Comments by "Виталий К" (@tut_ejsy_13) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
1
-
@gintautas-d3t ну что, литовский националист, как вам общение с русским имперцем ? Смотрите, скоро и до войны дойдет, а вы так мило ему улыбались, когда благодарили за помощь против беларуса))) Вы там как дети в Литве, комплексуете от своего размера, потому и мните себя бывшей империей. Через тысячу лет кто-то вот так будет спорить - какой народ СССР создал. Грузины (на подобии вас) будут рвать тельняшки и доказывать что это они, так как Сталин (Миндовг ) их кровей. Евреи - нет, это мы , так как Троцкий, Свердлов, Зиновьев ... - наши. Русские всем фигу покажут и скажут , дурачье, кто дольше всех продержался и возглавлял самый важный в стране хозяйственный пост - Калинин. Это мы , русские СССР делали. И все будут писать свои глупости. А суть в том, что национальность в СссР ничего не определяла ))) Так и с ВКЛ. Ну не было тогда таких критериев. Разные группы населения жили рядом . Потому около Вильнюса полно того, что называют славянским. Был бы ещё четкий критерий, что значит славянское, а что балтское. Культуры были перемешаны к моменту создания ВКЛ. Археологи до сих пор головы чешут - а чье это . Потому Камунтавичус и произнес то, что произнес. И вместо того, что бы задуматься, вы поклонника Путина себе в союзники выбрали ))) Национализм всегда слеп.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@СергейНетбубей мой любимый https://youtu.be/f09FFR9IjN8 Все предельно ясно и коротко разложено по полочкам. Признан факт что литовские историки пишут такую же мифилогизированную историю как и беларусские, русские и все в мире. Если директор литовского института ВКЛ такое говорит, то о чем мы, любители истории спорим ? Это проблема истории что термины 21в мы пытаемся применить к 13. Потому я всегда призываю историков Беларуси и Литвы сесть за один стол и начать спокойно задавать один одному вопросы и спокойно выслушать подкрепленные фактами ответы. Проблема в том, что после таких дебатов, окажется что в истории нет сплошной линии. Окажется что полно пустот, которых фактами не заполнить ввиду их отсутствия. Потому и сочиняют, создавая мифы. Ладно это, но в результате этого мифотворчества любители , такие как вы, или литовкие националисты, уверовавшие в предоставленные им мифы, начинают своих соседей обижать. Вот это уже не хорошо, для европейцев даже стыдно должно быть. Но они то веруют в это. К вам, как русскому, у меня особых претензий то и нет, тема вам далёкая , легко заблудиться. А я вот живу как раз там, где та самая Литва и начиналась. В Молодечно замок был сторожевой в те века. И предки мои тут жили. И нет фактов что они рабами у каких то лиетувисов были. Бред, что горстка лесных язычников смогла силой покорить море хлебопашцев, которых порой именуют славянами. Славяне или нет, мне вторично, первично что до ВКл они уже веками там жили и трудились и смешивались с балтами и в результате балтов оставалось все меньше и меньше. Поэтому теория балтского реванша полная глупость. Люди вообще тогда не парились - балт ты или не балт. Я Пашу, ты охотишься. Я лес спалил и ты ушел. Мирно жили и не мешали друг другу)))
1
-
1
-
@СергейНетбубей что бы говорить - Литва захватила Новогрудок, нужно сперва с терминами разобраться, что в 13 в Литва и что значит захватила. Камунтавичус так и сказал , термин 21 в и 13 разное, или вероятно разное или может быть разное. Литва сегодня это одно, а в 13в другое. Вам же это не понятно. Литва это что до Миндовга - государство, племя, территория, дружина князя - что ? Литовцы для себя ещё с происхождением слова Литва не разобрались. Мы, беларусы , не разобрались. А вы вот так - Литва захватила и точка. И про захватила - это как. В те времена привычное дело - сосед напал на соседа , пока тот нападал на другого соседа. Лесные языческие князьки что из чюсебя представляли в доминдовговское времена ? Кому они налоги платили, под кем ходили ? Когда то я вам уже задавал вопрос - почему землепашцев больше чем охотников . И вот как могло произойти такое, что допустим какое то племя с каким то языческим князем , обеденное веками и ослабленное налогами вдруг набралось сил и пошло буйствовать. А где Русь , почему порядок нарушенный не восстанавливает ? Потому я и говорю, Миндовг не чмог ничего без поддержки населения - рюриковичи его бы в шею погнали в два счета. Они и гнали, но жители Новогрудка опять Миндовга возвращали. Зачем ? Он же по словам литовских националистов их рабами сделал. Миндовг сделал великое дело, он на тех землях прервал династический порядок. Потом жители Полотска посмотрели - соседи во как хорошо живут без Рюриковичей, ай да и мы. Так и росло ВКЛ. Утрированно пишу, но главное суть. Не могло убогое лесное племя просто так захватить серьезные куски Руси без желания местного населения быть захваченными . Рюриковичи это не клан буддистов. Литовцы не могут объяснить любовь жителей Новогрудка к Миндовгу, потому что их теория построена на силе их мечей. Так чего они как овцы тогда дань платили то Полотску, то Киеву , если у них такие мечи ? По одной из версий, жители Новогрудка выбрали Миндовга потому, что все княжества Руси , не важно дошли монголы или нет, обязаны были платить Орде дань. А им не хотелось. Значит с Рюриковичами нужно было кончать. Они это и выбрали. А вот мелких местный захватов было полно - соседи постоянно один одного грабили, это в те времена такой бизнес был. Поэтому если вдруг какое лесное племя и грабануло Новогрудок, так и что ? Казну украли и жизнь продолжилась . Опять утрированно. Главное что никто не знает кто был рядом с Миндовгом, советовал ему, учил его, кем были его дружинники . Одни летувисские мифы.
