Comments by "Денис Адамин" (@user-jb7dq8lx2t) on "ИСТОРИЯ.РФ"
channel.
-
8
-
7
-
6
-
6
-
5
-
4
-
4
-
@Noise_marine Вот вы тут пишете про царскую историографию. А из чего она исходила. Что были там бедные русские в Речи Посполитой, которые не спали а только думали, как их придёт Россия и спасёт. Своя рубашка ближе к телу. Это полностью научная концепция? А это во многом греховная человеческая психология, когда он по своему эгоизму,себя самым главным считает, а остальные так - придаток! К моей личности. Это кстати разгадка того феномена, что своя историография может быть только в независимом государстве быть, а противном случае - для любого ты их зависимый придаток, который не может быть уникальным и должен жить по уставу того монастыря, в котором волею судьбы оказался. Только вот почему если они не спали и видели, то ВКЛ , вероятно, не с кем так не воевала, как с ВКМ? При похода Альгерда на Москву. При Витовте вообще Московское княжество считай васальным от ВКЛ было. Потом Первая пограничная война, Вторая пограничная, Третья пограничная, Десятилетняя 1512-1522, 1532-1534, Ливонская, 1654-1667. Ну в Северную Россия вроде как союзником была. Только от чего Петр под Полтавой непобедимого шведа победил? Не кровью ли сожженых беларуских и украинских деревень? Были б такие итоги Северной войны, если б она велась на территории самой России?
4
-
4
-
4
-
4
-
3
-
3
-
3
-
2
-
2
-
Андрей Угугугуг До чего формалистское и близорукое понимание истории!!! Никто не называет чехов богемцами, хоть все понимают СУЩНОСТНУЮ связь. Тоже с Валахией - современной Молдавией. Или Трансильванией. В истории часто бывает, что народы и местности изменяют имена. Но тут надо смотреть на язык, культуру и т.д. Чтобы было так сказать сущностная связь. Если говорить строго, то русский - это народность, которая уже не существует. Потому что в историческом понимании русский - это и украинец и беларус и россиянин. Только вот почему-то россияне на правах сильного присвоили себе имя русских, а сущностно под этим понимают россиянскость. Если мы уже и говорим, про русских, то это относится к нескольким народам, которые развивались в разных исторических условиях и сформировали разную культуру. И если вы хотитесь называться русскими, то будьте добры уважать другие русские народы, которые сейчас по другому называется. А если не хотите так, то распространяйте россиянский мир, а не русский мир. По крайней мере это будет честнее. А если русский мир хочет распространять, то будьте уважетельны, потому что, как минимум одна треть от русских и русскость путаете с россиянскостью! Я даже не говорю про карпатских русинов, которых тоже вполне народом можно считать. Белой Русью, кстати, когда то Новгородцев называли, пока их не покорили огнём и мечём!
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@Vil9876 Про Жемайтское княжество я почему-то ничего не слышал. Дайте ссылку хоть на один письменный источник, где такое упоминается. Литовское - да! Полоцкое - да! Туровское -да! Детский какой-то вопрос. Приведу аналогию. Была Римская империя. Потом, как вы знаете, она разделилась на Западную и Восточную. Столица из Рима (подальше от варваров) была перенесена в далёкий от них городок - Византий, который впоследствии стал Константинополем (современный Стамбул). Западная часть империи рухнула, а Восточная просуществовала ещё 1000 лет. Примерно тоже произошло и на землях современной Беларуси. Была Киевская Русь, в орбите которого находилось Туровское княжество. Было Полоцкое княжество, которое временами хоть и подпадало под владычество Киева, но всё же в отличии от других княжеств Руси имело династию своих князей и было независимо от Киева (отдельное государство). С течением времени, когда большая часть Руси подпадает под разорение монголо-татар, возвышается Новогрудок(который был основан за 200 лет до Миндовга) и до этого находился под влиянием Галицко-Волынского княжества. По материалам раскопок, это был очень богатый город, где были уже на то время у богачей двухэтажные деревянные дома со стёклами, которым Киев мог позавидовать и всякие там Иранские чаши находили. Именно тут , на границе балтов и славян, до которых пока ещё не дошло христианство (и те и те были язычниками и может потому так легко спелись) и возникает новое государство. Центр государственного строительства переходит от Полоцка к Новогрудку, а потом они объеденяются и княжество из Литовского превращается в Великое Княжество Литовское. Жемайть попадает в это образование позже. Я считаю, что Жемайть и Литва - это два разных племени балтов (первые восточные, а вторые западные). Археология говорит о том, что западные балты были более комплиментарны к славянам, чем к своим вроде бы братьям балтам восточным (тогда уже большой когда-то ареал балтов распался на отдельные состовляющие). У них тогда было какое-то непонимание между собой, возможно кстати, связанное со славянами. Как то так. Если исходить из восприятия беларуса, то центр их государственности переходит от Полоцка к Новогрудку а от него уже к Вильно. Угадайте с трёх раз где был центр национально роста беларусов в начале 20-го столетия, где концентрировалась инлеллигенция, выходили газеты и т.д.? И подумайте почему у вас в Южной Литве так много поляков, которые почему-то в деревнях говорят на чистейшем литературном беларуском языке.
