сарматский мир, ближайшие родственники которому современные осетины. Севернее от Балтики до Волги тянулся "лесной мир" - балты, финно-угры и народы севера. Славяне пришли в Восточную Европу с Дуная.
Военный дулебский союс трех племен,- деревляне, волыняне и дреговичи
Автор термина "дулебский союз" - археолог В. Седов. Перечитайте, там у него были волыняне, древляне и поляне, так как эти три племени археологически неотделимы внутри культуры луки-райковецкой. Однако это не единственные славяне на свете (см. В. Седов - Древнерусская народность). К славянам Седов относил и кривичей, и словен ильменских, и вятичей, и радимичей, а не только замученных обрами дулебов.
владимиро суздальское, рязанское и в целом" залесье" это массив финоугров и балтские племена и для этих территорий славенский или точнее церковно славянский не родной язык изначально
Он не родной для всей Восточной Европы. Родные там, вероятно, какие-то палеоевропейские языки, на которых говорили племена охотников и собирателей, первыми заселившими эти земли после схода Валдайского оледенения. Иранцы туда пришли из степей, балты - потомки ИЕ Бронзы (боевых топоров), финно-угры - мигранты с Урала в железном веке.
Отношения руси и залесья ,как Рима и дакков, без всякой романтики сбор сначала рабов наместниками
Сбор рабов был и в Поднепровье. Почитайте Константина Багрянородного.
Что до рабов из "залесья", то их везли не "в русь", а в Итиль и Булгар - см. Ибн-Русте, Ибн-Фадлан, Гардизи. Русы пришли на Волжский путь на 100 лет раньше, чем на днепровский. Уже в 839-м году в Бертинских анналах зафиксированы русы, послы хакана, в которых опознали свеонов. Баварский географ также помещает ruzzi рядом с хазарами. На днепровском пути росов Константин Багрянородный фиксирует только через 100 лет.
Современная Румыния не претендует на Италию, а вот присоедененные Москвой земли и народы пытаются это делать
Здесь более уместна аналогия с Византией, которая продолжала считать себя Римом вплоть до захвата османами. В русских княжествах, которые не были захвачены литвой и поляками, Рюриковичи продолжали княжить, сохранялась церковная иерархия, то есть культурно-политическая преемственность с Русью не разрывалась.
Вот если бы в Дакии тоже продолжали править римские императоры после того, как западный Рим захватили варвары, тогда да. Но по факту римляне её разграбили и бросили, и на её территории успело смениться столько государств, что ни о какой преемственности с Римом говорить не приходится.
1
-
1
-
@ОлегГетман-т5и Попадалась информация на сохранившиеся документы в немецких архивах, где руссами именуют морских пиратов
Не совсем пиратов, скорее военизированных купцов, которые сбывали награбленное за зиму в период навигации.
Еще видел информацию проникновения скандинавских руссов не через новгородские земли в Киев, а сначала более ранние поселения, базы этих пиратов в Крыму, а следующий этап- это проход по Днепру на север в Киев и по всему поднепровью. Ваше мнение?
Это противоречит данным археологии и источникам. Движение скандинавских древностей начиналось с севера - в VIII веке они появляются в Ладоге, в IX веке - это Рюриково городище, Псков, Тимирёво. Скандинавы изначально пришли не на Днепровский, а на Волжский путь, привлеченные трафиком куфического серебра. На Днепр (торговый путь в Византию) они переориентировались вынужденно из-за "первого серебряного кризиса" (он отслеживается по лакуне в монетных кладах), когда трафик серебра прекратился на пару десятилетий.
Согласно договору 944 года, русам было запрещено даже зимовать в дельте Днепра. Если бы они обитали в Крыму, в непосредственной близости от фемы Херсонес, это отразилось бы в византийских источниках.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@игорьяценко-о6о
Олег фигура спорная, ибо Византия не знает его, и договоров его не знает
Византия не знает никаких договоров, они сохранились только в списках ПВЛ. Однако списки договоров 911, 944 и 971-го признаются подлинными, таким образом, в Киеве в 911-м году действительно правил некий Олег.