1
-
@СергейНетбубей я ничего не могу доказать, ровно как и литовские историки. Это версии, как и все в истории. Просто одни версии имеют серьезную доказательную базу а другие слабую. Потому решать насколько версия может быть близка к истине могут лишь профессионалы. Я не из них. Но мне она кажется реальной, так как в те времена люди имели ограниченные знания о размерах земного шара. Для многих мир заканчивался грубо в пределах 1000км. Поэтому про Византию если кто и слышал из простого населения, а университетов тогда не было, то все равно предпочитал близкие термины. Вся эта территория была одним государством , управляемым потомками Рюрика и звалась Русь. Поэтому когда из Киева прибыли первые адепты византийского варианта христианства, то вполне логично что местное население их веру окрестила руськой, русинской или подобно. Со временем каждого, кто становился православным византийского обряда называли соответствующи. И поверьте - в те времена понятие национальность не существовало. А вот религия была чуть ли не на первом месте, это было так же важно как и сословная принадлежность. Люди за веру готовы были умирать. Важно понимать, что кроме адептов византийского варианта, тусовались и другие . Римского, сектанты разных мастей, которых из центров религий гнали подальше. Многие из них добирались до этого глухого уголка тогдашней Европы и вовсю одурманивали население. А для истинного христианина любой христианин-сектант такой же язычник, как и верующий в духов леса или статую Перуна. По одной из версий Миндовг происходит из пруссов и уже принял христианство, только не официальное, а одно из сектантских течений. В последующем он лишь из одного течения переходил в другое. Но зато полно фактов как им были недовольны язычники балты и нет ни одного, где им были недовольны жители Новогрудка. Парадокс, рабы возлюбили своего господина а братья так ненавидели, что в конце и убили. Вам не странно ?
1
-
1
-
@СергейНетбубей это очевидно , что Литва как государство зародилась на юге современной Литвы и северо-западе Беларуси. Вот это факт. Есть ещё факт - после ухода ледника на эти земли пришло две волны миграции - первая тех, кого мы можем назвать балтами и вторая - славянская. Но это было значительно раньше . К моменту создания ВКЛ все эти волны давно на том куске земли перемешались. Кроме того к моменту создания ВКЛ германские племена смогли вытеснить или покорить или уничтожить одну из славянских групп, заселивших земли около Эльбы. Кто то из них двигался на Восток. И вот в этом котле благодаря воле , энергии, наглости Миндовга при поддержке жителей Новогрудка (а кто они по происхождению мне безразлично как и было Миндовгу) создалось княжество Литва, которому судьба нарекла стать ВКЛ. Это факты. А вот остальное версии - литовцы это балты, литовцы это дружина князя и т.д. Мне они безразличны, ТК четких доказательств нет, о чем и говорят в Институте ВКЛ имени Витовта сами литовские историки. Остальное мифы для внутреннего потребления. Вам хочется в сказки верить - верьте, но других не убеждайте в их подлинности. Свои сомнения что вытесняемые , растворяющиеся в славянах племена язычников, теснимые с севера орденом, платящие Руси налоги вдруг накопили столько сил, что вот так в миг после веков забвения вдруг взяли и покорили славян я уже писал. А решать вам . Впрочем русским свойственно в Илью Муромца верить - всю жизнь пролежал и оказалось лёжа мышц накачал, да ещё таких, что в одиночку всех врагов разбил. А приемам владения мечем , копьём и езды на лошади во сне тренировался.
1
-
@СергейНетбубей не первый документ, а первый государственный документ - вы разницу понимаете ? Про скандинавов на Руси я говорить не хочу , такая же тема как и времена Миндовга . Про них вечно говорят но от них ничего не осталось , даже генов. Просто кому то так хочется. А хотелки других мне безразличны. Это как современным литовцам хочется верить что они когда то всех славян покорили а сейчас их 2,5млн и то, вместе с жемайтам . Зато как приятно про такие победы думать. Я полагаю что те жители Киева (а до этого Рюрик уже прославился на наших землях в других городах)как и жители Новогрудка позже выбрали как им тогда показалось из достойных воинов самого достойного для осуществления своих целей. А главное близкого им по духу, потому что был он из варягов, те то ли пруссов, то ли палабских славян , но никак не из викингов. Если вы найдёте сагу о великом конунге Рюрика, создавшем государство на пол мира - возможно я поменяю свое мнение.
1
-
1
-
1
-
1
-
@gintautas-d3t викинги реальные завоеватели и это из истории не выбросить. Но завоёвывали они то, где было ,ем поживиться - западную Европу. А вот вы закомплексованный народ, которому нечем хвастаться. Спросите у того же Камунтавичуса как вы , потомки лесных язычников, могли завоевать славянские княжества, которые были намного больше и сильнее , которым вы платили дань. И главное при этом кроме покорения славян вы ещё и с орденом успевали воевать. Просто величайшие герои 13в. Так вот викингов если кто и видел на Руси, то только издалека проплывающих по своим делам. А варяги это совсем из другой истории. А вы платили дань Полотску и получали по шапке , если жульничали. И вообще , Камунтавичус не знает кого называть литовцем во времена Миндовга, так и вы под словом литовец 13в лучше не себя представляйте а кого то нейтрального. Может имперская спесь тогда и пройдет. Скажите , если знаете, какова была численность языческих племен в ваших местах. Сколько человек служило при дворах ваших местных князей. Какие по численности они имели дружины. Ордену было достаточно пары сотен рыцарей, что бы веками с вами воевать . Вот интересно, смогли бы монголы парой сотен всадников Киев покорить ?