2
-
2
-
@Vil9876 Мне вельмі шкада вас. Я адчуваю у вас добрага чалавека, але такога, які знаходзіцца пад уплывам лжывай ідэалогіі. Так было ў СССР. Так было ў нацыстскай Германіі. Людзям стварылі міф і не прапанавалі нічога іншага. А вы гляньце навокал - жыццё поўна краскамі. Ўжо не ў талітарызме (пры ўсіх рэаліях Беларусі) жывем. Яно не чорна -белае. Добра. Нічога вы не можаце мне сказаць пра Жамойцкае княства. Вось вы адзначаеце Дзень Каранацыі Міндауга? Вы ведаеце, што ўжо нават летувісінскія гісторыкі кажуць, што каранацыя не магла быць у гэты дзень. Тым больш што тую карону выкінуў ён праз пару год. Канцэлярская мова, Летува ад мора да мора... Ці не зашмат міфаў. Не трэба пераходзіць на лаянку. Вось вы пішаце, што вывучалі розныя дыялекты. Я вельмі паважаю такіх людзей, якія нечым цікавацца. Вы напішыце мне, што гаворыць вам ваша навука наконт моў у Вялікім Княстве Літоўскім. Мне будзе цікава параўнаць з беларускім поглядам. Я прытрымліваюся таго меркавання (а па сакрэту скажу вам, што ў гэтым я цалкам упэўнены як у тым, што два на два будзе чатыры), што наша (вашай сям'і, маёй сям'і, вашага народа, майго народа, нашага чалавецтва) моц у тым, наколькі мы зможам прыйсці да адзінства праз разнастайнасць, а не праз страх, падначаленасць і талітарызм. Нават я гэта зраземеў, чалавек, які жыве ў Беларусі пад уладай самаабвешчанай хунты.
2
-
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Noise_marine Насчёт ВКЛ со второй половины 16 века вы, действительно, частично в чем-то правы. Элита ВКЛ хоть считала себя отдельной независимой стороной, но переходила на католическую (первоначально даже больше в протестантскую) веру и принимала польский язык. В этом самая большая, вероятно, трагедия беларуского и украинского народов. Насчёт большей тяжести крепостного права в РП можно спорить. Но, знаете, своё все равно ближе чужого. Мне кажется, что Польша все равно не смогла бы переварить ВКЛ. Они попытались это сделать с Украиной, когда во время Люблинского сейма забрали её себе под Корону. И что получили? Восстания казацкие. При дальнейшей демократизации у той же Беларуси, возможно, лучшие стартовые позиции были бы. Но история вовсе не терпит сослагательного наклонения. А свою бытность я вовсе не строю на ненависти к другим народам. Тут вы не правы. Всё очень даже наоборот. Просто я иногда могу напомнить некоторые вещи, если некоторые лекторы начинают вдруг ненаучно излагать мысли. Но, поверьте, в этом нет ненависти. Тут больше сожаление, как о малых детях, но с любовью. Я смотрю на эту войну. На чём она построена. На лжи и ненависти. Истины в ней почти нет. Но как человеку объяснить, что он не прав, если он кричит "могу повторить" , махает ракетой и не только обычной, но и ядерной и бъёт себя в грудь. Такой когда ему про любовь начнёшь говорить то ничего не поймёт а ещё больше агрессировать начнёт. Такие товарищи понимают только тот язык, которым сами владеют - язык силы, их может он остановить.
