Comments by "Виталий К" (@tut_ejsy_13) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
@СергейНетбубей ну вот вы упартый как жемайт ))) Вы просто не знаете беларусов, наш менталитет. Среди множества положительных качеств есть у нас ещё и пару сомнительных, о которых мы помалкиваем. Мы очень злопамятные и за то , что считаем своим будем стоять до конца но не уступим. Как пример . Во время войны мой прадед провинился перед немцами. Они выгнали всех во двор и подожгли дом. Прадед не мог смотреть на это и полез тушить. Его поколотили и объяснили что нельзя тушить . Подожгли и поехали. Только отъехали с километр - дым пропал. Вернулись , прадеду пулю в висок и весь разговор. А как мой прадед мог смотреть как горит его дом. Дом для беларуса это все . Или другой пример. Недалеко от дома тестя был хутор. При поляках там дали землю осадникам. Это польские легионеры (национальность не важна) кто участвовал в польско-советской войне. Польша им выделяла лучшие земли , деньги и ТД. Беларусы с ними не любили общаться - скорее всего завидовали их "богатству" . Когда в 39 пришли советы всех осадников с семьями увезли. Местных два мужика поспорили кому достанутся свиньи, они были какой то редкой породы. Один смог их забрать себе. Когда пришли немцы, обиженный вспомнил обиду и сказал что первый был коммунистом. Немцы долго не разбирались. После освобождения сын убитого немцами сообщил что второй сотрудничал с фашистами. Его в Сибирь. А вы про комплексы. Просто мы такой народ, что решили что наше, не отдадим. Хотя в истории мы предлагаем совершенно честный подход - делить на всех. Тут уже лиетувисы упёрлись. Ещё одно наше беларусское качество - мы терпеливые. Подождем, правда всплывёт. Плохо вы нас понимаете. А вот что Литва возникла на территории Беларуси это не бред, ТК нет стопроцентного доказательства откуда это слово появилось. Версий много, согласен. Единой стопроцентно правильной нет. А вот то , что литвины в том числе были и славянами это факт. Литвин это человек, предки которого жили в ВКЛ. Что тут удивительного ? Чистых славян на этих землях никогда не было. Славяне быстро растворялись в местных балтских племенах и несли им свою культуру. Ну кроме жемайтов. Этим ничего не надо было. Думаете кривичи чистокровные славяне ? Как бы не так. Там то же без балтской крови не обошлось.
1
-
@СергейНетбубей вы не можете утверждать что слово Литва было связано исключительно с балтами не понимая его происхождения. Вы хоть осознаете какую глупость вы пишете. Вы упрекаете беларусов во вранье , сами превращаясь в попа, доказывающего существование бога. Для подобных вам история это религия. Попробуй верующему доказать что его бога нет ))) Это пустой номер. Вам важна цель а не истина. Цель лиетувисских историков как раз понятна. И для этого даже обычная канава сойдёт для объяснения происхождения названия государства. Свои поверят всему как в бога а для остальных мы скажем что все так историю пишут, обычная практика . Повторяю , комплексы у вас. Вы почему то упорно не хотите что бы беларусы тоже были причастны к возникновению ВКЛ. Вас видно в детстве беларусами пугали. Но с этим можно жить. В нашем БГУ на курсе лекций по топонимике преподают следующее и если вам не нравится, предоставьте опровержение. Жду. Ну или вдруг эта религия больше понравится ))) В пределах нынешних Гроденщины и Виленщины
проживало славянское племя велеты-лютичи. По представлению некоторых
исторических данных, город Вильно был их крепостью (само это слово образовалось от вильда - крепость). Велеты известны в истории народов под
двумя названиями: велеты и лютичи. Вопрос о них исследовал чешский ученый Павел Шафарик. По его мнению, название «велеты» старше названия
«лютичи».
