Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Подкасты Медузы / Meduza Podcasts" channel.

@Lenny2012S Варяжское море в ПВЛ отнюдь не локализовано, как Балтийское Помимо "озера Нево" (Ладожское), Нестор упоминает второй ориентир: Западную Двину, тоже впадающую в Варяжское море. "Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское" - это тоже Балтика. Для ПВЛ все омывающие Европу моря от Балтийского до Эгейского называются Варяжским морем Нет, так как в контексте Варяжского моря он упоминает лишь балтийские народы: "Ляхове же и Прусы и Чудь приседять к морю Варяжскому". Ляхове это поляки в Померании, пруссы это жители Пруссии, нынешней Калининградской области, чудь - предки эстонцев. Русь же он помещает в компанию свеев, урман, гетов и англян, а не римлян или каролингов. Думаю, что через 3 точки уже можно провести прямую. Если этого мало, можно поднять Договор Новгорода с Готским берегом, где готландцы называются "варягами". Церковь святого Олава на Готском дворе в Новгородских летописях называется "Варяжской божницей". Со своей стороны скандинавские саги называют вэрингами тех, кто служит в цареградской гвардии. А греки со своей стороны также упоминают скандинавов. К примеру, Кекавмен называет Харальда Сурового "сыном василевса Варангии". Таким образом, нет никаких сомнений, что варангов он считал соотечественниками Харальда.
1
@Lenny2012S Викинги, которые обосновались на новых территориях в Ирландии, Англии, Нормандии или Сицилии в дальных походах уже не участвовали Можно вспомнить Битву при Гастингсе - нормандский герцог Вильгельм, хотя и тратил все свои силы на "обустройство" во Франции, всё же нашёл время завоевать и Англию. Войны Сицилийского королевства также известны. А ведь логистика поддержания контроля над Киевом за год-два пути от скандинавских ресурсов А никто и не поддерживал Киев из Скандинавии. Первые русы пришли, очевидно, на Волжский путь, где, возможно, изначально нанимались в войско хакана Хазарии (о русах, служащих в Итиле упоминает Масуди, а в Бертанналах русы-свеоны представляют хакана). Затем они освоили модель, позднее применённую на Днепре - похищение местных славян и продажа их в рабство в Итиле и Булгаре (описаны у Ибн-Русте, Ибн-Фадлана и Гардизи). Когда же из-за разборок в Халифате серебряный трафик прервался (первый серебряный кризис), им вынуждено пришлось перейти на рынок Византии, и тогда они осели на Днепре. Их путь до Киева занял порядка 60 лет (Киевский некрополь фиксируется с рубежа IX-X вв.) и проходил в несколько этапов. На Днепре они собирали дань с местных славян, живуших по рукавам Днепра, аккумулируя награбленное в Любече, Смоленске и Чернигове, откуда весной доставляли ништяки в Киев, таким образом, никакого "поддержания" из Скандинавии не было. Возможно, новгородские русы занимались транзитом товаров из Итиля и Булгара в Бирку (она была целиком ориентирована на восточную торговлю), а между Новгородом и Киевом был внутренний путь.
1
@Lenny2012S Но кто тогда в Европе мог быть для греков Василевсом Варягов ? Всё гораздо проще. Греки не знали что такое варанги, так как это заимствованное слово. Кекавмен решил, что это название их нации. Таким образом, название страны "Варангия" просто образовано от слова "варанг" по тому же принципу, что "Росия" от "росы". Первично здесь то, что Харальд сын правителя своей страны, которую Кекавмен считал "страной варангов". Соответственно, варангами он считал скандинавов. Строго формально, кроме Императора Восточной Римской Империи в Европе тогда был всего один Император Императора Священной Империи называли термином "ригас" ("Ῥήγας") от латинского "rex". Вот византийское определение термина василес: "Василевс — тот, кто получил власть в наследовании от предков с определёнными ограничениями, а тиран — тот, кто узурпировал власть силой" (Суда; beta,144, Х в.)
1
Нации формируются в границах государств, и английский язык тоже сформировался в границах Англии.
1
Колониями были славянские земли, так как русы были скандинавами.
1
Когда трафик арабского серебра с Волги добрался до Балтики, он привлёк викингов, первоначально пришедших на Волжский путь. Соответственно, Ладога, Псков, Рюриково городище, Ростов и прочие северные города вписались в их активность как перевалочные пункты. Во время первого серебряного кризиса, когда трафик серебра надолго прекратился, русы переориентировались на рынок Византии. Для этого они осели на Днепре.
