Comments by "Marcus Aurelius Antoninus" (@marcusaureliusantoninus2597) on "Холод"
channel.
-
6
-
@kristalyholgy Например то, что в качестве аргумента она привела Толстого, распускание цветов - думаю, она приводила эти вещи в качестве иллюстраций своей позиции, а не аргументов.
Все это бредни религиозного и неосознанного человека - если бы она не была религиозна, но использовала те же доводы, вам было бы лучше от этого? Как будто от религиозности зависит способность приводить валидные аргументы.
Я предлагаю вам и всем, кто против абортов, заглянуть в детские дома... - зачем? Разве этическая приемлемость или неприемлемость того, что люди считают убийством, зависит от положения детей в детских домах?
Я уж не говорю о том, что уже и у нас абсолютное большинство отказников распределяются по приёмным семьям и усыновляются, а во многих западных странах детдома уже давно отсутствуют как явление, в том числе и там, где аборты сильно ограничены.
Все они нежеланные дети, несчастные люди - прям все? Откуда у вас такие сведения? Проводили опросы?
Люди, которые обречены на страдания - как и все остальные люди. Жизнь любого человека на бОльшую часть состоит из страданий. И что?
Примеры нежеланных детей, которые кем-то стали, которые стали счастливы единичны - не факт. Я уж не говорю о том, что "счастливы" - это максимально эфемерное и субъективное понятие, но даже если на секунду предположить что вы правы - и что же это меняет? Из-за того, что большинство нежеланных детей несчастливо, меньшинство счастливых тоже должно быть лишено жизни?
Или взять инвалидов, детей со страшными нарушениями, которые не могут ходить, не могут разговаривать, жизнь которых составляет от силы 20 лет - но мы не можем знать, хотят они жить или нет. Человек - удивительно адаптивная тварь. Иные гении были совсем молоды, когда создали первые свои работы. Например, Мэри Шелли начала писать "Франкенштейна" в 19 лет.
Аборт - возможность сделать людей хоть чуть чуть счастливее - кого именно? Ребёнка?
Ну и можем подставить сюда много чего. Вот, например, на ком-то "висят" престарелые недееспособные родственники. И сами толком не живут, и кровиночку мучают. Принудительная эвтаназия - возможность сделать людей хоть чуть-чуть счастливее. Нет?
Смерть возможна и во время аборта, и во время родов. Все на равных - неправда ваша. Смертность матерей от родов составляет доли процента даже не в самых развитых странах. Буквально - ездить на машине опаснее, чем рожать. А вот смертность ребёнка от аборта близка к 100%.
Только количество пожалевших о рождении ребенка женщин больше, чем тех, что пожалели об аборте - опять же, откуда такая информация, где статистика?
Добавлю, что по мере взросления ребёнка возможность "исправить" его появление на свет становится всё более доступной. Человек сам может лишить себя жизни, если он находит её столь невыносимой. Но вот убийство уже не исправишь, "передумать" не получится физически.
Возможно вам легко рассуждать от того, что вы мужчина. Ни беременность, ни роды, ни размышления об аборте вам не грозят - разве это относится к делу? Мужчины имеют ту же способность к высказыванию этических суждений, что и женщины.
Кроме того, отсутствие эмоциональной вовлечённости является скорее плюсом. Рассуждая о предмете отчуждённо, мыслитель видит ситуацию яснее. Судите сами, ну какой присяжный или судья из родственника подсудимого или потерпевшего?
Добавлю ещё, что ведь и вам не грозит снова стать нерождённым ребёнком, которого могут абортировать. Но ведь вы отстаиваете право решать его судьбу.
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
@АлексейШах-ы8ь "отвечалА" — ну что же вы так палитесь, "Алексей"?) Ладно, теперь серьёзно. Вы отвечали не мне. Человек, которому вы отвечали, говорил про человека, и фраза "есть жизнь" относилась не к какой-то абстрактной витальной силе любого живого существа, а конкретно к человеческой жизни. Очевидно, что, поскольку животные и растения людьми не являются, в отношении их этические нормы отличаются от тех, что используются в отношении людей между собой.
