Comments by "Marcus Aurelius Antoninus" (@marcusaureliusantoninus2597) on "Холод" channel.

  1. 5
  2. 5
  3. 5
  4.  @Dina-fn6di  трескучая фраза про "репродуктивную свободу" очень удобна для вас, потому что позволяет поставить противников права на произвольный аборт на одну ступень с теми, кто считает, что можно силой заставлять женщин беременеть. Но я не говорю про какую-то "репродуктивную свободу", которая существует только в феминистском дискурсе. Я говорю конкретно про аборты. То, что кто-то одновременно считает, что аборты неэтично и что женщин нужно принуждать к беременности, не значит, что это одна и та же идея. Напомню, что среди феминисток, поддерживающих право на аборт, есть сторонницы полного уничтожения или тотальной кастрации мужчин, например. Или сторонницы сепарации женщин в отдельное "женское государство". Что касается интереса государства, то это просто нелогично. Развитые государства вкладывают огромные средства в стимуляцию рождаемости, детскую медицину, обязательное образование и т.д. Чтобы потенциальный гражданин стал приносить прибыль, надо мало того, что ждать минимум 18 лет, так ещё и не факт, что он будет работать, при чём "вбелую". Ребёнок может до этого возраста не дожить, может быть инвалидом, уехать в другую страну, сесть в тюрьму, да просто бездельничать, чёрт возьми, и получать бесплатное здравоохранение и пособия. Про "солдатиков" вообще смешно — я напомню, что государство тратит огромные деньги на содержание призывников, а войн, где они теоретически могли быть задействованы, не велось уже более полувека. Ну и тем более про "паству" — что Церкви с этой паствы-то? Вы думаете, что прихожане мешки с золотом в храм тащат, что ли? Церковь финансируется за счёт собственных предприятий и крупных жертвователей, в основном бизнесменов. Да и вообще, вся эта риторика про "эксплуатацию" с помощью законов и морали выглядит странно. Мораль кто устанавливает? А законы — вам не нравятся законы? Хотите жить без законов, государства, своей Церкви, своей армии?
    4
  5. 4
  6.  @NeilaAlienn  простите, "ты" - это кто? Мы с вами на ты не переходили, я вас на "ты" не называю и прошу так не называть меня. Пьяное состояние - не повод для избегания ответственности. Человек не находится пьяным 24 часа в сутки, когда он начинает пить, он осознаёт, что в пьяном виде способен на разные действия, о последствиях которых он может пожалеть. Кто как поступает, тут не при чём. Кто-то постоянно рискует, кто-то ведёт себя осторожнее, но этические нормы едины для всех. Мы спорили конкретно о роли женщины, поэтому да, женщина виновна в том, что пошла на убийство своего ребёнка. Виновен ли в этом отец? Да, безусловно. Виновен ровно в той же степени, в какой виновна жещина, и является таким же убийцей. Не очень понятно, при чём тут то, позаботится кто-то о ребёнке, или нет. То, что об убитом некому было позаботиться, может служить смягчающим обстоятельством, но не отменяет самого факта убийства. > прикали, зависит! не зря говорят, была бы у мужиков способность к деторождению, вопрос о запретах абортов не поднимался бы в принципе! как тебе такая философия? - Неверно. Ещё Платоном было установлено, что истинно то, что соответствует объективной действительности. Согласно объективному определению, аборт - преднамеренное лишение жизни человека. От субъекта познания истины последняя не зависит. Более того, именно те, кто лично эмоционально вовлечён в ситуацию, менее всего должны выносить о ней суждения. Отец или сын убитого - плохой присяжный. Деятели, защищающие или критикующие право на аборт, не должны участвовать в разработке абортного законодательства. Если бы законы разрабатывали "инцелы", они бы вообще забрали у женщины право отказаться от совокупления и отменили бы статью за изнасилование. > именно через призму ты и рассматриваешь - такое заявляение нуждается в обосновании. Укажите, пожалуйста, где вы видите у меня хоть один аргумент от религии.
    4
  7. 4
  8. ​ @doors__  > но секс это потребность — Нет, ну что вы. Никто ещё не умер от воздержания. Я уж не говорю о том, что есть 1000 и 1 способ получить сексуальную разрядку без контакта гениталий и, соответственно, риска забеременеть. > люди могут случайно забеременеть — Информация о том, что в результате совокупления случаются зачатия — не тайна за семью печатями. Это известно даже маленьким детям. Следовательно, люди добровольно идут на риск. Так почему же им не нести ответственность за свои действия? > Я рад что рожден, но больше всего, я хочу чтобы моя мама имела право выбора. — Выбор "убивать или нет" в большинстве случаев неэтичен. В нашей (европейской, в том числе русской) культуре свобода выбора человека ограничивается личностью другого человека. > Не хотел бы быть тем, кто сломал жизнь, и был обузой — Это ваше дело. В ваших руках и закончить свою жизнь, если вы найдёте её невыносимой. Признайте же и за другими право самим оценивать свою жизнь. Но для этого им надо сначала дать родиться.
