Comments by "Виталий К" (@tut_ejsy_13) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@СергейНетбубей зачем вы требуете от других того, чего и сами не можете сделать. Вы как наивный ребенок думаете что фраза из сочинений Стрыйковского это уже исторический факт. Дилетантство. Я же вам писал и вот это факт - современные летувисы узнали что они особого происхождения не от Стрыйковского, Длугаша и т.д. Лишь в середине 19в немец-лингвист изучая язык прибалтов сделал свое открытие - да они какие то другие. До этого и их предки и тем более Стрыйковский понятия не имели что древние летувисы отличаются от поляков или предков беларусов биологически, что это кто то близкий но чужой. Вы же , рассуждая о временах до 13в вдруг раз и нашли множество доказательств что предки беларусов, живших на территории Литвы Миндовга и предки летувисов, живших там же - совершенно разные люди, никогда не общались и проживали на совершенно разных территориях. Ваши эти убеждения для меня брехня. И в никаких летописях вы ответа не найдете, потому что в летописной Литве понятия не имели да и вопроса такого не ставили. Середина 19го века - это время, с которого мир понял что летувисы другие . Потому их историки и пытаются доказать в истории свою идентичность ну допустим через язычество. Мол наши предки молились духам леса, воды и т.д а вот предки беларусов они идолов строили и им молились. Может и так. А могло быть проникновение одного в другое ? Дальше археологи про различие погребальные традиции . Но полно примеров смешанных захоронений. Все очень сложно, так как клочек земли малый . И летувисов я хорошо понимаю, им любой ценой нужно выявить себя в истории и замонолитить, это вопрос их будущего. Потому в 21 в Камунтавичус и говорит - сегодня литовец это тот, кто говорит на Литовском языке . Это единственное отличие их от беларусов. Что пусть хоть с 13в (хотя у него это к слову пришлось) предки беларусов и летувисов жили настолько рядом, что нет возможности понять кто такие литовцы в истории. А вы берете Стрыйковского из 15 или 16, уже не помню когда он сочинял, и примитивно перекладывание используемые им понятия на 21в. Это глупость, этого нельзя делать, говорит Камунтавичус . И это уже летописный период. А вы как тролль просите доказать то, что происходило до летописного периода с помощью летописей))) Вы логикой в жизни пользуетесь ? Или вы простой робот-исполнитель , в уши информационный код влили , вы и выполняете. Посмотрите сколько под Молодечно топонимов со словом Литва и сколько во всей нынешней Литве. Хитрые летувисы объясняют это тем, что названия не сами жители выбирают а им дают, мол если в Литве живут литовцы, то зачем их так называть. А вот под Молодечно получается настоящих литовцев никогда не жило, потому столько названий, вплоть до деревни Литва. А мы, беларусы считаем , что как раз тут Литва долетописная и находилась. Что когда жители яновогрудка или Полоцка встречались с жителями этой территории под Молодечно , то говорили , мы знаем , вы литовцы из Литвы. А те да, мы на самом деле живём в Литве , и поселение у нас Литва и называется. Потому что долетописная Литва необязательно должна была быть огромной. Полно было и других территорий, возможно и намного больших по территории . Вы посмотрите сколько от молодечно до Вильно и включайте голову.
