Comments by "Marcus Aurelius Antoninus" (@marcusaureliusantoninus2597) on "Холод"
channel.
-
@mrs._leah_7280 Подходят ли аборты под эти случаи? Разве что аборт, когда роды угрожают жизни женщины — тут явный случай спасения жизни, и это вполне этичный сценарий. Другим сценарием этичного аборта можно назвать случай беременности в результате изнасилования. Для того, чтобы описать, почему именно такой аборт этичен, стоит перейти к основной моей этической претензии к такому явлению, как аборт.
Почему-то, когда я вижу апологетику права на аборт, мне всё время попадаются фразы "девушка забеременела", "нежеланная беременность", "залетела, но ребёнок ей 100 лет не сдался". Это вызывает недоумение. Беременность у людей не происходит случайно. Это не то, что "случается" с человеком помимо его воли и действий. Беременность происходит по причине контакта половых органов мужчины и женщины в ходе совокупления. Если бы люди беременели из-за питья воды, дыхания или приёма пищи, можно было бы говорить о том, что это "случилось". Но совокупление, и тем более конкретно пенисно-вагинальное совокупление, не является жизненно важной потребностью человека. Более того, оно даже не является обязательным условием достижения сексуальной разрядки. Это добровольное осознанное действие. То, что совокупление может повлечь зачатие — не есть тайна за семью печатями. Как и то, что ни одно средство контрацепции не гарантирует 100% незачатия. Поэтому беременность в результате добровольного полового акта никак не может быть "нежеланной", это неудачный исход действия, риск которого человек осознавал.
Именно исходя из этого можно говорить о том, что беременность при изнасиловании — этически оправданная причина для аборта.
Теперь про соображения про то, что "законы и учёные дадут ответы на все вопросы". Наука, как я уже говорил, может предоставить информацию о фактах. Но из фактов не следует долженствование. Их можно приводить как аргументы, но люди всё равно их интерпретируют через призму уже имеющихся у них ценностей. Не могу не отметить, что сам образ мышления "наука нам найдёт ответы на все-все вопросы" — это религиозная формула сциентизма, "веры в науку". Вы, конечно, вольны верить во что угодно, но выдавать свою веру за само собой разумеющийся факт нелепо.
С законами же вообще вверх ногами. Законы призваны отражать уже имеющиеся ценности и этические позиции, а не задавать их. Ссылка на законы как доказательство этичности какого-либо действия с лёгкостью контрится уже тем, что в разных обществах приняты разные законы в отношении одних и тех же поступков. Разве эмбрион волшебным образом изменяет свою сущность, когда мы пересекаем границу России, где абортное законодательство либерально и Польши, где аборты в большей части случаев запрещены? Разве евреи действительно были недолюдьми (уж простите за избитый пример) в Третьем Рейхе, где законы позволяли убивать их безо всякой вины, просто по факту происхождения, а потом резко обрели полноценность после мая 1945 года? Очевидно, что в данном случае большинство людей скажут, что это был плохой закон, который противоречил базовым ценностям условно "европейского" (пост-)христианского общества, где он действовал. Так почему сейчас мы должны некритично воспринимать законы в качестве источника этической нормы?
Я уж не говорю про вашу фразу "кто вам дал право осуждать... и желать". Простите, осуждение не является чем-то запрещённым ни с этической стороны, ни со стороны закона, а уж что человек кому желает — это тем более (пользуясь вашими же словами) его дело.
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
@yekaterinapyrlik828 я рад за вас, что "смотрение мужское/женское" (что бы это ни значило) даёт вам достаточную квалификацию для того, чтобы судить обо всех случаях, в которых все женщины мира за всё время его существования беременели в неидеальных ситуациях и от неидеальных людей. Раз уж вы читали мой ответ оппоненту, то не могли не видеть следующей части специально для подобных вашим аргументов: "Я уж не говорю о том, что огромное количество людей растёт в самых ужасных условиях и у нелюбимых родителей, но затем находят в себе силы стать нормальными благополучными людьми — изучая философию ли или религию, с помощью ли священника, психолога, просто близких людей". Я рос в таких условиях. Моя троюродная сестра родила в 17 (и тоже "мужик бросил", правда, потом вернулся) и ничего, живут замечательно, в 25, когда дочь подросла и уже не требует постоянного внимания, осознанно поступила в универ на заочное, сейчас спокойно заканчивает и начинает строить карьеру, и не нужно волноваться, что эту карьеру придётся бросать ради пелёнок и распашонок. Ещё несколько людей, которых я знаю лично или через третьих лиц имели опыт внезапного незапланированного ребёнка, но родили, и в итоге не спились и не убили никого.
Но ведь люди спиваются и двигаются головой от многих вещей. Значит ли это, что можно убить любого человека, прошедшего потенциально травмирующий опыт? Всех изнасилованных женщин сразу к стенке, всех ветеранов войны, всех, переживших внезапную смерть любимых людей. А то мало ли, ещё сопьются или убьют кого-то.
Я уж не говорю о том в принципе "так будет лучше" — плохое оправдание для убийства. Вам, простите, кто дал право решать, как будет "лучше" — жить человеку со спившейся матерью или умереть? Или самой матери кто такое право дал, распоряжаться чужой жизнью или смертью в свете собственных представлений о том, что лучше? Посмотрите правде в глаза — люди практически всегда выбирают жизнь, даже в самых тяжёлых условиях. Даже выросшие с нелюбящей матерью, с матерью-алкоголичкой, в наркоманском притоне и т.д. — большинство этих людей не кончают жизнь самоубийством. Более того, если кто-то захочет их убить, они будут защищаться. Поэтому все эти заплачки о том, как ужасно будет жить нежеланному ребёнку, если его не абортировать — это высшая степень лицемерия.
Совершенно верно, убить комара — не есть убить человека. Комар — это комар, а человек — это человек, начиная с одноклеточной зиготы, и заканчивая глубоким стариком. Да, комаров убивать можно, а людей — нельзя. Не вижу, что тут может вызывать вопросы.
4
-
@elenasaht1379 очень странно, что вы не понимаете, что в ваших примерах с яйцами, яблоками, рыбами и т.д. происходит эталонная подмена понятий. Слова "яйцо" и "рыба", "жёлудь" и "дуб", "икринка" и "рыба" различаются потому, что в человеческой материальной культуре, кулинарии и т.д. взрослые особи и зародыши этих животных и растений используются по-разному. Слово "человек" же обозначает в объективном смысле любой организм, принадлежащий к виду "человек разумный разумный". Очевидно, что с биологической точки зрения оплодотворённая икринка является особью соответствующего вида рыб, оплодотворённый жёлудь — особью дуба, оплодотворённое семечко яблока — особью яблони. Яйца в моей яичнице — из супермаркета, это не "зародыши куриц", а неоплодотворённые "куриные яйцеклетки".
Фраза "человек разумный" — это название биологического вида. В зародыше содержится вся информация для того, чтобы вырасти во взрослую ("разумную") особь — это буквально один и тот же организм на разных этапах своего развития.
Нет, самопроизвольный аборт не предполагает панихиду по умершему ребёнку. Панихида у христиан служится по крещёным, а нерождённого невозможно крестить.