Оба эти названия образовались от старославянских слов: «велекi» (побелорусски «вялiкi») и «люты» или «лют». Слово "велекi" иноземцы исказили в «велеты», не понимая его значения. Название "велекi" указывает на многочисленность этого племени и на большую территорию, какую оно заселяло. Начиная с ХII века, на кривичские и дреговичские земли нападали с
запада грабительские банды велетов-лютичей. За их жестокость и свирепость
кривичи и дреговичи прозвали их лютвой. Слово «лютва» в разговорной практике легко перешло в «литва». Чешские ученые П. Шафарик и Любор Нидерле утверждают, что слово «лютва» преобразовалось в «литва». Это мнение ученых заслуживает внимания. Для нас оно является весьма важным и обоснованным свидетельством. В пользу этого мнения говорят исторические факты успешного
продвижения литовских или лютовских князей с их дружинами на восток
Беларуси в середине ХII-ХIII веков и их полная ассимиляция с покоренными ими славянскими белорусскими племенами. Литовские князья, занявши белорусские земли, смешались с белорусами до такой степени, что усвоили их религию, обычаи и язык, который сделали своим государственным языком. Эти факты свидетельствуют о том, что литовские завоеватели были
чистокровными славянами и принадлежали к племени велетов-лютичей. Разговорный язык их был славянский, понятный белорусским племенам или совсем мало чем отличавшийся от их языка. К этому ещё можно добавить например что известный польский ученый прошлого столетия А. Брюкнер говорит:
«Всегда мы говорим «литовский», «литовец», но это только вместо
«белорусский», «белорус» . Столько осознанных врунов однако и не только в Беларуси и не только в 21 в.
1
-
1
-
1
-
@СергейНетбубей какие факты ? Я спросил откуда пошло слово Литва ? Где факт от вас, единственный и верный? Фантастика про лютичей ничем не отличается от фантастики про лесных балтов. Историей славян не только беларусы занимаются и не только в последнее время. И про полабских славян не мы придумали. И немцы , открывая у себя в Германии материальные остатки чужой для них культуры не стесняются признавать - это не наше . Опять моя логика . Если балты утверждают что они такие уникальные и есть последние язычники Европы как их назвали, то что удивительного, что они прятались по лесам ? Староверы от реформ Петра точно так прятались там, где их трудно достать. Так каким образом эти живущие в лесу язычники могли образовывать большие скопления людей, если им прятаться нужно ? На открытой местности их быстро обратят в правильную веру, тогда не уговаривали. Ещё раз сколько человек могло прокормиться на одной площади леса и аналогичной площади поля ? Подумайте логично ? Может вы ещё оспариваете факт что славяне эволюционно превосходили в развитии балтов ? Это опять же из образа жизни . Это логично, это рационально. Миндовг не успел стать князем как собрал 30т войска и пошел на поляков. Подумайте из кого он мог собрать такое войско ? Из охотников, которые один от одного за десятки километров прячутся? Так это были возможно всё балты в те времена. Или он набрал наемников из всех близлежащих славянских земель, всех , кто умеет оружие держать, в том числе и какой то процент балтов. В чем мы фантазируем. Мы просто рационально мыслим. Факт не должен противоречить логике. Это как сказки про полчища монголов. А как степь могла их прокормить трудно подумать ? И оказалось что в полчищах монголов полно было совсем не монголов.