6
-
6
-
@Anastasia_Teplova безусловно, лучше дать человеку самому распоряжаться своей жизнью, чем отнимать её у него тогда, когда он никоим образом не может выразить даже своего мнения. И нежеланные дети становятся счастливыми взрослыми (один из них вам пишет). И из нищеты поднимаются до вполне обеспеченных людей (опять же, таков ваш покорный слуга).
"Сгусток клеток" — это такой же человек, как любой другой. Сама идея, что человек из-за каких-то независимых от него обстоятельств "неполноценный", и его можно беспричинно и безнаказанно убить — максимально этически проблематична. В данном случае, предполагается, что возраст человека и его нахождение в чреве матери (которая, напомню, добровольно его зачала) — это достаточное основание для его убийства. Я вижу в этом непоследовательность. Если мы считаем убийства этичным поступком, то это должно быть убийство любого человека — от зиготы до старика. Если же мы считаем убийство без крайней необходимости (такой, как самооборона или война как её частный случай) или вины убиваемого (как в случае смертной казни) недопустимым поступком, то на аборт это также должно распространяться.
Ну и не могу не отметить прекрасную риторику расчеловечивания — "сгусток клеток". Так выражаться в сторону живого человека мог бы какой-то робот-убийца из научно-фантастического произведения — "кожаные мешки", "сгустки клеток", "куски органики", вот это всё.
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
5
-
5
-
5
-
5
-
@ФеликсНатаров вы путаете понятия "не хочет" и "не может осознанно сформулировать желание". То, что зародыш "хочет" продиктовано его биологической программой — расти и развиваться, чтобы успешно родиться. На это нацелена работа всего его организма. С таким же успехом мы можем говорить, что человек без сознания "не хочет" жить, что ему "всё равно", убьют его или нет — ведь он не только не может выразить своего отношения к чему бы то ни было, но даже и подумать об этом. Но просто убить человека без сознания считается в нашем обществе неэтичным.
Не вижу, какая у меня "власть" есть в этом вопросе, мимолётная или нет. У нас тут не заседание Думы, а просто высказывание своей позиции в комментариях. Давайте не играть в психолога и не строить предположения о личности оппонента и его мотивах, а реагировать на его аргументы.
Да, для меня, действительно, главной претензией к абортам является именно факт разрешённого произвольного убийства, а не жизнь ребёнка как такового. Но хоть убейте, ума не приложу, где вы у меня увидели "образ моралистки" (тогда уж "моралистА"). Я исхожу не из моралистской аргументации, а из этической и прочей философской.
5
-
@thankunext414 какая-то подмена темы дискуссии происходит. Речь не о том, должно ли государство поддерживать жизнь своих граждан/подданных, а том, может ли ценность человеческой жизни определяться тем, "высасывает" он что-то или нет. Аргумент же к законам государства весьма шаток — ещё совсем недавно по историческим меркам даже в развитых странах Европы существовали законы, которые на основании инвалидности лишали своих граждан права на продолжение рода. А в более одиозных странах — и права на жизнь. Значит ли это, что такие фундаментальные категории морали, как ценность человеческой жизни, меняются в зависимости от того, какие законы приняты в государстве, где мы живём?
5
-
5
-
5
-
5
-
@Anastasia Proskurikova не тыкайте, пожалуйста, мы с вами незнакомы.
То, что происходят несчастные случаи на самом раннем этапе человеческой жизни (как и на более поздних), в том числе и по "естественным" причинам, не отменяет того, что с момента слияния ядер гамет мы имеем отдельный организм вида homo sapiens sapiens. Это просто не относится к предмету спора.
Зигота — это "ребёнок" не в сущностном смысле, но ребёнок конкретно по отношению к своей матери, мне очень странно, что это нужно отдельно объяснять. Человек всегда является ребёнком по отношению к своей матери, будь он зиготой, подростком или стариком.