"Потенциальная возможность превратиться в живое существо" есть у сперматозоидов и яйцеклеток. Зигота — это уже живое существо. Оно соответствует всем критериям живого существа: развивается, растёт, питается, имеет обмен веществ, может умереть и т.д.
Пример с петардой не имеет отношения к тому, что человек был рождён и имел органы. Суть в том, что в моменте оглушения у него слуха нет. Но со временем он вернётся с огромной вероятностью. Точно так же "нет" разума или нервной системы у зародыша. Но при нормальном развитии естественным путём появятся.
Что до мужей, которые не содержат детей — их поступки не одобряются ни законом, ни обществом. В отличие от аборта. То, что люди нарушают закон и идут против господствующей морали, не отменяет факта существования этого закона и этой морали. У нас и убивают, и насилуют, знаете ли. Но это не значит, что убийство или изнасилование у нас разрешено законом и является приемлемым поступком в обществе.
4
-
@elenasaht1379 1. Нет, я не видел "капельку крови" в яйце, никогда не жил в деревне. Так что это меняет? Если там капелька крови, то яйцо оплодотворённое. Значит, это уже особь вида "курица".
2. Мне печально, что приходится второй раз объяснять одно и то же. Пожалуйста, читайте внимательнее, отслеживая логическую последовательность. Понятия "икра" и "рыба" отличаются в языке человека по причинам, не имеющим отношения к биологии. С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БИОЛОГИИ, оплодотворённая икринка есть особь соответствующего вида рыбы. Отношение тигра к человеку или людям, которых он съел, не имеет к вопросу никакого отношения.
Ну и чтобы поставить точку в этом вопросе, интервью завкафедрой эмбриологии биофака МГУ:
<цитата>
"— Владимир Александрович, то, что жизнь человека начинается с момента зачатия – доказанный научный факт, или это пока одна из гипотез, и есть эмбриологи, придерживающиеся другого мнения?
— Безусловно, доказанный. В результате слияния женской (яйцеклетки) и мужской (сперматозоида) половых клеток возникает зигота – оплодотворенная яйцеклетка. Зигота – это уже новый организм на стадии одной клетки. С зиготы начинается жизнь нового организма. В ней соединяется наследственный материал отца и матери, который заложен в наследственных структурах ДНК в виде генетического кода.
Генетическая программа определит особенности строения организма, его рост, характерные черты обмена веществ, предрасположенность к болезням, психический склад. С зиготы начинается индивидуальная жизнь многоклеточного существа, в том числе и человека.
Каждое существо, а, значит, и человек, в течение жизни проходит целый ряд обязательных превращений от стадии зиготы и до смерти, на которых оно будет выглядеть иначе, но оставаться все тем же существом (человеком).
Это биологический подход. Всякие другие подходы в определении человека будут либо юридическими, либо будут носить профессиональные предпочтения (например, если считать человека человеком с рождения, с закладки нервной системы, с появления речи или с выдачи паспорта)."
</конец цитаты>
> А подменять понятия, выделяя человека как ОСОБЫЙ живой организм, низко — с чего это вдруг? Для вас новость, что отношение к своему виду отличается от отношения к другому? Животные принадлежат человечеству — мы можем их эксплуатировать, употреблять в пищу, охотиться на них и т.д. В том-то и суть, что это НЕ ЛЮДИ. Живые — безусловно. Но не люди.
3. Как раз суть с петардой не в значении слова "вернётся". А в том, что сейчас "нет", но затем с огромной вероятностью "будет".
Нет, вы именно что проводите абсолютно неверную аналогию. Зародыш не "мог бы стать" взрослым человеком теоретически, а обязательно им станет, если только не случится каких-то внешних обстоятельств, не позволяющих ему это сделать. У него программа для этого уже написана, и он её придерживается. Когда люди покупают квартиру на котловане, они не будут отдавать свои деньги, если думают, что квартира "возможно будет построена, а возможно не будет". Когда студент поступает в университет, он не думает, мол "возможно, универ не закроют до того момента, как мне надо будет получать диплом, а возможно и закроют". Нет, люди не полагаются просто на удачу — у строящегося дома, как и у программы обучения в универе есть чётко расписанный план и люди, за исполнение этого плана ответственные. Понятно, что форс-мажоры случаются, и под недостроенным домом внезапно образуется, например, карстовая воронка, в которую он проваливается, и университет попадает под программу сокращения и закрывается — это аналог выкидыша. Но если ответственные лица (аналог родителей) не выполняют своих обязанностей, и неудача проекта происходит по их вине, то сказать просто "ну, не повезло" не получится — тут есть конкретные виновные, и они будут как минимум порицаемы обществом.
4. Теперь вдруг риск здоровьем вылез. Мы же говорили об ответственности. Так вот, общество в лице законов и отношения признаёт мужчин ответственными за беременность в той же части, что и женщины. Да, мужчина по биологическим причинам неспособен зачать и выносить. Вы что, хотите обвинить биологию в неравенстве? Да люди в принципе неравны.
Беременность является риском для жизни в 0,01% случаев (данные по России за 2017 год). Буквально — ездить на автомобиле опаснее, чем рожать.
5. В России аборты с одного "определённого срока" разрешены, в Аргентине, скажем, с другого, в Нидерландах с третьего, в Польше, Северной Ирландии, штате Алабама и т.д. запрещены за определёнными исключениями, а во многих мусульманских странах запрещены в принципе. И что, статус человека меняется в зависимости от страны, где он находится? В Польше плод во чреве у беременной женщины — человек, а как только пересекает границу России, он перестаёт быть человеком?
4
-
4
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@TinyYellowSubmarine извините, не заметил вашего предыдущего сообщения. Рад, что в моём ответе другому человеку содержались ответы и вам. Теперь по вашим пунктам:
1. Апелляция к Платону приводилась в ответ на заявление оппонента, что истина-де зависит от произносящего. Я лишь указал на место из "Диалогов", где говорится, что истинно сказать "это есть" про то, что есть, и "этого нет" про то, что нет. Никакого субъективного взгляда концепция истины по Платону не предполагает.
Может, вас смущает именно ссылка на Платона? Ну позвольте, я понимаю, что это в некотором смысле ссылка на авторитет, но поскольку Платон и Аристотель по сути создали современную систему логического мышления, то апелляция к ним - это как апелляция к определениям.
2. "Аборт = убийство" не является аксиомой, поскольку понятие "убийство" на практике неотделимо от негативных коннотаций. Если же мы рассматриваем чистую семантику слов, то фраза будет истинной: "Аборт" едва ли нуждается в дефиниции, а "убийство", если взять широкое определение, есть лишение жизни кого-либо. Здесь, стоит отметить, не хватает слова "человека". "Аборт = убийство человека" - так будет верно. Повторюсь, под "человеком" я понимаю единственно объективное (естественнонаучное) определение - "особь вида homo sapiens sapiens". Все остальные социологические, психологические, философские определения человека слишком субъективны, и могут оставлять за гранью понятия "человек" не только эмбрион или плод, но и многих рождённых людей. Это будет совершенно лишним повторением, но я всё же сделаю это: поскольку "убийство" (по определению) есть лишение кого-то жизни; "аборт" (по определению) есть лишение жизни эмбриона или плода; а "человек" (по определению) есть особь вида homo sapiens sapiens на любом этапе своего развития, то тезис "аборт есть убийство человека" считаю доказанным.