    4
  9. ​ @Karin_May  и что, как один случай противоречит моим тезисам? Не знаю насчёт "верунов", но христиане в средневековой Европе сохранили науку и знание античных языков в монастырях. Мусульмане сохранили для нас многие античные тексты, и сделали серьёзные открытия в математике, химии и медицине. Католический священник Николай Коперник создал современную гелиоцентрическую систему, богослов Исаак Ньютон — классическую теорию механики, богослов Фрэнсис Бэкон сформулировал современный научный метод, католический монах Грегор Мендель был основополжником генетики, православный епископ и святой Лука (Войно-Ясенецкий) — гнойной хирургии, протестанский пастор Фрэнсис Коллинз возглавлял группу биологов, расшифровавших геном человека. Собственно, сам по себе монотеизм сделал возможным научный метод, так как отнял у природы ореол сакральности, а традиции христианского богословия, где поощрялось критическое мышление, опора на источники и требования обоснования доводов, создали особое "научное" мировоззрение.
    4
  10. 4
  11. 4
  12. 4
  13. 4
  14. 4
  15. 4
  16. ​ @toriyavi  Нелогично. Статус отдельного организма не должен автоматически отменять человеческую биологию, согласно которой новый человек первые несколько месяцев проводит в теле матери. Нет, даже сейчас по факту женщина не может полностью решать, что делать с ребёнком во время внутриутробного периода развития — срок, допустимый для абортов, ограничен. Тем более нельзя назвать возможность выбора этичной, если эта возможность предполагает решение — жить другому человеку или нет. Женщина и мужчина зачинали его по своей воле, поэтому должны нести ответственность за последствия своих поступков. Убийство — это трусливое избегание ответственности. В качестве иллюстрации: если на моей шее находится больной родственник, чьим опекуном по закону я являюсь, то я не могу его убить или бросить умирать, даже если его содержание очень тяжело для меня. Но я могу переложить эту обязанность на государство, как может и беременная женщина.
    4
  17. 4
  18. 4
  19. 4
  20. 4
  21. 4
  22.  @hactie_hi  так дело не в самом "патриархате", что бы вы ни вкладывали в это понятие, отношение к нему, как и то, считать ли, что он "доставляет неприятности" или нет — это личное дело каждого. Я бы сказал, что если феминистки и МДшники одновременно что-то сильно не любят, то стоит внимательно присмотреться к этому явлению)). Дело в том, как именно она это говорит. Мы с моей женой тоже во многом совпадаем в политических взглядах, но нам не нужно для этого постоянно доказывать друг другу, как сильно мы привержены своим идеалам, и если я где-то при других людях (тем более, публично) буду говорить, какая крутая у меня жена, как она со всем соглашается, как она разделяет моё восхищение историей и философией, как она тоже мешает леваков с грязью и т.д. — это будет как-то неуважительно по отношению к ней, будто бы я воспитал себе идеальную супругу.
    4
  23.  @sebastianosprocrastinatios2778  принадлежность к виду не делает человеком? Простите, а кем? ЧЕМ является организм, принадлежащий к виду "человек разумный разумный" на этапе развития, когда вы ещё не признаёте его человеком? Только не надо говорить про "сгусток клеток" — научную точку зрения, пожалуйста. Когда это ОПУХОЛЬ принадлежала к виду homo sapiens sapiens, то есть, была отдельным организмом этого вида? Я уже отвечал — разве опухоль была зачата и превратилась в опухоль, стала расти как опухоль и поселилась на теле другого человека? Странно, что вас так волнует пример с однояйцевыми близнецами. Ну в одной зиготе оказались два человека одновременно, по естественным биологическим причинам. Не один человек, а два. Я не вижу, как это меняет мою аргументацию — что иногда вместо одного нового человека появляются сразу двое, "слипшиеся" и неразличимые до поры до времени.