1
-
1
-
@СергейНетбубей я никому ничего не должен доказывать. Если человек пытается рассуждать, те оставляет свой комментарий, он должен быть логичен в мыслях а не превращаться в религиозного сектанта. Вероятность что я ошибаюсь есть. Но и вы , религиозно доказывая что слово Литва в любом случае относится лишь к балтам - можете ошибаться. Я рассматриваю все варианты, а вы сознательно ограничиваете себя. Я никогда не поверю в происхождение слова Литва от канавы. Есть же у балтов версия что Литва это означало дружина, но мол как то нестандартно трансформировалось. А вот из канавы трансформация стандартная. Значит истина. А то , что у соседних кривичей полно своих похожих слов и они могли дать название. Тут уже религия не позволяет, нет , только лесные балты-язычники. Я попросил вас указать тогда письменный источник именно того периода , указ, повеление , грамоту . Где ? А предположения живших через сотни лет позже Длугашей уже не могут являться стопроцентной информацией а в любом случае ВЕРСИЯ. Но только не для религиозного сектанта . Любой историк 18, 19,20,21 века читал не только Длугаша но и других и выдвигая свои версии учитывал их мнения. Что тут вам не понятно ? Балтский вариант происхождения ВКЛ это такая же версия как и от палабских славян. И вот это действительно факт, а не то, что вы фактами считаете . Вы печать Миндовга видели ? Что на ней изображено ? Что напоминает ? Откуда это в то время у балтов, прячущихся от цивилизации со своим язычеством по лесам ? И ещё , может не совсем по теме, но рядом. О развитии земледелия судят по найденным на раскопках древних стоянок зернам злаков. Так в регионе Каспия найдены зерна возрастом 8000 лет, наиболее древние. На территории Беларуси 6000 лет. Те 2000 лет предки земледельцев из тех краев со своими семьями год за годом брели в Беларусь. Те первые славянские племена появились на нашей земле уже 6000 лет. Позже и другие группы приходили и уходили. Так чем мы, потомки земледельцев менее древние чем балты, любящие, всем кичится.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@СергейНетбубей мне безразлична лично ваша поведенческая реакция. Вы обычный прихожанин секты. Вопросами истории должны заниматься историки , те профессионалы. Если у беларусских историков к литовским есть вопросы а те в свою сторону на них не отвечают или отвечают уклончиво то из курса психологии любой поймет - у кого-то нет точной уверенности в том, что вы называете факты. Те для сектантов поясняю. Высокие чины церкви каждый день живут в борьбе с сомнениями в правильности своих представлений и каждый день доказывают себе что бог есть и он всемогущ не смотря на происходящее вокруг. Рядовой сектант как вы просто верит что есть неоспоримые факты существования бога и он уже не мучается сомнениями, он просто верит. Суть одного из острых вопросов к балтской версии - почему порабощенное балтами местное население вместо того , что бы помогать разным "освободителям " наоборот выступало за своих угнетателей . Есть ответ от балтских историков? А на этом держаться все теории происхождения и от палабских славян, и западных балтов-пруссов . Те в основателе ВКЛ жители видели не чужого или злейшего врага а кого то близкого . Ваши факты не должны противоречить логике, ТК поведенческие мотивы одинаковы во все века. А под словом Литва слишком много охвачено в истории, в том числе и происхождение беларусов. Ответы нужны на все вопросы, но не от сектантов как вы ))) Комплексы как раз у балтов, раз прошлое им так важно. Мы же выступаем лишь за необходимось учитывать нас. Мы веками вытесняли балтов и вот те на, вдруг стали рабами их остатков ))) Именно страх признать что славяне окончательно лишили балтов всего и заставляет литовских историков "прятаться" от беларусских коллег. И у кого ещё комплексы ? Мы всегда готовы к обсуждению, только ответы давайте на вопросы .
1
-
1
-
1
-
@СергейНетбубей вы о теореме Геделя слышали ? Краеугольный камень в том, чья роль важнее или не совместный ли проект Литва могло бы дать лишь точное определение места нахождения этой Литвы, первоначальной вотчины Миндовга в 11-13веках, точные границы. У вас есть источник, дающий непротиворечивые сведения и не противоречащий другим источникам ? И второе - вам , что бы быть убедительным, нужно предоставить аргументы каким образом Новогрудок оказался под властью Миндовга. Без аргументированного ответа на эти вопросы вы обычный религиозный сектант как дятел повторяющий одно и то же. Я лишь все время называл существующие версии но не говорил что они единственная истина. Вы же вцепились в Литва не славяне , хотя доказательств, которые не будут другим источником опровергнуты, не сможете привезти . Да вам и не надо, сектанту. Ещё раз, для вас есть теорема Геделя . И кто был в дружине Миндовга , когда он как младший брат захватывал власть ? Кто поддерживал его ? Что у вас есть по этому вопросу ?