1
-
1
-
@СергейНетбубей ещё раз пишу, хотя до этого уже писал, вам же не доходит. При чем тут славянские или не славянские языки. Даже сейчас лингвисты объединяют славянские и балтские языки в одну ветвь. Это вообще совершенно не значит что все легко должны один одного понимать сегодня. После ухода ледника те, первые люди, которые пришли - стали аборигенами, языческими предками древних летувисов, первой волной. В 5-7 веках нэ с того же места пришла вторая волна, которую принято считать как бы славянской. Понятно что у первой волны за столько веков разлуки сложились и языковые и культурные отличия, но когда то это был единый народ. Эта вторая языческая волна наступала на первую, адепты первой все дальше и дальше уходили на север или растворялись во второй. Это длилось веками и всегда в одну сторону - первых становилось меньше, вторых больше. Вторые начали создавать свои государства , научили первых тому, о чем они не догадывались . Позже часть вторых принесла христианство. И к 13в на территории современной Беларуси и Литвы на какой то территории (как версия) под названием Литва ( а к какому языку это слово принадлежит опять же никто толком не может сказать ) появился амбициозный человек из высшего сословия а рядом в Новогрудке желание местных жителей поменять политический расклад. И возникло новое государство. И потому Камунтавичус и говорит, что не знает кто был тем литовцем, жившим в то время в летописной Литве, потомки первых или потомки вторых или их смесь. Никто этого не может установить. Этого нельзя установить после того как в государстве Литва письменность появилась, а такие как вы сказочники на раз два устанавливаете кто это был до появления Литвы. Брехня это. Славяне, не славяне, те языки, эти - я понимаю лишь наличие двух волн миграции , разнесенных на века и что процесс их соприкосновения совершенно не был таким , как европейцев и коренных американцев. Вы же одним вешает один ярлык, другим второй и ссылаетесь на навешивателя таких же ярлыков. И если Нестор что то писал, то как проверить насколько реальны и глубоки были именно его познания ? И вы пишете и я пишу , а кто прав ? Потому я когда чего то точно не могу сказать - говорю версия. Вы же брешете и брешете, сами не понимая того. Только лиетувиские националисты брешут с политической целью, а вы от закостенелости мозга наверно. Я вам говорю прописные истины , а вы и их не понимаете. Понятие балт лингвистическое. А какой язык был у второй волны в начале пути и стал в конце, особенно после появления христианства - это же вам не интересно .
1
-
@СергейНетбубей это ваши фантазии как начинающего любителя и не больше. А есть работы профессионалов, в которых изучаются средневековые города ВКЛ и оказывается , что нет не одного города, основанного представителями первой волны, пусть для простоты балтами. Они жили в лесах и им города не нужны были. Все города региона основаны уже второй волной , двигавшейся с юга или немецкими колонистами на севере. И Вильно, как и другие вокруг полоцкого княжества основаны кривичами как экспансия полоцкого княжества на языческие балтские земли. Правда этот город основан на месте старого, оставленного веками раньше поселения балтов, потому они прикидываются глупцами и себе приписывают заслуги. Те имеет место медленная экспансия одной культуры в другую, без конфликтов и истребления . Про это же говорят и балтские названия многих беларуских деревень. Обе волны просто параллельно существуют, перенимая обычаи. И если говорить про города, то там стопроцентно балтов не было, что Камунтавичус и говорит. А вокруг жили все . И кто именно жил в поселении под названием Литва, если таковое было - нельзя установить, ТК никто не знает где оно находилось. Или может у вас есть данные где раскопали стоянку племени Литва ? А не зная где , как можно утверждать кем они были ? Летописи это мнения их составителей но не истина, не требующая подтверждения, особенно если они противоречат одна другой. Поэтому пишите хоть тысячу раз свою брехню - умному человеку все равно. А что бы брехуном не значится, предоставьте данные археологических раскопок , где археологи наткнулись на слой пепла, костей , черепов и т.д. , датируемый серединой 13в , те временем покорения балтами жителей Полотска, Новогрудка, Вильно, Гродно, Лиды, Волковыска и дальше по списку . А если такового исторического слоя нет, то и не пишите ваши глупости - две культуры жили параллельно, бесконфликтно и как правило первые перенимали обычаи вторых . Почему жили параллельно и мирно - да наверно потому что нечего делить было а выгода взаимна. Язычники балты могли легко в городах продавать вами называемым славянам свою добычу а взамен получать необходимое им . Это идиоты ещё в совклвые времена придумали бред про покорение балтами славян что бы представить первых империалистами а вторых пролетариями. Времена поменялись а бред в умах литовских националистов остался. Если вам этот бред близок, а похоже логика не ваш конек - предоставьте археологические данные, кои имеются во всех городах, подвергшихся нашествию монголов.