    4
  24.  @sebastianosprocrastinatios2778  простите, какая именно часть фразы "unborn child" позволяет трактовать статью так, будто "ребёнком можно стать только по факту рождения". Даже если человек может в силу независящих от него причин превратиться в опухоль, как это отменяет тот факт, что он был человеком? Если гипотетический взрослый человек "превратится в опухоль", то есть все клетки его организма заменятся раковыми клетками, как это отменит то, что он был человеком? В любом случае, уничтожение человека на каком бы то ни было этапе будет являться убийством. Если есть надёжный способ установить, станет ли та или иная зигота опухолью — то это оправданное убийство, так же как и в случае, когда плод очевидно поражён несовместимой с жизнью болезнью. По моим ссылкам нет фразы, что зигота или зародыш есть человек в "вашем", то есть гуманитарном смысле . Но эксплицитно утверждается, что это ранняя стадия развития того же биологического существа, что и взрослый человек. А то, что мы из одних и тех же слов сделали разные выводы — так это нормально. Я прекрасно понимю, что в гуманитарном смысле принадлежать к виду homo sapiens sapiens ещё не значит быть "человеком". И я много раз говорил, что прибегаю к биологической трактовке понятия "человек" исключительно из утилитарных соображений — все гуманитарные определения человека основываются на субъективных понятиях, которые можно трактовать как угодно. Например, по Аристотелю, человек — это ζooν πoλίτικoν, "политическое животное". Отсюда сразу отсекаются младенцы и дети — ну какие они "политические животные"? Сразу отсекается ἰδιώτης, то есть "идиот" — мужик, живущий по принципу "моя хата с краю", не участвующий в жизни полиса. Естественно, исключаются женщины и рабы, как существа, не имеющие отношения к политике при всём желании. Круг "людей", таким образом, будет сильно, в разы, уже круга особей homo sapiens. Что до fetus in fetu, то здесь очевидно, что существо, принципиально лишённое мозга и неспособное к психической деятельности, является человеком только в исключительно биологическом смысле. То же можно сказать и об анэнцефалах. Да, это люди, но их убийство (аборт) оправдано тем, что они не просто пока не имеют возможности к сколь бы то ни было близкому к полноценному человеческому существованию, но принципиально никогда не будут к нему способны. Однако, на уровне зиготы невозможно установить, станет ли в дальнейшем зародыш или плод анэнцефалом или опухолью, поэтому и аборт на этой стадии будет неоправданным убийством. Если это возможно, поправьте меня. Вывод про зиготу совершенно нелогичен. Человек может потерять свой человеческий статус в процессе (например, умерев). Это никак не отменяет того, что на определённом этапе развития он был человеком. Не любой ребёнок станет "полноценным человеком" (видимо, взрослым в вашем понимании). Не любой взрослый станет стариком. Но человечности их это не отрицает.
    4
  25. 4
  26. 4
  27. 4
  28. 4
  29. 4
  30. 4
  31. 4
  32. 4
  33. 4
  34.  @Ольга-л6х1г  Я в очередной раз повторюсь, что не очень понимаю, кто такие в российских условиях "пролайферы" и не считаю уместным переносить американский контекст на русскую почву. Противники абортов не за абстрактную "жизнь", а против лишения жизни человека, который не может этому не то что воспрепятствовать, а даже выразить своё мнение. Ну вот я не очень желанный ребёнок, например (мама хотела сделать аборт, отговорили отец и родственники), выросший в неблагополучной семье в страшной нищете. Знаете, я не вырос "хер пойми чем", и любому человеку, который бы мне сказал о том, что мне вообще не стоило рождаться, плюнул бы в лицо. Мы знаем о многих случаях, когда мать в процессе воспитания "нежеланного" (очень условно нежеланного, если только речь не о беременности от изнасилования, кстати) ребёнка принимает своё материнство и искренне любит своего ребёнка, и успевает десять раз пожалеть о своём желании делать аборт. На протяжении большей части истории в большей части обществ аборты были запрещены или просто вызывали максимальное порицание. И, знаете, как-то не наступило во всём мире благодати с массовым разрешением абортов, так что аргумент от истории не выдерживает критики. А в том, что одним запретов абортов ничего не решишь — тут я с вами полностью согласен. И сексуальное просвещение, и поддержка малоимущих семей, и создание человеческих условия для воспитания и усыновления брошенных детей — это всё необходимо делать. Более того, я не сторонник полного запрета абортов. Безусловно, я считаю, что аборт допустим в случае беременности в результате изнасилования, угрозе жизни матери или потверждённой консилиумом врачей серьёзной врождённой болезни ребёнка, которая не даст ему прожить хоть сколь-нибудь долгую и разумную жизнь. Меня бы устроил вывод абортов из системы ОМС и максимальное социальное порицание абортов без причины (из тех, что я указал выше).
