Comments by "Разумный замысел" (@Intelligent-Design) on "Александр Панчин" channel.

  1. 1
  2. 1
  3. 1
  4. 1
  5. 1
  6. 1
  7. 1
  8. По поводу мембран. Примитивная мембрана станет скорее смертью для первой жизни, чем благом. Во-первых это было бы верная гибель от голода, поскольку такая мембрана не может обеспечить избирательного поступления необходимых питательных веществ: для этого требуются десятки видов транспортных белков и специальные рецепторы. Но транспортные белки и рецепторы не могут возникнуть в отсутствие мембран. Хуже того, синтез мембранных белков в современных клетках требует участия мембранного белкового комплекса SRP, который связывается с рибосомой и помогает встроить в мембрану выходящую из неё белковую цепь. Без SRP участок пептида, который должен быть в мембране и состоит из неполярных аминокислот, просто застревает на выходе из рибосомы [Mulkidjanian, 2009]. Помимо этого мембрана должна обеспечивать выведение продуктов метаболизма, иначе клетка «задохнётся» от продуктов собственной жизнедеятельности. Примитивная мембрана не способна и на это. Она не может вывести даже мочевину.
    1
  9. 1
  10. 1
  11. 1
  12. Александр Панчин разродился роликом о нерелигиозных биологах, и начал с троллинга и высмеивания Чикагского генетика Джеймса Шапиро. Это такой риторический черный прием (poisoning the well), при которой заранее преподносится информация об оппоненте в уничижительном и негативном виде с целью дискредитации или насмешки над тем, что он собирается сказать. Мол, «я щас вам буду про этих мракобесов-анунаков-антипрививочников-массонов-креационистов всяких рассказывать». И вообще, всё видео, как обычно это бывает у Панчина, было пропитано снисходительной насмешкой, чтоб обыватель ни в коем случае не принял всерьез светскую критику Теории Дарвина (теории естественного отбора) со стороны нерелигиозных биологов. Ролик как критику всерьез воспринимать нельзя, даже не потому что он вышел только после того, как уже ряд русско-язычных изданий выпустили фильмы о революции в эволюционной биологии, о видениях Третьего пути эволюции, но потому что он переполнен манипуляциями фактами, избирательным подходом и подменой тезисов. Панчин пытается запрятать всё под ковер, сгладить углы. Видите ли, «криптические гены может и есть, но ведь их естественный отбор и создал». Так может естественный отбор и создал механизмы предпочтительной генерации и отбора мутаций, раз уж он как-то создал нас, способных рассуждать о естественном отборе, а? Чего уж там. Не мог естественный отбор создать телеологические механизмы, нет? Ведь целенаправлением проще генерировать черты, необходимые для выживания. Есть дюжина механизмов ремонта ДНК и исправления ошибок копирования (мутаций) - это и есть умное целенаправление и предотвращение стохастики, есть молекулярные машины, которые, якобы естественный отбор и создал, так может он и способность выбирать мутации создал, а не ждать смерти от естетственного отбора? Ну до этого его размышления пока не дошли. А так, он в своем репертуаре, так же твердит о 90% мусорной ДНК. Неисправим. Шапиро не зря приводит все эти и многие другие примеры недарвиновских изменений, говоря о целенаправленных, а не случайных изменениях. У него множество лабораторных исследований, где адаптивные морфологические изменение наступали за считанные поколения, без вовлечения естественного отбора. До Джеймса Шапиро, Евы Яблонки, Герда Мюллера, Дениса Нобла и других ученых Третьего пути эволюции язвящему Панчину далеко. Всё, что только сейчас пытается оправдать Панчин, нами публиковалось с 2017 года. И по запросам в поиске вы можете найти примеры множеств функциональных транспозонов, так называемых, псевдогенов, адаптивных изменений без мутаций ДНК, филогенетических несоотвтетствий, возникновений новых морфологических черт буквально в несколько поколений, без участия естественного отбора. Неэтичные выходки Панчина - это типичное поведение группы ортодоксов-фундаменталистов неодарвинизма (как Джерри Коен, Докинз, Ларри Моран, Пи Зи Маерс), которые не только сами не открыты к новому в изучении биологии, но и, подобным образом, клевещут на нерелигиозных скептиков дарвинизма. Это как раз, идеологически мотивированные фанатики, которые целенаправлено блокируют новые проспекты и видения при виде красных для себя флагов в виде слов «телеология», «когнитивное поведение клеток» или «направленные мутации».