1
-
1
-
1
-
@СергейНетбубей слушайте, вы хотя бы задумывались сколько было слов в лексиконе простого человека 13в. Так вот если на территории в десятки километров проживает группа балтов, занимающихся одним . Поблизости группа кривичей, занимающаяся другим. По воскресеньям парни и девушки из разных племен ходят на рынок в ближайший город . Как думаете, торговцу или ремесленнику из этого города сложно выучить эти пару сотен слов, что бы все друг друга поняли. Это полная глупость . Когда люди живут рядом, они всегда пусть плохо, но понимают друг друга, тем более когда лексикон составляет всего лишь пару сотен слов. Я же писал - Литва как государство образовалось на крошечном пятачке . И жили здесь и аборигены из первой послеледниковой волны и после второй и прибывшие с запада с берегов Балтики. Потому Камунтавичус и не знает кого именно из них правильно называть литовцем - им самим это было безразлично. Они знали кому и сколько они должны за проживание на этой территории платить налогов и какому богу молиться. Все военные разборки князей их мало тревожили , до определенного времени естественно. У вас очень примитивное историческое представление , а ещё лезет учить . Слушайте Камунтавичуса и просветляйтесь.
1
-
1
-
1
-
@СергейНетбубей вы наверно ночь не спали и все думали как это из слов Камунтавичуса хоть каплю нужного вам выдавить ))) Если у предков Беларусов были Полоцкое княжество, Туровское и ВКЛ , то что было у предков современных литовцев? Как по вашему назывались их княжества в доминдовговские времена. Что они из себя представляли? Какие дружины имели? Сперва в этом разберитесь, а потом Камунтавичуса интерпретируйте. До Миндовга, создавшего государство Литва, мы не знаем а только можем догадываться что имело такое название. Это могло быть и маленькое дохлое княжество, могла быть просто территория на подобии аукштайтии, могло быть название дружины князя и т.д. версий что могло быть Литвой или откуда это слово взялось множество и все они вероятны. И только после того как Миндовг создал свое княжество получившее название Литва у всех нас , прибалтов и беларусов, началась новая эпоха . Полотское княжество было чисто кривичским проектом. А вот Литва нас всех объединила . Просто не нужно в при образовании государств в 13в искать те же предпосылки, что в начале 20го, когда народы захотели право на самоопределение. Каждому народу свое государство это подход последнего времени . В 13в все было по другому совсем. Камунтавичус про это же говорит - ну не используйте вы термины 21в к 13в , это не сработает. Литовец тогда и литовец сегодня это не одно и то же. Почему вы не слышите в его словах главное. Вы второй ролик смотрели ? Знаете как гуды переводятся с литовского ? Могу ошибиться но типа - обычный, привычный. Те мы, беларусы всегда были для балтов кем то своим, вечно находящимся рядом. Потому они нас так и назвали. А как вам признание Камунтавичуса что в Вильно жило полно гудов (беларусов) но их предков литовцев было очень мало. Зачем тогда современные литовцы обижаются на нас, когда мы говорим что Вильно наш город. Это же подтверждают и их историки. И про языки зря вы лезете. Кали я пачну з вами размаулять па беларуску, вы таксама мяне не зразумееце. Чаму, мы ж размауляем на адной славянскай мове? Как зразумець чалавека з иншай мовай трэба крыху часу и патрэба. Беларусы и литоуцы жили побач, таму канешне разумели друг друга. Яшчэ раз раю больш паслухаць Камунтавичуса. Магу параиць и беларуских гисторыкау, але мне здаецца вы не готовы яшчэ да успрыняцця иншага ад ваша погляду. Вы вельми закасцянелы у гэтым.
1
-
@СергейНетбубей так как я совсем не историк а так, птица мелкого полета в истории ВКЛ) , мне вот трудно разобраться чем в 12в допустим ятвяги как коренной народ принципиально отличались от кривичей, как представителей второй волны заселения . Это трудно археологам, которые землю роют, так как есть места, где захоронения представляют из себя нечто промежуточное между двумя культурами. А кривичи очень сильно отличаются от радимичей. Вы же берете понятия 20в и тупо набрасываете на те времена. Поделили примитивно на славян и неславян и плаваете в этом. А вот профессионалы в истории, те профессиональные историки Литвы и Беларуси такого позволить не могут. Камунтавичус же открыто говорит что литовцам очень важно знать белорусский подход, это только на пользу всем. Что через мировоззрение беларусов литовцы только лучше поймут себя. А вы, как и литовский националист , лишь оскорбляете беларуских историков, понятия не имея о их трудах. То, что пишут любители, такие как вы, это одно. А то, что пишут профессиональные белорусские историки - это другое. Мне вот очень нравится и близок подход белорусского историка Вячеслав Носевича. У него есть сайт и есть заслуженное имя . Ознакомьтесь с его трудами, может вам станет легче разобраться в истории и беларусском подходе к истории. А ваше увлечение Длугошом и Стрыйковским похвально но недостаточно. Камунтавичус объяснил почему - вопрос понятий.