3. Опираться на факты возможно в области обсуждения фактов. Допустим аборт или нет, этичен он или нет - фактом не является, и здесь факты могут только помочь в аргументации, но не быть ответами на поставленный вопрос. Из самих же фактов долженствования не следует. С другой стороны, соответствие того или иного поступка конкретным этическим нормам, сложившимся в конкретном обществе - вещь более-менее фактическая. В данном случае, по самому факту дискуссии об абортах в обществе, нельзя сказать, чтобы этот ответ на этот вопрос был однозначен.
В цепи моих рассуждений, впрочем, не хватает логической связи между тезисом "аборт есть убийство человека" и "аборт неэтичен". Не уверен, стоит ли доказывать тезис, что убийство человека в общем случае является неэтичным поступком в человеческом обществе как таковом. Мне кажется самоочевидным, что запрет на убийство себе подобных был одним из краеугольных камней, отличавших человеческие общества от животных. Сначала круг "себе подобных" был очень узким, но затем увеличивался, и уже с древнейших времён мы видим законы и нормы, ограничивающие убийства членов данного общества, запрещающих это деяние и наказывающих за него. Если вам кажется, что приведённых доводов недостаточно для доказательства тезиса о неэтичности убийства как такового, пожалуйста, укажите, можно будет углубиться в эту тему.
Популярность той или иной позиции в обществе - вещь сомнительная, потому что нет возможности убедиться, говорят ли отвечающие на опросы о своих продуманных, глубоких, искренних убеждениях, покоящихся на базовых, несводимых к другим, ценностях, или просто цитируют принятую в их кругах или модную повестку. Поскольку, как мне кажется, я доказал истинность тезиса "аборт есть убийство человека" (если нет, с радостью увижу ваши возражения), то аборт, рассматриваемый как этичный (с оговорками) поступок, должен рассматриваться как некое исключение из общего правила о неэтичности убийства. Собственно, вот здесь и начинается интересная фаза спора, потому что я, проведший не один час в дискуссиях со сторонниками абортов, не видел ни одного довода о том, почему этично убивать людей по желанию на одном этапе развития, и неэтично - на другом. Тезисы о несамостоятельности, неразвитости когнитивной способности, отсутствия отдельных личностных черт, несформированности нервной системы и т.д. не выдерживают никакой критики, ибо:
а) нет аргументов, почему именно приведённые критерии должны отделять людей, которых можно убивать просто по желанию, от людей, которых так убивать нельзя;
б) под многие из этих критериев в силу их субъективности попадают не только нерождённые дети, но и рождённые младенцы, старики в деменции, инвалиды и т.д., или даже просто очень глупые люди;
в) не делается разницы между "недоразвитием" (отсутствием при потенциальной возможности обрести) и абсолютным отсутствием. Это касается личности человека, нервной системы, когнитивной способности и т.д. У зиготы/эмбриона/плода их "нет" в смысле, что они не успели появиться, а не в том, что у него их никогда не будет. С этой точки зрения, ещё более неясно, почему убийство старика в глубочайшей деменции или алкоголика в терминальной стадии, личность которых разрушена без возможности восстановления, неэтично, а убийство нерождённого человека, личность которого сформируется безо всяких активных действий со стороны матери - просто отсутствия помех для его появления на свет - этично.
Сознавая некую сумбурность изложения, заранее прошу за неё прощения. Увы, чёткость изложения мысли моей сильной стороной не является.
3
-
3
-
3
-
@doors__ > Ну если жалеешь об аборте всегда можешь заново забеременеть
— Продолжая мою аналогию — убив жену, тоже всегда можно жениться заново, в чём проблема-то.
Не говорю уж о том, что нет — отнюдь не всегда можно заново забеременеть. По причине самого аборта или по другим причинам, женщина может в определённый момент .потерять способность к деторождению.
> А потом винить себя всю жизнь? Или всю жизнь воспитывать и ненавидеть свою жизнь
— Собственно, опять — негативные переживания объявляются легитимной причиной для убийства.
Но на деле ведь всё наоборот. Именно в случае рождения ребёнка и оставления в роддоме можно будет в случае страданий найти его и помочь, или каким-то другим способом попытаться успокоить свою совесть. Если же этого ребёнка женщина убьёт, сделать уже ничего будет нельзя.
> Типа родил, а оказалось что ты не в состояние о нём позаботиться, ребенок же не рыбка
— Вот об этом стоит думать до зачатия, а не после. Зачать, родить и отдать — это, в любом случае, намного более человечное и этичное действие, чем зачать и убить. Во втором случае это и есть отношение как к рыбке — мол, не смогу за ней правильно ухаживать, лучше смою в унитаз.
Собственно, рождение даже "нежеланного" (условно, потому что по сути любой ребёнок, кроме зачатого в результате изнасилования, желанен — люди же совокуплялись по желанию) ребёнка и/или оставление его в роддоме отнюдь не означает, что ему предстоит "плохая" жизнь. И наоборот, рождение ребёнка "по желанию" отнюдь не означает счастливой безоблачной жизни.
3
-
@doors__ > но сравнивать убийство человека и яйцеклетки это дико
— При чём тут яйцеклетка? Речь шла о человеке. Ни яйцеклетки, ни сперматозоиды людьми (и вообще отдельными организмами) не являются.
> Но женщина если не сможет родить, то может взять другого ребёнка.
— Как и я, убив одну жену, смогу взять другую. Но это не делает убийство этичным.
> Но люди случайно если зачали?
— Случайно — это как? Шли, споткнулись и зачали? Повторюсь, что если люди совокуплялись добровольно, значит они были готовы взять на себя риски. Индекс Перля находится в свободном доступе. Презервативы и иные средства не защищают на 100% ни от зачатия, ни от ЗППП. Если я знаю, что у женщины венерическое заболевание, но у меня настолько всё дымится, что я всё равно иду на совокупление с ней, и заболеваю, я не могу сказать, что это вышло "случайно". Меня никто не заставлял, жизненно важной потребностью для меня это не является.
> А скажите, вы против аборта, если беременность вне маточная? Если ребенок выживет, а мать умрет?
— Моя позиция в том, что аборт этичен, если роды угрожают жизни матери, так как неэтично менять одну человеческую жизнь на другую.
3
-
3
-
@АлексФил-л7д Несомненно, если бы того или иного великого человека не существовало в истории, мир бы сильно поменялся. Если бы гений стратегии Александр Македонский умер во младенчестве, в IV веке до н.э. не случилось бы великого греческого завоевания практически всего известного на тот момент мира, не случилось бы государств диадохов и всех последующих исторических событий. Зато, вполне возможно, случился бы великий персидский, китайский или, скажем, индийский завоеватель, и тогда мы бы жили в совершенно ином мире.
Если бы гениальный драматург Уильям Шекспир не появился на свет, мир бы не узнал "Короля Лира", "Макбета" или "Гамлета", но, быть может, появился бы французский или испанский гений подобной величины, и классическими считались бы совсем иные сюжеты.