Где Олег у Иллариона в Слове о законе и благодати
То, что Илларион жил раньше, не значит, что он знал династическую историю лучше. Если он писал своё "Слово" до того, как из Царьграда подъехали списки договоров, то он знал не больше, а меньше Нестора. В более ранней редакции летописи, вошедшей в НПЛМИ, Олег не князь, а воевода взрослого Игоря, который пришёл (опять же из Новгорода) и захватил Киев, убив Аскольда и Дира. Воеводу Илларион в своё Слово включать бы не стал, ибо он не князь и не родственник. Однако договор 911 скорректировал повествование. Прочитав, что Олег был князем, Нестор занизил возраст Игоря до состояния младенца, сделав Олега "регентом".
А где он к Константина Багрянородного?
Константин Багрянородный жил во времена Игоря и Ольги, он не обязан был знать отца Игоря - кем бы он ни был. Особенно, если Игорь пришёл откуда-то с севера и был первым в новой династии днепровских росов.
Олег как и Рюрик и Кий легенда
Кия от Олега и Рюрика отличает то, что он был специально сочинён, чтобы объяснить происхождения названия Киев. Персонифицированный топоним это существо всё же рангом пониже.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Lenny2012S У Данилевского есть предположение, что Русь - это название восточно-славянского рыцaрства
Научность этого тезиса очень легко оценить:
1. Слово "русь" не славянское, стало быть, оно не могло быть и славянским названием. Оно находится в длинном ряду заимствований вида чудь, весь, корсь, жмудь, лопь, ливь, сумь и емь.
2. Археология культуры полян (культура луки-райковецкой) не демонстрирует ни признаков социальной стратификации, ни признаков наличия сословий, а значит нет никаких оснований говорить о наличия в ней раннего феодализма и "рыцарства".
3. Ближайшие аналогии камерных захоронений в Киевском некрополе (которые действительно можно было бы связать с летописными русами Х века) в Восточной Швеции (см. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь), что объясняет и заимствование слова русь.
4. Константин Багрянородный никогда не называет росов славянами, более того, приводит отдельные имена днепровских порогов на росском и славянском языках.
но было ли такое сословие у кого-то, кроме Полян
Его не было ни у кого из восточных славян. "Варяги из-за моря" стали готовым сословием, заняв, таким образом, пустующее место, что и придало ускорение формированию раннего феодализма в ВЕ.
1
-
@Lenny2012S Но из Нестора очевидно, что он сам напутал с последовательностью варяги->Русь->Рюрик в Ладоге->Олег в Киеве->Поляне стали Русью
Он довольно однозначно пишет о том, что "от варяг прозвашася русью, а прежде беша словене, хотя и полянами звашася".
Ильменские славяне отчего-то не стали зваться Русью
В эпоху феодальной раздробленности (а именно в 12 веке на Руси началась письменная эпоха), территории старались максимально дистанцироваться, и потому предпочитали местную идентичность, причем не племенную, а территориальную. Обратите внимание, "новгородцы", а не "словене". Но при этом, во внешних делах, неожиданно вспоминали, что они Русь. Так в договоре Новгорода с Готским берегом 12 века (он есть в свободном доступе), новгородцы именуют готландцев "варягами", а себя внезапно "русинами".
У киевлян также была территориальная идентичность - кыяне. Таким образом, и они были не только русинами.
1
-
@Lenny2012S Слово Русь такое же славянское, как и Рысь и Рать, Голь, Знать
В отличие от слова "рысь", которое происходит от балто-славянского *lū́śis, у слова "русь" нет ни этимологии, ни предка даже на праславянском уровне (оно отсутствует в остальных славянских языках). Таким образом, оно было заимствовано только на восточнославянском уровне, так же как чудь, весь, лопь, емь и сумь.