1
Наличие у власти на какой -то территории Киевских князей, не делает эту территорию Русью, потому, что там живут народы другой национальности По отношению к русам, пришедшим из Скандинавии, всё население Восточной Европы было "другой национальности"
1
@bavovnachatshoy да. По крайней мере, в 9 и 10 веках.
1
@bavovnachatshoy никуда не делись. Русы собирали с них дань и продавали в рабство в Царьград, Итиль и Булгар, о чем прямо пишут их современники. Через несколько поколений русы славянизировались и крестились, утратив скандинавскую идентичность, а местные языческие культуры перешли в христианскую древнерусскую.
1
@bavovnachatshoy скандинавы язычники не могли принести на Русь ничего хорошего Увы, формальная логика не является аргументом. Славяне уже были на голову выше в развитии чем они Вы могли бы привести конкретные примеры - в чём славяне "на голову" превосходили скандинавов? И именно славяне придя на Русь из польских земель (поляне) платили дань хазарам мечами очень хорошего качества, те принесли с собой технологию Странным образом, вы путаете Польшу и полян. Полянами в летописи называется восточнославянское племя, жившее в Киеве. Поляки же в летописи называются "ляхами". Что до мечей, то за всю историю советской и пост-советской археологии на территории Руси было найдено всего 108 мечей (см. справочник Кирпичникова). Это каролингские мечи, причём большинство относится к типу Н по Петерсену, характерному для Швеции эпохи викингов. Распространение каролингских мечей шло не с запада на восток, а с севера на юг (см. Ф. Андрощук - Викинги и фермеры).
1
@bavovnachatshoy в СССР норманизм был официально запрещен. Такие историки как Греков и Рыбаков пропагандировали происхождение славян от скифов-пахарей, а русов выводили из местных, славян. Как только административный гнет прекратился, эти идеи тут же были отброшены из-за их бездоказательности. В настоящее время скандинавское происхождение русов это общенаучный консенсус.
1
Частичное (в Украину не входят владения русов на Волжском пути) совпадение территорий не есть показатель политической преемственности. На этих территориях были и Хазария, и Сарматия, и Готское королевство, однако вряд ли кто-то сможет доказать преемственность Украины от них.
1
@Victor_Vlad локализуют Русь от Польши и Венгрии (по сути от Карпат) до Дона Это совпадает с летописными границами, поэтому здесь у меня возражений нет. Причем Смоленск по Идриси - не входит в Русь А можно цитату, из каких именно слов вы сделали такой вывод? Кстати, Идриси не 11-й век, а 12-й. Начиная с XIV в Русь была разделена между разными государствами Русь уже в XII веке была по-сути разными государствами, очень слабо зависящими от Киева. То, что часть княжеств попала в ВКЛ, часть в Речь Посполитую, часть почти опустела, а часть оказалась подмятой под Москву, не было исторически предопределено. Многие земли бесконечно переходили туда-сюда, и история много раз могла пойти по-иному. единой территорией в исторических границах стала только в ХХ в под названием Украина Формирование этносов происходит постоянно. Соответственно, когда меняются границы, меняются и факторы, влияющие на формирование данного этноса, поэтому ставить знак равенства между народами, разделёнными даже несколькими столетиями, неверно. Что касается ареала проживания русов/росов/русинов, то, начиная со времен первых упоминаний у Иордана и Псевдо-Захарии до XIII в, за пределами современной Украины они упоминаются от Восточной Германии до Карпат и на Северном Кавказе (не позднее VII в) Это не есть упоминания Руси. Псевдо-Захария упоминает народ ерос (по другой версии хрос), Иордан упоминает росомонов, а не русь, причём называет их gens, то есть род. Арабские источники о русах в VII веке писались в Х веке, русы в них анахронизм, перенос реалий Х века, когда русы действительно хозяйничали на Каспии, в VII-й. Скзозная история русов от скифов до монгольского нашествия это поздний советский нарратив, главным идеологом которого был академик Рыбаков. Его тезисы умерли вместе с ним. Первое достоверное упоминание русов - это Бертинские анналы за 839-й год, и уже в них русы называются свеонами, что вполне совпадает с летописной канвой о русах с Балтики.