Если бы не гениальный государственный деятель Гай Юлий Цезарь, Рим вполне мог бы не перерасти своего статуса аристократической республики и не стать бы величайшей из империй, когда-либо существовавших под солнцем. Или, напротив, мог бы появиться другой гений, заложивший ещё более прочную основу под Империю, и мы бы сейчас писали linguam Latinam.
И даже в науке, где, вроде бы, открытия "выстроены по цепочке", и если одного учёного не случилось, до того же открытия мог дойти другой, всё не так однозначно. В частности, мы не можем быть уверены, что альтернативную ньютоновской теорию механики предложил бы кто-то без Эйнштейна, и что эта гипотетическая теория была бы теорией относительности как мы её знаем. Конечно, законы природы не меняются, но мог бы измениться фокус внимания теоретической физики, и научная история ХХ века могла бы очень круто измениться.
3
-
@Karin_May ну вот опять, люди не читают дискуссии, к которой подключаются.
Про Галилея и Бруно, уж простите, скопирую вам свои слова другому оппоненту:
"Судьба ГаЛилео Галилея и его гелиоцентрической системы стали следствием его личного конфликта с папой Урбаном VIII, который узнал себя в одном карикатурном персонаже одной из книг Галилея. Суть претензий к Галилею была именно в оскорблении папской власти, а не в его научных воззрениях. Напомню вам, что те же гелиоцентрические идеи активно продвигал католический священник Николай Коперник, и при жизни Галилея труды Коперника были широко доступны, и никто запрещать их не планировал.
Джордано Бруно? А это был учёный? Позвольте, Бруно был мистиком и философом, гелиоцентризм его был следствием его гностических религиозных воззрений, и сожгли его именно за ересь. Что тоже нехорошо, но к науке отношения не имеет".
Что касается Пифагора, то его имени в Index Librorum Prohibitorum нет, и гугление не дало никакой информации по поводу запрета печатания или цитирования его трудов. Даже если предположить, что это правда было так, то я уже дал теоретические обоснования того, почему именно христианство так повлияло на науку, и я не спорил, что были отдельные случаи вредоносного влияния.
> Николай Коперник преследовался церковью
— Коперник, католический священник, чьи труды распространяли иезуиты, и Церковь не просто не запрещала, но рекомендовала — "преследовался"? Это как же? Тем, что задолго после его смерти его книги на короткое время попали в опалу?
3
-
@smargov нет, это борьба за жизнь, а не счастье. Сравнивать убийство из самозащиты, то есть человека, который первый напал на вас, с абортом, когда уничтожается ребёнок женщины, появившийся в результате её добровольных действий (совокупления), не угрожающий её жизни — неуместно.
P.S. Про случаи, когда вынашивание и роды могут привести к смерти матери, я писал выше или в других ветках здесь — в данном случае аборт можно считать этичным, потому что не следует платить одной жизнью за другую.
P.P.S. Про аборт в случае беременности от изнасилования я тоже писал — он также этичен, ибо ребёнок зачат не в результате добровольных действий женщины, и вынашивание и рождение такого ребёнка может привести к тяжелейшим последствиям для её психики, вплоть до безумия.
3
-
@smargov > извините, но случайная беременность тоже может привести к сумасшествию (порвался презерватив к примеру) нежелательный ребёнок может тоже привести к сумасшествию и смерти
— Чёрт возьми, но я же специально указал, что аборт при инасиловании именно и этичен потому, что женщина не несёт ответственности за зачатие.
Случай "нежеланной" беременности, когда женщина совокуплялась по желанию, не может в качестве такового рассматриваться, потому что сам факт добровольного участия в пенисно-вагинальном совокуплении означает согласие на риск зачатия.
> Если человек не хочет ребёнка и его заставляют рожать, это как минимум + 2 несчастливых человека в общество. Если будет аборт то это 1 условно счастливый человек в общество, который не будет это общество поганить из-за того, что его обязали. А вот + 2 несчастливых человека в общество это общество поганить будут.
— Общество в любом случае будет таким, каким будет. За общество вы не ответственны. А ответственны только за свои поступки и их последствия. И решать вопросы жизни и смерти другого человека ради блага абстрактного "общества" — верх лицемерия. Если несчастная роженица так уж беспокоится, что она фактом своего несчатья будет портить общество, никто ей не мешает наглотаться таблеток и перестать существовать. В отношении своей жизни она имеет право принимать такое решение, но не в отношении жизни другого человека, которым является её ребёнок.
> почему геев и лесбиянок всё больше, может потому что так 100% не будет нежелательных детей
— Я действительно должен комментировать эту чушь?
> очень забавно когда мужчина считает себя правым решать за тело женщины, тело, в котором он никогда не был и не ощущал что это
— Никому нет дела до тела женщины. Речь о теле её ребёнка. Сама мысль, что человек не может выносить суждений о ситуациях, о которых не имеет опыта эмпирического познания, абсурдна. Если судья никого не убивал, он не может рассуждать о мотивах убийцы, или как?
> Бывает так что женщина беременеет желая того, но в беременности она вдруг осознаёт, что больше не хочет, ей это всё трудно и напряжно и она вообще не знала что так будет
— Это называется "нести ответственность за свои поступки". Добро пожаловать в реальный мир.
> Единственный вариант, если кто-то запрещает делать аборт, тогда он должен пообещать, что заберёт у неё нежеланного ребёнка, а также обеспечит ей благополучные роды и средства на все операции в случае, если роды испортят ей фигуру, здоровье или психику. Вот тогда такой человек или субстанция имеют право что-либо запрещать.
— Чушь. Этические суждения не обязывают высказывающего к каким-то действиям. Если я говорю, что воровство — это плохо, я не обязан "входить в положение" вора и давать ему деньги на то, на что он хотел заработать с помощью кражи. Законодатель, запрещающий убийства, не обязан помогать всем убийцам, чтобы им не приходилось убивать. Запрет на изнасилования не означает, что государство должно оплачивать всем потенциальным насильникам услуги проституток, чтобы у них не было желания насиловать.
> Я в своей практике столько сталкивалась со случаями, когда женщины ненавидят своих детей, потому что роды оказались слишком болезненными и травматичными, когда у них там всё порвано и изуродовано и как женщина она больше не может быть счастлива.
— У неё куча вариантов — изначально не беременеть, отдать ребёнка государству, отдать ребёнка родственникам, изменить отношение к ситуации. По большому счёту, не может быть счастлива — да и Бог с ней, ей никто счастья и не гарантировал. Только ребёнка не надо убивать в бесполезной погоне за "счастьем", которая всё равно ничем не увенчается.
3
-
@Karin_May по поводу философии — не вижу, с чем именно вы спорите. В целом, я с вами согласен. Но преследования некоторых философов со стороны Церкви — это не конфликт "религия против философии". Философы были с обеих сторон. Философы-ортодоксы из Церкви спорили с философами-еретиками. Но времена были такие — за воровство животы вспарывали, вот и проигравшие в этих баталиях — представители идей, которые объявлялись еретическими — бывало, заканчивали на костре. Редко. Обычно достаточно было просто покаяться. Плохо ли это? Да, плохо. Но для своего времени вплоне типично.