1
-
1
-
@СергейНетбубей вы Тверскую летопись читали ? Я лично нет и не собираюсь, но там есть упоминание что литовцы это славяне. Изучите сей исторический документ. Ещё в хронике Быховца про князя Витовта написано - а коли русином стал, дали имя ему Юрий. Немецкий хронист Герман Вартберг писал про сына Миндовга князя Волшелка cum esset rutenus. Надеюсь про Волшелка вы знаете))). Но начните все же с Тверской летописи, что бы сразу в самое для вас главное попасть. А то зациклились на Длугоше и Стрыйковском, понятия не имея кого в 13в литовцами называли. Камунтавичус как директор литовского института истории ВКЛ все предельно ясно сказал - мы создаём литовскую историю из удобных нам фактов с целью патриотического воспитания молодежи. Пример - нам знакомый литовский националист . При этом Камунтавичус так же прямо сказал - но я как историк понятия не имею кого в 13в называть литовцем . Продолжив - мы же историю пишем ретроспективно для нас сегодняшних и будущего поколения. Так что изучайте указанные мной источники , литовцы вам про них никогда не скажут ))) А в хронике Виганда город Вильно описан как civiras rutenica. Это исторический документ ? Так вот он жил в 14в. Ловить вас на брехне мне нет удовольствия - вы просто наивный простак, возомнивший из себя знатока. Не разбираясь в понятиях ваш подход просто дурость. Вам и Камунтавичус сказал - ну не лезет вы, дурачье, с понятиями 21в в 13, ну не ваше это, оставьте нам, историкам.
1
-
@СергейНетбубей да при чем я считаю ))) кто я вообще такой, как и лично вы ))) Вы все как простак всем доказываете что вот источники .. Я вам указал на несколько источников, в которых личные ваши постулаты опровергаются. Вы меня можете не вспоминать дальше, изучайте материал. Вы просили сказать где указано что литовец, принявший православие , становился руським или русином - я вам указал источники на примере не кого-нибудь а сына Миндовга. Изучайте и не рассказывайте людям сказки. То, что литовский националист бредит своими фантазиями - ему простительно, он для своего эгоизма старается. Вы же русский, а чего в националистические литовские глупости верите ? Нормальные, не двинутые на нациолизме литовские историки, такие как тот же Камунтавичус вам же все четко рассказали, вы можете мне не верить но словам руководителя литовского института истории ВКЛ можно же хоть немного поверить ))) И не повторяйте вашу глупую интерпретацию Комунтавичуса, не позорьтесь. Берите Тверскую летопись и читайте. А лучше почитайте работы зрелых беларуских историков и не тратьте время на копание в древних рукописях, вы все равно ничего в них не понимаете, так как понятия не имеете как менялись понятия со временем. Вы профан, а строите из себя знатока. Зачем ? Полно материалов где историки между собой истину выясняют, это намного интересней. Камунтавичус же открыто говорит что литовским историкам просто необходимо изучать белорусский взгляд потому что они , литовцы, явно переусердствовали и пора посмотреть на себя со стороны. Это вообще бред когда я расжевываю русскому что сказал литовский историк на чистейшем грамотном русском языке. Не притворяйтесь идиотом. А ещё подумайте что это за бред происходил в 20х годах прошлого века, когда один литовец своей литовско-беларусской дивизией выгонял других литовцев из Вильно. Что это за вторая Литва образовалась. А это был очень грамотный человек Люциан Желиговский. Он явно и Длугаша и Стрыйковского читал ))) А взял и выгнал непонятных литовцев из Вильно для правильных литовцев.
1
-
1
-
@СергейНетбубей честно - мне вообще давно на ваши глупейшие выводы и интерпретации безразличны. Вы никто и потому ваше мнение пустое. Я же постоянно опираясь на мнения людей, кто как минимум что то из себя представляет. Камунтавичуса вы выворачиваете как вашему искаженному сознанию хочется. На каком языке и как именно написано в хронике Быховца мне безразлично, как и то , сам оригинал вы взяли или несколько раз переписанную кем то копию. Сами слова даже из вами предоставленной фразы говорят о том, что была какая то русская вера. И по сему естественно что любого ее приверженца называли русским. Как уверовавшего в католицизм - католиком, мусульманство - мусульманином и т.д. что ещё не понятно ? Порой мне кажется что вы нарочно из себя профана строите. Мне надоело повторять вам одно и то же. Читайте историков а не мнения далёких от истории людей. Читайте дебаты историков. Но не занимайтесь тем, в чем вам походу не дано разобраться. Повторю ещё раз , последний. На карте, которую я вам для наглядности видно, что изначально Миндовг имел власть на территории около Новогрудка. Нет никаких свидетельств, что местные жители противились этому, мешали ему, восставали против его. Как только он расширил зону своего влияния (другой цвет) сразу появились недовольные предки современных литовцев. Сразу стало множество свидетельств о их претензиях. В результате и предки современных литовцев его и убили. Что ещё нужно здоровому на голову человеку, что бы понять суть происходящего в те времена ? И самое тупое , что вы могли сострогать - предки беларусов появились на тех землях лишь после 13в. Этими словами вы просто распяли себя на кресте идиотизма . Даже Камунтавичус до такого бреда не додумался , потому что ему его имя дорого. Вам же позориться видно не в первой.