1
@Victor_Vlad Плано Карпини в 1245 г описывая Русь в границах приблизительно от Польши до Киева, не упоминал никакой раздробленность Во времена Карпини в Киеве осталось около 200 домов (по его же описанию), поэтому я не думаю, что вы станете утверждать, что в 1245-м году Русь была централизованным государством, где все княжества жёстко подчинялись Киеву. О какой-то усобице можно говорить только в XI, когда Долгорукий и Боголюбский активно претендовали на Киевский стол, но после разгрома последнего под Вышгородом и последующего его убийства, постепенно пошла на спад Насколько я помню, в союзе с Боголюбским выступали черниговские князья, которые и разграбили Киев. Но феодальная раздробленность заключается не только и не столько в конфликтах между русскими князьями, их можно навспоминать более сотни, начиная с убийства Олегом Аскольда и Дира. Она заключается в автономизации княжеств, которые перестали подчиняться политике киевского князя и стали как бы отдельными государствами со своей политикой. Соответственно, у их населения идентичность "русин" заменилась на территориальную, они стали себя отождествлять прежде всего со своими землями. Это хорошо видно в летописях.
1
@monya_pekerman Сходить за море в русских летописях означало сходить до острова Руян А можно цитату из русских летописей, где упоминался бы остров Руян?
1
Предки современных россиян устроили геноцид новгородцев Вряд ли вы сможете доказать, что Иван Грозный и его опричники были предками всех современных россиян. Да и про убийство "всех новгородцев" поголовно вы тоже придумываете - была истреблена новгородская элита, собравшаяся в одном зале. Население никуда не делось. Кстати, эта элита тоже была не местной, ведь до этого Иван III уже лишил Новгород независимости и переселил новгородскую знать в Москву, заменив её более лояльными московскими людьми. Их потомков и истребил Грозный.
1
Поскольку русы скандинавы, то маркером их распространения в Восточной Европе служат скандинавские древности. На севере они появляются ещё в середине VIII века, в Поднепровье в конце IX. Под ранний центр русов подходит такой памятник, как Рюриково Городище - оно возникло в первой половине IX века, оно имело крепостные укрепления (признак административного центра), число скандинавских элитных находок на неё зашкаливает и стремится к таким центрам Скандинавии как Бирка и Хедебю (см. Е. Носов - Рюриково Городище). Таким образом, наличие или отсутствие Новгорода мало что меняет - летописец 12 века не мог знать, когда именно он был основан, однако суть явления передал верно.
1
Ярослав княжил именно в Новгороде Великом. Память об этом сохранили такие местные достопримечательности, как Ярославово Дворище (он первым поставил свой двор в городе, до этого князья жили на Рюриковом Городище) и основанный им Юрьевский монастырь. В летописи также называется ряд местных топонимов - например, село Ракомо, где у Ярослава была загородная "резиденция". Как конунг Хольмгарда Ярослав засветился в ряде скандинавских саг - например, в Пряди об Эймунде, которая раскрывает, что именно Ярослав стоял за убийством Бориса и Глеба, для чего нанял скандинавских (исландских воинов). В русских летописях также говорится о найме Ярославом варягов за морем. Затем в Новгороде Великом княжил старший сын Ярослава Владимир. Он построил собор святой Софии - признак княжеского центра, и он до сих пор в нём похоронен. Ну и в качестве контрольного выстрела - до Новгорода Ярослав княжил в Ростове Великом.
1
@3Com100 в городе рядышком с Киевом на речке Ростовица В летописи Ростов локализован однозначно: "а на Ростовском озере меря" "а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря" "И посадил Вышеслава в Новгороде, Изяслава в Полоцке, а Святополка в Турове, а Ярослава в Ростове. Когда же умер старший Вышеслав в Новгороде, посадил в нем Ярослава, а Бориса в Ростове, а Глеба в Муроме" "Однажды во время неурожая в Ростовской области явились два волхва из Ярославля" - где у вас на Украине Ярославль? А Муром это тоже посёлок под Киевом, где решили поставить мини-княжеский стол для забавы княжичей? Новгород о котором писал император Римской империи Константин Багрянородный умерший в 958г. находился так же под Киевом в том же оборонительном рубеже рядом с Юрьевым (Била Церква) и был поставлен родным дядькой Ярослава, Великим князем киевским Святополком Изяславичем Константин Багрянородный современник Игоря и Ольги, как он мог описывать город, поставленный Святополком Изяславичем, жившим через 150 лет после него? Археология чухонского Новгорода 10 веке уверенно говорит, что на том месте города еще не существует, не тронутая земля Первый горизонт на месте Новгорода датирован 930-ми годами (см.Тарабардина О. А. Дендрохронология средневекового Новгорода (по материалам археологических исследований 1995—2005 гг.).). Рядом был административный центр Рюриково Городище, которое, вероятно и называлось первоначально Новгородом, потому что в скандинавских сагах Новгород - Хольмгард (островная крепость). На острове стоит именно Городище, а не Новгород. знал о точном расположение и названиях всех днепровских порогов, как на греческом так и на сарматском языках Он приводит названия только на русском и славянском языках, а не на греческом и сарматском. Придумывать в истории ничего нельзя. прямо там и возле возле Билой Церквы располагались греческие полисы и их порт на Днепре Процитируйте, где КБ пишет про греческие полисы на Днепре?