    1
  13. Александр Панчин разродился роликом о нерелигиозных биологах, и начал с троллинга и высмеивания Чикагского генетика Джеймса Шапиро. Это такой риторический черный прием (poisoning the well), при которой заранее преподносится информация об оппоненте в уничижительном и негативном виде с целью дискредитации или насмешки над тем, что он собирается сказать. Мол, «я щас вам буду про этих мракобесов-анунаков-антипрививочников-массонов-креационистов всяких рассказывать». И вообще, всё видео, как обычно это бывает у Панчина, было пропитано снисходительной насмешкой, чтоб обыватель ни в коем случае не принял всерьез светскую критику Теории Дарвина (теории естественного отбора) со стороны нерелигиозных биологов. Ролик как критику всерьез воспринимать нельзя, даже не потому что он вышел только после того, как уже ряд русско-язычных изданий выпустили фильмы о революции в эволюционной биологии, о видениях Третьего пути эволюции, но потому что он переполнен манипуляциями фактами, избирательным подходом и подменой тезисов. Панчин пытается запрятать всё под ковер, сгладить углы. Видите ли, «криптические гены может и есть, но ведь их естественный отбор и создал». Так может естественный отбор и создал механизмы предпочтительной генерации и отбора мутаций, раз уж он как-то создал нас, способных рассуждать о естественном отборе, а? Чего уж там. Не мог естественный отбор создать телеологические механизмы, нет? Ведь целенаправлением проще генерировать черты, необходимые для выживания. Есть дюжина механизмов ремонта ДНК и исправления ошибок копирования (мутаций) - это и есть умное целенаправление и предотвращение стохастики, есть молекулярные машины, которые, якобы естественный отбор и создал, так может он и способность выбирать мутации создал, а не ждать смерти от естетственного отбора? Ну до этого его размышления пока не дошли. А так, он в своем репертуаре, так же твердит о 90% мусорной ДНК. Неисправим. Шапиро не зря приводит все эти и многие другие примеры недарвиновских изменений, говоря о целенаправленных, а не случайных изменениях. У него множество лабораторных исследований, где адаптивные морфологические изменение наступали за считанные поколения, без вовлечения естественного отбора. До Джеймса Шапиро, Евы Яблонки, Герда Мюллера, Дениса Нобла и других ученых Третьего пути эволюции язвящему Панчину далеко. Всё, что только сейчас пытается оправдать Панчин, нами публиковалось с 2017 года. И по запросам в поиске вы можете найти примеры множеств функциональных транспозонов, так называемых, псевдогенов, адаптивных изменений без мутаций ДНК, филогенетических несоотвтетствий, возникновений новых морфологических черт буквально в несколько поколений, без участия естественного отбора. Неэтичные выходки Панчина - это типичное поведение группы ортодоксов-фундаменталистов неодарвинизма (как Джерри Коен, Докинз, Ларри Моран, Пи Зи Маерс), которые не только сами не открыты к новому в изучении биологии, но и, подобным образом, клевещут на нерелигиозных скептиков дарвинизма. Это как раз, идеологически мотивированные фанатики, которые целенаправлено блокируют новые проспекты и видения при виде красных для себя флагов в виде слов «телеология», «когнитивное поведение клеток» или «направленные мутации».
    1
  14. 1
  15. 1
  16. 1
  17. 1
  18. 1
  19.  @LeChat_Oleksii  Например, Панчин говорит: «Вначале жизнь на Земле была проще». Во-первых, откуда мы это знаем? У нас что, есть какие-то палеонтологические свидетельства существования боле простой, чем клеточная жизни, или мы таковую создали в лаборатории, имитируя условия первобытной земли? Это абсолютно антинаучное утверждение, его невозможно научно обосновать и тем более проверить, а, следовательно, мы должны принимать это на веру. И этот пункт вероучения – фундамент для всех остальных доктрин абиогенеза, если рушиться он, то и весь абиогенез идёт следом. Вот вам, пожалуйста, первая скрытая попытка внести религию в науку. Во-вторых, почему первая жизнь должна быть именно проще? Логичнее было бы предположить (раз это уже не научный постулат), что первая жизнь как-раз была сложнее. Ведь та жизнь которая существует сейчас, возможно, результат оптимизации более громоздких и энергоёмких систем. Как, например, современные компьютеры в сравнении с первыми, которые занимали целые комнаты, состояли из огромного количества компонентов, были низкоэффективными и энергоёмкими. Может и жизнь развивалась по этому сценарию?