    4
  35. 4
  36. 4
  37. 4
  38. 4
  39. 4
  40. 4
  41. 4
  42. ​ @АлексейШах-ы8ь  > Это не мой факт, это заключение к которому пришли биологи и гинекологи, а то что он вас не устраивает, не моя вина. — Это просто неверно. Именно что консенсусом в современной биологии является то, что начало жизни особи происходит во время её зачатия. Вот — текст довольно известного заявления завкафедрой эмбриологии биофака МГУ: "С точки зрения современной биологии (генетики и эмбриологии) жизнь человека как биологического индивидуума начинается с момента слияния ядер мужской и женской половых клеток и образования единого ядра, содержащего неповторимый генетический материал. На всем протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери. Его нельзя уподобить органу или части органа материнского организма. Поэтому очевидно, что аборт на любом сроке беременности является намеренным прекращением жизни человека как биологического индивидуума". Само заявление легко находится в гугл-картинках по запросу "аборты мгу". > Т.к. человеческий эмбрион не равно человек — Равно, что я показал выше. > а этично это или нет, решает каждый для себя сам — Этика работает не так. Это не вопросы вкуса, которые решает каждый для себя сам (да и со вкусами не всё так просто). Этические позиции опираются на аргументы, которые подлежат оспариванию и защите. Едва ли найдётся хоть один человек, который за или против аборта безо всяких аргументов, просто потому что "я так вижу". Если мы как общество считаем убийство человека неэтичным в принципе, то нужно разбираться с тем, почему конкретно для аборта мы делаем исключение на уровне закона. Если же убийство в принципе мы не считаем неэтичным, то неясно, почему другие убийства, кроме аборта, вызывают претензии. > Переубедить своими рассказами о том, что и рабство было нормой — Переубеждать вас не является моей целью. А аргумент про рабство, если вы не помните, был в ответ на вашу апелляцию к большинству. > заключение учёных и врачей есть — Вот именно, заключение учёных о том, что жизнь человека как биологического существа начинается с зачатия. > решение за каждым лично — Неверно, это именно что оспариваемый во всей дискуссии тезис. От его повторения без аргументов факт его оспоренности не исчезает. > единого мнения о этичности не будет — Мнения вообще не важны, важны аргументы и их валидность. Конкретно ваши не выдерживают никакой критики.
    4
  43.  @elenaskorohodik4106  не очень понятно, что значит "судить" в вашем сообщении. Судить может кто угодно о чём угодно. Мой месседж в том, что аборт — это убийство человека, а потому допустим в обществе, где убийство считается неэтичным поступком, быть не может. Что до вашего вопроса, то если вам так уж интересно, то я уже почти год как женат, и если моя любимая и любящая жена забеременеет до срока, когда мы решили зачинать ребёнка, то это лишь немного изменит мои планы на ближайший год. Естественно, ни о каком аборте не может быть и речи, исключая случай, если роды будут угрожать её жизни или если ребёнок заведомо родится с несовместимым с жизнью серьёзным отклонением. Что же касается гипотетической ситуации, то ко мне она вряд ли применима — меня никогда не интересовали беспорядочные совокупления с женщинами, которых я принципиально не могу представить на месте матери своих гипотетических детей. Опять же, от моих ответов ничего не зависит, как и от ответа на вопрос "кто ей поможет", потому что это никак не отменяет того факта, что аборт является убийством. Безусловно, есть разные обстоятельства, в которых люди идут на убийство, и иногда убийцу даже можно пожалеть, но это не отменяет факта убийства.