1
@3Com100 Та стоянка "Рюриково городище" финских оленеводов в 2 км от места где через 70 лет появится еще одно поселение "Новгород" была просто стоянка Элитные находки и внушительные крепостные стены не позволяют его интерпретировать как "стоянку". Крепость - признак административного центра. Учите матчасть: Е. Носов, В. Горюнова, А. Плохов - «Городище под Новгородом и поселения северного Поильменья». Отдельно по крепости Городища (если этого мало): Хвощинская Н. В. Укрепления Рюрикова городища под Новгородом в контексте новейших археологических изысканий. А вот в Киеве крепость построил только Владимир (и тот был площадью 10 га), до этого был лишь небольшой детинец на Старокиевской горе конца 8 века. См. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева» (из аннотации, коль скоро я предвижу, что читать вы ничего не будете: «В статье обсуждается тезис о неадекватности обнаруженных на Старокиевской горе построек конца IX - начала Х века статусу административного центра и жилого центра города»). В хрониках соседей Новгорода, его так же нет до 11 века Ну, например,Сага об Олаве Трюггвассоне описывает время правления Владимира в Хольмгарде. Это Х век. Арабские источники о трёх центрах русов. Славия - это Новгород, так как это центр племени словен, со Славенским концам, также известным по летописям как "Славно". Ну и данные археологии, опять же. Она показывает, что под прикрытием крепости Городища возникло три разноэтничных посёлка, которые затем переросли в новгородские концы. эта история всеравно закончилась в 15 веке и к истории теререшних россиян отношения не имеет вообше Ну, вы же считаете своей историей то, что происходило на вашей территории. Двойные стандарты? ну только, что предки нынешних россиян - убийцы, устроили геноцид тех новгородцев Предки нынешних украинцев сожгли древлянский Искоростень, а затем отгеноцидили ещё и Овруч. Предки нынешних украинцев 3 года держали в осаде славянский город Пересечен на Днепре, а потом его разграбили, что привело к переселению целого славянского племени на Днестр. Предки нынешних украинцев уничтожили крупнейший восточнославянский город всех времён Плеснеск. Предки нынешних украинцев регулярно совершали завоевательные походы на соседние славянские племена - белых хорватов, радимичей, вятичей, а также ятвягов, чудь и хазар. Как вы позор теперь будете смывать? Ваши предки - убийцы и грабители. Вы - потомки убийц. Единственный в роду киевских князей Руси, с именем Рюрик, был Рюрик Ростиславович (1137-1212) то есть жил в 12-13 веке, теоретически мог быть новгородским князем Рюрик далеко не единственный русский князь со скандинавским именем. Откройте договор 944 года, там русский род перечислен поимённо. Там есть такие прекрасные славянские имена как Карл, Ингельд, Турберн, Гунар, Свен, Берн... Это кто у вас - поляне или "реликтовые сарматы", которые дали "росские" имена порогам?
1
@3Com100 у вас богатое воображение, но в исторической дискуссии это не плюс, а минус, так как придумывать ничего нельзя. Рекомендую попробовать себя в жанре исторический хоррор.
1
@3Com100 скандинавское происхождение Рюриковичей выявляется на стыке научных дисциплин - источников, археологии, лингвистики, а в последнее время и генетики, ибо геномы большинства исследованных Рюриковичей уводят в Восточную Швецию. Вы старательно пытаетесь примазаться к тем, кто грабил ваших предков и продавал их в рабство. И повинен в гибели Искоростеня, Овруча, Плеснеска, Пересечена и других славянских городов.
1