    1
  20. 1
  21. 1
  22. Александр Панчин разродился роликом о нерелигиозных биологах, и начал с троллинга и высмеивания Чикагского генетика Джеймса Шапиро. Это такой риторический черный прием (poisoning the well), при которой заранее преподносится информация об оппоненте в уничижительном и негативном виде с целью дискредитации или насмешки над тем, что он собирается сказать. Мол, «я щас вам буду про этих мракобесов-анунаков-антипрививочников-массонов-креационистов всяких рассказывать». И вообще, всё видео, как обычно это бывает у Панчина, было пропитано снисходительной насмешкой, чтоб обыватель ни в коем случае не принял всерьез светскую критику Теории Дарвина (теории естественного отбора) со стороны нерелигиозных биологов. Ролик как критику всерьез воспринимать нельзя, даже не потому что он вышел только после того, как уже ряд русско-язычных изданий выпустили фильмы о революции в эволюционной биологии, о видениях Третьего пути эволюции, но потому что он переполнен манипуляциями фактами, избирательным подходом и подменой тезисов. Панчин пытается запрятать всё под ковер, сгладить углы. Видите ли, «криптические гены может и есть, но ведь их естественный отбор и создал». Так может естественный отбор и создал механизмы предпочтительной генерации и отбора мутаций, раз уж он как-то создал нас, способных рассуждать о естественном отборе, а? Чего уж там. Не мог естественный отбор создать телеологические механизмы, нет? Ведь целенаправлением проще генерировать черты, необходимые для выживания. Есть дюжина механизмов ремонта ДНК и исправления ошибок копирования (мутаций) - это и есть умное целенаправление и предотвращение стохастики, есть молекулярные машины, которые, якобы естественный отбор и создал, так может он и способность выбирать мутации создал, а не ждать смерти от естетственного отбора? Ну до этого его размышления пока не дошли. А так, он в своем репертуаре, так же твердит о 90% мусорной ДНК. Неисправим. Шапиро не зря приводит все эти и многие другие примеры недарвиновских изменений, говоря о целенаправленных, а не случайных изменениях. У него множество лабораторных исследований, где адаптивные морфологические изменение наступали за считанные поколения, без вовлечения естественного отбора. До Джеймса Шапиро, Евы Яблонки, Герда Мюллера, Дениса Нобла и других ученых Третьего пути эволюции язвящему Панчину далеко. Всё, что только сейчас пытается оправдать Панчин, нами публиковалось с 2017 года. И по запросам в поиске вы можете найти примеры множеств функциональных транспозонов, так называемых, псевдогенов, адаптивных изменений без мутаций ДНК, филогенетических несоотвтетствий, возникновений новых морфологических черт буквально в несколько поколений, без участия естественного отбора. Неэтичные выходки Панчина - это типичное поведение группы ортодоксов-фундаменталистов неодарвинизма (как Джерри Коен, Докинз, Ларри Моран, Пи Зи Маерс), которые не только сами не открыты к новому в изучении биологии, но и, подобным образом, клевещут на нерелигиозных скептиков дарвинизма. Это как раз, идеологически мотивированные фанатики, которые целенаправлено блокируют новые проспекты и видения при виде красных для себя флагов в виде слов «телеология», «когнитивное поведение клеток» или «направленные мутации».