Слово Чудь - славянское слово. Сами люди тех племён называли себя иначе
То, что эсты так себя не называли, не означает, что у слова "чудь" славянская этимология. Ещё у Иордана, когда славяне не граничили с финно-уграми, племя "чудь" зафиксировано под именем "Thiudos". Образованию слова "чудь" от "чудо" мешают правила славянской ономастики - названия народов в славянских языках так не образуются (ср. поляне, древляне, кривичи, радимичи).
это названия племён на севере. Поэтому Данилевский ОТВЕРГАЕТ вариант того, что какое-либо славянское ПЛЕМЯ на юге могло так у славян называться
Законы лингвистики работают одинаково и на севере, и на юге. Например, скифов нельзя назвать северным племенем, однако в ПВЛ они значатся как "скифь" (от греческого Σκύθης).
Словообразование здесь одинаковое. ИЕ-окончание S, сохранившееся в латыни и греческом, отпало ещё в праславянском, а значит и в словах "Thiudo-" и "Σκύθη-" его быть не могло. Гласную на конце заменила сверхкраткая славянская гласная Ь, что привело к появлению слов "thiudь" и "skifь".
Та же история со словом Suomi, например, оно стало "sumi" с заменой i на Ь (sumь).
А ruotsi при заимствовании стало "rusi" ("rusь"). Эту форму зафиксировал Баварский географ IX века (ruzzi).
1
-
@Lenny2012S Замечу, что для касты воинов у пограничных племён расслоение не обязано быть большим
Без каких-либо письменных свидетельств о "полянских бандах" и археологических данных, это утверждение остается бездоказательным. Не забывайте и о таком важном факторе, как хазары. На VIII-IX век днепровское правобережье это не какое-то Полянское государство, а территория Хазарии, и именно хазары там были и элитой и воинами, крышевавшими "своих" земледельцев.
В конце-концов на территории Полян даже до прихода туда Полян был торговый город Киев
Если мы связываем полян с культурой луки-райковецкой, распространённой на правобережье Днепра вплоть до Крещения Руси, то она заселила киевские горы после продолжительной временной лакуны, после гибели предыдущего, антского поселения от рук кочевников. На IX век мы имеем лишь рядовое Старокиевское городище без каких-либо признаков "торгового города" (см. работу А. Комара, которую я приводил ранее). ПВЛ это подтверждает преданием о том, что Аскольд и Дир, двигаясь вниз по Днепру, увидели "мал городок", хотя при этом упоминает другие крупные славянские города - Пересечен, Искоростень, Овруч и пр.
Город и доказывает расслоение и стимулирует это расслоение одновременно
Да, в теории торговля приводит к появлению богатых и бедных. Но само наличие городов не означает автоматом, что в данном обществе ранний феодализм. Наоборот, судя по обрывочным сведениям, ранние восточнославянские города (те, что были до Рюриковичей) были практически автономными поселениями, наподобие греческих полисов, не имевшими какого-то центрального управления и управлялись вече.
Это не хорошо и не плохо, это просто другой путь развития.
1
-
@Lenny2012S Нигде больше Викинги не были агентом прогресса
Викинги демонстрировали государственное мышление и в других местах:
866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик.
В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг.
В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии.
В 1030 году герцог Неаполитанский Сергий IV пожаловал предводителю нормандцев Райнульфу руку своей сестры и графство Аверса
В июне 1059 г. папа римский Николай II даровал нормандскому дворянину Роберту Гвискару титул герцога Сицилии, а Роберт принёс папе вассальную присягу за остров. С этого момента Гвискар считал себя законным повелителем Сицилии.
Почему в Киеве Викинги внезапно решили полностью измениться, остепениться, помудреть?
Читая ранние источники о русах, где они грабят и похищают славян, мы не видим какого-то стремления "остепениться". Вероятно, ни основание государства, ни его централизация в планы русов изначально не входили.
Вассалы Хазар?
Вероятно, в самом начале, так как Бертанналы фиксируют, что русы-свеоны представляли хакана. Без хазар русы не могли попадать на Каспий (Ибн-Хордадбех), Итиль был их главным рынком сбыта (Ибн-Русте и Гардизи) и источником дирхемов. С переключением на рынок Византии, очевидно, снизилась и зависимость от хазар.