1
-
@СергейНетбубей Брехня. Вы хоть одну научную монографию читали про историю города Вильно ? Вообще по истории региона ? Ваше козыряние хрониками чушь, так как лично вы вообще не разбираетесь в смысле понятий. Подобные вам много пишут но ничего из себя не представляют. Я же опираясь на работу профессионалов, занимающихся вопросами десятки лет. Потому ваша брехня мне давно не интересна. И пишу я совершенно не для таких как вы, встречаются и умные люди, почитают и суть поймут , во всяком случае в отличии от вас, задумаются. У вас и Камунтавичус чушь говорил и мнение чиновников вас не интересовало. Когда поняли что в лужу сели, вдруг стали к Камунтавичусу прислушиваться. Нашли лазейку и радуетесь. А мне все равно. Если месяц назад славяне вообще не литовцы у вас были то теперь лишь до 13в. С 13в вы вдруг с Камунтавичусом согласились. Так и с основанием Вильно будет, если вы начнёте не глупости писать, а работы историков читать. Я давно вам писал, летувисы не рвутся раскапывать потому что не то находят, что им хочется. Пусть наш пропавший товарищ литовский националист расскажет какие города Литвы основали древние летувисы и докажет это. А мне и так очевидно - Полоцкое княжество это серьезное государственное образование , которое по определению могло лишь расширяться если вокруг других государственных образований нет. Я же спрашивал литовца - кому их князьки платили налоги до Миндовга ? Это суть, эти балтские земли сперва были под полоцком а позже вошли в состав Руси, вместе с Полоцком. Умный услышит, дурак не поймет . То, что язычники-балты были воинственны ещё ни о чем не говорит. Да , они совершали много набегов. Но набег и покорение это разное. Русские князья постоянно один на одного нападали и что ? Варвары на Рим нападали и даже сожгли. А дальше ? Они сами стали римской империей . Вы бы сделали то, что от других требуете - вместо брехни предоставьте археологические данные о погромах , связанных с покорением жителей Новогрудка . Миндовг набирал балтов для походов на поляков. Может он и польские королевства покорил ? Ваша бредовое понимание словяне не словяне реально утомили. Если граница ареала обитания балтов веками сдвигалась на север , если отдельные их племена оставались жить среди представителей второй волны, если при этом сохранялись исторические их названия местности, если они перенимали культуру пришедших и ассимилировались в новую среду, то для меня они предки беларусов. Вы про Пушкина так и не ответили - он африканец-эфиоп или русский ?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@СергейНетбубей вы уже раз притворились дурнем и интерпретировали слова Камунтавичуса как полное отсутствие любых контактов балтов и славян до 13в, мол до этого общей истории не было. Я не особо упирался - зачем мешать человеку позориться. Любой историк прекрасно знает как обстояли дела на самом деле. И любой , владеющий логикой, понял что Камунтавичус имел ввиду именно государственную историю. Что бы вам проще было понять - то до ВКЛ у беларусов и литовцев не было общих государственных образований. У беларусов были Полоцкое княжество, Слуцкое и т.д. , но это чисто наши. У предков современных литовцев вообще ничего не было, просто территории с назначенными Русью вассалами. А вот после создания в 13в Литвы Миндовга началась эта общая страница нашей общей политической истории. Любому , знакомому с историей это понятно как таблица умножения. Но не таким невеждам как вы !!! Так и с остальными вашими тезисами - чистая отсебятина и хвастовство . Где цитаты , подтверждающие ваши глупости, все ещё ждём, хотя понятно что ничего вы не родите, нельзя найти то, чего нет . А вот позориться думаю вы не перестанете - русские не сдаются ))) Смелей на мины, герой !!!