> тоесть религия по вашему "случайно" уничтожала людей?
— В упор не вижу, где вы у меня увидели такое. Время было бурное, идеи пёрли фонтаном. Некоторые из этих идей были одобряемы Церковью, некоторые — не замечаемы. А некоторые объявлялись ересями и преследовались. Но еретики ведь знали, на что шли. Более того, победи они, такая же судьба ждала бы их оппонентов.
> Все научные исследования и открытия лучше всего проводятся неким комьюнити, которое НЕ ЗАВИСИТ от предпочтений церкви
— Безусловно, церковная цензура на некоторые сочинения не лучшим образом сказалась на развитии научной мысли. Но это и близко не затмевает того позитивного вклада христианства в науку, о котором я говорил ранее.
> И если наложить цензуру опять же для "подгона" под "каноны" религии это сильно затормозит процесс развития
— Вот только догматика вообще ничего не говорит про сферу науки и никак ей не противоречит — они просто лежат в разных плоскостях. Поэтому все запреты определённых идей были следствием произвола отдельных лиц в Церкви, и были кратковременны — никакой основы в вероучении они не имели.
> так как религия вещь очень не логичная. Чего только Библия стоит.
— С Библией-то что не так?
> А кто дал церкви право претендовать на истинность в едином "лице"?
— Какое "право", о чём вы говорите? Вся Европа по швам трещала.
> Расположенность большинства не делает ту или иную концепцию верной или научной
— При чём тут вообще научность, речь идёт о религиозных спорах. Вопрос стоял не о том, чья концепция вернее, а о том, чья концепция выстоит.
> Так же альтернативой могли стать первые попытки создать суд
— Вы вообще читать умеете? Я вам про суд и говорил, само слово "инквизиция" обозначает судебное разбирательство. Эти суды и разбирательства по ним длились по нескольку лет (суд над Джордано Бруно, например, длился 10 лет). В них участвовали богословы-квалификаторы, умнейшие люди своего времени. Все казни осуществлялись по приговорам этих судов, и 97% приговоров заключались в церковном наказании — епитимье.
> Не там откуда так называемая ведьма живой вряд-ли выйдет
— Почему "так называемая"? Сами ведьмы вполне так себя называли, входили в ковены, приносили жертвы (иногда и человеческие), проводили ритуалы, которые, как они считали, принесут людям болезни, смерть, "порчу". То есть, с намерениями там было всё в порядке. Вот только они выходили оттуда в абсолютном большинстве своём вполне живыми.
> Нужно заморачиваться, придумывать систему по которой у обоих сторон есть возможность доказать свою точку зрения
— Придумывать? Вообще-то суды современного типа существовали ещё в Древнем Риме. И инквизиционные процессы представляли из себя именно такую систему.
> за цвет волос, "не правильный" вид
— Что? Этот бред даже как-то комментировать не с руки.
> Не знаю где вы тут философию узрели
— Этика, рассуждения о политике, космологии — это вполне себе философские темы для Нового Времени.
> Я считаю это не наукой, а скорее толчком к её развитию
– Это космология — философская концепция об устройстве Вселенной.
> Сжигают не за титул ученого, а за "другие" мысли. Но как может развиваться наука если эти альтернативные точки зрения "обрезать".
— Только вот ни Ньютону, ни Копернику, ни Тихо Браге, ни Парацельсу, ни Кеплеру, ни жившим ранее Фибоначчи, Леонардо да Винчи, Альберту Великому с их "другими" мыслями никто не мешал, а иные из них и сами были служителями Церкви. Может, дело именно в особых религиозных воззрениях, а не в гетеродоксии мышления как таковой, нет?
> Ибо по церковным канонам бог-сказал и всё появилось
— И как это противоречит науке? Там не сказано, как именно Он "сказал". А вот этим "как" как раз наука и занимается.
> причем на плоской земле
— Нет такого догмата, вы что-то путаете.
3
-
@Karin_May > а то что та же луна светилом не является и что бог создал сначала растения, а затем солнце (про фотосинтез никто же естественно не слышал)
— Это именно что религиозная космология, при чём тут наука? Нигде никогда не было догматом, что луна именно в физическом смысле является светилом, а растения физически появились раньше, чем солнце. Библия — это религиозное священное писание, а не аналог учебника физики или биологии для христиан, и само по себе прямое прочтение текста Библии никогда не объявлялось догмой в Церкви.
> Если отклонение от канонов церкви это ересь, а сами каноны ничего общего с реальностью не имеют...
– Вы, видимо, не очень хорошо понимаете, что такое "каноны". Этим словом называются церковные правила, своды церковных законов. То, что вы хотите выразить, называется догматами. Не очень понятно, что такое "ничего общего с реальностью не имеют". Они являются формулами веры, говорящими о трансцендентых понятиях.
> Да, представляете, я тоже пострадала от "правильного" церковного лечения. И скажу вам честно питьё святой воды при кисте почки ВООБЩЕ НЕ ПОМОГАЕТ, а "умный батюшка" советовал моей матери так меня и лечить.
— Сочувствую, но любой мой знакомый батюшка или семинарист осудил бы над такое "лечение". Возможно, это какая-то сельская местность, тогда это объяснимо. У наших батюшек в СПб у многих по два-три образования.
> Так же сколько было случаев с "аборт это грех" и потом женщина в лучшем случае бесплодна в худшем её уже нет
– В христианстве это является грехом. Батюшка что же, врать должен об отношении христианства к этому?
> Или "изгнание дьявола", которое на деле оказывается психическим заболеванием
— Вот для этого и вводят в семинариях психологию, чтобы психические проблемы отличать от духовных.
> Судя по вам вы верующий человек и это впринципе всё объясняет
— Я — ваш оппонент. Вы спорите с тезисами, а не с личностью.
> Вам ничего не докажешь
— А вы пытались?
> Не вижу смысла дальше спорить
— Сами себе противоречите. То есть, это не вы накидали четыре абзаца тезисов выше? Для справки: когда хотят заканчивать дискуссию, делают это не после накидывания тезисов, а вместо.
3
-
@МарияКоновалова-е7ф но христианство не является продуктом власти. Христианство началось с маргинальной секты на окраине тогдашнего цивилизованного мира.
Ошибкой будет воспринимать Средние Века как расцвет христианства. Это расцвет политической власти Римской Церкви — да, но не христианства как такового. В Средние Века христианство ещё было очень сильно перемешано с язычеством на большей части Европы, отсюда и стихийная охота на ведьм. Антисанитария и упадок науки и технологии — результат разрушения северо-восточными, а позже мусульманскими варварами христианского pax Romana. В поздней Античности при христианской Римской Империи в Средиземноморье не было никакой антисанитарии.
При чём тут Инквизиция и Средние Века? Инквизиция — явление эпохи Ренессанса, расцвета христианства, на который также пришлись и расцвет науки и искусства в Европе. И Инквизиция отнюдь не заключалась в "убийстве умных, продвинутых". Напомню вам, что в инквизионные трибуналы входили умнейшие люди своего времени. А ереси, которыми занималась Инквизиция, отнюдь не всегда привлекали "умных, продвинутых". Напротив, чаще всего это были сельские полуязыческие культы, состоящие из людей, не доросших интеллектуально и культурно до христианского сознания.