5
-
@sebastianosprocrastinatios2778 неверно, "человек" — это в той же степени биологическое, как и гуманитарное понятие.
Буду очень признателен, если вы дадите ссылку на научную работу, которая бы гласила, будто бы от начала зачатия до определённого момента существует некий "сгусток клеток", противопоставляемый человеку.
Опухоль развилась в организме, который развился из зиготы. Но опухоль сама по себе не является организмом и человеком. Не понимаю, почему так сложно это понять. Как и любой орган человека, который тоже изначально развился у человека, бывшего зиготой, не является отдельным человеком.
Опять же — какая разница "два человека" изначально были в зиготе или в результате естественных процессов единая зигота "расклонировалась". Главное, что и зигота — это человек, и дальнейшие стадии развития этих двух близнецов — тоже человек. Ума не приложу, с чего вы взяли, будто я утверждаю, что это должен быть единый континуум (чего? "личности"? генов?) от начала зачатия до взрослости. Если вам так удобнее, можно считать, что человек "из зиготы" умер или исчез, или дал жизнь двум новым — что это изменит, коль есть два новых человека? Главное, что он не убит целенаправленно.
Для того, чтобы "разбить" мою логику, неплохо было бы её понимать. Пока что я вижу, что вы пытаетесь сделать из моих доводов соломенное чучело какого-то "пролайфера", к которому мои настоящие взгляды не имеют отношения.
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
@aLL99931 Вы почему-то сдвигаете момент "решения" женщины на момент, когда выбор наличествует — "убить или не убивать". Но ведь на самом деле решение принимается на этапе "зачинать или не зачинать". Если тело женщины — "её тело", если она сама решает, готова к вынашиванию, или нет — это всё замечательно, но тогда она сама и должна решать, зачинать или нет. То есть, вступать в традиционный половой акт с мужчиной, или нет. Информация о том, что традиционное пенисно-вагинальное совокупление несёт риск зачатия, что никакое средство предохранения не обеспечивает 100% гарантии незачатия — публично доступна, это не тайна за семью печатями, и это никак не может опрадывать убийство ребёнка женщины, которая по доброй воле его зачала. Ровно всё то же самое относится и к мужчине, который несёт ровно ту же ответственность за зачатого им ребёнка: не хочешь быть отцом — не совокупляйся традиционным способом.
5
-
5
-
5
-
@РоманКожевников-ш1ь ну не дают и не дают. Некоторым просто от природы не повезло. Если тело можно прокачать, следить за собой научиться, то с маленьким ростом, залысинами или некрасивыми чертами лица трудно что-то сделать, а для девок эти вещи важны в выборе парня для ебли.
Для подобных чуваков вполне рабочий вариант — поработать над погашением своей озабоченности хотя бы на время, найти себе долговременную девку из не самых красивых просто по симпатии как к человеку, без желания как можно скорее потрахаться. По классике ухаживать, приглашать на свидания, дарить цветы, в общем всячески выстраивать долговременные отношения. Прокатит если не с первой, то со второй, а если не со второй, так с третьей — уж в России точно, бабы у нас нетребовательны. Да, секс-бомбу вы не получите, но какая-никакая женщина, готовая с вами трахаться, у вас будет.
Ошибка многих инцелов в том, что даже если они пытаются завязывать отношения с женщинами, они изначально настроены в первую очередь на трах. А по естественным причинам большинству женщин изначально отвратительна мысль о трахе с инцелом, ибо очень часто внешность последнего оставляет только молиться. Но здесь у мужчин более выгодное положение, чем у женщин — женщина вполне может со временем захотеть мужчину, приятного и интересного ей как личность, даже при его непривлекательной внешности. Мужчина, как бы он хорошо не относился к ней как к личности, не захочет откровенно непривлекательную женщину. Впрочем, и диапазон привлекательности у нас намного шире.