И то, как легко Русь при Олеге стала для Полян не оккупантом, а такими своими
Мы ничего не знаем ни о самом Олеге, ни о его отношениях с местными жителями.
Если бы Русь пришла на полянские земли, как завоеватель... то почитайте про Игоря, Ольгу и Древлян
На деле, конфликты заканчивались в пользу славян гораздо реже. В ПВЛ вскользь упоминается целый славянский город Пересечен, который воевода Свенельд захватил и полностью разграбил. Можно вспомнить походы на вятичей, ятвягов, белых хорватов, радимичей и др. племена. Так что, в основном, русы всё же кошмарили славян.
В контактах с зарубежьем внутренняя даже существенная разница смазывается
Тем не менее, зарубежные авторы, которые хорошо знали и русов, и славян, чётко их отделяли. У Константина Багрянородного в охране служили росы, он лично принимал Ольгу в Царьграде. Также он поддерживал отношения с Моравией и Болгарией, и знал, что они тоже славяне. Но русов он славянами не называл и даже привёл названия днепровских порогов и на славянском, и на росском языках.
1
-
@Lenny2012S Во всех этих местах государственность была за много веков до прихода Викингов
Государственность вообще нельзя "принести". Я лишь указал на то, что есть множественные примеры того, как викинги, оседая на чужбине, занимались организацией жизни под себя и строили раннефеодальную систему. Про славян мы этого сказать не можем.
И тут Викингов будто подменили - решили из ничего строить империю
Они построили довольно простую "империю", где все "императоры" сидят в крепости, откуда зимой выезжают грабить своих подданных и кормиться за их счёт. Награбленное они аккумулируют в нескольких городах, откуда весной свозят всё в Киев, и транспортируют на лодках в Царьград. Как видите, не так уж и сложно. Не Византия.
местные дикие племена Полян тоже буд-то подменили - решили оставить сопротивление захватчикам Древлянам и Ирокезам, а они, поляне, быстренько смекнули выгоды государства и пошли записываться добровольцами под ружьё к Олегу
От славян требовалось поставлять мех и рабов и делать лодки. Однако экстраполируя опыт эпохи колонизации, можно предположить, что русы могли заинтересовать славян предметами престижного импорта, которые привозили из Византии. С их помощью более богатые славяне могли отделять себя от более бедных.
Они действительно жили под властчё Хозар и имели время взвесить преимущества и недостатки подчинения государству
И хазары, и русы требовали выплат дани, в остальное время славяне были предоставлены сами себе, у древлян даже был свой князь, так что каких-то признаков "государства" при Игоре ещё нет.
Знаем. Рассказ о восстании Древлян есть, а рассказа о восстании Полян нет
Это "argumentum ex silentio", делать выводы можно только на основе наличия какого-то известия, но не на основе его отсутствия.
Рассказ о смерти Игоря цитирует Лев Диакон, то есть известие распространилось за пределы Руси. Таким образом, можно предположить, что он был где-то записан и именно так попал в летописи.
1
-
@Lenny2012S
Если Русь - это корпорация воинов из славянских земель, то славян из поднепровья в Константинополе знали, как рабов
И у корпорации был собственный "корпоративный" язык, на котором она давала имена днепровским порогам?
Из каких греческих источников вы сделали вывод, что славян они воспринимали как рабов? КБ использует термин "пактиоты росов", то есть данники, связанные пактом - договором.
Хазарские Киев не мог управляться вече. Там должен был быть хазарский "губернатор" и хазарский гарнизон
Киев до конца X века (строительство города Владимира) не имел черт административного центра, поэтому оснований для того, чтобы видеть его таковым при хазарах тоже нет.
Не был ли Аскольд последним из наследственных наместников хазарского Киева, который уже играл в самостоятельные игры и под именем Русь даже ходил на Царьград за 10 лет до упоминания о Рюрике?