1
-
1
-
1
-
@СергейНетбубей сказочник, вы сперва докажите то, что все время выдумывали, нагло ссылаясь на известные только вам исторические источники - мол до 13в Литва располагалась исключительно на территории теперяшней Литвы. Заодно может ещё ссылку из известного только вам исторического источника найдете что река Вилия, добравшись до сегодняшней границы Беларуси и Литвы до 13 века меняла название. Все , мною сказанное можете почитать в работах беларусских ученых-историков Вячеслава Носевича, Алеся Кравцевича, Сергея Тарасова, Михаила Спиридонова и т.д. Я не такой идиот, что бы считать себя умнее людей, всю жизнь изучающих историю средневековой Беларуси. А ряд весьма сомнительных своих высказываний я всегда сопровождал фразой - имеется версия... Почитайте умных людей , проветрите от вашей прежней дурости свои мозги и признайтесь , что были в истории на уровне болезнетворной бактерии , те что то ничтожное, но при этом очень вредное. Любой невежа, вообще не обладая информацией но огромным самомнением и наглостью лезет учить таких же невежд как и он. Это беда 21в. Таких болванов как вы слишком много развелось. Читайте труды профессионалов, просвещайтесь а потом уже формируйте свои мнения . А не наоборот. Добавлю ещё, а то спрашивал а вы , что и не удивительно, так и не ответили. Да и куда вам - с вашими то крошечными познаниями. Когда вы выложили цитату, в которой содержалось - простые люди латынь не знали и потому называли себя литовцы ... Я же спросил, а при чем латынь ? Вам, откопавшему в нете этот фрагмент Стрыйковского скорее всего и не в домек с чего действительно латынь к тем языческим дописменным временам в тех местах. А все очень просто, объясняю бесплатно как бонус, за то , что позволил себе публично вас унижать, хотя вы это заслужили. Любой народ , формирующий государственность, всегда , так уж принято, ищет и доказывает свою историческую древность. Вот и Длугаш, что бы показать Европе насколько мы в истории древние и уважаемые , взял и придумал что предками литовцев были итальянцы !!! Вот все литовцы предки итальянцев. Все, тысячи веков истории, Рим , коллизией, ко всему мы причастны. Круто ? Конечно круто. Стрыйковский, как больший прагматик задумался - если все итальянцы, то куда язык латинский делся ? Нестыковка. Внёс коррекцию - от итальянцев произошла только знать, а простой люд нет. Теперь вы знаете насколько эти два автора ваших безупречных в фактах исторических документов были фантазерами. Потому ни один нормальный историк никогда без должного подтверждения не примет описанное в их хрониках за истину, все нужно проверять. А примитивы вроде вас, даже не читавшие , притворяются эрудитами и брешут, брешут, брешут. Выздоравливайте. Но если найдете доказательство, то буду лишь рад, вы навеки впишите себя в элиту исторической науки, дерзайте !!!
1
-
1
-
1
-
@boriskhalezin6081 с вашей действительно есть проблемы. Какой смысл в уничтожении налогоплательщиков, если ты пришел на веки ? Это не казацкий набег на ВКЛ, когда ищешь сиюминутную выгоду и хватаешь все, что под руку попадется, включая женщин и детей. Для простого пахаря разницы нет кому платить налоги - князю или хану, важно их количество. Согласен, возможно налоги выросли и потому часть населения ушла туда, где им казалось лучше. Про религиозную политику в Орде вы явно не слышали. И явно не знаете что христианство было одной из наиболее массовых религий , совершенно легальных. Поэтому метрополит был просто необходим, особенно если обложить ещё и храмы налогом. Только христианство немного пришлось модернизировать. Несторианство вроде называлось в честь придумавшего его Несториана. Суть - есть Бог а есть Хан, который как Бог. И все, молись и радуйся и плати налоги. Зачем из ханов Золотой Орды идиотов делать ? При этом частично с вами согласен. Население Киева разбавилось котевниками. Потому и древнерусский памятник письменности Слово о полку Игореве полон тюркизмов разных - автор кроме славянского чудесно говорил и на тюрских языках. Значит нужно было для жизни.
1
-
1
-
1
-
Algirdas Giedraitis вы написали человеку - Литва была и есть Литва. Я не понимаю все никак как можно вот так взять и натянуть одно на другое. А вот Беларусь у вас была в составе ВКЛ и СССР. Те мы какие то самонедостаточные получаемся. Это же ваши все слова. Но Лиетува ваша то же была в составе ВКЛ и СССР. Про это вы забыли сказать, и границы у вас установленные Сталиным. Ваши историки давят на сохранившееся через века самосознание. А нас вы своими такими речями пытаетесь его лишить. Зачем, если и вы и мы имеем одинаковое право на наследие ВКЛ и все одинаково являемся потомками литвинов ? Те история всех смешала в одном сосуде ВКЛ , а вы все пытаетесь выделить самый важный субстрат. А на выходе есть сам себя позиционирующий как литвин Мицкевич. Вы его обзывание литовцем, хотя он себя таковым не считал. Писал на польском и поляки его в свои записали. Жил на территории Беларуси и для нас он беларус . Евреи говорят что в местечках жили лишь они и потому он скорее всего еврей. И как так ? Общая история должна объединять, как когда то ВКЛ объединяло княжества. А в результате мы наоборот из-за таких как вы разбегаемся . Ещё Кант писал что человек продукт социума. Никакой биологии. Мицкевич литвин и быть не может лиетувисом (литовцем) ТК в его мозгу существовало лишь ВКЛ а вернее РП. Отсюда и столько придуманного вашими сказочниками-истриками , все пытаетесь выделить свою важнейшую роль для повышения своего самосознания, притворяясь будто оно досталось из истории ВКЛ. А мы, беларусы, видим что вы просто все время пытаетесь использовать историю в корыстных целях. Доходит до абсурда, когда ваши граждане рассказывают что они как ВКЛ прозападные, а мы беларусы на восток смотрим, потому что неправильные . И у кого это в ВКЛ такое прозападное самосознание было, когда жен у восточных соседей выбирали ))) Тяжело смотреть на то, как каждый пытается для себя вертеть историей, допридумывая всякие небылицы. Если Витовт писал Сигизмунду что Жемайты и аукштайты имеют один язык и один народ, то зачем придумывать тысячи отличий ? Боитесь раствориться в истории ? Для меня это главная причина того, что вы наотрез отказываетесь слышать нас, как будто мы поголовно идиоты и не умеем разбираться в исторических вопросах .