    1
  23. 1
  24. 1
  25. 1
  26. 1
  27. 1
  28.  @PP_NIcotinic_Acid  Не совсем так. Старение - это всё-таки запрограммированный процесс, в природе она реализуется по-разному. По скорости и характеру старения все виды делятся на: 1) стареющие быстро, 2) постепенно, 3) незначительно и 4) «отрицательно». Чёткой закономерности распределения видов по данным категориям не выявлено. Человек относится к медленно стареющим видам. О генетической детерминации говорит сходство признаков старения разных видов и существование синдромов преждевременного старения (у человека) – болезни Хатчинсона-Гилфорда (прогерия детей) и Вернера (прогерия взрослых). При синдроме Хатчинсона-Гилфорда дети 6-летнего возраста выглядят как уже пожилые люди (у них выпадают волосы, останавливается рост, кожа покрывается старческими морщинами) и погибают в возрасте 10–13 лет. Интересно, что уже при рождении они имеют более короткие теломеры. При синдроме Вернера старение начинается с периода полового созревания. Люди в 28 лет имеют биологический возраст, равный 60-и годам и умирают в 30–40 лет. Одним из первых и очевидных признаков старения человека является появление морщин и «вялости» кожи. Почему так происходит? Оказывается, к 40 годам у человека запускается механизм так называемого хроностарения. Организм начинает вырабатывать ферменты – эластазу и коллагеназу, которые разрушают эластин и коллаген – волокна, отвечающие за каркас кожи, сохраняющие её «свежесть». С возрастом ферменты становятся всё агрессивнее, а эластина и коллагена вырабатывается всё меньше, в результате чего кожа начинает «провисать», появляются складки и морщины. По степени выраженности этих изменений всегда можно сказать о возрастной группе человека. Средняя продолжительность жизни – чёткий видовой признак. В коде генетического материала находятся инструкции, которые определяют возраст, свыше которого организм не может прожить даже при наиболее благоприятных условиях. Уровень защиты от взлома программы старения очень высокий. Чтобы это сделать нужно иметь разум сравнимый с разумом Бога. Так что тем, кто хочет померится силами с Богом, могу пожелать только удачи.
    1
  29. 1
  30. 1
  31. 1
  32. 1
  33. Александр Панчин разродился роликом о нерелигиозных биологах, и начал с троллинга и высмеивания Чикагского генетика Джеймса Шапиро. Это такой риторический черный прием (poisoning the well), при которой заранее преподносится информация об оппоненте в уничижительном и негативном виде с целью дискредитации или насмешки над тем, что он собирается сказать. Мол, «я щас вам буду про этих мракобесов-анунаков-антипрививочников-массонов-креационистов всяких рассказывать». И вообще, всё видео, как обычно это бывает у Панчина, было пропитано снисходительной насмешкой, чтоб обыватель ни в коем случае не принял всерьез светскую критику Теории Дарвина (теории естественного отбора) со стороны нерелигиозных биологов. Ролик как критику всерьез воспринимать нельзя, даже не потому что он вышел только после того, как уже ряд русско-язычных изданий выпустили фильмы о революции в эволюционной биологии, о видениях Третьего пути эволюции, но потому что он переполнен манипуляциями фактами, избирательным подходом и подменой тезисов. Панчин пытается запрятать всё под ковер, сгладить углы. Видите ли, «криптические гены может и есть, но ведь их естественный отбор и создал». Так может естественный отбор и создал механизмы предпочтительной генерации и отбора мутаций, раз уж он как-то создал нас, способных рассуждать о естественном отборе, а? Чего уж там. Не мог естественный отбор создать телеологические механизмы, нет? Ведь целенаправлением проще генерировать черты, необходимые для выживания. Есть дюжина механизмов ремонта ДНК и исправления ошибок копирования (мутаций) - это и есть умное целенаправление и предотвращение стохастики, есть молекулярные машины, которые, якобы естественный отбор и создал, так может он и способность выбирать мутации создал, а не ждать смерти от естетственного отбора? Ну до этого его размышления пока не дошли. А так, он в своем репертуаре, так же твердит о 90% мусорной ДНК. Неисправим. Шапиро не зря приводит все эти и многие другие примеры недарвиновских изменений, говоря о целенаправленных, а не случайных изменениях. У него множество лабораторных исследований, где адаптивные морфологические изменение наступали за считанные поколения, без вовлечения естественного отбора. До Джеймса Шапиро, Евы Яблонки, Герда Мюллера, Дениса Нобла и других ученых Третьего пути эволюции язвящему Панчину далеко. Всё, что только сейчас пытается оправдать Панчин, нами публиковалось с 2017 года. И по запросам в поиске вы можете найти примеры множеств функциональных транспозонов, так называемых, псевдогенов, адаптивных изменений без мутаций ДНК, филогенетических несоотвтетствий, возникновений новых морфологических черт буквально в несколько поколений, без участия естественного отбора. Неэтичные выходки Панчина - это типичное поведение группы ортодоксов-фундаменталистов неодарвинизма (как Джерри Коен, Докинз, Ларри Моран, Пи Зи Маерс), которые не только сами не открыты к новому в изучении биологии, но и, подобным образом, клевещут на нерелигиозных скептиков дарвинизма. Это как раз, идеологически мотивированные фанатики, которые целенаправлено блокируют новые проспекты и видения при виде красных для себя флагов в виде слов «телеология», «когнитивное поведение клеток» или «направленные мутации».