Я также напомню вам, что в средневековой Европе только Церковь и спасла огромное количество античных научных документов. Наука сохранилась только в монастырях, и позднее — в университетах, выросших на основе монастырей. Что же до воин — ну, не было бы религии, нашлись бы другие способы оправдывать войны. Напомню, что абсолютное большинство войн в мировой истории не имели отношения к религии, а атеисты в одном только ХХ веке убили больше человек, чем за всю предыдущую историю было убито в религиозных войнах.
3
-
@ЕкатеринаЗотеева-х1д я, кажется, ясно дал понять, что предпочитаю не переходить на "ты". Не хамите.
Про психологию у меня ровно одно предложение, которое связано с вашей неудачной фразой, а не с тем, что я вам что-то "рассказываю".
Убийство аборт или нет — вопрос убеждения конкретного человека. У обоих лагерей могут быть люди, которые "свято верят", что аборт — это убийство или не убийство, а есть люди, которые основывают свои убеждения на более фундаментальных ценностях. Здесь в комментах я не раз приводил цепочку рассуждений, которая позволяет называть аборт убийством.
Вы вообще читали то, что я написал? Как вы можете говорить, что ещё нерождённый ребёнок "обречён" на что-то — вы авгур или гаруспик, видите будущее людей? Жизнь человека может меняться, иногда очень круто, и не определяется обстоятельствами рождения.
Не очень понятно, почему вы считаете, что я поддерживаю идею "безумно плодиться". Безусловно, сексуальное просвещение, совершенствование способов контрацепции для людей, неготовых к детям, улучшение системы усыновления и воспитания беспризорных детей — это важно. Но тут речь идёт не о том. Если зачатие состоялось, то люди уже "расплодились".
Буду также признателен, если бы вы показали, где я желаю страданий и смерти невинному ребёнку. С таким же успехом я тоже могу сказать, что вы желаете смерти невинному человеку.
Гуманность не определяет человека. Мне забавно, что в негуманности меня упрекает человек, оправдывающий массовое истребление людей.
3
-
3
-
3
-
@nataliarodionova9055 совершенно верно, мир неидеален. Иногда люди в силу тяжёлых обстоятельств убивают, крадут, предают и т.д. Можем ли мы сказать, что этим явлениям тоже есть место, поскольку он, мир, неидеален?
Случай сексуального насилия, безусловно, является обстоятельством, этически оправдывающим аборт.
Опять я вижу это странное стремление ограничить возможность рассуждать о чём-то исключительно по признаку пола. Отказываются брать ответственность за ребёнка не "мужчины", а конкретные люди, и женщины в том числе. Отказ от содержания своего ребёнка является преступлением и вдобавок осуждается в обществе. Уж отличать доброе от дурного может любой человек при наличии информации и неатрофированной нравственной способности, для этого не надо принадлежать к тому или иному полу.
3
-
3
-
3
-
3
-
@Olisa186 безусловно, "благоразумные" женщины не могут без траха, при чём именно пенисно-вагинального, прожить. Они не слышали о куче других способов достижения сексуальной разрядки, как одной, так и с "парнем/мужем". Они будут входить в "отношения" (с трахом, конечно же, разве бывают другие отношения?) с человеком, от которого в принципе не представляют детей. Они даже не задумаются, что можно комбинировать ОК и презервативы, или уж совсем стерилизоваться, если детей в принципе не планируют. Они не могут в одиночестве в принципе, у них от этого "кукуха едет". Да, именно так делает благоразумные люди, несомненно.
3
-
3
-
@Zmeyukva это конкретно вы говорите сейчас, уже родившись и будучи взрослым человеком. Другим людям вы позволите самим решать, было бы им плевать, если бы они не родились, или нет?
В приютах или детдомах не был, а зачем? Разве то, что конкретно я не был в детдоме, как-то влияет на тот факт, что аборт является убийством человека?
Кроме того, у меня есть знакомые, выросшие в детдомах. Они туда попали не младенцами. Младенцы вообще там не задерживаются, ибо их быстро усыновляют. Но что касается моих знакомых, то эти люди (их двое) — вполне нормальные, крепко стоящие на ногах люди. Один даже владелец крупной типографии в СПб, вполне успешный и обеспеченный человек. Даже если таких людей меньшинство, то значит ли это, что их не должно было родиться, потому что большинство брошенных детей страдает?
3
-
@Zmeyukva
> чтобы спасти тысячи, стоит убить сотню.)
— Я смотрю, мне можно даже не дискутировать, вы сами себя дискредитируете подобными заявлениями.
А если серьёзно, то наша культура давно ушла от подобной этики — мол, несколько невинных можно принести в жертву, чтобы остальные жили хорошо. Именно в такой логике рассуждали режимы, стоившие человечеству в прошлом веке почти полторы сотни миллионов убитых (считайте, всё население современной России).
> если бы раньше люди не умирали — сейчас бы другим не было хорошо
— А какая тут связь? Разве сейчас люди могут вылечиться от болезней именно потому, что раньше люди умирали? Нет, сейчас стало лучше из-за трудов учёных. Можно сказать, что и многие учёные заражались болезнями, которые хотели вылечить, и умирали. И многие люди, на которых испытывали вакцины и лекарства, умирали. Но тут есть большое "но" — эти люди по своей воле (в том числе, от безысходности) подвергали себя риску.
> Если большинству брошеных и рождённых плохо — лучше не рождать их вообще
— Это отнюдь не истина, а ваше отношение к жизни. Почему-то сейчас многие люди поверили в странную идею, что человек должен быть "счастлив", а иначе и жить незачем. Такое отношение к жизни вызывает разочарования, суициды, и такие рассуждения как у вас — мол, если будет страдать, то и рождать его не надо.
Споры об этом идут по крайней мере со времени написания Ветхого Завета. Крайне рекомендую небольшую книгу Екклесиаста из Ветхого Завета как классическое рассуждение на тему "почему жить вообще плохо". На это и некоторые современные философы дают ответ:
Рождать детей вообще дурно (вне зависимости от того — "желанны" они или нет). Избавиться от страданий невозможно, ибо такова человеческая природа — по биологическим причинам люди, дорогие нам, болеют и умирают; боль длится намного дольше, чем чувство удовольствия, и чувствуем мы её намного более выраженно (согласились бы вы испытывать в течение одной минуты самую страшную муку, чтобы затем в течение той же минуты испытывать величайшее возможное для человека блаженство?); чувство голода приносит нам больше страданий, чем чувство сытости — удовольствия; само течение нашей биологической жизни приводит нас к старости, где нас подстерегают болезни, боли и чувство одряхления и всё большего угасания возможностей нашего тела и разума и т.д. Таким образом, при родах мы добровольно обрекаем ещё одного человека на страдания. Это так называемая философия антинатализма, виднейшим представителем которой является современный южноафриканский философ Давид Бенатар.