1
-
1
-
@СергейНетбубей ещё раз , прежде чем говорить кто жил в Литве нужно определить где были границы. Определить так, что бы не было вопросов. Однако все "древние " источники один второму противоречат. Помогите историкам определиться. Про вашего Стыйковского лучше молчите, потому что вами защищаемые лиетувисы сами его не воспринимают. У Стыйковского написано что коронация Миндовга была в Новогрудке и мы, беларусы это не оспариваем. А они делают вид что не знают про это. Дата коронации им известна а место нет. Вы не мне а лиетувисам лучше про Стыйковского пишите, а то они явно не в курсе его трудов. Про княжение Миндовга в Новогрудке ваш Стрыйковскиц пишет - ... Вступил на Новогрудский отцовский стол Руси и ВКЛ и жмудского. Господствуя в Новогрудке и иных русских землях , он начал казнить своих друзей, хотевших захватить власть. Это из вашего Стрыйковского. Теперь поясните где тут порабощение ? И что это за друзья, которые с Миндовгом были не согласны. Может это те балты, которые расстроились из-за того, что Миндовг послал их очень далеко и опершись на поддержку русских начал готовится к объединению земель под своей властью. В чем Стрыйковский противоречит нашим историкам ? Он вам противоречит .
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@СергейНетбубей вы мне не сказки рассказывайте а предоставьте документы-аргументы. Выше я вам сбросил ролик-интервью с директором института ВКЛ из Литвы. Если слушать таких как вы религиозных сектантов , полных страха перед славянами, то этот человек, получающий зарплату за то, что пишет правильную историю Литвы не читал ваших источников, которые похоже и вы не читали, а если читали, то не поняли, такое бывает с любителями. Он внятно на хорошем русском языке сказал что сейчас трудно говорить кто был тот литовец времён Миндовга, что им мог быть и славяноязычный житель окрестностей Вильно. Если в вашем мозгу плохо с логикой, то я поясню . Объем информации, которой владеют такие люди намного выше вашего скудного багажа. Кроме написанного в хрониках и летописях имеются и другие письменные , археологические и прочие материалы, о которых подобные вам сектанты понятия не имеют. И он не знает кем по происхождению был тот литовец , живший рядом с Миндовгом. Профессор не знает, а кухарка из столовой института знает все. У беларусов есть пословица - спорить с дураком себя не уважать. Если ваши слова не пустой звук из уст радикального сектанта, то предоставьте свои доказательства ваших убеждений. Возможно они будут очень полезны Литовскому институту ВКЛ, а то уровень их сотрудников похоже ниже плинтуса. Выручайте литовцев. Жду.
1
-
1
-
1
-
@СергейНетбубей что вы как змей виляете. При чем сегодня. Сегодня вам любой литовец скажет что самоэдентичности им важна не наследственность а мировоззрение. Сегодня вы живёте в своих бреднях . Мы же говорим о том кто был литовец во времена Миндовга и где конкретно с точностью до десятка километров Литва Миндовга находилась. Ваша позиция считать профессиональных историков идиотами мне уже понятна. На теорему, доказывающую что в системе, содержащей конечное количество фактов одновременно может быть два совершенно противоположных равнозначных вывода указывал. По письмо Витовта уже больше говорить даже не буду , латынь вы никогда не изучали а в русском переводе , используемом вами сознательно внесена ошибка. Вам на это плевать а мне нет. У вас имеется копия оригинала ПВЛ , та, которую летописец лично писал а не переписанную несколько раз православными монахами. Если вы не знаете что каждый переписчик изменял содержание искажая суть под свое понимание и господствующие в церкви на тот момент тенденции, то опять же , с вами нечего дальше говорить. Поэтому пока вы ничего не предоставили от слова совсем. То , на что вы ссылаетесь рождает предположения, требующие более серьезных доказательных фактов. Таким фактом, например, может быть грамота Миндовга за его печатью, в которой содержалось бы как вариант - слуга мой от отца говорит на русском языке и родом из Новогрудского края. Таких мы литовцами потому и не зачем. Или текст из канцелярских книг времён Миндовга, где содержалось бы что русскоговорящий ... соврал что живёт на Виленской земле с целью ... так как все в Литве знают что там на русском никто не говорил сто лет. Поэтому прекращайте вилять и выкладывайте уже свои неопровержимые доказательства , о который до сих пор в Литве не слышали. Жду. Заодно расскажите, почему в ваших доказательствах содержится информация о том, что Миндовг мирно стал править в Новогрудке и короновался в нем , я лично вам на это указал, а самые видные литовские историки категорически отвергают эти факты, говоря что у нас такой информации нет. Почему ?