    1
  34. 1
  35. 1
  36.  @LeChat_Oleksii  Клетка - это не набор химических веществ, которые реагируют друг с другом, а набор органоидов, которые не вступают ни в какие реакции друг с другом, а взаимодействуют по заложенной программе и имеют программное управление через специальные тонко настроенные системы рецепции. По поводу того что прогресс идёт, это верно и именно он показал несостоятельность примитивного взгляда на жизнь и невозможность её самозарождения ни в какой грязной луже. как сказал биохимик, профессор К. Дозе: "Более 30 лет экспериментирования в области химической и молекулярной эволюции, связанного с происхождением жизни, привели скорее к лучшему пониманию масштабов проблемы возникновения жизни на Земле, чем к её разрешению. В настоящее время все дискуссии о важнейших теориях и опытах в этой области заканчиваются либо застоем, либо признанием в невежестве".
    1
  37. 1
  38.  @victor_anik  Но эту кучу накрыла в итоге куча заключений учёных о полной несостоятельности этой религиозной доктрины. Российский учёный из Института биологии гена РАН, профессор А. Альтштейн: «С моей точки зрения мир РНК никогда не существовал, это идея, ведущая в тупик. Самый главный момент в происхождении жизни – это не образование различных олигонуклеотидов и полинуклеотидов, самое главное, чтобы образовался ген – кодирующий, самовоспроизводящийся… Так вот, по тем моделям, которые предлагает гипотеза мира РНК, возникновение такой системы невозможно. Мы имеем здесь ситуацию, похожую на ту, которая была с теорией Опарина. Она была очень важной, она принесла много знаний, но она не могла в принципе объяснить происхождение жизни, так как не учитывала гены. Гипотеза мира РНК также дала очень много, особенно в изучении рибозимов, она учитывает необходимость объяснить возникновение генов, но не может объяснить происхождение первого гена, а значит – первого живого организма. Сообщество полинуклеотидов, необходимые для возникновения первого живого организма по гипотезе мира РНК – это совершенно неправдоподобная идея» (Проблемы, 2009). Профессор Евгений Кунин в своей книге «Логика случая», подводя итог размышления о «мире РНК», пишет: «Невзирая на все достижения "рибозимологии", ни одна рибозим-полимераза даже не приближается к уровню эффективности, который необходим, чтобы всерьез рассматривать репликаторные системы, состоящие из одних РНК, в качестве ключевого промежуточного звена в эволюции жизни. Ни один рибозим не способен катализировать синтез нуклеотидов или даже сахаров, входящих в их состав. Даже если мы закроем глаза на эти проблемы, путь от предполагаемого мира РНК к системе трансляции невероятно труден. Общие представления касательно функций абиогенных аминокислот и, возможно, пептидов в мире РНК, такие как роль кофакторов рибозимов, оказываются плодотворными и совместимы с экспериментальными данными. Тем не менее разбиение эволюции системы трансляции на последовательные шаги, каждый из которых давал бы биологически объяснимое селективное преимущество, чрезвычайно затруднительно даже в качестве спекулятивной схемы, не говоря уже об экспериментальной проверке» (Кунин, 2014).