    4
  44. 4
  45. 4
  46. 4
  47.  @suzilakryg6770  > слово «судить» можно трактовать так же как и в случае с судьей - « выносить приговор» — Нет, когда говорят, "судить о чём-то", значение "выносить приговор" не подходит. Мой пример с судьёй был именно в смысле "рассуждать" — безусловно, судья рассуждает о различных обстоятельствах дела, прежде чем вынесет приговор. Для лучшего понимания, наверное, стоит заменить судью на присяжного. > Но я женщина с маткой, которая находиться в моем теле и только я могу ей распоряжаться, другие люди - тем более те, которые не имеют матки и не знают что такой быть ее «обладательницей» - никак к ней не причастны — Не очень ясно, что вы имеете в виду под "могу". Даже физически можете не только вы. А уж что касается возможности в более широком смысле, то даже закон ограничивает вашу власть распоряжаться своей маткой предельными сроками аборта. Сам тейк про то, что "только я могу распоряжаться своим телом", сомнителен. Распоряжение распоряжению рознь. Законодательство всех стран ограничивает возможность человека распоряжаться своим телом, если это может принести вред другому человеку. Банальная максима: "Ваша свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается мой нос" — вполне хорошо иллюстрирует этот тезис. Далее, что касается "не имеют матки" — опять же, неубедительно. Только мужчины, значит, могут судить об изнасиловании? У женщин же нет пениса и яичек, им "не понять", каково это — быть готовым совокуплять хоть дерево из-за спермотоксикоза. Это очевидно порочная логика, и очевидно, что если кто-то начнёт оправдывать таким образом насильников, на него заслуженно выльют ушат говна. > прочитав пару статей, вы не станете женщиной и не забеременеете, соответственно, понять о том какого это «на практике» вы не сможете — Собственно, моя позиция и заключается в том, что суждения об этичности аборта можно выносить и не имея даже потенциальной возможности "на практике" познать беременность. Что бы ни происходило с женщиной во время беременности, мы знаем, что большинство беременностей не заканчиваются смертью или тяжёлыми увечьями для женщины (если есть высокая вероятность такого исхода событий, то моя позиция в том, что аборт в таком случае этичен; в этом со мной солидарны законы многих стран, которые ограничивают доступ к абортам). Мы знаем, что неэтичность намеренного уничтожения человека долгие века была одним из столпов европейской (в т.ч., и русской) культуры. Мы знаем, что для любого другого этапа развития человека, кроме зиготы, зародыша и плода на ранних неделях нет законного разрешения на убийство просто по факту возраста, и многие из нас находят это странным и неэтичным. > если бы я прочила статью о мужских пoлoвыx органах, они у меня не появились — Не очень удачная аналогия. Дамы распутные и искушенные в науке будуара вполне могут дать неопытному мужчине наставление в том, что касается даже мужской сексуальности, и многие молодые мужчины вполне благосклонно относятся к подобному наставничеству.
    4
  48.  @suzilakryg6770  Мне дела нет до того, чего я, по вашему мнению, достоин или недостоин. Элементарные нормы обращения незнакомых людей друг ко другу в рамках дискуссии на нейтральную тему требуют обращения на "вы" вне зависимости от вашего отношения к сути слов собеседника или ваших предположений об его личности, если собеседник не позволял в ваш адрес прямых оскорблений (чего я не делал). Ваша агрессия, замаскированная под хамский вальяжный тон, показывает, что у вас тема вызывает совершенно неуместное бурление эмоций. В таком состоянии, пожалуй, вам не стоит продолжать дискуссию, лучше сначала выдохнуть и успокоиться. При чём тут "урок русского", если на семантику слов указывать стали именно вы — указали, что слово "судить" может иметь значение не только "выносить суждение", но и "выносить приговор". Я вам просто ответил, что нет, в вашем контексте такого значения слово "судить" принимать не может. Закон был приведён для иллюстрации того, что вы по факту не "можете делать со своим телом всё, что хотите". При чём тут какая-то гипотетическая петиция, если вас по факту закон ограничивает? Да и нет ни в одной развитой стране закона, разрешающего произвольные аборты на поздних сроках. Поскольку законодательство в данном случае руководствуется критерием проявления определённых признаков жизнедеятельности у плода, то ваша "петиция" будет противоречить этому подходу, и её просто никто не будет воплощать. Неужели вам неясно, что здесь оправдание изнасилований приведено как пример рассмотрения проблемы только с одной стороны, игнорируя значимость другой? В случае оправдания изнасилований некоторые не особо умные люди говорят о каких-то особых "мужских" мотивах, не познав которые-де нельзя судить о проблеме, и начисто игнорируют положение пострадавшей женщины. Так и в случае аборта некоторые защитники права на аборт говорят об ощущениях и интересах женщины, но совершенно игнорируют интересы её убиваемого ребёнка. > Моё тело — моё дело в любом случае — Это не позиция, даже не мнение, а просто лозунг. Я рад, что у вас такой лозунг, но здесь обсуждается именно что этичность такой позиции. Если вас не интересует позиция какого-то "левого чувака", то неясно, зачем вы вообще мне отвечаете. Напомню, что это — секция комментариев, здесь есть возможность ответа на комментарий, и она нужна именно для ведения дискуссии. Это и есть дискуссия — высказывание своих аргументов, защита их и оспаривание аргументов оппонента, вы уже это делаете. Если вы неготовы, что ваши убеждения в рамках дискуссии будут ставить под сомнение, зачем вообще в неё вступать?
    4
  49. 4
  50. 4