1
-
@СергейНетбубей вы реально не в себе. Камунтавичус говорит что в 13в литовцем мог быть и беларус, говорящий на славянском языке , живший около вильно.... Про более ранние века он просто вообще не вспоминал ))) У вас воспалённое воображение , хотя русский язык для вас родной. Но даже если бы речь шла о 12в, то уверен, он бы повторил то же самое , спросите у него сами по телефону или электронной почте. Почему именно 13в он озвучил - да просто это время Миндовга, вам и это не понятно ? И ничего я сам не интерпретирую, я не настолько глуп, что бы лезть туда, где нужно разбираться профессионалам. Полно литературы, в которой авторы занимаются анализом. Мы можем соглашаться или нет. После книги Сулейменова аз и я я вообще по другому смотрю на вещи и считаю что дилетантов вообще к настоящим источникам подпускать нельзя , лучше отстреливать. Ничего кроме глупости, как у вас, они не добавят. Когда то я вам уже писал - посмотрите карту ятвяжских курганов на территории Беларуси. Это ещё во времена совка занимались , когда никакой политике не было. Потомки тех ятвягов в 13в, в 21 в где живут , кто они ? Их вырезали и спалили ? Свидетельства геноцида ятвягов славянами-пришельцами есть ? Все, кто жил тогда на территории Беларуси и стали предками сегодняшних Беларусов , что тут непонятно. Менялись обычаи, вера, взгляды, но люди оставались те же . История всех перемешала и сделала один народ. А современные литовцы как зайцы пытаются дистанцироваться, свою историю выдумывают по одной простой причине - их очень мало и они просто растворятся . Все, других причин нет. Потому и сочиняют они свои сказки - только пронизанные своей ложью они смогут в истории выжить. Камунтавичус же по русски это сказал - все создают историю , выбирая удобные факты, для своего потребления, что бы детей зомбировать. Но это понять не ваш уровень.
1
-
@СергейНетбубей первые славяне на территории современной Беларуси появились грубо 5-7 века. Мы говорим о 13м. Вам это о чем-нибудь говорит ? Главное другое, на что литовский националист так и не дал ответ. Кому платили налоги коренные аборигены , такие как жители территории под названием Аукштайтия и Жемайтия ? Вот я лично до сих пор не понимаю были ли у этих ребят нормальные государственные образования. То, что над их языческими племенами стояли князьки из местных это да, вождь для порядка нужен всюду. А был ли у этого князька двор, советники. Или это был больше пахан. Другое дело Полоцкое княжество - это к тому времени уже несколько веков как государство. Ведь что бы разобраться в истории, нужно сперва в этих мелочах разобраться. То , что современные литовцы преувеличивают все что их касается факт известный. На сколько. Сколько городов было на территории , называемой ими Аукштайтией до Миндовга ? Ну бегали там дикие люди не знавшие государств. Ну собирали с них их местные князьки дань что бы передавать куда надо. И что с того ? Так бы и бегали по лесам и молились своим духам. Если бы не .... И если даже и было какое-то племя с названием Литва, то возникновение государства Литва это совсем не его заслуга. Это первое. А второе что понятие литовец после образования Литвы Миндовга и до Миндовга это возможно совершенно разное. Я не путаю вас, я просто слишком много знаю разных версий и ни одна из них не имеет стопроцентных доказательств, не противоречащим другим фактам. А от того, что в современной Литве выбрали одну ее совсем не делает истиной. Это их политическая необходимость. А вы все бредите - славяне или не славяне. Да сами балты ещё век назад себя славянами считали. Кем должны были считать себя жившие два века назад, пять веков назад ...? Они то откуда знали что они другие? Откуда вы знаете что кривичи не понимали ятвягов? У вас есть факты , может есть письменный источник из 10в по этому поводу ? Они видели что их языки отличаются но когда надо, труда пару сотен слов соседнего племени выучить нет проблем. Вы почитайте как порой полосами чередуются захоронения на территории Беларуси. Вы же элементарного не представляете.
1
-
1
-
@СергейНетбубей дожила или нет, я не в курсе и разбираться не хочу. В книге, из которой я взял текст она на старобелорусском. И Гугл пишет про кириллицу. На каких языках ее переиздавали я не разбирался и не буду. В любом случае даже русская вера говорит о том, что носитель ее русский и что коренные "литовцы" в лице князей не стыдились верить по русски ( не по византийски и не по православному - это называлось по русски). И ваша извращённое понимание фразы Камунтавичуса что общая история беларусов и литовцев началась с 13в говорит лишь о вашем низком уровне владения материалом. Камунтавичус для таких как вы тут же говорит - можно ли литовцем считать древнего человека, пришедшего после ухода ледника. Конечно же нет , но мы принимаем такое упрощение, потому что что то в школах говорить нужно. Из его слов умный поймет что до 13в научно говорить о литовцах и беларусах вообще нет смысла. Это лишь для формирования общей картины. При этом своими словами он подтверждает, что говоря о 13м веке мы имеем полное право использовать понятие беларус, хотя конечно же даже слова такого тогда не было, и что предки беларусов могли называть себя в то время литовцами и имели на это все права. И что критерий кто такой литовец из века в век менялся. И предки того, кто сегодня литовец не обязательно раньше таковыми являлись. Сегодня литовец это гражданство сегодняшней Литвы + культура. Про происхождение сегодня никто не вспоминает. Но вам это видно не понять похоже.