Мы не знаем, как звали вождя русов, который вёл поход 860-го года (в ПВЛ он датирован 866-м), и мы не знаем откуда был совершён этот поход. В Гомилиях Фотия не упомянуты ни Киев, ни Аскольд (и Дир). В сухом остатке - поход русов откуда-то с севера.
Судя по тому, что летописец называет места захоронения Аскольда и Дира, они были реальными персонажами. Возможно, к 12 веку в народной памяти были живы только названия их курганов, имевших внушительный вид, и не имея информации о походе 860-го года (и соответствующего договора), летописец просто "прикрепил" к нему обоих бесхозных "князей" (как он считал). Хорошо видно, что они неразлучны во всех упоминаниях.
Греческие полицы тоже стимулировали расслоение общества у местных племён. Скифы расслоились
Скифы - скотоводы, там совсем другое общество, где каждый мужчина должен владеть оружием и навыками джигитовки. Аналогии допустимо проводить только с сопоставимыми социумами. Что до народов средиземноморья, то торговые пути там были испокон веков. В Восточной же Европе торговые пути открылись только в конце VIII века, когда на Волге обосновались хазары. До этого в лесостепи было выжженное поле, через которое катком проходили кочевники и всё сметали. Таким образом, времени на "развитие" до прихода русов особенно не было.
Мне действительно интересно о каком периоде равенства погребений в районе расселения Полян идёт речь у археологов
VIII-X вв, культура луки-райковецкой. Никаких других элитных или дружинных захоронений на её территории, кроме как скандинавские, нет вплоть до конца Х века. До этого была чуть более развитая пеньковская культура (анты), но её уничтожили кочевники, и она не является предковой.
1
-
@Lenny2012S Давайте подытожим. Мои аргументы:
1. Русь - неславянское имя, но типичная для заимствованных названий
2. В археологии полян нет признаков социального неравенства, но синхронно с греческими известиями о киевскими русами есть элитные и дружинные скандинавские захоронения Киевского некрополя.
3. ПВЛ прямо говорит о приходе русов с Балтики
4. Бертинские анналы прямо говорят о том, что в русах опознали шведов
5. Лиутпранд Кремонский прямо называет Игоря и его русов "норманнами"
6. Большинство имён русов в договорах имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию: Карл, Ингельд, Турберн, Гунар, Свен, сюда же можно отнести Игоря, Олега, Ольгу, Свенельда, Аскольда, Асмуда и множество других персонажей.
7. КБ пишет о том, что днепровские пороги росы называют на своём языке, а славяне на своём
8. Ибн-Фадлан, лично видевший русов, зафиксировал у них погребальный обряд кремация в ладье, характерный для Швеции эпохи викингов, а Ибн-русте описал другой популярный обряд - ингумация в камере
9. Типичным атрибутом дреневрусских дружинных захоронений являются молоточки Тора, которые были наиболее распространены в Свеаланде
10.
Ваши доводы:
1. Русь - поляне, так как жили там, где поляне
2. Славянские русы не оставили следов в археологии
3. Раз нет известий о том, что поляне восставали, значит они и были русами
4. Греки не называли русов славянами, потому что славян считали рабами, а воины это не рабы
Есть ли хоть один научный аргумент?
в Киеве есть лишь Аскольдова Могила
Нестор называет точное место Дировой могилы, значит она была на момент написания ПВЛ.
Но им занимался ещё Илловайский
Иловайский не лингвист, он выводил и гуннов, и булгар из славян в угоду собственных убеждений. Сейчас это называется лингвофричеством. Однако если вы почитаете его критику работ Гедеонова, то там он признаёт, что под русами Нестор имел в виду скандинавов:
"Что летописная легенда указывает на варяго-норманнов, по нашему крайнему разумению, это несомненно. Летопись знает славянских поморян и лютичей; но нисколько не смешивает их с варягами, которые приходили в Россию в качестве наемных воинов и торговцев; а призванных князей, очевидно, считает соплеменниками этих Варягов (что касается до указания на Прусскую землю, то оно принадлежит позднейшим летописным сводам). Например, летопись говорит, что Владимир в 977 году бежал "за море", откуда через три года пришел с варягами. Она ясно говорит здесь о варягах-скандинавах; саги исландские также рассказывают о их службе у Владимира...