К подобной точке зрения близка и философия буддизма. Правда, буддизм предлагает путь избавления от страданий. Но этот путь своеобразен — вообще перестать существовать и окончательно умереть.
Однако, древние и античные стоики дали на это вполне цельный ответ —
Да, жизнь даже в общем "счастливых" людей полна страданий. Избавиться от страданий невозможно. Но: и в страданиях можно найти смысл. И сквозь боль и муку можно увидеть красоту. И эти смысл и красота могут перевешивать страдания и придавать силы для жизни, несмотря на них.
Какая бы философская позиция вам ни была ближе, вы были рождены, и можете делать выбор. Кроме того, вы можете сделать выбор в пользу прекращения своего существования. Убивая нерождённого, мы делаем за него выбор в момент, когда он такого выбора сделать в принципе не в состоянии.
3
-
3
-
Yuriy Yuriy бро, ищи лучше. Моей жене через полгода 30, она спортивна, развита умственно, увлекается несколькими видами рукоделия (в прямом смысле, а не в том, что ты подумал) и печёт божественную выпечку. А секрет прост — у неё нет нужды работать на полную ставку, моей зарплаты с лихвой хватает на нас двоих и собаку, следовательно остаётся много времени и сил, чтобы следить за собой и развиваться. В нашем окружении интересных и красивых баб в районе 30 хватает, в том числе одиноких. Всё жалуются, что мужиков подходящих нет.
3
-
@Virginia_Midnight
меня удивляет, что вы, вроде бы, общаетесь со мной, но при этом обращаетесь к какой-то абстрактной "пролайфоте". Я далёк от американского абортного дискурса и не отношу себя к "про-лайф", поскольку мне вообще кажется неуместным перенос американских ярлыков на русскую почву.
Далее, вы пишете про "одни эмоции" и "давление на эмоции". Вы уверены, что отвечаете тому человеку тому, которому хотите? Не вижу нигде в своём сообщении аргументов от эмоций.
>вы наверняка и ногти свои хороните со всеми почестями
>женщин попрекаете тем, что они убивают сотни яйцеклеток
— это очень странные доводы, тем более от человека, упрекающего других в отсутствии аргументов. Нужно ли объяснять, что ноготь или яйцеклетка не являются организмами, а лишь частями таковых? Нужно ли объяснять, что из ногтя или яйцеклетки самих по себе не получится особи вида "человек разумный"?
> Аборт это не убийство. Если бы вы могли немного в биологию, вы бы об этом знали.
— Разве в биологии есть понятие "убийство"? Нет. Биология говорит нам, что аборт — это прекращение жизни человека на самой ранней стадии существования. А убийством это называется с этической точки зрения, поскольку такова семантика этого слова — намеренное прекращение жизни человека.
> Если аборт это убийство. То выкидыш - это самоубийство?
— Вот это и есть ваши хвалёные "аргументы"? Хмм, не густо. Нет, выкидыш — это не самоубийство. Ибо самоубийство, как и убийство — действие намеренное. А зародыш не принимает решения уничтожиться внутри тела матери. Раз вам так любы аналогии, то вот вам — если человек идёт по шаткому мосту, и тут поднимается резкий порыв ветра, и сносит его с моста, он падает вниз и расшибается насмерть, то это не самоубийство, ибо умысла на такое у человека не было.
>Многие животные, например, могу скинуть беременность если наступит неблагоприятные для вынашивания условия. У животных значит это не убийство, а банальное выживание. У них право на это есть.
— вот это просто гениально. Это и есть ваше "присутствие аргументов", которое должно возвышать вас над "пролайфотой"? Вообще-то мы люди, а не животные. Животные, в числе прочего, занимаются каннибализмом, копрофагией, инцестом, и многими другими прекрасными вещами.
Мои слова про позицию капризного ребёнка подтверждаются. "Хочу сесть срать посреди улицы! Почему собачке можно, а мне нельзя??!!1!"
И мне показалось, или вы оперировали понятием "право" в отношении действий животных? Тут просто без комментариев.
>женщины, которая тоже не в состоянии поднимать потомство и для нее это тоже вопрос выживания
— Нет, это не вопрос выживания. Рождение ребёнка не предполагает обязательного его содержания. Его можно оставить в роддоме.
> этого права нет
— При чём же тут право? Разве я высказываюсь в пользу отнятия у женщин возможности аборта? Вы опять говорите с каким-то соломенным чучелом вместо реального оппонента. Я просто говорю, что аборт - это 1) убийство; и 2) морально омерзительный поступок. Что же касается "права", то вопроса о том, "что делать", я пока вообще не касался. Меня бы устроила максимальное общественное порицания абортов — чтобы в комментах под такими видео было 90% чистого осуждения и презрения, скажем — и выведение их из системы ОМС. При этом, естественно, улучшение системы усыновления оставленных детей и полная расстигматизация женщин, не желающих содержать рождённых ими детей, развитие системы бэби-боксов и т.д.
> Аборт это не убийство, вот хоть расшибитесь в лепешку, но изменить этот факт вы не сможете
— Очень забавно, что вы своё мнение без аргументов называете "фактом". Я вам сейчас покажу факт. Итак, факт №1 (большая посылка): согласно любому биологическому определению, эмбрион является ранней стадия развития человека. Иными словами, он является человеком на ранней стадии развития.
Факт №2 (меньшая посылка): преднамеренное лишение жизни другого человека в русском языке называется убийством.
Следовательно, вывод: аборт как преднамеренное лишение жизни эмбриона является... (барабанная дробь) .... убийством!
Получился классический силлогический модус типа Barbara.
> Жалко вам эмбриончиков? Вынашивайте всех абортированных сами. В чем проблема?
— Где же я писал, что мне кого-то "жалко"? Разве вы видите у меня хоть один аргумент от морализаторства?
Не очень понятно, почему в качестве аргумента приводится шантаж: "не хочешь, чтобы мы его убили? Вынашивай сам!". Нет, так не пойдёт. Убийство является убийством вне зависимости от того, может кто-то выносить эмбрион вместо женщины, или нет.
Ну и вы не ответили на мой предыдущий довод — чья же ответственность это эмбрион, кроме его отца и матери? Повторю — люди совокуплялись по согласию, когда могли не совокупляться. Это не дыхание, не еда — совокупление жизненно необходимой потребностью не является. Ни одного способа абсолютно избежать вероятности беременности при совокуплении традиционным способом нет — разве что удалить матку. Следовательно, раз мужчина и женщина совокуплялись по доброй воле, то ответственность за последствия этого действия — на них.
3
-
@Ozblackmore простите, что врываюсь в диалог, но серьёзно, мне трудно понять, как можно так обстоятельно обсуждать:
- дороговизну контрацептивов;
- сложность и неудобство комбинирования методов контрацепции;
- несознательность людей, незнакомым с тем, что такое "регулярный секс";
- подлость похотливых мужчин...
И ни разу даже вскользь не предположить — а может, пока люди в принципе не представляют для себя ребёнка, того... не совать (и не давать совать) оный отросток в предназначенный для него слот? Такой вариант в принципе не рассматривается? Почему-то все рассуждения защитников права на произвольный аборт начинаются с момента, когда беременность уже является свершившимся фактом. Но ведь контролировать зачатие проще, чем потом разбираться с беременностью.