1
-
@СергейНетбубей Врете вы! факт в том, что весомых доказательств у вас ноль. Все, что вы таковыми указываете , является лишь фактом, требующим дополнительной информации. Веским доказательством может быть лишь документ тех времён, раз вам так хочется рассматривать лишь письменные источники. Вы выдвигаете версию и пытаетесь продать ее за истину. Потому я давно назвал вас религиозным сектантом. В религии доказательства не нужны, там важна вера . У вас все на вере. Ваши слова про антибеларуский заговор чушь. Я такого не говорил. Я считаю что литовская историография просто создаёт свое литовское видение . И все у них было хорошо до последнего времени, пока вопросы истории ВКЛ интересовали лишь беларускую диаспору на западе и редких любителей во время совка. В последние десятилетия ситуация поменялась. У литовских историков появился конкурент. Так как доказательная база давно изучена и на данный момент ничего утвердительного сказать не может, у литовцев есть два пути. Или искать новые доказательства, в том числе в альтернативных путях - генетика и т.д. или все же признать что первоначальное видение о чисто балтском начале ВКЛ - устарело. Мы, беларусы , так же опираясь на тот же багаж знаний то же не можем утвердительно доказать свою правоту. Потому мы изначально предлагаем компромиссный вариант. К 2021г до наиболее мыслящих историков Литвы начинает доходить бесперспективность их упертости в чисто балтский первотолчек. Как раз суть написанной директором института ВКЛ книги - подготовить литовское общество к тому, что в предыдущие десятки лет их немного вводили в заблуждение. Так как для общества это может стать травмой, вот так пытаются избежать разочарований. Но суть одна - ВКЛ общая история, оба народа причастны к его появлению и литовец времён Миндовга это житель тех мест без определенной национальной принадлежности. Вам, как особо твердолобому "любителю" вышенаписанное явно не понятно. Написано оно для тех, кто обладает способностью рассуждать логически. От вас я лишь все ещё жду неопровержимых доказательств вашего вранья. Я не могу утверждать что вы специально врете, ТК подозреваю что у вас с детства травма, страх перед славянами. Откуда это вам лучше знать. Как я уже писал ранее, первый человек пришел на эти земли 6000 лет назад. Он не был ни балтом ни славянином. Он был человеком- землепашцем. Последующие волны миграций в эти земли уже дали разделение на народы. Поэтому у меня к балтам никакой ненависти нет и быть не может, мы с ними двоюродные братья.