5
-
@All_Sonya Вы привели пример консеквеционалистской этики, но есть ещё деонтологическая -- действовать так, как дОлжно. Например, категорический императив Канта.
В христианской морали как раз пример деонтологической этики - делать что-то хорошо или плохо, ибо так учил Бог. Ваши попытки "деконструировать" её в духе морали последствий - это уже проекция вашей собственной морали, а не изначальная идея.
Собственно, уголовное право в условно "западной" культуре тоже в целом основаны на деонтологическом подходе. Убивать нельзя потому, что закон это запрещает, а не потому, что конкретное убийство приведёт к негативным последствиям. Хотя в исключительных случаях и из общего правила о недопустимости убийства делается исключение. Таких три, насколько я могу судить: война, казнь и самооборона. Но вот аборт ни к какому из них никак не привязать.
5
-
@All_Sonya Я говорю вам о дентологии -- направлении в этике столь же старом и развитом, как и консеквенциализм (мораль последствий). Обстоятельства я вам назвал - кантианский категорический императив, уголовное право, например. Сюда же можно отнести медицинскую этику: главное спасти больного, а не разбираться, к каким "последствиям" может принести сохранение тому жизни.
Как дОлжно - это в каждой системе определяется по-своему. Для Канта дОлжно было поступать всегда так, как если бы твои поступки задавали норму для действий в данных условиях для любых таких поступков в любых возможных мирах.
Все люди, как правило, проходят этап, когда обычные нормы поведения вокруг них подвергают критическому осмыслению - "почему именно так принято?". Обычно к определённому возрасту люди начинают понимать, почему принято именно так, а не иначе. Отдельные индивиды, конечно, умудряются и хорошо за 30 оставаться вечными подростками-бунтарями, но речь не о них.
Казнь ребёнка "за грехи потенциального отца"? Укажите, пожалуйста, в каких обстоятельствах у нас когда казнили одного за вину другого? И что это за "грехи" такие, достойные смертной казни в принципе?
Аборт можно назвать самообороной лишь в одном исключительно редком случае - беременности в результате совокупления по принуждению. В остальных случаях беременность происходит в результате осознанных добровольных действий двух человек, и ни о какой самообороне речи идти не может.
5
-
@All_Sonya Основная часть моего ответа выше, то, на что вы ответили, это только охвостье. Но что касается сравнения аборта с насильным обрезанием - это странная аналогия. Женщин не заставляют что-то делать только на основании рождения женщиной. Речь о запрете на убийство ребёнка, а не какой-то принудительной манипуляции просто на основании пола.
Да, всё понятно, что есть разные ситуации. Но людям никто и не обещал страховки от всех проблем в жизни. Почему это должно вести к уничтожению другого человека, никак не виноватого в проблеме, неясно. Естественно, ребёнок -- это ответственность, никто этого не отрицает. Но бывает, люди зачинаются неожиданно, по ошибке, у маргиналов и т.д. Но и это люди, и они тоже как-то живут и умудряются находить в жизни смысл.
Меня удивляет позиция многих здесь, которые всерьёз пишут, мол "а вдруг над ним издеваться будут", "а если он в приют попадёт", "он с большой вероятностью станет алкоголиком/наркоманом", как будто это всё причины для убийства.
P.S. Кстати, я не выступаю за полный запрет абортов, вы, видимо, не совсем поняли мою позицию. Я выступаю за максимальное их общественное порицание (чтобы это было как сейчас, не знаю, кровосмешение или что-то в этом духе) и, конечно, вывод из системы ОМС и высокую цену за процедуру.
P.P.S. А ведь про "легко изображать из себя благородного, пока дело не касается твоего тела" - это разве и вас не описывает? Вы при всём желании не сможете снова стать нерождённым ребёнком.
5
-
5
-
@АлексейШах-ы8ь Позиция "от мнения сильных мира сего" весьма сомнительна. Эти "сильные" ведь не исходят из каких-то секретных данных секретных подземных лабораторий, но из тех же соображений, что доступны нам с вами, да вдобавок из политической целесообразности.