1
-
@СергейНетбубей оба ваших пункта чушь. У вас есть аутентичная карта первого ВКЛ , которое пришло на территорию современной Беларуси ? Ни один литовский историк не может даже места точного указать, где находились стоянки племени Литва, даже если оно существовало ))) И даже если от обратного пойти - летувисы плачут что беларусам незаконно достался виленский край, мол это их литовские истоки. То даже тут подтверждается что изначально Литва находилась на территории Беларуси. По второму я уже писал - большего идиотизма представить трудно. Предки белорусов это все те , кто проживал на территории ВКЛ вне зависимости от крови, сословия, веры. И лесной язычник , гонимый орденом с севера и ставший жить в ВКЛ - такой же предок беларусов , как и русин, проживающий на полесье или полочанин-кривич из Витебска или ятвяг из под Гродно. Вы понимаете разницу между русский и россиянин ? Так чего тут тупите? Беларус это изначально литвин те россиянин по вашему. Это если в общем и грамотно. А так что у вас, что у нас каждый может говорить что в России только русские . Правильно - россияне. В ВКЛ можно говорить о литовцах, но правильно литвины. А какая именно кровь у литвина это вопрос совершенно не важный, так как люди сами на это не обращали внимания в те времена . Сословия и вера - два критерия , которые были принципиальными и которые опасно было путать. В источниках вы вообще ничего не понимаете в связи по с тем, что абсолютно далеки от понимания духа тех времён и времён написания источников. Это очень серьезная работа и не каждому историку ещё по плечу. А вы с мозгами россиянина 21в лезете читать и интерпретировать труды граждан других государств с другим менталитетом и из других эпох. Стрыйковский это не Дугин и не Путин, вам это не понять. Вот Камунтавичус другое дело, он как раз это понимает, потому такой чуши как вы не говорит. И Камунтавичус открыто говорит что когда его земляк переходил в латинянство или русскую веру, следующим шагом был отказ от языка и он переставал быть литовцем в сегодняшнем понимании этого понятия. Но для себя он продолжал оставаться литвином и именно так себя называл. Как например Люциан Жилеговский - я литвин и я от этих левых литовцев, придумавших какую-то буржуазную Литву Вильнус освобожу для настоящих, правильных литвинов, верных идеям Речи Посполитой. Но опять же, вы просто этого не понимаете, потому что это не ваша история и не ваша культура. Летувисы несут глупости из-за политической целесообразности, а вы чушь распространяете из-за глупости ввиду незнания материала.
1
-
1
-
@СергейНетбубей вроде вот вы пытаетесь мыслить, но на мелочах спотыкаетесь. Я же спросил у нашего литовского националиста - в чью казну платили налоги их местные князьки. Ответ был ? Нет конечно. Почему ? Вы способны рассуждать ? Какой может быть Великий князь в княжестве которое даже и не княжество а просто территория, на которой обитают какие то племена !!! Задаешься вопросом , а где центр этих территорий, политический. Или вы до сих пор думаете что где то между Беларусью и Литвой в то время существовало что то свободное от уплаты налогов в чью то казну ? Я не уверен точно, потому что особо и не интересовался. Но полагаю что роль их князей сводилась к наведению порядка (никто никого не обижал) и сбору налогов для настоящего Великого князя, который сперва сидел в Полоцке а потом в Киеве . Если вы взрослый человек, то любую информацию как минимум должны проверять из разных источников. Те не только литовские сказки слушать но и других знатоков старины. Вот тут я не уверен полностью в своей правоте, но натыкался на такое положение дел. Их князьки представляли из себя представителей Киева или Полоцка для контроля за доверенной территорией. Ясное дело они были из местных. А вот историческая роль Миндовга в том и состоит, что из простого князька он перерос в настоящего князя, как минимум за время своего правления создав княжество , подобное тому же полоцкому, те центр чего то. Ещё раз - я полагаю что до Миндовга у лесных языческих аборигенов своей государственности не было. Именно союз Новогрудка в лице его обеспеченных и грамотных жителей с амбициозным князем (его происхождение вторично , как минимум 4 относительно реальные версии) , имеющим к тому же подготовленную дружину + внешние факторы и родили государство, уже именно государство Литва, не племя или территорию а государство. Но как летувисы вот так признаются что до Литвы Миндовга они своей государственности не имели а лишь платили налоги чужому дяде. Нет, у них же были свои Великие князья, о которых только вдруг вспомнили когда те приехали к галицко-волынского князю инструкции получать и в верности клясться.
1
-
1
-
1
-
1
-
@СергейНетбубей я не говорил что Новогрудок это Литва в доминдовговские период, это ваша фантазия. Литва как территория или племя или дружина князя располагалась рядом с землями Новогрудка. Это факт . Я говорил что когда у влиятельных жителей Новогрудка созрел план поменять в их регионе политический расклад они пригласили Миндовна с его дружиной для осуществления этого плана. Явно и сам Миндовг был очень амбициозным человеком а не покорным вассалом галицких князей. Новогрудок поддержал Миндовна и сообща , учитывая внешние обстоятельства, возникло государство Литва, расширению которого всячески противились как изначальные хозяева на тот момент этих территорий те галицко-волынских князья, так и мелкие языческие князьки с территорий теперяшней Литвы. Миндовга выгоняли но всякий раз Новогрудок все равно его возвращал. Вот что я все время говорю. И современные литовские историки так это и не смогли никак опровергнуть, лишь пытаются сомнения внести, мол Новогрудок не такой древний и т.д. Их политические сказки легко объяснимы. Но есть факты - у них вообще не было своей государственности, их мелкие князьки были вассалами полоцких, киевских, галицких князей и в те времена, когда Миндовг создавал государство Литва ( а не племя, территорию или ...) они ему больше мешали , заботясь не об общих перспективах или независимости от хозяев, а о своей власти в крошечных выделенных им наделах. Фактом является реакция сына Миндовна на действия летувиский мелких князьков после убийства отца. А мне твердят - Литва это проект предков современных литовцев - чушь. Литва до Миндовна находилась на землях современной Литвы - чушь, на их землях находились территории типо нальшан, жемайтии, деволты а вот если Литва и территория, то она была севернее Новогрудка и южнее Вильно, те между Беларусью и Литвой. И про непонимание славян и аборигенов то же ерунда, культуры с 5 по 12 век соприкоснулись и проникали одна в другую. Кривичи хоть и относятся к славянам, но од других славян разительно отличались в сторону аборигенов. Все ваши постулаты пустые слова а вырванные цитаты из одной, двух, трёх летописей ещё не доказательства, когда существуют другие летописи , археология и т.д. Цитаты ищите сами, я на это тратить время не хочу.