Но почему же искусный обличитель норманофильских натяжек должен прибегать к натяжкам еще менее состоятельным при созидании своей собственной теории? Очень просто. Потому что он идет от одного с ними исходного пункта, т.е. считает историческим фактом басню о призвании варяжских князей. А на этой почве, как мы сказали, норманизм всегда будет сильнее своих противников, потому что летопись говорит о варягах скандинавских, а не вендских, в чем невозможно сомневаться".
1
-
@Lenny2012S Не с Балтики, а с Запада
Варяжское море однозначно локализовано в ПВЛ как Балтика.
я считаю историю о призвании Рюрика психологически несостоятельной, но расхожей по разным народам легендой
Видимо, нужно разделять историчность тезисов добровольного призвания и скандинавского происхождения руси. Одно никак не связано с другим.
корпорации имеют собственную терминологию даже сегодня
Принцип историзма позволяет сравнивать только явления одной исторической эпохи.
Росские названия порогов не читаются из славянских языков (Айфор, Ульворси, Варуфорос), что нельзя объяснить одними фонетическими искажениями, ведь славянские названия (Островунипрах, Вулнипрах, Неясыть) более-менее читаемы.
Обряд сжигания популярен на всех континентах
Погребальный обряд состоит из массы параметров, кремация или ингумация лишь один из них. Мы говорим о кремациях в ладье, а не о кремациях вообще.
если ладья - признак и орудие богатства, то многие народы если будут вождя сжигать, то сожгут е с ладьёй. А иначе ему, сердечному, прийдётся в земле богов наниматься к кому-то простым гребцом. Не по масти выходит
Описанная Ибн-Фадланом обрядность относится к типу Birka B2 - безурновая кремация в ладье. У восточных славян и финно-угров такой традиции не было.
Его известие подтверждает Ибн-Русте тоже описавший захоронение руса, на этот раз - ингумацию в камере, другой скандинавский обряд. Таким образом, мы знаем, что скандинавские захоронения из древнерусских дружинных могильников вроде Гнёздово, Плакуна или Киевского некрополя принадлежат именно русам, а не каким-то "залётным" скандинавам.
1
-
@Lenny2012S Племена слишком послушны
Русы неоднократно штурмовали Константинополь, арабские крепости в Азербайджане и греческие на Чёрном море. Даже очень бурное сопротивление земледельцев из крохотного Старокиевского городища и неукреплённых посёлков на других горах вряд ли смогло бы остановить таких людей.
Их дружины размножаются, как кролики
Этого я не утверждал.
Потом власть государства над провинцией ослабевала или постепенно...
В истории нет никаких правил, но очевидно, что подъём киевских русов происходил параллельно с ослаблением Хазарии.
Взлёту Руси в середине 9-го века
В середине IX века никакого "взлёта" мы не видим - кроме одного неудачного похода на Царьград, совершённого неизвестно откуда.
должны были предшествовать пара столетий государственности в виде чьей-то провинции
Этих пары столетий у Киева не было, так как расселение славян на днепровское правобережье происходило в середине VIII веке, а в конце IX века туда уже приходят русы. В северные края скандинавы пришли ещё раньше. Но главное, что они не могли появиться раньше, чем начался трафик куфического серебра с Волги, так как именно он их и привлек в Восточную Европу.
Начальной стадией становления Руси можно считать период Игоря, когда русы ещё не князья, а транзитные военизированные купцы, деятельность которых более-менее понятна. И лишь ко временам Владимира появляется какое-то подобие государства.
Но в ПВЛ про правительство в Киеве до Аскольда ничего не сказано
Трудно искать чёрную кошку в чёрной комнате, когда её там нет).
Рекомендую книгу украинского историка, доктора наук А. Толочко - "Очерки Начальной Руси". Там раскрываются многие вопросы из тех, что мы обсуждаем.
1