3
-
@Cactus-fe4oy вообще-то да, именно нужна способность совокупляться именно для зачатия детей. Что, конечно, не означает, что у неё не может быть побочных социальных функций. Но фраза "потребность, которая приносит удовольствия" странна. Еда — это "потребность, которая приносит удовольствие". Без еды человек умрёт. А совокупление не для зачатия — это просто способ рекреации, без которого человеку не будет ни жарко, ни холодно. Конечно, культура "секса", которая существует где-то лет 100, очень распространена в обществе, и совокупление действительно приносит удовольствие и является вещью, к которой человек расположен биологически, но это не что-то необходимое для жизни. И половое влечение — это уж явно не оправдание, избавляющее человека от необходимости нести ответственность за свои действия.
3
-
@seika8409 ответ на ваш вопрос очевиден — конечно, лучше рожать осознанно, будучи морально и материально готовым. Но об этом надо думать до зачатия, а не после. Если люди, несмотря на неготовность, всё же были так неосторожны, что зачали ребёнка, то неясно, почему они не должны нести ответственность за последствия своих действий.
А насчёт жизни в детдоме или у нелюбящих родителей — вам уже хорошо ответили. Действительно, человек будет жить, дышать, думать, и сам сможет оценить свою жизнь.Живущий в тяжёлых условиях теоретически имеет возможность изменить жизнь или отношение к жизни и стать счастливым человеком. Очевидно, что далеко не все выпускники детдомов или выросшие в неблагополучных семьях живут остальную свою жизнь в несчастьях.
Жизни без страданий не бывает. Напротив, они составляют большую часть жизни. Во многих культурах человек вообще не считался человеком, пока не пройдёт определённую инициацию, как раз и состояющую из страданий, унижений, избиений, пыток и т.д. Но только самому человеку решать — жить ему или умирать. Позиция демиурга, который из лицемерного сострадания решает, что лучше убить человека, чем дать ему жить в страданиях — омерзительна.
3
-
@seika8409 > Если вы не сочли нужным узнать такую полезную информацию, то аборт на ранних сроках- избавление от сгустка клеток — Нет, простите, это не "информация". Такой фразы вы в научных работах или учебниках не найдёте. К слову, точно такой же фразой можно описать уничтожение вообще любого живого существа (в т.ч., человека) — все организмы состоят из органов, те из тканей, а те — из клеток, то есть мы все в нек-рой степени "сгустки клеток".
> Это не человечек, который во время операции кричит спасите помогите — мне кажется, вы опять начали говорить не со мной, а с каким-то абстрактным "пролайфером". Но я никогда такого не говорил. Мы ведь не считаем, что убивать людей, которые кричат и сопротивляются — нельзя, а других — можно. Человек вообще очень по-разному выглялит за время жизни. На 22-й неделе беременности, которая в российском законе является гранью, позже которой аборт вне чрезвычайных обстоятельств запрещён — это вполне себе "человечек". И он отличается от только что родившегося младенца намного меньше, чем последний — от взрослого человека. Но мы конвенционально и юридически считаем всех рождённых людей "полноценными" (которых нельзя просто так убить) — и сине-жёлтого раздутого младенца, у которого ещё черт лица не разобрать, и огромного бодибилдера — гору мускулов, на фоне которой и голова кажется маленькой, и высохшего, похожего на мумию старика с прозрачными глазами, и расплывшуюся фигуру на запущенной стадии ожирения, у которой и где какие части тела не сразу разберёшь. Мы всё равно скажем, что неэтично просто подойти и убить такого человека.
> Вы думаете о будущем человеке, который в ваших идеальных фантазиях счастлив и все у него хорошо, но это лишь будущее и фантазии — Отнюдь, я не говорю, что у него всё будет хорошо. Вообще ни у кого не бывает всё хорошо, жизнь человека состоит на бОльшую часть из страданий и переживаний. Это нормально, мы учимся с этим жить. Но человек, даже родившийся и выросший в нелюбящей его неблагополучной семье или роддоме имеет свободу — жить или нет. Если он, выросши, поймёт, что не справляется с бременем жизни, он может выбрать добровольно из неё уйти (к слову, я считаю, что нужно разрешить эвтаназию по желанию человека). Но, как мы видим, даже люди, влачащие самый жалкий образ жизни во-первых иногда всё же находят силы из него выбраться, а во-вторых кроме очень редких исключений не кончают с собой, а примиряются и с такой жизнью, осмысливают её и находят даже в ней какой-то смысл. Если бы человек ещё не был зачат, то тут спора нет — конечно, лучше постараться родить человека в как можно лучших условиях для его будущего развития. Но если уж так вышло — то только самому человеку решать, стоит ли его жизнь того, чтобы её прожить, или нет. Никто из нас будущего видеть не может.
> А по поводу детдома я говорю не на пустом месте, моя матушка работает в данном заведении, жизнь выпускников многих закончилась не начавшись- передозировки наркотиками. — Неужели вы думаете, что я не знаю, что жизнь в детдомах — не сахар? Я не жил в детдоме, но вырос полубеспризорником в крайне нищей и неблагополучной семье. Мать была тихой и забитой женщиной, отец тяжёлым запойным алкоголиком, они оба умерли, когда мне едва исполнилось 25. Но в свои 31 я вполне приличный человек с интересной и высокооплачиваемой работой, женатый, непьющий, некурящий и не употребляющий наркотики.
Но также я знаю по крайней мере трёх человек, которые выросли в детдоме. Один из них ныне — обычный работяга на предприятии, другой — подполковник в армии, третий — владелец крупной типографии в Питере, очень богатый человек. Это вполне встроенные в общество благополучные люди — не без проблем, конечно, но явно выше среднего по стране уровня.
Понятно, что все эти случаи — редкие на фоне общей статистики, и погоды не делают. Но это я говорю не к тому, что нужно забить на статистику и "надеяться на лучшее", а к тому, что обстоятельства рождения и детства не определяют на 100% жизнь человека. Люди, которые сторчались и погибли от передозировки, всё равно в один прекрасный момент выбирают между жизнью и "не-жизнью", то есть путём саморазрушения. Мы видим, что два наркомана с совершенно одинаковыми (более или менее) сценариями в жизни могут выбрать разные пути — один будет деградировать и саморазрушаться дальше, а другой возьмётся за ум и вытащит себя за волосы из этой топи. Я лично знаю двух наркоманов, которые завязали и стали вполне нормальными людьми. Это в любом случае вопрос свободной воли и свободного решения, который человек должен решить для себя сам.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@Lina-bz2vg В части "нахер не нужен" какое-то противоречие. Разве не эта женщина добровольно вступала с мужчиной именно в тот процесс, который и развился в людях ради зачатия? Разве не странно сделать всё для зачатия нового человека — где-то найти мужчину (или "позволить" тому найти себя), сблизиться, найти безопасное место, совокупляться (причём, именно таким способом, который единственный ведёт к зачатию), наконец, зачать — а потом сказать, мол, да мне результат всего этого процесса и нафиг не нужен?
3