1
-
@СергейНетбубей вы все время твердите что Литва до Миндовга все время находилась на территории современной Литвы, что глупость. Я же вам ещё карту сбросил, там выше Новогрудка да же надпись есть с восклицательным знаком - это и есть предполагаемое место доминдовговской Литвы, если это территория или племя, что ещё не факт . И вы все время твердите что литовцы это никак не могут быть славянами, а я говорю что и это совсем не факт. Они может и не из нашей волны миграции а допустим той, которая ушла западнее . Я просто не хочу ещё ободритов, пруссов , лютичей вспоминать, хотя и это имеет под собой основание. Мы, беларусы , не такие глупые, что бы как литовские историки выбрать самую приятную версию и тупо доказывать что вот она единственная правда. У нас минимум 4 версии происхождения Миндовга. А литовские историки чаще всего несут про наших чушь, основываясь на трудах Ермоловича, который можно сказать стоял у истоков и многие свои постулаты выдвигал более интуитивно чем подкрепляя доказательствами. Так это было в прошлом веке и с тех пор многое поменялось. А литовцы и дальше дурачками притворяются )))
1
-
1
-
@СергейНетбубей современные литовцы несут чушь, что в Киеве сидели викинги. Как пример используют параллель имён. Мол Владимир это Вальдемар . Их так свои сказочники-историки научили. Когда я говорю что Владимир по беларуску Уладзимир что всего лишь обычное славянское составное имя - улада над мирам, они притворяются что меня не слышал. Все , встречающиеся в хрониках имена вдруг у лиетувисов стали иметь происхождение из балтского языка. Когда им показываешь да нет, смотри , вот так и так, обычное славянское - в ответ у нас балтское у вас славянское. Так ведь это суть меняет. А им не суть важна, главное им себя в истории застолбить. Их, лиетувисов , бесит упоминания про лютичей. Что в этом ненаучного. Да немцы сами раскапывают остатки лужицкой культуры и признают - это не германское, это больше славянское. Немцы бредят ? Тут же политический вопрос. Если вдруг окажется что группа людей под названием Литва это пришлые а не они, коренные аборигены, то они в истории ВКЛ так, статисты. Когда они ВКЛ забредили? В начале 20в. Тогда уровень исторической науки был совсем другим. А им было важно доказать в Европе что они не просто новодел а зрелое государство. Вот и придумали что они авторы Литвы. Но время прошло и на сказках уже далеко не уедешь. А фактов нет. У нас есть фамилии , заканчивающиеся на -еня. Считается что это от тех пруссов, что пришли из Пруссии, теснимые германцами. Вообще в отличии от их, у нас намного более разнообразные фамилии, потому что как я говорил - Беларусь это котел разных племен , народов и культур. А вы мне про ненаучные теории . Когда то и Бруно для всех ересь говорил и кровопусканием профессора все лечили. Время все расставит на места. И литовские сказки в любом случае разоблачатся. А их это бесит, как так, ведь они же себя покорителями славян привыкли считать. Они же себя с викингами в параллель ставить привыкли. Только викинги зимовали на своей самостоятельной территории, а предки лиетувисов жили на принадлежавшей Руси. И не было у них никогда никаких Великих князей , как им нравится фантазировать. Сплошные фантазии. И как вы можете определить на каком языке говорили люди жившие в 12в на берегу озера Нарочь ? Вот поделитесь вашими соображениями
1
-
@СергейНетбубей радует что благодаря моим усилиям и речам Камунтавичуса вы хотя бы уже хоть начали понимать что было с 13века, уже усвоили, что с 13в все ваши ранние выводы чушь. Это похвально. А теперь почешите голову и подумайте, в каких источниках вообще может быть письменная информация о том, что было на интересующей нас территории в дохристианские времена ? Может вы знаете из кого состояло население земель вокруг Новогрудка в 10 -11в. Вы упёрлись в понятие славяне, а меня этот вопрос совершенно не волнует. Все , кто жил на территории Беларуси дали генофонд современных беларусов. Про карты ятвяжских курганов я у вас спрашивал. Это археологический факт . Ятвяги жили там, где вы считаете должны были жить славяне. Вывод - разные культуры жили параллельно. Так что не вижу смысла вообще даже разбираться кто жил на землях Новогрудка до Миндовга. Главное это будущие литвины а позже беларусы. С приходом Миндовга там стали жить литовцы как граждане государства Литва!!! А вернее их называть литвинами , как записано в Статуте - литвины и русины. Русины на юге, литвины на основной территории . Наконец то вы поумнели, поздравляю. Теперь вы понимаете какие глупости рассказывают летувисы, приписывая себе как народу заслуги, к которым вообще никаким боком. Потому они так остро реагируют на все теории про пруссов и лютичей, в ВКЛ в дальнейшем их роль вообще не заметна. Если они лишатся заслуг основания Литвы, их нациолизму капец ))) Но рано или поздно так и случится, если они не послушают Камунтавичуса и не согласятся на историческое перемирие.
1
-
@СергейНетбубей у вас какой то культ исторических документов. Сами подумайте, сколько в его государстве было городов ? Вам бы лично, стали бы вы Великим князем, было бы интересно свое хозяйство своими глазами увидеть ? Обратите внимание - Полоцкое княжество спокойно вошло в состав Литвы. А князья территорий , на которых сейчас Литва , все время кочеврыжились, то ли цену себе набивали, то ли Миндовга не долюбливали и не хотели под ним ходить. Вывод - Миндовг и Литва полоцким князьям была ближе, хоть порой грабили один одного, но и совместно в походах участвовали. И ещё важно отличать историю князей и историю простого народа. Князья могли один одного любить или убивать, а люди жили , пересекались на рынках, делились опытом, я не верю что те, кого мы считаем коренными и те , кого славянами - не общались между собой.