1
-
1
-
@Noise_marine Но если брать Советскую Империю, то там был приоритет одного народа над всеми остальными. Да, на словах говорилось о равноправии. И даже что-то делалось Но глубинные действия были продиктованы чётко обозначенным планом. Когда это убрали, то всё очень быстро рухнуло. Тут ведь не приоритетная задача присоединиться к какому-нибудь союзу или империи. Это позиция ребенка. Мне кажется, что больше нужно рассчитывать на свои силы и стараться в развитии своего малого общества (национального государства). А при соответствующих условиях можно с кем-нибудь подружить. Тут ведь такие экзистанциональные, глубинные вещи важны, а не просто какая-то экономика, которая на десятом месте после верблюда. Вот возьмём человека. Неужели всё его существование это деньги? Это полностью ошибочная позиция. Для человека что важно. Смысл жизни понять, какие-то убеждения, творчество, любовь, развитие. А деньги часто далеко после всего этого. Да, если человек ущербный и не способен к понятию, то часто для него деньги кумиром становятся. Но это от духовной пустоты в высших сферах, которые нормальный человек деньгам даже близко не поставит с этими понятиями. Так и с народами и национальными государствами. Там идея важна, а не какой-то голый материальный интерес, это сопряжено с развитием человека.
1
-
@Noise_marine Ну да мне нравится этой еврейский подход! :) . Действительно, если считать, что Россия как государство появились в 1917 году, то да с натяжкой можно сказать, что первые лет 10 русоцентризма не было. Но зато что началось потом! Национальная интеллегеннция выкашивалась полностью либо перековывалась под советскую. Уже где-то в 70-х когда один беларуский историк заговорил по-беларуски и приехал к своей бабушке, то она ему сказала: "Унучачак, што ж ты робіш! Яны ж цябе заб'юць!" Вот так в действительности было у нас с росоцентризмом, что люди, видевшие Сталина, даже боялись, чтобы из внуки говорили на родном языке! Но если всё же допустить крамольную мысль, что Россия существовала до 1917 года, то как по другому назвать ее политику по отношению к другим народам если не россоцентризм от самой её колыбели? существования этого государства?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Noise_marine не понимаю чем непропорционально большая русская нация могла вредить крутить свои дела? Про приглушённо национальное сознание - это во многом правда. Но приглушённо оно было и русификацией и безграмотностью и трудом не покладая рук самих крестьян. Но однозначно не было ассоциацией себя как русских в россиянском смысле этого слова. Да считали себя русскими тутэйшыми, но противоставляли себя россиянам, хоть те считали себя русскими тоже. От чего и возник этот термин ,,тутэйшы,, Как раз ПМВ, когда множество миллионов беларусов оказалось в беженстве утвердило это различие на ментальном уровне. Все поняли что московские русские (россияне) - это совсем другие русские. Вы пишите о слабом самосознании. Но вы обращаете внимание на динамику? Например с весны 1917 до осени 1917? А что было уже в марте 1918? Это просто гигантский рост! Если б не было искусственной унификации, которую Москва насаживала через запрет языка, через церковь и другие вещи и даже запрет самого названия ,, Беларусь,,, то не прошёл бы такой гигантский рост самосознания сразу после февральской революции. Народ всё равно ощущал бы себя единым целым пускай и в разных государствах. Но такого не произошло. Замечаете тенденцию? Кто первым откололся от России? Тот кто последним в нее вошёл. Сначала Финляндия. Потом Польша, Прибалтийские страны. В 1991 отошли более близкие земли бывшего ВКЛ. Разве можно исключать дальнейшее развитие этого процесса? Ведь история протекает по объективным законам духовности
1
-
1
-