1
-
1
-
1
-
1
-
Берём Сигизмунда Герберштейна с его Записками о Московских делах и читаем : "потом русская граница возвращается оттуда назад, мимо народов, подвластных королю Швеции, около самой Финляндии и ливонского залива , через Ливонию, Самогитию, Мазовию к Польше, и напоследок оканчивается сарматскими горами, так что внутри ее лежат только две области, Литва и Самогитию. Хотя эти две провинции врезаются в русские области и имеют собственное наречие и римскую веру, однакож большая часть их жителей русские." Вера слепа, разумный человек должен размышлять и отличать быль от сказки . Вы же типичный сказочник.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@СергейНетбубей Может он и имел в лексиконе слово славянин, сути не меняет . Я не скрывал никогда что история не является моим увлечением. В исторических вопросах я всегда опираясь на опыт и знания людей, отдающих этому всю свою жизнь. При этом я осознаю, что ошибаться могут все, в том числе и я. Единственный кто не ошибается это вы. Этот дипломат доступно каждому написал что в русских границах имеются Литва и Жемойтия с преимущественно русским населением, хотя есть там и меньшинство, говорящее на отличном от русских языке. Что непонятного, я не понимаю. Большинство - русские. Меньшинство - балты . Человек дипломат, участвующий в решении судеб держав этого региона. Дипломат за слова свои всегда "отвечает". Да тут и дураку понятно. Славяне теснили балтов сотни лет, строили свою империю . Балты же всегда уступали и растворялись. Но когда впереди у них вдруг встали немцы , они вдруг собрали силы в кулак и сделали из славян рабов. Чего тогда столько веков ждали ))) Я же просил вас много раз дать данные что дружина Миндовга это балты ? Где? Где доказательства что балты в Литве привилегированное сословие ? То , что литовцы переправились через Вилию и напали на русские земли это что, доказательство границы с Русью? Так Вилия течет у меня рядом с дачей, это рядом с Молодесно . Я всегда говорю - мы и есть Литва. Если где то в лесу и бегали лиетувисы, то в городах жили славяне. Мне это очевидно. Как и все сказки про балтское величие.
1
-
1
-
1
-
@СергейНетбубей сказочник, вы сперва докажите то, что все время выдумывали, нагло ссылаясь на известные только вам исторические источники - мол до 13в Литва располагалась исключительно на территории теперяшней Литвы. Заодно может ещё ссылку из известного только вам исторического источника найдете что река Вилия, добравшись до сегодняшней границы Беларуси и Литвы до 13 века меняла название. Все , мною сказанное можете почитать в работах беларусских ученых-историков Вячеслава Носевича, Алеся Кравцевича, Сергея Тарасова, Михаила Спиридонова и т.д. Я не такой идиот, что бы считать себя умнее людей, всю жизнь изучающих историю средневековой Беларуси. А ряд весьма сомнительных своих высказываний я всегда сопровождал фразой - имеется версия... Почитайте умных людей , проветрите от вашей прежней дурости свои мозги и признайтесь , что были в истории на уровне болезнетворной бактерии , те что то ничтожное, но при этом очень вредное. Любой невежа, вообще не обладая информацией но огромным самомнением и наглостью лезет учить таких же невежд как и он. Это беда 21в. Таких болванов как вы слишком много развелось. Читайте труды профессионалов, просвещайтесь а потом уже формируйте свои мнения . А не наоборот. Добавлю ещё, а то спрашивал а вы , что и не удивительно, так и не ответили. Да и куда вам - с вашими то крошечными познаниями. Когда вы выложили цитату, в которой содержалось - простые люди латынь не знали и потому называли себя литовцы ... Я же спросил, а при чем латынь ? Вам, откопавшему в нете этот фрагмент Стрыйковского скорее всего и не в домек с чего действительно латынь к тем языческим дописменным временам в тех местах. А все очень просто, объясняю бесплатно как бонус, за то , что позволил себе публично вас унижать, хотя вы это заслужили. Любой народ , формирующий государственность, всегда , так уж принято, ищет и доказывает свою историческую древность. Вот и Длугаш, что бы показать Европе насколько мы в истории древние и уважаемые , взял и придумал что предками литовцев были итальянцы !!! Вот все литовцы предки итальянцев. Все, тысячи веков истории, Рим , коллизией, ко всему мы причастны. Круто ? Конечно круто. Стрыйковский, как больший прагматик задумался - если все итальянцы, то куда язык латинский делся ? Нестыковка. Внёс коррекцию - от итальянцев произошла только знать, а простой люд нет. Теперь вы знаете насколько эти два автора ваших безупречных в фактах исторических документов были фантазерами. Потому ни один нормальный историк никогда без должного подтверждения не примет описанное в их хрониках за истину, все нужно проверять. А примитивы вроде вас, даже не читавшие , притворяются эрудитами и брешут, брешут, брешут. Выздоравливайте. Но если найдете доказательство, то буду лишь рад, вы навеки впишите себя в элиту исторической науки, дерзайте !!!
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1