1
-
1
-
@СергейНетбубей вот, все на основании документов , исторических !!!
По мнению В. Носевича, Миндовг был сыном одного из старших князей «летописной Литвы», вероятно, Довгерда, часто упоминаемого в «Хронике Ливонии» Генриха Латвийского, написанной в 1224-27 гг. В таком случае он ятвяг, местный.
По 2-й версии, Миндовг — сын Рингольта (правил с 1200 г.) и внук Альгимунта, князей Новгородка и окрестных земель. Об этом говорится в «Хронике Быховца» (датируемой началом XVI века) и в «Хронике польской, литовской, жамойтской и всей Руси» Мацея Стрыйковского (1582 г.). В этом случае он тоже «тутэйшы».
По 3-й версии, Миндовг — сын Рингольта (или Рингольда), короля Погезании, одной из 11 земель Пруссии. В «Великой хронике польской» (XIII век) говорится о каком-то Мендольфе. В этом случае Миндовг пришелец, человек, бежавший из Пруссии на территорию ятвягов, братьев пруссов (подобно нынешним ингушам и чеченцам, объединяемым общим названием «вайнахи»).
Но бегство Миндовга из Пруссии в хронике датировано 1260 годом, что противоречит гораздо более раннему (на 14 лет!) вокняжению Миндовга в Новгородке[55]. А главное, достоверно известно по целому ряду документов, что уже в 1253 г. Миндовг был коронован как «король Литовии».
Сторонник версии о «пришельце Миндовге» В. В. Деружинский заявляет (см. стр. 211 в его книге), что речь идет о дате окончательного ухода в Литву, а до этого перехода он лет 15 бегал туда-сюда. По моему мнению, это огромная «натяжка». Мендольф и Миндовг — разные люди.
По 4-й версии Миндовг — жамойт. Это одна из многих выдумок летувисов. Будь он жамойтом, ему бы пришлось захватывать Новгородок с боем. Это наверняка отразили бы летописи. Но нет нигде таких сообщений. Не горел Новгородок, не уводили его жителей в плен. На престол в нем сел князь, приглашенный местными жителями. О пришествии чужого князя (даже мирным путем) летописи и хроники сообщили бы непременно.
По 5-й версии род Альгимунта - Рингольта - Миндовга берет начало от полоцких Изяславичей. Эта версия не подтверждается никакими документами. Ее сторонник Здислав Ситько ссылается на сообщение «Воскресенской летописи», составленной в Москве в первой трети XVI века. Крайне сомнительно, что московские монахи могли быть осведомлены о событиях, происходивших 300 лет тому назад в маленьком княжестве, не имевшем ни малейшего отношения к Владимиро-Суздальским землям.
В любом случае Миндовг входил в круг «старших князей» Литвы. Какие «старшие князья» Литвы? Чтобы княжить, надо иметь свое княжество. Какие княжества в тот период существовали на территории современной Беларуси и рядом с ней?
На западе — Польское королевство. На северо-западе племена пруссов и жамойтов. На севере — Ливонский орден и Вилейское княжество, удел Полоцка. На востоке — княжества варяжской Руси (Минское, Заславское, Полоцкое, Витебское, Друцкое, Логожское, Лукомльское, Мстиславское, Смоленское). С южной стороны — Туровское, Пинское, Слуцкое, Галицко-Волынское и Киевское княжества.
В Новогородском княжестве, по свидетельству источников, до 1238 года княжил некий Изяслав. И вдруг здесь появился «литовский» князь Миндовг.
Ни о каких военных столкновениях в Новогородском княжестве в то время источники не сообщают. Нет упоминаний о завоевании его пришельцами. А все достаточно просто — Миндовг не был пришельцем. Как мы уже выяснили, это соседи именовали данную территорию Литвой.
Выходит, что загадочная Литва со своими «старшими князьями», о которых упоминал Генрих Латвийский, это конгломерат мелких местных княжеств во главе с так называемыми «старшими князьями». Миндовг — один из них.
1
-
@СергейНетбубей слушайте, не нужно заниматься пропагандой. Я уже писал и ещё раз повторю - Миндовг вел себя ровно так, как вели себя все остальные государи в округе . Чем киевский Владимир лучше ? Мало славянской крови пролил и чужих жен перенасиловал ? А междуусобные войны северо-восточной Руси , думаете там мало славян других славян поубивали ? Это стандарт для того времени и делать из этого выводы о близости или наоборот разного происхождения народов огромная глупость. Я не против всяких хроник, я же писал, ссылаясь на Ежи Леца, без них вообще ничего в истории не осталось бы. Подлинного от Миндовга осталось шесть документов в Берлине и печать. А ещё четыре все никак не разобрались - подлинные или фальшивки. И все, во всяком случае насколько я знаю. Остальное - все может быть ))) Потому беларусские историки и используют такие выражения как - по одной из версий... А вот у литовцев все однозначно как белый день. И кто после этого сказочник ? Ваш упор на исторические документы касаемо летописной Литвы пустой номер. Все они давно изучены и однозначных выводов не дают. Возможно где то в Ватикане и лежит ещё какой-нибудь, но его время видно не настало. Одного я понять не могу , зачем вам в этом копаться, если без вас уже десятки, если не сотни все перекапали. Берете литовского историка и читаете. Берете беларусского и сравниваете. Делаете вывод и радуетесь жизни. А вы как будто умнее всех себя считаете , много веков все кому не лень Стрыйковского читали аж до дыр, а вы вот внимательней всех перечитайте и новое найдете , вы оптимист )))
1
-
1