@Noise_marine Ух! Сколько написали! 1)Я могу принести пример-аналогию. Бывшая Западная Римская Империя. Уже к тому времени как она более-менее стала христианской. Как определить это сообщество? Этнокультурное единство какое-то есть: вроде всюду христианство доминирует, уже вымерший латинский доминирует. Это один этнос? Нет! Думаю, нечто подобное происходило и на Руси. Изначально какие-то кривичи, древовичи, радимичи, поляне и прочие не были единым целым и вообще векторно развивались как отдельные народности Возможно, было изначальное какое-то единство языковое, но происходило постепенно их отдельное особое развитие в тех категориях без государства. Что из форматнуло и дало исторический толчок к развитию. Я, думаю, что просветительская деятельность, в частности, Кирилла и Мефодия. Славяне получили Писание и письменность на родном языке. И это уникальный случай, потому что у Западной Европы такого не было. И было это ещё до всякой Киевской Руси. Ну а те славяне, что были пока дикими и жили на востоке, которых потом назвали восточные, хотя некоторые говорят, что восточные славяне изначально - это разная мешанина племён из разных частей славянского мира, которые вдруг под действием разных причин стали жить тут на востоке. Но, я думаю, на момент стыка тысячелетий это никакая не народность, а сообщество разных племён с близкими языками, но уже разными векторами развития. На 980 год в Полоцке находим отдельного князя независимого. Ну попал Полоцк в зависимость от Киева. И меньше других был в зависимости. Ну Туровское княжество больше находилось под властью Киева. Пускай 200 лет. Вы считаете достаточным такое количество времени для формирования народности с учётом того, что это было даже не государство, а протогосударство? Полития, если я не ошибаюсь, их называют
1
-
@Noise_marine 2) Про Муравьёва-Вешальника. Разве вы не знаете его крылатую фразу про то, что то что не доделало русское оружие, то сделают царские чиновник, священник и учитель (за полную дословнось не ручаюсь, но смысл - тот)? Если его деятельнось не россиефикация, ТО КАК ЕЁ НАЗВАТЬ?????!!!!!!!! Его заслуга только в том, может быть, что беларусы называются беларусами, а не литвинами или литовцами, что беларусы форматнулись больше к восточному вектору, в том, что беларусы сейчас пишут кириллицей, а не латиницей. Было такое течение. Западнорусизм при царе. И вроде его задачей было показать единство российского народа. Но парадокс заключается в том, что они научно доказали существование отдельного народа, хоть изначально возможно, стояли на других позициях. Взять того же Карского. Его карта белорусского племени 1903 года сделала, может, не меньше, чем деятельность некоторых национальных беларуских деятелей. Про самосознание. Я, думаю, вы тоже находитесь в плену российской официальной историографии. Да беларусы (в современном значении этого слова) стали в то время крестьянской нацией (мы не были одни в таком положении ещё украинцы, литовцы, латыши, словаки и добрая часть европейских народов) Но даже шляхетство хоть и приняло католическую веру и польский язык в большинстве своем, вполне осознавало себя отдельными от поляков литовцами или литвинами. Взять того же Адама Мицкевича, который восклицал: "О,Литва, Ойчызна моя!". Правда, к концу жизни, когда польский проект терпел удар за ударом он всё же признал себя поляком.
1
-
@Noise_marine Я не говорю, что русской идентичности не было! Я говорю про то, что формула, которая многими россиянами воспринимается как россиянин=русский есть то своей сущности неправильная, а так она может работать только для галлилеевских условий России. Если брать шире ньютоновские пространство то справедлива формула: русские=западноруссы (литвины или будущие украинцы и беларусы)+московские русские (или россияне). А московские русские посчитали всех остальных придатком своей русскости на правах силы, всех под себя подгоняли! Про какую беларусицазию Муравьёвым вы пишете! Это даже смешно! Да он в жизни не распространял русскость и местной (беларуской) редакции! Он распространял САМЫЙ НАСТОЯЩИЙ МАХРОВЫЙ РОССИЯНИЗМ, а о местной русскости он не то что не думал, а уничтожал её самыми жёсткими спосабами (чуть Туровское Евангелие в Жировичской печке не сожгли!). А тех чьим паролем были слова: "Каго любіш? - Люблю Беларусь!" он просто вешал! Может Муравьёв кодифицировал беларуский язык, который к тому времени из государственного превратился в народную его редакцию в основном в крестьянской среде! Может он деятелей беларуской культуры поддерживал, а не наоборот, когда он занимался её экспроприацией и изданием краденых трудов! Ещё раз: отстранитесь от привычной формулы русский=россиянин. Она несправедлива для более широких условий! Я обратил внимание, что эта пропагандиская ментальность, а по сущности, подмена понятий очень глубоко проникает в сознание россиян и они и вправду не видят различие, даже очень умные люди. Поэтому и война под боком полыхает!
1