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Algirdas Giedraitis в каком году была образована Литовская Республика ? Какой смысл цепляться за 1918г ? Что осталось от ВКЛ в современной Литве ? Ровно столько, сколько от Древнего Рима в Италии. Если взять ту же Россию, которая стала правоприемницей СССР , то как пример - сохранился тот же государственный язык. В ВКЛ и вашей Летуве один государственный язык ? Ещё про ненавистный СССР могу добавить - посмотрите сколько было членов КПСС у вас и у нас. Есть разница ? Но это из другой темы. Меня все ещё очень интересует вопрос, на который все никак я не могу четко выяснить. До рождения Миндовга ну или пока он был ребенком существовало княжество как государственное образование под названием Литва или это было племя Литва с вождём . Дело в том, что меня не рассказ интересует на эту тему а конкретные вещи - какая-нибудь аутентичная карта 13в , карта археологических раскопок , данные письменного источника того времени. Те то, что реально подтверждает факт существования. Поясню. Все из школе знают что Санкт Петербург это город Петра. Но лично я был в шоке что на самом деле в этом городе непосредственно с времён Петра ничего нет, все построено позже. И даже Петропавловская крепость во время Петра была земляных валом. И первым делом что сделали жители, когда Петр умер - сбежали из этого болота. Те на самом деле от Петра лишь идея а все остальное уже дела других. Может есть раскопанные стоянки , где проживал вождь племени Литва. Что. То материальное с надписью Литва того времени. У нас про это ничего нет. А вашего языка я не понимаю.
1
-
@СергейНетбубей вы реально не поняли статьи? Вольно переведя лишь одно слово с латыни на русский язык ваш историк получил желаемый ему смысл. Но это вторично. Первично то, что это письмо было написано Витовтом с корыстной целью, это не его философский трактат как обращение к потомкам, а имело четкую цель любой ценой отстоять свою собственность. Вы разве не знаете поговорки - для достижения цели все способы хороши ))) К сожалению подобные хитрости с вольностями перевода или трактовок вокруг и около. Потому письменные источники без археологии меня слабо убеждают. Как пример - Куликовская битва. А где именно она произошла ? Даже Грюнвальд не является нерушимым в истории, есть вопросы. Невский победил десяток крестоносцев и вот вам величайшее сражение. Посмотрим что критики про Яна Дуглаша пишут, каков он в этом вопросе. Как в фразе - казнить нельзя помиловать ))) Лично вы как считаете - interpretatur это переводится как называется , особенно если взять всю фразу целиком ? И для меня ещё важкн момент. У вас бытует представление что славянский (русинский) язык был канцелярским лишь по причине дороговизны западных писцов и дешевизны из галицких земель. Однако вот Витовту хватило денег на дорогого писаря ))) Понимаю , что таких дорогих по всей стране не посадишь , но если есть один, за десяток лет можно и своих научить. Поляки вот свободно у себя при дворе на германском языке общались, позабыв про родной. Как Русские с любовью к французскому . Все у вас красиво в рассказах а как до фактов - и грустно вдруг.
1
-
1
-
1