    1
  39. 1
  40. 1
  41. 1
  42. 1
  43. 1
  44. 1
  45. 1
  46. Когда мы уже услышим признание в ошибочности дарвинизма, где практически все положения нам предлагают принимать на веру. Вреда от него больше, вспомнить хотя бы мусорную ДНК, которую уже к счастью стали называть теневой частью генома. Практически все прогнозы дарвинизма сбываются с точностью до наоборот. Как известно, сегодня в научном мире альтернативой дарвинизму является теория разумного замысла. Разумный замысел (РЗ) – это научный метод различения между феноменами, вызванными случайностью или законами природы (или их комбинацией) с одной стороны, и разумом – с другой стороны. Это способ выявления, какая из возможных причин (случайность, законы природы или разум) является лучшим объяснением для того или иного объекта или явления, наблюдаемого в природе. Идея о замысле может возникнуть при изучении информационных характеристик природных объектов, если определить, содержат ли они информацию, которая в нашем опыте ассоциируется с разумной причиной. Информация, возникающая в результате разумной деятельности и надёжно указывающая на наличие замысла, обычно называется «заданной сложностью» или «сложной и заданной информацией». Существует несколько центров исследований, связанных с РЗ. Исследователи РЗ публикуют свои работы в научных изданиях, включая рецензируемые научные журналы, рецензируемые научные книги (некоторые из них издаются ведущими университетами), книги, изданные в профессиональных издательствах, рецензируемые научные антологии, рецензируемые материалы научных конференций и рецензируемые журналы и книги по философии науки. Работы учёных-сторонников РЗ были опубликованы в таких научных журналах, как Journal of Theoretical Biology, PLOS One, BIO-Complexity, Journal of Bacteriology, Journal of Molecular Biology, Journal of Mathematical Biology, Complexity, Theoretical Biology and Medical Modelling, Life, Entropy, Quarterly Review of Biology, Frontiers in Bioscience, Acta Biotheoretica, Biomimetics, Biomimetics and Bioinspiration, Systems Engineering, Journal of the Royal Statistical Society, Journal of BioSemiotics, Origins of Life and Evolution of Biospheres, Rivista di Biologia / Biology Forum, Frontiers in Robotics and AI, Perspectives in Biology and Medicine, Protein Science, Physics Essays, Physica Scripta, Encyclopedia of Life Sciences, Journal of Engineering Design, Proceedings of the Biological Society of Washington, Annual Review of Genetics и другие. Все эти исследования сходятся в едином мнении: многие сложные особенности жизни и Вселенной не могут возникнуть в результате неуправляемых процессов (например, дарвиновской эволюции), а указывают на наличие разумной причины. Эта совокупность работ также показывает, что разумный замысел – легитимное научное направление, достойное рассмотрения научным сообществом.
    1
  47.  @Scinquisitor  О псевдонаучности Разумного замысла можно было говорить ещё несколько лет назад, но сегодня, в свете современных научных данных это самая правдоподобная теория возникновения и эволюции жизни и Вселенной. Теория разумного замысла в последние годы заявляет о себе не только на страницах биологической литературы, но и физической. Так, американский астрофизик Ави Лёб (Avi Loeb) опубликовал в журнале Scientific American статью, где высказал предположение, что наша Вселенная была создана другой, сверхразумной цивилизацией. «Поскольку наша Вселенная имеет плоскую геометрию с нулевой чистой энергией, развитая цивилизация могла бы разработать технологию, которая создала бы дочернюю вселенную посредством квантового туннелирования… Эта теория, – пишет Лёб, – может объединить религиозную идею о Творце мира, с секулярным представлением о квантовой гравитации» [Loeb 2021]. Похоже, что учёные уже стали понимать несостоятельность всех эволюционных сценариев, где в основе происхождения как Вселенной, так и жизни лежат случайные процессы, руководимые слепыми силами.
    1
  48. 1
  49.  @Scinquisitor  Заключение о псевдонаучности теории разумного замысла безнадёжно устарело. Сегодня, судя по научным публикациям это вполне научный и, пожалуй, самый правдоподобный сценарий образования и эволюции жизни и Вселенной. Теория разумного замысла в последние годы заявляет о себе не только на страницах биологической литературы, но и физической. Так, американский астрофизик Ави Лёб (Avi Loeb) опубликовал в журнале Scientific American статью, где высказал предположение, что наша Вселенная была создана другой, сверхразумной цивилизацией. «Поскольку наша Вселенная имеет плоскую геометрию с нулевой чистой энергией, развитая цивилизация могла бы разработать технологию, которая создала бы дочернюю вселенную посредством квантового туннелирования… Эта теория, – пишет Лёб, – может объединить религиозную идею о Творце мира, с секулярным представлением о квантовой гравитации» [Loeb 2021]. Похоже, что учёные уже стали понимать несостоятельность всех эволюционных сценариев, где в основе происхождения как Вселенной, так и жизни лежат случайные процессы, руководимые слепыми силами.
    1
  50. 1