То, что эмбрион является человеком, то есть относится к виду homo sapiens sapiens — это не "мнение", а биологический факт. Что касается прав, то очевидно, что в большинстве стран нерождённые ещё люди не имеют даже однозначного права на жизнь. Собственно, вся дискуссия в комментах под этим видео идёт о том, по какой причине сложилась данная ситуация и насколько она этична. Зачем просто апеллировать к статусу кво?
5
-
@mementomoro4894 нахождения плода в теле матери никак не говорит о том, что он является её частью. Зигота/эмбрион/плод по определению является отдельной особью, пусть и в силу особенностей человеческой анатомии и физиологии развивающейся первые несколько месяцев жизни внутри тела матери.
Не очень понятно, какое отношение к объективной моральной проблеме имеет отношение пол дискутирующего. Мы с вами не "мужчина" и "женщина", а два ника в интернете, под которыми может скрываться кто угодно. Даже какой-нибудь искусственный интеллект при условия получения доступа к информации об истории этической мысли человечества мог бы вынести аргументированное суждение о том, является ли аборт убийством, или нет.
Вы меня не знаете, и вообще непонятно, в какое множество меня записываете, когда говорите, что "вы будете осуждать", "вы лицемеры" и т.д. Сейчас говорим лично мы с вами, а не какие-то абстрактные противники и защитники права на аборт, и тем более не все мужчины и все женщины. Более того, я лично вырос в максимально неблагополучной семье в страшной нищете, меня тоже в какой-то момент хотели абортировать. Но это к теме не имеет отношения.
Повторюсь, у убийства могут быть разные обстоятельства, в том числе и вызывающие сочуствие по отношению к убийце. Но убийство от этого убийством быть не перестаёт.
Но вы ведь сами ведёте обсуждение темы, которая вас не касается. Вы ведь не сможете снова стать эмбрионом или плодом.
5
-
@Anastasia_Teplova Не очень понятно, почему вас так удивляет идея отказа от совокуплений (по крайней мере, классическим пенисно-вагинальным способом) как 100% метод контрацепции. Это было бы последовательно для того, кто в принципе исключает для себя (по крайней мере, в данное время) деторождение. Я не буду говорить о том, что кроме классического совокупления существуют десятки способов достичь сексуальной разрядки без проникновения пениса в вагину — это в наше время известно даже детям, слава широкополосному дешёвому интернету. Собственно, сама идея воздерживаться как для мужчин, так и для женщин — это вполне себе нормальный образ жизни для неженатых и незамужних взрослых людей, так люди жили тысячелетиями до начала ХХ века. Я понимаю, что в конце XIX века появился "секс", и теперь эта культура широко распространилась, но это не делает совокупление жизненно важной потребностью. От воздержания не умирают, теоретический вред от отсутствия разрядки легко компенсируется мастурбацией, плюс исчезает вероятность приобрести ЗППП.
5
-
@suzilakryg6770 не тыкайте, пожалуйста. Мы с вами на "ты" не переходили.
"Судить" о чём-то — это значит выносить об этом предмете суждения. Иными словами, рассуждать. Судить можно о чём угодно, будь у человека достаточно об этом предмете информации. Беременность и рождение ребёнка — не есть тайна за семью печатями, эти процессы изучены вдоль и поперёк, про них написаны сотни книг.
Не очень понятно, о каком "распоряжении" идёт речь. Пока мы находимся в комментариях к видео на YouTube. Ни вы, ни я при всём желании не можем тут чем бы то ни было "распоряжаться". Мы все тут высказываем свои позиции по отношению к вопросу этичности абортов.
Но сама идея о том, что "если у тебя чего-то нет, ты не можешь говорить другим людям, как с этим поступать" — абсурдна. Судья не обязан находится в том же положении, что и убийца, чтобы иметь моральное право выносить тому приговор. Законодатель, определяющий порядок налогообложения сверхбогатых, может быть беден.
5
-
5